ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 683, 2018-10-16 12:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, לנציגי הממלכה, לשאר הגופים שמצטרפים אלינו ויצטרפו בטח גם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: זכות גדולה, הישיבה הזאת, מעבר לעניין עצמו - זה יהיה רק מקצת שבחו, לכן אני יכול להגיד לפניו.

ניסן סלומינסקי: זכינו, ואני חושב שזכתה גם המדינה, שבראש הנציבות עומד מי שאנחנו מכירים אותו מצד אחד כתלמיד חכם גדול, רבה של שכונת אחוזה בחיפה, מצד שני, פרופסור למתמטיקה וגם היה דיקן הפקולטה למתמטיקה בטכניון, שר המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל, חבר כנסת, נשיא אוניברסיטת בר אילן, יושב-ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח - אדם ראוי מכל הבחינות והכיוונים להיות גם נציב שירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: הנציבות, אני לא יודע אם אנשים בחוץ מכירים ויודעים, אבל אנחנו פה מכירים, ואצלנו בוועדה אנשי הנציבות מגיעים כמעט על כל נושא מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: הנציבות היא מעצמה אדירה, כל עובדי המדינה הם ת"פ של הנציבות.

ניסן סלומינסקי: זו מעצמה אדירה ואחריות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: לאורך השנים - וקיימנו כבר ישיבה אחת בעניין - היו הרבה טענות, בגלל עוצמת הגוף הזה וגודלו.

ניסן סלומינסקי: היו טענות - שלא בדקתי אותן, אבל בכתבות שהיו בעיתונים - על נושא של מכרזים שמכוונים ומשך זמן של מכרז, שכל אדם רגיל, סביר, אין לו כבר סבלנות לחכות והוא הולך למקומות אחרים ודברים מהסוג הזה, שלא נתנו תחושה טובה.

ניסן סלומינסקי: אז עשינו פעם ישיבה, היו דיונים, יש כתבות.

ניסן סלומינסקי: למשל: "אחרי 22 מכרזים שלא קיבלת יצאתי למלחמה.

ניסן סלומינסקי: אקדמאית עם ניסיון" וכו'.

ניסן סלומינסקי: דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה גם בצד הדברים הטובים.

ניסן סלומינסקי: לכן חשוב לנו מאוד שבראש הנציבות, יחד עם כל צוות הנציבות, שוודאי שהוא צוות טוב, יעמוד מישהו שיוכל לסדר – תמיד יהיו טענות, אבל שהמעצמה הזאת תהיה ספינת דגל שמובילה.

ניסן סלומינסקי: תמיד עולה השאלה מה התפקיד של הנציבות.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שרואים את תפקיד הנציבות כמו השומר בקניון שצריך לבדוק מי נכנס.

ניסן סלומינסקי: כאילו התפקיד המרכזי שלה להגיד: אתה לא יכול להיכנס, אתה תיכנס.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהתפקיד של הנציבות זה להנחות, לכוון מה כן ולא רק מה לא, איך לפעול נכון ואיך לעשות דברים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכל הנושא של רגולציה שקיימת במדינה, והורגת אותנו בכול הגופים, ותמיד הטיעון הוא שצריך פיקוח.

ניסן סלומינסקי: פיקוח זה רגולציה, ועל הפיקוח צריך להיות עוד פיקוח.

ניסן סלומינסקי: רק בישיבה האחרונה, שסיימנו זה עתה, עם כל הגופים הביומטריים אמרו שאולי צריך עוד גוף שיתאם בין הגופים האלה שלא מצליחים לתאם, ומתחילים עוד ועוד מבנים, שזה משהו מטורף.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנציבות בעבודה נכונה תוכל לפתור את הדברים האלה וגם להמעיט מכל הנושא של הרגולציה, ועוד כהנה וכהנה, הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: לכן חשבתי שננצל את ההזדמנות שהתמנה נציב חדש, שאנחנו מכירים, מעריכים ומוקירים מאוד.

ניסן סלומינסקי: זו הזדמנות טובה לבוא לישיבת פתיחה שבה נוכל לשמוע תפיסת עולם וכיוונים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להצטדק על דברים שהיו, אתה עכשיו נכנסת ויכול להיות שחלק מהדברים זה רק כתבות.

ניסן סלומינסקי: לא זו הנקודה המרכזית, אני רק אומר שבפעם הבאה שניפגש – נקיים דיון פעם בשנה - הדברים האלה, אני מקווה שכבר לא יהיו.

ניסן סלומינסקי: חשוב לנו לשמוע, כוועדה שעובדת אתכם הרבה ומעבירה אליכם דברים – אפילו רישומים פליליים, הנציבות היא בראש – נרצה לשמוע מה תפיסות העולם ומה הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: בפעם הראשונה אנחנו אומרים הרב פרופ' דניאל הרשקוביץ, ומכאן להבא אנחנו קוראים דני, עליזה, קארין וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שניתן לו להציג את האני מאמין שלו, אם הוא ירצה שהצוות שהביא אתו יוסיף דברים – בבקשה, אם לא – ניתן לחברי הכנסת שירצו לשאול או להעיר.

דניאל הרשקוביץ: תודה רבה על ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: זה היה מקצת.

דניאל הרשקוביץ: האמת היא שחשבתי לקום וללכת, לפרוש בשיא.

דניאל הרשקוביץ: באמת תודה על ההקדמה.

דניאל הרשקוביץ: אני רואה זכות גדולה להיות פה בפני הוועדה, להציג את האני מאמין שלי, את האני מאמין של הנציבות - איך אנחנו רואים את הדברים.

דניאל הרשקוביץ: אין ספק שהדברים האלה גם ישפיעו על הממשקים ועל העבודה המשותפת שלנו מול הכנסת.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, כולנו יודעים שיש רשויות.

דניאל הרשקוביץ: היום אנחנו אורחים של הרשות המחוקקת, הממשלה היא הרשות המבצעת.

דניאל הרשקוביץ: הרשות המבצעת אחראית על הביצוע, אבל ברשות המבצעת חברים רק 20 וכמה שרים.

דניאל הרשקוביץ: הזרוע המבצעת של הרשות המבצעת היא כמובן השירות הציבורי.

דניאל הרשקוביץ: לכאורה זה שירות המדינה, אבל אני בכוונה אומר השירות הציבורי כי הוא כולל יותר, ותיכף אבהיר.

דניאל הרשקוביץ: הזרוע המבצעת של הרשות המבצעת – במילים אחרות, הזרוע שמניעה את המדינה - היא השירות הציבורי.

דניאל הרשקוביץ: בשירות הציבורי, החלק שאחראי על ניהול השירות הציבורי בנושאים של קליטה, הכשרות, בניית המבנה הארגוני וכו', זו נציבות שירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: לכן, מבחינתי, נציבות שירות המדינה היא הקטר שמושך או דוחף – זה לא משנה, אנחנו יודעים שברכבות זה אותו תפקיד.

ניסן סלומינסקי: העיקר שלא יעצור במנהרה.

דניאל הרשקוביץ: הקטר שמושך ודוחף את כל השירות הציבורי, ואני מגדיר אותו כדבר שערכו לא יסולא בפז.

דניאל הרשקוביץ: זו סיירת מטכ"ל, הסיירת שהולכת לפני המחנה, של השירות הציבורי.

דניאל הרשקוביץ: השירות, כשמו כן הוא – צריך להיות שירות מיטבי: יעיל ביותר, טוב ביותר.

דניאל הרשקוביץ: אגב, הנציבות צריכה לתת שירות הן לציבור והן למשרדי הממשלה עצמם, זאת אומרת ממש קטר שמפעיל את כל המערכת והשירות צריך להיות שירות מיטבי.

דניאל הרשקוביץ: פה יש תפיסה עקרונית, שגם נגעת בה קודם.

דניאל הרשקוביץ: הזכרת את הרבנות שלי, אז אולי אביא דוגמה לחיים מתשובה שמיישבת לכאורה סתירה בדברי חז"ל.

דניאל הרשקוביץ: מצד אחד, אנחנו יודעים שמחלוקת היא מאוד הרסנית – הדוגמה של מחלוקת קורח.

דניאל הרשקוביץ: מצד שני, חז"ל אומרים שקנאת סופרים תרבה חוכמה, וחז"ל גם מדברים על ההבדל בין מחלוקת שהיא לשם שמיים ומחלוקת שהיא לא לשם שמיים.

דניאל הרשקוביץ: קורח התחיל מקנאה; מצד שני, קנאת סופרים תרבה חוכמה - אז קנאה היא דבר חיובי או דבר שלילי?

דניאל הרשקוביץ: כאן אומר משהו, שאולי לא מתאים לפרופ' למתמטיקה לומר, ואומר שלא כל דבר בחיים זה מתמטיקה.

דניאל הרשקוביץ: מה זאת אומרת?

דניאל הרשקוביץ: הנה שיעור קצר במתמטיקה: אם אני אומר שעשר הוא גדול מתשע באחד או אומר שתשע קטן מעשר באחד - מבחינה מתמטית אמרתי את אותו דבר, אלה שני ביטויים שקולים מבחינה מתמטית.

דניאל הרשקוביץ: מה זה קנאה?

דניאל הרשקוביץ: קנאה זה כשמישהו מצליח יותר ממני וזה מפריע לי.

דניאל הרשקוביץ: לכאורה, אני יכול לשאול למה הוא הצליח יותר ממני; אני יכול לשאול למה הצלחתי פחות ממנו.

דניאל הרשקוביץ: מתמטית זו אותה שאלה, אבל עניינית זו שאלה שונה.

דניאל הרשקוביץ: כשאני שואל למה הצלחתי פחות ממנו, אני בודק את עצמי, איפה אני לא הייתי בסדר, וכשאני שואל איפה אני לא הייתי בסדר אז אני מחפש איך לשפר את עצמי; כשאני שואל למה הוא הצליח יותר ממני, זה כאילו אני מאה אחוז והמסקנה היא לדאוג שהוא לא יצליח.

דניאל הרשקוביץ: הנפקות היא שונה, כי אם אני בודק את עצמי – אני משתפר, אם אני חושב שאני בסדר ורק הוא מצליח יותר ממני – אז במקום להשתפר אני תוקע מקלות בגלגלים של החבר.

דניאל הרשקוביץ: זה ההבדל בין פעילות הורסת לבין פעילות בונה.

דניאל הרשקוביץ: האמת היא שקל יותר להרוס.

דניאל הרשקוביץ: אני בטוח שאף לא אחד פה יודע, אם ניתן לכם את כל הרכיבים של הטלפון החכם, אפילו אם אתם טכנאים, אף אחד לא יידע להרכיב מהם טלפון חכם לבד.

דניאל הרשקוביץ: אבל אם אתן לכם את הטלפון החכם ואגיד לכם להרוס אותו, כל אחד יוכל להרוס אותו בקלות.

דניאל הרשקוביץ: קל יותר להרוס מאשר לבנות.

דניאל הרשקוביץ: הדברים האלה קורים גם במערכות ממשלתיות.

דניאל הרשקוביץ: כשאנחנו רוצים לדאוג שהכול יקרה כמו שצריך - ניקח לצורך הדוגמה תנועה, שהתנועה תזרום כמו שצריך.

דניאל הרשקוביץ: בין היתר, זה לדאוג שאנשים לא ישתוללו על הכבישים; כדי לדאוג שאנשים לא ישתוללו על הכבישים יש אכיפה של מהירות.

דניאל הרשקוביץ: הרבה פעמים אנחנו עוסקים באכיפה של מהירות, לדאוג שאנשים לא ישתוללו, אבל לפעמים שוכחים שיש מדינות, למשל בארצות הברית ואחרות, ששם אוכפים לא רק מהירות מרבית אלא אוכפים גם מהירות מינימלית, כי התנועה צריכה לזרום.

דניאל הרשקוביץ: אם אני רוצה לדאוג שלא תהיינה תאונות בכביש מספר 1, דהיינו כביש ירושלים-תל-אביב, אפשר לעשות אמצעי אכיפה, כמו לייזרים וכו', ואפשר לעשות מה שעושים אצלי בשכונה, שכל 20 מטר במפר, וגמרנו – אף לא אחד ייסע בכביש תל-אביב-ירושלים מעל 30 קמ"ש ולא תהיינה תאונות.

דניאל הרשקוביץ: הצרה היא שהפתרון של הבמפרים הוא הפתרון הקל.

עליזה לביא: זה הורס את הצמיגים.

דניאל הרשקוביץ: זה הורס הכול, זה הורס את התנועה.

ניסן סלומינסקי: כולל הזמן.

דניאל הרשקוביץ: הצרה היא, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, שזה הפתרון הקל ולפעמים משרדי ממשלה נוטים לפתרון הקל.

דניאל הרשקוביץ: תפקידה של הנציבות, בתור הקטר שדוחף, שהמערכת תזרום בצורה המהירה ביותר, היעילה ביותר, הבטוחה ביותר, הטובה ביותר.

דניאל הרשקוביץ: פירושו של דבר, מבחינה זו היא קובעת את הנורמות של איך צריך לעשות את הדברים ולא איך לא לעשות.

דניאל הרשקוביץ: נכון שלפעמים איך לא לעשות זה נגזרת של מה שצריך לעשות, הצרה היא שהרבה פעמים אנחנו מתמחים במה לא לעשות – דהיינו לא לנסוע מהר – אבל עוסקים פחות בדאגה לכך שתהיה נסיעה חלקה, מהירה וכו'.

דניאל הרשקוביץ: לכן נטייה של מערכות היא לפתח רגולציה.

דניאל הרשקוביץ: רגולציה היא מילת גנאי, צריך במידה מסוימת כדי שלא תהיה אנרכיה, אבל רגולציה מטבעה היא חסמית, זאת אומרת, היא אומרת מה לא, את הסור מרע.

דניאל הרשקוביץ: הצרה היא שמתמחים ברגולציה ושוכחים את העשה טוב.

דניאל הרשקוביץ: בראייה שלי, הנציבות מתמחה בעשה טוב, דהיינו מתמחה בניהול, בהכוונה, בעשייה, ביעילות וכו'.

דניאל הרשקוביץ: מדינת ישראל, לפי כל מיני סקרים, היא בין אלופי הרגולציה, אם לא אלופת הרגולציה.

דניאל הרשקוביץ: השאיפה שלנו היא, כפי שגם אתה הזכרת, ניסן, להקטין את הרגולציה ככל שאפשר ולנסות לבנות שירות שכשמו כן הוא – נותן שירות שהוא זורם, שמבטיח שהרשות המבצעת באמת תצליח לבצע את הדברים בצורה שתהיה נוחה.

דניאל הרשקוביץ: מזה נגזר הכול, כי חסמים ורגולציה יוצרים ביורוקרטיה.

דניאל הרשקוביץ: זה לא מספיק רק להסיר חסמים, צריך לייעל.

דניאל הרשקוביץ: לייעל זה קיצור לוחות זמנים, מעקב אחרי ביצוע של דברים.

דניאל הרשקוביץ: לפעמים, כמו בהרבה מהטענות שיש, גם אם לא נתקעים בחסמים, נתקעים בזה שאין מעקב על כך שהדברים מתקדמים.

דניאל הרשקוביץ: צריך התקדמות.

דניאל הרשקוביץ: זה החזון שלי – מדינה שנותנת את השירות הטוב ביותר, המהיר ביותר, היעיל ביותר, מה שפחות ביורוקרטיה, רק הרגולציה ההכרחית.

דניאל הרשקוביץ: זה החזון, ואני בטוח שזה אפשרי.

דניאל הרשקוביץ: אני מגיע לנציבות שעובדים בה מעל 200 עובדים, כבר התחלתי להיפגש עם כולם.

דניאל הרשקוביץ: רואים צבר אדיר של אנשים, עם הרבה אנרגיות, עם הרבה רצון לעשות את הדברים בצורה טובה.

דניאל הרשקוביץ: יכול להיות שבעבר היו מתחים פה ושם.

דניאל הרשקוביץ: מטבע הדברים, כשיש אנשים יש מתחים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מנסים ליצור תלכיד שיעבוד ביעילות.

דניאל הרשקוביץ: המדינה כבר התחילה ברפורמה מסוימת, אגב, רפורמה שיש לה כמה הישגים חשובים, למשל בנושא של בכירים, נושא של הסתכלות קדימה בהכשרת בכירים.

שולי מועלם-רפאלי: מה שקוראים בצבא אופק שירות.

דניאל הרשקוביץ: נכון.

דניאל הרשקוביץ: אופק שירות לאנשים, אבל גם אופק מבחינת המערכת – יצירת קאדר של צוערים, "משפיעים", תוכניות שבונות אנשים, הנושא של ניוד במשרות בכירות וכל מיני דברים שנגזרים מזה, כגון קציבת שירות, שהיא מאוד חיונית בתפקידים בכירים כי כשאנשים יושבים יותר מדי זמן בתפקיד מסוים זה יכול ליצור בעיות וסטגנציה.

דניאל הרשקוביץ: אחד הדברים שאני יודע שהנציבות התחילה בו הוא הנושא של ראייה אסטרטגית.

דניאל הרשקוביץ: הזכרת שבתפקידי הקודם, שהייתי בו רק זמן קצר, הייתי יושב-ראש המולמו"פ - המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

דניאל הרשקוביץ: רוב האנשים לא מכירים את המועצה הזאת, זו מועצה שתפקידה לפתח כושר נבואי – לדעת מה יהיו הטכנולוגיות של המחר.

דניאל הרשקוביץ: גם פה אנחנו צריכים גם לבדוק מה יהיו החסרים של מחר, החסרים של מחר במקצועות, כי המדינה יכולה להיתקע פתאום עם מחסור - - -

עליזה לביא: אבל המדינה יודעת והמדינה לא עושה כלום.

עליזה לביא: התפקיד שלך, לעורר ולצלצל בכל הפעמונים.

עליזה לביא: התחזיות מדברות, הנתונים מדברים.

דניאל הרשקוביץ: את צודקת, ולכן אני אומר שהנציבות נכנסה לתחום הזה.

דניאל הרשקוביץ: יש לנו אגף אסטרטגיה בראשות ד"ר איריס נחמיה, שלא נמצאת פה היום.

דניאל הרשקוביץ: אגף האסטרטגיה עוסק ממש בדברים האלה, מציב לפני המדינה יעדים, מקצועות שאנחנו מזהים בהם כבר היום חוסר - יש מקצועות שגם אם היום את לא מזהה חוסר, את רואה שיהיה חוסר מחר.

דניאל הרשקוביץ: כל הדברים האלה הם חלק מייעול השירות.

דניאל הרשקוביץ: במילים אחרות, המטרה היא להגיע לשירות המיטבי, היעיל, השוטף, הרציף, הן לציבור והן למשרדי הממשלה, כי הנציבות זה הקטר שתפקידו להזיז הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה על הסקירה, על המגמה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם דרך השאלות של חברי הכנסת – יש שאלות שמבקשות תשובה: למה המכרז לוקח כל כך הרבה ימים?

ניסן סלומינסקי: אבל גם יש שאלות שנותנות פתח להסביר קצת יותר את התפקיד.

ניסן סלומינסקי: מיכל היתה הראשונה וקארין השניה, ככה רשמו.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אני בלחץ זמנים כי ב-13:30 אני מארחת ביחד עם אבי דיכטר משלחת בחו"ל בוועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: ואת רוצה עד אז לשאול שאלה?

מיכל רוזין: אני רוצה גם לקבל תשובה, גם לחברותיי בטוח יש שאלות.

מיכל רוזין: אני שמחה שהגעת לכאן, אני יודעת שרק נכנסת לתפקיד ולכן אעלה בפניך תהיות וקושיות שיש לי וייתכן שתצטרך לבדוק.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בזה שאמרת בריאיון ל"מקור ראשון" שנושא המשמעת לא קשור אליך.

מיכל רוזין: בעיניי, כמובן שאתה אמור - - -

דניאל הרשקוביץ: לא לא, אז אתקן.

מיכל רוזין: אולי לא הבנתי נכון.

מיכל רוזין: בעיניי, אתה, כנציב שירות המדינה, אמור להתוות את ההתנהגות הראויה וההולמת של כל השירות הציבורי ולהיות המצפן של השירות הציבורי, אז אני רוצה לשאול כמה שאלות.

מיכל רוזין: קודם כול, כמה דגש ומשאבים אתה מתכוון לתת לתחום החשוב הזה, ומתי יקודם התיקון לחוק שירות המדינה (משמעת), שכבר שלוש שנים יושב במשרד המשפטים?

מיכל רוזין: זה, כמובן, אינטרס מובהק שלך.

מיכל רוזין: למה אני שואלת את זה?

מיכל רוזין: מכיוון שבכמה מקרים שבהם עסקתי והייתי מעורבת שירות המדינה פעל בצורה, בעיניי, לא מיטבית.

מיכל רוזין: קודם כול, בסיפור של אדלר, שהוחלט להשעותו, אבל הנציבות – וכנראה זה דבר שחוזר על עצמו - קבעה שלא היתה פה הטרדה מינית אלא רק התנהגות לא הולמת וזה אפילו לא חוצה את הרף לעבירת משמעת, ולא מנעה את ההתמודדות שלו להיות מנהל בית חולים, ובכל זאת הוחלט שהוא לא ימונה.

מיכל רוזין: אותו דבר בסיפור עורך הדין אייסמן, שגם משרד המשפטים וגם נציבות שירות המדינה בעניין התלונות נגד פרקליט מחוז חיפה, למרות שטענה שהאמירות שלו נמצאו בלתי הולמות, לא מצאה לנכון לא להשעות ואפילו לא לפרסם את סיכומי החקירה, למרות בקשות חוזרות ונשנות שלי ושל גורמים נוספים, שביקשנו לדעת איזה אמירות, על מה מדובר, על מה הטענות.

מיכל רוזין: יותר מזה, כל המערכת כולה, במידה רבה, התגייסה כדי להשמיץ את המתלוננת, כולל שרת המשפטים במליאה כתשובה לשאילתה שלי.

מיכל רוזין: באופן כללי, החלטתם להעביר את זה למנכ"לית משרד המשפטים, שהיא זאת שתדון אתו על העניין, והיא החליטה אפילו לא לנזוף בו, לדעתי, אלא רק להעיר לו.

מיכל רוזין: היתה לי הידברות עם משרד המשפטים – גם עם אמי פלמור וגם עם שרת המשפטים - ואני חושבת שגם במקרה הזה וגם במקרה של אדלר נמנעתם מלחשוף מה היו האמירות ומה היתה ההתנהגות הבלתי הולמת.

מיכל רוזין: החלטתם שמדובר רק בהתנהגות לא הולמת וזה לא עבר את רף העבירה המשמעתית ואת הנושא של הטרדה מינית.

מיכל רוזין: ולצערי הרב, במקרה של אייסמן גם יש התנכלות כלפי המתלוננות שפתחו את הפה וכלפי הממונה למניעת הטרדה מינית שהעלתה את הנושא הזה.

מיכל רוזין: יש ממש התנכלות כלפיהן והן הועברו – חלקן – מתפקידן.

מיכל רוזין: אלה נושאים שאני לא יכולה להגיד שהנציבות טיפלה בהם למופת, ובטח לא באופן מיטבי.

מיכל רוזין: הנושא האחרון בתחום של הטרדות מיניות הוא הנושא שבו פניתי אליך, הנושא של קיז ודרמר.

מיכל רוזין: הבנתי שמיד הודעתם – ואני מודה לך על זה, כי זו היתה הפנייה הראשונה שלי אליך והיא נענתה מיד ואמרתם שתבדקו את העניין – הודעתם לתקשורת שלא תבדקו מקרים שהיו לפני היותו עובד שירות המדינה.

מיכל רוזין: השאלה היא: קיבלו אותו להיות עובד שירות המדינה כאשר המעסיקים שלו ידעו את הדברים האלה, ידוע שדרמר עצמו אמר שהוא ידע על הדברים אבל לא חשב שזה ממין העניין.

מיכל רוזין: אני חושבת שראוי שתבדקו מי ראיין אותו, מי קיבל את הפרטים, מי בדק את הפרטים ולמה המידע הזה לא הועבר.

מיכל רוזין: זה נושא חשוב ביותר.

מיכל רוזין: זה נושא אחד שאני מבקשת לקבל תשובה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה אחד מהנושאים שצריכים להיות המצפן שלך ובאמת לקדם את אותו תיקון לחוק שירות המדינה (משמעת).

מיכל רוזין: אני חושבת שהמצפן הזה צריך להיות לכל שירות המדינה.

מיכל רוזין: הדבר השני שאני רוצה לשאול: נודע לי לאחרונה שקורס צוערים לשירות המדינה מגיע לשבוע בגוש עציון ועוברים שם שבוע מלא בכל נושא יהודה ושומרון - מה שנקרא שבוע איו"ש.

מיכל רוזין: שומעים על כל ענייני הגדה המערבית ויהודה ושומרון.

מיכל רוזין: מכיוון שזה שירות המדינה ולא רק שירות הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: היא התכוונה למרחבי ארצנו.

מיכל רוזין: אז לא היה צריך לעשות שבוע מיוחד רק על איו"ש אם זה מרחבי ארצנו.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שיש שבוע על הגליל, שבוע על הנגב – לא, אין כזה.

ניסן סלומינסקי: כן, צריך.

ניסן סלומינסקי: על הבדואים בדרום – שבוע מיוחד.

מיכל רוזין: אני שואלת לגבי השבוע הזה, שכל הצוערים לשירות המדינה נאלצים להיות בגוש עציון.

מיכל רוזין: אני יודעת שרק חניכים מהמיעוט הערבי נשאלו האם הם מוכנים להיות שם, לא נשאלו היהודים.

מיכל רוזין: בנוסף, רציתי לדעת האם מוצגות כל העמדות וכל הדעות או שזה מאוד מונוליטי ורק עמדות הממשלה מוצגות באותו שבוע.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני, שהגעת.

קארין אלהרר: זו הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים אחרי המינוי אז דרך צלחה.

קארין אלהרר: הצלחתך היא הצלחתה של מדינת ישראל, וזה חשוב מאוד.

קארין אלהרר: בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת רוזין בעניין של קיז: מיכל פנתה ואמרתם שאתם בודקים, אז איפה הבדיקה הזאת עומדת?

קארין אלהרר: הדבר השני שהייתי רוצה לשאול לגביו: אני מבינה שאתה מתנגד לרגולציה מכבידה, ואני חושבת שיהיו לך שותפים רבים בעניין הזה.

קארין אלהרר: רגולציה מכבידה זה באמת דבר לא ראוי, אבל רגולציה ששומרת על שירות מצוין לאזרח, כפי שהיטבת לומר שאתה מאמין בו, היא דבר חשוב והייתי שמחה לשמוע מה עמדתך לגבי הדרך שמתווה הממשלה להפוך את מרבית המשרות למשרות אמון ולא שירות ציבורי.

קארין אלהרר: עושים את זה עכשיו בחקיקה ביועצים המשפטיים, אבל לא רק, גם סמנכ"לים.

דניאל הרשקוביץ: מנכ"לים הם משרת אמון.

קארין אלהרר: לא רק מנכ"לים, יש גם סמנכ"לים שגם מבקשים להפוך אותם למשרת אמון ואשמח לדעת מה עמדת נציבות שירות המדינה בעניין הזה.

קארין אלהרר: עד מחצית הקדנציה הזו כיהנתי כיו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובדוח מבקר המדינה לשנת 2014, שמפאר ומדגיש את חשיבותה של הנציבות, ניכר שהרפורמה - שהיא מאוד חשובה ומאוד משמעותית - מאוד מתעכבת.

קארין אלהרר: עד כמה הנושא הזה בנפשך, עד כמה אתם מקדמים את זה?

קארין אלהרר: אני מבינה שהיו עיכובים וחסמים תקציביים ופוליטיים כאחד.

קארין אלהרר: מה אדוני יעשה בעניין כדי לקדם את הרפורמה?

קארין אלהרר: להבנתי, כל מה שצריך לעשות זה פשוט ללחוץ play על התוכניות הקיימות ולקדם אותן.

קארין אלהרר: בעניין הזה אומר שבינואר השנה חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני הגשנו דיון מהיר בעקבות פרסום שהיה ב"כלכליסט", בבקשת חופשת מידע, ש-129 משרות בכירות בשירות המדינה, שזה 7% מסך המשרות הבכירות – סמנכ"לים וכו' - הן משרות שהיו לא מאוישות.

קארין אלהרר: בדיון שהתקיים בוועדה נשמעו גמגומים ובקשה לבדוק את הדברים.

קארין אלהרר: הבטיחו לשפר, אז אשמח לדעת האם הדברים השתנו מאז ומה אחוז המשרות הלא מאוישות.

קארין אלהרר: אולי אין לך את הנתונים כרגע, אבל אשמח לקבל אותם.

קארין אלהרר: אסיים בהדגשת חשיבות המקום שאותו נבחרת לנהל, ואאחל לך שוב הצלחה בתפקידך.

ניסן סלומינסקי: תודה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: ברכה והצלחה, בעזרת השם, שתביא גם למקום הזה את רוחב הדעת, את העוגנים של מאור פנים והלימוד הגדול שאתה מלמד אותנו בנושאים רבים, יהודיים וכלליים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לפתוח בפניך צוהר לסיפור שכר הבכירים.

שולי מועלם-רפאלי: תיאורטית, לא אמור להיות פער בשכר בשירות הציבורי בין נשים לגברים.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי, גם בשירות הציבורי שכר הבכירים הפך להיות בתודעה של חוזים אישיים או כל מיני דרכים שבהן אנחנו יוצרים בכל זאת את הפער בין בכירים - לפי מגדר, לפי מקומות שירות – והדבר הזה מחזיר את כולנו למקום מאוד בעייתי.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, שוב ושוב, פעם בשנה מתפרסמת טבלה - חלקה פופוליסטית, אני מודעת לזה, כמי שהיתה רוב ימיה במערכת הבריאות – של שכר שיוצא מכל גדר סביר שאתה מצפה שמישהו ישתכר במערכת הציבורית, לא משנה אם ממשלתית או קופות חולים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מביאה דוגמה של מערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול האם לנציבות שירות המדינה יש say בדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מעולה שמנתח לב בכיר עובר מבית חולים מרכזי בירושלים לבית חולים סורוקה, שהוא בהגדרתו בפריפריה, אבל האם בכל זאת יש say של נציבות שירות המדינה ביחס לשכר שקופת חולים כללית יכולה להציע גם לרופא כזה, שבאמת עושה מהלך גדול ומקים את העולם של ניתוחי לב בפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן, שלא ישתמע שאני לא בעד המהלך הגדול הזה, אבל השאלה איך אנחנו מונעים, כי בסוף מה שהציבור קורא זה משכורות שנשמעות, נראות או שהן באמת כאלה, של מספרים שאנחנו לא מכירים בשירות הציבורי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, ואחר כך אורי.

עליזה לביא: אני רוצה לפתוח בברכות - הרבה בהצלחה.

עליזה לביא: אתה מביא אתך הרבה מאוד ניסיון, ידע ודעת.

עליזה לביא: אני לא חושבת שיש הרבה דמויות בציבוריות הישראלית שמשלבות כל כך הרבה דיסציפלינות – גם של ידע, תובנות וניסיון, גם אקדמיה, גם מחקר, גם רבנות.

עליזה לביא: אני חושבת שבשני מובנים אתה האדם הנכון במקום הנכון: גם כי אתה מביא אתך ארסנל כלים רחב מאוד וגם כי זו שעת משבר בשירות הציבורי, וצריך לצאת מהקופסה.

עליזה לביא: צריך לצאת החוצה ולראות מה עושים.

עליזה לביא: יש משבר אמון.

עליזה לביא: ראינו כמה דברים שהם לא ראויים ולא נכונים – גם לגבי מינויים, תהליכים, בכירים, חוסר הבנה שכללים השתנו במדינת ישראל, הטרדות מיניות.

עליזה לביא: עד לא מזמן היינו פה ואף אחד לא הבין מה אנחנו רוצות, והיום - צריך להטמיע, צריך לשנות וצריך להבין שיש קול וזעקה.

עליזה לביא: צריך להקשיב, וזה לא בא ככלי ניגוח פוליטי.

עליזה לביא: אני חושבת שעם ארסנל הכלים שאתה מביא צריך לראות איך יוצאים החוצה, מתבוננים ומסתכלים.

עליזה לביא: זה אחד התפקידים שהאדם שממלא אותו, יש לו הרבה יכולות, מתוך האני מאמין שלו, במציאות הקיימת.

עליזה לביא: זו הזדמנות גם להודות לנציבות, למי ששימש עד כה - אמנם כממלא מקום אבל עשה עבודה נהדרת – אודי פרוור.

עליזה לביא: הגעתי אליו עם מצוקה מאוד גדולה של חברות חללי צה"ל שלא היו מוכרות בשום מקום.

עליזה לביא: שיניתי את הנוהל בתוך הצבא, אבל חברות חללי צה"ל האזרחיות הן בר בשטח.

עליזה לביא: להפתעתי הרבה, גיליתי שביום הזיכרון, גם כאלה שעובדות במשרד הביטחון, זה נוכה להן כיום חופש.

עליזה לביא: נשארתי פעורת פה - איך יכול להיות?

עליזה לביא: איך יכול להיות שזה המצב של חברות חללי צה"ל?

עליזה לביא: רצתי לאודי פרוור, ואני חייבת לומר לך שלפני שהוא בדק בכלל מה יש לצד המשפטי לומר בעניין הזה הוא ענה לי כאדם, הוא הבין את המצוקה.

עליזה לביא: לא הייתי צריכה לשכנע אותו שהמבנה המשפחתי במדינת ישראל השתנה ושזוגות, גם לא נשואים, חיים יחד, ושחיילים שיוצאים למילואים וחיילים בסדיר רוצים שבראש ובראשונה הם יהיו רגועים שאת מי שהם משאירים מאחור, ובכלל זה גם בנות הזוג שלהם, המדינה, חלילה אם יקרה משהו, תדאג להם.

עליזה לביא: אני חייבת לומר שמהרגע הראשון שפניתי לאודי כאדם, כאדם שמילא את התפקיד הזה, קיבלנו טיפול, כי הוא החליט שניתן מענה.

עליזה לביא: אני נותנת את הדוגמה הזאת, גם כי זו הזדמנות להודות, אבל גם כי מה שקרה בנציבות מקרין גם על ההסתדרות וגם על גופים אחרים, שביום זיכרון ובעוד סל של סיוע שצריך לתת לנשים היקרות הללו כל החיים, המדינה חייבת לבוא, גם כשהיא פישלה הרבה מאוד שנים.

עליזה לביא: נתתי את הדוגמה הזאת, כי כאן האדם, ואתה מביא, כמו שאמרתי, ארסנל של ערכים שצריך לראות איך אנחנו מאירים בפרוז'קטור, מנקים ומביאים את השירות הציבורי למקום טוב יותר.

עליזה לביא: ההגדרה המיטבית והמצומצמת זה: ניהול ההעסקה של עובדי המדינה.

עליזה לביא: יש לך את הזכות להתערב כמעט בכל דבר; כשאנחנו רואים מחלקה המטולוגית בבית חולים לידנו שנסגרת, מכל מיני שיקולים, אני שואלת איפה היתה הנציבות.

עליזה לביא: איך יכול להיות שהנציבות לא מתערבת?

עליזה לביא: מבחינתנו, הנציבות אמורה להיות במקום שאין אנשים.

עליזה לביא: כשאנחנו רואים רצח של נשים, כשראש הממשלה פותח נאום במליאה ובמילה לא מתייחס למה שקורה כאן – אני שואלת איפה הנציבות.

עליזה לביא: צריך לבוא ולראות איך עושים דברים, בטח בבכירים ובטח במה שפתחת ואמרת.

עליזה לביא: כאן אתה מביא את המקום שלך גם כאיש חוקר באקדמיה וכנשיא אוניברסיטה לשעבר – תעסוקת המחר.

עליזה לביא: אחת החולשות של מדינת ישראל, גם בחשיבה האסטרטגית – לשנינו יש נכדים; מה שהנכדים שלנו פוגשים בבית הספר מאוד דומה למה שאנחנו פגשנו לפני 30 ו-35 שנים בבתי-ספר.

עליזה לביא: יש פה הורים צעירים – הרבה לא השתנה.

עליזה לביא: כל הנושא של תעסוקת המחר, ההטמעה והכלים, כולל באקדמיה, כולל בהסללה, שהיינו צריכים ללמוד ממדינות אחרות, גם ממדינות אירופה, ה-OECD – מה הם עושים, איפה אנחנו נמצאים, איך יכול להיות שאנחנו לא במקום – Start-Up Nation.

עליזה לביא: אני חושבת שיש לך את הידע, את הניסיון, אבל גם את האומץ לנער.

עליזה לביא: הרבה הצלחה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, עליזה.

ניסן סלומינסקי: אורי, ואחר כך מרים ואיילת.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני מצטרף למברכים, אדוני הנציב.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאתה אדם ראוי, יש לך גם את הכישורים ושאתה יודע לחשוב מחוץ לקופסה.

אורי מקלב: תמיד אהבנו לראות את החשיבה הייחודית שלך, את היכולות שלך להעביר את זה גם לשלבים מעשיים.

אורי מקלב: אנחנו לא מכירים אותך מהעיתון, אנחנו מכירים אותך מפה.

אורי מקלב: היינו קרובים וראינו את היכולות וגם את האופי האישי, שהוא מאוד מאוד חשוב בכל תפקיד, וודאי בתפקיד כזה חשוב.

אורי מקלב: לאחרונה יצא לנו להכיר עוד יותר את אנשי הנציבות – אנשים ראויים מאוד, אנשים שחושבים ודבקים במטרה, מרגישים הרגשה של שליחות.

אורי מקלב: צריך להודות גם לאודי, אני גם רוצה לציין את רון צור, שבאמת פעלו מאוד.

אורי מקלב: אתה מקבל צוות טוב, צוות שמוכן לעשות דברים – איריס נחמיה, גבי אשכנזי ואולי עוד שאני לא מכיר.

אורי מקלב: אנשים שיש להם נכונות, יש להם יכולות ורוצים לעבוד, ואני חושב שתוכל לבצע את המשימות שעומדות לפניך.

אורי מקלב: ברשותך, הייתי רוצה להעלות שלוש-ארבע נקודות.

אורי מקלב: שתיים מהן הן לגבי דיונים שהיו אצלנו, בוועדת המדע והטכנולוגיה, שהבולטת בהן זה ניהול ידע בשירות המדינה.

אורי מקלב: אנחנו עסוקים הרבה בשיפור השירות, בממשל זמין, אבל לפני זה – למקצע יותר את העובדים.

אורי מקלב: היום יש הרבה מידע, אבל הוא מבודד.

אורי מקלב: יש מידע לכל משרד או לכל אגף, אבל זה לא עובר לשאר המשרדים.

אורי מקלב: זאת אומרת, אין שפה אחת לכל המשרדים, הם לא מדברים יחד בזמן נכון, בנגישות נכונה.

אורי מקלב: ניהול ידע בשירות המדינה זה דבר קשה, זו משימה קשה, אבל אם נגיע למטרה הזאת נוכל לעמוד ביעדים שכולנו רוצים להגיע אליהם, גם במקצועיות של העובדים עצמם אבל, לא פחות, כשזה מגיע לאזרח.

אורי מקלב: עוד נושא שהעליתי, גם בשאילתה, אבל התשובה לא מספקת.

אורי מקלב: אני מקבל הרבה פניות מעובדים שמתמודדים על מכרזים – או שהם נמצאים כבר בשירות המדינה, שזה הרוב, או שהם מבחוץ.

אורי מקלב: המשרות דורשות מבחנים פסיכוטכניים, שגם עולים למדינה וגם לוקחים זמן יקר מהעובד – יום שלם.

אורי מקלב: הרי רוב המועמדים לא זוכים – אתה הרבה יותר טוב מאתנו בסטטיסטיקה - עובד יכול בשנה או בתקופה שהוא מחפש משרה לעבור 20–30 מבחנים או הגשות מועמדות עד שהוא מקבל.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עובדים שאין חולק על הכישורים שלהם, אין חולק על היכולות שלהם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עובדים שמנוקדים בציונים גבוהים מאוד.

אורי מקלב: אבל עם כל זה, היה מישהו שהיה טוב מהם ברבע נקודה, ואז הם עוברים את הכול מחדש.

אורי מקלב: אותם עובדים, על פי רוב, הולכים על אותה נישה, אבל כל משרד מגדיר אחרת.

אורי מקלב: קיבלתי מסמך מאוד מלומד, אבל אני חושב שכדאי להיכנס לנושא הזה.

אורי מקלב: במבחן התוצאה, זה אומר שהם עדיין רצים.

אורי מקלב: נכון שהמדינה עושה חוזים כלליים אז אולי זה לא משנה כל אחד, אבל בסך הכול זה עולה יותר כסף.

אורי מקלב: אבל אני לא מסתכל רק על הכסף אלא על אותו מתמודד - זה מעייף, מייגע, גורם לחסר בעבודה ולמערכת יחסים לא טובה עם המעביד אם הוא צריך לצאת 20 פעם, וזה רק בשירות המדינה.

אורי מקלב: אעבור לנושא של האוכלוסייה החרדית, ברשותכם.

אורי מקלב: לאחר שהחוק שעבר פה בוועדה, של ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית, קבעו מדרג של 7%.

אורי מקלב: כולנו יודעים שהאוכלוסייה החרדית הרבה יותר גדולה מ-7%, יש גם חסרים משנים עברו, אבל לא אכנס לזה.

אורי מקלב: נניח שאנחנו מדברים עכשיו על 7%.

אורי מקלב: ממה שקיבלנו, היישום של זה הוא במשרות הנמוכות מאוד – משרות סטודנטים וקצת הלאה, לא הרבה יותר מזה.

אורי מקלב: במשרות היותר בכירות, גם לפי המסמך של הממ"מ, בסופו של דבר מי שזכה מהאוכלוסייה החרדית זה 1.9% מתוך המשרות שהם התמודדו עליהן.

אורי מקלב: גם בזה לא הגיעו ל-7% אלא לאחוזים הרבה יותר נמוכים – כאלה שהתמודדו על משרות בכירות.

גבריאלה אשכנזי: יש נתונים הרבה יותר טובים, שניתחתי היום.

אורי מקלב: התכוננת לשאלה?

אורי מקלב: כל הכבוד.

אורי מקלב: אתה רואה שיש לך עובדים יעילים מאוד?

אורי מקלב: בכל אופן, מהנתונים של הממ"מ מדובר על 4.9%, וזכו 1.9%.

אורי מקלב: זה מעביר אותנו לשאלה האחרונה, וזה נושא ה"משפיעים".

אורי מקלב: נושא ה"משפיעים", אנחנו מתרשמים שהיא תוכנית מאוד חשובה, מאוד טובה.

אורי מקלב: מה העתיד שלה – אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: אני חושב שאתה צריך להיכנס לדבר הזה.

אורי מקלב: זו תוכנית השקיעו בה הרבה מחשבה, הרבה מאמץ, עברו הרבה משוכות עד שהגיעו.

אורי מקלב: תוכנית ה"משפיעים" אומרת למידה תוך כדי הכשרה של האוכלוסייה החרדית, עם הכוונה למשרות ייעודיות.

אורי מקלב: זה משהו שנותן שילוב אמיתי.

אורי מקלב: אם מחפשים משהו של שילוב ולא רק מילים ולא רק יעדים אלא פעולות של שילוב והתאמה לאותה אוכלוסייה – זאת התוכנית הזאת.

אורי מקלב: אנחנו שומעים שמסיבות שאנחנו לא יכולים להסכים אתן ההמשך של התוכנית לוט בערפל.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שזה יהיה על שולחנך, וסליחה שאני מטיל עליך כל כך הרבה דברים על הסיפתח.

ניסן סלומינסקי: הרבה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אתן גם סבב שני לאלה שהזכרתי, גם אוותר על השאלה שלי כדי שהנציב יוכל לענות על השאלות שנשאלו, כי יש חלק מחברות הכנסת שצריכות ללכת.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, לגבי ההערה שנושא המשמעת לא קשור אליי – בוודאי שמשמעת קשורה.

דניאל הרשקוביץ: לפעמים כשמדברים בעיתון, דברים יוצאים מהקשרם.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, אגף המשמעת הוא אחד החשובים בנציבות.

דניאל הרשקוביץ: הוא חשוב בנציבות מכיוון שלהבדיל מדברים אחרים, שרק עובדי מדינה קשורים אלינו, האגף הזה משפיע גם על אנשים שהם לא עובדי המדינה.

דניאל הרשקוביץ: למשל, כל מיני מוסדות נתמכים לפי חוק התקציב.

דניאל הרשקוביץ: יתרה מזאת, כולנו מודעים לעובדה שאנחנו קובעים את הנורמות לשירות הציבורי.

דניאל הרשקוביץ: אגב, גם הרבה גופים אחרים, אפילו גופים פרטיים, לפעמים לוקחים נורמות וכללי תקשי"ר ומשתמשים בהם, ולכן זה חשוב.

דניאל הרשקוביץ: כל מה שאמרתי זה שהנציב לא מעורב בחקירות.

דניאל הרשקוביץ: באגף המשפט יש לנו חקירות, יש לנו תביעה ויש לנו בית דין.

דניאל הרשקוביץ: הנציב גם לא מעורב בבית דין, אבל בוודאי שאנחנו מקפידים על משמעת.

דניאל הרשקוביץ: לא רק זה, בימים אלה אני חושב על חיזוק האגף, גם מבחינת האנשים שנמצאים.

דניאל הרשקוביץ: לגבי קידום החוק – אני לא מוכן.

דניאל הרשקוביץ: אם מישהו מהאנשים פה יודע, יתייחס.

דניאל הרשקוביץ: לגבי הסיפור של פרקליט מחוז חיפה – אחד הדברים, שהם הודות לפעילות יוצאת מן הכלל של נבחרות ציבור, אחד התחומים שבהם יש התקדמות מרשימה בקצב מרשים זה הנושא של הטרדות מיניות.

דניאל הרשקוביץ: בנורמות של היום, לו אלה היו הנורמות לפני עשור, היינו מגלים שהרבה אנשים במשרות בכירות היו מוצאים את עצמם מאחורי סורג ובריח.

מיכל רוזין: עשור – פחות, 20 – אני מסכימה.

דניאל הרשקוביץ: אוקיי.

דניאל הרשקוביץ: נורמות משתנות.

דניאל הרשקוביץ: אנשים שהועמדו לדין משמעתי – אגב, הנציבות לא מנהלת חקירות פליליות, חקירות פליליות זה משטרה.

דניאל הרשקוביץ: אנשים שהועמדו לדין משמעתי לפני שמונה שנים, האם העונשים שניתנו אז היו קלים יותר בבית הדין המשמעתי?

דניאל הרשקוביץ: בהחלט יכול להיות, כי הנורמות השתנו.

דניאל הרשקוביץ: בכל מקרה, אין לנו דרך להזיז את הגלגל אחורנית.

עליזה לביא: גם החקיקה השתנתה, לא רק הנורמות.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על מקרים שהיו בשנתיים האחרונות.

דניאל הרשקוביץ: אז אני אומר שהעונש שניתן לפני שמונה שנים הוא לא רלוונטי.

דניאל הרשקוביץ: אגב, היו מקרים שכשאנשים התמודדו על מכרזים, הנציבות הביאה לתשומת לב ועדת המכרזים שהיה הליך משמעתי, ואם ועדת המכרזים לא לקחה את זה בחשבון – לנציבות יש בה say, אבל היא לא בשליטתה.

דניאל הרשקוביץ: הנושא של קיז ודרמר – אמרתי שלא - - -

מיכל רוזין: אבל למה אתם לא מפרסמים?

מיכל רוזין: הסכמתם במקרה של אדלר, במקרה של אייסמן אתם מסרבים לפרסם מה היו ההתבטאויות, על מה אתם טוענים שיש התנהגות בלתי הולמת.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו?

מיכל רוזין: כן, הנציבות.

דניאל הרשקוביץ: אז אני לא בקיא בנושאים האלה.

דניאל הרשקוביץ: הזכרת גם את משרד המשפטים, ואני לא יודע מה נמצא אצלנו ומה נמצא אצלם.

דניאל הרשקוביץ: לגבי הנושא של קיז ודרמר - הסמכות היחידה שלנו היא לחקור עבירות משמעת של עובדי מדינה.

דניאל הרשקוביץ: עבירות משמעת של עובדי מדינה לפני שהיו עובדי מדינה – אין לנו סמכויות בנושא הזה.

דניאל הרשקוביץ: גם אם מישהו בא אליי ואומר שפלוני עשה משהו לפני שהיה עובד מדינה – אין לי סמכות לחקור.

דניאל הרשקוביץ: נכון שכאשר מקבלים אדם לעבודה אנחנו משתדלים לקבל מה שיותר מידע.

דניאל הרשקוביץ: אגב, יש אפילו מחלוקת מסוימת בין הנציבות לוועדה הזאת.

דניאל הרשקוביץ: יש פה התנגשות, אבל אנחנו מעוניינים לדעת מה שיותר על עבר משמעתי ועל עבר פלילי כדי לתת את התמונה במלואה, אבל בדיעבד, אחרי שאדם נבחר – אין לנו סמכות לחקור בדבר.

מיכל רוזין: אבל אם מי שקיבל אותו, מי שהיה מעורב – כמו דרמר - בקבלתו ידע מזה, אין לכם שום אמירה בעניין?

דניאל הרשקוביץ: אמרנו שנבדוק האם ישנם היבטים משמעתיים בהתנהלות של דרמר.

מיכל רוזין: ומה מצאתם?

מיכל רוזין: זה לא לוקח יותר מדי זמן, מנהלים אתו שיחה.

מיכל רוזין: הוא גם הודה בפני התקשורת שהוא ידע.

דניאל הרשקוביץ: אני לא בטוח שזה הגיע לידי מיצוי, אבל התשובות הראשוניות - - -

מיכל רוזין: האם הוא עדיין מושעה?

מיכל רוזין: האם הוא בתפקיד?

דניאל הרשקוביץ: מי?

מיכל רוזין: קיז.

מיכל רוזין: הוא השעה את עצמו לחופשה.

דניאל הרשקוביץ: קיז לא מושעה על-ידי הנציבות.

מיכל רוזין: הוא השעה את עצמו לחופשה.

מיכל רוזין: אני שואלת מה נכון היום, מה קורה והאם בדקתם?

מיכל רוזין: הבטחתם בדיקה תוך יומיים.

דניאל הרשקוביץ: לגבי קיז בדקנו.

דניאל הרשקוביץ: היו תלונות לכאורה על התנהלות של קיז אחרי קבלתו לשירות המדינה, ואת אלה בדקנו ולא מצאנו.

קארין אלהרר: זה לא פורסם.

קארין אלהרר: זה לא הובא לידיעת הציבור.

איילת רזין בית-אור: זה לא פורסם.

איילת רזין בית-אור: אנחנו גם לא יודעים מה האמירות כדי שנוכל להעמיד לביקורת ציבורית.

איילת רזין בית-אור: אולי לציבור יש מה להגיד על האמירות האלה, כמו במקרה של אדלר?

אריה גרינבלט: עד היום לא קיבלנו שום תלונה לגבי התקופה שבה הוא היה עובד מדינה.

אריה גרינבלט: כל הפרסומים שהיו עד היום הם אך ורק על התקופה שהוא לא היה עובד מדינה.

קארין אלהרר: דרמר הודה.

קארין אלהרר: דרמר עובד מדינה.

אריה גרינבלט: כל הפרסומים שהיו עד היום הם אך ורק על התקופה שהוא לא היה עובד מדינה, וכמו שאמר הנציב, אין לנו סמכות על זה.

שולי מועלם-רפאלי: לא היו תלונות על קיז בתקופה שהוא היה עובד מדינה.

מיכל רוזין: אבל העובדה שדרמר, שהמליץ עליו - - -

קארין אלהרר: מה עם דרמר?

קארין אלהרר: הוא - - -שלנו.

מיכל רוזין: שהמליץ עליו.

אריה גרינבלט: הנושא של דרמר נמצא כעת בבדיקה, בתיאום עם משרד החוץ.

אריה גרינבלט: טרם הסתיימה הבדיקה.

מיכל רוזין: מה צריך יותר מאשר לדבר אתו, לראיין אותו?

מיכל רוזין: הוא התראיין לתקשורת ואמר: ידעתי, הגיעו, סיפרו לי, אמרו לי.

דניאל הרשקוביץ: יש כאן יועצים משפטיים.

מיכל רוזין: לכן אני שואלת.

דניאל הרשקוביץ: יש מדרג של דברים.

דניאל הרשקוביץ: יש דברים שהם מטופלים על-ידי בית דין משמעתי, יש דברים שמטופלים משמעתית במשרדים.

דניאל הרשקוביץ: זה הקטע שבו אנחנו בודקים מה היה בדיוק ואיפה בדיוק זה נמצא.

דניאל הרשקוביץ: אין לנו שום סיבה לטייח את הדברים האלה.

מיכל רוזין: לא לטייח, אבל גם למשוך את הזמן, כשמדובר גם בתדמיתה של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: הדברים האלה הם לא רק פנימיים אלא הם, כמובן, גם יוצאים החוצה, מעבר לנפגעות, המתלוננות.

מיכל רוזין: יש משמעות למסר של מדינת ישראל, בזמן שכל העולם, כמו שאמרת – לא רק קמפיין ה-Me Too - מתקדם לאפס סובלנות לאלימות מינית.

מיכל רוזין: זה היה נכון שתוך יומיים הגבתם, זה היה חדש וטוב, אבל - - -

דניאל הרשקוביץ: לא רק זה, מאחר שחברת כנסת פנתה, עמדתי על זה שהתגובה תהיה מהנציב עצמו ולא מגוף אחר.

דניאל הרשקוביץ: מצד שני, מאחר שמדובר באנשים ומדובר בדיני נפשות, אנחנו רוצים למצות את הדברים כדי לא לפגוע באדם שלא בדין.

מיכל רוזין: תחזור אליי בהמשך עם תשובות לגבי אייסמן והפרסום.

דניאל הרשקוביץ: אבקש מהצוות שנמצא פה.

דניאל הרשקוביץ: לגבי קורס צוערים בגוש עציון – אני לא מכיר עדיין את תוכנית הקורס, מה עושים בדיוק, ולכן לא מרגיש שיכול לענות.

דניאל הרשקוביץ: מן הסתם, כשמסתכלים על קורס, אני חושב שלא שייך לבודד חלק קטן בתוכנית אלא צריך לראות מה התוכנית בכללה.

דניאל הרשקוביץ: אני יודע, כמובן, מה זה קורס צוערים, אני יודע מה חשיבותו של קורס צוערים ואני יודע עד כמה יש לו השפעה טובה על המדינה, אבל אני מרגיש שכאן אני מתקשה לענות.

דניאל הרשקוביץ: שאלה אותי קארין שני דברים: לגבי משרות אמון ורפורמה.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, לא נעים לי מיושב-ראש פרלמנט ליטא.

דניאל הרשקוביץ: לגבי הנושא של משרות אמון אתבטא בזהירות.

דניאל הרשקוביץ: כשהייתי בבית הזה כחבר כנסת וכשר נדרשתי לכל סוגיה, אבל היום אני עובד מדינה.

דניאל הרשקוביץ: הסוגיה הזאת היא סוגיה פוליטית היום, וכסוגיה פוליטית, אני חושב שלא ראוי שאתבטא בדבר הזה.

דניאל הרשקוביץ: אומר מבלי לומר: זו סוגיה פוליטית שאני בוודאי לא יכול לבטל אותה, כאחד שהיה גם שר וגם כאחד שנמצא פה אני יכול להבין את השיקולים לכאן ולכאן.

דניאל הרשקוביץ: בסך הכול דיברנו על כך שהמטרה שלנו היא להביא לכך שיהיה שירות עובד, ולפעמים, מטבע הדברים, יש אנשים שקל להם לעבוד עם אנשים מסוימים.

דניאל הרשקוביץ: לא אומר יותר מזה, כי הסוגיה הזאת היא היום על השולחן הפוליטי, ואני, אולי כעובד מדינה מספר אחת, חושב שלא ראוי שאתייחס אליה.

דניאל הרשקוביץ: נעשה כפי שהרשות המחוקקת תורה לנו.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון לגיטימי, מקומו ברשות המחוקקת.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא, הוא עולה על השולחן בשבוע הבא.

קארין אלהרר: זה לגמרי עולה לדיון בכנסת.

קארין אלהרר: פשוט חשבתי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זו לא משרת אמון, היועצים המשפטיים, לא על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת חוק פרטית של אוחנה, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

קארין אלהרר: דיברתי על סמנכ"לים.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שדעתי האישית פה תהיה חריגה ממקומי היום.

דניאל הרשקוביץ: לגבי נושא הרפורמה – למדתי היטב את דוח מבקר המדינה על הרפורמה ועל החסמים שבהם היא נתקעה.

דניאל הרשקוביץ: שמחתי על הדוח כמוצא שלל רב, כי הוא באמת נותן מפת דרכים מה אפשר לתקן.

דניאל הרשקוביץ: יחד עם זאת, אמרת שזה פשוט ללחוץ על כפתור ה-play, אבל זה לא כל כך פשוט.

דניאל הרשקוביץ: הנציבות – וזה אחד החסמים, אולי החסם הכי קשה - לא נערכה מבחינה ארגונית נכונה לביצוע הרפורמה.

דניאל הרשקוביץ: בנציבות היו חלק בצד זה, חלק בצד שני, והדברים האלה גרמו לחסמים, יש גם חסמים תקציביים.

דניאל הרשקוביץ: אבל אני רואה בדוח מבקר מפת דרכים לביצוע הדברים.

דניאל הרשקוביץ: שכר הבכירים – זו אחת הסוגיות החשובות שבהן הנציבות מאוד מעורבת.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מכירים את הבעיה, אני בטוח שמיכל תוכל להרחיב יותר ממני.

דניאל הרשקוביץ: יש דברים שהם סובייקטיביים ויש דברים שהם אובייקטיביים.

דניאל הרשקוביץ: באמת יש דברים שאין להם הסבר – אין הסבר למה גבר מקבל - - -

שולי מועלם-רפאלי: רכב מסוג מסוים - - -

דניאל הרשקוביץ: זה מסוג ב' וזה מסוג א'.

דניאל הרשקוביץ: לפעמים, כשמדברים על שעות נוספות, אישה באמת מוגבלת, וכדי לפתור את הדבר הזה התחלנו בתוכנית פיילוט שמטרתה, למשל, לבדוק אפשרות של עבודה מהבית.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו באמת מודעים לדברים האלה ומחפשים דרכים יצירתיות להביא לשוויון ואחידות בשכר בכירים.

דניאל הרשקוביץ: לגבי שכר גבוה במערכת הבריאות – נציבות שירות המדינה היא צד בהסכמים קיבוציים.

דניאל הרשקוביץ: אגב, על פי החוק על הסכם קיבוצי יכול לחתום הממונה על השכר או נציב שירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: הנושא של שכר בכירים נמצא בתחום של הממונה על השכר, הנציבות נכנסת כאן רק בבעיות משמעת.

דניאל הרשקוביץ: דהיינו, רק כשיש חריגה.

דניאל הרשקוביץ: לכן, בסוגיה הזאת, לצערי, אין לנו say.

דניאל הרשקוביץ: הייתי מעדיף שיהיה אבל, לצערי, אין.

דניאל הרשקוביץ: עליזה מדברת על משבר אמון – אנחנו מודעים.

דניאל הרשקוביץ: כשדיברתי על החזון שלי ביחס לנציבות, מעבר לאיך אני רואה את השירות הנכון, אחד הדברים החשובים בעיניי הוא מיצוב הנציבות כגוף שיהיה לציבור אמון בו, שיבין שהוא משדר נורמות ראויות, נורמות שצריכות להיות מודל.

דניאל הרשקוביץ: לכן הטיפול התדמיתי – לא ברמה היחצנית - שמביא את העובדים לראות את חשיבות האחריות שמוטלת על כתפיהם, ובהתאם לכך להפוך את הנציבות לגוף שיש בו שקיפות גבוהה, שיש בו התנהלות תקינה.

דניאל הרשקוביץ: הדברים האלה הם בנפשנו, הם בנפשי האישית, ולכן הדבר הזה מקובל.

דניאל הרשקוביץ: בכל ועדה שאני חבר בה, אפילו אם לא אני נותן הטון – אני חבר מתוקף תפקידי בוועדות שונות - נשתדל לייבא ולהביא אתנו את אותן נורמות.

דניאל הרשקוביץ: לגבי הנושא של הטרדות מיניות – אני באמת חושב שיש שיפור עצום בדברים האלה, וגם כאן אולי ניתן לאנשי המקצוע במשרד לתאר איך הדברים נעשו.

דניאל הרשקוביץ: היום ההתייחסות, גם מניסיוני בבר אילן, לנושא של הטרדה מינית - משתדלים לעשות את המקסימום.

דניאל הרשקוביץ: אגב, בבר אילן יש שתי נציבות – אחת שמטפלת בסגל האקדמי ואחת בסגל המנהלי בגלל - - -

עליזה לביא: זה התקנות שתיקנו, חייבים שיהיו שתי נציבות.

דניאל הרשקוביץ: כן כן, והיו הרבה מקרים ששתיהן נדרשו לעבוד יחד.

דניאל הרשקוביץ: היו מקרים קיצוניים שאחרי הכול - מאחר שהיו תלונות – ולמרות שהנציבות עשו עבודה שאני לא יכול להטיל בה ספק, היו לפחות מקרה אחד או שניים שהחלטנו להוציא את הדבר גם לבדיקה חיצונית כדי להיות בטוחים מעל כל ספק שהמסקנות שהגיעו אליהן הן מסקנות נכונות.

דניאל הרשקוביץ: אני מביא את זה רק כדוגמה, הנושא הזה הוא באמת נושא שמתפתח.

דניאל הרשקוביץ: היום הנושא הזה מתפתח גם במשרדי הממשלה, אנחנו גם מעורבים בהכשרות ובהדרכות שאנחנו נותנים לממונות במשרדי ממשלה.

דניאל הרשקוביץ: מיכל, שנמצאת פה, היא ראש אגף אצלנו והיא תוכל להוסיף.

דניאל הרשקוביץ: יש רעות חולות בחברה, אני לא כל כך בטוח שהכול קשור ישירות לנציבות.

דניאל הרשקוביץ: למשל, רצח נשים – אנחנו יכולים להגיד שכשמטפלים בהטרדות מיניות זה יכול להקרין גם על הדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: אבל מעבר לזה, אמירה של הנציבות בנושא של רצח נשים – אולי לא הבנתי למה התכוונת.

דניאל הרשקוביץ: זה שראש הממשלה לא אמר – הביקורת שיש לך לגבי ראש הממשלה לא רלוונטית לגבי הנציבות.

דניאל הרשקוביץ: ראש הממשלה נמצא במקום אחר מאתנו.

דניאל הרשקוביץ: כל הנושא של טיפול בהתנהגות לא הולמת כלפי נשים, שבזה כלול הנושא של ההטרדות, כשמדובר בשירות אנחנו נותנים לו דגש גבוה, כמובן, והוא אמור גם להשפיע ולהקרין על הדברים האחרים.

דניאל הרשקוביץ: אורי שאל על ניהול הידע במשרדי הממשלה – הדברים האלה הם חלק מהרפורמה, גם הכשרות.

דניאל הרשקוביץ: אבל מה שאתה אומר הוא דבר חשוב מאוד, היום הוא גם טרנד חשוב במדע בכלל – מה שנקרא big data - ההבנה שמצטבר מידע רב במקומות.

דניאל הרשקוביץ: היום זה תחום חדש במדע ואני, לפחות כמדען, מתכוון ליישם את הדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: זה לא פשוט איך עושים data minding, אבל זה כן בא לידי ביטוי כשאנחנו מנסים לעשות אחידות בהכשרות של בכירים ולעשות גם ניוד כדי שאנשים יביאו את הידע שלהם ממשרד אחד למשרד אחר.

דניאל הרשקוביץ: הנושא של מכרזים – אני חושב שגם פה נלך לרפורמה חשובה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו שוקלים ברצינות במקום לעבוד עם כל מיני מכונים חיצוניים להעביר את זה in house, וממילא זה יפתור את הבעיה שאמרת כי כשהולכים למכון חיצוני אדם יכול ללכת ל-20 מכונים בשנה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו שוקלים ברצינות לעשות כאן in house, אבל גבי תוכל לומר טוב ממני.

דניאל הרשקוביץ: הנושא של ייצוג הולם במשרות בכירות – אני בטוח שגבי מכירה את המספרים טוב ממני.

ניסן סלומינסקי: קארין מתנצלת, היא צריכה לצאת.

עליזה לביא: גם אני מתנצלת.

עליזה לביא: בהצלחה רבה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

קארין אלהרר: בהצלחה.

דניאל הרשקוביץ: ל"משפיעים" ולמשפיעות אני מייחס חשיבות רבה, אני לא יודע למה אמרת שעתידם לוט בערפל.

אורי מקלב: ככה פורסם, שהתוכנית הזאת עתידה לוט בערפל, שייעוץ משפטי כזה או אחר - - -

דניאל הרשקוביץ: לא לא, אולי אתה מתכוון לזה שהיו טענות של ארגונים מסוימים נגד ההפרדה – זו נקודה אחרת.

מרב מיכאלי: אני רואה שבאתי בול בזמן.

דניאל הרשקוביץ: היו טענות על הדבר הזה, אבל מכאן לומר שעתידה של התוכנית לוט בערפל – לא.

דניאל הרשקוביץ: נחשוב בצורה יצירתית, גם נתייחס לדברים שייאמרו פה, מן הסתם, איך לעשות את הדברים.

דניאל הרשקוביץ: בנושא של "משפיעים" ומשפיעות, לנגד עיניי עומדת ההצלחה האדירה של תוכנית צוערים, אותה תוכנית שמביאה חבר'ה צעירים לשירות הציבורי ומביאה אותם למשרות בכירות.

דניאל הרשקוביץ: לכן, במידה מרובה, אני רואה כאן עתודה מהציבור החרדי למשרות הבכירות.

דניאל הרשקוביץ: אני רואה את הדברים קשורים לזה, בוודאי בראייה שלי - - -

אורי מקלב: כאלה שיש להם את הכישורים.

דניאל הרשקוביץ: כן, אבל אנחנו מסתכלים קדימה, ובוודאי גבי תגיד.

דניאל הרשקוביץ: אגב, נמצאים פה ארבעה אנשי נציבות: גבי אשכנזי, שאתם מכירים מהמכרזים; מיכל לזרוביץ שהיא ראש אגף שמטפלת בשוויון המגדרי אצלנו; אריה גרינבלט שהוא דובר הנציבות ועמי כהן שהוא ראש מטה הנציב.

דניאל הרשקוביץ: הדברים שהשארנו פה פתוחים, הם יכולים להוסיף מידע.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכבר ביקשתי, אז אשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: מרים, עורכת הדין, נציגת שדולת הנשים.

ניסן סלומינסקי: קצר, בבקשה, כדי שנספיק עוד אחרים ונקבל תשובה.

אורי מקלב: גם מי שלא יהיה בתשובות, אם אפשר להעביר לנו את זה.

ניסן סלומינסקי: גם לי יש שאלות, וויתרתי.

דניאל הרשקוביץ: ברשותך, מי שצריך לצאת ולא מספיק לשמוע תשובות, אומר דבר אחד: כפי שאתם מכירים אותי היטב – כולכם מכירים אותי עוד קודם - הנגישות שלי לפניות שלכם היא לא רק היום בוועדה, הנגישות שלי היא כל הזמן.

דניאל הרשקוביץ: נשארתי עם אותו טלפון, אז חלק מהאנשים מכירים אותו, ומי שלא מכיר את הטלפון יכול לקבל אותו.

דניאל הרשקוביץ: אפשר לפנות אליי ישירות, ולכן אמרתי שאנחנו תמיד לשירות

דניאל הרשקוביץ: כם ולא חייבים להמתין עד לישיבה הבאה של הוועדה כדי לקבל תשובות לשאלות.

דניאל הרשקוביץ: זו היתה רק הערה, סליחה.

מרים זלקינד: אני רוצה לברך על כניסתך לתפקיד, שהוא מאוד חשוב וחיוני, ולברך שתעשה אותו מתוך תפיסה של שוויון מגדרי.

מרים זלקינד: אשאל כמה שאלות.

מרים זלקינד: ראשית, דוח ועדת שטאובר – היתה החלטה שעד סוף 2019 הנציבות תגיע ל-50% נשים בתפקידים הבכירים, אני יודעת שכרגע עומדים רק על 43%.

מרים זלקינד: מה הנציבות עושה כדי לעמוד ביעד הזה?

מרים זלקינד: יש גם את העניין הדיפרנציאלי – כלומר יש משרדים גדולים שמגיעים אפילו ליותר מאשר 50%, ולעומת זאת יש משרדים קטנים שרחוקים מאוד מזה.

מרים זלקינד: מה עושים בעניין הזה, והאם מתוכננות סנקציות כנגד משרדים שלא עומדים בזה, כמו הקפאת תקנים עד לעמידה ביעדים?

מרים זלקינד: זו שאלה אחת.

מרים זלקינד: שאלה שניה, מאוד חשובה, היא העדפה מתקנת וייצוג הולם לנשים במינוי ועדות איתור בשירות המדינה.

מרים זלקינד: לאחרונה שלחנו מכתב ועוד לא קיבלנו תשובה, בעניין מינוי למנהל השירות הלאומי.

מרים זלקינד: בפני ועדת האיתור עמדה מועמדת אישה ומועמד גבר, והיא בחרה במועמד הגבר למרות שהנתונים היו מאוד דומים.

מרים זלקינד: אנחנו רואות בפרשנות שניתנת לכישורים דומים, שהיא זאת שהכריעה לטובת הגבר, פרשנות בעייתית, שאם היא תמשיך היא תחטא לכל הנושא של ייצוג נשים בשירות המדינה.

מרים זלקינד: זה מעיד, לאבחנתנו, שדרושים נהלים והנחיות שיחדדו את גבולות הפרשנות בסוגיה הזו באופן שיעלה בקנה אחד עם מטרות קידום השוויון המגדרי בשירות המדינה ומה שהפסיקה קובעת כבר שנים רבות בעניין הזה.

מרים זלקינד: דובר כאן על תוכנית "משפיעים" – כידוע, שדולת הנשים מתעסקת רבות בנושא של הדרת נשים, ואני חושבת שזה נושא בוער בכל המדינה כרגע.

מרים זלקינד: זו היתה תוכנית שהתחילה לסמן כיוון שבו תהיה הפרדה בין גברים לנשים בשירות המדינה.

מרים זלקינד: עתרנו על הנושא הזה בכמה ערכאת ובסופו של דבר נקבע שאסור לפתוח קורסים נפרדים לגברים ולנשים ושיש לבחון בצורה מדוקדקת ביותר ונתונה למבחן ציבורי האם יש הצדקה בכלל לעשות איזושהי הפרדה, כשכבר נפתחו הקורסים לשני המינים.

מרים זלקינד: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אורי מקלב, אני רוצה לדעת: מה התוכנית בהמשך לתוכנית "משפיעים"?

מרים זלקינד: האם יש הבנה והפנה של הנושא, שלא תהיה יותר הפרדה מגדרית?

מרים זלקינד: הדבר האחרון, ובכך אסיים: בעקבות הפנייה שלנו הורחבה היוזמה הוולונטרית של מנכ"לית משרד התחבורה, שהזכרת אותה במילה, שיומיים בשבוע לא יהיו פגישות אחרי הצהרים.

מרים זלקינד: האם הנציבות עוקבת אחרי היישום של ההחלטה?

מרים זלקינד: מה התוצאות של המעקב הזה?

מרים זלקינד: איזה עוד פעולות ננקטות כדי לאפשר דווקא לגברים להיות יותר מעורבים?

מרים זלקינד: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: ברשותך, אני יוצאת לפגישה שיש ב-14:00.

שולי מועלם-רפאלי: ברכה והצלחה בעזרת השם.

שולי מועלם-רפאלי: ניסן, יישר כוח על הדיון.

ניסן סלומינסקי: איילת, נציגת איגוד מרכזי הסיוע, קצר בבקשה.

איילת רזין בית-אור: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

איילת רזין בית-אור: אבקש להתייחס במספר נקודות לדברים שעלו כאן, ודברים שנבקש להתייחס אליהם בהמשך.

איילת רזין בית-אור: קודם כול, ברכות על המינוי.

איילת רזין בית-אור: אנחנו תולות ותולים תקוות גדולות בשינוי שאנחנו מייחלים לו בנציבות שירות המדינה.

איילת רזין בית-אור: אנחנו בעיצומה של מחאה שמתחוללת בחוץ, מחאה שאנחנו מקוות ומקווים שתביא למהפכה.

איילת רזין בית-אור: המהפכה צריכה להתחיל בראש, במעסיק הגדול במדינה – בנציבות שירות המדינה.

איילת רזין בית-אור: אני לא יודעת למה התייחסת כשדיברת על גזרי דין מלפני שמונה שנים, אבל הדוגמאות שחברות הכנסת לביא ורוזין התייחסו אליהן הן דוגמאות של השנה האחרונה.

איילת רזין בית-אור: כשהנציבות קובעת, למשל בפרשת אדלר – אני לא רוצה לצטט את ההתבטאויות החמורות והקשות של פרופ' אדלר כלפי מתמחות שלו בסיטואציה של יחסי מרות.

איילת רזין בית-אור: עד לאחרונה הייתי פרקליטה פלילית, ואלה התבטאויות לכתב אישום פלילי, זה לא התבטאויות שאפשר לקבוע לגביהן שהן לא הטרדה מינית והן על גבול ההתנהגות שאינה הולמת.

איילת רזין בית-אור: הפרשות הנוספות שדיברתן עליהן, בנושא פרקליט מחוז חיפה, שאנחנו לא יודעים מה הן אותן אמירות שמיוחסות לו.

איילת רזין בית-אור: אנחנו יודעים רק מהפרסום של מנכ"לית משרד המשפטים מה נמצא שיש להם ביסוס וראיות ואנחנו לא יודעים מה יוחס לו.

איילת רזין בית-אור: מכאן אני מבקשת לפתוח את הנציבות לשקיפות.

איילת רזין בית-אור: אנחנו, כארגו שפועל רבות בנושא, פנינו מספר פעמים לנציבות בבקשות - אני מדברת על אגף המשמעת, אני חייבת לומר שהעבודה שלנו מול מיכל היא שוטפת, הדוקה ומצוינת - פנינו מספר פעמים במספר נושאים לאגף המשמעת, ולא רק שלא קיבלנו מענה לשאלה אלא לא קיבלנו מענה, נקודה, שזה דבר מטריד כי אני אמורה להביא את הקול של הציבור.

איילת רזין בית-אור: אני חייבת לומר במשפט, שההרכב של הנוכחים בוועדה פה מדהים: היו פה חברות כנסת, היה חבר כנסת חרדי שמייצג מיעוט וארגוני נשים.

איילת רזין בית-אור: זה אומר, אם מסתכלים על זה במבט סוציולוגי, המפגש של נשים – שהן לא מיעוט, בניגוד למגזר החרדי – עם הנציבות, כנראה שיש בו משהו שצריך עוד לפצח אותו ולעבוד עליו.

איילת רזין בית-אור: הטרדות מיניות – השיח הוא אחר.

איילת רזין בית-אור: אנחנו כבר לא בשיח של כיבוי שריפות, של עידוד דיווח וטיפול.

איילת רזין בית-אור: אנחנו בעולם של מניעה, והמניעה מתחילה בפיצוח אותם תטרידים – שזה תרחישי הטרדה – פיצוח שלהם וטיפול שורש ארגוני עמוק כדי ליצור מקום עבודה בטוח.

איילת רזין בית-אור: ושוב, אנחנו מדברים על המעסיק הגדול במדינה.

איילת רזין בית-אור: הבאת מניסיונך בבר אילן את הנושא של העברת בירורים של הטרדות מיניות לממונה חיצוני – זה רעיון מעולה, שאנחנו מנסות לקדם אותו בכל מיני תחומים.

איילת רזין בית-אור: הלוואי שהמדינה תאמץ, במקרים מתאימים, גם את הנושא הזה.

איילת רזין בית-אור: הנושא של הכשרות עומק והכשרות עיתיות – לא פעם אחת והוכשרנו - לחוקרי הנציבות, ליושבים בדין, לממונות הוא נושא שמתפתח ודורש תחזוקה.

איילת רזין בית-אור: נושא נוסף, שמתקשר לנושא של קיז - היעדר האפשרות לנקוט אמצעים נגד מי שמכתים את שורותיו של הארגון, אבל הוא כבר בארגון ואי אפשר לגעת בו.

איילת רזין בית-אור: אני מכירה מקרה אחר, שלא בהכרח קשור לעבירות מין.

איילת רזין בית-אור: ניקח דוגמה של אדם שנתפס מהמר והוא בשירות הציבורי – אי אפשר לגעת בו כי הוא לא בתפקיד, אז הוא מכתים את השירות הציבורי.

איילת רזין בית-אור: זה מקרה שפורסם שאני מרשה לעצמי להתייחס אליו.

איילת רזין בית-אור: אני אומרת שיש בעייתיות, שאי אפשר לפעול נגד עובד.

ניסן סלומינסקי: איילת, כבר דובר על זה.

איילת רזין בית-אור: בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: ד"ר יצחק קליין מקהלת, בבקשה.

יצחק קליין: תודה רבה.

יצחק קליין: קודם כול אני רוצה לברך אותך על כך שהתמנית לתפקיד חשוב זה אחרי שנה ורבע שהנציבות היתה תלויה על בלימה.

יצחק קליין: יש לקוות שתביא אותה אל המנוחה ואל הנחלה.

יצחק קליין: רציתי להתייחס לשני נושאים קשורים לבכירים: אחד זה הרפורמה בשירות המדינה, במיוחד בקשר לבכירים.

יצחק קליין: מדובר ברפורמה שאנחנו עוקבים אחריה כבר זמן רב, רפורמה טובה, רפורמה מבורכת, שכוללת גם צוערים לשירות המדינה.

יצחק קליין: זו רפורמה שיכולה לקדם שירות המדינה.

יצחק קליין: אבל התפיסה שם, עד כמה שהבנו אחרי שיחות עם רון צור ואודי פרוור, מי שמתקבל לשירות המדינה צריך אופק שירות, ובכל זאת, בכל רגע נתון מאגר הכישורים – הטלנטים – בחברה הישראלית הרחבה הוא רחב בהרבה מאותו מאגר שנמצא בשירות המדינה בכל רגע נתון.

יצחק קליין: לכן, ליד הנושא של קיום אופק שירות עבור בכירים בשירות המדינה, אנחנו דוגלים במדיניות שאנחנו מכנים אותה "חלונות פתוחים" – יותר חופש להביא אנשים בעלי כישורים מבחוץ לשירות המדינה, לעשות את שש השנים שלהם ואולי לחזור לשוק החופשי.

יצחק קליין: זה יכול לשפר מאוד את האיכות הכללית של הבכירים בשירות המדינה.

יצחק קליין: והא ראיה, לא מצאו, לא בנציבות ולא במשרד ראש הממשלה, מישהו שמתאים יותר לתפקיד נציב שירות המדינה מאשר זה שיושב במקום הזה עכשיו.

יצחק קליין: לגבי היחסים בין בכירים לנבחרי הציבור – רציתי להתייחס לזה, אבל אני רוצה לכבד את עמדתך, שזה לא הזמן להתייחס לנושא הזה בפומבי, ולכן אסתפק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דוד.

ניסן סלומינסקי: קצר.

דוד דהאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד דהאן: אני רוצה לאחל ברכות לפרופסור דניאל, שאנחנו מכירים הרבה זמן, מאז היותו שר וגם מאוניברסיטת בר אילן ולאורך השנים.

דוד דהאן: אני חושב שהוא ראוי לתפקיד, בזמן המתאים, בזמן הנכון, ואני חושב שכל התשובות שהשבת כאן הן לא של אחד שנכנס לתפקיד אלא של אחד שכבר מסיים תפקיד, מתוך בקיאות וניסיון בכנסת לדברים שנאמרים כאן.

דוד דהאן: אז ברכות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כול, אני רוצה להגיד שאני מצטערת שלא יכולתי לבוא יותר מוקדם, אבל צפיתי בכם באינטרנט, אז השידור הוא לא לשווא.

מרב מיכאלי: קודם כול ברכות, welcome.

מרב מיכאלי: אנחנו באמת תולות בך הרבה מאוד תקוות.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת סלומינסקי, מסוג הדברים שאתה מחבב: אעשה גילוי נאות שלמר הרשקוביץ ולי יש קשר כמעט משפחתי, אפשר להגיד.

מרב מיכאלי: אמא שלו המנוחה, המדהימה, המהממת, אישה יוצאת מגדר הרגיל, היתה האישה שנאבקה אולי הכי הרבה על הנצחת סבא שלי, ד"ר ישראל קסטנר, שכן היא היתה מהניצולות והניצולים שהיתה לו זכות להציל.

מרב מיכאלי: אז תמיד לראות אותך זה דבר.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר בהמשך למה שאמרו חברותיי כאן וגם חברותיי משדולת הנשים מהאיגוד של מרכזי הסיוע.

מרב מיכאלי: זה כמובן נכון, לא ארחיב ולא אחזור.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על שני דברים שהם פחות מגדריים במובהק, אבל הם משמעותיים לא פחות והם נוגעים לדברים שאמרת בהתחלה, על היכולת והתפקיד של הנציבות בעיניך, לגרום לעבודה להיות יעילה ודווקא לזרום ודווקא להיות אפקטיבית.

מרב מיכאלי: נושא אחד הוא התעמרות בעבודה.

מרב מיכאלי: הגשתי את החוק למניעת התעמרות בעבודה כבר לפני ארבע שנים.

מרב מיכאלי: מי שהיה שר הכלכלה בתחילת הכנסת הזאת והממשלה הזאת, אריה דרעי, קיבל אותו בזרועות פתוחות והעביר אותו קריאה טרומית ומאז הוא תקוע מסיבות פוליטיות שלא ניכנס אליהן.

מרב מיכאלי: אבל מה שקרה בינתיים שהמודעות לבעיה המאוד רווחת הזאת - שלפי משרד הכלכלה נוגעת לכל עובד או עובדת רביעית בישראל וגורמת לאובדן של מיליארדים, מעבר לסבל האנושי - התעמרות בעבודה היא באמת תופעה שחייבת להיות מטופלת.

מרב מיכאלי: אני יודעת שמתקיים בנציבות היום, יחד עם מומחיות ומומחים מהשורה הראשונה בישראל לעניין ההתעמרות בעבודה, פיילוט בעניין הזה.

מרב מיכאלי: מאוד אשמח אם אתה יודע לתת לנו פרטים איפה זה עומד ומה לוחות הזמנים בשביל להפיק לקחים, ללמוד את המסקנות ומה להחיל על כל שירות המדינה – המעסיקה הכי גדולה.

מרב מיכאלי: הצעדים שתנקטו יכולים להיות אור גדול לשאר המשק.

מרב מיכאלי: זה דבר אחד, נושא מאוד מאוד מרכזי – התעמרות בעבודה.

מרב מיכאלי: הדבר השני הוא מה שלמדתי מפי נציגה של שירות המדינה, שאני לא רואה אותה פה.

מרב מיכאלי: באחד הכנסים למניעת התעמרות בעבודה – אחד מעשרות רבות של כנסים שהשתתפתי בהם - הראתה מחקר פנימי של הנציבות, שהראה שסדר גודל של 65% מעובדות ועובדי שירות המדינה ענו שהם מרגישות ומרגישים שאין להם כלים לעשות את העבודה שלהם – אין להם הידע המתאים, אין להם העזרים הטכנולוגיים ובעיקר, אין להם קשרים, כלומר יכולת להתקשר לאן שצריך או לקדם דברים.

מרב מיכאלי: 65% אמרו שאין להם כלים מספיקים לעשות את עבודתם.

מרב מיכאלי: רציתי לדעת מה נעשה עם הנתון הזה ואיפה עומדת ההתקדמות של הנציבות בשיפור של היכולת של עובדות ועובדי שירות המדינה לעשות את עבודתם.

דניאל הרשקוביץ: השאלות שנשאלו כאן – אולי מעבר לשאלה על החלונות הפתוחים - עוסקות כולן בנושא השוויון המגדרי.

דניאל הרשקוביץ: יש לנו מומחית גדולה, שזו מיכל, שכל מה שאני יודע לענות זה ממנה.

דניאל הרשקוביץ: אני חייב לומר שאחד הדברים שמרשימים אותי מעת כניסתי לנציבות זה המעמד של התפקיד שלה.

דניאל הרשקוביץ: אגב, בצד זה, יש לנו גם אחראית על גיוון תעסוקתי – להביא לשוויוניות שהיא לא רק מגדרית.

דניאל הרשקוביץ: המעמד שלהן בנציבות הוא מאוד גבוה, וזה קשור לאסטרטגיה.

דניאל הרשקוביץ: עובדים עבודה יוצאת מן הכלל ואני בטוח שיוכלו לספק תשובות לשאלות

ניסן סלומינסקי: אבל ממש קצר, כי אנחנו כבר מעבר לזמן.

מיכל לזרוביץ: אנסה לענות בכמה נקודות.

מיכל לזרוביץ: הנושא הטרדות מיניות – אני לא נכנסת לפרטים בתוך פרשת אייסמן.

מיכל לזרוביץ: בעקבות דברים ומחשבות שעלו מהפרשה הזאת, נעשתה עבודה מאוד משמעותית של הפקת לקחים פנימית של האגפים השונים בנציבות שמתעסקים בזה – זה סנכרון בין שלושה אגפים.

מיכל לזרוביץ: זה דורש עוד עבודה והכשרה, ולכן הקשר עם איגוד מרכזי הסיוע הוא נורא חשוב, במובן שהם מייעצים ומייעצות לי ובמובן של המשך שיתוף פעולה להכשרות, גם לעובדים בתוך הנציבות וגם לממונות על שוויון מגדרי והטרדות מיניות.

מיכל לזרוביץ: אגיד ספציפית על משרד המשפטים – אני אומרת על משרד המשפטים כי ישבתי עם המנכ"לית בנושא הזה בשבוע שעבר - שמנכ"לית משרד המשפטים עושה עבודה מאוד משמעותית בכל מיני כלים כדי שיהיו יותר ממונות על הטרדות מיניות בכל המחוזות שלה.

מיכל לזרוביץ: היא חושבת על פיתוח של עוד כלים, איך היא תקבל יותר תלונות על הטרדות מיניות, והעלאת רמת הדיווח על תלונות במשרד שלה.

מיכל לזרוביץ: התרשמתי מאוד מהמחויבות שלה, ואני חושבת שזה קשור לפרשת אייסמן.

מיכל לזרוביץ: היא שמה את כל הקלפים האלה על השולחן, איך היא משנה נורמות בתוך המשרד שלה בעקבות הפרשה.

מיכל לזרוביץ: אני חושבת שמהכיוון שמנכ"לית משרד המשפטים מובילה במשרד שלה יש לנו רק לאמץ לכלל משרדי הממשלה לתוכנית יותר מפורטת ומעמיקה.

מיכל לזרוביץ: יש לנו כמה תוכניות על הפרק עם איגוד מרכזי הסיוע, במובן של מחשבה על שלוש יחידות אדומות, שנראות בעייתיות או שיש בהן תלונות, ולנסות לעשות שם ניתוח מה המקורות שיותר פגיעים להטרדות מיניות.

מיכל לזרוביץ: יש גם מחשבה להוציא במהלך השנה הזאת חוברת שמאגדת את כלל הנהלים והפרוצדורות לטיפול בהטרדות מיניות, שתיועד גם לממונות, גם למנהלים במשרדים – שיבינו מה מותר ומה אסור, מי מטפל ואיך מטפלים – ואת הרציונל מאחורי כל תהליכי הטיפול שאנחנו רוצים להוביל.

מיכל לזרוביץ: מתחילת פרשת אייסמן השתנה כל הצוות באגף המשמעת ויש עבודה הדוקה בינינו לבינם בנושאים האלה.

מיכל לזרוביץ: זה בנושא של הטרדות מיניות.

מיכל לזרוביץ: לגבי פערי שכר – יש פה שתי דרגות.

מיכל לזרוביץ: לגבי פערי שכר באופן כללי, לא במשרות בכירות – אנחנו עושים פיילוט עבודה מהבית, שהנציב דיבר עליו, שצריך עיגון, מיסוד והרחבה שלו.

מיכל לזרוביץ: אנחנו מתעסקים בנושא של סטנדרטיזציה של רכיבי השכר השונים בכל המשרדים.

מיכל לזרוביץ: יש כבר הנחיית נציב קודמת בנושא הזה, שצריך לייצר סטנדרטיזציה וקריטריונים איך מחלקים את הרכיבים השונים.

מיכל לזרוביץ: זה במסגרת הרפורמה, שהנציב הזכיר, והרבה מאוד תהליכים שלה כבר מתבצעים.

מיכל לזרוביץ: יש סטנדרטיזציה בריבוד של הבכירים, זאת אומרת שיש לכל תפקיד יש את השכר שלו לפי כותרת התפקיד ולא עם משא ומתן פנימי למשרד או איזושהי יכולת להשפיע בגלל הדמות שממלאת אותו.

מיכל לזרוביץ: הסטנדרט נקבע לפי אופי המשרה ולפי הדרגה שהמשרה נקבעה בה.

מיכל לזרוביץ: דוח ועדת שטאובר – יש לו עוד שנה ומשהו לסיום החומש שלו, דיברנו על זה עם הנציב ממש לאחרונה.

מיכל לזרוביץ: יידרש פה צוות קטן, לא ברמה של דוח ועדת שטאובר, כדי לעשות סטטוס איך לסגור את הפער.

מיכל לזרוביץ: אנחנו נמצאים במצב יחסית טוב מאז שיצא דוח ועדת שטאובר, זאת אומרת מגמת עלייה משמעותית של אחוזי הנשים בסגל הבכיר.

מיכל לזרוביץ: יש לנו את השלב שבו רואים שמגיעים לאחוזים גבוהים יותר, השלב הבא הוא לרדת לרזולוציות בכל משרד ומשרד ולראות שהנתונים ממשרדים שונים לא מחפים על משרדים אחרים.

מיכל לזרוביץ: נושא הכישורים הדומים – אני חושבת שזה נושא שדורש דיון.

מיכל לזרוביץ: בסוף נשאר שם שיקול דעת, ומאוד קשה להסדיר שיקול דעת בחקיקה ובירידה לפרטים של איך עושים את זה בפועל.

מיכל לזרוביץ: אבל נעשה דיון פנימי בתוך הנציבות בנושא הזה ועם משרד המשפטים בהמשך.

דניאל הרשקוביץ: גבי, חלונות פתוחים.

ניסן סלומינסקי: משפט אחד, כי ממש - - -

גבריאלה אשכנזי: מ-2.8% מועמדים מהאוכלוסייה החרדית לתפקידים בכירים עלינו, נכון להיום, ל-18% כתוצאה מאיתור אקטיבי, כתוצאה ממאמצים מאוד גדולים לחשיפה של האוכלוסייה הזאת.

גבריאלה אשכנזי: יש לנו עדיין הרבה חסמים – ההתייצבות שלהם למיונים.

גבריאלה אשכנזי: את המיונים שלהם, בשונה ממה שאמר חבר הכנסת מקלב, הם עוברים אפילו טוב יותר מיתר האוכלוסייה ולכן אנחנו לא מפעילים שם העדפה מתקנת.

גבריאלה אשכנזי: יש עולם ומלואו של דברים, אבל אין זמן.

מרים זלקינד: בעניין "משפיעים" יש איזושהי תשובה?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תהיה, זו לא הפעם האחרונה.

דניאל הרשקוביץ: כשמבקשים שקיפות – אני בעד שקיפות, אבל אגף משמעת יש לו שלושה אגפים: חקירה, תביעות ובית דין.

דניאל הרשקוביץ: השקיפות בחקירה היא לא רלוונטית.

דניאל הרשקוביץ: אנשים מבקשים לדעת מה תוצאת החקירה; תוצאות החקירה אפשר להגיד רק בסוף, כשמוגש כתב אישום ולא באמצע.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להודות לכל אחד ואחד מהדוברים שטרח לברך אותי.

דניאל הרשקוביץ: תודה רבה על הברכות של כולם, והמברכים יבורכו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, הנציב, ולכל הצוות, לחברות ולחברי הכנסת, למשתתפים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה היה פתיח, ניפגש פעם בשנה ואם יהיה צורך, גם מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, נציגיך נמצאים אצלנו הרבה מאוד על הרבה נושאים, ואם תחליט שיש נושא שאתה רוצה להשתתף – בשמחה רבה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה.