ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1142, 2018-10-22 10:29

יצחק וקנין: שלום לכולם.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יצחק וקנין: על סדר היום החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), התשמ"א-1981 - שיעור גמלה לנושאי משרה שיפוטית אשר שירתו בשירות המדינה.

יצחק וקנין: מי מציג את הנושא?

מורן פרוינד: הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט.

מורן פרוינד: שלום אדוני.

מורן פרוינד: התיקון שאנחנו מבקשים לערוך היום הוא תיקון שנוגע לשיעור הגמלה של שופטים שקודם לכהונתם השיפוטית עבדו בשירות המדינה והיו זכאים לזכויות של פנסיה תקציבית.

מורן פרוינד: התיקון למעשה נועד להכיר במלוא תקופת ההעסקה שלהם בשירות המדינה.

מורן פרוינד: התיקון הזה נובע מתיקון חקיקה שקדם לו בחוק הגמלאות, שלמעשה קבע כמה הסדרים.

מורן פרוינד: ההסדר הראשון הוא ששופטים שמתמנים אחרי שנת 1999 ייקלטו בפנסיה צוברת ולא בפנסיה תקציבית.

מורן פרוינד: להסדר הזה נקבע חריג והחריג להסדר קובע ששופטים שהגיעו משירות המדינה ייקלטו בפנסיה תקציבית.

מורן פרוינד: ההסדר שחל על השופטים שהגיעו משירות המדינה הוא הסדר שונה מההסדרים שהיו נהוגים ביחס לשופטים לפני כן והוא קובע ששיעור הגמלה עבור תקופת הכהונה השיפוטית יהיה זהה לשיעור הגמלה לו הם היו זכאים בתקופת עבודתם בשירות המדינה.

מורן פרוינד: כאן נעשה שינוי משמעותי ביחס לשופטים שכן קודם לתיקון הזה שופטים היו זכאים לשיעורי גמלה גבוהים ביחס לעובדים בשירות המדינה, 7 אחוזים בשנה ו-50 אחוזים.

יצחק וקנין: דרך אגב, לא רק לשופטים היו במסלול הזה.

מורן פרוינד: נכון.

יצחק וקנין: אני הגעתי לכאן ב-1996 וירדתי מארבעה אחוזים לשני אחוזים.

יצחק וקנין: גם חברי הכנסת.

יצחק וקנין: שרים היו עם שבעה אחוזים.

יצחק וקנין: זאת אומרת, שינו את זה.

יצחק וקנין: אתם נכנסתם מאוחר לתהליך הזה, לא במקביל להחלטה לגבי חברי הכנסת והשרים, אם זכור לי טוב ואני כמעט בטוח שמה שאני אומר זה ודאי ומוחלט.

מורן פרוינד: בעוד שהירידה הזאת הייתה כמובן ידועה ומכוונת, נגרמה איזושהי פגיעה שלא הייתה מחויבת ולא מכוונת שנובעת משילוב של ההוראות של תיקון החוק הזה עם הוראות שקיימות בהחלטת גמלאות לנושאי משרה שיפוטית שקובעות שתקופת העבודה בשירות המדינה תוכר רק במחציתה.

מורן פרוינד: ההוראות האלה שנוגעות להכרה רק במחצית התקופה משירות המדינה נקבעו בתקופה שבאמת שיעורי הגמלה היו גבוהים הרבה יותר והם נועדו למנוע מצב שבו שופט שמתמנה לשיפוט יהיה זכאי מיד עם מינויו למלוא הגמלה האפשרית בפנסיה התקציבית, 70 אחוזים.

מורן פרוינד: למעשה נקבע הסדר מאזן להסדר הצבירה המואצת של האחוזים שמכיר רק במחצית תקופת שירות המדינה.

מורן פרוינד: כמו שאמרתי, תוקן החוק ואחרי שנת 1999 שופטים לא זכאים לאחוזי הגמלה הגבוהים והשילוב של ההוראה הזאת עם אובדן מחצית התקופה של עבודתם בשירות המדינה הביא למצב לא סביר שבעצם מרע את מצבם ביחס לעובדים אחרים בשירות המדינה.

מורן פרוינד: בעוד שעובד רגיל בשירות המדינה שזכאי ל-2 אחוזים בשנה אחרי 35 שנות עבודה בשירות המדינה מגיע לגמלה המרבית, נוצר מצב ששופטים הגיעו עם נניח 20 שנות עבודה בשירות המדינה והגמלה שלהם משירות המדינה קוצצה במחצית, ל-10 אחוזים, ואז גם אם הם עבדו עוד 15 שנים, נניח 35 שנים, לא הגיעו ל-70 אחוזים הגמלה וגם יותר מכך.

מורן פרוינד: את המצב הזה אנחנו מבקשים לתקן בתיקון החלטת הגמלאות הנוכחית.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: עוד מישהו רוצה להתייחס?

שגית אפיק: עד עכשיו זה לא התעורר?

שגית אפיק: הרי בסך הכול זאת תקופה די ארוכה.

שגית אפיק: לא התעוררה הבעיה הזאת עד עכשיו לגבי אף שופט?

מורן פרוינד: נכון.

מורן פרוינד: למעשה השופטת הראשונה שנכנסת לקבוצה הזאת, כלומר, שהגיעה משירות המדינה והתמנתה אחרי שנת 1999 בפנסיה תקציבית, עתידה לפרוש לגמלאות בנובמבר.

יצחק וקנין: זה לא נוגע לנושאי משרה אחרים?

יצחק וקנין: מקבילים?

יצחק וקנין: מה קורה עם המערכת של הדיינים?

שמעון יעקבי: אנחנו תומכים בתיקון הזה.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: אתם צמודים אליהם.

שמעון יעקבי: אתה צודק.

שמעון יעקבי: אצלנו זה בא לידי ביטוי בקבוצה יותר מצומצמת של אנשים אבל אנחנו חושבים שהתיקון הזה צודק וראוי.

שמעון יעקבי: זה שהוא לא קרה עד היום, זה רק בגלל חוסר תשומת לב והשמטה מקרית.

שגית אפיק: אבל גם אצלכם עד היום אין מישהו שפרש וזה נגע אליו.

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: עד כה לא.

שגית אפיק: לכן זה יחול מעתה ואילך.

שגית אפיק: אדוני היושב ראש, כשאנחנו ראינו את ההחלטה הזאת לגבי השופטים, כיוון שוועדת הכספים אמונה גם על השרים, אנחנו חשבנו שנכון יהיה לעשות תיקון זהה בהחלטה לגבי השרים.

שגית אפיק: יש סעיפים זהים בהחלטה הזאת ביחס לאותם מקרים ואולי טובי מהחשבות אצלנו תוכל לומר את הפן המקצועי ביחס לשרים שפרשו או פורשים.

טובי חכימיאן: הפרשנות שלנו לגבי שרים שפרשו לגמלאות הייתה שהם צריכים לקבל שני אחוזים עבור כל שנת כהונה וכך אמרנו לשרים וכך עשו את צירוף תקופות הכהונה של חבר כנסת לתקופת כהונה של שר.

טובי חכימיאן: בשנים האחרונות הפרשנות של מינהל הגמלאות הייתה שמדובר באחוז אחד לכל שנת כהונה מכיוון שהסעיף אמר מחצית כהונה.

טובי חכימיאן: הסעיף של מחצית הכהונה היה טוב כל עוד השרים היו מקבלים שבעה אחוזים וחברי הכנסת ארבעה אחוזים, ולכן הייתה מחצית תקופה.

טובי חכימיאן: מדובר אצלנו בשרים בודדים שפרשו וחישבו להם אחוז אחד מתקופת כהונה.

יצחק וקנין: כמה שרים?

טובי חכימיאן: אולי על שר אחד או שניים שפרשו בעבר.

טובי חכימיאן: שניים או שלושה.

טובי חכימיאן: ממש בודדים.

טובי חכימיאן: הפרשנות שלהם בהתחלה כן הייתה שני אחוזים ומשום מה באיזשהו שלב הם עברו לאחוז אחד.

מוסי רז: כמה כאלה יש שהתחיל לעבוד לפני כן?

טובי חכימיאן: בפנסיה תקציבית?

מוסי רז: כן.

טובי חכימיאן: חברי כנסת בפנסיה תקציבית, כיום יש כ-10-8.

מוסי רז: מכהנים.

טובי חכימיאן: מכהנים.

טובי חכימיאן: אבל לא בהכרח הם שרים.

יצחק וקנין: אני ביניהם.

יצחק וקנין: גם גפני.

יצחק וקנין: אני בתקציבית.

שגית אפיק: אבל אתם לא שרים.

יצחק וקנין: נתניהו.

יצחק וקנין: אולי גם עמיר פרץ.

טובי חכימיאן: מדברים על חברי כנסת שמכהנים כחברי כנסת.

טובי חכימיאן: בין שמונה לעשרה שמכהנים כחברי כנסת.

השופט ירון לוי: אני יושב ראש נציגות השופטים הארצית.

השופט ירון לוי: זו הישיבה הראשונה שלי כאן.

השופט ירון לוי: תודה רבה על ההזמנה.

מוסי רז: בהצלחה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: בהצלחה.

השופט ירון לוי: תודה.

השופט ירון לוי: אני רק רוצה לחדד ולהוסיף לגבי הדברים שאמרה עורכת הדין מורן פרוינד.

השופט ירון לוי: יש לנו שופטים בתוך הקבוצה הזאת בפנסיה תקציבית שאם הם יקבלו את הפנסיה המופחתת, הם עובדים כ-40 שנים בשירות המדינה, הם יקבלו פחות ממה שקיבלו השופטים בפנסיה צוברת, שקיבלו עכשיו מענק.

השופט ירון לוי: זה עוול.

השופט ירון לוי: לכן אנחנו חושבים שיש מקום לתקן את זה.

יצחק וקנין: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אדם אבזק: מערכת בתי הדין השרעים תומכת.

יצחק וקנין: אני מבין שאתם תומכים ואתם צמודים לדיינים.

אפרת פרוקצ'יה: משרד האוצר.

אפרת פרוקצ'יה: לעניין השרים.

אפרת פרוקצ'יה: התיקון הוא יותר מורכב.

אפרת פרוקצ'יה: הרציונל הוא אותו רציונל.

יצחק וקנין: אם את שואלת אותי, אני חושבת שמלכתחילה לא היה צריך להיות כך לגבי השרים.

יצחק וקנין: זו דעתי הברורה ואני אסביר לך למה.

אפרת פרוקצ'יה: אין בינינו ויכוח.

שגית אפיק: את מסכימה לעיקרון.

אפרת פרוקצ'יה: לעיקרון.

שגית אפיק: שצריך להחיל את זה גם על השרים.

אפרת פרוקצ'יה: צריך לחשוב איך עושים את התיקון גם לגבי השרים, שיהיה אקוויוולנטי למה שקורה אצל השופטים.

אפרת פרוקצ'יה: התיקון אצל השרים הוא יותר מורכב.

אפרת פרוקצ'יה: יש שלושה סעיפים שונים שעוסקים בנושא הזה.

אפרת פרוקצ'יה: יש את הסעיף הספציפי שמדבר על שר שהיה חבר כנסת לפני כן, אבל יש גם סעיפים שנוגעים לשר שהיה עובד מדינה בשירות הציבורי.

אפרת פרוקצ'יה: לכן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים זמן כדי להבין את ההשלכות של התיקון הזה.

אפרת פרוקצ'יה: כנראה היו הנחיות שונות במהלך השנים שאנחנו רוצים לבדוק אותן ולהגיע לדיון נוסף אחרי שעשינו ישיבה בינינו ונעשה מיפוי של המקרים.

אפרת פרוקצ'יה: כרגע אנחנו לא מוכנים להצבעה ואני אומר שגם מבחינה תקציבית יכול להיות שיש לזה השלכות תקציביות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא יודעים ואנחנו צריכים לבדוק את זה.

יצחק וקנין: מלכתחילה לו אני הייתי יושב כאן היום והיה מונח לפני העניין הזה של הפנסיה, גם של השופטים, ואני חושב בצדק, וגם של השרים, הייתי מקבל החלטה ברורה.

יצחק וקנין: אין שום הגיון לקחת עובד ולא משנה מהיכן הוא בא ולהפחית לו את מה שמגיע לו במינימום.

יצחק וקנין: הרי פעם הם היו שבעה אחוזים.

יצחק וקנין: ממה נפשך?

יצחק וקנין: גם השופטים היו עם שבעה אחוזים.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על חברי כנסת, שלא יאמרו שאני כאן עושה משהו בשביל חברי הכנסת.

יצחק וקנין: אני מדבר כרגע על שרים.

יצחק וקנין: שרים היו בשבעה אחוזים.

יצחק וקנין: הורדתם אותם לשני אחוזים.

יצחק וקנין: את מורידה אותם לאחוז אחד.

יצחק וקנין: אין לזה אח ורע.

יצחק וקנין: אני לא יודע מהיכן לקחתם את זה.

יצחק וקנין: אני חושב שהטעות הגדולה היא שמישהו לא הלך לבית המשפט כדי להתדיין אתכם על הדבר הזה.

יצחק וקנין: אין שום סמכות לעשות את הפעולה הזאת.

יצחק וקנין: זאת דעתי.

יצחק וקנין: אני אומר לך את האמת שלי.

יצחק וקנין: אני די מבין בנושא של גמלאות.

יצחק וקנין: אני מבין טוב.

יצחק וקנין: אני פעם הייתי מנהל כוח אדם ואז ניהלתי את הדברים מול העובדים במועצה.

יצחק וקנין: אני חושב שזה בלתי אפשרי לקחת עובד שהיה בשבעה אחוזים ולהוריד אותו לשני אחוזים.

יצחק וקנין: כשהוא עובר למשרה אחרת יותר גבוהה או בכירה, אתם אומרים לו שעל התקופה הזאת.

יצחק וקנין: איפה נשמע דבר כזה?

יצחק וקנין: איפה הזכויות?

אפרת פרוקצ'יה: בוא נעשה סדר.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא אנחנו אומרים אלא זאת החלטה שאתם קיבלתם.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: מישהו פירש אותה איך שהוא רוצה.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.

אפרת פרוקצ'יה: יש בוועדה ייעוץ משפטי שיכול לומר.

שגית אפיק: הוא מתייחס לדברים שטובי אמרה.

יצחק וקנין: אני מתייחס לדברים שטובי אמרה.

יצחק וקנין: מלכתחילה גם טובי חשבה שמגיע להם שני אחוזים.

אפרת פרוקצ'יה: אם מישהו פירש את זה אחרת, הוא פירש את זה לטובת האנשים ולא לרעתם.

יצחק וקנין: לרעתם.

אפרת פרוקצ'יה: ההחלטה עצמה מדברת על הפחתה של תקופה לחצי.

אפרת פרוקצ'יה: אין בינינו ויכוח במישור העקרוני.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רק אומרים שתתנו לנו שבוע.

אפרת פרוקצ'יה: זה עלה עכשיו.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו צריכים שבוע לעשות מיפוי, להבין אם זו הצעה תקציבית או לא תקציבית כי יכול להיות שהיא כן תקציבית.

שגית אפיק: זאת לא הצעה.

שגית אפיק: אנחנו בהחלטה.

שגית אפיק: אם זה יהיה תקציבי, אתם תסרבו להחיל את זה על השרים?

אפרת פרוקצ'יה: אני לא אמרתי את זה.

אפרת פרוקצ'יה: בכלל לא.

אפרת פרוקצ'יה: כאן אני מבינה את הוועדה לחלוטין.

אפרת פרוקצ'יה: גם לא יתכן לדעתי שזה יהיה לגבי שופטים ולא לגבי שרים, כמו שלא יתכן שכאשר מתקנים סעיף אחד לשרים ולא מתקנים את השאר.

אפרת פרוקצ'יה: צריך לבדוק את זה, צריך לבדוק את עניין התחולה, צריך לבדוק את כל הנושא.

יצחק וקנין: התחולה היא מרגע זה.

יצחק וקנין: זה ברור.

אפרת פרוקצ'יה: לכן אנחנו צריכים שבוע.

שגית אפיק: כן, אבל מי שפרש.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים לראות מה יש לנו בגיבנת ומי בעצם ייכנס למסלול הזה.

אפרת פרוקצ'יה: נכון.

אפרת פרוקצ'יה: לכן צריך לעשות מיפוי וגם טובי מבינה את זה.

אפרת פרוקצ'יה: צריך להיות מיפוי ולהבין במה מדובר.

יצחק וקנין: אני מבין שגם ההחלטה היא מעכשיו והלאה.

אפרת פרוקצ'יה: כן, אבל השאלה אם זה חל על שכבר פרש או האם היא לא חלה על מי שכבר פרש.

יצחק וקנין: אתם רוצים שבוע ימים.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו צריכים שבוע ימים כדי לבדוק את העניין.

השופט ירון לוי: יש לנו שופטת שעומדת לפרוש בנובמבר.

יצחק וקנין: ידידי היקר, תאמין לי, אני לא נמצא כאן יום אחד.

יצחק וקנין: עד יום שני בשבוע הבא תתקבל החלטה וההחלטה תהיה שאנחנו מאשרים את זה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה כאן לשופטים.

יצחק וקנין: אני רוצה שיביאו ליאת כל המכלול כדי שנקבל החלטה כוללת לגבי כל נושאי המשרה עליהם מדובר, כולל השרים.

יצחק וקנין: אני מבטיח שבעזרת השם נחיה עד אז והכול יהיה בסדר ולא יקרה שום דבר, ביום שני הבא זה יהיה.

יצחק וקנין: אני דיברתי גם עם היושב ראש הקבוע וסוכם אתו.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את זה ביום שני הבא.

יצחק וקנין: עד יום שני הבא אתם תביאו לנו את הנתונים.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אנחנו לא נשאיר את זה פתוח.

יצחק וקנין: אני מבין שתביאו נתונים לגבי מספר האנשים בהם מדובר ומה העלות התקציבית, אם בכלל היא קיימת.

שגית אפיק: הנתונים למעשה דרושים לצורך ניסוח ההחלטה, האם אנחנו רוצים להחיל את זה לגבי אלה שכבר פרשו.

אפרת פרוקצ'יה: זאת השאלה.

שגית אפיק: לגבי זה אנחנו ננסה להגיע לוועדה בהסכמה.

שגית אפיק: אנחנו סבורים, טובי סבורה, שנכון הוא להחיל את זה גם ביחס לאלה שפרשו לגבי העתיד.

שגית אפיק: זאת אומרת, שינוי ושקלול שיעור הגמלה שלהם לעתיד.

טובי חכימיאן: החלטה חדשה.

אפרת פרוקצ'יה: תיקון ההחלטה מכאן ולהבא.

שגית אפיק: בדיוק.

טובי חכימיאן: תיקון ההחלטה אבל לא תשלום.

טובי חכימיאן: תשלום מהיום.

שגית אפיק: אנחנו נגיע להסכמות בהתאם לנתונים שאתם תביאו יחד עם טובי.

יצחק וקנין: אני מודיע שביום שני הבא יהיה דיון.

יצחק וקנין: כנראה הוא יהיה אחד הדיונים הראשונים בסדר היום ואנחנו נאשר את זה.

יצחק וקנין: אתה רצית להתייחס.

רמי טורביה: לא.

רמי טורביה: כבוד הרב יעקבי כבר הציג את זה.

יצחק וקנין: אתה מדבר על בתי הדין הדרוזיים.

רמי טורביה: אני היועץ המשפטי של בתי הדין הדרוזיים.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אם כן, אין בעיה.

יצחק וקנין: יש משהו שאתם רוצים לומר?

השופט יגאל מרזל: אדוני, אני מנהל בתי המשפט.

השופט יגאל מרזל: אני רוצה לחזק את אדוני.

השופט יגאל מרזל: שמענו את החלטתו וכי בשבוע בא זה יעבור.

יצחק וקנין: יעבור.

השופט יגאל מרזל: אמר כאן יושב ראש נציגות השופטים, אנחנו כאן משתמשים במילה דיני נפשות לפעמים לא בהקשר, אבל יש כאן דברים.

יצחק וקנין: תאמין לי, הדברים ברורים.

השופט יגאל מרזל: אני רוצה לחזק את זה ולומר שיש כאן בירור נוסף שרוצים לעשות.

השופט יגאל מרזל: אנחנו שומעים ומבינים אבל העניין שלנו הוא כבר ברור ומצריך תיקון.

השופט יגאל מרזל: אנחנו מבקשים שהדברים לא ייקשרו אחד בשני.

השופט יגאל מרזל: אפשר לעשות את הבדיקה אבל שזה ייגמר.

יצחק וקנין: ידידי היקר, בעזרת השם ביום שני הבא אני מבטיח לך שגם השרים יהיו בפנים וגם אתם תהיו בפנים כי אני חושב שהתיקון הזה ראוי ולא לעשות עוול ולא משנה מי אתה.

יצחק וקנין: יש כאן עוול ועוול כזה שמישהו בא מהמגזר הציבורי והוא מתמנה לשופט, אתה לוקח לו 50 אחוזים מהזמן שהוא עבד.

השופט יגאל מרזל: אתה מוחק אותו.

יצחק וקנין: מוחק אותו.

יצחק וקנין: לא יכול להיות מצב כזה.

יצחק וקנין: אין מציאות כזאת.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שבשבוע הבא אנחנו נאשר את זה.

השופט יגאל מרזל: אגף התקציבים, יש לכם הערכה לעלות של האירוע הזה?

אייל טולדו: לנו חשוב לומר שהפנייה של השופטים נעשתה במשותף אתנו.

אייל טולדו: יש לנו אומדן של העלות התקציבית לפרישה של השופטים ונושאי משרה שיפוטית.

אייל טולדו: לגבי הדברים הנוספים, קיבלנו על זה הודעה רק אתמול בערב.

השופט יגאל מרזל: מה העלות לגבי השופטים?

אייל טולדו: העלות שמוערכת בהתאם לאומדנים שהיה צריך לעשות לגבי גיל פרישה ומשכורת עתידית ממוצעת עומדת על כ-60 מיליון שקלים בפריסה ל-30 שנים.

אייל טולדו: זאת העלות.

יצחק וקנין: אני מקווה שהמספר שאתה הוא נותן הוא מדויק.

יצחק וקנין: בדרך כלל כשאתם רוצים לנפח, אתם מנפחים.

אייל טולדו: כל אחד מוזמן לבוא ולעבור אתי על האקסל.

אייל טולדו: אם הייתה טעות, אנחנו נתקן.

יצחק וקנין: בכל מקרה, בשבוע הבא נקבל החלטה, נצביע עליה ונאשר את הבקשה.

יצחק וקנין: אני מבקש שלא נגרום עוול לאחרים.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך להיות צדק רוחבי לכולם.

יצחק וקנין: אני מודה לכם.

יצחק וקנין: אני נועל את הדיון.

יצחק וקנין: כאמור, בשבוע הבא נצביע על ההחלטה.