ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 833, 2018-10-22 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: אנחנו פותחים עוד יום – יום שני.

איתן כבל: מבחינתנו, היה אתמול יום שלם – לא רק יום הזיכרון לרצח רבין; גם אתמול, בהקשר אחר לגמרי, ועדת החקירה בעניין הבנקים פתחה את עבודתה בפול כוח.

איתן כבל: הובלנו שימוע שאני שמח לומר לך, גברתי, והיית שם כמובן, שלא נראה כמותו, ואני אומר זאת לכם חברי הכנסת, מיכל- - -

מיכל רוזין: שמעתי מחברי כנסת שנכחו שזו היתה חוויה ייחודית מאד.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אחד הדברים שאני מתכוון לפעול – שזה יהיה כלי לכל דבר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שלקחתי כלי ויצרנו אותו.

איתן כבל: אין לנו כללים, כלומר אנחנו צריכים לפעול רק מכוח הפעולה של היצירה שלנו.

איתן כבל: למרות שחלק מהנהלת הוועדה היה סקפטי בתחילת הדרך שלי ביכולת שלי להצליח- -

מיכל רוזין: לא לאה.

איתן כבל: כמובן שלא.

איתן כבל: הנקודה הזו – ברצינות – זה באמת היה מודל.

איתן כבל: אני אומר את זה לא רק כיוון שהובלתי זאת, אלא באמת הכנסת מחפשת כלים אמתיים.

איתן כבל: נחלש מעמדה בצורה מאד משמעותית.

איתן כבל: אם יש דבר שנחלש מעמדה של הכנסת בעיקר מול הרשות המבצעת – הכנסת נהיתה אסקופה נדרסת של הרשות המבצעת.

איתן כבל: אני אומר את זה כפלקט גדול.

איתן כבל: לא ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה אלא בכלל.

איתן כבל: היכולת שלנו לפקח היא כמעט אפס.

מיכל רוזין: לכן החקיקה גוברת.

איתן כבל: לכן העניין שצריך להפוך את זה לכלי משמעותי הוא חלק ניכר מהכלים שעומדים לרשותנו חברי הכנסת.

איתן כבל: ואני אומר את זה בחיתוך של כל הבית - כמעט כל הכלים אין להם רלוונטיות לימים האלה.

איתן כבל: אנחנו צריכים כל הזמן לחפש כלים שיודעים להחזיר את כבודה של הכנסת מעבר ליכולת לזעוק ולצעוק ושיצלמו אותך, לא מעבר לזה.

איתן כבל: ברשותכם, היום שני, י"ג במרחשוון, 22 באוקטובר.

איתן כבל: בשבת נקרא את פרשת וירא.

איתן כבל: היום נקרא את שירה של ליה קוק, זיכרון.

איתן כבל: קוק, בת 31, ילידת ירושלים, פרקליטה בפרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי.

איתן כבל: ייצגה את מדינת ישראל בין היתר, בתיק נגד דוד יוסף ראש עיריית אור יהודה ובפרשת שודדי ה"טודו בום" – זוג צעירים שביצעו תשעה מעשי שוד.

איתן כבל: לצד עבודתה כפרקליטה ליה כותבת שירה, ובימים אלה עובדת על הוצאת ספר השירה הראשון שלה.

איתן כבל: ליה קוק למדה משפטים באוניברסיטה העברית יחד עם מאיה, היועצת הפרלמנטרית שלי.

איתן כבל: זיכרון.

איתן כבל: "אני נוסעת בקו ארבע מאות ושמונים מירושלים לתל אביב, ומחשבות נוגות מסרבות להניח לשמורות עיניי להיאחז.

איתן כבל: במורדות שער הגיא, אני משרבטת בפנקס הירוק געגוע.

איתן כבל: אלה היו ימים ראשונים של סתו, רוח ליטפה טפחים של עור חשוף, ואנו ישבנו, זה לצד זו, ביונדאי הלבנה.

איתן כבל: הירח זרח אלינו בכל הצבעים הנכונים, המזגן חימם בדיוק במידה, ואתה קראת לי שיר של פסואה.

איתן כבל: "המילים קלחו מפיך כמו יצירה של שופן (המלחין האהוב עליי) – נווה מדבר של הברות מתעגלות, הנבלעות בתוך החושך.

איתן כבל: והוא היה נפלא, יותר מפרח או משוקולד.

איתן כבל: והוא קשר את נפשי בשירת חייך.

איתן כבל: עתה אני יודעת כמה עצב יש בזיכרון".

איתן כבל: זה השפיע עליה חזק – תגידי לה.

איתן כבל: ברשותכם, נעשה מעבר חד.

איתן כבל: נציין שוב, כמדי שבוע, את הקטל בדרכים.

איתן כבל: נכון שמתחילת השנה נהרגו בתאונות – איך נאמר – רק 230, אבל זה 230.

איתן כבל: יש ירידה משמעותית מאד, מוכרחים לומר, של 73.

איתן כבל: זו ירידה מדהימה, ולוועדה הזו יש חלק מרכזי בהובלת המאבק הזה בקטל בדרכים.

איתן כבל: לצערנו, השבוע היה שבוע קשה מאד-מאד, ואני מקווה ומתפלל שהמספרים עד סוף השנה ימשיכו את מגמת הירידה ולא את מגמת העלייה.

איתן כבל: כך אני מקווה, מתפלל.

איתן כבל: כמובן, נמשיך ונעשה את כל המוטל עלינו לשנות את מה שהוא בעיניי לא גזירה משמיים.

איתן כבל: בבקשה, איתן.

איתן ברושי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

איתן ברושי: במסגרת הצעה שהגשתי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית למשבר בחקלאות, בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, הנושא הזה עבר לדיונים בוועדת הכלכלה בהסכמת הקואליציה, והתקיימו שני דיונים חשובים – אחד בתחום המים ואחד בתחום הפשיעה החקלאית.

איתן ברושי: אני מניח שאם יהיה זמן, היושב-ראש ימשיך בדיונים שתואמו אתו מראש עם נציגי החקלאים.

איתן ברושי: אני רוצה לומר מילה בנושא המים, כי היה פה דיון מאד רציני, ויושב-ראש הוועדה התערב במהלך הזה, ודרש גם המשך המעקב, שיש לבצע אותו עכשיו.

איתן ברושי: כפי הידוע לי, מתפרסם היום דוח מבקר המדינה על ניהול משק המים.

איתן ברושי: אני טענתי כל הזמן שבעיית משק המים והמשבר היא לא רק תולדה של חמש שנות בצורת אלא גם ניהול כושל של הממשלה, רשות המים ומועצת המים, ואני לא יכול להאריך, אבל אני יכול לומר ליושב-ראש ולוועדה החשובה שלא רק שחל שיפור במערכת רשות המים, בניגוד לעמדתנו ועמדת אפילו משרד החקלאות, קבע כבר את המכסות ל-19 על בסיס הקיצוץ שלא הסכמנו לו לעולם ב-18 ועוד מהלכים שנעשו – מצב שלדעתי מחייב יותר ערנות של הכנסת ויותר התערבות של ועדת הכלכלה בניהול המשאב הלאומי של המים, שהמשך ההידרדרות יכול להביא גם למחסור במי שתייה ולא רק בחורבן החקלאות.

איתן ברושי: אני פונה אליך שתנקוט צעדים מיידיים.

איתן ברושי: תודה.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת ברושי.

איתן כבל: אני מתכוון גם באחד השלבים שלנו, לשים את הנושא הזה על סדר-היום.

איתן כבל: אני מקווה מאד שהשנה לא תהיה שנת בצורת או שנה שחונה, למרות שאנחנו צריכים כמה שנים טובות כדי לחזור- -

איתן ברושי: ראית אתמול את הכינרת.

איתן כבל: ראיתי.

איתן כבל: אתה מעלה נושא חשוב, שאנחנו עוסקים בו, ולא נפסיק לעסוק בו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, הצעת חוק המכר.

איתן כבל: אני אומר זאת לכל היושבים פה, שכנראה הנושא הזה לא כל כך מעניין אותם.

איתן כבל: העובדה היא שזה נושא – זה כאילו דיון ראשון, אז נגמר.

איתן כבל: אני מתכוון שנעביר את זה.

איתן כבל: אני לא מתכוון להתברבר עם זה יותר, כי זה נהיה אחד הדיונים, חפירות 1914 – כל אחד בחלק שלו, בעמדה שלו, יורה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, את היריות שלו, ועד הדיון הבא אני מקבל פניות – גם את מקבלת, גברתי מנהלת הוועדה, פניות כמוני לגבי העובדה שש פגיעה בדיירים.

מרב תורג'מן: והגנות.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: נעשה לזה טוב.

איתן כבל: אני מתכוון בדיון הזה, מקסימום דיון נוסף, ונסגור עניין.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: נצא לדרך.

איתן כבל: בבקשה.

מרב תורג'מן: אדוני, רק אזכיר איפה אנחנו נמצאים.

מרב תורג'מן: הוועדה הגיעה לסעיף 2 ואישרה בסעיף 2 את הוספת סעיפים 1א, 1ב, 1ג.

מרב תורג'מן: בדיון הקודם הוועדה דנה בסעיף 1ד, שעניינו מסירת מידע תכנוני.

מרב תורג'מן: מדובר גם כן בסעיף צרכני, שנועד לספק הגנה, נועד לחייב גילוי בידי הקבלן לרוכשי הדירות.

מרב תורג'מן: מדובר בסעיף שמתחלק לשניים: יש החלק הראשון, שמדבר על שלב חתימת החוזה – איזה מידע יפורט בחוזה, ויש השלב השני, שנועד לחייב את הקבלן לפרט בדבר הודעות שהוא מקבל משלב חתימת החוזה ועד שלב מסירת הדירה.

מרב תורג'מן: זה השלב שהוועדה סיימה את הדיון הקודם.

מרב תורג'מן: אדוני, כל שנותר הוא להכריע לגבי סעיף 1ד.

מרב תורג'מן: רק אזכיר, שהסעיף הזה טרם הוקרא, אז אני מציעה, לפתוח את הדיון בהקראת הסעיף המוצע על-ידי הממשלה, לרבות התיקונים המוצעים.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, בוקר טוב.

איתן כבל: בבקשה.

אלעזר במברגר: אלעזר במברגר, היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון.

אלעזר במברגר: בוקר טוב, אדוני.

אלעזר במברגר: אני מצטרף לקריאה שלך, לקיים דיון תמציתי, ולהביא את הצעת החוק להצבעה.

אלעזר במברגר: אקריא את הסעיף שהוזכר כרגע.

אלעזר במברגר: מסירת מידע תכנוני.

אלעזר במברגר: 1ד.

אלעזר במברגר: המוכר יפרט בחוזה המכר מידע על שינויים, בקשות, תכניות או מגבלות כמפורט להלן (בסעיף זה – שינויים במצב התכנוני) – (1) מגבלה שנקבעה בתכנית או החלה על פי הסכם, על השימוש ברכוש המשותף.

אלעזר במברגר: (2) שינויים במצב התכנוני שיזם המוכר או מי מטעמו בתכנית החלה על החלקה שבה מצויה הדירה, שטרם אושרו, או שינויים כאמור שבכוונתו ליזום, וכן בקשות למתן הקלה באותה חלקה שהגיש המוכר או מי מטעמו או שבכוונתו להגיש.

אלעזר במברגר: (ב) חלו שינויים במצב התכנוני, כאמור בסעיף קטן (א), או שניתנה למוכר הודעה לפי סעיפים 89א(ד) או 117 לחוק התכנון והבנייה על שינויים שחלו בחלקות הגובלות לחלקה שבה מצויה הדירה, בתקופה שממועד חתימת חוזה המכר עד למסירת הדירה, ימסור המוכר, באופן מיידי, הודעה על כך בכתב לקונה.

אלעזר במברגר: אנסה לעשות את זה מאד פשוט.

אלעזר במברגר: כפי שנאמר, היה כאן דיון ארוך בפעם שעברה על הסעיף הזה, ואני חושב שהוא הוסבר באופן מפורט, ואפילו רוב הדברים, אני חושב, היו בקונצנזוס.

לאה ורון: תסביר בבקשה קודם את הסעיף לאותם חברי הכנסת שהזיכרון שלהם מלפני הפגרה ביחס לסעיף הזה, לא מספיק טוב.

אלעזר במברגר: אין בעיה.

אלעזר במברגר: ההיגיון של הסעיף, כפי שנאמר על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, הוא לתת בידי רוכש הדירה מידע שלטעמנו הוא חשוב, הוא רלוונטי מבחינתו במועד חתימת ההסכם, על המצב התכנוני של גם המתחם שעליו בנוי הבניין, גם החלקות הגובלות – כך היה בהצעת החוק המקורית.

אלעזר במברגר: זה מתחלק למה נושאים.

אלעזר במברגר: דיברנו על זה שאם יש מגבלה על שימוש כלשהו ברכוש המשותף, צריך לשקף את זה.

אלעזר במברגר: הוא צריך לדעת את זה.

אלעזר במברגר: הרכוש המשותף חשוב לרוכש הדירה.

אלעזר במברגר: בנוסף, אמרנו – אולי אפילו יותר מהותי – שינויים שבכוונת המוכר ליזום, או הוא כבר יוזם אותם היום – למשל, דברים פשוטים – כרגע הוא מציג בניין שמתוכנן לתשע קומות, אבל אולי יהיו 10, 11 ויותר.

איתן כבל: יש לזה גם השפעה על תשלומי ארנונה.

איתן כבל: זה לא רק לדעת איפה המחסן.

אלעזר במברגר: ועל העומס במעלית ובחניה.

אלעזר במברגר: לכן זה מידע רלוונטי שנמצא בידיו של הקבלן.

אלעזר במברגר: אין שום בעיה מבחינתו לתת אותו.

אלעזר במברגר: אין כאן עלות מיוחדת.

אלעזר במברגר: חשבנו שזה ראוי.

מרב תורג'מן: אולי במסגרת זה תסביר את השינויים ביחס לנוסח המקורי.

אלעזר במברגר: אני מגיע לסעיף הזה.

אלעזר במברגר: הסעיף השלישי עסק בחלקות גובלות.

אלעזר במברגר: סברנו שמכיוון שקבלן, כשהוא נכנס לעסקה של עשרות-מיליוני שקלים, חזקה עליו שלמד גם את האזור ואת החלקות הגובלות ואת המצב התכנוני שלו, והמידע בידיו, וזה מידע שגם חשבנו שראוי שיעמוד בפני הרוכש - אז אמרנו גם את המידע הזה שיציגו בחוזה המכר, והוספנו עוד דבר שמתקדם ואמרנו שגם בתקופה הזו, שבין חתימת החוזה ועד מסירת הדירה, אם היו בחלקות גובלות, קודמו כל מיני שינויים תכנוניים, לפי חוק תכנון ובנייה הקבלן מקבל על כך הודעה בדואר, בכתב.

אלעזר במברגר: אמרנו שאת ההודעה הזו, זה נשמע לנו חובה מאד בסיסית, שידברר אותה, שיעביר אותה לקונה כדי שהקונה, אם ירצה, יוכל לקחת חלק בהליך התכנוני.

איתן כבל: נדמה לי שהפרוטוקול שמע את הסיפור הזה שלי – גרתי בשכירות בראש העין בה' באייר 24, לפני 20 שנה.

איתן ברושי: כל עם ישראל ראה את זה בטלוויזיה.

איתן כבל: זה לא הבית שלי ולא קשור.

איתן כבל: היתה חלקה פנויה.

איתן כבל: תמיד שאלתי: מה הולכים לבנות פה?

איתן כבל: אמרו לנו: גינה.

איתן כבל: יש קופת חולים.

איתן כבל: גינה.

איתן כבל: אנשים חשבו שצמוד לבית שלהם יש גינה, אבל הם קמו בוקר אחד, והקימו להם פרויקט שזה קופת חולים.

איתן כבל: זה גם חשוב, אני לא מזלזל.

אלעזר במברגר: אז המשמעות הצרכנית היא מובנת.

אלעזר במברגר: כל מה שתיארתי, היה בהצעת החוק המקורית, והדברים הוסברו באריכות, ועכשיו תמצתנו.

אלעזר במברגר: אבל אדוני, אני מזכיר – לבקשתך קיימנו שיח ארוך עם התאחדות בוני הארץ.

אלעזר במברגר: הדבר שהכי הפריע להם בסעיף הזה היה הדרישה שלנו שיציגו מסך תיקונים בחלקות גובלות, והם הסבירו הסבר שהתקבל על דעתנו כממשלה שאמר: הקבלן בודק את המצב בחלקות גובלות בשלב רכישת הקרקע, בשלב היציאה לדרך מבחינתו לפרויקט, אבל דירות נמכרות בפרויקט משלב של היתר בנייה, עבור דרך קבלת היתר בנייה, הקמת הפרויקט.

אלעזר במברגר: לכן סברנו שמכיוון שאנחנו לא מתכוונים בהצעת החוק הזו להטיל נטלים בירוקרטיים לא הגיוניים, שבסוף גם ייקרו מחירי דירות, אמרנו:

אלעזר במברגר: אנחנו לא נדרוש שלפני כל חתימת חוזה הם יצטרכו לבדוק מחדש את המצב התכנוני בחלקות גובלות, והסכמנו לוותר – אם הוועדה תאשר, כמובן, זה לשיקולכם – אנחנו כמציעים סברנו שאפשר לוותר על הדרישה של לשקף את המצב התכנוני בחלקות גובלות, ולהסתפק בכך שבתקופה הזו שבין חתימת הסכם למסירת הדירה, אם הקבלן מקבל אותן הודעות על שינויים, הוא יעביר אותן לידי הרוכש.

אלעזר במברגר: בנקודה הזו עצרנו את הדיון הקודם.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אאפשר קודם לחברים ואז אומר את עמדתי.

איתן כבל: בבקשה, חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המצב התכנוני לחלקות גובלות זה רחב מדי, כי כל עוד התוכנית לא הופקדה, היא לא אושרה, המצב התכנוני הוא המצב הקודם המאושר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן יש מצב שמישהו יקנה, אבל יש כבר תוכנית, והסבירות גבוהה שתאושר, אבל הוא לא ייתן את המידע הזה כי התוכנית לא הופקדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה יעשה דייר במצב כזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יידע שיש גינה - ולא רק גינה אלא יש לו פרדס, משהו חקלאי שהוא יודע שכל הבוקר אף אחד לא יסתיר אותו, ופתאום במקום הפרדס הזה, שרצה התוכנית, יש תוכנית שרצה, שעברה ועדה מקומית, שהיא בכיוון ועדה ארצית.

אלעזר במברגר: זה היה ההיגיון שלנו, כשכתבנו את הצעת החוק המקורית - לזה התייחסנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לפרט, מה זה המצב התכנוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש תוכנית שבהכנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש תוכנית שרק הופקדה בוועדה מקומית.

איתן כבל: אני אתך.

איתן כבל: אבל את כל מה שאתה אומר, פתחנו כבר בדיון הקודם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני מדבר על ניסוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא משאיר פרצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי בדיון הקודם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להדגיש נקודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בממשלה מתחילים להריץ חוק שמדבר על חלקה תלת ממד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע אם מישהו עבר על החוק הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדברים על אפשרות שיכולים לומר לך: המרתף שלך הוא לא שלך, הוא ציבורי, ונקים בו חניה ציבורית וכל מיני סיפורים של חלקת תלת ממד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז יש לך שותפים, לפחות אם הכניסו מתחת לבניין שלך שתיים-שלוש קומות נוספות של חניה, תגיד: הכביש בסדר, אבל כשאתה יוצא מהדירה, עם כל האנשים האלה שהחנו למטה- -

מיכל רוזין: למה זה שונה?

מיכל רוזין: זה בדיוק אותו דבר.

מיכל רוזין: זה שינויים של תוכניות.

איתן כבל: מיכל, איתן, נתקדם.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן ברושי: אני רוצה לומר משפט, אדוני היושב-ראש, משרד השיכון.

איתן ברושי: לדעתי, הגורם שמוסמך לתת את הנתונים ואת התיאור העתידי הוא לא הקבלן ולא השכן אלא הוועדה המקומית לבנייה, כי לא הכול ידוע ולא הכול נאמר.

איתן ברושי: כראש מועצה לשעבר, לא פעם היו באים אליי אנשים, ויש לא מעטים שקנו קרקע, שאחר כך התברר שאי-אפשר לעשות אתה דבר.

איתן כבל: במסגרת דיונים בוועדה ניתן כבר מענה לעניינים האלה.

איתן כבל: קרקעות חקלאיות.

איתן ברושי: אני חושב, עם כל הכבוד לקבלן, שהוא גם אינטרסנט, וזו לא מילה גסה, את התמונה המדויקת צריכה לתת הוועדה המקומית לבניין ערים ומהנדס העירייה, שהוא חלק מהוועדה, כי לא הכול ידוע, כולל תשתיות לאומיות.

איתן ברושי: הדוגמה הכי טובה היא שדה דב.

איתן ברושי: יש פה פלונטר נוראי שכל אחד רצה משהו אחר, והמדינה מסתבכת עם שלה מאד – מורכבת וגם יקרה מאוד.

איתן ברושי: אני חושב שהיה צריך לצרף לאותו רעיון – ואני לא חבר ועדה, ואני גם בוועדת הכספים, אני לא שותף ולא רוצה לעכב את הדיון – אבל לדעתי, השאלה הזאת היא מרכזית, רצינית.

איתן ברושי: היא לא תמיד ידועה.

איתן ברושי: ראינו כתבה על ראש העין, איפה יקימו גני ילדים, משחקים.

איתן ברושי: יש פה שאלה מאד רצינית, שגורמת למשבר גם תכנוני וגם כספי.

איתן ברושי: לכן אני חושב שמי שצריך להיות חתום על המלצות על חוות הדעת זה לא הקבלן ולא המוכר אלא מי שנושא באחריות לשאלת התכנון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

עופר שגיב: עופר שגיב.

עופר שגיב: אני מייצג פה גם את ההתאחדות.

עופר שגיב: אני חושב שיש פה שאלה בסיסית, שמדברת על באיזו נקודת זמן אנחנו חותכים.

עופר שגיב: אנחנו אומרים: יש פה לקוח, שהוא לא צד, ולא אמור לקבל הודעות, כי הוא עוד לא רשום בטאבו.

עופר שגיב: אנחנו אומרים: בוא נגן על הלקוח, שהוא לא צד, שאמור לקבל הודעות.

עופר שגיב: ואני אומר: בסדר.

עופר שגיב: אנחנו נהיה הצינור שמעביר את ההודעות, אבל כמו שלקוח יד שנייה – אגב, רוב העסקאות במשק הן יד שנייה.

עופר שגיב: אם, כמו שהוא אמור לבדוק כל מה שקורה לפני – אני את כל מה שיש בחלקה שלי, אדווח לו – מה שאני מתכנן, מה שאני עושה, מה שאני עושה בבניינים ליד, מה שאני רוצה לעשות בעתיד – אדווח לו.

עופר שגיב: מה שיש מסביב, אפנה אותו לאן שצריך.

עופר שגיב: הוא ילך לשם ויבדוק.

עופר שגיב: מה שיש אחרי שהוא רכש, כל הודעה שאקבל, ובהצעת החוק כתוב:

עופר שגיב: הודעה או משהו שאני צריך לדעת עליו.

עופר שגיב: לא.

עופר שגיב: כל הודעה שאני מקבל, אני מחויב.

מיכל רוזין: זה מה שקבענו, נכון?

מיכל רוזין: זה הנוסח.

מיכל רוזין: הודעה שהוא קיבל.

אלעזר במברגר: הודעה שהוא קיבל.

איתן כבל: בוא נגיד את האמת – זה הרבה יותר פשוט ממה שאנחנו חופרים פה שעות.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם נקודה אחת.

איתן כבל: כל הוויכוח הוא מתי יש המעבר – כמו במרוץ שליחים – מהי הנקודה שבה אני מעביר לך את האחריות ממני.

איתן כבל: זה כל הסיפור.

איתן כבל: מה העניין – אני לא רוצה להסיר אחריות לגמרי מהקונה.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח פה את הדיון.

איתן כבל: בשביל עשרה שקלים הפרש בג'ינס של ליוויס או של מותג אחר אתה לא משאיר חנות בתל-אביב.

איתן כבל: בדירה, שזה עלויות של מאות-אלפים, קונים דירה בראש העין עם קו מתח גבוה.

איתן כבל: מה, לא ראו את קו המתח הגבוה?

איתן כבל: כשהוא עמד שם וראה, ואומר: מה זה?

איתן כבל: מאה מטר ממני?

איתן כבל: זה דברים שמתגלים כל יום.

קריאה: איך אני יכול לדעת את זה?

איתן כבל: ביקשתי ממך לאותו רגע שאם אני, איתן כבל, קונה ממך בית ואומר: לא סומך עליך, אני הולך למועצה או לבניין העירייה, וזה מה שאקבל מהם.

איתן כבל: כשאני חותם אתך את העסקה, אני רוצה שתיתן לי צילום מצב אמתי.

עופר שגיב: כל עסקה שמשתנה - יש לנו 200 עסקאות.

איתן כבל: אני לא מאחל לך שתגמור לבנות את הבניין בשנתיים.

איתן כבל: אדוני, אתה בצד הקבלן.

איתן כבל: לפחות לא עליי, ואני אומר לחברי הכנסת – זה הכיוון, כי אין מצב שאני - בא קונה, אני משקיע מיליונים.

איתן כבל: זה לא שאני יכול לקום בבוקר וללכת.

איתן כבל: כל אחת מאתנו – הנחת העבודה – גם אל תיסחפו, ואתם בעירייה יותר מהאזרח הזה על עניינים שקשורים אליכם, ושלא קשורים בכלל – כל מיני עניינים שבשוטף.

איתן כבל: כשבא אזרח, ובית זה עסקת חיים.

איתן כבל: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפחות כשעבדתי, פעם בעשרים שנה אתה מחליף בית, או משפץ אותו בסדר גודל כאילו קנית בית חדש.

איתן כבל: זה עסקת חיים.

איתן כבל: בנקודה הזו אתה מוכר בניין – הנחת העבודה שלי, בעזרת השם, ואבוי לנו אם זה לא יהיה כך –הרוב המכריע, בטווח של השנה – זה לא שכל שבוע תיסע לעירייה.

עופר שגיב: זה לא נכון.

איתן כבל: גם אם זה שנתיים – בקל וחומר.

איתן כבל: אתם צריכים לבוא בידיים נקיות.

איתן כבל: זה מה שאני רוצה מכם.

איתן כבל: ואני יודע מה אני רוצה.

איתן כבל: אתם יכולים לומר מה שאתם רוצים.

איתן כבל: אין חפירה.

איתן כבל: עכשיו 10:05.

איתן כבל: ב-10:10 סיימתי.

איתן כבל: אין מצב שלא תהיה עסקה עם ידיים נקיות.

איתן כבל: ידיים נקיות זה לא שאתה אומר לי: לא יודע, לא בדקתי – לך תבדוק אתה.

איתן כבל: כשאני חותם אתך את העסקה, אני שם לך צ'ק של מיליון ו-200, מיליון ו-500, 2 מיליון.

איתן כבל: אומר: בבניין ליד הולך לקום מגדל, או אני לא יודע לומר לך.

איתן כבל: אני נותן לך מצב נתון.

איתן כבל: זה מרגע שחתמתי אתו את החוזה, אני רוצה שזה יעבור אליו.

איתן כבל: תהיה גם אחריות שלו.

אסתי ורהפטיג בס: אסתי ורהפטיג, משרד המשפטים.

אסתי ורהפטיג בס: דווקא אחרי שנחתם החוזה ועד שלב מסירת הדירה, דווקא אז- - -

איתן כבל: צודקת.

איתן כבל: כדי לחדד, ואמרתי זאת בפתיח דבריי – כל עוד אתה הריבון על הבניין, אם הוא מקבל את ההודעה, אתה צריך לתת.

איתן כבל: זה חייב.

איתן כבל: אני מקווה לאזרחים, ואני אומר את זה לא כדי שהוא יבטל את העסקה אתו.

איתן כבל: יכול ללכת להתנגד.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי, וזה קורה תמיד – אדם קונה, וזה גם להתמחרות, אגב.

איתן כבל: הוא רוצה לדעת: מחר קם קניון מולי.

איתן כבל: יש כאלה שאומרים: אם אני לא קם בבוקר ושומע את האוטובוסים מרעישים לי באוזן – לא טוב לי.

איתן כבל: אני לא רוצה ציוץ של ציפורים ליד הבית שלי בבוקר.

איתן כבל: לפחות אדם יידע בהתמחרות הזאת אם מחר הולכים להקים ליד הבית שלו חניון אוטובוסים.

אלעזר במברגר: אנחנו ויתרנו על הדרישה שבשלב חתימת חוזה המכר ייתנו לו תמונה מלאה על החלקות הגובלות, וזה לשיקולכם.

אלעזר במברגר: אנחנו סברנו שנכון לוותר על זה בגלל עלויות הבירוקרטיה של לבחון מחדש את המצב התכנוני בחלקות גובלות לפני כל חתימת חוזה שיכולה להתפרס על פני שנים.

אלעזר במברגר: דירות נמכרות בפרויקט על פני שנים.

אלעזר במברגר: אנחנו השארנו את הדרישה- -

איתן כבל: אני מוכן לפשרה אחת.

איתן כבל: כשאני במועד החתימה, אני אומר לו: אדוני, שתי נקודות.

איתן כבל: נכון לרגע החתימה, דע לך – זה המצב, בשגובל.

איתן כבל: אתה אומר לו: יש תוכנית בשלב שבו היא נמצאת – זה מה אני יודע.

איתן כבל: עד מסירת זה, אעביר לך באופן שוטף כי אני מקבל את זה כבעל, אבל זה המצב.

איתן כבל: אני אומר, בכל מקרה כל ארבעה או חמישה חודשים- - -

קריאה: מה הפשרה?

קריאה: זה הקיצוני.

מרב תורג'מן: לאיזה מועד הוא צריך לדעת מה המידע?

איתן כבל: כשהוא יוצא למכור את הבניין הראשון, צריך לדעת בזמן אמת.

מרב תורג'מן: זה לא מה שכתוב פה.

מיכל רוזין: אם הוא מקבל הודעה, שמחר בונים קניון מול הבית, הוא אמור להעביר את המידע?

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אני חוזר ואומר ומבקש מכם חברי הכנסת, אני חושב ששלושתנו מדברים באותה שפה.

איתן כבל: יש עדיין בשלבים של על הנייר.

איתן כבל: אני בא.

איתן כבל: כשאני יוצא, האנשים שמגיעים אליי ראשונים, אני חייב להיות מעודכן , להגיד להם את כל האמת הנתונה לאותו זמן.

איתן כבל: אתה לא יכול לומר: לא יודע.

איתן כבל: אתה מבין מה אני אומר.

איתן כבל: מה אתה אומר לי – לא ביקשתי שכל יום – יש הבדל גדול, אם אני מבקש ממך כל יום להתעדכן, לבין שאקבע לך כל כמה זמן אתה כן צריך להתעדכן.

איתן כבל: תקופתית, אם אתה מוכר לי את הבניין בשנה, ארצה שפעמיים-שלוש בשנה, תתעדכן.

איתן כבל: אגב, רוב התוכניות מופיעות היום – אתה יכול לראות את הדברים באינטרנט.

איתן כבל: יש אנשי מקצוע שמסתובבים בעיריות כל הזמן.

עופר שגיב: מה קורה ביד שנייה?

עופר שגיב: יש שם עסקאות יותר מאשר ביד ראשונה.

איתן כבל: אומר לך מה ההבדל.

איתן כבל: גם ביד שנייה – אני קניתי פה, וכשקניתי ביד שנייה, הלכתי אני, כי הבניין הוא ברשותנו.

איתן כבל: שאלתי את הועד: אתם יודעים?

איתן כבל: אמרו: לא יודעים.

איתן כבל: דיוושתי לעירייה.

 << דובר_המשך >> חיים פיגלין: למה לא שלחת את המוכר?

איתן כבל: אומר לך מה ההבדל.

איתן כבל: יש הבדל גדול – ואגב, שאלתי אותו.

איתן כבל: הוא אמר: אני לא יודע.

איתן כבל: אני, כיוון שאני בעל העניין, וזה לא בניין ריק שאין בו כלום, ואני לא בידיים שלך הקבלן, אמרתי לו: אין בעיה.

איתן כבל: קפצתי לעירייה.

איתן כבל: זה לקח לי בדיוק חמש דקות.

איתן כבל: אמרתי: תוציאו לי את התוכניות.

איתן כבל: אגב, יודע מה יקרה?

איתן כבל: אם אעביר את זה – החובה עליכם להודיע ליזם לפני שהוא חותם, שהוא ילך לראות את התב"עות, תמכרו דירות אחרי עשרים שנה.

איתן כבל: זה ההבדל.

קריאה: זו הפרקטיקה היום.

איתן כבל: אז אני אכניס בחוק שעד שהוא לא מביא אישור שהוא בדק בעירייה, אסור לך לעשות אתו עסקה.

איתן כבל: אתה רוצה שאעשה את זה?

איתן כבל: רוצה שאכניס שעד שהוא לא מביא אישור שבדק, ולמרות שהוא בדק והקימו שם בית סוהר, והוא רוצה לגור ליד בית הסוהר כי תהיה לו שמירה טובה שלא יגנבו לו את האוטו- - -

אהוד נדב: זה קיים היום בכל חוזה.

אהוד נדב: אין חוזה אחד שלא כתוב שהקונה בחן ובדק.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: לא אלך לשיטה שלך.

אהוד נדב: שיביא אישור.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אלך אתך.

איתן כבל: אסור לחתום חוזה- - -

אסתי ורהפטיג בס: ההצהרות האלה לא שוות הרבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לרוב מי שמכין את החוזה, זה עורך הדין של הקבלן עצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא תמיד אתה בא עם עורך הדין שלך.

איתן כבל: רובנו לא באים.

איתן כבל: בבקשה.

אהוד נדב: אני מבקש שלוש דקות.

אהוד נדב: אני מתאפק, ורוצה לשקף לוועדה ולאדוני את השיחות שהיו לנו עם משרד המשפטים.

איתן כבל: משרד המשפטים לא מעניין אותי.

איתן כבל: משרד הבינוי והשיכון לא מעניין אותי.

איתן כבל: התפקיד שלי הוא לדאוג לאזרח.

איתן כבל: רובו חושב שהוא יודע, ואין לו מושג אפילו.

איתן כבל: אחר כך כל שני וחמישי אנשים מוצאים את עצמם ולא מבינים איך נכנסו לתהליך הזה.

איתן כבל: אתם הצד החזק ברכישת הבית.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: במסירה, ודאי.

אהוד נדב: לא תפקידי לסנגר עליהם, אבל נדמה לי שהם הביאו את החוק הזה כדי להגן על הרוכשים – לא כדי להגן על הקבלנים.

איתן כבל: ואתה מפרק לי לבנה-לבנה.

אהוד נדב: חלילה.

אהוד נדב: אראה לאדוני, איך הדברים שדיברנו בהסדר שחשבנו הוא בדיוק מה שאדוני מתכוון.

אהוד נדב: שמי אהוד נדב, יועץ משפטי בהתאחדות בוני הארץ.

אהוד נדב: הרעיון שיהיה בדיקות על-ידי היזם המוכר, מקובל.

אהוד נדב: הרעיון שיש לו יתרון בלבדוק, והוא ממילא עושה את זה, כי כשהוא הולך להקים פרויקט, ולפני שהוא קונה את הקרקע ולפני שהוא מוציא היתר בנייה, מקובל.

אהוד נדב: הרעיון שיש בעיה לקונה לקבל מידע שוטף אחרי המכירה, היות שהוא לא מופיע אצל הוועדות ובטאבו, ולכן מישהו צריך לשנע אליו את כל ההודעות, כדי שיוכל לממש את ההתנגדות שלו ואת כל הזכויות שלו בחוק, מקובל.

אהוד נדב: אין לנו בעיה עם זה.

אהוד נדב: הרעיון של אדוני, של הוועדה, שאומר: אנחנו רוצים שיהיה תאריך שבו מוסרים את המקל - עם מידע מלא - וזה לא רק מידע פסיבי, מה שבמקרה הגיע לאוזניי, אלא מידע שאני היזם הלכתי ובדקתי, מקובל.

אהוד נדב: איפה הבעיה – כשמגיעים לעולם הפרקטיקה.

אהוד נדב: אדוני אמר פה כמה פעמים שני דברים שהמציאות היא לא כזו: אחד, שבפרק זמן של כמה חודשים אתה מוכר את כל הדירות.

אהוד נדב: זה לא נכון; זה נכון אולי במחיר למשתכן.

איתן כבל: אתה משכנע אותי עוד יותר.

אהוד נדב: הבעיה, שהדבר הזה נפרס על פני זמן.

אהוד נדב: הבעיה הנוספת – מתי בודק היזם את הדבר הזה?

אהוד נדב: זה גם לא היזם עצמו; הוא נותן לאותם עורכי דין שאחר כך אנחנו רוצים שייצגו את הקונים.

אהוד נדב: זה לא שני עולמות שונים.

איתן כבל: חלק מהבעיה, אבל זה דיון אחר.

אהוד נדב: זה לא אותו עורך דין, אבל אותה לשכת עורכי דין.

איתן כבל: ברור.

אהוד נדב: זה לא עובדים של הקבלן.

אהוד נדב: הבעיה היא שאם מקבלים את מה שכתוב פה, או אפילו מה שאדוני אומר, מחייבים את היזם, לבדוק לפני כל מכירה.

אהוד נדב: כשאני מנהל משא ומתן, זה לא אומר שאסגור בסוף עם הקונה הזה.

אהוד נדב: הרבה פעמים בהתקשקשויות זה לא נגמר.

מיכל רוזין: אבל הא מחויב למסור את כל העדכונים שהגיעו אליו, גם על חלקות גובלות?

אהוד נדב: ודאי.

אהוד נדב: אגב, זה לא כזה פשוט.

אהוד נדב: כל ההתקשקשות הזאת – כשאני קיבלתי עכשיו הודעה ללכת למצוא את הקונים, ליידע אותם, לוודא שהם קיבלו- -

איתן כבל: כשאתה רוצה לקבל מהם כסף, אתה יודע איפה הם גרים.

איתן כבל: אין לך בעיה.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: אנחנו בעולמות תוכן אחרים.

איתן כבל: הוויכוח בינינו הוא ויכוח אחד בלבד.

איתן כבל: זה הכיוון, רק אתם צעקתם כל כך חזק שלא הקשבתם.

איתן כבל: ההבדל בינינו הוא אחד – אני טוען שיש הבדל גדול בין הקונה הראשון לזה האחרון.

איתן כבל: יכול להיות מצב שאתה אומר לקונה הראשון: אין שום תוכנית – ואז אין בעיה.

אהוד נדב: אבל יש חמש תוכניות.

איתן כבל: איפה שאתה בונה, בשכונה שלך, אין תוכניות בבניינים הגובלים.

אהוד נדב: אין כזה דבר, אדוני.

אהוד נדב: תמיד יש תוכניות.

איתן כבל: אני לא עורך דין, אבל בשנת 90', 95' ראיתי כמויות בנייה שכנראה, רבים וטובים, כולל בוני הארץ, לא ראו באותה תקופה, וראיתי כבר הכול.

איתן כבל: כל בוקר הייתי קם ואומר: זה חדש.

איתן כבל: כל פעם עולם הסיפורים של דברים שנתקלנו בהם הוא מטורף.

איתן כבל: אני אתך לגמרי.

איתן כבל: אני רק רוצה שמהמועד שבו הראשון קנה, כי אתה אומר לי שבניין יכול להימכר בשנה, בשנתיים, גם בעשר שנים.

איתן כבל: לכן ככה: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה, ולומר: זה שנשאר בית אחרון- - -

מיכל רוזין: רק חיזקת, כי נגיד שהקבלן החליט להשאיר שלוש דירות לעצמו – הוא לא מוכר בשלב ראשון, וכמו שאתה אומר, הוא מוכר אחרי חמש שנים.

אהוד נדב: זה כבר דירה יד שנייה.

אהוד נדב: אגב, גם לפי המסים הוא הפך את זה לרכוש שלו.

אהוד נדב: הוא גם נשען בדרך כלל על הילדים שלו.

מיכל רוזין: אין בניין שמחכה עשר שנים.

איתן כבל: פרויקטים – כן.

איתן כבל: פעמיים בשנה יתעדכנו – אני רוצה.

איתן כבל: אני רוצה התעדכנות בעסקת המכר הראשונה.

 << דובר_המשך >> חיים פיגלין: זו גזירה שלא נוכל לעמוד בה.

איתן כבל: עשה לי טובה.

איתן כבל: בחייך, יש המועד של המכירה, פעם אחת.

איתן כבל: מה הבעיה שלך להתעדכן? נו, באמת.

איתן כבל: הלכתי עם אודי.

איתן כבל: קנית בית ראשון, מכרת בית ראשון, זו נקודת ההתחלה.

איתן כבל: אני אומר - כל חצי שנה תתעדכן.

איתן כבל: מה קרה?

עופר שגיב: אבל לא צריך.

עופר שגיב: למה – ציירת את התמונה ביום מסוים.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול.

מיכל רוזין: העירייה מחויבת להודיע לכם אם השתנה משהו בחלקות הגובלות?

מיכל רוזין: אוקיי, אז מה הבעיה?

מיכל רוזין: אם העירייה מחויבת להודיע לכם – אגב, אם העירייה לא הודיעה לכם, אם היא עברה על החוק, תהיה לכם נקודת יציאה, מה שנקרא.

אלעזר במברגר: אנחנו לא בטוחים שיש פער.

איתן כבל: אין שום פער.

איתן כבל: זה סתם – אדוני היועץ המשפטי, הם לא רוצים כלום.

איתן כבל: במה שתלוי בהם, שגר ושכח.

אלעזר במברגר: אנחנו מנסים להבין אם יש פער בכלל.

איתן כבל: על מה הוויכוח?

איתן כבל: יש לך המועד הראשון.

איתן כבל: ממנו אתה מתחיל לגזור הלאה.

איתן כבל: לא ביקשתי ממך שהנציג שלך ילך כל שבועיים ויגיד: יש חדש?

איתן כבל: יש חדש?

איתן כבל: אני מתכוון, שכשמגיע הדייר אחרי חצי שנה – אם לא קיבלתם שום הודעה ולא קרה שום דבר, אתה אומר לו: הבדיקה האחרונה היתה במועד של המכירה של הדייר הראשון.

איתן כבל: אני מדבר על זה.

אהוד נדב: ואם קיבלתי הודעה, אני גם מודיע לו.

איתן כבל: אין בינינו שום פער.

איתן כבל: אתם סתם מתעקשים.

איתן כבל: אמרתי – נקודת המוצא הראשונה של איסוף כל המידע זה כשבא הקונה הראשון, אומר לו: הלך, בדק, יצר את התיק.

איתן כבל: מאותו רגע יש שלבי התעדכנות, שהוועדה המקומית צריכה להודיע על השינויים.

איתן כבל: זה לא צינור.

איתן כבל: זה לא צינור.

איתן כבל: לא יעזור לכם.

איתן כבל: מגיע אחרי חצי שנה דייר נוסף.

איתן כבל: אתה אומר לו: לפני חצי שנה בדקנו את התיק.

איתן כבל: זה המצב התכנוני נכון לרגע זה.

איתן כבל: מאותו מצב עדיין לא קיבלנו שום התייחסות מהרשות המקומית.

איתן כבל: דע לך – זה המצב.

איתן כבל: אם יהיה בשלב מסוים עדכון נוסף, כל עוד האחריות שלי לבניין, איידע אותך באופן שוטף.

איתן כבל: אלה עניינים דרמטיים.

איתן כבל: על הדברים האלה אנשים אחר כך מתרוצצים, על החלטות קטנות כאלה.

אהוד נדב: ובתי המשפט מלאים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני לא רוצה בתי משפט.

איתן כבל: כל המלחמה שלי על ההתעקשות על הסעיף הקטן הזה, שנראה לא חשוב, אבל הוא דרמטי.

איתן כבל: על הסעיף הזה אנשים אחר כך כותבים לי מכתבים, פונים לחברי כנסת.

איתן כבל: הוא נראה הכי פושטי בעולם, אבל הוא סעיף עיקרי.

איתן כבל: העניין של לספק מידע מקסימלי – לא ליד, לא כאילו, לא אולי, לא מה הבנתי, אלא לומר לו: אדוני, בתאריך הזה קנה את הבית – זו התוכנית, בדקנו אותה מאל"ף ועד תי"ו.

אהוד נדב: מאז קיבלנו שתי הודעות - הנה הן.

איתן כבל: זה המצב.

איתן כבל: אם אדוני לא סומך או רוצה להתעדכן – אני רוצה את חובת הגילוי, שאם אחליט – בכל זאת, קניתי בית, ואתה יודע – כולם מתחתנים מאהבה.

איתן כבל: אחר כך לך תרדוף אחרי הקבלן.

איתן כבל: אתה יודע איך זה – יש נזילות, פתאום פה, בדק שנה, התחייבתי, לא התחייבתי, וחלילה אני לא אומר את זה על כולם – ודאי שלא.

איתן כבל: אבל אתם מכירים גם את זה.

איתן כבל: זה מתרחש יום ביומו.

אהוד נדב: אנחנו קוראים על זה בעיתונים.

איתן כבל: חלילה, זה לא אישי.

איתן כבל: אין לי שמץ של מושג, אבל כמוכם, אנחנו רואים את זה, וזה עושה לענף לא בדיוק את השם הטוב; ודאי עולם השיפוצים הוא עולם תוכן מוטרף לגמרי, שאנחנו מקוים שנצליח לתת עליו – לכן גם אם השני אחרי חצי שנה, שיהיה לו כל המידע המושלם.

איתן כבל: אני לא אומר לו כל פעם: לך לעירייה, תעביר.

איתן כבל: ירצה – ילך, אבל אתה כל אחד מהדירים שקונה ממך, למועד שבו הוא קונה את הבית, הוא צריך לקבל מידע מקסימלי.

איתן כבל: חאג', תחליף אותי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי להוסיף כמה מילים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, בסך הכול אתם צריכים להחזיק דף מידע בקשר לחלקות הסובבות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מה שיש פה המידע הראשוני ביום המכירה של הדירה הראשונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף, התאריכים של העדכונים ומה העדכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול גם להפנות אותו למקום מסוים, איפה הדף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מגיע אליך - זה גם יכול להיות דף שאתה מדביק על צד של התיק של החוזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר: קיבלתי עדכון לתאריך 10 באוקטובר – היה כך וכך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא הולך לוועדה המקומית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא הולך לעירייה; אתה מחכה שתקבל את המידע הזה, ומעדכן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאתה צריך להסביר ללקוח, שהוועדה המקומית והעירייה חייבים להעביר לך את העדכונים, כי אתה לא יכול לומר: הם לא העבירו לי, אבל הם לא חייבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הנקודה – יכול להיות שהיא כל כך דקה, אבל צריכה להיות ברורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המידע – מה שיש לך, אבל מה חייבים לתת לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא חייבים, אתה צריך לרוץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבקשה, היועצת המשפטית.

מרב תורג'מן: אם זו כוונת הוועדה, אני חושבת שעלול להיווצר הבדל בהגנה בין רוכש הדירה הראשונה לבין יתר הרוכשים.

מרב תורג'מן: אם מדובר רק על מידע שהוא מקבל, והוא צריך לעדכן כל חצי שנה את המידע שקיבל מהעירייה, אני חושבת שאין פה מידע מלא כמו שיש מידע מלא בעת מכירת הדירה הראשונה, כי איני מכירה מספיק טוב את דיני התכנון והבנייה, אבל יכול מאד להיות שאין חובת הודעה לקבלן על כל שינוי.

מרב תורג'מן: יכול להיות שיש חובות פרסום, שבעצם אין לו כל המידע ב-100%, כמו שיש חובה פוזיטיבית ללכת ולבדוק את הדברים בעירייה.

אהוד נדב: את מפילה על הקבלן את האחריות?

מרב תורג'מן: אני לא מפילה את האחריות על אף אחד.

מרב תורג'מן: אני רק אומרת שאם יוצרים הגנה מסוימת על רוכש הדירה הראשונה, את אותה הגנה צריך לתת לכל רוכשי הדירות, ולא משנה באיזו נקודת זמן הם רכשו את הדירה – זו דעתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן כשדיברנו על חצי שנה – וזו הפשרה שהציע יושב-ראש הוועדה - אם לא קיבלת, ואני מכיר את התחום הזה די טוב - אתם נכנסים לוועדה המקומית כדי לתקן מדרכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם נכנסים לעירייה כדי להיכנס, אם יש לך עוד מקום חניה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר את העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם לא קיבלת מידע, אתה צריך ללכת לבדוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך תבדוק – לפעמים אתה נכנס לאתר שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה לא מספק אותך, פיזית מישהו צריך להגיע לשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שבנקודה הזו משרד השיכון – בבקשה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו במקור כן נתנו את החובה הזו לקבלנים.

אסתי ורהפטיג בס: השאלה היא מי ילך ויבדוק – האם הקבלן יצטרך ללכת לבדוק בכל נקודת זמן או פעם בחצי שנה, כפי שאתם מציעים, או כל רוכש, כשעושה את עסקת חייו, ילך ויבדוק בעצמו.

אסתי ורהפטיג בס: לאור מה שהבנו מהם, שהמכירה מתמשכת זמן רב, חשבנו שלא נכון שהם ילכו כל פעם, וזה עלול ליצור סיטואציות מטעות לפעמים, במיוחד אם אתה מציע פעם בחצי שנה שהוא יתעדכן – הרוכש רכש אחרי שלושה חודשים.

אסתי ורהפטיג בס: מידע אחרי שלושה חודשים יכול להיות לא רלוונטי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את רוצה שהוא ילך בכל יום, בכל עסקה שמגיעה אליו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יגיד לו: חכה, אנחנו לא חותמים עד שאנחנו בודקים?

אסתי ורהפטיג בס: אדם שרוכש דירה – אני חושבת שכן הגיוני לצפות שילך ויבדוק.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו חשבנו מלכתחילה שנורא קל לקבלן למסור את המידע שהוא כבר יודע, אבל זה התברר כלא נכון, כי המידע משתנה, והמכירה מתמשכת על פני כמה שנים.

אסתי ורהפטיג בס: אדם שרוכש דירה – זו דרישה שבעינינו היא סבירה והגיונית, שילך ויבדוק מה המצב התכנוני.

אסתי ורהפטיג בס: אני רוצה להתייחס בכל זאת להצעה שלכם שפעם בחצי שנה יתעדכן.

אסתי ורהפטיג בס: החשש שלי, שזה רק יהיה יותר מטעה, כי אם אתה יודע שהנטל הוא עליך כרוכש, ולפני שאתה רוכש דירה, תבדוק – זה משהו אחד, אז אתה יודע שזו החובה שמוטלת עליך.

אסתי ורהפטיג בס: אבל אם אומרים לך – נכון ללפני שלושה חודשים זה היה המצב התכנוני, אתה גם לא תבדוק, ואז זה הכי גרוע בעינינו, כי אז ייתנו לך מידע שיכול להיות לא רלוונטי, ולא תבדוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נצא מנקודת הנחה שבסעיף הזה אנחנו רוצים להגן על החלשים, אלה שלא בודקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אלה שיש לו עורכי הדין שלו, והוא הולך ובודק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל היות שאת החוזה מכינים הקבלנים, הוא בא ובודק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שהוא ייקח את החוזה וילך לעורך דין להתייעץ, אבל לא כולם עושים את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני לא רוצה להשאיר את הפרצה הזו פתוחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מהנדס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכנסתי להרבה ועדות, הוצאתי דפי מידע, בדקתי, ישבתי על התוכניות, אז הנושא הזה לא זר לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר אותו, ויכול לדעת בדיוק מה אפשר לעשות וכמה זמן זה ייקח ומה העלויות של אותו מידע שאתה הולך להביא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא משהו - אם אתה מדבר על בניין ועל הרבה קומות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב שששה חודשים זה בסדר, וזה לא נטל גדול ואפשר לחיות עם זה, כי הבנייה זה שנתיים, שנתיים וחצי.

אסתי ורהפטיג בס: אני לא מודאגת מהנטל אלא מההטעיה – שאנשים יחשבו שמישהו כבר בדק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מגן על זה שלא הולך להתייעץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש אחרים שהולכים להתייעץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שזה שלא בא עם עורך הדין שלו ואנשי המקצוע שלו כדי לקנות את הדירה – שילכו לבדוק בשבילו.

אסתי ורהפטיג בס: גם הסעיף שמדבר על עורכי הדין, שנגיע אליו בהמשך, נבע מזה שאנשים שילמו 5,000 שקל לעורך דין, וחשבו שהוא מייצג גם אותם בעסקה.

אסתי ורהפטיג בס: מבחינתנו, אמרנו: לא, עורך הדין הזה הוא לא שלכם.

אסתי ורהפטיג בס: הוא מייצג את הקבלן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברנו על זה שהוא לא צריך עוד תשלום נוסף של ה-5,000 שקל.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו רוצים לעודד אנשים, שיבינו שהם אחראיים על העסקה, וכדאי שייקחו ייעוץ משפטי לעסקת חייהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא כל אזרח שהולך לקנות דירה, בודק את החוקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם נשים את החובה על הקונה, אנחנו פספסנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אתה מדבר שהוא צריך ללכת לבדוק.

מיכאל מלכיאלי: אני עכשיו קונה דירה בירושלים.

מיכאל מלכיאלי: אין לי שום דרך לבדוק מה עשו בחלקה לידי.

מיכאל מלכיאלי: אין שום מידע כזה בעירייה.

מיכאל מלכיאלי: תיגש לעירייה, תמתין שם יומיים – לא תקבל תשובה.

מיכאל מלכיאלי: אם הגעת לפקיד מסוים, הוא ייתן לך תשובה שהפקיד לידו ייתן לך תשובה הפוכה לגמרי.

אהוד נדב: אתה לא יכול להוציא דף מידע?

מיכאל מלכיאלי: זה לא עדכני.

מיכאל מלכיאלי: הייתי בעירייה – מכיר את הנושא.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שצריך להפיל יותר נטל על הרשויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבקשה.

דוד קשני: דוד, מהפורום לדיור ציבורי.

דוד קשני: אני רוצה לשאול אתכם שתי שאלות קטנות.

דוד קשני: קודם כל, המדינה מוכרת הרבה דירות.

דוד קשני: האם החוק הזה חל גם על המדינה כמוכרת את הדירות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חד-משמעית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם שמעתם את השאלה?

דוד קשני: יש דבר שנקרא התחדשות עירונית.

דוד קשני: למשל, מפנים בניין שלם.

דוד קשני: הקבלן מחתים אותך על 40 מטר שיקבל.

דוד קשני: כשאתה הולך לעירייה, אומר: אדוני, תקבל רק 21 מטר.

דוד קשני: האם החוק הזה יחול על הדבר הזה או לא?

אסתי ורהפטיג בס: החוק חל על חוזי מכר.

אסתי ורהפטיג בס: הוא חל גם על חוזי מכר בהתחדשות עירונית, אבל הנקודה הזאת היא הרבה פעמים הבטחות פרה חוזיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבטחה בעל-פה - אנחנו לא יכולים לאכוף אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבטחה שבחוזה היא כן מחייבת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התחדשות עירונית, הם עושים את התוספת בכל הקומות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה מגיע, ואומרים לך: אתה רוצה – תקבל 40 מטר, ובפועל תקבל 21 – זה מה שאתה אומר?

דוד קשני: העירייה אומרת.

דוד קשני: קבלן מחתים אותי על 40 מטר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא לא ייתן לך את ה-40, יש לך הזכות לקבל את הפיצויים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מובן מאליו.

דוד קשני: ממי?

אלעזר במברגר: זו שאלה פרטנית שהתשובה שלה תלויה מאד באופן שבו נוסח הסכם המכר.

אלעזר במברגר: חבל להתייחס לאירוע פרטני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסעיף הזה חל גם על דירות שהמדינה מוכרת?

אלעזר במברגר: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שרצינו לשמוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היועצת המשפטית אמרה שלא ברור מאליו.

איתן כבל: אני מבקש לשמוע את משרד המשפטים, ונכריע.

דוד קשני: איתן, היתה לי שאלה שאין עליה תשובה.

דוד קשני: אני שואל, האם המדינה מוכרת דירות – היא גם כלולה בחוק הזה?

דוד קשני: הוא יהיה כתוב בחוק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: קיבלנו תשובה – כן.

אלעזר במברגר: כן.

איתן כבל: משרד המשפטים.

אסתי ורהפטיג בס: הנוכחים שמעו, אבל חשוב לנו שאתה תשמע - העמדה שלנו – במקור כן חשבנו שנכון להטיל את זה על המוכרים, כי אצלם יש המידע – קל להם להעביר.

אסתי ורהפטיג בס: בפועל הבנו שמכיוון שהמכירה נמשכת הרבה זמן, המידע לא קיים אצלם, כלומר הם צריכים ללכת ולהתעדכן כל פעם.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מדברים פה על איזונים.

אסתי ורהפטיג בס: השאלה, מי יצטרך ללכת לעירייה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו חשבנו שבמקום שהקלן יצטרך ללכת כל פעם שהוא מוכר דירה או לפני שיש הסכם – בסוף אולי ההסכם לא ייחתם, אבל הוא צריך ללכת לבדוק כי אולי ייחתם הסכם, לבין זה שאדם כשעושה את עסקת חייו - דיברת על זה, וזה נכון – זו עסקה מאד חשובה, ואנשים לפעמים לא מייחסים לזה את החשיבות המספקת – ילך ויבדוק באינטרנט, או ייקח ייעוץ משפטי, הרוכש שהולך לעסקת חייו, יברר.

אסתי ורהפטיג בס: זו נקודת המוצא.

אסתי ורהפטיג בס: לגבי ההצעה של פעם בחצי שנה.

אסתי ורהפטיג בס: הקושי שלנו אתה, שעלולה רק להטעות את הרוכשים, כי מצד אחד, הם מקבלים את המסר שמישהו אחר בודק עבורם, והנטל לבדוק הוא לא עליהם.

אסתי ורהפטיג בס: מצד שני, המידע לא בהכרח עדכני.

אסתי ורהפטיג בס: זה דבר שמשתנה ביום-יום.

אסתי ורהפטיג בס: יכול להיות מצב שיום אחרי שהקבלן בדק, השתנה המצב, הופקדה תוכנית, והוא לא בהכרח מקבל על כך הודעה.

אסתי ורהפטיג בס: יש להבין שחוק התכנון והבנייה, יש תוכניות מתאר, שהדבר היחיד שצריך לעשות זה לפרסם שלט עליהן.

אסתי ורהפטיג בס: דווקא בתוכניות מאד גדולות לפעמים זה ככה, ורק בחלק מהמקרים יש חובה לתת הודעה לבעל מקרקעין של מקרקעין גובלים.

אסתי ורהפטיג בס: אז הקושי שלנו, שיהיה פה מסר שאומר לקונה: אתה לא צריך לבדוק, אל תדאג, הכול עלינו; ומצד שני, בפועל המידע הוא לא עדכני, לכן עדיף לומר לו: אתה צריך לבדוק, הנטל הוא עליך.

אסתי ורהפטיג בס: היזהר הקונה.

איתן כבל: אני לא סומך על הקבלנים וגם לא סומך על הקונים.

איתן כבל: אתן לך מעולם תוכן אחר שאנחנו עוסקים בו – עולם הורים ופורנו.

איתן כבל: הרי כל הורה היה צריך עקרונית, לדאוג שתהיה לו חסימה בבית, שמסופקת על-ידי משרד החינוך.

איתן כבל: ב-99% מהבתים לא.

איתן כבל: שלא נלך לאופניים החשמליים, שהולכים נותנים לילדים מתחת לגיל 16, בלי קסדה.

איתן כבל: כל אותם עולמות תוכן שאנחנו מכירים.

איתן כבל: לכן אתה צריך לייצר מצב מאוזן.

איתן כבל: אני לא רוצה שקבלן ירוץ על כל דבר, אבל אני לא רוצה לטעת בקונה את התחושה המלאה.

איתן כבל: אתאר לכם מה אני הייתי רוצה, ואם עוד חצי שנה אחי או חבר קרוב שלי, למשל - להביא את זה למקום הכי קרוב – לעצמך.

איתן כבל: נניח שאני הקונה הראשון.

איתן כבל: הייתי רוצה שהחתימה מעבר להסכם הזה, יהיה נוסח אחיד.

איתן כבל: כשאתה מגיש את ההודעה שאומרת: אלה הנתונים שבדקתי נכון לתאריך זה וזה, זה המצב.

איתן כבל: חולף הזמן.

איתן כבל: אח שלי הגיע.

איתן כבל: אני מבין מה את אומרת.

איתן כבל: חשוב לי שיידע הרוכש שכתוב לו, וגם עורך דינו או הוא עצמו יידע, שאין זה פוטר אותו מבדיקת הנתונים.

איתן כבל: כלומר שמצד אחד, אני רוצה שהנטל יחולק.

איתן כבל: כשאדם מוציא מיליונים על עסקת חייו, הקבלן אומר לו: זו הבדיקה שעשיתי.

איתן כבל: גם הקונה יידע, שהוא לא יכול לסמוך על הנתונים שנותן לו היזם.

איתן כבל: אבל שוב - ברור, שיש תאריך בדיקה, מתי הבדיקה הזו נעשתה.

איתן כבל: הוא הולך לעירייה, הם מוציאים לו נסך טאבו.

איתן כבל: זה נתונים מלאים ל-1.1.19.

איתן כבל: כתוב שם: נכון לזה, חלקה א', אלה כל הנתונים.

איתן כבל: מה העניין – זה תמיד יכול להיות יום אחד אחרי שקניתי – זה יקרה.

איתן כבל: כלומר גם אם אעשה לו כל שלושה חודשים, תמיד יש היום אחרי שלושת החודשים.

איתן כבל: לכן כל מה שאני רוצה – שברגע שהוא רוכש, שיידע את כל מה שיודע היזם לאותו רגע.

איתן כבל: אני צריך שיהיה נוסח, שחותם עליו היזם, חותם עליו הקבלן בתקנות או לא יודע מה, שברור שכל המידע שנתן, הוא בדק ועשה והוא נכון למועד הרכישה, ואזם זה קונה שני, כותב:

איתן כבל: מצורף בזה שתי הודעות, או לא קיבלתי שום הודעה נוספת למועד, שזה מומלץ לעשות בדיקה גם על-ידי הרוכש.

אלעזר במברגר: חשוב לך שיהיה ברור מה משקפים לו וגם מה לא משקפים לו.

איתן כבל: אני רוצה הגנה עליכם ועליהם.

מרב תורג'מן: אתה צריך הסמכה בשביל טופס כזה.

איתן כבל: אני רוצה הגנה עליכם ועליהם.

אלעזר במברגר: אין צורך בטופס – זה יעכב את החוק.

אלעזר במברגר: זה בירוקרטיה שתעכב את התהליך.

אלעזר במברגר: אני חושב שהחוק צריך לומר בצורה ברורה – ואפשר לכתוב את זה: אתה מקבל תמונה על חלקות גובלות, שהקבלן בדק נכון לתאריך מסוים.

אלעזר במברגר: מאז חלפו שלושה או ארבעה או שבעה חודשים, לידיעתך.

אלעזר במברגר: אם אתה רוצה תמונה עדכנית, תשלים את הבדיקה בעצמך.

איתן כבל: אדוני היועץ המשפטי, לפעמים קיצור הבירוקרטיה מייצר צרות צרורות.

איתן כבל: הוא מחתים אותו על אלף ואחד טפסים הרי ועל הרבה הודעות.

איתן כבל: מניסיון של אנשים שאחר כך אתה אומר לו: אח שלי, מה אומר לך?

איתן כבל: באים אליי אנשים.

איתן כבל: אני מטפל עכשיו בקו החשמל בראש העין עכשיו.

איתן כבל: אם אתה אומר : לא ראית אותי – לא נורא.

איתן כבל: אבל קו מתח גבוה לא ראית?

אלעזר במברגר: תן להם פתרון בחוק, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: אמרתי תקנות כי אני חושב שזה לא מתאים לחקיקה ראשית, אבל מה שאני מנסה לומר לך זו לא התעקשות לשם ההתעקשות.

איתן כבל: ולא סתם אנחנו על הסעיף הזה דיון שביעי או שמיני, כי הוא בלבת הבלגאן.

איתן כבל: יש כמה סוגי בלגאן.

איתן כבל: יש הרטיבויות שאף פעם לא נגמרות, ויש הסיפור השני, שזה – מה?

איתן כבל: בנו לנו, ואמרת לי שהכול יהיה בסדר.

אלעזר במברגר: הפתעות אחרי רכישת הדירה.

איתן כבל: לכן אני מתעקש בעניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שבדברים האלה זה גם מגן על הקבלן וגם מגן על הרוכש.

איתן כבל: מבחינתי, זה מגן על הרוכש עוד יותר, כי הוא יכול לומר לו: אמרתי לך, אתה לא שמת לב, במקרה הלכת, אמרתי את זה לעורך הדין שלך.

איתן כבל: חתמת – זה הכול.

איתן כבל: החתימה שלך היא הדבר המחייב.

איתן כבל: אם לא קראת – בעיה שלך.

אלעזר במברגר: לכן החוק צריך לקבוע בדיוק בחוזה המכר, זה נוסח שאפשר לתת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקבלן הסביר לרוכש או המוכר הסביר לרוכש.

אהוד נדב: אני לא מסביר לו את התוכניות.

אהוד נדב: אני הבאתי לידיעתו.

אהוד נדב: אני לא נותן לו את הפרשנויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה נותן לו את המידע שהגיע אליך.

אהוד נדב: זה שונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה הסברת לו מה יש בתוכניות הגובלות.

אהוד נדב: לא, לא.

אהוד נדב: אני עצמי לא יודע.

איתן כבל: חברים, בבקשה.

 << דובר_המשך >> חיים פיגלין: אני רוצה להציע לוועדה הנכבדה הזאת לעשות סדר פעם אחת ולתמיד במסגרת התיקון לחוק הזה, ולקבוע מפורשות – וזה אנחנו מוכנים – אולי זה יפגע בנו קצת, אבל אנחנו מוכנים שזה יתוקן, ותוטל פה חובה שכל דירה שנמכרת, הרוכש ייוצג בחובה - אחרת לא תהיה עסקה – על-ידי עורך דין.

איתן כבל: אני נראה לך לשכת התעסוקה?

איתן כבל: חברים, אל תבזבזו מילים.

איתן כבל: תודה.

 << דובר_המשך >> חיים פיגלין: האדם קונה ב-2 מיליון שקל דירה.

 << דובר_המשך >> חיים פיגלין: עסקת חיים.

איתן כבל: עמדתך לא התקבלה.

איתן כבל: אני לא יכול לחייב אנשים לקחת עורך דין.

איתן כבל: השתגענו?

 << דובר_המשך >> חיים פיגלין: על 2 מיליון שקל?

איתן כבל: זו בעיה שלו.

 << דובר_המשך >> חיים פיגלין: אתה מטיל את זה עלינו.

איתן כבל: חברות וחברים, גם כשאתה לוקח לו את הייעוץ המשפטי, כבר הכנסת לו את זה במחיר של הבית.

איתן כבל: בבקשה.

אברהם ללום: עו"ד אברהם ללום, סגן יושב-ראש לשכת עורכי הדין.

אברהם ללום: רשום בחוק: מייד.

אברהם ללום: אני לא מבין מה זה מייד – תוך שבוע?

אברהם ללום: תוך חצי שנה?

אברהם ללום: מתי תינתן ההודעה?

אברהם ללום: אני מדבר רק על עניינים טכניים שלדעתי צריך לתקן.

אברהם ללום: כיצד תינתן ההודעה?

אברהם ללום: יש הפניה לחוק התכנון והבנייה.

אברהם ללום: האם היא תינתן באימייל?

אברהם ללום: האם הלקוח לא השיב להודעה – הוא צריך להשיב להודעה?

אברהם ללום: מחר הלקוח יגיד: לא קיבלתי את ההודעה, ואז הוא יפנה לממונה על החוק המכר, ויתחילו עיצומים ויתחילו תביעות.

אברהם ללום: צריך להסדיר את זה.

אברהם ללום: אני רק מעיר מספר הערות.

אברהם ללום: אם לדעתכם יש התייחסות לזה בחוק, אשמח לשמוע.

אברהם ללום: מה אחריות הקונה?

אברהם ללום: לקחת עורך דין?

אברהם ללום: לא לקחת עורך דין?

אברהם ללום: האיזון הזה שמנסים לייצר פה, יביא לממונה על חוק המכר, שיצטרך עכשיו עוד חמישה, ששה עובדים, כי אנשים יפנו אליו מדי יום ויגידו: היזם כן עדכן אותי, לא עדכן אותי.

אברהם ללום: אני חושב שהאחריות שיש על הקונה – קונה צריך לדעת שיש עליו אחריות לבדוק את הדירה.

אברהם ללום: אפשרי שפעם בחצי שנה ייצא עדכון - אם היו שינויים בתכנון יהיה עדכון לקונה: היו שינויים כאלה וכאלה.

אברהם ללום: יחד עם זאת, אי-אפשר להטיל על היזם, שאם הוא טעה בבדיקה שלו, ולא בדק איזו בדיקה, יבוא אליו הקונה ויתבע אותו על זה.

איתן כבל: הכול ברור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שמעתי שאתה אומר שאתה מתנגד לטופס.

איתן כבל: תן לי פתרון.

אלעזר במברגר: הסכמנו על המהות, רק אנחנו בטכנאות עכשיו איך נכון לבנות את זה.

אלעזר במברגר: אני חושב שאפשר לייצר תיקון חקיקה מאד ברור שאומר בדיוק את מה שאתם רוצים.

אלעזר במברגר: אם אני מבין מה שאתם רוצים, זה כך - אנחנו אומרים שתהיה בדיקה במועד מסוים, שהוא, אני מניח, מועד מכירת הדירה הראשונה בבניין הראשון – אני חושב שזה המועד הרלוונטי – כך אני מבין אתכם.

אלעזר במברגר: אז הקבלן יסיק תמונה מלאה על כל המצב התכנוני בכל החלקות הגובלות.

אלעזר במברגר: את התמונה הזאת הוא מחזיק אצלו, ומאותו רגע כל חוזה מכר שהוא חותם, הוא כותב: זו התמונה נכון ל-1.1.18.

אלעזר במברגר: אתה לא ב-1.1 – אתה קונה באפריל, במאי או ביוני, ובאותה תקופה קיבלתי כמה הודעות על סוכנויות שבתהליך, וגם אותן אני מצרף, אבל שים לב – וזה ייכתב, ותהיה חובה עליו לכתוב את זה – אם אתה רוצה לקבל תמונה עדכנית מלאה על חלקות גובלות, אתה צריך להשלים את הבדיקה נכון להיום באופן שבו אפשר לעשות את זה בוועדה המקומית, בעירייה וכדומה.

אלעזר במברגר: החוק צריך לומר את זה בצורה הכי מפורשת.

איתן כבל: אין לי בעיה.

אלעזר במברגר: זה הסדר ראוי לחקיקה ראשית.

מרב תורג'מן: אפשר לחיות עם זה, אבל השאלה היא איך אתה מתייחס להבדל בהגנה בין הקונה הראשון ליתר הרוכשים.

איתן כבל: לי אין בעיה.

איתן כבל: אסביר.

איתן כבל: אומר לך מה מפריע לי.

איתן כבל: זה שזה כתוב בחקיקה ראשית, עדיין לא הופך את זה למשהו ממשי.

איתן כבל: זה הדבר היחיד שמפריע לי.

איתן כבל: הרבה חוקים כתובים.

איתן כבל: אנשים לא עוברים באור אדום?

איתן כבל: אנשים לא גונבים?

אלעזר במברגר: מניסיוננו, הרגולציה של חוק המכר היא משמעותית.

אלעזר במברגר: היא שינתה את השוק.

אלעזר במברגר: קבלנים מתנהגים לפיה.

איתן כבל: אומר לך איפה הבעיה שלי.

איתן כבל: כמו שאתה ואני הסכמנו שיש שני שלבים שעליהם רוב המחלוקות – המסביב של הבניין יום אחד אחרי שחתמתי – כן אמרת לי, לא אמרת לי, ויש כל הנזילות, כל התיקונים, בעיקר השפצורים - אמרת שתעשה לי ולא בדקתם וכן סייעת לי ולא סייעת לי בשנת בדק וכל הדברים האלה.

איתן כבל: אני אומר את זה – וזה כנראה לא השתנה בכל השנים מאז שהתעסקתי עם זה.

איתן כבל: רוב התלונות, רוב המכתבים שהיו מגיעים, אלה היו התלונות.

איתן כבל: אני רוצה שהרוכש יידע, כשהוא חותם, חשוב לי ביצוע החתימה שלו על הדברים האלה.

איתן כבל: על שנת בדק חתום.

אסתי ורהפטיג בס: אין חובה שיהיה פרוטוקול מסירה.

איתן כבל: אבל כתוב שאתה חותם - בחוק.

איתן כבל: הוא יודע את זה.

איתן כבל: פה, כיוון שהלקוח לא יודע את האחריות שלו – אומר: סליחה, לא קראתי את החוק.

איתן כבל: מי ילמד אותו את החוק?

איתן כבל: ואם אתה בא, ויש אלף איש מחכים לעמוד בתור לקנות, והוא חותם, וכן אמר לו – לך זה נראה כאילו זה מעכב.

אלעזר במברגר: אדוני, היום חוק המכר מחייב גם את הנושא של מועד מסירה, שזה דבר משמעותי, חובות הבדק, שזה דבר משמעותי.

אלעזר במברגר: כל הדברים הללו כתובים בחוזה.

אלעזר במברגר: אף אחד לא מתעסק שם בתוספת או בטופס.

אלעזר במברגר: הוא חלק מחוזה המכר שהרוכש חותם עליו.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אני חוזר ואומר – בחקיקה ראשית ייקבעו ההנחיות.

איתן כבל: אני רוצה טופס.

איתן כבל: יש אלף טפסים כשאתה קונה את הבית.

איתן כבל: יהיה עוד טופס אחד.

איתן כבל: באחת מנקודות המחלוקות המרכזיות שמתקיימות – מה יקרה - כשאתה חותם על זה, הלקוח – הוא כאילו מבין שיש לו סוג של אחריות בעניין.

איתן כבל: הוא כבר יודע שהוא לא יכול לחרטט, כי זה לא לומר: אני מקריא לך את הזכויות שלך.

איתן כבל: דע לך, ואתה כך – תודה רבה.

איתן כבל: כשהוא אמר לו, הוא לא מקשיב לו בכלל.

איתן כבל: הראש שלו – איך הוא משיג את המשכנתא.

איתן כבל: אתה יודע כמה מקרים שאחר כך אומרים: כן אמרת לי, לא אמרת לי, לא הבאת לי, כן הבאת לי.

מרב תורג'מן: מבחינתך, יש הבדל אם זה כתוב בחוזה או בטופס נפרד?

איתן כבל: לא אכפת לי אם זה בדף 24 או בדף 25.

מרב תורג'מן: ממילא יש חוזה.

איתן כבל: אמרתי – כשהוא חותם על החוזה.

אלעזר במברגר: אני חושב שמה שחשוב לאדוני, שזה יחוקק בצורה מאוד ברורה בעת מועד הרכישה.

איתן כבל: אני חוזר ואומר.

איתן כבל: אני לא רוצה עוד הקראות של שוטר שנותן לאחד שהוא עצר אותו.

איתן כבל: אני צריך שזה יהיה ברור.

איתן כבל: זו אחת נקודות המחלוקות המרכזיות בין רוכשים למוכרים.

איתן כבל: אני לא רוצה שנמצא את עצמנו – בשכירות זה קורה הרבה.

איתן כבל: הוא אומר: כנס, נסתדר.

איתן כבל: ואתה לא מסתדר.

איתן כבל: אני בדברים האלה רוצה שהדברים יהיו- - -

אלעזר במברגר: אם החוזה ברור, יש פחות מחלוקות משפטיות – זה ברור.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אגב, גם יגיעו.

איתן כבל: לשופט יותר פשוט, לעורכי הדין יותר פשוט לשכנע את הלקוח, לומר לו: כתוב לך.

איתן כבל: זה שלא הלכת לבדוק – כי אני גם לא יודע לעשות און ליין כל יום.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שכיוון שיש לך נתון שאומר: הקונה הראשון קנה ב-1.1.19, חזקה עליו שבדק – אלה הנתונים - הוא מקבל את זה בחותמת של העירייה או מי שאחראי בתכנון ובנייה או בוועדה המקומית.

איתן כבל: אומר: זה מה שאנחנו יודעים לרגע זה.

 << דובר_המשך >> חיים פיגלין: לוקח לפעמים חצי שנה רק לקבל כזה דף מהעירייה כי אין להם תקציבים.

איתן כבל: אח שלי, בוא נתפזר.

איתן כבל: מה אתה מחזיר אותי שנתיים לאחור עכשיו?

איתן כבל: אני כבר בסוף.

איתן כבל: מה אתה מחזיר אותי לחצי שנה הזו?

איתן כבל: מה שעשית עכשיו זה מעשה שלא ייעשה.

איתן כבל: אנחנו יושבים פה פעם שלישית.

איתן כבל: כבר הגענו לנקודת הקצה, ואתה מחזיר אותי לאחור, אומר: חצי שנה?

איתן כבל: זה לא מעניין אותי.

איתן כבל: זה לא לעניין, חיים.

 << דובר_המשך >> חיים פיגלין: זה המצב בשטח.

אהוד נדב: חס וחלילה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: מה אתם מבלבלים את המוח?

אהוד נדב: הוא מספר על הצרות שלו.

איתן כבל: אחר כך אספר לך על הצרות שלי.

איתן כבל: לכל אחד יש הצרות שלו.

איתן כבל: מה אתה מספר לי את הצרות שלך?

איתן כבל: באנו להתקדם, לסגור עניין.

איתן כבל: עצבנתם אותי.

אלעזר במברגר: אני מציע שנעביר נוסח שמשקף את מה שאמרת – להבנתנו, משהו שנותן תמונה מאד ברורה לרוכש.

איתן כבל: אל תביא טופס.

איתן כבל: שבחקיקה יהיה כתוב שיהיה זה שעליו חותם, שאומר כך וכך – לא במובן הטופסיאדה של המילה.

איתן כבל: תביא לדיון הבא.

איתן כבל: אני אסגור את העניין הזה.

איתן כבל: אני חוזר ואומר: לא סתם התעקשתי על זה.

איתן כבל: ושהדברים יהיו נהירים.

איתן כבל: כמו שעו"ד אברהם ללום אומר - יש שפה משפטית מקובלת, מה זה לאלתר, מה זה במיידי – אני לא נכנס לשאלות האלה עכשיו, אבל שהדברים יהיו נהירים.

אלעזר במברגר: זה אחריות שלנו.

מרב תורג'מן: אני מציעה, אדוני, שלמעט פסקה (2), שעניינה חלקות גובלות, תעלה להצבעה את סעיפים קטנים א(1) ו-(2), שאני מניחה שלגביהם אין מחלוקת.

מרב תורג'מן: כך גם לגבי השינויים במצב התכנוני של משלב חתימת החוזה ועד שלב מסירת הדירה.

 << דובר_המשך >> חיים פיגלין: יש להבחין בין הדיווח שלנו על מה שקרה אחרי חתימת החוזה- -

איתן כבל: אני מכם לא קונה דירה, בטוח...

מרב תורג'מן: עד שלב חתימת החוזה, מבחינתכם, וההודעות.

איתן כבל: את מחזירה אותי – מספיק לי אותם.

איתן כבל: הכוונה היא שבחוזה יהיה כתוב שיש המועד שהוא מקבל את כל המידע.

איתן כבל: החובה שלו, להמשיך למסור את כל המידעים שהגיעו אליו.

איתן כבל: כלומר אם הגיעו אליו ולא מסר- - -

מרב תורג'מן: זה בדיוק מה שכתוב בנוסח.

מרב תורג'מן: אבל אם אנחנו מכניסים את העניין של חלקות גובלות, כוונת הוועדה, שהוא יודיע גם על שינויים על חלקות גובלות.

מרב תורג'מן: זה בדיוק מה ששאלתי קודם.

אסתי ורהפטיג בס: זה שינויים שחלו בחלקות גובלות - החלק שעוסק בחלקות גובלות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: אתם בדיון הבא מביאים לי נוסח חלוט.

איתן כבל: שהכול יהיה חלוט.

איתן כבל: בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה אמרו שבחוזה ירשמו את מספר החלקות הגובלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מספר התוכניות זה לא אומר כלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביקשתי שיגידו – זה התוכניות של החלקות הגבולות, והסברנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לרשום את ההסבר- - -

קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מספרי תוכניות יגיד לך משהו?

איתן כבל: אני עושה הפסקה של עשר דקות.

איתן כבל: אני מבקש מכם לצאת.

איתן כבל: אתם מפריעים לי.

איתן כבל: לא קרה דבר כזה בוועדה.

איתן כבל: אתם לא יכולים להפריע לי בצורה שהפרעתם לי עד היום.

איתן כבל: מספיק, די.

איתן כבל: כולכם מתנפלים.

איתן כבל: צאו החוצה כולכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש לכם עשר דקות.

איתן כבל: תנהלו את השיח ביניכם, ותחזרו.

איתן כבל: מספיק.

איתן כבל: ההתנפלות הזאת מכל כיוון, בכל הכבוד.

איתן כבל: עוד לא היה לי דבר כזה.

איתן כבל: ואני פה מספיק שנים, אולי יותר מזה שאתם קבלנים.

איתן כבל: אי-אפשר לנהל.

איתן כבל: מה זה, באתי פה לשרת אתכם?

איתן כבל: באתי לשרת את הציבור.

איתן כבל: לא ידעתי שאני נציג של התאחדות הקבלנים.

איתן כבל: נמשיך.

איתן כבל: אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.

איתן כבל: אני רק רוצה להבהיר – זה מה שהם לא מבינים, כי הם לא רוצים לתת שום שירות.

איתן כבל: הם כל היום עסוקים בהגנה על התחת שלהם.

איתן כבל: שהלקוח אחר כך יחפש את החברים שלו.

איתן כבל: במיליונים אדם משקיע.

איתן כבל: מיליונים.

איתן כבל: מה, כל האזרחים מטומטמים?

איתן כבל: כשבא מישהו, אם הוא לא יודע, יגיד לו: גן.

איתן כבל: אמרתי לו: נכון לאותו רגע, הוא צריך לומר לו מה יש.

איתן כבל: אם הוא יודע שיש גן, יגיד לו: נכון לרגע זה מתוכנן גן.

איתן כבל: אם הוא אומר לו: מתוכנן, רק זו תוכנית ראשונית, ופה יש שטח חום – אין לי מושג – יכול להיות מבית ספר ועד לא יודע מה – שיגיד לו את זה.

איתן כבל: אם זה גן כלבים – יגיד לו: נכון לרגע זה מתוכנן גן כלבים.

איתן כבל: אם הוא אומר: מאותו רגע אין שם כלום, נכון לרגע זה, זו תוכנית ראשונית, עדיין זה שטח חום – ביקשתי ממנו להגיד לי מה עתיד להיות?

איתן כבל: אני לא יודע שהוא לא יודע?

איתן כבל: כל העניין, ואמרתי את זה אלף פעם - נכון לאותו רגע.

אלעזר במברגר: לנו זה ברור.

אלעזר במברגר: נתאים את הנוסח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של עורך דין שחותם על חוזה, רושם כמה משפטים.

איתן כבל: הרב מקלב, בבקשה.

איתן כבל: זה הסעיף שלך.

אברהם ללום: בפרקטיקה.

אברהם ללום: לא בכל חוזה מסבירים את החוזה.

אברהם ללום: אנחנו שולחים טיוטת חוזה לקונה.

אברהם ללום: אם הוא רוצה להיות מיוצג, ולבוא עם שאלות ותיקונים- - -

איתן כבל: אתה מסדר לעצמך עבודה?

איתן כבל: אני לא מוכן שזה יהיה כתוב ככה:

איתן כבל: מספר תיק – בשביל זה אני לא צריך אותו.

איתן כבל: מה, אני דואר?

איתן כבל: כותב לי מספר תיק.

איתן כבל: זה כאילו אומר לי: אתה חייב לנסוע לעירייה.

איתן כבל: יש נקודת מוצא.

איתן כבל: אם אני רוצה לדבר אתך – יכול להיות שאומר לך – אם הולך להיות שם גן משחקים או בית ספר שכל היום מרעישים – אתה רוצה מיליון וחצי?

איתן כבל: תודה רבה, סע לשלום.

איתן כבל: אני מוכן לגור פה, לשמוע רעש ילדים כל יום מ-07:30 עד 16:00, אבל בוא נתפשר על זה במחיר.

איתן כבל: אלה החיים.

איתן כבל: הוא רוצה מינימום מידע, כי הוא רוצה למכור את זה במקסימום מחיר.

איתן כבל: לכן אלה שבאים אליי, אם גילמו להם את ההטבה במחיר – הם צריכים להילחם.

איתן כבל: אני רוצה שאנשים יידעו.

איתן כבל: כשאדם יודע, אחר כך יעשה מה שהוא רוצה.

איתן כבל: אמרנו.

איתן כבל: בסך הכול אני רוצה מידע מדויק, אמתי, זה הכול, נכון למועד שבו אני קונה.

איתן כבל: מה כל כך מסובך?

אלעזר במברגר: מכאן נולדה הצעת החוק, אדוני.

אלעזר במברגר: אני מחזק את ידיך.

אלעזר במברגר: אנחנו באנו לטפל בפערי מידע.

איתן כבל: רוב הדיונים בבתי משפט – אולי זה מספק לכם בלשכת עורכי הדין עבודה, אבל אני לא רוצה.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: אני מקווה שאני גורם מרגיע, על אף שזה רתחא דחקיקתא.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אבל אנחנו עוברים לסעיף שהוא גם מידע קיים, שאנחנו מבקשים להעביר אותו ללקוח, כי התועלת מול ההוצאה – זו דוגמה לתועלת מול הוצאה.

אורי מקלב: ביס קטן שבו המידע שקיים לכל הקבלנים לגבי תוכניות אינסטלציה, לגבי תוכניות חשמל, לתוכניות קונסטרוקציה, מהנדס, שהמידע שקיים היום – פעם היו האקורדיונים הארוכים, החבילות.

אורי מקלב: היום הכול קיים בדיסק און קי.

איתן כבל: או כל מערכת דיגיטלית.

איתן כבל: עולם התוכן כל פעם משתכלל, לכן אני לא רוצה שייכתב.

אורי מקלב: היתה הצעת חוק פרטית שלי.

איתן כבל: תכניסי אותם בבקשה.

מרב תורג'מן: רק אומר, שמדובר בארבע הצעות חוק שיזמו חברי הכנסת שמוזגו להצעת החוק הזו.

מרב תורג'מן: אחת מהצעות החוק היא של חבר הכנסת, בהובלתו של חבר הכנסת מקלב.

מרב תורג'מן: הנוסח שמוצע כאן הוא לאחר דיונים עם משרדי הממשלה.

מרב תורג'מן: תרצו להביע את עמדתכם לגבי הנוסח, לפני שנקריא את הנוסח?

אלעזר במברגר: הנוסח שמוצע פה, הוא נוסח מוסכם.

אורי מקלב: אני מודה על שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: ישבנו גם עם הקבלנים וגם עם אחרים.

אורי מקלב: מרב השקיעה רבות בסעיף הקטן הזה.

אורי מקלב: מה שחודד ומה שאנחנו רוצים לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להגיע להבנה בנושא הזה.

אורי מקלב: אין לנו מחלוקת על התועלת ועל החשיבות של זה - בין אם זה מיידי ובין אם זה אחרי עשרים שנה, הוא לא יודע מה תוכניות החשמל במקום, מה תוכניות האינסטלציה - זה גם סכנת נפשות וגם מונע ממנו הוצאות מיותרות וחוסר ודאות וכל מה שכרוך בחוסר הוודאות שהדבר הזה יכול לגרום.

אורי מקלב: אבל הקבלנים אומרים שבשטח המציאות היא לא מדויקת.

אורי מקלב: מה שקורה בשטח, יש תזוזות, וזה לא בדיוק לפי התוכניות.

אורי מקלב: אז מבחינת התועלת, יש תועלת, גם אם היו שינויים, אבל מבחינת האחריות שלהם, על סמך שלא יתבעו אותם על סמך זה שנתנו תוכניות – אם יש פער בין זה למה שקורה בשטח, שלא יחייבו אותם.

אברהם ללום: גם לא להסיר את האחריות מהקונה.

אברהם ללום: עדיין יש לו אחריות לבדוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, עברנו לסעיף הבא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ניתן ליועצת המשפטית להקריא את הסעיף, ואז נפתח את זה לדיון.

מרב תורג'מן: במקור הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב חייבה את המוכר להעביר לקונה נוסף על המפרט גם תוכניות אגירה, תוכניות קונסטרוקציה, תוכניות חשמל ואינסטלציה.

מרב תורג'מן: לאור ההסכמות מדובר על הסמכה של שר הבינוי והשיכון באישור ועדת הכלכלה, לקבוע שהמפרט יכלול גם את התוכניות שפירטתי – הן כתובות בצו, ואקריא את הנוסח.

מרב תורג'מן: בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (1) יבוא: "(א2) מפרט כאמור בסעיף קטן (א) יכלול תכניות של הדירה והבית המשותף, ובכלל זה, תכנית מהנדס, תכנית חשמל ותכנית אינסטלציה כפי שקבע השר בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אורי מקלב: הסעיף הזה מבטל את האפשרות שלא יהיה חיוב נזיקין או תביעת נזיקין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הגנה לשני הצדדים.

אלעזר במברגר: הכוונה היא בצו נחדד באופן מאד ברור בדיוק מה התוכניות שצריך לתת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אבל אם אתה הולך לכיוון הצו, הייתי רוצה לחדד שהתוכניות הללו יהיו כפי שבוצע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה שינויים בין התכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר לי ככה, אז אני רוצה להדגיש שברגע שאתם באים להכין מה שצריך בתוך הצו, שיהיה ברור, כפי שבוצע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מצב שיש שינוי מסוים, אפילו עמוד מעתיקים ממקום למקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הקונסטרוקטר – בא לעשות שיפוץ, ופתאום דופק לו איזה עמוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיהיה לו את זה בתוכנית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חשמל – אתה משנה, כי בסופו של דבר אתה עושה את המעגל במקום אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בא באינסטלציה – אתה מעביר גם צינור כדי לקצר, מי שמבצע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בא מהתחום – אני מכיר את זה די טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן בתוכניות שיימסרו פה, מדובר בתוכניות כפי שבוצע ולא כפי שתוכנן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אפשרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה התועלת שאני מקבל?

עופר שגיב: זה מה שאני אומר וזה מה שאמרנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא היה שינוי, זה הסיכון, אבל אם יש שינוי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שמישהו ידפוק בקיר ופתאום יש חשמל ויתחשמל.

עופר שגיב: על זה בדיוק דובר עם חבר הכנסת מקלב.

עופר שגיב: הגענו יחסית להסכמות, שיהיו התוכניות הראשוניות כדי שלאדם תהיה האינפורמציה הכללית.

עופר שגיב: סוכם, שבגלל זה שיהיו התוכניות הראשוניות המתוכננות ולא תוכניות אז מייד, כי תוכניות אז מייד, לעשות תוך כדי עבודה, זו עבודה שתהיה כמעט בלתי-אפשרית.

עופר שגיב: זה אומר שמישהו יצטרך לעקוב יום-יום שעה-שעה, הרי יש שינויי דיירים.

עופר שגיב: הרי יש הצינור, בדיוק לא יסתדק שיעבור פה וזז 20 ס"מ ואנחנו מתריעים, ודיברנו עם חבר הכנסת מקלב, והוא קיבל את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברתם, אבל בעל הדירה – איך יידע על התרעות שלכם?

עופר שגיב: הסכנה שדייר יסתמך על התוכניות האלה ב-100% היא סכנה גדולה מאוד.

עופר שגיב: כולם יודעים ומבינים את זה, כי אם הוא יחשוב שבמקום הזה מותר לו לתקוע בורג והצינור זז 5 ס"מ, והוא יתקע בורג בצינור חשמל, הסכנה ברורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא מדברים על רמת דיוק של 5 ו-10 ס"מ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 5 ס"מ זה לא ישתנה אפילו בתוך התוכנית שיכינו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא יעשה שינוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם אתה מתכנן מעגל חשמל שהולך עם התקרה, ופתאום אתה אומר: אעשה עם הרצפה ואעשה מעבר פה, ועלה לי בקיר שם – זה צריך להיראות.

עופר שגיב: זה בדיוק העניין.

אלעזר במברגר: אדוני, זה נכון לכל הצעת החוק.

אלעזר במברגר: יש עולם אידיאלי, של 100% מידע, וזו נקודת המוצא האידיאלית, ומשם אנחנו עושים פשרות עם המציאות ועם הרצון שלנו – וזה גם שיקול נכון – לא להטיל בירוקרטיה עודפת, ששכרה ייצא בהפסדה.

אלעזר במברגר: אני חושב שגם חבר הכנסת המציע חבר הכנסת מקלב, היה שותף לעניין הזה, שניתן מידע שקיים.

אלעזר במברגר: יש לו ערך – הוא נותן הרבה לרוכש דירה.

אלעזר במברגר: הוא לא נותן תמונת ודאות של 100%, כי נקבע שזה בהכרח תוכניות הביצוע אז מייד, מה שנקרא בשפה המקצועית - זה יחייב אותם בעבודה נפרדת.

מרב תורג'מן: אין תוכניות מעודכנות?

אורי מקלב: אני לא מדבר, אם זה בתחילת המכירה.

אורי מקלב: עם מסירת הדירה.

אורי מקלב: תוכניות שקיימות אצל הקבלן – אני לא מבקש ממנו ליצור תוכניות מיוחדות עבור הלקוח, אבל כפי שאמר, ושינו קונסטרוקציה והתוכניות האלה נמצאות – התוכניות האלה, אני לא אומר לא ליצור- - -

אלעזר במברגר: הסכמנו שהדבר הזה ישקף את נקודת האיזון הנכונה.

אלעזר במברגר: הוא נותן מידע, ולא כרוך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה שהעלית שינוי, צריך להעלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל איפה ששינו במקום - ואני מדבר במיוחד על חשמל ואינסטלציה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה משנה הכול - כי בסך הכול אתה רוצה להגיע למנורה, אתה צריך להגיע למפסק, ואז החשמלאי עושה את כל הסיבובים, שלא נראים לעין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה אני אעשה עם זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה סכנת חיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הזיזו עמוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חייב להיות קונסטרוקציה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאין לי תוכניות, בא קבלן השיפוצים, מתחיל לדפוק בקירות, עושה שבירה, אבל כשיש לו תוכניות, הוא מסתמך עליהן, וזה מסכן יותר.

אסתי ורהפטיג בס: מבחינתנו, זה עניין של עלות-תועלת.

אסתי ורהפטיג בס: לא בחנו את העלויות של הצעה כזו, של להכין תוכניות אז מייד, למרות שאני מבינה את הרציונל, אבל לא בדקנו את העלויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה עלויות קטנות, תאמיני לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר אותן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה בא עם חשמלאי, אתה אומר לו: תעלה לי את השינויים שלך על התוכנית שלך, ומעביר את זה לשרטטת שמקבלת 40, 50 שקל לשעת שרטוט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל השינוי ייקח כמה שעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק מה שאני מדבר, בתוך דירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פחות משעתיים.

יוני ויצמן: שמי יוני ויצמן, אני סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

יוני ויצמן: אני רוצה להבהיר משהו.

יוני ויצמן: אם אפשר משפט אחד לעניין הטכני - היום במצב הקיים אין תוכניות אז מייד כפי שעופר סיפר.

יוני ויצמן: זה לא קיים.

יוני ויצמן: הרצון להוסיף את תוכניות, כפי שאתם מדברים פה, מדובר בתוספת בירוקרטיה מאד רחבה, בתוספת עלויות משמעותית.

יוני ויצמן: להעמיד צוות בכל פרויקט שיעמוד, איך שסוגרים את הקיר, הוא מתעד ומראה בדיוק איפה זה נמצא.

יוני ויצמן: המשמעויות שלהן רחבות.

יוני ויצמן: זה לא היה כוונת החוק וכוונת משרד המשפטים, שגם אומר את זה פה.

יוני ויצמן: צריך לעשות הבחנה בין הדברים.

יוני ויצמן: לנו כהתאחדות בוני הארץ, אין שום בעיה להעביר את התוכניות לביצוע.

יוני ויצמן: כמובן, עם הדיסקליימר שיבין וייזהר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מגדיל את הסיכון.

איתן כבל: הבנתי מה אתה מסביר לו.

איתן כבל: כמה בדרך כלל בפרויקט – הרי אני מבין שלפעמים מגיע קבלן חשמל, נניח, ופתאום המקום שהיה אמור להיות השקע או הסנטימטר הזה, אומר:

איתן כבל: אקח את זה עוד מטר למעלה או 20 ס"מ.

איתן כבל: אני שואל, אם אתה יודע לענות לי על זה – אנשי המקצוע – סטטיסטית, כמה אירועים מהסוג הזה?

איתן כבל: אם ה-100% הוא התוכנית שמונחת בפניכם, כמה יש סטיות תקן מתוכנית הביצוע?

עופר שגיב: לשמחתי, אני גם קבלן וגם מהנדס.

עופר שגיב: כמות השינויים – יש כמות שינויים שנוצרת כתוצאה ממה שהדייר ביקש, שהיא הרבה פעמים מאד גדולה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשלושת הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם – קונסטרוקציה- - -

עופר שגיב: קונסטרוקציה כמעט ולא.

עופר שגיב: אם אנחנו מדברים – הריסת קירות פנים היא לא קונסטרוקציה, כי אנחנו לא מזיזים קונסטרוקציה בהריסת קירות פנים.

עופר שגיב: בקונסטרוקציה כמות השינויים, אלא אם כן זה משהו מאד דרמטי – שואפת לאפס.

עופר שגיב: בחשמל ואינסטלציה כמות השינויים מאד גדולה.

איתן כבל: אינסטלציית חשמל.

עופר שגיב: כן.

עופר שגיב: הרבה פעמים קורה בשטח – אגב, את הנקודות בסוף הדייר יודע איפה הן.

עופר שגיב: איפה הבעיה – איפה הצנרת.

עופר שגיב: הרבה פעמים נתקלים אחד בשני, הוא הולך ימינה, הוא הולך שמאלה.

איתן כבל: ואם עשה את זה מישהו לא ברמת מיומנות גבוהה – וגם זה קורה.

עופר שגיב: ואם שמו צנרת מזגן שהפריעה לו, הוא בכלל עוקף אותה, כי זה לא הופיע בתוכניות המקוריות – המזגן הזה.

איתן כבל: אני מבין.

איתן כבל: בבקשה.

 << דובר_המשך >> נורית קורקט: נורית, יושבת-ראש אגודת מעצבי הפנים.

 << דובר_המשך >> נורית קורקט: רציתי לחזק את מה שאמר כאן עופר, שכמות השינויים היא מאוד גדולה, ואם עושים אותם בצורה מיומנת, הכול צריך להופיע על גבי שרטוטים ועל גבי תוכניות סופיות.

איתן כבל: מה שאת אומרת, גברתי, שגם מה שאומר עופר בסוף, זה לא שבא קבלן קונסטרוקציית חשמל ואומר: הבית צריך להיות כך וכך.

איתן כבל: את באה, מעצבת הפנים, ואומרת: נעשה ככה כי אני רוצה ככה – זה חייב לבוא לידי ביטוי.

איתן כבל: זה לא מעשה של אצבע.

 << דובר_המשך >> נורית קורקט: נכון.

 << דובר_המשך >> נורית קורקט: זה ממש תוכניות לביצוע, ובאמת כפי שהם אמרו כאן, אין שינויים בקונסטרוקציה- כמעט לא קיים, כי אף אחד לא נותן לעשות את השינויים הקונסטרוקטיביים.

 << דובר_המשך >> נורית קורקט: לכן אני חושבת שצריכים לקבל תוכניות מסודרות, עם כל הקונסטרוקציה ועם כל מערכות החשמל והאינסטלציה כתוכנית בסיסית של היזם עם המתכנן, ואחר כך, אחרי שעושים את כל השינויים – יש לכל קבלן אחראי שינויים, אז אחרי שמביאים ודנים בכל השינויים, צריכים להוציא תוכנית נפרדת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק מה שביקשתי.

עופר שגיב: אני רוצה להדגיש את מה שאת אומרת - את נותנת תוכניות, איפה את רוצה את נקודות החשמל או קירות או אינסטלציה בסוף.

עופר שגיב: את לא מתכננת מהלך צנרת.

עופר שגיב: זאת הבעיה.

עופר שגיב: היא לא מתכננת מהלך צנרת.

עופר שגיב: ואם אני אחזיר את זה- -

איתן כבל: אז מקלב, לאילו הסכמות הגעת אתם?

עופר שגיב: ואם אני אחזיר את זה למתכנן החשמל ולמתכנן האינסטלציה לתכנן, העלויות יהיו מטורפות.

אורי מקלב: הדוגמאות שהביא עופר – הן דוגמאות בעיקר שהדייר ביקש שינויים.

אורי מקלב: הוא ביקש שינויים – הוא משלם על זה כסף.

אורי מקלב: זה מזגן, מבקש שינויים – ישלם עוד.

איתן כבל: נסכים שאין בעיה לקבל את התוכנית הבסיסית כפי שהבית נבנה, בדיסק און קי, PDF, לא משנה מה הטכנולוגיה שמתקיימת.

איתן כבל: יכול להיות שבעוד עשרים שנה – שתהיה האפשרות הטכנולוגית להעביר לו את זה בצורה מסודרת בתיאום ביניהם.

איתן כבל: העניין שאני עדיין רוצה לבחון אותו למרות הכול, הוא אם אפשר – יכול להיות שאי-אפשר, בהמשך גם למה שאמר חבר הכנסת מקלב – לנסות לגשר על הפער של מה שעופר אומר ומה שהגב' נורית אומרת.

איתן כבל: ואסביר.

איתן כבל: ממה אני מוטרד – מסכנה לחיי אדם.

איתן כבל: לא עכשיו העניין הנופי והיפה והלא יפה.

איתן כבל: זה קורה חדשות לבקרים.

איתן כבל: זה לא דברים שאנחנו מדברים עליהם כלאחר יד.

איתן כבל: שמגיע קודח, כי לא אמור להיות שם כלום, והוא נתקע בחשמל או נתקע בצינור מים.

עופר שגיב: לכן היום הוא נזהר.

עופר שגיב: אם תהיה לו תוכנית שהוא יחשוב שהיא הסופית, הוא לא ייזהר.

עופר שגיב: היום הוא נזהר.

איתן כבל: אתה מצייר לו על הדיסק און קי צעדים זהירים?

יוני ויצמן: רק לעניין הפרקטיקה – הרי היום באמצעים מאד פשוטים מגיע אותו חשמלאי, ועם מכשירים שעולים גרוש וחצי, עושה בדיקה, רואה בדיוק איפה עובר החשמל, וקודח.

יוני ויצמן: נגמר הסיפור.

יוני ויצמן: לא מדובר במשהו כזה מהותי.

יוני ויצמן: לעומת זאת, מה שההצעה כרגע אומרת, שרגע לפני שסוגרים כל קיר, יעמוד שרטט ויעמוד צוות ויתעד בדיוק.

איתן כבל: אמרתי את זה אגב אורחא גם בעניין השיפוצניקים.

איתן כבל: הרי האיש, כשבונים את הבית ובא לקבלן, ואומרת נורית: תעביר לי את הקו מפה, ואני רוצה את המזגן לא עלי – כל אחד עם השיגעונות שלו – ועברו השנים, ואני רוצה לשפץ את הבית.

איתן כבל: הבעיה שלנו ברוב המקרים לגבי התוכניות הן לגבי שיפוץ בית, בניין או דירה .

איתן כבל: ואז הרוב לא מגיעים עם בודק השקעים.

איתן כבל: אלה שמגיעים עם השקעים, גם משלמים להם כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים זה לא קבלן רשום בכלל.

אהוד נדב: זה עולה 50 שקל המכשיר.

אהוד נדב: אל תתבלבלו.

איתן כבל: יודע כמה דברים שיפוצניקים לא מוסדרים היו צריכים לקנות?

איתן כבל: אנחנו מנסים להתכתב עם המציאות, לא אם יש לך בבית בחמישים שקל גלאי.

איתן כבל: אני מנסה להתמודד עם מה שאנחנו נתקלים.

איתן כבל: ברור הוא שהסעיף שנוגע לקבל את תוכניות הביצוע – אין מחלוקת, ומה שיש לכם לאותו זמן, כשאתה בונה את זה, להעביר.

איתן כבל: אני אצביע על זה.

עופר שגיב: לא תמיד זה קיים בזמן החוזה.

עופר שגיב: ביום המסירה, את התוכניות המקוריות.

איתן כבל: אני מדבר בשלב הזה על מה שאתם מדברים.

עופר שגיב: לא בחוזה, כי בחוזה אין.

איתן כבל: אל"ף, נחלק את זה לשניים.

איתן כבל: קודם כל, נצביע לפי ההסכמות האלה.

איתן כבל: אני מבקש ממך, נורית, גם אם תגיעי לדיונים הבאים וגם ממשרד הבינוי והשיכון – חייבים למצוא איזה מהלך מגשר.

איתן כבל: אני לא מספיק יודע כדי לתת את המענה לעניין הזה, אבל קשה לי לראות שאין מצב שבו אין דבר כזה.

איתן כבל: זה יכול להיות אפילו נספח, שאתה מצרף אותו, שלא חייב להיות חלק מהדיסק און קי.

איתן כבל: שיהיה מצב שבו הבסיס הוא בסיס.

איתן כבל: אבל אם יתבצעו שינויים - עופר, יש משהו שאתה מסכים?

עופר שגיב: תשאל את חבר הכנסת מקלב – גם לזה אמרנו שזה יהיה כאב ראש, אבל הסכמנו.

איתן כבל: זה מרגש מאד... אני עדיין מתעקש.

איתן כבל: אין מצב שבו אדם מכר את הבית שלו, נתן את הדיסק און קי ועברו להם השנים.

איתן כבל: אני צריך משהו בסיסי, שאומר: במקום כזה וכזה היה תיקון כזה.

איתן כבל: זה כאילו עומס, אבל זה חלק בלתי נפרד מהעבודה שאנחנו עושים יחד.

אלעזר במברגר: אנחנו נצטרך להגיע לוועדה לאישור הצו כדי שהדברים ייכתבו בצורה מאד מפורשת.

אלעזר במברגר: נציג לכם את מה שנכון בעינינו, ואתם תצטרכו לאשר.

איתן כבל: אבל העניין ברור.

איתן כבל: הבנו אחד את רעהו.

אורי מקלב: אבל אולי אפשר לשפר, או להגדיר יותר מדויק.

אורי מקלב: קודם כל, לא התוכניות שהוגשו, אלא בזמן מסירת הדירה, ואז אני יותר בטוח שנותנים את התוכניות הכי סופיות, או גם תוכניות שלא הוכנו אלא שהועברו לביצוע.

אורי מקלב: אני מניח שכל קבלן הכין פעם תוכנית שהיתה לו, ואת זה הוא יעביר.

אורי מקלב: תוכניות שהובאו לביצוע, וגם ניתן את זה בזמן מסירת הדירה.

אורי מקלב: אני חושב שיש לזה הרבה יותר משמעות.

אורי מקלב: אני חושב שיש הסכמה, שתוכניות קונסטרוקציה, גם אם נעשו שינויים, אפשר לעכב.

אורי מקלב: בגלל שאתם אומרים שאלה שינויים מאוד חריגים - אם זה יחייבו – אני חושב שיש הסכמה.

עופר שגיב: קונסטרוקציה של הדירה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אני רוצה להציע – שינויים מהותיים.

אורי מקלב: השאלה, האם יש הגדרה בחוק, מהו שינוי מהותי?

מרב תורג'מן: לא.

איתן כבל: אנחנו נשארים בנוסח.

איתן כבל: בזמן מסירת הדירה.

איתן כבל: אתם תביאו לנו בצו.

מרב תורג'מן: הצו יובא לאישור ועדת הכלכלה.

מרב תורג'מן: הנוסח שהקראתי אותו קודם, כפי שפורסם.

איתן כבל: שהגיעו אתכם להבנות.

מרב תורג'מן: רק נוודא שהמפרט נמסר במועד מסירת הדירה.

אלעזר במברגר: המפרט הוא במועד חתימת החוזה.

איתן כבל: הוא הסביר.

איתן כבל: הוא אומר שטכני.

איתן כבל: חברים, הגענו להסכמה.

איתן כבל: גם פסיכולוגית ללקוח כשהוא אומר את זה, זה נראה לו יותר.

אלעזר במברגר: הוא מקבל הוראות תחזוקה במסירת הדירה.

איתן כבל: תקריאי שוב.

מרב תורג'מן: כפי שאמרתי, מפרט כאמור בסעיף קטן (א) יכלול תכניות של הדירה והבית המשותף, ובכלל זה, תכנית מהנדס, תכנית חשמל ותכנית אינסטלציה כפי שקבע השר בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מרב תורג'מן: נוודא שמדובר בזמן מסירת הדירה ולא במועד חתימת ההסכם.

מרב תורג'מן: זה העיקרון.

אלעזר במברגר: אולי להוסיף – זה יהיה חלק מהמפרט, ויימסר בעת מסירת הדירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התוכניות השתנו.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו – עם השינויים.

עופר שגיב: במפרט אי-אפשר למסור.

עופר שגיב: לא תמיד כשאתה חוזה, יש לך תוכניות ביצוע.

אלעזר במברגר: זה מה שאומר הסעיף.

אלעזר במברגר: יכול להיות שהפתרון הוא פשוט – חשבנו על זה בינינו, ומוזר שזה יהיה במפרט וגם יימסר במועד מסירת הדירה.

אלעזר במברגר: יכול להיות שעדיף לתקן את הסעיף ולומר שהדבר הזה יימסר במועד מסירת הדירה, ולא יהיה חלק מהמפרט.

איתן כבל: גם אם הוא עושה שינויים בתוך הדירה, ורוצה שמישהו אחר יעשה לו את זה, הוא חייב לעשות את זה בתיאום עם הקבלן.

איתן כבל: זה עדיין שלו.

איתן כבל: הוא עדיין לא מסר לך את הדירה.

איתן כבל: אתה לא יכול לעשות בדירה מה שאתה רוצה, כשהיא עדיין לא שלך.

איתן כבל: יש לזה השלכות.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

אורי מקלב: אני במקום חבר הכנסת יעקב אשר.

אורי מקלב: הצבעה בעד – רוב גדול נגד – אין נמנע – 1 אושר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני נמנע, ומבקש רביזיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני נמנע - ומסיר את בקשתי לרביזיה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: התאחדות הקבלנים, בוני הארץ.

איתן כבל: הצלחתם לגרום לי לכעוס כפי שזמן רב לא כעסתי.

איתן כבל: אסביר למה.

איתן כבל: לגיטימי שתיאבקו על הזכויות שלכם.

איתן כבל: אני האחרון שלא מאפשר וגם אי-אפשר לומר שאני לא מאפשר לאנשים להוציא את יומם.

איתן כבל: עובדה שאתם קוברים אותי פה עם החוק הזה כבר דיון רבעי או חמישי.

איתן כבל: אני רוצה שתדעו שנגמר.

איתן כבל: אני מדבר בשיא הרצינות.

איתן כבל: או תבואו בדין ודברים אתם.

איתן כבל: אני לא יכול שאני מתחיל דיון כאילו זהו הפעם הראשונה שאנחנו מקשיבים לדברים.

איתן כבל: לא יקרה יותר בשום פנים ואופן.

איתן כבל: בדיונים הבאים אני קורא סעיף ולא פותח את הדיונים כאילו זה הדיון הראשון.

איתן כבל: הוצאות משפטיות – תבואו בדברים.

אלעזר במברגר: היה לנו דיון ארוך עם לשכת עורכי הדין.

אלעזר במברגר: שמענו את עמדתם.

אלעזר במברגר: יש לנו מחלוקת קשה - ואתם תכריעו.

איתן כבל: גם זה בסדר.

איתן כבל: מה אני רוצה - עמדת המדינה, עמדת זה, חברי הכנסת יקשיבו ויצביעו, מי בעד, מי נגד.

איתן כבל: כך אני אוהב.

איתן כבל: לא כאילו בפעם הראשונה אתה שומע אותם, הם בפעם הראשונה שומעים אותך.

איתן כבל: זה לא יכול להיות כך.

איתן כבל: מה הרגיז אותי – זה דיון שלישי או רביעי, וכאילו פעם ראשונה, כי אנחנו מתחילים מאפס.

איתן כבל: למה כעסתי על חיים – אחרי שאני מסיים את כל התהליך, ויש הבנה והסכמה בינינו, הוא מחזיר אותי כאילו רק עכשיו הגענו, וההצעה מונחת בוועדת השרים.

איתן כבל: לא יכול להיות דבר כזה.

איתן כבל: אין מצב שמישהו ייצא מפה מדיון, וכל תאוותו בידו.

איתן כבל: בסוף העולם זה הוא עולם של איזונים.

איתן כבל: גם אם לא הכול מוצא חן בעיניך – לא תפקידי לרצות אותך.

איתן כבל: התפקיד שלי הוא לרצות את האזרח, ולמצוא את האיזון בין הציבור.

איתן כבל: אני צריך תמיד לבדוק מי יותר חזק בכל מערכת.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: לכן זו בקשתי.

איתן כבל: ואם חיים נעלב, שיהיה בריא.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.