ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 188, 2018-10-15 12:00

אורי מקלב: אז קודם כל נפתח באופן פורמלי.

אורי מקלב: היום יום שני, ו' בחשוון תשע"ט, 15.10.18, היום זה גם היום של פתיחת המושב, כפי שידוע, ואנחנו מאחלים למושב טוב, שנשב בו.

אורי מקלב: איילת, מנהלת הוועדה, זו הישיבה הראשונה שהיא יושבת כמנהלת הוועדה, היא נבחרה לפני זמן מה.

אורי מקלב: עד היום הייתה ענת מנהלת הוועדה, חלק מהוותיקים יודעים, ומהיום, זו הישיבה הראשונה שאיילת מקיימת את הישיבה כמנהלת הוועדה.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים לה מכולנו בהצלחה.

אורי מקלב: על סדר יומנו המוכנות הטכנולוגית של משרד הפנים והרשויות לבחירות לרשויות המקומיות, זה סעיף אחד, שתיים, הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר והשפעתן על מערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

אורי מקלב: מיותר לציין את העיתוי, למה אנחנו בחרנו ביום הראשון במושב הזה לדבר על הנושאים האלה.

אורי מקלב: בציר הזמן של בחירות מקומיות, שאמורות להתקיים בעוד כשבועיים, ודאי וודאי הדבר הזה מעניין, הדבר הזה חשוב, הדבר הזה דורש מאיתנו לעקוב בעידן של היום, בעידן הדיגיטלי, בעידן של הרשתות החברתיות וכל הנלווה לכך גם מערכת הבחירות מתקיימת על ידי הטכנולוגיה המתחדשת.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע, היא גם משפיעה על התנהלות הבחירות שלנו, מטעם הרשויות המוסמכות.

אורי מקלב: וכמובן הסעיף השני, הפצת מידע כוזב.

אורי מקלב: אמנם אנחנו קיימנו דיון לפני כשנה או יותר, קיימנו דיון בנושא הבחירות לכנסת וההשפעה על הבחירות, שם שמנו דגש גם על תקיפות סייבר, אבל ההשפעה של מדינות זרות כפי שהיה במידעים כאלה וניסיון להחדיר מסרים סמויים, הטיה מכוונת של הבחירות ושתילת מידע בתוך מערכות הבחירות.

אורי מקלב: אולי ברשויות המקומיות זה פחות רלוונטי, התערבויות של מדינות זרות, אפילו שבאופן תיאורטי זה יכול להיות, אבל ניקח את ירושלים, בירת מדינת ישראל, נמצא כאן גם איתמר קורנפלד מעיריית ירושלים, אנחנו הכרנו תקופת מה, אני רואה שעיריית ירושלים ראתה חשיבות להשתתף בדיון הזה, אבל בוודאי שאם כל תושבי ירושלים היו מצביעים לבחירות אין ספק שהדבר הזה היה מעניין ויכול להיות גם מעניין ההשפעה של עוד מדינות על ירושלים ועל המשמעות שלה.

אורי מקלב: אבל גם אם לא, אין ספק שהנושא הזה נמצא על סדר היום.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע את החברים, אנחנו רוצים לשמוע את המוכנות.

אורי מקלב: כפי שידוע יש רשויות שונות במדינת ישראל, ועדת הבחירות לכנסת היא זו שאחראית, היא הסוברנית.

אורי מקלב: אני אגיד לכם במאמר מוסגר, הייתה התנגדות בכלל אז בזמנו של ועדת הבחירות הממשלתית, הארצית, לקיים דיון בכלל בנושא ההשפעות, 'אנחנו גוף שלא מושפעים', אבל התברר תוך כדי שוודאי יש חשיבות מאוד גדולה לדיונים והיום כבר הם בעצמם נערכים.

אורי מקלב: מאז שאנחנו דנו ועד היום כבר יש שינוי גדול מאוד, גם בהיערכות, גם בהטמעה וגם הכוונה של הנושא של ועדת הבחירות.

אורי מקלב: אבל זה לא הנושא שלנו, הנושא שלנו זה הבחירות המוניציפליות.

אורי מקלב: ברשותכם, לפני שאולי חברי הכנסת ירצו להתייחס, אנחנו נפנה למשרד הפנים שיציג לנו את ההכנות והמוכנות, בדגש טכנולוגי למה אתם נערכים ולמה אנחנו צפויים בנושא הבחירות המקומיות.

אורי מקלב: יש לכם מצגת מאוד קצרה, אני אשמח שאחרי זה אתם גם תתייחסו.

אורי מקלב: זו ממש מצגת של כמה דקות, זה ייתן את הבסיס של הסעיף הראשון ואחרי זה אנחנו נעבור גם לסעיף השני.

אורי מקלב: אז, בבקשה, מי ממשרד הפנים מציג?

נעמי פרידמן: אני.

יוליה מלינובסקי: אפשר לקבל מצגת מודפסת?

רועי פולקמן: זו ועדת הטכנולוגיה, paperless.

יוליה מלינובסקי: לא, עדיין.

יוליה מלינובסקי: אני עדיין גם וגם.

אורי מקלב: אני יכול לתת לך את שלי.

נעמי פרידמן: בוקר טוב.

נעמי פרידמן: שמי נעמי פרידמן, אני מנהלת אגף מערכות מידע במשרד הפנים.

נעמי פרידמן: באנו עם מצגת קצרה לדבר קצת על הבחירות לרשויות המקומיות.

נעמי פרידמן: אצלנו הנושא הזה מנוהל באגף המפקחת על הבחירות ברשויות המקומיות.

נעמי פרידמן: קצת פרטים על הבחירות השנה.

נעמי פרידמן: הבחירות השנה, יש בהן הרבה דברים שזאת להם פעם ראשונה שהם קורים, גם איחוד של הבחירות במועצות האזוריות וברשויות המקומיות, כולם יחד, יש לנו ארבע רשויות דרוזיות ברמת הגולן שבוחרות לראשונה ויש גם הצבעה בבתי הסוהר, בתי המעצר ובתי אבות.

נעמי פרידמן: גם השנה לראשונה יום הבחירות לרשויות המקומיות, בדומה ליום הבחירות הכללי, יהיה יום שבתון.

נעמי פרידמן: הבחירות במספרים.

נעמי פרידמן: מדובר על מערכת הבחירות הגדולה ביותר, בעקבות האיחוד, 251 רשויות ומועצות בהן מתקיימות הבחירות, 1,238 יישובים, רק ארבע רשויות שבהן לא מתבצעות בחירות, 6.6 מיליון בעלי זכות בחירה, 12,000 קלפיות.

נעמי פרידמן: מתוך הגשות המועמדים והסיעות שהוגשו עכשיו והם בתהליכים אחרונים, יש עוד קצת ערעורים, אבל רוב מי שהגיש את המועדות כבר אושר, 330 מנהלי בחירות ו-15 מזכירי קלפי, כולל מזכירים נוספים, יש קלפיות שיש בהן מזכיר שני ורזרבה.

אורי מקלב: יש לכם גידול בקלפיות, כמה במספר?

אורי מקלב: אני לא מדבר בגלל תוספת ערים, אבל באותן ערים סך הכול יש גידול במספר הקלפיות?

אורי מקלב: נניח מקום כמו תל אביב, כמו רמת גן, יש גידול במספר הקלפיות?

נעמי פרידמן: יש גידול מסוים במספר הקלפיות, אני לא יודעת בדיוק את ה - - -

אורי מקלב: מה מנחה אתכם, לצמצם, חיסכון, להגדיל את מספר המצביעים בכל קלפי, או שאתם צמצמתם את זה והגדלתם את מספר המצביעים?

אורי מקלב: אני עבדתי בקלפי שהתפצלה, היה הבדל דרמטי, זו הייתה קלפי גדולה, בזמן ההמתנה, בנגישות, לבין כשהקלפי הייתה גדולה יותר, זה גרם לתורים ארוכים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים באשכול של קלפיות, ראינו את זה אותו דבר, לא רק בקלפי שלי, בכמה קלפיות שיש ביחד, שיש לזה השפעה דרמטית על תהליך הבחירות, על תהליך ההצבעה, כשמספר המצביעים הוא יותר נמוך.

נעמי פרידמן: אני יודעת שמספר המצביעים לקלפי הוא כ-700 וכאשר זה עולה מתפצלות הקלפיות.

נעמי פרידמן: יש מקומות שזה פחות.

נעמי פרידמן: לצערי אני לא אמונה על המידע הזה, המידע הזה יותר מנוהל בתחום של רשות האוכלוסין, יש פה גם נציג של רשות האוכלוסין.

אורי מקלב: וארבע הרשויות שאין - - -

קריאה: זה ועדות קרואות.

רועי פולקמן: כן, יש איזה 20 או יותר רשויות שאין בהן בחירות כי יש מועמד יחיד, ויש רשויות שיש בהן ועדות קרואות ואין בהן בחירות, כי אין בחירות.

אורי מקלב: ועדה קרואה, זאת אומרת - - -

רועי פולקמן: לא, זה מינוי.

רועי פולקמן: ויש איקס רשויות שאין בהן בחירות, כי יש מועמד יחיד, יש 20 ומשהו רשויות כאלה.

נעמי פרידמן: פחות מ-20.

נעמי פרידמן: ככל הידוע לי פחות מ-20.

רועי פולקמן: שאין בהן בחירות?

נעמי פרידמן: כן, זה ארבע.

רועי פולקמן: לא, קרוב ל-20, אני יודע על איזה שש מועצות אזוריות ועוד איזה עשר - - - בסדר, בין 15 ל-20.

אורי מקלב: אני מכיר שתיים, רכסים ו - - -

רועי פולקמן: רמת נגב, חבל אילות, במודיעין אין בחירות.

רועי פולקמן: יש הרבה רשויות שיש מועמד יחיד.

יהודה קונפורטס: במודיעין אין בחירות?

רועי פולקמן: אין בחירות כי יש מועמד יחיד.

רועי פולקמן: במבשרת ציון אין בחירות.

נעמי פרידמן: אם יש מועמד יחיד אבל יש סיעות, אז עדיין מתקיימות הבחירות.

רועי פולקמן: זה נקרא מועמד יחיד, זאת אומרת יש בחירות - - -

אורי מקלב: מילא הרשות המקומית, אני מדבר איתך על המועצה.

רועי פולקמן: לא, זה בסדר, אני אומר לראשות המועצה אין בחירות.

אורי מקלב: לראשות המועצה, אבל יש בחירות למועצה עצמה?

נעמי פרידמן: רק אם מועמד יחיד ברשימה - - -

רועי פולקמן: זה ברור.

אורי מקלב: אבל ברכסים ובטלזסטון, שאני מכיר, אין בכלל בחירות.

רועי פולקמן: נכון.

אורי מקלב: זאת אומרת הגיעו להסכמה על רשימה אחת, מוסכמת על כולם, והיא הרשימה היחידה שיש.

נעמי פרידמן: ושם הבחירות לא מתקיימות.

אורי מקלב: לא לרשות המקומית ולא למועצה.

נעמי פרידמן: קצת על הפילוח מבחינת מחוזות משרד הפנים, על בעלי זכות הבחירה, אפשר לראות שבמרכז רוב בעלי זכות הבחירה נמצאים.

נעמי פרידמן: מערכות מידע בבחירות.

נעמי פרידמן: תהליכי מערכת הבחירות בכללותם מנוהלים במערכת אביב של רשות האוכלוסין, במודול של המערכת שנקרא מנ"ב, מערכת ניהול בחירות.

נעמי פרידמן: אני מונה פה ארבעה מהתהליכים המרכזיים, גזירת פנקס הבוחרים, הקלדת מועמדים בסיעות בכל הרשויות, טיפול בנושא של מימון בחירות, הקלדת תוצאות.

נעמי פרידמן: יש עוד תהליכים רבים, רוב התהליכים הם תהליכים שבעצם הם אינם דיגיטליים.

נעמי פרידמן: ההגשה היא הגשה בניירת, כאשר היא נבדקת בניירת ומוקלדת לתוך המסכים של מערכות אביב.

אורי מקלב: עכשיו הגענו לחדשנות.

נעמי פרידמן: לקראת הבחירות השנה החלטנו לתת איזה שהיא זריקה של חדשנות, בעיקר בתחום הפנימי תפעולי של משרד הפנים עם מערכת דיווח שנקראת אצלנו נד"ב, ניהול דיווחי בחירות.

נעמי פרידמן: המטרות המרכזיות שלה הן לתת לנו יכולת למעקב ובקרה על עבודת מנהלי הבחירות, מעקב אחרי משימות שמקבלים לעשות וביום הבחירות לקבל נתונים זמינים ברמת קלפי.

נעמי פרידמן: יש לנו אפליקציה למזכיר הקלפי, שבה הוא יכול לדווח והוא מדווח בשלוש רמות, רמה ראשונה סטטוס הקלפי, אחוזי ההצבעה, כאשר הוא מדווח מספר בוחרים עד לאותו רגע ואנחנו גוזרים מזה את אחוזי ההצבעה, ובסוף היום הוא מדווח את התוצאות הראשוניות הלא מאומתות ברמה מספרית.

נעמי פרידמן: אנחנו מחויבים יותר מאוחר לעשות את כל התהליך המלא בשביל התוצאות המאומתות המתפרסמות.

נעמי פרידמן: גם עבור נתוני הטיפול והבקרה הוספנו איזה שהיא מערכת, בינה עסקית, שנותנת קצת יותר נראות מתקדמת וגם משהו גיאוגרפי עם נתונים ולוח מחוונים שיוצג לציבור.

נעמי פרידמן: מערכת נד"ב נבנתה על תשתית ענן.

נעמי פרידמן: ביצענו עבור הפעילות הזאת בדיקות אבטחת מידע מאוד מקיפות, יש לנו פה גם נציג שיישם את כל הדרוש מבחינת הפקת מידע לפי הנחיות יהב, לפי המלצות ועדת אבטחת מידע בענן להגנה על המערכת.

נעמי פרידמן: אני רוצה להדגיש שמדובר במערכת שאינה משפיעה על המינהל התקין של הבחירות עצמן, זאת אומרת, חלילה, אנחנו עשינו את כל המאמצים, לו יצויר שהמערכת תיפול ביום הבחירות, או שתותקף וניאלץ - - - אני לא חושבת, אבל - - -

אורי מקלב: צריכים לחזור לבחירות לפני חמש שנים.

אורי מקלב: אבל בכל אופן השאלה - - -

נעמי פרידמן: הבחירות תתנהלנה, אנשים יקבלו את זכותם לבחור, הזכות הדמוקרטית לא תיפגע בכל מקרה וגם, אני מקווה, שהתדמית של המשרד תישאר - - -

אורי מקלב: אנחנו מאחלים לכם שחס וחלילה זה לא יהיה.

אורי מקלב: הנתונים האלה יתפרסמו לציבור און ליין?

אורי מקלב: זאת אומרת זה רק בשבילכם, או שהמטרה שגם הנתונים האלה, נניח אחוז מצביעים באזורים שונים, לפי ערים, איך אתם מתכוונים לפרסם את זה לציבור?

נעמי פרידמן: עיקרה של המערכת הוא באמת לתפעול פנימי ולעזור לנו בתפעול והבקרה.

נעמי פרידמן: יש לנו ממד של תצוגה לציבור ברמה גיאוגרפית, מערכות GIS.

נעמי פרידמן: שמתי פה את שני המסכים העיקריים שיוצגו ואני אבקש מרויטל יגודה, אחראית ה-GIS שלנו, לפרט.

רויטל יגודה: כפי שנעמי ציינה, המידע בעצם מגיע באמצעות מערכת נד"ב ישירות למערכת הזו, שתוצג לציבור הרחב.

רויטל יגודה: המטרה שלה היא להציג בכל שעה או בכל זמן של דיווח, לפעמים מדווחים גם כל שעתיים, את אחוזי ההצבעה ברמת הערים.

רויטל יגודה: אז המערכת הזו - - -

אורי מקלב: תל אביב, נגיד, תוצג כגוש אחד?

אורי מקלב: או שאתם עושים פילוח ברמה יותר - - -

רויטל יגודה: לא, כגוש אחד.

אורי מקלב: תל אביב רבתי?

רויטל יגודה: תל אביב רבתי, כן.

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת?

יוליה מלינובסקי: יש תל אביב, יש ראשון, יש - - -

אורי מקלב: לא, זה לא, כל אחד בנפרד, אבל תל אביב, בכל זה 1,200,000, כמה?

יוליה מלינובסקי: תל אביב זה תל אביב, זה עדיין עיר אחת.

רויטל יגודה: אז אנחנו מציגים את תל אביב, את ראשון, כל עיר בנפרד, אנחנו לא עושים פירוט בתוך - - -

אורי מקלב: אבל בכל אופן צודקת יוליה, מה זה נקרא תל אביב?

אורי מקלב: תל אביב, אתם מביאים כאן 1,200,000 מצביעים?

נעמי פרידמן: לא, שם זה לפי מחוזות, שם זה מחוז תל אביב ומחוז מרכז.

נעמי פרידמן: תל אביב, יש 12 רשויות מקומיות.

אורי מקלב: והדיווח שלכם הוא רק על תל אביב או לפי הרשויות המקומיות?

רויטל יגודה: פר רשות.

אורי מקלב: אז איך הוא יהיה נגיש לציבור?

אורי מקלב: בכניסה לאינטרנט?

רויטל יגודה: כן, רגיל, כניסה רגילה לאינטרנט.

רויטל יגודה: זה יפורסם באתר הרשמי של הבחירות, יהיה אפשר להגיע ולהיכנס למערכת.

רויטל יגודה: אפשר לראות ברמה הארצית, אפשר לבחור עיר.

רויטל יגודה: לרוב בעצם אנחנו מאמינים שאנשים יבחרו את העיר שרלוונטית לגביהם והמידע יוצג ב-bar למטה.

נעמי פרידמן: לגבי כל הנושא של התוצאות, כל פעם שיספרו קלפי התוצאות יגיעו גם למערכת הזאת וניתן יהיה לראות את עשר הערים הגדולות ולראות מי המועמד המוביל נכון לרגע זה.

נעמי פרידמן: זאת אומרת אם השעה עכשיו 11 בלילה אז רואים מי המועמד המוביל לשעה הזו.

נעמי פרידמן: יכול להיות שב-12 בלילה זה ישתנה, אז הנתונים פה ישתנו, גם התמונה תשתנה.

אורי מקלב: ולפי מה הנתונים?

אורי מקלב: הם לפי הדיווח שיש לכם מתוך הספירה?

נעמי פרידמן: מתוך כל קלפי שדיווחה.

אורי מקלב: אבל הוא מדווח בסוף הספירה, או גם באמצע?

נעמי פרידמן: הוא מדווח בסוף הספירה.

יוליה מלינובסקי: זה אי אפשר באמצע.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר לפתוח.

אורי מקלב: אז אני אומר, בסוף הספירה, אבל מתוך כך וכך קלפיות שנסגרו.

נעמי פרידמן: נכון.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין, זאת אומרת מזכיר הקלפי מזין נתונים לא מאומתים לתוך האפליקציה למערכת נד"ב.

נעמי פרידמן: נכון.

יוליה מלינובסקי: משם זה מועבר למערכת פומבית שלכם ואז זה מופיע לפי עיר עיר מה קורה, אבל זה לא סופי.

נעמי פרידמן: לא סופי, גם רשום למעלה שזה לא סופי והתוצאות הן לא סופיות.

נעמי פרידמן: זה יהיה רשום בכל מקום.

יוליה מלינובסקי: זה משהו שעובר און ליין.

יוליה מלינובסקי: אין בדרך אפשרות - - -

אורי מקלב: גם סך הכול הכללי, נניח מועמד מסוים בעיר תל אביב, ניקח לדוגמה, אז יש בכל קלפי ואתם גם נותנים את הסך הכול של הקולות באותה שעה בזמן הזה.

נעמי פרידמן: נכון.

אורי מקלב: ואחוז המצביעים, אחוז הספירה מתוך סך הכול - - -

רויטל יגודה: אנחנו אומרים כמה קלפיות נספרו וכמה קלפיות סך הכול ואז - - -

אורי מקלב: כן, אבל יש גם קלפיות, באחת יש 700, יש של 400 ו-300.

נעמי פרידמן: אנחנו כותבים גם את המספר.

אורי מקלב: אתם נותנים את זה בפילוח שאפשר לנתח את תוצאות הבחירות, ודאי המומחים שיש להם קצת יותר ידע בניתוח, אבל הנתונים בפניהם.

אורי מקלב: הפילוח הוא מקסימלי, הפילוח עובד לפי פלחים קטנים יותר.

רויטל יגודה: זה ברמת הקלפי, זאת אומרת אנחנו - - -

אורי מקלב: אבל קלפי מתוך כמה?

אורי מקלב: רמת הקלפי, פה יש בתוך - - -

רויטל יגודה: אם יש עשר קלפיות ומתוכן רק שניים דיווחו, אז אנחנו אומרים שדיווחו שניים מתוך עשר קלפיות.

נעמי פרידמן: ואנחנו גם אומרים ש-20%.

נעמי פרידמן: זאת אומרת אנחנו גם נותנים את המספר וגם את האחוז.

רויטל יגודה: אז אפשר לראות שלא 100% מהקלפיות דיווחו ואפשר לדעת כבר איפה אנחנו נמצאים.

יוליה מלינובסקי: דיווח של מזכיר הקלפי במערכת על אחוזי הצבעה, כל כמה זמן?

רויטל יגודה: בבוקר כל שעתיים ומחמש כל שעה.

רויטל יגודה: הם אמורים לדווח, זו ההנחיה של המפקחת הארצית על הבחירות, אנחנו מקווים שזה אכן יקרה.

אורי מקלב: במאמר מוסגר, אתם מבינים שיש לזה גם השפעה.

רועי פולקמן: כן, זה גם מבוסס על הנחה ישנה שיצביעו בערב, אבל השנה יש יום חופש, כל ההנחה הזו היא קצת מוטעית וזה ייבדק.

רועי פולקמן: זה נכון לבחירות הקודמות, שבאמת רוב האנשים הצביעו או מוקדם בבוקר או אחרי הצהריים ובערב.

רויטל יגודה: המערכת אמורה לקבל דיווחים כל - - -

רועי פולקמן: לא, זה ברור שהמערכת ערוכה.

רועי פולקמן: אפשר במערכת הפומבית לראות נתונים מלאים גם עכשיו של מה קורה, מי המועמדים, מה המצב בכל רשות?

רועי פולקמן: במערכת של משרד הפנים, אם אני נכנס לאתר הפומבי שלכם אני רואה את זה?

רויטל יגודה: לא, אנחנו מפרסמים אותה רק ביום הבחירות עצמו.

רועי פולקמן: ואני אוכל לראות את זה ביום הבחירות?

רועי פולקמן: בכל יישוב מי המועמדים, את כל הפרטים המלאים, הרשימות, הכול?

רויטל יגודה: כן, אבל אתם תראו, כביכול אתם תראו, אבל תראו אפס - - -

אורי מקלב: לא תוצאות, אבל רשימת ה - - -

רועי פולקמן: אני שואל, בן אדם שלא יודע נכנס לאיזה מקום, רוצה להיכנס באפליקציה או משהו, לדעת - - -

רויטל יגודה: לא.

רויטל יגודה: אז יהיה לינק אחד שמתחלף בעשר בלילה.

רויטל יגודה: עד עשר בלילה אנחנו מציגים רק את המערכת של אחוזי ההצבעה, מעשר בלילה כשהמערכת הופכת - - -

רועי פולקמן: אבל למה את המידע הפשוט, שאומר, אני בא לעיר, אני אפילו לא יודע איזה רשימות יש, יש הרבה רשימות, יש הרבה מועמדים, אני רוצה להיכנס לאתר משרד הפנים, לדעת מי ברשימות.

רועי פולקמן: למה אני לא רואה את זה?

רויטל יגודה: אנחנו נבדוק את זה.

רויטל יגודה: אנחנו קיבלנו הנחיה - - -

רועי פולקמן: זה המידע הכי בסיסי לציבור שבא לרשות - - -

אורי מקלב: רבותיי, זה נושא - - -

יוליה מלינובסקי: פלוני אלמוני לראשות העיר, אלה הרשימות, אלה האותיות שלהן.

רועי פולקמן: נכון, אני אפילו מתבלבל, אני לא זוכר מה האותיות של המועמד שמעניין אותי.

רויטל יגודה: יש לנו את המידע, אנחנו נדבר עם המפקחת, ככל שנקבל אישור - - -

אורי מקלב: אני חושב שזה לא צריך להיות ביום הבחירות, זה יכול להיות גם עשרה ימים קודם.

רועי פולקמן: זה מידע בסיסי לציבור.

אורי מקלב: אפשר להעלות את זה גם עשרה ימים קודם, לא חייבים ביום הבחירות.

רועי פולקמן: יש לכם את הרשימות הסופיות של המועמדים.

רויטל יגודה: עוד לא.

רועי פולקמן: לא משנה, יהיה לכם כמה ימים לפני הבחירות.

רועי פולקמן: זה מתבקש שמשרד הפנים ינגיש את זה לציבור.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה אחרת.

אורי מקלב: אני אתן לך.

אורי מקלב: את רוצה רק לסיים?

אורי מקלב: יש כאן כמה שאלות.

אורי מקלב: את סיימת?

נעמי פרידמן: אני סיימתי.

אורי מקלב: אני הבנתי, מעשר בערב זה הופך ללינק אחר, אבל זה לא סותר את מה שעכשיו העלו חברי הכנסת, רועי ויוליה.

רויטל יגודה: אנחנו נבדוק את זה.

אורי מקלב: זה כבר יוכל להיות יותר מוקדם וזה יכול להיות כמה ימים לפני הבחירות, זה לא חייב להיות דווקא ביום הבחירות.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, רק מילה, כי אנחנו באמת ביום של פתיחת מושב וכולנו רצים, יש ועדת כנסת עכשיו.

רועי פולקמן: זה נורא חשוב, הנושא הטכני של ניהול ההצבעה.

רועי פולקמן: במקביל, אני יודע שזה חלק מהנושא של הדיון כאן, כי אני חושב שוועדת המדע צריכה לפעול כאן, גם בקריאה לוועדת חוקה, ההטיה של הבחירות, הצפויה גם בבחירות הארציות, היא לא רק קשורה לסכנה של סייבר על מערכות ניהול הבחירות, שזו סוגיה אחת שאנחנו מדברים עליה עכשיו, אלא היא קשורה בהרבה מאוד פערים ביכולת לייצר מידע כוזב, ביכולת לייצר פייק ניוז בדיגיטל, בלייצר בּוֹטִים שמטים.

רועי פולקמן: זה על אחת כמה וכמה יגדל בימים שלפני בחירות, היכולת לייצר מתקפות מתואמות על דעת הקהל דרך יוזרים פיקטיביים וכל מיני כלים כאלה.

רועי פולקמן: היום המערכת הישראלית לא ערוכה לדבר הזה בכלל, לא ועדת הבחירות, יש לה כלים לנטר מתקפות כאלה, לא החקיקה בישראל יודעת להגדיר מגבלות של הדברים האלה, ואני מבקש, אני לא יודע כמה נספיק בדיון הזה, אבל זה חשוב שעוד לפני שיהיו בחירות ארציות אנחנו נראה מה יהיה בבחירות המקומיות.

רועי פולקמן: אני גם חושב שמשרד הפנים, למרות שאני לא חושב שיש לו באמת את הכלים לזה, וגם גורמים נוספים שנמצאים כאן, צריכים לנטר את התופעות האלה.

רועי פולקמן: אני אומר לך שאנחנו כבר מתחילים לנטר היקפים אדירים של פגיעה בפרטיות.

רועי פולקמן: אני אומר לך שאנחנו כמפלגה רואים בעבודה בדיגיטל גורמים שפעילים היום במערכת הפוליטיים ומבצעים בכלים על הגבול של החוקי במשיכת מידע של בוחרים ממערכות דיגיטל היום, אנחנו רואים התערבות ממומנת באמצעות יוזרים פיקטיביים במערכת וזה יהיה מגה אירוע בבחירות הארציות.

רועי פולקמן: לבחירות המקומיות אין לי הרבה מה להגיד, כי זה כבר מאוחר מדי, אבל אני אומר שאנחנו - - -

אורי מקלב: כן, אנחנו יכולים ללמוד מזה.

רועי פולקמן: נכון, ועדת המדע חייבת גם להרים את הדגל הזה וצריכים להיכנס אליו ולשמוע תשובות כי אנחנו נגיע לבחירות הארציות הקרובות בשיא של כלים להתקפות על הטיית דעת הקהל בישראל, מהארץ ומחו"ל, ואנחנו חייבים להיערך לזה.

רועי פולקמן: ואני אומר לכם, אין כלים היום לאף גורם ממשלתי, למעט קצת מטה הסייבר הלאומי, שאולי מתמודד עם התקפות מחו"ל, וגם זה אני מטיל ספק ב - - -

אורי מקלב: כיוון שאתה באמת פועל בעניין הזה אנחנו מזמינים אותך להיות שותף בדיונים שלנו.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

אורי מקלב: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו קיימנו איזה דיון אחד ראשוני בבחירות לפני כשנה, אנחנו עכשיו לקראת הרשויות המקומיות, בגלל ציר הזמן הקצר, אנחנו מקבלים דיווח ואנחנו נעלה את הדברים, זה כאילו הסעיף השני שלנו.

רועי פולקמן: אני אשתדל, אם אני אוכל.

אורי מקלב: זה בעצם המרכז, הדיון המרכזי שלנו בדיון הזה.

אורי מקלב: שלא תחשבו שלאחוזי ההצבעה אין השפעה, אנחנו יודעים שגם לאחוזי ההצבעה יש השפעה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד מי שנוהר לקלפי, שזה השפיע מאוד, אומרים שזה השפיע השפעה מכרעת על תוצאות הבחירות, אבל גם במישור המקומי יש לזה השפעות, כך שהמידע צריך להיות מאוד מדויק וצריך להיות אמין מאוד ושהמערכת כולה עובדת.

אורי מקלב: זה מאוד לא יהיה נכון שהנתונים יהיו מחלק שנותנים, חלק ממזכירי הקלפי ייתנו, חלק לא יהיו, אז זה נותן אולי מהמידע שיש לכם את אחוזי ההצבעה, אבל בו בזמן זה בכלל לא נכון, מדוע לא נכון?

אורי מקלב: בגלל שחלק לא נתנו את זה.

אורי מקלב: המערכת צריכה להיות מושלמת.

אורי מקלב: אומרים לא ייתן לא ייתן, אני מבין שאת אומרת את זה בהסתייגות, כי את לא רוצה לקחת את האחריות, את אמרת, אני לא זוכר מי אמר את זה, אבל המערכת צריכה להיות מושלמת, יש משמעות לנתונים אם כל המערכת עובדת.

אורי מקלב: אם בעיר מסוימת או במקום מסוים חלק ייתנו וחלק לא ייתנו ונדע מזה את אחוזי ההצבעה בעיר, זה מידע לא נכון מכיוון שהוא נותן רק את הנתונים שמגיעים אליכם.

אורי מקלב: אולי אתם צריכים בפקטור מִסך הכול מקומות שדיווחו.

רויטל יגודה: כן, זה מה שמציגים.

אורי מקלב: אז צריך לתת גם את זה, שזה יהיה בצורה כמה שיותר אמיתית ומכוונת ושלא נגרום לטעויות, אולי בהלות מיותרות או הכוונה מסוימת שיש בזה ודאי, במסרים.

יוליה מלינובסקי: שאלה.

יוליה מלינובסקי: מה שחסר לי במצגת הזאת זה איך אנשים בודקים או היכולת לבדוק איפה הם מצביעים, לאיזה קלפי.

יוליה מלינובסקי: המערכת הזאת מאוד קריטית ליום הבחירות והיא קורסת כל פעם ביום הבחירות.

אורי מקלב: זה אגף אחר.

יוליה מלינובסקי: לא, מתוך הניסיון.

אורי מקלב: לא, אני אומר, זה לא האגף שלכם.

נעמי פרידמן: זה גם האגף שלנו.

נעמי פרידמן: העבודה על מודיעין בחירות מתחלקת לשני חלקים, גם מענה טלפוני של טל-כלל וגם אתר אינטרנט בתוך gov.il.

אורי מקלב: הוא כבר פועל עכשיו?

נעמי פרידמן: הוא כבר קיים, הוא כבר עובד.

אורי מקלב: כל אזרח יכול לברר איפה מקום ההצבעה שלו, מה הקלפי שלו?

נעמי פרידמן: כן, ולקבל מפה.

אורי מקלב: לפי שם, לפי מספר זהות?

נעמי פרידמן: לפי מספר תעודת זהות ותאריך ההנפקה של תעודת הזהות שלו.

יוליה מלינובסקי: זהו, הגענו.

יוליה מלינובסקי: באה אליי גברת מבוגרת, בת 80, רוצה לברר איפה היא מצביעה.

יוליה מלינובסקי: היא פונה למטה טלפונית, מבקשת עזרה, היא אפילו לא יודעת להבין מה אתם רוצים ממנה.

יוליה מלינובסקי: אני הייתי במערכות בחירות מוניציפליות הרבה שנים, אנשים עד היום לא מבינים איפה הם מצביעים כי מחליפים כתובות ולפעמים יש החלפה בקלפי ומשהו השתנה ו- ו-.

יוליה מלינובסקי: ככה זה, זה לא יושב להם בראש, חמש שנים, איפה מקום ההצבעה שלהם.

יוליה מלינובסקי: הם פונים למטות הבחירות המוניציפליים ברחבי העיר שלהם, כי גם המענה הטלפוני שלכם לא עובד, מניסיון, וגם לא עובד בשפות, כי ככה זה, ואני יודעת את זה מניסיון אישי.

יוליה מלינובסקי: 13 שנה אני הייתי במוניציפלי, שלוש מערכות בחירות בתוך העיר בראש רשימה, אני מכירה את זה על בשרי.

יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות שבמטה זה נראה על המצגת מצוין, אבל בתכלס זה לא עובד.

יוליה מלינובסקי: אנשים מחפשים כתובת, פונים לרשימות או פונים לנציגים במקום כי הם מכירים, יש להם את השם בטלפון: תעזרי לי, איפה אני מצביע?

יוליה מלינובסקי: ואז אני נכנסת לאינטרנט, כי זה מידע רגיל, זה לא חדירה לפרטיות ואני מנסה לעזור להם איפה הם מצביעים, יכול להיות שהקלפי מתחת לבית שלהם.

יוליה מלינובסקי: יתרה מזה, יש בבית הספר לפעמים שש-שבע קלפיות, אנשים מגיעים לבית ספר, לא מוצאים אותם ברשימות, אז הם מתקשרים אליי למטה שאני אבדוק איפה הם מצביעים ואז אתם מבקשים תאריך הנפקת תעודת זהות.

יוליה מלינובסקי: למה?

נעמי פרידמן: זו הנחיה שקיבלנו מאבטחת מידע של הרשות האוכלוסין.

אורי מקלב: זה נותן את הזהות.

אורי מקלב: מה שאני יודע מכובע אחר - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני שואלת למה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים לעזור לאזרח שהוא יצביע, לסייע לו בהתחשב שלא כולם נגישים לטלפונים.

אורי מקלב: את שואלת למה תאריך הנפקת תעודת הזהות הוא חשוב.

יוליה מלינובסקי: פעם זה היה רק עם מספר תעודת הזהות, אחר כך הכנסתם דברים נוספים, אחר כך הכנסתם קודים ועכשיו זה זה.

אורי מקלב: במערכות אחרות שאנחנו יודעים חלק מהזיהוי שיש זה תאריך ההנפקה, שזה מידע שנמצא אצל הבן אדם שמחזיק בתעודת הזהות וזה מזהה אותו שזה לא בן אדם אחר ולא הוא.

אורי מקלב: זה נמצא גם במערכות היום - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אדוני היושב ראש - - -

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: אלה שירותים שהיום המדינה, הממשלה, נותנת במשרדים שונים לאנשים, הזיהוי הראשוני שאני יודע בכמה דברים זה הנושא של ההנפקה.

אורי מקלב: אבל את שואלת שאלה צודקת, מה חשוב - - -

יוליה מלינובסקי: אז אני אקשה עליך.

יוליה מלינובסקי: בן אדם יכול לבוא להצביע עם תעודת זהות ואם תעודת הזהות איתו זה קל, כי אפשר להסתכל ולבדוק.

יוליה מלינובסקי: אבל בן אדם יכול ללכת להצביע עם רישיון נהיגה או עם דרכון, זה מותר על פי חוק, נכון?

יוליה מלינובסקי: אין לו תעודת זהות איתו, איפה הוא יחפש אותו?

יוליה מלינובסקי: תענו לי, מי מהיושבים פה יודע מה תאריך ההנפקה של תעודת הזהות שלו?

אורי מקלב: לא, לא, בשביל להצביע לא צריך את התאריך.

יוליה מלינובסקי: לא, אני באתי לקלפי, אני רוצה להצביע, אני לא עם תעודת הזהות, אני עם רישיון הנהיגה, מותר לי?

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת איפה אני צריכה להצביע, נכון?

נסים אליאסף: יש להם רשימות, מה זאת אומרת?

יוליה מלינובסקי: באתי לאיזה קלפי לא נכונה, אני רוצה לבדוק איפה אני מצביעה.

יוליה מלינובסקי: אני נכנסת למערכת האינטרנט, מבקשים ממני מספר תעודת זהות ותאריך הנפקה של תעודת הזהות, אבל אני עם רישיון נהיגה.

אורי מקלב: מכיוון שאני רואה שנסים הבין את השאלה שלך טוב, אז נסים, שאחראי על זה, בבקשה, אתה יכול לענות, אבל בתמצות.

נסים אליאסף: בקצרה.

נסים אליאסף: קודם כל אנחנו שולחים הודעות לבוחר.

אורי מקלב: תציג את עצמך.

נסים אליאסף: קוראים לי נסים אליאסף, אני כאן נציג של המחשוב של רשות האוכלוסין.

נסים אליאסף: משרד הפנים שולח הודעות לבוחר ויש לפחות שני מקומות שמשרד הפנים כמשרד נותן שירות, האחד זה האינטרנט ששם אנחנו נותנים, כמו שאמרת, מספר זהות ותאריך הנפקה, ויש דרך המודיעין של טל-כלל, של מספר טלפון, ששם אנחנו נותנים לפי תאריך הנפקה.

נסים אליאסף: ואם מישהו לא יודע אז לפי תאריך הלידה שלו וגם אם הוא לא יודע את תאריך הלידה שלו, שתאריך הלידה שלו מסובך, כי יש כאלה שזה טווח גילאים והכול, בשיחה מול מוקד אנושי במקרים מסוימים נותנים גם לפי מספר זהות.

נסים אליאסף: את יכולה לבדוק אותנו.

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי שאלה פשוטה, אני באתי לקלפי עם רישיון נהיגה, התבלבלתי בקלפי, אני לא מופיעה שם ברשימות, אני רוצה לברר איפה אני מצביעה.

יוליה מלינובסקי: אני נכנסת לאינטרנט - - -

נסים אליאסף: לא, בטלפון.

יוליה מלינובסקי: דקה, אדוני.

יוליה מלינובסקי: נכנסת לאינטרנט, מבקשים ממני תאריך הנפקה של תעודת זהות.

יוליה מלינובסקי: אני עם רישיון נהיגה, אין לי תעודת זהות.

יוליה מלינובסקי: יש שתי אופציות - - -

אורי מקלב: אז הוא מציע שבמקום באינטרנט דרך הטלפון, ומענה אנושי ייתן לך - - -

יוליה מלינובסקי: אתה ניסית פעם להתקשר למוקד?

אורי מקלב: בואו ננסה את זה.

נסים אליאסף: אפשר לעשות את זה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא מבחן.

יוליה מלינובסקי: ביום הבחירות זה קורה, אין מענה, זמן ההמתנה מטורף.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת תאריך הנפקת תעודת זהות זה לא יכול להיות תנאי לבירור מידע איפה בן אדם צריך להצביע, כי יש אנשים שהם לא מחזיקים תעודת זהות ביד.

יוליה מלינובסקי: אז אתה תשלח אותי הביתה לקחת תעודת זהות, שאני אבדוק את תאריך ההנפקה, וסביר להניח שפעם שנייה אני לא אצא מהבית, כבר הייתי שם, אני לא אלך יותר להצביע.

יוליה מלינובסקי: אתה גם שולל ממני אפשרות לעזור לאוכלוסיות שהן בעייתיות כי הם לא יודעים את זה.

אורי מקלב: נסים, כדי לקצר וגם אם יש תשובות למה שמעלה חברת הכנסת חברת הכנסת מלינובסקי, עדיין אני שואל, עוד פעם מחדד, למה צריך את זה.

אורי מקלב: מה החשש?

אורי מקלב: אני מבין שצריך את זה בשביל זיהוי הבן אדם, אבל מה החשש?

אורי מקלב: שאנשים יתחילו לברר על אנשים אחרים?

אורי מקלב: לי יש את מספר הזהות של - - -

נסים אליאסף: למשל מישהו שרוצה לפגוע במישהו, באשתו לשעבר, או אני לא יודע מה, הוא יחכה ליד הקלפי.

אורי מקלב: הוא יחכה לה ליד הקלפי?

אורי מקלב: בשעה שהוא יודע גם מתי היא יוצאת.

יוליה מלינובסקי: תקשיב משהו, הם עושים את זה מצוין בתוך הבתים.

יוליה מלינובסקי: אלה תיאוריות ספקולציה.

יוליה מלינובסקי: כשיש מיליון איש, ביום הבחירות, אתם רוצים שיהיו אחוזי הצבעה?

יוליה מלינובסקי: נו באמת.

אורי מקלב: אני מציע, זה לא תרחיש מצוי, אני מבקש שתחשבו עוד פעם במשרד.

אורי מקלב: אני מבין את המחשבה, את הנחת העבודה, תאריך ההנפקה נותן לי זיהוי, אבל כשאנחנו קצת מתעמקים, לאור מה שהיא אמרה, אנחנו חושבים שיכול להיות שאפשר להקל.

נסים אליאסף: זו הסיבה שבהודעות לבוחר הורידו את מספר הזהות.

נסים אליאסף: בהודעה לבוחר שאנחנו מקבלים לבית פעם היה מספר זהות והיום אין מספר זהות, כתוצאה מזה שהורו לנו להוריד את מספר הזהות.

אורי מקלב: למה?

נסים אליאסף: מבקר המדינה העיר על זה.

אורי מקלב: מה הסיבות?

נסים אליאסף: כי מספר הזהות הוא מספר אישי של בן אדם.

נסים אליאסף: אם אני יודע את מספר הזהות של מישהו אני יכול לעשות פעולות נגדו.

אורי מקלב: אני לא חושב שמבקר המדינה - - - תבדקו אצלכם משפטית, מבקר המדינה זה אחרי זה.

אורי מקלב: יש לנו נוהל שבודקים עם היועץ המשפטי, יש לנו כבר כמה דברים שאנחנו ביקשנו להוסיף.

אורי מקלב: מה היה הדבר הראשון?

אורי מקלב: שייתנו את הרשימות, שיופיע ימים ספורים לפני הבחירות המפלגות הרשומות, הרשימות של המועצות, המועמדים לראשות העיר, שאפשר יהיה לקבל את האינפורמציה.

אורי מקלב: הדבר השני שאנחנו מבקשים, מה שהעלתה כאן חברת הכנסת מלינובסקי, שתהיה אפשרות של הבירור הזה ללא זיהוי של תאריך ההנפקה.

יוליה מלינובסקי: האם המוקד ערוך לשפות?

אורי מקלב: הבירור הטלפוני האישי.

נסים אליאסף: אני חושב שכן.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה חושב או שאתה יודע?

אורי מקלב: נבדוק גם את זה, אנחנו מבקשים תשובה.

נסים אליאסף: לא, זה בכמה שפות.

אורי מקלב: אני יודע שכן.

אורי מקלב: ניהלתי פעם מערכת בחירות, אז אני יודע שכן, אבל צריך לברר, אולי אתם חושבים שכבר אין עולים חדשים, שכבר כולם למדו את השפה.

אורי מקלב: אנחנו גם נבקש את הפרטים האלה, האם המידע הטלפוני האישי הוא גם מידע שזמין ונגיש לשפות שנחוצות כאן בארץ.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו רוצים קודם כל להודות לכם.

אורי מקלב: אנחנו מחזיקים לכם אצבעות, אנחנו רוצים לחזק בחדשנות שאתם עושים ולא להירתע בגלל אולי איזה פגמים.

אורי מקלב: וגם אם יש ביקורת בעניין הזה, לפעמים אנשים לא רוצים להתקדם כדי שלא יבואו בטענות, עדיף לי השיטה הישנה, לא, אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להדביק את הטכנולוגיה המתקדמת וטוב שמשרד הפנים גם ראה לעצמו והתקדם בנושא הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה צעד, אני לא יודע אם ועדת הבחירות המרכזית עושה את זה, אני חושב שאתם די נחשונים וכבר מגיע לכם על זה ברכות.

אורי מקלב: מה שמוטל עלינו זה עוד יותר לשייף את זה, עוד יותר להגיע לרזולוציות שייתנו מענה לעוד דברים שאנחנו רוצים.

אורי מקלב: העלינו כאן מספר דברים.

אורי מקלב: אני חושב שכדאי לראות, אולי בפעם הראשונה אתם מפחדים, אבל כבר בתהליך הזה אתם יכולים לקחת מקומות שהם יותר קטנים, אתם יכולים לעשות את זה באזורים מסוימים, או במקומות מסוימים, תלכו על נקרא לזה רזולוציה יותר קטנה ושיותר עם נתונים.

אורי מקלב: בסך הכול מי שעובר על זה אלה עיתונאים, עיתונים, אתרים שמתעסקים ביום הבחירות ולאנשים חשובים הנתונים, וכמה שיותר שקיפות ככה יש בזה טוהר הבחירות.

אורי מקלב: בסופו של דבר השקיפות המרבית נותנת גם טוהר, אנחנו רואים בסוף היום שיש פערים בתוצאות, הוא שואל מה קרה ואיך קרה, הדברים האלה, כמה שהם יותר שקופים ככה הם יותר באמת מזככים את התהליך.

אורי מקלב: רבותיי, אני רואה שכולם מסכימים על הנושא הזה, אז אנחנו נעבור ל - - - שלום וברכה, איחלתם לכולנו הצלחה?

אורי מקלב: יש לנו מושב חורף מוצלח?

אורי מקלב: כל אחד מוצלח בהיבט שלו.

רויטל יגודה: כן.

רויטל יגודה: אז אסור לי להגיד 'וקצר'.

רויטל יגודה: לא פה.

אורי מקלב: חורף טוב, חורף שלא יהיה שחון, שיהיה פורה.

רויטל יגודה: החורף, שיהיה פורה.

אורי מקלב: אנחנו מחליקים בקלות לנושא של הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר.

אורי מקלב: אמרנו בתחילת הדברים, אבל רויטל נכנסה ויש לה הרבה מומחיות בנושאים שיכול להיות גם מידע אישי, פריצה למידע אישי, וגם יכול להיות מפלגתי.

אורי מקלב: מפלגה מסוימת, סיעה מסוימת, רשימה מסוימת, אוספת לעצמה מידע, היא לא חייבת להיות, זה יכול להיות האיש הבודד, רשימה עצמאית, הוא לא איזה מפלגה גדולה שאולי יש לה מודעות ואז חומר שכל כך חשוב לו, שאסף אותו, הוא יכול באמת להינזק מנושא של פריצות למערכות האלה ודליפה של מידע אישי.

אורי מקלב: אבל מעבר לזה יש לנו, גם בבחירות המוניציפליות וגם בבחירות לרשויות המקומיות, יש נושא של הטיה מכוונת, נושא של שתילת מידע, מסרים סמויים, כל הדברים האלה קיימים, לשם מכוון העניין.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שכמו שתעמולת בחירות היום מכוונת, לא מה שהיה פעם, מי שהיום מתמודד יודע שהוא מתמודד גם בדיגיטל, הוא מעורב ויש לו את המומחים ואת האנשים שהוא שוכר.

אורי מקלב: כגודל ההתקדמות ככה יש לנו תמיד תופעות שמגיעות בעקבות הטכנולוגיה המתקדמת ואנחנו צריכים לדעת להתמודד איתן.

אורי מקלב: במאמר מוסגר, כמובן שצריך, וכאן המשטרה נמצאת כאן, מהירות תגובה.

אורי מקלב: אני הייתי בגבעת זאב, ביקרתי שם ומראה לי אחד המתמודדים תעמולת בחירות, כאילו בצבע של המפלגה שלו, של הסיעה שלו, עם הלוגו ועם כל ההכוונה והמסרים פוגעניים עד כדי כך שמישהו בכיר יותר פנה אליו: מה זה, מה זה הדבר הזה?

אורי מקלב: וכל זה היה בעצם זיוף.

אורי מקלב: עכשיו השאלה היא האפקטיביות של האכיפה בעניין הזה.

אורי מקלב: אם זה נמצא בסדר עדיפות ראשוני, אם רשויות האכיפה יידעו לטפל בזה מהר ומיידית אז יש לזה באמת תועלת, אם הדברים מתנהלים כמו בשוטף, אז לא עשינו שום דבר.

אורי מקלב: צריכים כאן היערכות גבוהה ומהירה ומתאימה לאירועים.

אורי מקלב: כדי להיכנס לדיון אנחנו נבקש מארז תדהר, ראש מחלקת הנחיית המשק במערך הסייבר הלאומי, תן לנו איזה תובנות בעניין הזה ואחרי זה נעבור לפרופ' קרין נהון וד"ר תהילה שוורץ-אלטשולר.

ארז תדהר: בוקר טוב לכולם.

ארז תדהר: חשוב לציין, מערך הסייבר הלאומי עוסק עוד הרבה לפני הבחירות המקומיות, אלא באופן כללי, בצמצום משטח התקיפה בכל הפלטפורמות.

ארז תדהר: כשמגיעים למערכת בחירות, לא משנה, מקומית או מרכזית, אין ספק שכל העניין של פייק ניוז ויצירת יוזרים פיקטיביים זה משהו שמאוד צריך להטריד.

ארז תדהר: אנחנו עושים עבודה בנושא, דוגמה מצוינת היא פייסבוק, חשוב לציין גם את פייסבוק, את ג'ורדנה קטלר, נעשתה עבודה מדהימה איתם, הורדו אלפי משתמשים פיקטיביים, חשבונות פיקטיביים, הרבה מאוד אווטרים שנוצרו בפייסבוק, שניסו לשנות דעת קהל, שניסו לעשות באמת איזה שהיא מניפולציה על המידע.

ארז תדהר: אנחנו פועלים עם מגוון רחב של חברות לנסות לצמצם.

ארז תדהר: כל פעם שמידע - - -

אורי מקלב: על איזה ציר זמן אתה מדבר?

אורי מקלב: אתה מדבר לאחרונה?

ארז תדהר: כן, ממש ממש לאחרונה.

ארז תדהר: לאור הבחירות המקומיות עלה באמת הצורך לבחון את זה, אז אנחנו פנינו לפייסבוק, יש איזה שהוא שיתוף פעולה פורה ומצוין, הבינו, קל מאוד לפייסבוק לזהות איזה פרופיל הוא אמיתי על ידי הצלבת מידע, אם הפרופיל הוא פעיל, באמת מציג איזה שהוא סטטוס עלייה בפרופיל ומהו אווטר או פרופיל פיקטיבי, שנועד רק למטרות הסחת דעת קהל או הטיית דעת קהל.

ארז תדהר: אנחנו פועלים במגוון פלטפורמות עם חברות אחרות.

ארז תדהר: ברגע שאנחנו מבינים שיש איזה שהוא משטח תקיפה שאפשר להיכנס ולנסות להעלות שם את החוסן אנחנו פועלים במגוון צורות, בין היתר פונים לגופים עצמם.

אורי מקלב: אתם יודעים גם מי עומד מאחורי זה?

אורי מקלב: זה גופים קטנים, מפלגות גדולות?

אורי מקלב: יש לכם כיוון שזה משהו מאורגן, או שזה המון דברים קטנים?

ארז תדהר: זה מאוד מאוד משתנה.

ארז תדהר: זה יכול להיות מפלגה לא מהמובילות ויכול להיות גם מפלגה מובילה.

ארז תדהר: בכל מקרה מה שחשוב לציין, ברגע שיש תלונה על מישהו שמפיץ חדשות כוזבות, פייק ניוז או משהו, אנחנו כמובן בשיתוף פעולה עם המשטרה, אנחנו מעודדים אנשים לגשת למשטרה ולהגיש תלונה, כי בסוף אנחנו כמערך סייבר לאומי לא הולכים וחוקרים מי המפיץ או מי הפוגע.

ארז תדהר: זה החלטה של המשטרה ואנחנו לא נכנסים להם לשטח השיפוט הזה, אבל כן כל העבודה ברקע היא לנסות ולצמצם את המקומות שאנחנו יודעים שהם קרקע פורייה למתקפות מסוג זה.

אורי מקלב: אם הבנתי נכון אתה אומר שגם בעקבות תלונות וגם אתם בעצמכם גיליתם.

ארז תדהר: בוודאי, יש פעולות פרואקטיבית שאנחנו יוזמים.

אורי מקלב: שמענו אותם שמדובר על אלפי יוזרים מזויפים שכבר גילו ויש שיתוף פעולה עם פייסבוק כדי להוריד אותם, אז אנחנו אומרים שאנחנו נמצאים בתוך אירוע.

אורי מקלב: ארז, אתה רואה את זה, זה גם מוסיף והולך ככל שמתקרבים לבחירות עכשיו?

ארז תדהר: אנחנו כרגע לא מזהים איזה שהיא מגמה של התגברות.

ארז תדהר: אני מאמין שממש לקראת הבחירות עצמן, שזה המאני טיים, ייתכן שנראה באמת התגברות.

ארז תדהר: מה שחשוב לציין, מערך הסייבר ביום הבחירות יהיה עם צוות מאוד רחב ומקצועי בכפר המכבייה בשביל לתת באמת סיוע במקרה הצורך.

אורי מקלב: זה יכול להיות כבר כמה ימים קודם, שזה לא יהיה רק ביום הבחירות.

ארז תדהר: כמובן שמרכז ניהול הסייבר הארצי, הנס"א, שנמצא בבאר שבע, זמין 24/7.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אני רוצה את גדעון מהתקשוב הממשלתי, אני הבנתי שאתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה.

אורי מקלב: בבקשה.

גדעון קונפינו: תודה, אדוני היושב ראש.

גדעון קונפינו: שמי גדעון קונפינו, אני מנהל יהב ברשות התקשוב הממשלתי.

אורי מקלב: ביחידה להגנת הסייבר.

רויטל יגודה: אתם חלק מהמערך?

גדעון קונפינו: לא, אני שייך לרשות התקשוב הממשלתי במשרד רוה"מ, מנהל היחידה להגנת הסייבר, אחראית על הנחיית משרדי הממשלה ויחידות הסמך בתחום אבטחת מידע והגנת סייבר.

גדעון קונפינו: תודה, אדוני היושב ראש.

גדעון קונפינו: אני גם רוצה לברך את משרד הפנים על הפעילות הדיגיטלית, חשוב מאוד שלא נישאר בעידן הנייר, בטח לא בניהול הבחירות.

גדעון קונפינו: גם אם הכנסת תתקדם להצבעה דיגיטלית, או יכולות דיגיטליות עוד יותר מתקדמות, התקשוב הממשלתי ייתן את התמיכה הטכנית כדי להתקדם כמה שיותר בתחום הדיגיטלי.

גדעון קונפינו: בנושא המערכת הקיימת שעלתה לניהול הבחירות הנוכחיות ליווינו את משרד הפנים בנושא הבדיקה של המערכת.

גדעון קונפינו: המערכת הוקמה על ידי משרד הפנים, אבל בדקנו אותה וביחד שיפרנו סביבות מסוימות.

גדעון קונפינו: יתרה מכך, אנחנו גם מלווים את המערכת של הבחירות המוניציפליות העתידיות, שהיא תהיה עוד יותר דיגיטלית, לא רק נושא ניהול ההפרעות עצמן.

אורי מקלב: רצית להוסיף עוד משהו, ארז, בנושא הסייבר?

גדעון קונפינו: לא, אני רק מסיים, אם ארז רוצה להוסיף על הסייבר ועל הפייסבוק, אני רק מדבר על המערכת עצמה.

גדעון קונפינו: אנחנו מלווים גם את המערכת של 2023, שתהיה מערכת יותר רחבה מבחינה דיגיטלית וכל רצון דיגיטלי של הכנסת או של משרד הפנים התקשוב הממשלתי יתמוך בזה כדי לבצע את זה על הצד הטוב ביותר.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: רועי, הייתה לך שאלה?

רועי גולדשמידט: רציתי לשאול את ארז, האם אתם מסננים רק על בסיס בּוֹטִים ושימוש במכונות של הפצה, או שגם ביחס לתוכן?

רועי גולדשמידט: ואם ביחס לתוכן, אז האם אין חשש מאפקט מצנן בחופש הביטוי כמו למשל, סתם דוגמה שראיתי לאחרונה, שיש איזה בלוגר שפתח דף פייסבוק, כנראה די פופולרי, שבו הוא מציג מועמד פיקטיבי לעיריית תל אביב.

רועי גולדשמידט: על פניו אפשר לומר שזה פייק ניוז, מצד שני הוא רוצה להביע עמדה פוליטית ביחס לשאלת המסתננים.

רועי גולדשמידט: השאלה אם אתם מוסמכים, יכולים לעשות - - -

ארז תדהר: שאלה מצוינת.

ארז תדהר: עוד פעם, אנחנו לא מתעסקים בזהות, לא של התוקף, ובטוח לא באוכלוסייה שאמורה להיפגע ולקבל את הפייק ניוז.

ארז תדהר: אנחנו מתעסקים במגמות.

ארז תדהר: אם אנחנו מזהים איזה שהיא מגמה בפלטפורמת פרסום כזו או אחרת שהיא גורמת נזק - - -

אורי מקלב: אבל מי כן מחליט על זה?

רויטל יגודה: מה זה נזק?

תהילה שוורץ אלטשולר: - - - שיסגרו פרופילים, מה זה מגמה?

ארז תדהר: אנחנו מפנים כל דבר שהוא עם זהות, לצורך העניין יצרו עכשיו פרופיל פיקטיבי, אתה אומר שלבן אדם יש זהות ויש עליו תלונה אנחנו מפנים את זה - - -

אורי מקלב: לא, הזהות היא לא מזויפת, רק - - -

ארז תדהר: לא, הבן אדם שפתח את הפרופיל.

אורי מקלב: התוכן הוא בעייתי.

אורי מקלב: השאלה אם זה מפריע למערכת הבחירות או לא מפריע.

ארז תדהר: חבר'ה, אנחנו לא מפריעים לחופש הביטוי.

רועי גולדשמידט: יש איזה - - -

ארז תדהר: אני הבנתי.

ארז תדהר: אנחנו לא נפריע לחופש הביטוי.

ארז תדהר: אם אני רוצה מחר להמציא - - -

רויטל יגודה: אבל איך תדע מה מפריע לחופש הביטוי ומה לא?

רויטל יגודה: איפה יעבור הגבול אצלך, איך אתה תדע להציב לעצמך אמות מידה מה פוגע בחופש הביטוי ומה לא פוגע בחופש הביטוי?

ארז תדהר: שאלה מצוינת.

ארז תדהר: בעיריית תל אביב ספציפית, המקרה שמדובר, היו תלונות שהמועמד הפיקטיבי הוא לא אמיתי.

ארז תדהר: פה הפניה למשטרה, אנחנו באמת לא מתעסקים, זה לא תחום השיפוט שלנו.

ארז תדהר: אם אנחנו בקשר עם חברות כמו פייסבוק ואחרות ומבינים שאפשר לזהות פרופילים פיקטיביים שמדברים על בחירות, שמדברים על הנושא הזה, אנחנו דואגים להסיר את הפרופילים האלה, כי זה משטח תקיפה.

ארז תדהר: אנחנו יכולים לשבת שם וכן להוריד את מה שהוא מבחינתנו מהווה, זה לא איום על הדמוקרטיה, אבל זה כן מציק.

רויטל יגודה: זאת אומרת פרופיל מזויף אתה תוריד, בּוֹט אתה תסיר, כל אלה אתם תסירו אותם.

ארז תדהר: בשאיפה.

ארז תדהר: כשמזהים שהוא באמת ומאמתים שזה פרופיל מזויף שמופעל על ידי איזה שהוא בוט, התשובה היא כן.

רויטל יגודה: איזה כלים יש לכם כדי לדעת מה הפרופיל, אם הוא מזויף?

ארז תדהר: הכלים נמצאים אצל החברות.

ארז תדהר: אם לקחנו דוגמה את פייסבוק, אז הם יודעים בדיוק לזהות מהו פרופיל אקטיבי ואמיתי ומהו פרופיל מזויף שהוקם לצרכי תעמולה, לצרכי פרסום.

ארז תדהר: וגם, לא כל דבר, יכול מאוד להיות שאני רוצה להקים פרופיל לצורך פרסום מוצר שלי, לגיטימי, אני לא אמור להזדהות בשמי האמיתי, אבל ברגע שיש איזה שהיא מגמה של פרסום למועמד מסוים מאלפי מחשבים, שכולם תומכים ואומרים את אותו דבר, אותה מגמה, פה פייסבוק יודעת להתערב ול - - -

רויטל יגודה: יש איזה מנגנון פיקוח עליכם או שאתם תוכלו לעשות את זה בעצמכם, ללא פיקוח?

ארז תדהר: אנחנו לא מורידים, פייסבוק מורידה.

ארז תדהר: אנחנו בהתייעצות והמלצות איתם.

ארז תדהר: אנחנו לא יכולים להיכנס לשרתי פייסבוק ולהוריד שום - - -

רויטל יגודה: ואם זה טוויטר, אינסטגרם?

ארז תדהר: כל הפלטפורמות החברתיות היום עובדות באותה תצורה.

רויטל יגודה: כולן משתפות איתכם פעולה?

ארז תדהר: כן.

רויטל יגודה: גם טוויטר משתפת איתכם פעולה?

ארז תדהר: כן.

רויטל יגודה: יצא לכם כבר להסיר פרופילים מזויפים ובּוֹטִים?

ארז תדהר: בטוויטר, לא שאני יודע.

רויטל יגודה: לא, בכלל, בפייסבוק?

ארז תדהר: כן.

רחל עזריה: כמה?

ארז תדהר: אין לי את הנתונים האלה היום.

רחל עזריה: לא, עשרות?

רחל עזריה: מאות?

רחל עזריה: אלפים?

ארז תדהר: לא, אני חושב שזה ברמה של מאות שהוסרו בשבועות האחרונים.

רויטל יגודה: אתה יכול לספר לנו על איזה פילוח שאתה רואה?

רויטל יגודה: במה שהוסר, בתכנים שהוסרו, בפרופילים שהוסרו, אתה יכול לספר לנו על הפילוח?

רויטל יגודה: מה נאמר שם, מאיזה צד זה מגיע?

רויטל יגודה: מה הייתה העמדה הפוליטית?

ארז תדהר: אני לא ארחיב על מה הצד הפוליטי שפרסם או פורסם, בואו לא ניכנס, כי אנחנו לא מתערבים בזה, אבל כן, ראו מגמה של כמה מאות חשבונות ששידרו באותם דפוסי זמן, אותו דפוס מלל.

ארז תדהר: קל מאוד לעשות את ההצלבות האלה, שאין מאחוריהם שום פרופיל אמיתי, כשאתה חוקר את הפרופיל, אתה רואה שאין לו היסטוריה, אין לו תמונות, אין לו כתובת, אין לו שם, אין לו יום הולדת ואתה מבין שהפרופיל הזה הוא בּוֹט או איזה שהוא פרופיל פיקטיבי.

ארז תדהר: ברגע שעשו את ההצלבה יחד עם המידע שהוא כל הזמן מפרסם, מידע פוליטי, הדבר הזה הורד.

רויטל יגודה: הבנתי.

רויטל יגודה: יש לזה איזה שהוא תיעוד, או חשיפה?

רויטל יגודה: אנחנו יודעים על זה?

רויטל יגודה: זה פורסם?

רויטל יגודה: אפשר לדעת את זה?

רויטל יגודה: זה מידע שקוף או שזה מידע שנמצא רק אצלכם?

ארז תדהר: זה מידע שנמצא אצל פייסבוק ואצלנו, אני לא בטוח שהמידע הזה פורסם.

רויטל יגודה: אני חושבת שהציבור צריך כן לדעת את זה, קודם כל כדי לדעת להתגונן, כדי לדעת להבין, כדי להבין שיש באמת מתקפה שכזו, ודבר שני, אתם בעצם פועלים, תסלח לי, קצת במחשכים, כי אתם מסירים – פרופילים מזויפים, אגב אנחנו לא נגד, אנחנו רק בעד לדעת מה הקריטריונים, איך אתם פועלים ואנחנו גם בעיקר חושבים ובעד שזה יהיה חשוף ונגיש לכולם כדי לדעת לבחון את זה.

קרין נהון: מעבר לזה, השאלה אם באמת אתם צריכים להיות אמונים על זה, או משרד הפנים - - -

ארז תדהר: אנחנו לא אמונים על זה.

קרין נהון: אתה אומר שאתה בשיתוף פעולה עם חברת פייסבוק.

ארז תדהר: לא, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו לא אמונים על זה, אנחנו לא מוחקים את הפרופיל - - -

קרין נהון: זה ברור לי שאתם לא עושים את זה פיזית, זה ברור לי מאוד, אבל השאלה האם זה אתם שצריכים לייצר את ההסדרה האלטרנטיבית או משרד הפנים במקרה של המוניציפלי וועדת הבחירות במקרה הארצי?

ארז תדהר: יש יחידת סייבר לכל מגזר, גם למשרד הפנים יש יחידת סייבר.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז רק שאלה אחת, אתם מנטרים באופן אקטיבי כדי לחפש בּוֹטִים או שאתם מסתמכים על תלונות שמגיעות אליכם?

ארז תדהר: מסתמכים על תלונות ועל פניות.

תהילה שוורץ אלטשולר: ועוד לא הוצאתם אף דוח אף פעם ל - - -

קרין נהון: כלומר אתם בעצם מעבירים לפייסבוק את התלונות?

ארז תדהר: נכון.

קרין נהון: אתם בעצם צינור, אתם לא - - -

ארז תדהר: חד משמעית.

קרין נהון: ואיפה פה משרד הפנים במקרה הזה של המוניציפלי וועדת הבחירות במקרה של הארצי?

קרין נהון: כי באמת זה התפקיד שלהם, בשביל זה יש - - -

קריאה: לא, זה התפקיד של יחידת הסייבר בפרקליטות, לשם כך היא הוקמה.

ארז תדהר: זה לא קשור למשרד הפנים, לדעתי.

אורי מקלב: משרד הפנים צריך לבוא, הוא צריך ל - - - אם זה מפריע למערכת הבחירות שמישהו - -

ארז תדהר: זה לא מפריע.

אורי מקלב: - - מציג את עצמו למשהו, או שזה לא מפריע.

אורי מקלב: אז זה יכול להיות איזה משהו שמישהו מציג, אבל בסופו של דבר כל זמן שזה לא נמצא בקלפי ואנשים לא - - -

רחל עזריה: אני מבקשת להתייחס.

רויטל יגודה: אני גם מבקשת להתייחס, אבל אני רוצה רק להשלים, אולי מה שנאמר פה, אדוני היושב ראש, ותתקן אותי אם אני טועה במה שאני אומרת, זה שהוסרו ממש לאחרונה, אמרנו מאות פרופילים, אלפי פרופילים?

אורי מקלב: אלפי.

רויטל יגודה: אלפי פרופילים מזויפים, שהם ראו שאין מאחוריהם שום דבר והיו בהם תכנים פוליטיים, ללא שיש תיעוד על כך, זה לא חשוף למעט אצל פייסבוק ובמערך.

רויטל יגודה: אני אשמח להתייחס, גם חברתי תשמח להתייחס.

אורי מקלב: השאלה אם אתם רוצים רק לשמוע את פרופ' קרין נהון ואחרי זה להתייחס?

רחל עזריה: יש משהו שאני כן רוצה כי - - -

רויטל יגודה: בסדר, אבל אם אפשר רק בקצרה כי יש לי ישיבת נשיאות.

אורי מקלב: אז בבקשה.

רויטל יגודה: אני מאוד אשמח לשמוע את פרופ' קרין נהון וגם את תהילה אלטשולר ואת כל מי שיושב כאן ולצערי הרב יש לי ישיבת נשיאות ואני אצטרך ללכת, אבל אני אומר לך, אני הגעתי מאוד מודאגת לדיון הזה ובכלל, ואני חייבת לומר שאני עוד יותר מודאגת ממה ששמעתי.

אורי מקלב: יוצאת לא פחות.

רויטל יגודה: יוצאת יותר מודאגת ממה שנכנסתי אליו.

רויטל יגודה: אף אחד מאיתנו לא רוצה השפעה בלתי הוגנת, אף אחד מאיתנו לא רוצה פרופילים מזויפים, אף אחד מאיתנו לא רוצה את אותו שימוש בבּוֹטִים, אף אחד מאיתנו לא רוצה התערבות של מדינה זרה בבחירות שלנו וגם לא של גורמים פה בארץ שמפעילים מערך כזה.

רויטל יגודה: אנחנו בהחלט רוצים למנוע היתכנות שכזו, אבל אנחנו גם חרדים באותה מידה לחופש הביטוי ואנחנו רוצים לדעת שתכנים פוליטיים, גם אם הם מבקרים אותנו, את השלטון, את ראש הממשלה, לא מוסרים ואנחנו כן רוצים לדעת איך אתם מקבלים את ההחלטה מה להסיר ומה לא.

רויטל יגודה: אין גוף במדינת ישראל, כולל לא מערכת המשפט, שלא עומד לביקורת ובעצם מה שאתה אומר לנו כרגע זה שכשאתם מסירים את אלפי הפרופילים האלה, ואולי זה אפילו עשרות אלפי פרופילים, אתם לא נתונים לשום ביקורת.

רויטל יגודה: אף אחד לא בדק אתכם, אף אחד לא בחן אתכם, הציבור לא מודע לזה, אין שקיפות.

רויטל יגודה: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

רויטל יגודה: עכשיו, אני רוצה גם לדעת עוד משהו, האם אתם מנטרים ומחפשים את אותם פרופילים או שזה במקרה?

ארז תדהר: לא, אנחנו מקבלים תלונות - - -

רויטל יגודה: זאת אומרת שבמקרה קיבלתם איזה שהיא – אם הייתם אומרים לי - -

קרין נהון: איך אתם יודעים שזה לא מוטה?

רויטל יגודה: - - 'אני מנטר את הכול ואני יודע, יש מפה ומפה', ניחא, אבל במקרה אתם מגיעים למספר פרופילים מסוים ואותם אתם מסירים, מה שיכול גם לגרום לחוסר איזון מאוד גדול בשדה הפוליטי.

רויטל יגודה: לכן אני מבקשת ממך שתסביר לנו ותאמר לנו, בבקשה, אל"ף, מכוח מה אתה יונק את הכוח לעשות את הדבר הזה, מאיזה כוח אתה יונק אותו?

רויטל יגודה: זה דבר אחד, ודבר שני, ולא פחות חשוב, איך אנחנו יכולים לדעת על זה, שתהיה שקיפות וגם איך אתה מעמיד את עצמך לביקורת.

ארז תדהר: אז אני שוב אגיד, אנחנו לא מתערבים בתכנים - - -

אורי מקלב: ארז, אני רוצה שיחד עם חברת הכנסת עזריה, תענה לשתיהן ביחד.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: האמת שאני רוצה להביא תפיסת עולם הפוכה ממך, חברת הכנסת רויטל סויד.

רחל עזריה: אני הייתי עכשיו במרוץ לראשות עיריית ירושלים, כמות הפייק ניוז שמסתובבת ברשת היא בלתי נתפסת, כמות הבּוֹטִים, זה בכלל לא בסדרי גודל שאפשר להכיל אותם.

רחל עזריה: אתה לא צריך אלפים שברגע אחד יוציאו את אותו מידע, כי ברשויות מקומיות לא צריך אלפים, ברשויות מקומיות זה בסוף כמה מאות.

רחל עזריה: בעיר גדולה כמו ירושלים זה כמה מאות אנשים שמשוחחים בינם לבין עצמם ועוד כמה מאזינים שקטים, כמה אלפים, בעיר קטנה יותר זה עשרות, אולי ממש מאה, שמדברים וכל השאר מאזינים, וזה לא כמו בתקשורת הארצית שקצת יותר זהירים, לא כותבים דברים בלי לבדוק, בתקשורת המקומית אפשר לכתוב דברים, 'קראנו בפייסבוק' ואפשר לכתוב על זה כתבה.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו בכלל לא – אני כאילו שומעת את הדיון הזה ואני אומרת לעצמי שהפער בין השטח לבין מה שאנחנו דנים בוועדה הוא עצום.

רחל עזריה: אני אופתע מאוד אם מועמדים יודעים שהם יכולים להתלונן.

רחל עזריה: לא, אני לא חושבת שמישהו יודע, אני לא זוכרת שזה באיזה שהוא שלב נאמר.

רחל עזריה: אני גם מופתעת שמישהו מתלונן, אני גם לא ראיתי שמי שעושה את הקמפיין לפייסבוק, אף אחד לא אומר 'תתלוננו', זה בכלל לא נמצא בשטח.

אורי מקלב: כמתמודדת היא אומרת שהיא לא ידעה מזה, כמתמודדת היא לא הייתה מודעות.

רחל עזריה: אני לא יכולה לומר לך איזה דברים נכתבו שהם - - -

אורי מקלב: את זה הבנו, אבל את גם אומרת שלא היית מודעות - - -

רחל עזריה: לא, אף אחד לא מודע לזה שאתה יכול להתלונן.

רחל עזריה: יותר מזה, אתה מדבר על פרופילים פיקטיביים לגמרי.

רחל עזריה: מה שהיום החברות עושות זה מחזיקות פרופילים לטווח ארוך, מתחזקות אותם ומשתמשות בהם בכל קמפיין בפני עצמו, ואז זה לא אלפי דברים שיוצאים בבת אחת, זה פרופילים פיקטיביים שפתאום נהיים תושבי ירושלים או תושבי עיר אחרת.

רחל עזריה: בעצם הם חיים כבר הרבה שנים, כולם יודעים שאם אתה תפתח פרופיל עכשיו ותתחיל לכתוב נגד מועמד אחר, אז אפילו לא צריך תלונה, פייסבוק יסגרו.

רחל עזריה: מי פה מפייסבוק?

אורי מקלב: ג'ורדנה.

רחל עזריה: פייסבוק יסגרו מאליהם כמעט.

רחל עזריה: זאת אומרת אתה לא יכול לפתוח עכשיו, זה רק נותן הרבה יותר כוח למי שעובד מסודר ומחזיק את הפרופילים האלה לאורך זמן.

רחל עזריה: זה גם גורם לזה שמועמדים משלמים כסף לאנשים שמחזיקים את הפרופילים האלה ובעצם אנחנו יושבים פה בפער עצום בין מה שקורה בשטח לבין מה שאנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו.

רחל עזריה: עכשיו, אם זה מה שקרה בבחירות לרשויות המקומיות אני לא רוצה לדמיין מה יקרה - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת עזריה, הנה שמענו, ואת כבעלת ניסיון, שתי דעות קוטביות אפילו, בין מה שאת אומרת ובין מי שאומר שחשוב מאוד להתערב ואם לא היינו עושים את זה היו באים לכאן בתלונות, מצד שני איך אנחנו עושים את זה, באיזה צורה אנחנו עושים את זה, מי מבקר אותנו.

אורי מקלב: ואת מעלה עוד נושא, את מבקשת, לטפל במזויף, דהיינו את אומרת, 'בואו טפלו לי בעניין הזה'.

רחל עזריה: לא, אם לא - - -

אורי מקלב: נניח מישהו עושה ביקורת שהיא לא נכונה, אז במה אנחנו מאשימים אותו עכשיו?

אורי מקלב: הוא לא פרופיל מזויף, הוא מביא אינפורמציה לא נכונה.

רחל עזריה: לא, חבר הכנסת מקלב, כבוד היו"ר, זה יותר מזה.

רחל עזריה: אם אתה אומר שאנחנו לא מתעסקים בפרופילים מזויפים, יש כאלה, זה חלק מהעבודה, זה בסדר, מותר, אז זה עניין אחד.

רחל עזריה: זה לא מה ששמעתי פה בוועדה ולכן אני שואלת את השאלה.

ארז תדהר: אז אני אחדד.

ארז תדהר: אנחנו לא מורידים פרופילים של אף אחד, אנחנו מזהים מגמות.

ארז תדהר: חופש הביטוי פה מבחינתנו הוא ערך עליון, כל אחד שיכתוב, צר לי, מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה על כל מועמד.

ארז תדהר: דרך אגב, ננתק את זה ממערכת הבחירות, ביום יום, עסקים, קידום מכירות, אנחנו לא מתערבים בזה.

ארז תדהר: אנחנו עובדים, שוב אני אומר, בשיתוף עם החברות המובילות או פלטפורמות הפרסום והפלטפורמות החברתיות המובילות להבין אם יש מגמה של תקיפה או מגמה של פייק ניוז שאחרי שפייסבוק, שם קוד, מוודא את זה –אולי כדאי גם להפנות את השאלה לפייסבוק, איך הם עושים את זה, אני לא בקי בפרטים– ברגע שמזהים שיש משהו מגמתי, הדבר הזה, כמו כל אזרח שיכול להגיש תלונה לפייסבוק כשתוקפים אותו מפרופיל פיקטיבי, פייסבוק עושה את הבדיקה שלה ומחליטה אם להוריד, לסגור, להשעות את הפרופיל.

ארז תדהר: אנחנו לא מתעסקים, לא בתוכן ולא במי שעומד מאחוריו.

ארז תדהר: אנחנו לא רוצים להתערב, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת.

רחל עזריה: לא, זה ברור.

ארז תדהר: ולגבי מה שאמרת, שהמציאות היא מציאות קשה, את צודקת.

ארז תדהר: קשה מאוד להילחם בתופעה.

רחל עזריה: לא, אני גם אומרת שקשה לזהות פרופיל פיקטיבי, כי הם מחזיקים את הפרופילים במשך עשור, כל פעם שלוקחים את החברה הזאת הם יודעים לתפעל לצרכים הספציפיים, אז זה כאילו לא פרופילים פיקטיביים, אבל זה פרופילים פיקטיביים לכל דבר.

ארז תדהר: ולצערי זה גם איזה שהוא ידע של נחלת הכלל, כשיש בחירות היום ספציפית כל המועמדים יודעים שיש להם הרבה מאוד - - -

רחל עזריה: אני חייבת לומר לך שהציבור לא מודע לפרופילים פיקטיביים, הציבור הלא מנוסה, שלא דן בנושא, זה כלי מאוד מאוד קל ל - - -

אורי מקלב: והוא משפיע היום.

רחל עזריה: כן, ובדיוק לפייק ניוז.

רחל עזריה: זאת אומרת אם אנחנו אומרים שאין דבר כזה פייק ניוז, אמת ושקר אותו דבר, מה זה משנה, העיקר מי צועק הכי חזק - - -

ארז תדהר: אולי שווה יחד עם משרד הפנים לצאת לאיזה שהוא קמפיין.

רחל עזריה: שנייה, תן לי רגע.

רחל עזריה: אם אנחנו אומרים שאין זה, אז בסדר גמור, אז באמת מי שצועק הכי חזק, אבל אם אנחנו אומרים שיש משמעות לאמת ושקר, אמנם אנחנו נרטיביים וכל אחד והאמת שלו, אבל עדיין, אי אפשר לומר דברים לא נכונים בצורה קיצונית, אז אם זה ככה אז זה כלי מאוד אפקטיבי.

רחל עזריה: הציבור לא יודע, לציבור מאוד קשה, אתה כאילו מדבר על יודעי ח"ן, מתוך נגיד ה-500 איש שמדברים אולי 50, 30, יודעים לזהות ובבחירות הארציות, אני רואה את המגמה במקומיות ואני עשיתי בחירות במקומיות פעמיים, זו פעם שלישית שלי, וגם הייתי בבחירות ארציות, לא היו תופעות כאלה.

רחל עזריה: זאת אומרת מה שקורה עכשיו בזירה המקומית זה מלחמת כל בכל, אני לא רוצה לדמיין.

אורי מקלב: וזה בוודאי יהיה גם בזירה הכללית.

אורי מקלב: אם זה עכשיו, אז זה רק יתגבר, יהיה יותר חזק.

רחל עזריה: בדיוק, אז זה משהו שאנחנו צריכים להחליט ולכן אני מברכת על הדיון, כי באמת אתה מזהה משהו - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים, אנחנו עכשיו על הציר של הבחירות האלה, אבל זה באמת - - -

רחל עזריה: לא, ברור.

רחל עזריה: עזוב, הבחירות האלה תיכף נגמרות.

אורי מקלב: אז אנחנו רק רוצים להבין - - -

רחל עזריה: בדיוק, להבין.

אורי מקלב: אנחנו נצטרך לקיים דיון בעניין הזה, אני חושב שהוא דיון בנושא עקרוני שצריך לחדד אותו ולהבין אותו ואני חושב שיש לנו גם אנשים שקצת יודעים את זה וקצת חקרו בזה והוציאו גם מסמכים, אז הראשונה בסדר הדוברים זו פרופ' קרין נהון ואחרי זה ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אורי מקלב: בבקשה.

קרין נהון: בוקר טוב, אדוני, ושיהיה כנס חורף טוב.

אורי מקלב: תודה.

קרין נהון: גילוי נאות, אני הייתי חברה בוועדת בייניש שעסקה בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), אז רוב הדברים שאני אתעסק בהם ואני אדבר איתם זה לא המוניציפלי, זה הרמה הארצית.

קרין נהון: זה כבר משבוע שעבר, ממחקר שעשיתי, אנחנו מתמודדים עם בסביבות 15% עד 20% חשבונות שהם או מזויפים, או פיקטיביים, או בּוֹטִים.

קרין נהון: אלה שלושה דברים שונים, למרות שפה חיברנו את כל הדברים ביחד.

קרין נהון: כנראה לתקופת הבחירות זה יעלה יותר, זה יעלה מן הסתם לאחוזים הרבה יותר גבוהים, צריך לקחת את זה בחשבון.

קרין נהון: אני חוששת באמת מההטיה של בחירות, ממניפולציות בפיד, ואני עוד יותר חוששת מהסדרה אלטרנטיבית עם הפלטפורמות הגדולות שהיא מאחורי הגב ללא יכולת פיקוח של מי מפעיל ומה מפעיל ומתי אנשים מתלוננים, מתי אנשים לא מתלוננים.

קרין נהון: ברור שאם אני אפנה – אוקיי, לא אני, אבל אם בוזגלו יפנה לפייסבוק לא בטוח שהוא יקבל תשובה, אם מערך הסייבר יפנה לפייסבוק הוא כן יקבל תשובה ואז השאלה באמת זה מי מפקח על הדבר הזה.

קרין נהון: אני נורא הופתעתי מהעניין הזה, אני ידעתי שיש מגעים להסדרה, אני לא ידעתי שזה כבר פועל מהבחינה הזאת.

קרין נהון: אני חושבת שכן אנחנו יכולים לתקוף את העניין גם בארצית.

קרין נהון: במוניציפלית זה כבר כמעט מה שנקרא אחרי, אבל בארצית זה בהיקף של שקיפות.

קרין נהון: בארצות הברית פייסבוק מפעילה, תקני אותי, ג'ורדנה, מתקופת מאי מסד נתונים של כל הפרסומות הפוליטיות של כל השחקנים הפוליטיים, זאת אומרת שאם אתה פוליטיקאי או קמפיינר, או חברה שמופעלת על ידי הפוליטיקאי, כשאתה מזמין פרסומת מפייסבוק יש די הרבה חסמים.

קרין נהון: אתה לא יכול סתם ככה לעשות קליק ולהזמין את הפרסומת, אתה נדרש לשלוח את הפספורט שלך, אתה נדרש להמון רמות של שקיפות מול פייסבוק, שאגב, הרמות האלה, חלקן מונגשות לציבור כרגע, זה משהו מאוד חדש, אבל הרעיון הוא שהציבור וגם ועדת הבחירות יכולה אחר כך לראות איזה פרסומת הפעיל איזה פוליטיקאי.

קרין נהון: זה כמובן לא פותר לנו את בעיית רוסיה ומה שנקרא ההשפעה החיצונית, שאני אשאיר אותה בחוץ, אבל זה כן פותר חלקית, מאוד ברמה מסוימת את הסיפור של המניפולציות של פוליטיקאים לפוליטיקאים.

קרין נהון: אנחנו לא נמצאים במצב הזה, אבל אני חושבת שיש מקום ללחוץ על חברות, לבטח כמו פייסבוק, יוטיוב ואחרות, לעשות את זה גם בישראל.

קרין נהון: זה דבר אחד.

קרין נהון: דבר שני, פייסבוק עבדה בארצות הברית וגם במקסיקו בצורה מאוד סדורה עם ועדת הבחירות לגבי חשבונות פיקטיביים.

קרין נהון: לא מן הנמנע שהיא צריכה לעבוד עם ועדת הבחירות, לא מערך הסייבר, ועדת הבחירות הישראלית בנושא חשבונות פיקטיביים וכמובן ועדת הבחירות צריכה להיות שקופה, גם למבקר המדינה, גם לנו, הציבור, וגם לכם הפרלמנט כסוג של פיקוח.

קרין נהון: אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות מיידית.

קרין נהון: דבר נוסף, אני חושבת שהמבקר עד היום בחן את הבחירות פוסט הבחירות.

קרין נהון: אחד הדברים שאנחנו כן יכולים לעשות זה שהוא יכול להיכנס בזמן בחירות, ב-90 יום של זמן בחירות, לגבי התקציבים.

קרין נהון: התקציבים זו הנקודה שבה אנחנו יכולים לבחון מה קורה שם, כי מה פוליטיקאי עושה?

קרין נהון: בוועדת בייניש הקמפיינרים הופיעו מולנו ואמרו לנו: אנחנו מוציאים כ-75% עד 85% מהתעמולה שלנו ומהתקציב שלנו על הדיגיטל, הכול רשתות חברתיות כבר, מי מתעסק בדברים אחרים?

קרין נהון: זאת אומרת שאם אנחנו נבחן, על מה הוצאתם את הכסף?

קרין נהון: יש לכם 100,000 שקל, על מה הוצאתם את הכסף?

קרין נהון: כמה מזה הוצאתם על פרסומות?

קרין נהון: כמה על טוקבקים בתשלום, כמה על בּוֹטִים.

קרין נהון: החשש שלי, מניסיון שלי ואני לא אזכיר שמות של פוליטיקאים, יש שתי רמות של הפעלת בּוֹטִים בפוליטיקה הישראלית.

קרין נהון: הפוליטיקאים המתוחכמים, שמפעילים המון תקציב לעניין הזה, לצערי הרב, כנראה לא ייתפסו, והפוליטיקאים, נקרא לזה החצי שלומיאלים, שהם בהתחלת הדרך, כבר נתפסו שניים, אגב, להזכיר לכם.

קרין נהון: אז אנחנו צריכים נורא נורא להיזהר, כשיש הסדרה שהיא מאחורי הגב, שכולנו רוצים כמובן לעצור את ה - - -

אורי מקלב: חלק זה גם מכסף מבוקר.

אורי מקלב: אני מקווה שהכול מהקשר לבוחר, אבל יש רזולוציות, אם את רוצה להגיע לכל - - -

רחל עזריה: אבל עדיין, אתה משלם על קמפיין פייסבוק וברור שזה חלק מקמפיין דיגיטלי.

רחל עזריה: אתה לא מקבל את הפירוט.

אורי מקלב: כן, אז אני שואל, אם זה קמפיין, מאיפה תדעי על מה?

אורי מקלב: למבקר המדינה יש יכולת - - -

קרין נהון: יש לו יכולת והוא צולל לחשבוניות.

אורי מקלב: הוא יכול לדרוש פירוט.

רחל עזריה: לא, אבל בחשבוניות, סליחה, אתה משלם לחברה שעושה לך את הדיגיטל.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש דוח בריטי מהבחירות הקודמות שאומר בדיוק את מה שאומרת חברת הכנסת עזריה, שאי אפשר לנטר מפני שמקבלים את זה - - -

רחל עזריה: אתה מקבל חבילה.

תהילה שוורץ אלטשולר: כן.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו רואים את התופעה, אז מבקר המדינה, כפי שהוא יתקדם, הוא יבקש פירוט, על מה אתה מקבל?

אורי מקלב: על שעות כאלה?

אורי מקלב: על פרסום?

רחל עזריה: זה לא, משלמים חבילה.

רחל עזריה: תקשיבו, סליחה, הפער הוא גדול - - -

קרין נהון: לא, משלמים על חבילה ואת יכולה לדעת על מה את משלמת, אוי ואבוי אם לא תדעי על מה את משלמת.

רחל עזריה: זה לא משנה, זה לא כתוב בשום מקום.

אורי מקלב: פרופ' קרין ורחל, את גם יודעת שמה שהמבקר היום דורש בנושא הפרסום בכתב והמודפס, הוא מגיע לרזולוציות מאוד מאוד נמוכות, על כל איזה פלייר כמעט.

אורי מקלב: הוא מגיע והוא רוצה את ההעתקים.

אורי מקלב: שם, שהיה חשש והחשש הוא הרבה יותר נמוך ממה שאנחנו מדברים היום, שם היה על דברים הרבה יותר נמוכים מבחינת התוצאה או הנזק שיש, והוא הגיע לכל פלייר.

אורי מקלב: אז אנחנו יכולים פירוט, אם מבקר המדינה הולך על זה שהוא יבקש פירוט על מה.

אורי מקלב: הקמפיין הוא קמפיין, אני רוצה לדעת על מה הקמפיין, איך הוא נעשה, הוא בדק מספר עותקים, הוא בדק אם מספר העותקים מתאים לתשלום, הוא בדק מודעות שפורסמו והוא אסף אותן ובחן, 'תגיד לי איפה זה נמצא, אני רוצה לראות צילומים'.

רחל עזריה: נכון, אבל אני רוצה - - -

אורי מקלב: הוא לקח ברמות מאוד קשות, אנשים כמעט נפלו בזה.

רחל עזריה: אני יודעת ועדיין בעיניי, אני עדיין רוצה לומר שני דברים, האחד - - -

אורי מקלב: אבל אל תתייאשי.

רחל עזריה: לא, לא מתייאשת.

רחל עזריה: אחת, אני חושב שזה עדיין יהיה מאוד קשה לקבל תשובות מלאות, והדבר השני זה שהיום, וזה אולי לדיון אחר, כבוד היו"ר, זה פחות משרד המדע, אבל אולי גם אפשר למצוא קישור, כי נראה ששנינו מכירים את הנושא הזה מקרוב, גם דוח מבקר, הרבה מאוד מועמדים לא חוששים מהדוח, הם פשוט מראש בונים על זה שהוצאות הקמפיין יהיו גבוהות יותר, הם לא יקבלו את ההחזר של ה-15% בסוף, ישלמו את הקנס וזהו.

אורי מקלב: זה לא גורם מרתיע, את אומרת.

רחל עזריה: כן, ובאמת זה כלי מאוד אפקטיבי ומאוד מאוד, כאילו זה כמעט – מועמד שלא משתמש בזה, אני, הכללים שלי היו לעשות קמפיין נקי וכו', זה בכלל לא, זה פשוט לא במרחב ולכן גם הרעיון שמבקר המדינה יעבור על זה, אחרי שמנצחים, וגם, אתם יודעים, מועמד שמנצח לראשות העיר מקבל - - -

קרין נהון: לא, זה שינוי, לא אחרי, אלא בזמן אמיתי.

רחל עזריה: אוקיי, אני רק אומר שמועמד שמנצח לראשות העיר מקבל כל כך הרבה כסף שזה בדיוק הכסף שהוא יכול להרשות לעצמו שזה יהיה הקנס.

רחל עזריה: רק על הניצחון מקבלים עוד תוספת, אז זה פשוט בנוי בדרך כזאת ש - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: לזה אין שום קשר לדיגיטל, אגב, אלה צרות שהבאנו איתנו עוד הרבה קודם.

רחל עזריה: לא, אבל אני אומרת שבאמת לבדוק אחרי ולקבל על זה קנס - - -

קרין נהון: אבל אני רוצה לשים את הפיל בחדר, אנחנו - - -

אורי מקלב: אני מבין שחברת הכנסת רחל עזריה בטראומה מהמערכת הזאת, הפתעת קצת.

רחל עזריה: לא בטראומה, אל - - - זה לא היה יפה, אני מבקשת, זה פייק ניוז.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: את סבלת על בשרך את ה - - -

רחל עזריה: נכון, זה לא טראומה.

אורי מקלב: לא טראומה, אני אומר שאת תחת - - -

רחל עזריה: אני פשוט ראיתי בשטח, זה פער מאוד גדול.

אורי מקלב: הרגשת את זה, ההרגשה הזו, מה שזה גורם - - -

רחל עזריה: זה פער מאוד גדול בין מה שאנחנו מדברים - - -

אורי מקלב: את לקחת את זה מהכיוון החיובי, שאדם אומר: אני חשתי את זה.

רחל עזריה: נכון, אתה רואה בדיוק איך זה היה.

אורי מקלב: אתם מדברים תיאוריה, אני ראיתי את זה.

קרין נהון: אני רוצה להגיד מה אני חושבת שאכן צריך לעשות.

קרין נהון: אני רוצה לחזור לפלטפורמות.

קרין נהון: הפלטפורמות עובדות עם גופים שלישיים.

קרין נהון: אנחנו כולנו זוכרים את פרשת קימברידג' אנליטיקה, שכולם אוהבים להזכיר אותה, הם עובדים בזמן בחירות עם גופים שלישיים, מעניקים מידע על כל אחד ואחד מאיתנו, בואו נהיה כנים, זה הכסף שהם מרוויחים, ואנחנו לא יודעים למי.

קרין נהון: ייתכן שבזמן בחירות כן יש מקום לדרוש מפלטפורמות מסוימות שיסבירו לנו עם מי ואיזה מידע, כל אדם שהורידו ממנו מידע, שהם ינגישו את זה לוועדת הבחירות או לגוף מפקח, שיספרו מה הורידו עלינו, איזה מידע לקחו עלינו.

קרין נהון: והדבר האחרון, הבעיה זה לא החשבונות הפיקטיביים רק.

קרין נהון: בואו נהיה כנים, היום ראשי ערים, מועמדים לבחירות, הם אלה שמפיצים את חשבונות הכזב ואותם את לא יכולה למחוק, שזאת הבעיה.

קרין נהון: זה צריך להיות פתרון אחר, הוא לא יכול להיות פתרון של הורדה, אלא הוא צריך להיות פתרון ציבורי.

קרין נהון: הכנסת זה לא המקום לפעול בזה.

אורי מקלב: תודה על הדברים, אנחנו יודעים שהיה לך הרבה דברים להגיד, נראה שנצטרך לעשות עוד דיון, לאו דווקא על ציר של בחירות, על ציר כללי.

אורי מקלב: זה בולט עכשיו על הציר של הבחירות, אבל אסור לנו להזניח את הנושא הזה גם לא בזמן של בחירות.

אורי מקלב: בבקשה, ד"ר אלטשולר.

תהילה שוורץ אלטשולר: בוקר טוב.

תהילה שוורץ אלטשולר: נעים, כמו תמיד, להיות כאן.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לדבר על הפתרונות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאנחנו כולנו מבינים שיש בעיה, אני חושבת שלהתחיל ולספר עוד פעם עד כמה פייק ניוז זה פייק ניוז זה נעים, אבל לא מקדם אותנו להרבה מקומות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אגב, גם ההגדרה של דיס אינפורמציה או של פייק ניוז היא מאוד מאוד מאוד נזילה.

תהילה שוורץ אלטשולר: האם מישהו שסיפר עליי סיפור לא נכון זה פייק ניוז?

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לשון הרע.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש חקיקה שעוסקת בזה וזה היה מימים ימימה שאנשים סיפרו סיפורים שקריים אחד על השני.

תהילה שוורץ אלטשולר: האם אלמנטים של הפחדה תוך שימוש, למשל, בפחדים הכמוסים שלנו, כמו שעושים לפעמים בּוֹטִים, זה הסיפור של פייק ניוז?

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת קמפיין שנאה כזה שמאוד מאוד תוקף מישהו וגורם לו רגשית לא לרצות להיות חלק מהשיח?

תהילה שוורץ אלטשולר: יש פה הרבה מאוד אלמנטים שצריך גם להפריד ביניהם מפני שחלקם, האמת היא, מכוסים על ידי חקיקה קיימת וצריך להגיד את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה שנעים לנו לדבר על פייק ניוז, זה לא אומר שדיני לשון הרע לא קיימים עדיין.

אורי מקלב: אבל שתילת מידע והטעיה מכוונת?

תהילה שוורץ אלטשולר: פה אני מגיעה בעצם לסיפור של המניפולציה ושל חוסר השקיפות.

תהילה שוורץ אלטשולר: נורא נעים לנו לדבר עכשיו על בּוֹטִים, זה נשמע כל כך טכנולוגי, בּוֹטִים זה פניקה מוסרית, כמו הרבה פניקות מוסריות שמלוות אותנו לאורך השנים וההתפתחות של השיח הפוליטי.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה הייתה הפניקה המוסרית הכי משמעותית שנראית כמו זה בפעם האחרונה?

תהילה שוורץ אלטשולר: טוקבקים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אתם זוכרים את הדיונים על הטוקבקים ועל זה שאנשים אנונימיים כותבים כל מיני דברים ונאצה וזיהום השיח ומה נעשה וב-YNET 5,000 טוקבקים.

תהילה שוורץ אלטשולר: ואחר כך, יותר מזה, כבר אנשים התחילו להבין שאפשר לקנות טוקבקים, או לזייף טוקבקים.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה בדיוק מה שאנחנו רואים כאן.

תהילה שוורץ אלטשולר: שימו לב שצריך להסתכל לפעמים על ההתפתחות של הדברים.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שלטפל בפרקטיקה זה לא עוזר, זה אף פעם לא עוזר, זה לא עזר, אנחנו צריכים לדבר על משקעי העומק, על הדברים שבאמת יותר נוגעים למשקעי העומק.

תהילה שוורץ אלטשולר: פה אני חושבת שצריך להציג שני עניינים שאני כשלעצמי חושבת שהואיל ואנחנו מדברים כאן על תעמולה, לא משנה אם זה מקומי או ארצי, החובות צריכות לחול על המועמדים והמעגלים שסביבם, מועמד פלוס וי 15, אם תרצו.

תהילה שוורץ אלטשולר: הלוא הכנסת הזאת טיפלה כל כך יפה בעולמות של הגופים שמסביב לגופים הבוחרים.

תהילה שוורץ אלטשולר: העולם הראשון, כמו שנאמר פה קודם, הוא העולם של שקיפות, ופה יש לי הצעה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שככל שאני חושבת עליה יותר אני מתאהבת בה יותר, אבל אפשר כמובן לשים אותה פה על השולחן.

תהילה שוורץ אלטשולר: בחוק הגנת הצרכן יש סעיף שקוראים לו סעיף 7.

תהילה שוורץ אלטשולר: סעיף 7 אוסר על פרסומת שנחזית להיות פרסומת, הוא אומר שפרסומת שנחזית להיות פרסומת היא הטעיה בפרסום.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא התוכן שלה הוא שקרי, אלא עצם זה שלא אמרו שזאת פרסומת, נכון?

תהילה שוורץ אלטשולר: זה שימש אותי מאוד בעבר כשכתבתי על תוכן שיווקי, אבל האמת היא שכשמסתכלים על זה התפיסה צריכה להיות כאן אותה תפיסה, בואו נחשוב על אפשרות להכניס - - -

אורי מקלב: על מסרים סמויים.

תהילה שוורץ אלטשולר: כן.

תהילה שוורץ אלטשולר: בהגדרה הכי טכנית שיכולה להיות, שאתה נורא מתחבר אליה, אני רואה את זה, עוד מעט אני אגיד מה שאני חושבת על זה, אבל זה כל כך פשוט.

תהילה שוורץ אלטשולר: מי שבעצם יוצר מצג שווא שלפיו תוכן שנחזה כתוכן, אבל הוא באמת פרסומת מאיזה שהוא סוג, או תעמולת בחירות מאיזה שהיא סוג, זאת העבירה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת כשלעצמה תהיה ההטעיה בתעמולת הבחירות שעליה אפשר יהיה לפנות לוועדת הבחירות המרכזית ולקבל צווים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאנחנו פותרים פה, כי אנחנו לא מסתכלים - - -

אורי מקלב: אם אנחנו נצליח לזהות אותם, זאת אומרת תהיה שקיפות ונצליח לזהות אותם, אנחנו יודעים איך להתמודד עם הדברים האלה וזה הכלי הכי חזק.

תהילה שוורץ אלטשולר: כן, לדעתי, והוא גם לא תלוי טקטיקה, כי היום יש בּוֹטִים, מחר יהיה משהו אחר.

אורי מקלב: לא לעקור את הדבר הזה, אלא לדעת מה זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: כן, הלוא מחר יהיה משהו אחר, זה כל כך ברור.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר האחד, המרחב של השקיפות.

תהילה שוורץ אלטשולר: המרחב השני הוא המרחב של פרטיות ופה מאוד חשוב לי להגיד, אני הולכת כמו קאטו הזקן, אבל זה לא מפריע לי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הדבר הזה, התופעה של בּוֹטִים והתופעה של התפזרות פייק ניוז ברשתות נובעת בעצם מאיזה שהוא אלגוריתם שמסתמך על המידע האישי אודותינו.

תהילה שוורץ אלטשולר: כשאנחנו מדברים, כמו שקרין נהון אמרה נכון, על שימוש שעושים מועמדים בקמפיינים של בחירות בחברות צד שלישי, מה שנקרא מנהלי תוכן ברשתות חברתיות, זה יכול להיות קמברידג' אנליטיקה ויש כמובן עוד, בנייר שלכם נתנו עוד דוגמאות לעוד חברות כאלה, כשהן עושות שימוש בדבר הזה, כלומר במידע האובר אישי שנאסף אודותינו, שכולל את הנטיות שלנו לחוסר ביטחון וכולל הקשרים מאוד פסיכולוגיים כמוסים של האישיות שלנו וכולל אלפי מגע עם מי שאנחנו ומנצלים את זה לא כדי למכור שירותים ומצרכים, אלא כדי למכור רעיונות.

תהילה שוורץ אלטשולר: וזה מה שצריך להגיד פה, כשהקפיצה הזאת נעשית, עליה צריך לאסור.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן אני חושבת שהסיפור פה צריך להיות לאסור על מתמודדים ועוזריהם לעשות שימוש במידע אישי רגיש בתקופות בחירות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו יודעים להגדיר היום מידע אישי רגיש, זה נמצא בהצעת חוק הגנת הפרטיות שכתבנו ושעכשיו תתחיל להתגלגל, ואנחנו יודעים להבין באיזה סוגים אפשר להשתמש ובמה אסור להשתמש, אבל עד שלא נבין שהכול מתחיל שם, ביכולות שהופכות להיות מופנות כלפינו לא תהיה לנו תשועה.

תהילה שוורץ אלטשולר: ואני חושבת שאם אנחנו מדברים על התמודדות אז התמודדות צריכה להיות דרך דיני הבחירות.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא להגיד פייסבוק צריכה לעשות, פייסבוק לא תעשה בשבילנו כלום ואין לנו צורך גם לצפות לזה, אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו, אחת, ברמה של שקיפות עמוקה של הטעיה, והשני, ברמה של הגנה על הפרטיות.

תהילה שוורץ אלטשולר: בינתיים השאלה היא מה יקרה, כי הלוא יש פה בעיה מאוד קשה והבעיה היא שלכנסת ביום שאחרי בחירות אף פעם לא אכפת מדיני תעמולת בחירות.

תהילה שוורץ אלטשולר: בגלל זה אנחנו נמצאים היום עם חוק תעמולת בחירות שאוסר תעמולת בחירות מכלי טיס וכלי שיט ולא מהאינטרנט, נכון?

תהילה שוורץ אלטשולר: כי זה לא מעניין אף אחד.

אורי מקלב: שינינו קצת, לא?

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו מתחילים בקטנה לשנות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני היושב ראש, אני רוצה דווקא לפנות אליך, קרה פה משהו נורא מעניין תוך 15 שנים, מעניין של ועדת הכלכלה ושל שוק התקשורת תעמולת הבחירות הפכה להיות עניין של ועדת המדע.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש פה הזדמנות וההזדמנות הזאת בעצם לטפל בדיני תעמולת הבחירות מהזווית הזאת היא הזדמנות שמוטלת לפתחך ואני חושבת שאנחנו יכולים לעזור כאן.

אורי מקלב: דברי הטעם שאתם אמרתם - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מבקשת רק משפט אחד אחרון בעניין הסייבר.

תהילה שוורץ אלטשולר: שמעתי פה דברים שטלטלו אותי בצורה מאוד משמעותית.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומר פה את דעתי כמשפטנית.

תהילה שוורץ אלטשולר: למערך הסייבר אין שום הסמכה בחוק לעשות את מה שמתואר כאן.

תהילה שוורץ אלטשולר: יתרה מזאת על שולחננו היום הצעת חוק הסייבר, כבר כתבתי עליה גם איזה שהוא סוג של סקירה.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש לנו מלחמת עולם בעניין של חוק הסייבר שאנחנו לא רוצים שמערך הסייבר, שהוא מערך דמוי שב"כ, זה איפה שהוא נמצא ואיך ממנים את האנשים ולמי הוא מדווח.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה מערך של שב"כ, וטוב שיש שב"כ, אנחנו שמחים על זה כי הם שומרים לנו על הביטחון, לא הגוף הזה צריך לטפל בעולם של תעמולת בחירות ושל ההשפעה על רעיונות.

תהילה שוורץ אלטשולר: קראנו לזה tangible נזקים ו-non-tangible נזקים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, ברמת הדמוקרטיה הישראלית, שמערך הסייבר הוא זה שיעסוק בזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש את מחלקת הסייבר בפרקליטות, יש את ועדת הבחירות המרכזית, האוריינות, המיומנות, הניטור והצווים צריכים להיות שם, הם לא יכולים להיות במערך הסייבר.

תהילה שוורץ אלטשולר: צריכים לפתח, אין מה לעשות.

אורי מקלב: את צודקת.

אורי מקלב: קודם כל תודה על הדברים, באמת דברים נכונים מאוד שמעוררים אותנו, אנחנו למדים שאנחנו נוגעים רק בקצה הקרחון.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים, את הדרך, ואם אנחנו נדבר, כמו שהצעת, על הבחירות אחרי הבחירות זה לדבר על אתרוגים לאחר סוכות.

אורי מקלב: מה שכן, אנחנו צריכים להגדיר את הדיון הזה שהוא דיון אמיתי, רעיוני, בהגדרת הדברים לכלל, לשאר הדברים.

אורי מקלב: אם נדבר על הבחירות אז אף אחד באמת לא יטפל אחרי הבחירות.

אורי מקלב: את הבאת את הדוגמה של צרכנות, אולי שם יש משהו, אבל אם נעביר לדברים כלליים, אפילו במישור העקרוני, נביא דוגמה את הבחירות, נביא דוגמאות אחרות, ושמה באמת לחדד איפה אנחנו רוצים, מה הדרך שאנחנו רוצים לנקוט בה, איך אנחנו מתמודדים עם הדברים ואחרי זה לראות איך מיישמים אותם.

אורי מקלב: הדוגמה שאתם הבאתם שתיכן, זה נכון מאוד, אם כל פעם יש דברים חדשים אנחנו לא נצליח להתמודד עם זה, אנחנו נדבר על העיקרון של הדברים, מה אנחנו צריכים למנוע ואיך אנחנו מונעים את זה.

אורי מקלב: כמו שאת אומרת, שקיפות.

אורי מקלב: בצרכנות, אני חושב שאנחנו מתמודדים עם הדברים, אבל נעשו הרבה צעדים.

תהילה שוורץ אלטשולר: נכון.

אורי מקלב: נכון שהיום יותר ויותר יש את הכלים, אני לא אומר שאין נפגעים ולא מחדשים דברים, אבל יש איזה הגנה.

קרין נהון: להזכיר שיש חקיקה עכשיו של התיקונים של חוק התעמולה (דרכי בחירות) ויש סעיף של שקיפות שהוספנו אותו, שהוא מתייחס ספציפית לתכנים ברשתות על ידי פוליטיקאים וקמפיינרים.

אורי מקלב: והדוגמה שאת הבאת מארצות הברית, צריך לעשות את זה לא רק בבחירות, אפשר לעשות את זה בעוד דברים ציבוריים, כלליים, וצריך להגדיר אותם.

אורי מקלב: אנחנו בקצה וראינו שהדברים לא כל כך פשוטים.

אורי מקלב: ג'ורדנה.

אורי מקלב: איך את אומרת לעצמך?

אורי מקלב: אנחנו לא עושים אז לא מרוצים, עושים, באים בטענות, אז מה אתם רוצים שנעשה?

ג'ורדנה קטלר: קודם כל זה תמיד טוב שיש כזה דיון.

ג'ורדנה קטלר: אני מאוד שמחה להיות פה.

ג'ורדנה קטלר: עלו פה הרבה נושאים אז אני אנסה להתייחס לכמה מהם ואני כמובן פה לענות על תשובות עכשיו וכשיש עוד דיונים ואני תמיד פה לענות על השאלות של הוועדה.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את זה.

ג'ורדנה קטלר: לגבי זהות אותנטית, אני רוצה ללכת צעד אחורה ולהזכיר לכולם שפייסבוק היו הפלטפורמה הראשונה עם העיקרון של זהות אותנטית, וזה משהו מאוד חשוב לנו בפלטפורמה שלנו ולא כל רשת חברתית היא עם אותם כללי הקהילה כמו שיש לנו בפייסבוק.

ג'ורדנה קטלר: כדי לטפל בבעיה של פרופילים פיקטיביים אנחנו קודם ניסינו לסגור את השערים של חשבונות חדשים שאנשים מנסים לפתוח.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו הוצאנו בדוח השקיפות שלנו, שבין ינואר למרץ השנה, סגרנו 583 מיליון פרופילים פיקטיביים לפני שהם עלו לאוויר, אנחנו עוד מעט נצא עם המספרים לרבעון השני של השנה.

ג'ורדנה קטלר: מה שכבר יש עכשיו לעשות, יש לא רק את האחוז וחצי שנשאר, אבל מה שהיה בפלטפורמה לפני שעשינו את כל העבודה המעמיקה כדי לטפל בבעיה.

ג'ורדנה קטלר: אז בעניין זה אנחנו כמובן רוצים שאנשים ידווחו על פרופילים פיקטיביים, אנחנו עשינו הרבה שינויים במערכת הדיווחים שלנו כדי לעודד אנשים לדווח ואנחנו רוצים להמשיך, פה בישראל במיוחד, לעוד קמפיינים על מודעות לכוח של האנשים לדווח על תוכן, אם זה פרופיל פיקטיבי, אם זה דברי שטנה או כל הנושאים האחרים שאנחנו דיברנו פה הרבה בוועדה.

ג'ורדנה קטלר: זה משהו מאוד חשוב לנו.

ג'ורדנה קטלר: בתוך המאמצים האלה אנחנו כן עובדים עם גופים מקומיים, זה יכול להיות גופי מחקר, אקדמיה, אני עובדת פה כמובן עם הרבה אנשים שיושבים פה לשולחן, אם זה המכון לדמוקרטיה, אם זה 'אשנב', אם זה קרין כמובן, ואני חושבת ששיתוף הפעולה הזה מאוד חשוב.

ג'ורדנה קטלר: בנוסף לכך, כמו שאנחנו עושים בכל מדינה אחרת בעולם, אנחנו עובדים עם גופים ממשלתיים וכמובן עם חברי כנסת וכל גוף ממשלתי שחשוב להם הנושא הזה.

ג'ורדנה קטלר: שיתוף הפעולה שלנו עם מערך הסייבר מתואם עם ועדת הבחירות ואנחנו עובדים איתם ביחד בשיתוף פעולה.

ג'ורדנה קטלר: כבר עשינו ישיבה עם כל הגורמים הרלוונטיים ביחד ואני רוצה לציין שאין פה איזה שהוא הסדר סודי, אנחנו עובדים גם עם - - -

אורי מקלב: תרשי לי רגע, קודם כל גם אם אנחנו לא נכנסים למדיניות שפייסבוק עושה לעצמה, את מי היא מורידה, מה היא לא מורידה, מה הכללים שלה, אלה הכללים של הקהילה שלכם, מה שאתם מחליטים, מה שמדאיג כאן זה השיתוף עם הגופים דווקא הממשלתיים.

אורי מקלב: נניח שהם עושים, הם גורמים לכם לעשות את זה, זאת אומרת מה שפעלתם לעצמכם, מי שלא רוצה שלא יצטרף, אבל כשגורם ממשלתי כזה או אחר, דווקא הציבורי, שהוא זה שמנחה את זה, כאן החשש.

אורי מקלב: אם אני משקף את הדברים נכון, כאן החשש הוא יותר גדול ומדוע?

אורי מקלב: את אומרת ועדת הבחירות, אני עדיין לא יודע אם ועדת הבחירות היא הגוף הסטטוטורי המוסמך להוריד דברים או לא להוריד דברים ואיך להגדיר דברים.

אורי מקלב: אני לא יודע מה המיומנות שלו, איזה חשיפה ציבורית, איך הוא מחליט או לא מחליט, זה לא עבר איזה מבחן ציבורי.

אורי מקלב: זאת אומרת נניח ועדת הבחירות, מבחינתך זה נראה לך קודש הקודשים, היא אומרת לך להוריד, אני גם לא יודע על סמך מה הם אומרים את זה, באיזה סמכות.

ג'ורדנה קטלר: אני אתייחס.

אורי מקלב: מערך הסייבר הוא באמת מערך שאנחנו מאוד מעריכים אותו ומחזקים אותו, אבל יש גם דברים שאנחנו שואלים מה הסמכות, מאיפה הסמכות שלו.

אורי מקלב: יש חלקים שאני עדיין לא דורש שקיפות, אולי חלקים ש - - - בחלק הזה, בחלק האזרחי, אני כן דורש שקיפות, איך נעשים התהליכים.

אורי מקלב: יכול להיות שיש גם דברים פוגעניים בעניין הזה שאנחנו לא יודעים לזהות ואחרי זה נדבר לאוויר, לא מתקיים דיון בדבר הזה ויש היום מקרים שהורדה זה יכול להיות גם פגיעה.

אורי מקלב: במרחב היום, שהוא כל כך נפיץ, זה יכול להיות גם פגיעה.

ג'ורדנה קטלר: אז אני רוצה להיות מאוד מאוד שקופה פה.

ג'ורדנה קטלר: יש גוף אחד שאנחנו עובדים איתם לגבי בקשות להורדת תוכן, ואתה מכיר את זה היטב מכל הדיונים שהיו פה בוועדה, בוועדת חוקה, אז חבל שמישהו ממחלקת הסייבר ממשרד המשפטים לא נמצא כאן היום, אבל אנחנו עובדים עם ד"ר חיים ויסמונסקי והצוות שלו ודיברנו על זה הרבה.

ג'ורדנה קטלר: היו גם הרבה ביקורות על היחסים בינינו, אבל מה שאנחנו עושים איתם, אנחנו מקבלים בקשות.

ג'ורדנה קטלר: שוב, אם מישהו אומר לנו שיש איזה שהוא טרנד או יש להם איזה שהוא דיווח, זה לא מקבל התייחסות שונה כי זה הגיע מהממשלה.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו מאוד רוצים לקבל פניות מהציבור.

ג'ורדנה קטלר: לפעמים אנחנו לא מקבלים פניות מהציבור, אנחנו לא מודעים למשהו, אנחנו גם לומדים הרבה מהתקשורת, ואני רוצה גם להודות לתקשורת על המקום שלה פה בעולם הזה, לעודד מודעות לנושא הזה של פרופילים פיקטיביים או על כל תוכן שצריך להוריד מהפלטפורמה, כי זה נגד כללי הקהילה שלנו.

ג'ורדנה קטלר: אז אנחנו עובדים עם חיים ויסמונסקי והצוות שלו מאוד קרוב, אבל הדיונים שלנו זה להכין את עצמנו לבחירות והסיבה שהתחלנו כבר באוגוסט את הדיונים האלה זה כי אנחנו לא רוצים בנובמבר 19' שברגע האחרון אנחנו נחשוב על הדברים האלה.

ג'ורדנה קטלר: אפילו בשבוע הבא אנחנו נביא לפה את מי שמנהל לנו את כל העבודה שלנו בקשר לבחירות, הוא מגיע לארץ בשבוע הבא, אז התזמון פה הוא מאוד טוב, יהיו לנו ישיבות עם ועדת הבחירות ועוד גורמים נוספים.

ג'ורדנה קטלר: אני גם אפילו אמרתי לאיילת, כשהיא תיאמה את הישיבה הזאת, אם יש אפשרות לדחות לשבוע כדי שהוא יוכל להשתתף, אבל כמובן בגלל הרלוונטיות לבחירות המוניציפליות ב-30 באוקטובר זה היה בלתי אפשרי.

ג'ורדנה קטלר: אז אנחנו נהיה פה בשטח.

ג'ורדנה קטלר: גם הצוותים שלנו שיושבים בחו"ל ואנחנו רוצים לסמוך גם על גורמים פה בשטח שמכירים כל מיני טרנדים, זה מאוד חשוב לנו.

ג'ורדנה קטלר: אני רוצה לציין שכללי הקהילה שלנו, זה לא משנה מי מדווח על התוכן, הכללים שלנו אותו דבר אם זה פרופיל פיקטיבי, אם זה תוכן של דברי שטנה, לא משנה מה, אנחנו סומכים על כללי הקהילה שלנו, שהם שקופים והם מפורסמים באתר שלנו.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו עכשיו גם התחלנו דוח שקיפות לגבי כל ההורדות שלנו, עולמית, לתת יותר שקיפות לאנשים על הכמויות של התוכן שאנחנו מורידים.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך על הדברים.

אורי מקלב: תוך כל הדברים שלך אני מסתכל אחורה, על האבולוציה שקרתה עם פייסבוק בשלוש השנים האחרונות, אני קצת זוקף לזכות הוועדה חלק בזה.

אורי מקלב: אנחנו הראשונים, כשפייסבוק בכלל הגיעו לארץ, הם לא היו, לא היה נציג בארץ, הם הגיעו מאירלנד והיה מי שהגיע במיוחד לוועדה פעם ראשונה, אחרי זה בשלב מסוים, לא אחרי הרבה זמן, גם הביאו אותך, אבל אני שומע את הדברים שלך היום ואני מסתכל לפני תקופה שלא הייתם מוכנים לשום דבר והנה היום שיתוף הפעולה הוא רב.

אורי מקלב: אני מבין שחלקנו, אבל גם חלק של עוד מדינות בעולם, יש להן חלק בשינוי המדיניות.

אורי מקלב: אבל אני לא אתמקד בכם, דווקא אנחנו רוצים וצריכים להתמקד בסמכות.

אורי מקלב: בסדר, נכון שמשרד המשפטים זה משהו אחר והמשטרה זה משהו אחר, אבל אחרי הכול אנחנו רוצים בחלק שהוא לא מוגדר פלילי מובהק וזה לא דברים ברורים מאליהם בתכנים האלה אנחנו נעשה איזה דיון.

אורי מקלב: אתם גם תשמחו בזה, אין ספק שבסופו של דבר מבקשים מכם, אם יתקיים דיון ציבורי ויהיו החלטות אחרות ויגדירו את זה אחרת, אין לכם בעיה, אתם רוצים לעשות את המיטב, מה שהיום לא שמו לכם גבולות וגם באו טענות שאתם לא עושים את זה, ואני מקבל את זה, אבל אני חושב שאנחנו גם צריכים בדברים האלה לחדד את הדברים.

אורי מקלב: משטרת ישראל, שם ותפקיד.

גלעד בהט: גלעד, רמ"ד חקירות, המטה הארצי.

גלעד בהט: קודם כל המשטרה עוסקת אך ורק בתכנים שעולה מהם חשד לעבירה פלילית, כל שאר הדברים לא קשורים, המשטרה לא מטפלת בהם.

גלעד בהט: המידע והחומר שמגיע אלינו לרוב מגיע דרך תלונות שאנשים מגישים על כל מיני דברים, אם זה בהקשר לבחירות ולא בהקשר לבחירות, ואני מדגיש ומזכיר שכל העבירות שעוסקות בחופש הביטוי דורשות את אישור הפרקליטות על מנת לפתוח בחקירה.

גלעד בהט: כל פנייה או תלונה שקשורה לעבירה שעניינה חופש ביטוי, אנחנו מעבירים לקבל אישור פתיחה בחקירה מול פרקליטות המדינה.

גלעד בהט: אם מתקבל אישור כזה אנחנו פותחים בחקירה, ואם לא, אנחנו לא פותחים בחקירה.

אורי מקלב: אם תדבר על ציר של בחירות, איך - - -

גלעד בהט: בעניין הבחירות, המשטרה, עוד פעם, מקבלת תלונות, כמו על כל נושא גם בעניין הבחירות.

גלעד בהט: כשמדובר בעבירות על פי חוקים, חוקי הבחירות או חוקים אחרים, המשטרה תחקור, כשמדובר בעבירות שעניינן חופש ביטוי אנחנו נחקור אך ורק אם נקבל אישור לפתיחה בחקירה מהפרקליטות.

גלעד בהט: לגבי כל הנושא של הניטור והבדיקה, המשטרה לא מנטרת חומר.

גלעד בהט: ספציפית לעניין הבחירות, יש כל מיני כללים במשטרה לגבי ניטור של חומר, הוא עוסק רק בחומר שיש חשד לגביו של עבירות פליליות.

גלעד בהט: המשטרה לא מסירה תכנים, אלא מעבירה למשרד המשפטים, לפרקליטות, בקשות או חומר מסוים והם מחליטים אם להעביר בקשה להסרת תכנים.

גלעד בהט: זה ההליך במשטרה.

גלעד בהט: הן הסרת תכנים של המשטרה והן בקשות עצמאיות של המשטרה, כל חומר שיש חשד שנעברה לגביו עבירה פלילית וקיבלנו אישור לפתיחה לחקירה אנחנו מעבירים את התוכן גם למחלקה שעוסקת בכך במשרד המשפטים כדי לבדוק אם יש אפשרות או אם נדרש להסיר את התוכן.

גלעד בהט: במידה שהם מחליטים להעביר בקשה, זה עובר דרכם, פה נגמרת המעורבות שלנו.

גלעד בהט: עד כאן.

אורי מקלב: גלעד, אני מביא את הדוגמה הפשוטה ביותר או דוגמה קצת יותר מורכבת, אבל אם מגיע מישהו פרטי, או מישהו שעומד ברשימה או שהוא מועמד לראשות העיר והוא מתלונן, הוא בא למשטרה, על הטיה מכוונת, על שתילת מידע, על נניח מסרים סמויים, אתם מתחילים לחקור את זה ואתם מקבלים את ההחלטות או שאתם מעבירים את זה למישהו אחר?

אורי מקלב: אתם רוצים שמשרד הפנים יחליט על זה או ועדת הבחירות?

אורי מקלב: איך זה עובד במערכת?

תהילה שוורץ אלטשולר: יש בכלל?

תהילה שוורץ אלטשולר: אתה יכול לתת לנו מספרים?

תהילה שוורץ אלטשולר: כי נאמר פה קודם על ידי הנציג של רשות הסייבר שהם מעבירים אליכם, אז אתה יכול סתם לתת לנו איזה שהוא סדר גודל, עברו אליכם, באיזה עבירות מדובר.

אורי מקלב: הוא אמר שאם יש בעיה הם מעבירים למשטרה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הוא אמר למשטרה ובסדר, כך צריך לעשות, אבל תן לנו סדר גודל.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה קורה?

גלעד בהט: יש תלונות שקשורות לנושא הבחירות, יש כמה מאות כאלה שקשורות לנושא הבחירות, לא בהכרח בנושא הדיגיטל או בנושא מידע, הן בכלל בנושא הבחירות.

גלעד בהט: אני מדבר כרגע על נושא הבחירות בכלל, זה יכול להיות אלימות, זה יכול להיות חוקי בחירות למיניהם.

גלעד בהט: מתוכם יש אחוז מסוים, אני לא יכול לנקוב במספר, שקשור למידע דיגיטלי.

גלעד בהט: תלונות לגבי מידע מרשת האינטרנט לרוב מדברות על עבירות שנוגעות לחופש הביטוי.

גלעד בהט: לרוב, לא כולן, אבל הרוב, יש גם עבירות מתחום חוקים אחרים, חוק המחשבים למשל או דברים כאלה, וככל שמדובר בחופש הביטוי אנחנו לא פותחים בחקירה, אנחנו מעבירים את הבקשה לפרקליטות המדינה, או שמקבלים אישור, ואז אם מקבלים אישור לפתיחה בחקירה אנחנו פותחים בחקירה למול יחידות הסייבר, יש לנו יחידות סייבר במחוזות מסוימים, יש יחידות סייבר גם ארציות, תלוי בתלונה עצמה.

גלעד בהט: רק לאחר שהתקבל אישור פותחים בחקירה ובמקביל, אם יש צורך, מעבירים את החומר, או את מה שהורד למשרד המשפטים לשקול עניין של הסרת תוכן וזה עניין שלהם, מפה והלאה מסתיים הסיפור שלנו, הסרת תוכן, אנחנו לא מסירים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל נגיד הגשת כתבי אישום, אתה יכול לתת לנו דוגמה לאיזה שהוא כתב אישום שהוגש על עבירת חופש ביטוי שנוגעת לדיגיטל ולבחירות?

תהילה שוורץ אלטשולר: יש דבר כזה?

גלעד בהט: אני לא יכול לתת דוגמה, קודם כל כתבי האישום לא נמצאים אצלי, אני לא עוסק בהם, אני לא מגיש אותם, אני גם לא מחליט לגביהם.

גלעד בהט: לי יש תיקי חקירה, אני לא מתכוון לפרט אותם, יש תיקי חקירה במשטרה שנוגעים לבחירות, יש גם תיקי חקירה שנוגעים לחשד לעבירות דרך רשתות חברתיות או כל דבר אחר.

גלעד בהט: שוב, קודם כל דבר ראשון אנחנו מקבלים ובודקים האם יש חשד לעבירה בכלל, אם לא, פה מסתיים הטיפול.

אורי מקלב: גלעד, השאלה אם אתם, יש לכם כבר פלטפורמות מוכנות.

אורי מקלב: אם אתם היום מייצרים פלטפורמה, מתי אנחנו עושים, מתי אנחנו לא עושים, זה תהליך ארוך, אתם צריכים לקבל הרבה אישורים.

אורי מקלב: השאלה אם אתם, בזיופי בחירות רגילים שהיו עד עכשיו, מה שהיה מודפס, בדברים האלה, הייתה לכם כבר פלטפורמה, ידעתם איך אתם עובדים במקרה הזה, יש חקירה, בית דפוס, מאיפה זה מגיע, מישהו זייף תעמולת בחירות או מידע, אבל בדיגיטל זה אחרת קצת, צריך לייצר איך באמת פועלים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מכיר את התהליך הזה, יועצים משפטיים, זה עובר - - -

גלעד בהט: המנגנונים - - -

אורי מקלב: איך עושים את זה?

אורי מקלב: לא סתם השאלה הזאת עלתה, אם יש דוגמאות כאלה, אם מעבר לטיפול הספציפי הזה יצרתם פלטפורמה.

אורי מקלב: הטיה מכוונת, שתילת מידע, מסרם סמויים, אני לא חושב שיש לכם היום תובנה ברורה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מניח שאם אני בא אליכם ואומר: תשמע, לא משנה איפה הוא מפיץ את המודעות האלה, גם בדיגיטל, לא בדפוס, הוא מפיץ מודעה בתעמולת בחירות שהיא שקרית, הוא משתמש בסמל שלי, ברשימה שלי, באות שלי, בשם שלי וזה לא אני בכלל.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה לשמוע, בטכנולוגיה של היום זה הרבה יותר מסובך, אם אתם יודעים גם לתת את המענה.

אורי מקלב: לא חייב שזה יהיה מישהו מסוים, זה מישהו כאילו שאנחנו לא מכירים אותו שמציף את המידע הזה.

אורי מקלב: וציר הזמן מאוד חשוב, ההיערכות שלכם למענה מהיר.

גלעד בהט: התשובה היא בפירוש כן, יש מנגנון מאוד מסודר שעוסק בטיפול בחשדות האלה, גם כאשר מדובר בדיגיטל, יש מנגנון פנייה לפרקליטות המדינה, שהוא מנגנון מאוד קצר, לא מדובר בחודשים, כאשר מדובר בפנייה שמצריכה התערבות כזאת.

גלעד בהט: לגבי תכנים כאלה, שקריים או לא, שוב אני אומר, יש פה ממשק מאוד גדול לעבירות חופש ביטוי וצריך לזכור שכל תוכן צריך להיבחן - - -

אורי מקלב: אני מדבר איתך על זיוף.

גלעד בהט: זיוף של מה?

גלעד בהט: שוב, אני אומר - - -

אורי מקלב: של תעמולת בחירות.

אורי מקלב: מישהו מזדהה ברשימה שלי והוא מעביר מסרים.

גלעד בהט: אז ככל שזה מקים עבירה - - -

אורי מקלב: אפילו שזה רק בדיגיטל.

גלעד בהט: אין בעיה, יש גם עבירות זיוף בתחום הזה, בחוק המחשבים וגם בחוק העונשין, ככל שמדובר בעבירת זיוף פר-אקסלנס ואנחנו מזהים את החשד הזה אנחנו פועלים מהר ככל שניתן כדי, אל"ף, לקבל אישור חקירה, אם מדובר בזיוף יחד עם עבירת חופש הביטוי, ואם לא, אפשר להתחיל בחקירה גם בלי אישור, במידה שמדובר - - -

אורי מקלב: זו עבירה על חוק הבחירות.

גלעד בהט: לא, עבירה על חוק הבחירות, אם היא רק על חוק הבחירות, הרבה מאוד תכנים שמגיעים באינטרנט עוברים על כמה עבירות.

גלעד בהט: ככל שמדובר בעבירות שיש בהן הסתה, העלבה, פגיעה בפרטיות, אלה עבירות חופש ביטוי.

גלעד בהט: ככל שמדובר על עבירות שהן עבירות נטו של זיוף אין בעיה לפתוח בחקירה גם ללא אישור, ככל שמדובר בעבירות שאינן חופש ביטוי, בזה אנחנו פותחים.

גלעד בהט: שוב, יש לא מעט תלונות, חלקן אגב תלונות שבסופו של יום, גם כאשר אנחנו פותחים בחקירה, מתברר שאין פה עבירה פלילית והתיק הזה נסגר בלא כלום.

גלעד בהט: וחלקן, כאשר אנחנו מוצאים שאכן יש חשד לעבירה פלילית אנחנו עושים את הבדיקה, מעבירים את החומר מהר ככל שניתן ואנחנו מודעים לקבועי הזמן, מודעים לנושא שכאשר מדובר בעבירות שעניינן להטות תוצאות בחירות ומדובר בעבירות פליליות, אני מדגיש, יש חשיבות לסיים את החקירה מהר ככל שניתן לפני הבחירות.

גלעד בהט: זה ברור לכולנו וזה מה שאנחנו עושים.

אורי מקלב: לעצור את זה.

גלעד בהט: זה מה שאנחנו עושים.

גלעד בהט: יש פעמים שעצם - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל זה לא זיוף.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל צריך להגיד את זה, הזיוף שאנחנו מכירים מזיופי הבחירות זה זיוף בפתקים, פה אנחנו בזיופי פרסום, זה משהו אחר לגמרי והוא לא נמצא בחוק התעמולה.

גלעד בהט: נכון.

גלעד בהט: ככל שהזיוף הזה, שאת מדברת עליו, לא נמצא ולא עונה לאחד מסעיפי החוק, אנחנו לא יכולים לטפל בו.

גלעד בהט: אנחנו צריכים שזה יענה או שזה יהיה בניגוד לסעיף חוק קיים, אנחנו לא יכולים להמציא סעיפי חוק חדשים, אנחנו עובדים מול סעיפי חוק קיימים.

אורי מקלב: זה לא פוגע בחופש הביטוי, אבל ההזדהות שלך היא מזויפת.

גלעד בהט: יש הרבה מאוד מסרים שמועברים שהם חוסים בצלו של חופש הביטוי ואנחנו לא מתערבים בהם.

גלעד בהט: אנחנו לא מתערבים, לשום כיוון, רק כשאנחנו מוצאים שזה עומד בניגוד לחוק מסוים, זה הכול.

אורי מקלב: אני רק בתור אחד שקצת משתתף ומעורה, מטבע הדברים, כאיש מפלגה, המסר שאנחנו נעביר, תיכף הדובר יחזור לפה, צריך להבין שמערכת הבחירות הזו, המקומית, יש שם הרבה אנשים שאין להם את המידע ואת היכולת.

אורי מקלב: מדובר על מאות רשימות קטנות כאלה שאין להם, היה מספיק לשמוע, לא התכוונתי להעליב, את חברת הכנסת עזריה ולראות - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: וזאת עיר מפותחת, זאת ירושלים.

אורי מקלב: אני מדבר על מישהו שהוא מיומן, יש לו כוח והוא נמצא בתוך, כחבר כנסת, ועם כל זה הרים ידיים.

אורי מקלב: אני בטוח שבחלק מהדברים לא צריכים להרים ידיים, חלק מהדברים המשטרה צריכה להיערך ולטפל בזה ואפשר לצמצם.

אורי מקלב: דרך אגב, אני נתתי דוגמה של גבעת זאב, אני אמרתי לו שיגיש תלונה על זיוף.

אורי מקלב: גם בדיגיטל, אתה יכול לקבל את המענה הזה.

אורי מקלב: שאלתי אותו אחרי זה מה קרה הוא אמר שההוא רק שמע את זה והפסיקו את התעמולה הזו.

אורי מקלב: המערכת צריכה לדעת שיש מענים, שלא יחשבו, כמו שאנחנו יודעים ששאר הדברים היום, הדיגיטל פרוץ, כל אחד כותב על השני מה שהוא רוצה, מערכת הבחירות היא מערכת שכן צריכה להיות מטופלת, היא כן חייבת להיות מטופלת, אנחנו צריכים לטפל בה בנחרצות ובמהירות ואנחנו צריכים להחזיר את האמון של המתמודדים במערכות, שנותנים להם את ההגנה בעניין הזה.

גלעד בהט: רק משפט אחד, אדוני.

גלעד בהט: אני מסכים עם כל מה שאתה אומר כמובן, רק כל הזמן לשים בראש שהכלי הפלילי הוא הכלי הקיצוני ביותר לטפל בדברים האלה, צריך שיהיו כלים מקדימים, אי אפשר להפיל הכול לפתחו של הכלי הפלילי ולצפות שזה יעשה את השינוי.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אנחנו ממש מבקשים לסיים, אבל, נעמי, רצית לתקן או להגיב על משהו שנאמר פה?

נעמי פרידמן: כן.

נעמי פרידמן: בנושא של חברת הכנסת שהעירה, אנחנו בדקנו בחברת טל-כלל לגבי השפות והשירות ניתן בחמש שפות, עברית כמובן, אבל גם ערבית, רוסית, אנגלית ואמהרית.

אורי מקלב: אני גם מידע אישי ידעתי שזה קיים וצריך באמת לפרסם שזה קיים.

ג'ורדנה קטלר: אפשר רק להגיד עוד דבר אחד קטן?

אורי מקלב: כן, בבקשה.

ג'ורדנה קטלר: אני רק רציתי לציין פה, להחזיר אותנו לבחירות המקומיות, אני מאוד שמחה להגיד פה שאנחנו נעשה תזכורת בפייסבוק ביום של הבחירות, ב-30 באוקטובר, כדי להזכיר לאנשים ללכת להצביע.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו נעשה את זה בעברית, בערבית, ברוסית ובאנגלית, כדי להיות חלק מהמאמצים פה להעלות את אחוזי ההצבעה.

אורי מקלב: מתוך הדברים הבנתי ממשרד הפנים, יש ועדת הבחירות המרכזית, אבל למשרד הפנים לא היה נראה לי שיש לכם ממשק, גם לא דרך מערכות הסייבר.

ג'ורדנה קטלר: בדיוק, אבל אם יש משהו שאני יכולה לעשות אני אשמח.

אורי מקלב: אני חושב שצריכה להיות מודעות גם אצלכם, גם אתם צריכים, המשרדים הממשלתיים, לא יודעים שאתם צריכים לפעול, לא להיות אדישים.

אורי מקלב: אם יש פניות, אם יש אנשים שמתלוננים, לפעמים נעצרים במשרד הפנים והם לא מעבירים את זה הלאה.

אורי מקלב: המערכת שלכם, צריכים גם לתת מענה.

אורי מקלב: יש אנשים שמשרד הפנים זה הכתובת, הוא מגיש תלונה, אתם אולי לא יודעים, צריך להתחיל להפעיל את המערכות האלה ולתת מענה.

אורי מקלב: רבותיי, אני אקצר בדברי הסיכום שלי, בגלל שבעצם אנחנו לא מסכמים.

אורי מקלב: אנחנו פתחנו את הנושא ואני כן רוצה לסכם שאנחנו נמשיך בנושא, לא דווקא על ציר הבחירות.

אורי מקלב: ראינו חשיבות לעורר את הדבר הזה גם על הציר הזה, להכניס למודעות, לשמוע את הדברים, אני חושב שהצפנו חלק מהדברים, אנחנו ניבחן אם אנחנו נמשיך את הדיונים אחר כך ואנחנו לא נעצור אותם בשלב הזה.

אורי מקלב: וגם צריך להגיד שאנחנו לא יודעים, שלא תבינו שאני רואה את הבחירות לכנסת עוד הרבה זמן, זה גם יכול להיות בקרוב, את זה נדע גם בימים הקרובים, אז ככה שוודאי וודאי שאנחנו צריכים להמשיך.

אורי מקלב: המציאות תוכיח, ההערכות שלי שזה לא ממש לפתחנו, אבל בימים הקרובים נדע הרבה יותר.

אורי מקלב: אבל גם אם הן יהיו במועדן, בעוד שנה, אנחנו צריכים להתחיל מעכשיו.

אורי מקלב: אני מודה לכל המשתתפים, באמת העשרתם אותנו בידיעות, אני חושב שזה היה מעניין ומרתק וזה השאיר אותנו עם טעם של עוד, שלא מספיק מיצינו את הנושא.

אורי מקלב: תודה רבה.