ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 685, 2018-10-22 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברתי חברת הכנסת ברקו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לנציג הארגונים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הצעת חוק של חברת הכנסת ברקו, אני מבקש ממנה שתציג את זה, ואחר כך לילך תציג את האנטיתזה.

לילך וגנר: אנטיתזה?

לילך וגנר: אנחנו מביאים החלטה של ועדת שרים.

ענת ברקו: ועדת שרים תומכת בחוק.

לילך וגנר: תומכת.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר להצביע וזהו?

ענת ברקו: אדוני יושב-הראש, קודם כול אני רוצה להודות לכל הצוות של ועדת החוקה, גם לאסף וגם לגור ולכל היועצים המשפטיים על העבודה המשותפת בהרבה מאוד חוקים.

ענת ברקו: אבל זאת גם הזדמנות להגיד לכם תודה.

ענת ברקו: הרעיון של הצעת החוק הזאת עלה לאחר שהגיעו אליי - - -

ניסן סלומינסקי: רק שזה לא יכנס לפרוטוקול.

ענת ברקו: למה?

ניסן סלומינסקי: כי יש חברי כנסת אחרים שיקראו את זה, והם גם ככה כבר אומרים לי: אתה רוצה שנהיה כמו ברקו שמחכים ומחכים?

ענת ברקו: חיכיתי יותר מדיי, זה בסוגריים.

ניסן סלומינסקי: יותר מדיי?

ניסן סלומינסקי: לתת לך כמה חברי כנסת חברים שלך שכבר אומרים לי: תראה מה אתה עושה לברקו, ואיפה אנחנו.

ענת ברקו: אדוני יושב-הראש, הצעת החוק לגניבת נשק בעצם באה לומר שגניבת נשק היא לא כמו גניבה של ופלות בקנטינה, הנשק הזה מיועד לפשיעה ולטרור.

ענת ברקו: אנחנו רואים תופעה רווחת, בעיקר אתן את הדוגמה של מחנה צאלים, שמגיעים לשם הרבה פעמים אזרחים בדואים על טרקטורונים, גונבים מכל הבא ליד, כולל אמצעי לחימה, כולל מגדלים חשיש בשטח אש, אבל את הדברים האלה – זה לא כל כך רלוונטי לחוק שלנו.

ענת ברקו: בכל מקרה, העבירה של גניבת נשק עד היום לא זכתה להכרה כעבירה ייחודית, כעבירה בנסיבות מחמירות.

ענת ברקו: ב-2009 הוסיפו לנסיבות מחמירות של עבירת הגניבה, גניבות חקלאיות, יצירות אומנות, ששם הענישה היא ארבע שנים, ולא שלוש שנים כמו גניבה.

ענת ברקו: היום מישהו שלא נושא נשק, אלא תופסים אותו באיזושהי סיטואציה אבל הנשק לא עליו, אז יהיה מאוד מאוד קשה לתת לכך התייחסות משמעותית.

ענת ברקו: קראתי בעיון את הנספח שהצגתם כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול תגידי מה ההצעה שלך, ואחר כך תתמודדי עם הטיעון או שלא תתמודדי.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה?

ענת ברקו: ההצעה שלי בעצם היא שגונב נשק, לרבות חלקי נשק, דינו מאסר עשר שנים.

ענת ברקו: זאת אומרת, בחוק העונשין התשל"ז–1977, בסעיף 384א, אחרי סעיף קטן (ב), יבוא – והאמירה היא שגניבת נשק היא לא גניבה רגילה, היא גניבה בנסיבות מחמירות.

ענת ברקו: הוא לא נגנב למען צדקה, הוא יכול לשמש לקטילת חיי אדם, לפגיעה, לפציעה, והוא משמש בידי טרוריסטים.

ענת ברקו: עד היום אנחנו יודעים שגם לא פלא הוא שהרשימה המשותפת הצביעה על החוק, היא הצביעה בעדו, כי הם רואים שהנשק הזה משמש גם לפשיעה בתוך החברה הערבית, וכמובן גם לפשיעה וגם לטרור.

ניסן סלומינסקי: ענת, תרשי לי, אנסה לשאול אותך.

ענת ברקו: רגע, אני רוצה להתייחס גם לחלקי נשק, כי זה מופיע בחוק שלי.

ענת ברקו: חלקי נשק, אני יכולה לספר לכם שיש הרבה מאוד נשק מאולתר כמו הגוסטב, קרלו, דברים כאלה שקונים אותם כנשק מאולתר, ואפשר להרכיב מחלקים.

ענת ברקו: כמובן שאנחנו לא מוציאים את שיקול הדעת של הפרקליטות, של השופטים, והעונשים הם עונשי מקסימום, אין רף מינימום, כך שאם מישהו מדבר על זה שהוא אוסף נשק או דברים כאלה זה לא אומר.

ענת ברקו: היום נגנבים גם חלקי נשק מתוך בסיסים צבאיים.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שכשהרמטכ"ל נכנס לתפקידו אז הניחו על שולחנו מסמך שקבע שנגנבו 400 רובים שיכלו לצייד גדוד חי"ר שלם.

ענת ברקו: זו בעיה, זו רעה חולה, והחוק שלי עם החמרת ענישה יגביר את ההרתעה.

ענת ברקו: אני מקווה שנציל חיים בכך שנלך בכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול, אולי גם אתם במשרד המשפטים הייעוץ והחקיקה תעזרו לי, אם הבנתי נכון אז היום מי שגונב נשק יש למעשה שלוש עבירות בתוך זה, יש את הגניבה, יש את ההחזקה ויש את הנשיאה.

ענת ברקו: נכון.

ניסן סלומינסקי: כשמעמידים בדרך כלל מישהו על גניבת נשק – גניבת נשק זה שלוש שנים, החזקה זה שבע שנים והנשיאה זה עשר שנים.

ענת ברקו: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו גנב ותופסים אותו בדרך כלל מעמידים אותו כבר על שלושת הדברים.

לילך וגנר: על שניים.

ענת ברקו: זאת בדיוק הבעיה, יכולה להיות סיטואציה שהוא לא נושא את הנשק.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאם הוא גנב אז הוא גם נשא אותו.

נעמה מנחמי: גניבה ונשיאה או גניבה והחזקה תמיד.

ניסן סלומינסקי: תמיד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שתמיד יש או שבע שנים או עשר שנים, נכון?

ענת ברקו: יכול להיות מצב שאתה לא תראה שהוא נשא אותו.

ענת ברקו: שני אנשים גנבו, אחד נשא, אחד היה איתו.

נעמה מנחמי: אז הם נושאים בצוותא.

ענת ברקו: התייחסו לזה ככה.

ניסן סלומינסקי: השאלה פה למה את מתכוונת.

ניסן סלומינסקי: נניח שעל הגניבה לבד הוא יקבל עשר שנים, ואז על החזקה ונשיאה כאילו בקשיש?

ניסן סלומינסקי: או שזה מצטרף, ואחר כך יהיו לו עשר שנים על גניבה ועוד - - -

ענת ברקו: אני לא אומרת שזאת ענישה מצטברת.

ענת ברקו: אני אומרת שבהחלט על העבירה של הגניבה אי-אפשר להגיד שמי שגונב נשק זה רק שלוש שנים, זאת לא גניבה רגילה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין.

ענת ברקו: אני לא אומרת שזה יצטבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב של גניבה בלי שתהיה החזקה ונשיאה.

ענת ברקו: יכול להיות מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: תכף אתן לכם להגיב.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה המרכזית, כי אם אין סיטואציה כזאת אז למעשה - - -

ענת ברקו: יכול להיות.

ענת ברקו: אם לא תוכל לייחס לגנב נשיאת נשק שלא כדין, החזקתו והובלתו, תצטרך לייחס לו עבירת גניבה רגילה, וזה רק שלוש שנים.

ענת ברקו: זאת בעיה.

ניסן סלומינסקי: תכף נראה אם יש סיטואציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם יש סיטואציה כזאת אז יש מקום לחוק שלך.

ניסן סלומינסקי: אם אין סיטואציה כזאת אז צריכים לחשוב, כי החוק שלך למעשה עולה על החוק הקיים.

ענת ברקו: הוא לא סותר את החוק הקיים.

ענת ברקו: אני רוצה שיהיה ברור כאן שאין כוונה לסתור את החוק הקיים.

ענת ברקו: יש כוונה לומר גניבה כעבירה היא עבירה בנסיבות מחמירות והענישה עליה חמורה, אבל כמובן לא לדרוס את החוקים הקיימים.

ניסן סלומינסקי: לילך, קודם כול מה ההחלטה של ועדת שרים, ואחר כך מה אתם חושבים, ואחר כך ניתן לנעמה.

לילך וגנר: ועדת שרים תומכת בהחלטה בהסכמת משרד המשפטים.

לילך וגנר: אציג את המצב הקיים בנושא עבירות הנשק ועבירות הגוף.

לילך וגנר: כיום עבירה של גניבה, הרכיב שלה כדי להוכיח גניבה זה אדם גונב דבר אם הוא נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב.

לילך וגנר: זה הבסיס של עבירת הגניבה, והעונש בצד עבירת הגניבה הוא שלוש שנות מאסר.

לילך וגנר: יש עבירה של גניבה בנסיבות מיוחדות, אלו לא נסיבות מחמירות – בכוונת מכוון לא נקבעו נסיבות מחמירות – שהעונש בצד גניבות מסוימות הוא ארבע שנים, ואם הערך של הדבר הנגנב הוא מעל 500,000 ש"ח שבע שנים.

ענת ברקו: כמו יצירת אומנות שזה ארבע שנים וכו'.

ענת ברקו: היום גניבה של יצירת אומנות זה עונש יותר חמור מאשר על גניבת נשק.

לילך וגנר: אנסה לחדד את המצב הקיים בצורה יותר מדויקת.

ניסן סלומינסקי: כדי שאבין, נניח ניקח ציור שעולה מעל 500,000 שהעונש עליו הוא ארבע שנים.

לילך וגנר: אם גונב דבר שערכו עולה על 500,000 ש"ח דינו שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: שבע שנים או משהו פחות, ארבע שנים, לא זאת הנקודה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לדעת, בגניבות הרגילות יש את המצב של החזקה ונשיאה או שיש שם רק גניבה?

לילך וגנר: כפי שהקראתי, ההגדרה של גניבה בחוק העונשין בסעיף 383 לחוק העונשין (א)(1): אדם גונב דבר אם הוא – "נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב, בלי הסכמת הבעל, במרמה ובלי תביעת זכות בתום לב, כשהוא מתכוון בשעת הנטילה לשלול את הדבר מבעלו שלילת קבע;" זוהי עבירת הגניבה.

לילך וגנר: ולכן היא מבחינתי, מבחינה משפטית טהורה עבירת הנשיאה וההובלה חופפת מבחינת הנשיאה לעבירת הגניבה.

לילך וגנר: אין פה דלתא, אין פה מצב שמישהו גונב נשק אבל הוא לא נושא אותו.

ענת ברקו: בטח שיש מצב כזה.

ענת ברקו: יגידו לך במשטרה שיש מצב.

לילך וגנר: אפשר שהמשטרה תתייחס.

ענת ברקו: ברור שיש מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: ענת, שנייה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבגניבה רגילה שלוש שנים, למרות שגם בתוך זה יש החזקה ונשיאה, נכון?

ענת ברקו: איך תסבירי את זה?

לילך וגנר: החזקה ונשיאה, כן.

ניסן סלומינסקי: אבל יש שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: בעבירה מיוחדת אנחנו אומרים שמשהו שהוא עד 500,000 ארבע שנים, שזה כולל בתוכו.

לילך וגנר: יש רשימה של דברים, חלק מקווי תשתיות, דבר המשמש כלי עבודה או אמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה כלים חקלאיים.

לילך וגנר: זה החליף את העבירה של גניבת בקר שהייתה בזמנו, ו"דבר בעל ערך תרבותי, מדעי, היסטורי, דתי או אומנותי".

ניסן סלומינסקי: על זה כמה יש?

לילך וגנר: ארבע שנים.

ענת ברקו: ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: והעבירה הזאת כוללת גם נשיאה והחזקה?

לילך וגנר: אין עבירה נפרדת לנשיאת חפצי אומנות או נשיאת בקר.

לילך וגנר: לעומת זאת, יש עבירה בסעיף 144(ב) לנשיאה והובלת נשק עקב הפגיעה בערך מוגן נוסף פרט לגניבה, בעצם הנשיאה וההובלה של נשק.

ניסן סלומינסקי: אז למעשה נשיאה והחזקה כאלמנטים זה רק לנשק?

נעמה מנחמי: אכן.

לילך וגנר: מבחינת העבירה הנוספת, שזה פרט לעבירת הגניבה - -

ניסן סלומינסקי: כן, עבירה נוספת.

ענת ברקו: אבל אין גניבה.

לילך וגנר: - - זאת עבירה מיוחדת שנועדה להביע את הפגיעה בערך המוגן של נשק שמסתובב, גם אם הוא לא נגנב, על-ידי אנשים ומובל, ומשמש למטרות פליליות או למטרות של טרור, ומגיע לידיים שאנחנו לא יודעים מי יעשה בו שימוש.

לילך וגנר: ויש עבירה עוד יותר חמורה של עסקה בנשק.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שנשיאה והחזקה קיים בלי גניבה, אבל גניבה לא קיים בלי נשיאה והחזקה לנשק.

לילך וגנר: בעבירות הנשק זה בעיני חופף בצורה מלאה.

לילך וגנר: לא נתקלתי בפסיקה מעולם במצב שנאמר על-ידי מישהו, או התביעה או המשטרה או הפרקליטות, שלא ניתן להעמיד לדין גונב נשק בעבירת נשיאה והחזקה.

לילך וגנר: מעולם מעולם לא נתקלתי במצב כזה.

לילך וגנר: ישנם מקרים, בדרך כלל כמו שאדוני ציין, בעבירות של גניבות נשק שמעמידים לדין בגלל הערכים המוגנים השונים גם בגניבה וגם בנשיאה והובלה או החזקה.

לילך וגנר: אבל יש מקרים שמעמידים בדין רק בעבירות הנשק, כי עבירת הנשק היא עבירת הנשיאה וההובלה, היא עבירה של עשר שנים שמגלמת ערך מוגן רציני.

ענת ברקו: אז רק בגניבת נשק על שלוש שנים.

לילך וגנר: סליחה?

לילך וגנר: מעולם לא נתקלתי בסיטואציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: ענת, אתן לך עוד מעט, אני רק רוצה לעשות את הבדיקה.

לילך וגנר: מעולם לא נתקלתי בפסיקה שבה נגנב נשק והעמידו לדין על גניבה עונש של שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: תמיר, אתה מייצג את המשטרה?

תמיר גינדין: לא.

תמיר גינדין: דימיטרי.

ניסן סלומינסקי: דימיטרי, בוקר טוב, תן לנו להבין אם יכול להיות מצב בנשק רק על גניבה בלי החזקה ונשיאה.

דימטרי חננבלום: בוקר טוב, יכול להיות מצב שהחוקר סיווג את האירוע כגניבה.

דימטרי חננבלום: כלומר, איזושהי גניבה ממקום או מבסיס, ולאו דווקא נצמדה לזה גם עבירת התפרצות למקום, לעסק או לבית, כמובן, ובטעות סיווג והסב את זה לגניבה, כשהרכוש הוזן כשנשק נגנב.

ענת ברקו: שלוש שנים, אבסורד.

דימטרי חננבלום: אבל במידה שהעבריין אותר ויגיע לכתב אישום, אז מן הסתם מערכת התביעה תשנה את סיווג העבירה לנשיאה והחזקה פלוס עבירת גניבת נשק.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שלך, היה פעם מצב שהעמידו לדין מישהו רק על גניבת נשק בלי החזקה ונשיאה?

דימטרי חננבלום: לא.

ענת ברקו: תראה, יש כאן אמירה מאוד ברורה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את האמירה שלך.

ענת ברקו: האמירה שלי אומרת שאתם חושבים שחפצי אומנות יותר חשובים מגניבת נשק שפוגע בחיי אדם.

ענת ברקו: למה זה בכלל צריך להיות באותה קטגוריה?

ענת ברקו: ואם זה באותה קטגוריה, למה העונש הוא לא חמור?

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה מה שכתוב, שזה הערך והמסר שיוצא מחוק העונשין.

נעמה מנחמי: להפך, חוק העונשין נתן לעבירות הנשק מעמד מיוחד וקבע עבירה שעצם זה שהנשק אצלך שלא כדין, עצם זה שאת מחזיקה אותו - - -

ענת ברקו: אבל הוא יכול לא להיות אצלי.

ענת ברקו: שני אנשים שמתפרצים לבסיס, אחד יוצא עם הנשק, אחד לא, הוא לא נשא.

ענת ברקו: לא ייתנו להם את אותו דבר.

נעמה מנחמי: שניהם נושאים בצוותא, שניהם גנבו בצוותא.

ניסן סלומינסקי: מה במקרה כזה ששניהם גונבים כשבפועל אחד ליווה אותו, אולי הוא היה הנהג, והשני הוא זה שלקח את הנשק, נשא אותו ומחזיק אותו?

לילך וגנר: דיני השותפות חלים כמו כלל העבירות.

לילך וגנר: כמו שלא יעלה על הדעת ששני אנשים קושרים קשר להוביל ולשאת נשק בלי שאנחנו יכולים להוכיח גניבה, ואחד מהם נהג באוטו והשני חיכה לו בחוץ, את שניהם אפשר להעמיד לדין באותה - - -

ענת ברקו: אבל תמיד יהיה מופחת, ותמיד יהיו שיקולים אחרים, הוא רק נהג את האוטו.

ענת ברקו: אנחנו רואים את זה גם עם מחבלים, הוא לא ידע, הוא כן ידע.

נעמה מנחמי: אבל אותו דבר יהיה גם אם נכתוב עבירת גניבת נשק.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה גם לגבי הגניבה אותו דבר.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: מי בפועל ביצע את הגניבה יש גם אמירה מבחינת החוק.

ענת ברקו: החוק עבר ועדת שרים, משרד המשפטים אמר את דברו, אני חושבת שהמשטרה גם כאן אמרה את דברה בצורה מאוד ברורה, אני מבקשת להצביע על החוק.

נעמה מנחמי: אני אשמח להגיד כמה מילים לפני.

נעמה מנחמי: תודה.

נעמה מנחמי: אומנם התחלנו קצת עם הנושא של הצורך בעבירה, ושוב אני רוצה להגיד שלא רק שאני חושבת שאין צורך ממשי בעבירה מאחר שחוק העונשין מתייחס לנשק בצורה מאוד מוקפדת.

נעמה מנחמי: עבירה של החזקה ונשיאת נשק, סחר בנשק שדינה כבר 15 שנה הן מהעבירות היותר חמורות שאינן דורשות כל תוצאתיות.

נעמה מנחמי: כלומר, אין צורך לפגוע בבן אדם, אין צורך להוכיח שהנשק הזה סייע לפגוע במישהו.

נעמה מנחמי: זה אפילו לא נמצא, אגב, בהקשר של ארגוני פשיעה וטרור ששם העונש מוכפל.

נעמה מנחמי: חוק העונשין מתייחס מאוד בקפידה לנושא של נשק.

ענת ברקו: אבל אם מישהו עומד מול שופט ובעצם הענישה היא שלוש שנים או עשר שנים יש התייחסות אחרת לגמרי, ואני רואה את זה במונחים של הרתעה.

ענת ברקו: אני בעלת תואר שלישי בקרימינולוגיה, ואני מסתכלת על מונחים של הרתעה, ואני חושבת שיש כאן גם אמירה.

ענת ברקו: לא יכול להיות שבחוק העונשין עבירה של גניבת תמונה, שזה נורא, או גניבת ציוד חקלאי, שזה גם נורא, וגניבת נשק בכלל לא יבוא לידי ביטוי.

ענת ברקו: אז זו דעתי.

נעמה מנחמי: אני ממש אשמח להשלים את הדברים שלי.

נעמה מנחמי: אחרי שאני אסיים אותם אני אשמח לשמוע גם מה לך יש, אבל הייתי רוצה להשלים את מה שיש לי להגיד מהתחלה עד הסוף.

נעמה מנחמי: שוב, כפי שאמרתי, אין צורך ממשי בעבירה הזאת.

נעמה מנחמי: להפך, אנחנו יוצרים כאן מצב במובן מסוים קצת אבסורדי, כל מי שמכיר משוואות במתמטיקה מבין שעכשיו במקום שתהיה לנו עבירה של החזקה שבע פלוס - - -

ענת ברקו: אבל למה במקום?

ניסן סלומינסקי: רגע, ענת, תני לה לסיים את הדברים, זה לא מכובד.

ענת ברקו: אני שואלת למה במקום, אני רוצה להבין.

ענת ברקו: אני רק לא מבינה למה במקום.

נעמה מנחמי: אני אסביר.

ענת ברקו: אנחנו לא פוסלים את הקיים.

נעמה מנחמי: הפרקליטות לא תגיש על גניבת נשק פלוס נשיאה או פלוס החזקה, זה כבר לא יקרה.

נעמה מנחמי: אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, הפרקליטות תגיש אך ורק על גניבת נשק.

נעמה מנחמי: במקום להעמיד בשתי עבירות שהעונש המצטבר שלהן יכול להיות אגב 13, כי יש לנו גניבה ועוד נשיאה עשר, שלוש ועוד עשר זה 13.

נעמה מנחמי: מעכשיו תהיה רק האופציה של להגיש גניבת נשק כי זאת העבירה היותר מדויקת, ודרכה יעמידו לדין.

ענת ברקו: מי אמר?

נעמה מנחמי: כי כך עושים.

נעמה מנחמי: כי אי-אפשר על אותו רציונל להגיש פעמיים.

נעמה מנחמי: כלומר, עבירת גניבת נשק שאת מבקשת להקים מגלמת בתוכה שני רציונליים.

נעמה מנחמי: רציונל אחד, עצם הגניבה, שיש כבר אמירה שהוא שלוש שנים; והרציונל השני הוא הסיכון לחיי אדם שיש בזה שנשק נגנב ומגיע לידיים לא מורשות.

נעמה מנחמי: הרציונל הזה כבר בא לידי מימוש בעבירת הנשיאה או ההחזקה.

נעמה מנחמי: לכן אי-אפשר בעצם על אותו מעשה להגיד פעמיים פגעת ברציונל של הגעה של נשק מסוכן לידיים לא מורשות.

נעמה מנחמי: לכן, מעכשיו במקום להעמיד בגניבה פלוס נשיאת נשק או החזקת נשק נעבור למודל חדש שבו מעמידים לדין על גניבת נשק.

ענת ברקו: מעמידים על נשיאת נשק והחזקת נשק ביחד לפעמים?

לילך וגנר: לא.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: או או.

נעמה מנחמי: אי-אפשר לחבר.

נעמה מנחמי: כלומר, שוב, אנחנו מעמידים פר רציונל.

נעמה מנחמי: אי-אפשר להעמיד על אותו רציונל בכל מיני עבירות ולחבר אותן.

ענת ברקו: אז אם זה רציונל, אי-אפשר לקחת רציונל שגניבת תמונה היא יותר חמורה מאשר גניבת נשק.

ענת ברקו: זה הרציונל.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי גניבת תמונה אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: בגניבת תמונה יש גם החזקה ונשיאה?

לילך וגנר: לא.

נעמה מנחמי: אז זה בדיוק ההבדל.

נעמה מנחמי: כלומר, יש לנו כבר עבירה שלמה.

ניסן סלומינסקי: אז זה משהו אחר לגמרי.

ענת ברקו: יש כאן הצהרה שלמה שאתה אומר שגניבת נשק היא פחות חמורה מגניבת תמונה.

ניסן סלומינסקי: לא, אם גניבה מגיעה תמיד יחד עם החזקה ונשיאה, אם זה כפי שהם אומרים, אז את אומרת שמעמידים מישהו על גניבה מעמידים אותו על עונש של עשר שנים על שלושת הדברים האלה ביחד.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שאף פעם לא היה מצב שיגישו על מישהו רק על גניבה.

ענת ברקו: יש מצבים כאלה.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שלא היה דבר כזה.

ענת ברקו: ועוד איך שיש.

נעמה מנחמי: אמרו לנו כאן גם המשטרה וגם משרד המשפטים, ואני בטוחה שמשרד המשפטים אומר את זה אחרי שהוא התייעץ גם עם הפרקליטות.

נעמה מנחמי: אני גם לא מכירה שום דבר כזה וגם לא ראינו דבר כזה.

נעמה מנחמי: אמרנו את הדברים, זה הדבר הראשון.

נעמה מנחמי: אני רוצה בקצרה גם להגיד שהעבירה הזאת במובן מסוים חורגת מדרגי הענישה ומהאופן שבו אנחנו מנסחים חוקים.

נעמה מנחמי: הדבר הראשון זה שככלל אנחנו לא חושבים שזה נכון לפרט עבירות לרמת הפרטים ולהתחיל לעשות עבירה על כל תחום, אלא אם יש לזה הצדקה.

נעמה מנחמי: במקרה הזה, שוב, יש לנו את עבירת נשיאת הנשק, כך שאנחנו לא מרגישים צורך.

נעמה מנחמי: הדבר השני, הנושא של חלקי הנשק שמופיע בהצעה הזאת יחד כאילו היה אותו דבר.

ענת ברקו: אני מוכנה להציע מדרג ענישה לחלקי נשק, אין בעיה מבחינתי.

ענת ברקו: אין שום בעיה.

לילך וגנר: אנחנו גם רצינו להעיר לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: ענת, יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: תראי, מה שאני מבין, שמבחינה מציאותית בין כה וכה מי שגונב נשק יהיו לו עד עשר שנים.

ענת ברקו: זה לא בהכרח.

ענת ברקו: שיציעו דרגות של ענישה.

ניסן סלומינסקי: אני שומע גם ממערכת המשפט וגם מהמשטרה שאם מגישים אז מגישים על שלושת הדברים האלה ביחד, כך שבאופן ממשי זה מה שיש.

ניסן סלומינסקי: הצד הזה צודק, אז זה מיותר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, את צודקת שבאמת בהסתכלות לא יכול להיות שיגידו שעל גניבה של תמונה זה ארבע שנים ועל זה שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: למרות שאני אומר שוב, גניבה של תמונה נשארת רק גניבה, רק ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: גניבה של שלוש שנים מצטרפת.

ענת ברקו: אבל את מי זה מעניין?

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע – ואם תקבלי את זה אני חושב שזה יהיה יותר פשוט – בואי נעביר את הצעת החוק שלך ונאמר שגניבת נשק תהיה, נניח, ארבע שנים.

ענת ברקו: לא, למה?

ניסן סלומינסקי: כי יש עליה אחר כך תמיד החזקה ונשיאה, היא תגיע לעשר שנים.

ענת ברקו: אז נעשה שבע שנים.

ענת ברקו: אתה לא יכול להגיד ארבע שנים.

ענת ברקו: אני מוכנה שזה יהיה שבע שנים, אבל ארבע שנים?

ענת ברקו: אתה משווה את זה לגניבת חפץ אומנות?

ניסן סלומינסקי: ההפך, גניבת חפץ אומנות נשאר רק גניבה, זהו, ארבע שנים.

נעמה מנחמי: לכן יש גם עבירת נשיאה והחזקה.

ענת ברקו: אבל זה לא משנה, חפץ אומנות לא הורג.

ענת ברקו: אני לא יכולה להשוות.

ענת ברקו: אני מוכנה לשבע שנים במדרגיות לגבי חלקי נשק.

ניסן סלומינסקי: ענת, מאחר שפה כולם מסכימים שהגניבה היא רק החלק האחד, הוא תמיד יואשם גם על הנשיאה וגם על ההחזקה, ובסך הכול התביעה תדרוש עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: מה שייתן השופט זה משהו אחר.

ענת ברקו: זה לא תמיד.

ענת ברקו: חבל שלא הבאתם דוגמאות, כי לא תמיד דורשים עשר שנים.

לילך וגנר: הבאנו.

ענת ברקו: דורשים הרבה פחות, ויוצאים מנקודת הנחה ששלוש שנים זה גניבה, ולא יכול להיות שגניבת נשק זאת גניבה ככל גניבה.

ענת ברקו: אני לא יודעת למה אני צריכה להסביר את זה כל כך הרבה כשזה עבר ועדת שרים, הייתה תמיכה מלאה, רוב מוחלט בכנסת.

ענת ברקו: על מה אנחנו מצביעים כאן?

ענת ברקו: אנחנו לא חברי הכנסת שמחליטים איזה חוקים יעברו ואיזה לא יעברו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להחליט.

ענת ברקו: נו, בסדר, אז בוא נחליט.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מסבירים שהגניבה כשלעצמה לא קיימת מבחינת נשק.

ניסן סלומינסקי: אם היא הייתה כשלעצמה – ולכן שאלתי אותם שלוש פעמים.

ענת ברקו: אבל היא קיימת.

ניסן סלומינסקי: אבל הם אומרים לך שלא.

ענת ברקו: הפעולה של לגנוב קיימת גם לגבי נשק, זה שהיא לא נמצאת בספר החוקים זו בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל הם אומרים – ככה אומרים גם ממשרד המשפטים וגם מהמשטרה – שאף פעם לא מגישים על נשק רק על גניבה, מגישים על גניבה, החזקה ונשיאה.

לילך וגנר: גניבה והחזקה או גניבה ונשיאה.

נעמה מנחמי: גניבה והחזקה או גניבה ונשיאה.

ניסן סלומינסקי: זה או שבע שנים או עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: והגניבה כבר לא משנה כמה היא תהיה.

ענת ברקו: אני מוכנה שזה יהיה שבע שנים, ואני מוכנה לעשות מדרגיות שלגבי חלקי נשק, למרות שתמיד יש שיקול דעת לשופטים כאן לגבי חלקי נשק.

ענת ברקו: אני לא חושבת שזה נכון, כי מחלקי נשק וגם מנשק אספנות, אתם יודעים, נשק הורג, גם נשק אספנות.

נעמה מנחמי: סעיף 144 במפורש מבדיל בין נשק לחלקי נשק.

לילך וגנר: מבחין, נכון.

נעמה מנחמי: סעיף 144 קובע שנשיאת חלקי נשק או החזקת חלקי נשק מדובר על שלוש שנים, אם אני זוכרת נכון, בעוד שהנשק הוא שבע ועשר כפי שדיברנו.

ענת ברקו: אני מוכנה לעשות מדרג, אין לי בעיה עם זה.

ענת ברקו: תמיד אפשר לפזר חלקי הנשק וליצור נשק אחר.

נעמה מנחמי: ברור שאם זה היה מנשק מפורק אז זה מן הסתם יהיה נשק.

ניסן סלומינסקי: אם נרד לשבע שנים אז זה בין כה וכה גם כן הרי תמיד קיים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה מרע את המצב מבחינת הפרקליטות.

נעמה מנחמי: זה יותר גרוע.

לילך וגנר: מבחינת משרד המשפטים, מאחר שכפי שנעמה ציינה ובצדק, ברגע שנקבע עבירה מיוחדת של גניבת נשק, שמבטאת את הערך המוגן המיוחד והחומרה היתירה שבנשק, אי-אפשר יהיה לעשות שימוש גם בעבירה של החזקה או בעבירה של הנשיאה.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: מי קבע?

לילך וגנר: זאת ההבנה המשפטית שלי שאומרת שכשמדובר בכפילות – זה כמו שאני לא יכולה להגיש כתב אישום בשוד ובגניבה, למרות ששתיהן מתקיימות בשוד, כי שוד הוא גניבה פלוס.

לילך וגנר: אז אותו דבר כאן, כשאני יוצרת עבירה חדשה של גניבת נשק, שמבחינה משפטית היא זהה לעבירה של נשיאה פלוס יסוד הגניבה, אפשר יהיה להגיש רק על העבירה החמורה.

ענת ברקו: היא לא זהה.

נעמה מנחמי: גם שוד וגניבה זה לא אותה עבירה, אז אי-אפשר להגיש פעמיים.

לילך וגנר: לכן אני לא רוצה להוריד את זה לשבע שנים, כי מבחינתי העבירה הרלוונטית של נשיאה והובלה היא עשר שנים, ואם אני אצור עבירה מיוחדת של שבע שנים, אני יוצרת - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה יישאר בסוף על שבע שנים.

נעמה מנחמי: בדיוק.

לילך וגנר: אני יוצרת הנמכה ברף הענישה הקיים היום בעבירה הזאת, ולכן אני כן מעדיפה את הצעת החוק של חברת הכנסת ברקו של עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אם כבר אז עשר שנים כדי לא להפסיד.

ניסן סלומינסקי: אבל את מבינה את האבסורד של זה.

לילך וגנר: לגבי אביזר ותחמושת אני סבורה, כמו שנעמה הציגה זאת, וכפי שחברת הכנסת ברקו הסכימה, שראוי ליצור מדרג כפי שב-144 קיים מדרג.

ענת ברקו: אז בואו ניצור מדרג, אין לי בעיה, ניצור את המדרג הזה.

ענת ברקו: למרות שתדעו לכם שחלקי נשק – ויש כאן שיקול דעת לשופטים – חלקי נשק וגם נשק אספנות גם יכול לקטול, והמשטרה תגיד לכם את זה.

ענת ברקו: יש אנשים שהתאונות בתוך הבית או דברים קרו או נשק שנגנב זה נשק אספנות שהיה מוצג בוויטרינה.

ענת ברקו: נכון או לא?

לילך וגנר: נשק אספנות לא מוחרג.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על חלקי נשק, אביזר ותחמושת.

ענת ברקו: היה גם נשק אספנות.

ענת ברקו: את התייחסת גם לנשק אספנות.

נעמה מנחמי: נכון, נשק אספנות לא מוחרג.

ענת ברקו: קראתי בעיון, מוצע כאן גם נשק אספנות.

ענת ברקו: לא צריך להחריג אותו.

ענת ברקו: אני לא רואה פה מקום להחרגה.

נעמה מנחמי: אני הצעתי.

לילך וגנר: אז אני מסכימה עם חברת הכנסת ברקו שההחרגה תהיה זהה להחרגה של 144, שלא מחריגה נשק אספנות, אבל מחריגה את האביזר והתחמושת.

ניסן סלומינסקי: ואז כמה שנים זה?

לילך וגנר: חברת הכנסת ברקו?

נעמה מנחמי: כמו ב-144, שלוש שנים.

ענת ברקו: מה דעתכם?

לילך וגנר: שלוש.

לילך וגנר: בעצם זה להחריג אותו, והוא יכנס לעבירת הבסיס, 144.

ענת ברקו: אבל למה שלוש?

ענת ברקו: לפחות שזה יהיה בנסיבות מחמירות כמו גניבת תמונה או ציוד חקלאי.

לילך וגנר: אבל אז אי-אפשר יהיה לעשות את הכפל.

ענת ברקו: הבנתי.

ענת ברקו: מקובל עליי, שלוש שנים.

נעמה מנחמי: ברגע שאת עושה את זה אי-אפשר לעשות את עבירת הנשיאה, את רק מורידה את העונש.

לילך וגנר: אני חושבת שבמידה מסוימת עדיף להחריג את זה, לחיות עם עבירת הבסיס של הגניבה, והמשטרה והפרקליטות תמיד יוכלו להוסיף את העבירה של - - -

ענת ברקו: הבנתי.

ענת ברקו: מקובל עליי שלוש שנים, אבל לא להחריג את נשק האספנות.

נעמה מנחמי: נכתוב רק נשק.

נעמה מנחמי: לא נתייחס לחלקי נשק.

לילך וגנר: אולי נפנה בנשק להגדרתו.

נעמה מנחמי: להגדרה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: לגבי נשק, מחוסר ברירה, תביני שזה הפוך, יקבלו את עשר השנים, אבל אנחנו פוגעים בזה שאישרנו רק גניבה.

ניסן סלומינסקי: החזקה ונשיאה אין.

ענת ברקו: אנחנו לא פוגעים בכלום, תאמין לי, בדקתי את זה מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: עובדה שנניח אם היית רוצה תשע שנים לדוגמה על גניבת נשק, כולנו היינו מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שאת מחריגה את הגניבה, עכשיו זאת העבירה, אז אין יותר החזקה ונשיאה.

ניסן סלומינסקי: היום על החזקה ונשיאה או נשיאה אנחנו יכולים להגיע לעשר שנים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהחרגת את הגניבה את חייבת לשים אותה על עשר שנים, אחרת עוד הקלת.

ענת ברקו: בסדר גמור, זה מה שמופיע בחוק המקורי.

ניסן סלומינסקי: ברגע ששמת את זה, צריכים להבין שאישרנו רק את עבירת הגניבה ואין לנו כאן החזקה ונשיאה, שזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: נשיאה או החזקה כשלעצמה קיים בנפרד בלי גניבה?

ניסן סלומינסקי: נניח, מישהו שלא גנב אבל עכשיו הוא - - -

ענת ברקו: כן, זה קיים.

ליאנה מגד: בוודאי.

לילך וגנר: שיקול הדעת יהיה כזה, נניח שאי-אפשר יהיה להוכיח את רכיב הגניבה, עדיין המשטרה תוכל לפתוח בחקירה, והפרקליטות תוכל להגיש כתב אישום על עבירת החזקת נשק או על עבירת הנשיאה וההובלה.

ענת ברקו: מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם ידוע שלא הוא גנב, הוא קיבל מאחד מהכנופיה.

לילך וגנר: זה עדיין קיים.

לילך וגנר: אבל אי-אפשר יהיה אחרי שהחוק יעבור להגיש על הבן אדם שגנב את הנשק גם על עבירת גניבת הנשק המיוחדת שיוצרים כעת וגם על העבירה של נשיאת נשק, כי היא נבלעת כאן.

נעמה מנחמי: ורק למען הסדר, מה קורה אם לא מצליחים להוכיח את הגניבה?

לילך וגנר: אז אפשר עדיין - - - שזה נשיאה והובלה.

ענת ברקו: רק על נשיאה והחזקה, זה לא סותר.

תמיר גינדין: אבל צריכים להבין עוד משהו, שזה שם אותו בפרק של עבירות רכוש, וזה מוציא אותו מהפרק של עבירות נשק.

תמיר גינדין: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שבית משפט יטיל תנאי על עבירות נשק אז זה כרגע בלתי אפשרי.

תמיר גינדין: אנחנו מסווגים את העבירה הזאת עכשיו כעבירת רכוש.

ניסן סלומינסקי: אם אני אומר עשר שנים לגניבה?

ענת ברקו: היום היא מופיעה עם כל העבירות האחרות.

תמיר גינדין: ברגע שאנחנו מגישים כתב אישום על עבירת גניבה בנסיבות המיוחדות האלה של נגיד עשר שנים, אנחנו מעבירים את העבירה הזאת מהפרק של עבירות נשק לעבירות רכוש.

ניסן סלומינסקי: למה?

תמיר גינדין: כי זה בפרק של עבירות רכוש, זאת עבירת רכוש, זאת עבירת גניבה.

ענת ברקו: אז יש לך גניבה ויש לך גם את העבירות האחרות, אבל היום זה מופיע לך כשלוש שנים.

לילך וגנר: לא הבנתי.

תמיר גינדין: אם יש לו תנאי בעבירות נשק, את לא יכולה להפעיל אותו.

נעמה מנחמי: הבנתי.

ענת ברקו: תמיד תוכל להפעיל אותו, כי אלו עבירות דומות, הן לא חייבות להיות על אותו סעיף.

תמיר גינדין: לא.

לילך וגנר: מבחינה משפטית נניח שיש לי הרשעה בשוד והתנאי הוא על גניבה, אפשר להפעיל את התנאי, יש כללים מאוד ברורים בעניין הזה איזו עבירה אפשר להפעיל את התנאי, איזו עבירה אי-אפשר.

לילך וגנר: אני לא חושבת שהתשובה כל כך חד-משמעית, שאם הרשעתי בעבירה של גניבת נשק ויש לו על החזקת נשק, שאי-אפשר יהיה להפעיל את התנאי.

לילך וגנר: אני בכלל לא בטוחה שזה נכון.

ענת ברקו: בטח שאפשר.

לילך וגנר: אני צריכה לבחון את העניין הזה.

לילך וגנר: בעיני על פני הדברים כן אפשר יהיה להפעיל את התנאי.

ענת ברקו: ברור.

לילך וגנר: המיקום של העבירה הוא לא כל כך משנה מבחינתי, מבחינת איפה היא ממוקמת בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: בואו נבין, לא יהיה מצב שעל גניבה יהיה עשר שנים ועל זה יוסיפו גם החזקה או נשיאה.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: לא יהיה מצב.

לילך וגנר: אפשר יהיה אם יהיה סחר בנשק, זה ערך מוגן נפרד.

ניסן סלומינסקי: רק בלי גניבה.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה מצב שעל העשר שנים האלו יצטרפו עוד שנים של החזקה או נשיאה.

לילך וגנר: של ההחזקה שלא כדין, נכון.

לילך וגנר: כי הגונב נשק הוא מיני ובי מחזיק אותו שלא כדין, נושא אותו שלא כדין, כל העבירות מתקיימות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אציע להשאיר את זה, ואני רוצה שבין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תחשבי עוד פעם.

ענת ברקו: מה יש לי לחשוב?

ענת ברקו: אני מאוד מגובשת עם ההצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך עוד פעם, את מגובשת, אבל לא בהכרח ההסכמה פה היא, ובלית ברירה, כדי לא לפגוע, אבל כולם חושבים שזה פוגע בסך הכול האמיתי, כי עכשיו אין את העבירה של נשיאה והחזקה.

ענת ברקו: יש.

ענת ברקו: כרגע אמרנו שיש.

ענת ברקו: זה בדיוק מה שנאמר כאן.

ענת ברקו: ביטלנו את זה?

ניסן סלומינסקי: לא ביטלנו.

ענת ברקו: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אם זה בלי גניבה, כבר אין לגניבה נשיאה והחזקה.

ענת ברקו: יש.

ניסן סלומינסקי: אם את מאשימה על גניבה זה רק על גניבה, אין נשיאה והחזקה.

ניסן סלומינסקי: עד היום יש גניבה, נשיאה והחזקה, עד עשר שנים.

ענת ברקו: זה לא סותר שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אומרת שיישארו עשר שנים כמו שעכשיו, אבל זה יהיה רק על גניבה בלי נשיאה והחזקה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שיש לזה גם השפעה על ההגדרה של נשיאת נשק, כי אם אנחנו אומרים שגניבה פלוס נשיאה שווה עשר, אבל נשיאה גם שווה עשר, אז - - -

ניסן סלומינסקי: לא נשיאה, גניבה.

לילך וגנר: אני לא מקבלת את הטיעון הזה.

לילך וגנר: כי נסיעה והובלה, כשתופסים בן אדם נוסע ברכב עם רימונים או עם טילים או עם דברים כאלה זאת עבירה חמורה ביותר, והיום בתי המשפט פוסקים מאסרים בפועל לתקופות של שנים על עבירות כאלה.

ניסן סלומינסקי: כמה פוסקים?

לילך וגנר: יש לי קצת נתונים שהם לא לגמרי מדויקים, אבל על עבירות של נשיאה והובלת נשק לפי סעיף 144(ב) פוסקים מאסרים בפועל.

ענת ברקו: כמה?

לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על תיקים מ-2016 ל-2017, זאת תקופה של שנתיים, היו שני תיקים חמש שנות מאסר; שמונה תיקים עד ארבע שנות מאסר; 17 תיקים עד שלוש שנות מאסר; 15 תיקים עד שנתיים מאסר; 44 תיקים עד שנה וחצי מאסר; 114 תיקים עד שנה.

ענת ברקו: שנה וחצי מאסר, הבנת?

ניסן סלומינסקי: מה זה ישנה?

ניסן סלומינסקי: זה גם לא יעזור עם החוק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה הרי לא משנה.

ענת ברקו: יש כאן אמירה לגבי גניבת נשק.

לילך וגנר: אין לי נתונים על גניבת נשק.

לילך וגנר: יש לי נתונים על 144(ב) שחל גם על סיטואציות של גניבת נשק, אבל לא רק.

לילך וגנר: כמו שאמרתי, אם תופסים בן אדם נוסע ברכב עם הנשק זאת עבירה חמורה.

ניסן סלומינסקי: נציע את זה לקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אני מציע שיתקיים ביניכם עוד פעם דיון.

ניסן סלומינסקי: גם את תחשבי, מעבר להצעת שאת רוצה תחשבי ותבדקי אם זה עוזר או שזה יכול בסוף רק לקלקל, וודאי שאנחנו לא רוצים לקלקל.

ענת ברקו: זה בדיוק מה שבדקתי.

ענת ברקו: אני גם לא רוצה שיחשבו שגניבת נשק היא פחות חמורה מגניבת תמונה או גניבת כלי חקלאי.

ניסן סלומינסקי: את מסבירה את העיקרון, אבל המחוקק צירף לגניבה עוד שני אלמנטים שקיימים איתו בי דין כדי להראות שהגניבה היא הרבה יותר חמורה.

ענת ברקו: שלא תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: בי דין, הם אומרים לך כאן כולם שלא היה מצב שהגישו על נשק רק על גניבה, תמיד זה בא נשק עם נשיאה והחזקה.

ענת ברקו: אבל יש אנשים שהם לא נושאים, לא ימצאו אותם נושאים את הנשק.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל תמיד - - -

נעמה מנחמי: העבירה של גניבה זה נוטל ונושא, אי-אפשר להרשיע בגניבה בלי זה.

ענת ברקו: אבל יש גניבה.

ענת ברקו: נוטל ונושא.

ניסן סלומינסקי: ואז העונש הוא עשר שנים גם.

ענת ברקו: זה לא סותר.

ניסן סלומינסקי: זה לא סותר, כי עכשיו יהיה על גניבה עשר שנים.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: יפסיקו לגנוב מצאלים.

ענת ברקו: נכון?

ענת ברקו: אנחנו לא רוצים שיגנבו משם נשק.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שלא יגנבו מצאלים כשהצבא צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות.

ענת ברקו: גם המשטרה.

ניסן סלומינסקי: לאו עכברא גנב אלא חורא גנב.

ניסן סלומינסקי: לא העכבר גנב אלא החור, מה שנקרא, זה שאפשר לגנוב מביא אותם לגנוב.

ניסן סלומינסקי: אם אי-אפשר היה לגנוב, לא דרך העונש, אלא זה שהיו שומרים שלא יעלה על הדעת שמבסיס צבאי או לשטח אימונים נכנסים וגונבים, את זה צריכים לחסום, אבל זה סיפור נפרד.

אלעזר שטרן: זאת גם עבירה פלילית, לא?

ניסן סלומינסקי: כן.

ענת ברקו: כן.

אלעזר שטרן: מי שנגנב ממנו נאשם.

לילך וגנר: לגבי החייל יש הוצאת נשק מרשות הצבא, עבירה חמורה.

ניסן סלומינסקי: לא שמענו שמעמידים לדין את הבסיס, נניח בצאלים.

ענת ברקו: מעמידים לדין את מי ששמר על הנשקייה, חיל שנגנב ממנו נשק אישי.

ענת ברקו: זה שמפרקים למילואימניקים את כל המכוניות שלהם ואת כל הציוד שלהם בחניון של צאלים, על זה לא מעמידים אף אחד לדין.

ניסן סלומינסקי: גם את הטנקים שהם גונבים.

ענת ברקו: ואת הטנקים שמפרקים.

אלעזר שטרן: יש מספיק סעיפים.

ענת ברקו: זה לא החוק.

ניסן סלומינסקי: ענת, אציע לאשר את זה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: ואני מבקש שוב, תעשי גם את עצמך חושבים.

ניסן סלומינסקי: תצאי רגע מהנושא ותחשבי אם זה מוסיף.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול המטרה שלך זה להחמיר את העניין ולוודא.

ניסן סלומינסקי: תחשבי אם זה טוב להשאיר רק גניבה כעשר שנים או להשאיר את זה במצב של היום של גניבה נשיאה והחזקה עשר שנים, שבפועל זה הולך.

ענת ברקו: אני חושבת שאחרי הדברים שנאמרו כאן בעיני זה מגביר את ההרתעה, יש להחמיר את הענישה.

ענת ברקו: יש כאן אמירה מאוד ברורה שנשק הוא נשק, ולכן לגניבת נשק מגיעה ענישה חמורה יותר, וזהו.

ענת ברקו: אז אתה רוצה שנצביע?

ניסן סלומינסקי: נצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק עם מה שאמרנו?

נעמה מנחמי: על 144.

ניסן סלומינסקי: על 144 לגבי חלקי נשק.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

אלעזר שטרן: אם זה ממילא הולך לדיון פתוח בשנייה שלישית.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבקש שרק תעשו את המחשבה עוד פעם.

ענת ברקו: זה חוק שהרשימה המשותפת הצביעה בעדו, כי הנשק הזה הורג אותם.

ניסן סלומינסקי: כולנו בעד.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הבעיה.

אלעזר שטרן: כשהייתי מפקד בה"ד 1 הרחקתי מישהו שנגנב לו נשק על פגיעה בטוהר הנשק מדרגה שנייה.

אלעזר שטרן: ההורים שלו פסיכולוגים ואנשי חינוך ממבשרת באו אליי, אמרו לי: איך אתה מעליב אותו בטוהר הנשק?

אלעזר שטרן: אמרתי שמי שהורג מישהו שלא צריך למות זאת פגיעה בטוהר הנשק.

אלעזר שטרן: מי שמאפשר זה טוהר הנשק מדרגה שנייה, בשביל לציין את החומרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ענת ברקו: תודה רבה.

ענת ברקו: תודה גם על הדיון הזה, אני מודה לכם.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה שוב לקראת שנייה ושלישית.

ענת ברקו: ניסן, אבל בסוף אנחנו מחליטים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאנחנו מחליטים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה בנושא הזה.