ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 333, 2018-10-16 13:07

אברהם נגוסה: שלום לכולם, ברוכים הבאים לוועדה.

אברהם נגוסה: חג שמח, היום זה גם יום העלייה.

אברהם נגוסה: ז' בחשוון, לפי החוק.

אברהם נגוסה: אתמול ציינו את זה באודיטוריום עם מאות עולים חדשים חברי כנסת ויו"ר הכנסת, שרת הקליטה ואורחים מכובדים והיום יהיה דיון מיוחד במליאת הכנסת אחרי הצהריים.

אברהם נגוסה: נציין את היום הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו מציינים מדי שנה, זו השנה השלישית מאז שהעברנו את החוק בוועדה הזאת אני ועוד חברי כנסת יזמנו את החוק.

אברהם נגוסה: המטרה פשוט לדורות הבאים שידעו ויכירו את תרומת העולים החדשים לחיזוקה של מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: זה חשוב גם לכבוד הדדי, להכיר אחד את השני ושהמוסדות ילמדו במערכת החינוך על תרומתם הלש העולים החדשים מכל הקבוצות.

אברהם נגוסה: אנחנו היום דנים בנושא יישום תכנית לאומית למיגור מחלת ההפטיטיס, ישיבת מעקב.

אברהם נגוסה: קיימנו דיון ב-2017 לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת.

אברהם נגוסה: יזם את הדיון הזה חבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר הוועדה, הוא טיפל גם בנושא הזה כיו"ר ועדת העלייה והקליטה לשעבר, גם כשהיה יושב ראש, ואנחנו רוצים להמשיך ולראות איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה כדי להגן גם על העולים החדשים שהגיעו עם המחלה הזו או שהם בקבוצת סיכון או איך גם להגן על הציבור בנושא.

אברהם נגוסה: לכן זה נושא שאנחנו רואים שאנחנו חייבים להתגייס ברמה הלאומית על מנת למצוא פתרון.

אברהם נגוסה: בדיון לפני שנה צוין כי קיימת הערכה שבישראל חיים כ-30,000 נשאים של הפטיטיס C שעברו את האבחון וידוע שהם יכולים לקבל את הטיפול.

אברהם נגוסה: מתוכם רק 3,000 באים לקבל את הטיפול, זה 10% מהאנשים שידוע שיש להם את המחלה.

אברהם נגוסה: הנתונים שקבלנו מפרופ' זיו בן ארי, מנהלת המרכז למחלות כבד במרכז הרפואי שיבא, עולה כי שכיחות הפטיטיס C בישראל היא 1.96%, כלומר 140,000 אנשים באוכלוסייה הבוגרת, רק כ-25% מאובחנים במחלה.

אברהם נגוסה: מתוך המאובחנים רק כ-20% מקבלים טיפול אנטי נגיפי.

אברהם נגוסה: ההערכה ש-70,000-90,000 חולים פעילים, רק 25% חולים פעילים.

אברהם נגוסה: קצב האבחון והטיפול בשנה נמוך מאוד.

אברהם נגוסה: מדובר במחלה כרונית מתקדמת שיכולה להביא אצל 20%-30% מהחולים להתפתחות כשל בתפקוד הכבוד, השתלת כבד וסרטן כבד.

אברהם נגוסה: בבדיקה ובטיפול פשוט ללא תופעות לוואי מורכבות, ניתן להציל את חייהם של נשאים ושל החולים ולמנוע הפצה והדבקות במחלה.

אברהם נגוסה: קיימת חשיבות ודחיפות באיתור החולים.

אברהם נגוסה: חשוב ליידע את הציבור בסכנות והסיכונים שבמחלה ולטפל במחלה בבעיה עצמה.

אברהם נגוסה: ארגון הבריאות העולמי קבע את 2030 כשנת מיגור המחלה.

אברהם נגוסה: לפי דרישות הארגון, יש צורך באיתור של לפחות 50% מכלל הנשאים את הנגיף עד 2020.

אברהם נגוסה: בישראל אותרו עד כה 25%.

אברהם נגוסה: לפיכך באפריל 2018 התקיים במשרד הבריאות דיון על יישום ההליך של בדיקות סקר להפטיטיס C, בקרב קבוצות סיכון.

אברהם נגוסה: לפי נתונים שהגיעו לוועדה בשירותי בריאות כללית 2,500 מטופלים חדשים בישראל בשנה.

אברהם נגוסה: אוכלוסיית העולים ממדינות חבר העמים לשעבר שבאים מאזורים שבהם היו תנאים סניטריים ירודים ורפואה לא מתקדמת, גם יוצאי אתיופיה חשופים למחלה הזו.

אברהם נגוסה: ההערכות מדברות עד 2% נשאות בארץ מכלל האוכלוסייה.

אברהם נגוסה: באוכלוסיית העולים 4%-6% נשאות מחבר המדינות.

אברהם נגוסה: אם יש לכם דעה אחרת בדיון אתם יכולים כמובן לומר, זה מה שאספנו בוועדה.

אברהם נגוסה: בעקבות ישיבת הוועדה בנושא, משרד הבריאות גיבש ב-2016 תכנית לאומית לטיפול בהפטיטיס C, התכנית כללה תכנית מדורגת לסקרינינג מדורג בחמש שנים.

אברהם נגוסה: בדיון האחרון שהתקיים בוועדה בנושא ב-25 ליולי 2017, פנתה הוועדה לקופות החולם לקרוא למבוטחיהם שנמצאים בקבוצות סיכון לבוא ולהיבדק.

אברהם נגוסה: ידוע שקיים טפול רפואי שניתן במשך 12 שבועות בלבד עם יעילות רבה.

אברהם נגוסה: 95%-96% טיפול טוב מאוד.

אברהם נגוסה: זה מה שלמדנו בוועדה.

אברהם נגוסה: הטיפול נכלל בסל הבריאות החל משנת 2015.

אברהם נגוסה: עלות הטיפול לכל מטופל 80,000-100,000 ₪ השתתפות עצמית 900 ₪ של כל מבוטח.

אברהם נגוסה: הבדיקה הראשונית עולה 24 ₪.

אברהם נגוסה: סקרינינג אמור להתבצע רק לקבוצות סיכון, לא לכלל האוכלוסייה.

אברהם נגוסה: מדובר בעלויות גבוהות לקופות החולים.

אברהם נגוסה: רופאים למחלות כבד רוצים לטפל בכולם, הבעיה היא מי יישא בעלויות.

אברהם נגוסה: הפער בין הנשאים והחולים, 30% בין אלה שמקבלים טיפול, כמו שאמרתי קודם, 3,000 הוא 10%, מספר שמעיד על בעייתיות.

אברהם נגוסה: היעדר אינפורמציה, היעדר רצון מצד המטופלים לקבל טיפול למחלה.

אברהם נגוסה: בשירותי בריאות כללית יש 21,000 נשאים, כיצד הקופה מעודדת את מבוטחיה לבוא ולקבל טיפול?

אברהם נגוסה: אנחנו שואלים את זה בדיון וכמובן נשמע תשובות בנושא.

אברהם נגוסה: מחיר ההשתתפות העצמית 900 ₪ עבור טיפול, גבוה לנשאים ולחולים.

אברהם נגוסה: בדיון הקודם הוועדה ביקשה להוריד את גובה התשלום.

אברהם נגוסה: האם זה בוצע?

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע את זה מנציגי משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: לאחרונה עלה קמפיין מודעות למחלת הפטיטיס C באמצעי התקשורת השונים, ברדיו בגל"צ.

אברהם נגוסה: הקמפיין ממומן על ידי חברת APV.

אברהם נגוסה: אין הנחיה ברורה של משרד הבריאות שמחייבת את קופות החולים לאתר ולהזמין את 27,000 הנשאים.

אברהם נגוסה: צריכה להיות הוראה מפורשת לקופות עם דפי הסבר ושיחות טלפוניות למטופלים בשפתם.

אברהם נגוסה: על משרד הבריאות לחייב את כל רופאי המשפחה לנסות ולאתר את הנשאים שנמצאים בקבוצות הסיכון ולהסביר להם על הטיפול שקיים בסל.

אברהם נגוסה: כמו כן, חובה להסביר את הסכנות בהידבקות.

אברהם נגוסה: לכן היום אנחנו שואלים את השאלות הבאות, כמיטב ידיעתנו והאינפורמציה שקיבלנו, רק קופת חולים מכבי פעלה לאיתור, אבל כמיטב ידיעתנו מערכת הבריאות נרדמת.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע למה.

אברהם נגוסה: ב.

אברהם נגוסה: לא בוצע סקרינינג לקבוצות הסיכון.

אברהם נגוסה: למה?

אברהם נגוסה: אם אנחנו טועים אז נשמח לשמוע, אבל זה מה שהוועדה בדקה וקיבלה מאז הדיון האחרון.

אברהם נגוסה: מיד נקבל את הדו"ח בנושא שהכין לנו הממ"מ, ונשמע מהחוקר בנושא.

אברהם נגוסה: ג.

אברהם נגוסה: בוצע קמפיין רק על ידי עמותה ולא על ידי משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: למה? ד.

אברהם נגוסה: לא בוטלה ההשתתפות העצמית בשום צורה.

אברהם נגוסה: אנחנו החלטנו בדיון הקודם לבטל את ההשתתפות כדי לעודד את האנשים שיבואו לקבל את הטיפול כי לעולה חדש שהגיע 900 שקל זה הרבה כסף.

אברהם נגוסה: ה.

אברהם נגוסה: לא מבצעים בדיקות סקר לעולים חדשים באזורי הסיכון.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לדעת למה לא התקיים.

אברהם נגוסה: אלה דברים שאנחנו רוצים להתמקד עליהם בדיון.

אברהם נגוסה: אני מבקש שיוזם הדיון חבר הכנסת יואל רזבוזוב ידבר ולאחר מכן נשמע את הנתונים מהממ"מ.

יואל רזבוזוב: תודה כבוד יו"ר הועדה על הדיון הזה.

יואל רזבוזוב: אני קצת אחזור על עצמו, זה הדיון השני, היה לנו דיון לפני זה בוועדת הסמים, בכנסת אנחנו תמיד חוזרים על עצמנו כל הזמן.

יואל רזבוזוב: נחשפתי כיו"ר ועדה עוד בקדנציה הקודמת לנושא שיש קבוצות סיכון, עולים נמצאים בקבוצת סיכון ומבחינתי זו בעיה אבל בעיה שאפשר לטפל בה.

יואל רזבוזוב: הרבה פעמים אנחנו עושים כאן דיונים בכנסת ויכולים לדבר עד מחר והמלצות, ואין סיכוי לטפל.

יואל רזבוזוב: אבל כאן, דווקא בסוגיה הזו שכמו שאמרתי זה קודם כל ערך עליון, זה חיי אדם, דבר שני יש פה גם אחריות מדינית וכלכלית וגם בריאותית כלפי הציבור בישראל אז אנחנו כן יכולים לטפל וכפי שבדיון הקודם ראינו שבקבוצות סיכון אפשר לאתר, אפשר לעשות את הסקרינינג ולהתחיל בטיפול, בשב"ס, כי בסופו של דבר המחלה הזאת גם מתפשטת.

יואל רזבוזוב: היא יכולה להתפשט ויש פה באמת סיכונים, וכמובן גם לטפל באנשים שהיום חולים.

יואל רזבוזוב: הבנתי שנשאים וחולים זה כבר מאותו רגע, זה כבר פחות נשאים, זה כבר אנשים שאפשר להגדיר אותם כחולים במחלה.

יואל רזבוזוב: כסף מ-2014 הוקצה לקופות החולים, חלק עשו עבודה יותר טובה, חלק עשו עבודה פחות טובה, חלק לא עשו עבודה בכלל.

יואל רזבוזוב: אנחנו כן רואים שמתוך ה-30,000 חולים רק 3,000 טופלו בארבע שנים, אז אתה שאלת שאלות נכונות, אנחנו נשמח לשמוע את התשובות.

יואל רזבוזוב: כמובן היינו כל הזמן במגעים עם משרד הבריאות ואנחנו נשמע אחרי זה מד"ר אמיליה מה דעתו של משרד הבריאות, איך התקדמנו.

יואל רזבוזוב: אנחנו בסוף 2018 וכבר מלווים את הנושא הזה שנים רבות.

יואל רזבוזוב: כפי שאמרתי, אם דיברנו על עולים, יש 30,000 שעולים כל שנה, אז לא כל העולים אבל יש קבוצות סיכון גם בתוך העולים אז אולי באמת שהעולים יקבלו מידע וישר יגשו.

יואל רזבוזוב: אני מאמין שלא תהיה התנגדות להבדק ולעשות את הסקרינינג, כמו שדיברנו בשב"ס לבדוק את האסירים, כי נכון להיום לפחות מהזווית שלי, הכסף שמוקצה לזה הוא לא מנוצל לגמרי לטובת הפטיטיס C, הוא מנוצל גם לדברים אחרים ואני מבין שבקופות החולים יש סדרי עדיפויות משלהן, אבל עדיין מבחינת הסיכון, ויכול להיות שיש עוד בעיות ואני לא מטפל בכל הבעיות בעולם, אבל בבעיה הזאת יש פה סיכון מאוד מאוד גבוה ואם כבר משרד הבריאות החליט לתת ייעוד לכסף למלחמה בהפטיטיס C, סימן שבמשרד הבריאות מבינים מה הם עושים וסימן שיש לזה חשיבות.

יואל רזבוזוב: אז הכסף לא מנוצל ואני חושב שקודם כל לא צריך לבוא ולהגיד "אין כסף" כי כסף יש, פשוט צריך לבוא ולנצל אותו עד הסוף בסוגיה הזאת, ואם נגיע למצב שנמגר לגמרי את המחלה, את התופעה, אז אנחנו כן יכולים להגיע לתוצאות מאוד טובות.

יואל רזבוזוב: כמו שציינתי לפני כן, שאלת שאלות נכונות, אנחנו נשמע כאן את האנשים.

יואל רזבוזוב: בסך הכל יש כאן שיתוף פעולה ויש רצון אבל אנחנו צריכים כל הזמן להיות עם יד על הדופק שהדברים ייעשו ולבדוק כל שנה ואפילו לפני כן, שאנחנו עושים טלפונים.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: לפני שאנחנו פונים למשרד הבריאות ולקופות החולים אני רוצה לפנות למרכז המידע והמחקר של הכנסת שעשה לנו עבודת הכנה לדיון הזה ורוני יעביר לנו בתמצית.

אברהם נגוסה: בבקשה.

רוני בלנק: תודה רבה.

רוני בלנק: תודה ליושב הראש.

רוני בלנק: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, חבר כנסת רזבוזוב ביקש מאתנו לחקור את הנושא של ההתמודדות עם הפטיטיס C בישראל, אני אציג את הממצאים ואתמקד בתכנית הלאומית לאבחון מוקדם ואני כבר אקדים ואומר שהתכנית טרם יושמה בפועל.

רוני בלנק: אני מתנצל על החזרתיות למי שהיה בדיון הקודם, ואשתדל לצמצם אותה.

רוני בלנק: הפטיטיס C, דלקת כבד נגיפית שיכולה לגרום באמת כמו שנאמר לשחמת הכבד, לסרטן ראשוני של הכבד, היא יכולה להתבטא בצורה חריפה או כרונית בין 75% ל-85% מהנדבקים בנגיף יפתחו מחלה כרונית וחשוב להדגיש שהמחלה מתפתחת בצורה איטית ורוב החולים לא יהיו מודעים למחלתם במשך העשורים הראשונים של המחלה אפילו.

רוני בלנק: אין היום חיסון כנגד הפטיטיס C, אבל כמו שנאמר יש טיפולים תרופתיים חדשים עם שיעורי ריפוי שמתקרבים ל-100% לפי משרד הבריאות וכיום, החל מינואר 2018 הזכאות לתרופות החדשות כוללת גם את החולים ברמות החומרה הנמוכות ביותר.

רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו שהוא מעריך שכ-2% מהאוכלוסייה הם נשאים, בהינתן אוכלוסיית ישראל בשנת 2018, מדובר ב-178,000 איש לערך.

רוני בלנק: החברה הישראלית לחקר הכבד נתנה אותה הערכה שיש 2% מאוכלוסיית ישראל שהם נשאים, לפי חישובם מספר הנשאים הוא בין 120,000-140,000 כאשר מתוכם 60,000-70,000 הם חולים המתאימים לטיפול, ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, זאת אומרת שיש עוד קבוצה של חולים שהם לא מתאימים לטיפול מסיבות שונות.

רוני בלנק: אז 60,000-70,000 הם חולים שמתאימים לטיפול.

רוני בלנק: החברה הישראלית לחקר הכבד גם מסרה לנו שכ-70% מהנשאים ובהמשך לכך מהחולים הם עולי חבר העמים, בקרב יוצאי חלק ממדינות חבר העמים שיעור הנשאות מגיע ל-3% ואף יותר מכך.

רוני בלנק: נציין שאין כיום מאגר מידע כללי על חולי הפטיטיס C, ואין חובת דיווח על הפטיטיס C כרונית.

רוני בלנק: היתה שונות רבה בנתונים שקיבלנו מקופות החולים ולכן אנחנו לא יכולים להציג תמונה מלאה של מספר נשאים והחולים שזוהו בשנים 2014-2018, באמת בקווים מאוד כלליים אנחנו יכולים לקבוע שלכל הפחות 800,000 ממבוטחי כללית, מכבי ומאוחדת ביצעו בדיקות נוגדנים בתקופה זו, כאשר חלקם ביצעו בדיקות אלה לראשונה.

רוני בלנק: הנתונים האלה לא כוללים את מבוטחי כללית שנבדקו ב-2018 ולא את מבוטחי לאומית, כי לאומית מסרה נתונים על בדיקות ולא על מספר נבדקים.

רוני בלנק: אני אבהיר שכל מבוטח יכול להבדק כמה פעמים אז אי אפשר להסיק מהנתון הראשון לשני.

רוני בלנק: עם זאת, ניתן להבין שמספר הנבדקים בפועל הוא גדול משמעותית מ-800,000.

רוני בלנק: כמו כן מנתוני הקופות עולה שבין 2014 לשלהי 2018 לכל הפחות כ-6,600 חולים החלו טיפול, כאשר חלקם היו חולים חדשים וחלקם היו מוכרים למערכת.

רוני בלנק: אני אסביר: שחלקם, חלק מה-30,000 שדיברנו עליהם קודם וחלקם הם קבוצה נוספת של חולים.

רוני בלנק: זאת אומרת שיש פה שתי קבוצות שונות שאנחנו מדברים עליהן.

רוני בלנק: כמו שיושב הראש אמר, ביולי 2016 משרד הבריאות כבר הודיע שהוא יקדם תכנית לאומית למאבק בהפטיטיס C, שתכלול בין השאר אבחון מוקדם של חולים בקבוצות סיכון, ביניהם עולים בחבר העמים, מי שקיבל עירוי דם לפני 1992 ומשתמשי סמים בהזרקה, נכון להיום, שנתיים לאחר ההודעה הזאת טרם החל תהליך האבחון המוקדם בקרב קבוצות הסיכון.

רוני בלנק: אנחנו שאלנו את המשרד למה בעצם לא החל עדיין תהליך האבחון המוקדם ולהלן התשובה שלו: "הקשיים המרכזיים הינם העובדה שעלויות בדיקת הסקר והבירור הנדרש, כמו גם מספר המטופלים הצפוי להיות מאותר באמצעות הסקר, גדולים בהרבה מהתקציב שהוקצה לנושא בסל התרופות.

רוני בלנק: אנו סבורים כי יש מקום להתחיל בתכנית הדרגתית בקבוצות סיכון מוגדרות ועובדים כעת על תכנית כזו, מצפים לכניסתה לפועל במהלך החודשים הקרובים".

רוני בלנק: כלומר החסם העיקרי הוא החשש מהעלויות של בדיקות הסקר ובמיוחד העלויות של הטיפולים אם יאותר מספר גדול של אנשים.

רוני בלנק: מתשובה זו עולות כמה שאלות: ראשית ניתן לשאול באיזה תאריך צפוי להתחיל האיתור ההדרגתי בפועל ובאילה קבוצות סיכון מדובר.

רוני בלנק: בדצמבר 2016 מסר משרד הבריאות לוועדת העבודה הרווחה והבריאות שהמשרד עוסק בפיתוח אלגוריתם שיאפשר לזהות קבוצות סיכון.

רוני בלנק: אנחנו לא יודעים באיזה תאריך צפויה ההשלמה של האלגוריתם הזה וגם איך הוא נבנה, כלומר אילו גורמי סיכון יביאו להחלטה במקרים שונים על ביצוע הבדיקה.

רוני בלנק: שנית, ניתן לשאול מתי אם בכלל מתכנן משרד הבריאות להכליל את כל קבוצות הסיכון שהוא הגדיר ביולי 2016 במסגרת התכנית לאבחון מוקדם.

רוני בלנק: מסקירת הספרות המקצועית כמו גם מדיווחי רופאי כבד מומחים לוועדות הכנסת שחלקם נמצאים פה, עולה כי יישום תכנית כוללת שתאפשר איתור מוקדם יכולה להביא לחסכון בעלויות למדינה, בגלל שהסיכוי לסיבוכים כתוצאה מהפטיטיס C, גדל עם הזמן וזה ייצור עלויות גבוהות למערכת הבריאות בעתיד.

רוני בלנק: שלישית ניתן לשאול מהו מספר הנבדקים והמטופלים הצפוי להגיע.

רוני בלנק: שאלנו את משרד הבריאות את השאלה הזו, לא קבלנו תשובה עד סיום כתיבת המסמך.

רוני בלנק: כמו שחבר הכנסת נגוסה אמר, עד עכשיו מבין ה-30,000 החולים שכבר דווח עליהם בעבר רק 3,000 הגיעו לטיפול, כלומר 10%, נכון ליולי 2017.

רוני בלנק: פרופ' אלי צוקרמן יו"ר החברה הישראלית לחקר הכבד העריך בפנינו כי שיעור החולים שיגיעו לקבל טיפול עומד על כרבע.

רוני בלנק: אני רוצה להעיר שמספר הנבדקים והמטופלים הצפוי הוא שנוי ומחלוקת ומושפע מאוד מאופן שיווק הבדיקות לקהל הרחב.

רוני בלנק: כמו כן משרד הבריאות מסר לנו שהוא בימים אלה מממן מחקר שמטרתו לאתר חסמים להגעה לבדיקות ולטיפול.

רוני בלנק: לא ידוע לנו מה כולל המחקר הזה באיזה אוכלוסיות הוא מתייחס ומתי הוא צפוי להסתיים.

רוני בלנק: לסיכום, לגידול במספר בדיקות הסקר ומספר הטיפולים שיינתנו יהיו השלכות על כח האדם והתקציבים שיידרשו.

רוני בלנק: לא ברור לנו אם כח האדם הקיים כיום יכול לתת מענה מיטבי לגידול זה והצגנו סוגיה זו ביתר פירוט במסמך, באשר לתקציב חלק מהקופות מסרו לנו שיש צורך לביצוע תחשיב לאומי לעלות בדיקות הסקר והטיפולים.

רוני בלנק: נציין כי נכון לשנת 2018 התקציב המוקצה לקופות להתמודדות עם הפטיטיס C, עמד על כ-255 מיליון שקלים ללא קידום, לא כולל התקציב שהיה בסל מאז העברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רוני בלנק: תקציב זה מהווה כ-0.5% מעלות סל שירותי הבריאות ברוטו לשנה זו.

רוני בלנק: נדגיש כי התקציב האמור כאמור לא כולל בדיקות סקר בקרב קבוצות סיכון, זאת אומרת מחוץ לאנשים שכבר ידועים לקופות החולים, מה שלפעמים קוראים בדיונים האלה "הרדומים במערכת".

רוני בלנק: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה לך.

אברהם נגוסה: אנחנו ננהל את הדיון כך שנשמע קודם כל את אנשי המקצוע ולאחר מכן גם העמותה המטפלת ולאחר מכן נפנה למשרדי הממשלה כשבראשם משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אני רוצה לפנות לפרופ' זיו בן ארי מנהלת המרכז למחלות כבד בבית החולים תל השומר.

זיו בן ארי: אני רוצה להודות קודם לחבר הכנסת אברהם נגוסה ולחבר הכנסת יואל רזבוזוב על הנכונות, שנה אחרי שנה להעלות את הנושא המאוד חשוב הזה עבור החולים במדינת ישראל, שאנחנו מטפלים בהם ביום יום.

זיו בן ארי: אנחנו נמצאים פה כבר אני חושבת השנה החמישית, ואנחנו מעלים את אותו הנושא שוב ושוב ושוב.

זיו בן ארי: אני חושבת שחלק גדול מהמצגת, חבר הכנסת נגוסה, כבר בעצם סיכמת אותה בצורה מאוד יפה.

זיו בן ארי: אני אדלג על דברים.

זיו בן ארי: כמו שאמרנו זה בעצם הנתונים האפידמיולוגיים בישראל שרק 25% מכלל 140,000 המאובחנים, כלומר מסתובבים בישראל כ-75% מהחולים במחלה שלא יודעים שהם נושאים את הנגיף, המחלה אצלם מתקדמת ולא רק זה, הם גם מדביקים אנשים אחרים.

זיו בן ארי: עד היום, למרות שיש טיפול מוצלח ביותר להפטיטיס C, בסביבות 20% מהאנשים קיבלו עד היום טיפול אנטי נגיפי.

זיו בן ארי: אז כפי שאמרתי, האנשים האלה ממשיכים להדביק הלאה, וכבר ציינתם שהפטיטיס C זו מחלה שיכולה להיות קשה אצל חלק מהאנשים ויכולה להתקדם לכשל בתפקוד של הכבד, לצורך בהשתלת כבד, לסרטן כבד וכבר הראינו פה הרבה פעמים בעבר את זה שהטיפול במחלה, יש לו אפקט של יעילות תועלת גבוה מאוד.

זיו בן ארי: אנחנו יודעים היום שיש טיפול חדש למחלה שהכניסו אותו בישראל ב-2015 ושהוא מביא לריפוי מלא מהמחלה, ביותר מ-95% מכלל האנשים שנחשפים לטיפול ומדינת ישראל הכניסה לסל הבריאות בישראל את הטיפול החל מ-2018 בעצם לכל החולים עם הפטיטיס C, ללא שום הגבלה, לא משנה חומרת המחלה.

זיו בן ארי: ישראל השתתפה בעצרת של ארגון הבריאות העולמי ב-2016 שהתקיימה בז'נבה והייתה חלק מ-194 מדינות שבעצם התחייבו ב-2016 לקדם את האסטרטגיה של אלימינציה של ההפטיטיס בעולם כולו וגם הנציג שהיה ממדינת ישראל, ישראל חתמה על המחויבות שלה להביא לאלימינציה של המחלה עד 2030, כאשר בעצם המטרות הן עד 2030 להביא לירידה של 90% באבחון של המחלה, וכמו שאתם רואים פה להביא לאבחון של 90% מכלל האנשים ולהביא לטיפול של יותר מ-80% מכלל החולים במחלה ובעצם יש לנו היום את האמצעי של הטיפול שאמרתי, וכרגע אנחנו תקועים עם מה שנקרא "שרשרת הטיפול במחלה בהפטיטיס C", כאשר יש לנו בעיות באבחון, יש לנו בעיות בלאפשר גישה לטיפול ויש לנו בעיות בלהתחיל את הטיפול.

זיו בן ארי: אז כמו שנאמר פה, באפריל השנה נערך דיון שולחן עגול עם נציגים של משרד הבריאות בראשותו של פרופ' גרוטו, היו נציגים מכלל הקופות בישראל, היינו אנחנו, המומחים למחלות כבד, נציגים של עמותות החולים עם חוליו בראשם, והבאנו גם את פרופ' אומי רצבי, שהוא מומחה בינלאומי לאסטרטגיה של משרד הבריאות במדינות בעולם על מנת להביא לאלימינציה של הנגיף, ואפשר להגיע לאלימינציה של המחלה אם אכן ננקוט באסטרטגיה הדרושה לכך.

זיו בן ארי: אז כמו שאתם רואים, עד היום טופלו רק 5,000 חולים עם הטיפול החדש של הפטיטיס C, וכאשר נתנו למומחה העולמי את הנתונים האפידמיולוגים בישראל, הוא העריך שעל מנת שאכן ישראל תעמוד במחויבות שלה לאלימינציה של הנגיף עד 2030, יש צורך לטפל ב-7,000 חולים בשנה ואנחנו לא עומדים בקצב הזה, אנחנו בכלל לא מתקרבים לנתון הזה של 7,000 חולים בשנה, כך שאני לא רואה היום איך אנחנו עומדים במחויבות שלנו לעשות אלימינציה של הנגיף עד 2030.

זיו בן ארי: אז כמו שציינתם כבר, אלה הן קבוצות הסיכון העיקריות לנגיף בישראל: עירויי דם בעבר, מכורים לסמים, העולים מחבר העמים והאסירים, ועל פי הדרישות אנחנו אמורים לאתר 50% עד 2020, גם זה נתון.

זיו בן ארי: 2020 זה כבר בפתח.

זיו בן ארי: אנחנו לא נגיע בקצב הזה לאיתור של 50% מכלל הנשאים במדינת ישראל עד 2020.

זיו בן ארי: באותו דיון של שולחן עגול הודיע משרד הבריאות לראשונה שהוא הולך להתחיל את היישום של הליך של בדיקות סקר לנגיף ההפטיטיס C בקרב קבוצות הסיכון בישראל, רק שעד היום אנחנו עדיין לא יודעים מתי הוא יתקיים ובאיזה אופן יתקיים אותו הליך.

זיו בן ארי: כמו שציינתם, כל שנה מתגלים כ-2,500 מטופלים חדשים עם המחלה ואם נסתכל מה קורה בישראל, אלה נתונים שאסף פרופ' אלי צוקרמן, יו"ר החברה הישראלית שיושב פה לימיני.

זיו בן ארי: ההנחה היא שיש בין 70,000-90,000 חולים פעילים, עד היום טופלו רק 15% בלבד מהחולים הפעילים כך ש כמו שציינת בפתיח שלך, הקצב של האבחון והטיפול בשנה הם נמוכים ביותר.

זיו בן ארי: מסתובבים בישראל עשרות אלפי חולים שלא מאובחנים ולא מטופלים.

זיו בן ארי: אנחנו חוזרים לעניין של לעמוד במחויבות של ארגון הבריאות העולמי, כפי שציינתי לא נעשה עד היום סקרינינג לקבוצות סיכון בישראל והרבה מעבר לכך, יש כמעט כמו שציינתם, 30,000 חולים שהם כבר ידועים במערכת הבריאות בישראל בקופות השונות, והחולים האלה בעצם לא מטופלים, לא מביאים אותם לידי טיפול, לא מציגים להם את העובדה שיש טיפול חדש להפטיטיס C, ואני מביאה את התמונות שלנו מכאן, מדיונים חוזרים, כשאנחנו חוזרים על אותו נושא ועל אותו נושא מחדש, על הבעיה של הסקרינינג ועל הבעיה של להביא את הידועים, בוא נתחיל עם הידועים במערכת, שלא מגיעים לטיפול.

זיו בן ארי: אני כן רוצה לציין פה באופן יוצא דופן את הגישה של מכבי עם גישה יזומה של מכבי שירותי בריאות להביא רדומים במערכת לטיפול בהפטיטיס C, מכבי כבר במשך שנתיים בעצם עוסקת כן בפרויקטים אקטיביים להביא, לא לגלות אלא לאתר את הרדומים ולהביא אותם בגישה מה שאנחנו קוראים פרו אקטיבית לטיפול, כאשר ב-2017 כ-800 חולים בגישה הפרו אקטיבית של מכבי בעצם הגיעו לטיפול בהפטיטיס C.

זיו בן ארי: אנחנו רואים את הפער העצום הזה כמו שאתה ציינת, בין 30,000 ידועים במערכת ובסופו של דבר שרק 3,000 מגיעים לטיפול, גם בכול העולם כמו שאתם רואים פה נתונים מארצות הברית, בסופו של דבר רק 9% גם בארצות הברית הגדולה מגיעים לטיפול אנטי נגיפי וזה בגלל שיש הרבה חסמים בדרך להגיע לקבל את הטיפול גם כשהוא קיים, כמו למשל אחד החסמים הגדולים זה כשחולה צריך להגיע חמש פעמים לרופא משפחה עד שהוא מפנה אותו אלינו, כי עושים לו את הבדיקה הזאת ואחר כך את הבדיקה הזאת, והם נושרים כתוצאה מכך שהם צריכים להגיע, מדובר בדרך כלל באנשים מבוגרים והם נושרים בדרך עד שהם מגיעים אלינו.

זיו בן ארי: אנחנו עשינו סקר בשיבא בקרב חולים שקיבלנו ושאלנו אותם "למה בעצם לא הגעתם" למרות שהתקשרנו אליהם והזמנו אותם לטיפול, כאילו הם רדומים, ובעצם הבעיות העיקריות שבגללן חולים לא מגיעים לקבל טיפול, זה מה שהם ציינו בעצמם בסקר טלפוני, בדרך כלל אנשים שהיו מעל גיל 70, בדרך כלל אנשים אמרו "יש לנו מחלות אחרות יותר חשובות שאנחנו רוצים להתמקד בהן כרגע כמו מחלות לב או ממאירויות" הם אומרים "אנחנו לוקחים הרבה תרופות אחרות ולא רוצים לערבב אותן עם התרופות של הפטיטיס C".

זיו בן ארי: הם אומרים לנו "רופא המשפחה חושב שלא כדאי לנו להגיע כעת לקבל טיפול אנטי ויראלי, אפשר לחכות" ועוד הרבה הרבה בעיות של חוסר מודעות, של חשש לקחת תרופות חדשות.

זיו בן ארי: אולי פרופ' צוקרמן רוצה כרגע להתייחס למחקר מאוד מאוד גדול שהוא עשה מטעם שירותי בריאות כללית במחוז חיפה על הבעיות של החסמים בהגעה של החולים האלה וזה מהחשיבות להגיד שהקופות טוענות שזה יהיה כרוך בעלות מאוד גבוהה, גם לאתר אותם וגם להביא אותם לטיפול, אז הנה אנחנו רואים שגם אם מאתרים בסופו של דבר רק אחוז מאוד קטן מגיע לטיפול ולא מדובר פה בעלויות שערורייתיות.

אלי צוקרמן: רק אסביר את השקופית הזאת ועוד כמה מילים, אז קודם כל באמת תודה שנתתם לנו להציג.

אלי צוקרמן: שתי עובדות מאוד חשובות: היחידה למחלות כבד בבית חולים כרמל בשיתוף עם המחלקה לאפידמיולוגיה שמנוהלת על ידי פרופ' רנרט בחיפה, לקחנו את מערכת המחשוב של הכללית שכוללת ארבעה מיליון, שזה מחצית מתושבי מדינת ישראל, יש לנו נתונים מדויקים שאנחנו כבר מ-2010 מביאים את הנתונים האפידמיולוגיים האלה, והנתונים האלה, אני רוצה להדגיש – הם מדויקים להפליא מאחר שהם עמדו בכל הקריטריונים של הסל.

אלי צוקרמן: אנחנו רואים שהניבוי שלנו וההסתמכות שלנו על הנתונים האלה נותנים ניבוי הכי מדויק שיכול להיות.

אלי צוקרמן: אני שומע שמשרד הבריאות והקופות וכולי עושים עוד מחקר ועוד מחקר כדי לראות מה הסיבות, עוד נתונים אפידמיולוגיים.

אלי צוקרמן: למה?

אלי צוקרמן: הנתונים כבר קיימים.

אלי צוקרמן: זה מחקר שהוא מאושר הלסינקי והנתונים קיימים.

אלי צוקרמן: נקודה שניה, אמנם בארצות הברית ובמדינות גדולות של הרבה עשרות מיליונים ההיענות לטיפול היא 10% מאלה שמאובחנים, אבל צריך לזכור שהן מדינות ענקיות.

אלי צוקרמן: ישראל היא מדינה קטנה יחסית ומדינות בסדר גודל שלנו הביאו להתקדמות רבה מאוד בתכניות הלאומיות כמו פורטוגל, כמו מדינות אחרות.

אלי צוקרמן: רוסיה, גיאורגיה, מנטרלים את המחלה הזאת כבר בימים האלה תוך שנתיים-שלוש של הפעלת תכנית לאומית.

אלי צוקרמן: כלומר מדינות בסדר גודל יחסית קטן מסוגלות לעשות את זה, זה לא ארצות הברית עם 250 או יורת מיליון.

אלי צוקרמן: כשאנחנו מסתכלים על החסמים, זיו דיברה קודם על 300, אנחנו מדברים על 5,000 חולים היום וזו נקודה סופר חשובה.

אלי צוקרמן: כשאנחנו מסתכלים במחוז חיפה גליל מערבי של כללית, אנחנו מדברים על אזור שהוא מנקז 750,000-800,000 מבוטחים, כלומר זה בערך 1/10 ממדינת ישראל ואנחנו יכולים לעשות אקסטרפולציה מספיק טובה לראות מה החסמים, למה צריך עוד מחקרים אחרים?

אלי צוקרמן: יש לנו כלי מצוין לבדוק את זה ובדקנו את זה.

אלי צוקרמן: במחוז שלנו, מחוז חיפה גליל מערבי יש 5,000 איש היום שיש להם אנטי-בודי חיובי.

אלי צוקרמן: בדקנו כמה מתוכם בכלל ראויים לטיפול, וזו נקודה מרכזית.

אלי צוקרמן: פה יש נתונים של 3,400 חולים שאין נתונים כאלה בהרבה מקומות בעולם, זאת אומרת אלה הקבוצה של הרדומים.

אלי צוקרמן: אז נתחיל עם הרדומים אבל אלה שצריכים סקרינינג בהחלט הם לא מוזנחים.

אלי צוקרמן: אז מתוך 3,400 אנחנו רואים שבאדום זה 600 שהם כבר מראש PCR שלילי, כלומר זה אותם 30% של חולים מתוך המערכת שיש להם רק נוגדנים ואין להם בכלל את הווירוס.

אלי צוקרמן: אחריהם 853 זה כאלה שכבר טופלו בעבר והם גם כן שליליים, גם בהם לא צריכים לטפל.

אלי צוקרמן: תזכרו שאנחנו מדברים על הפחד הגדול של משרד הבריאות והקופות מההצפה של המערכת בחולים, תזכרו ש-25% כבר עברו סקרינינג, חלק מהם כבר טופלו, חלק מהם הם בלי וירוס, כלומר רק עם נוגדנים ואנחנו הולכים ומקזזים את המספרים המפחידים, המבעיתים האלה למספר חולים שהוא בהחלט רלבנטי לטיפול ולאלימינציה.

אלי צוקרמן: אז אם נלך הלאה, שימו לב, בערך 40% כבר לא צריכים טיפול.

אלי צוקרמן: אנחנו מדברים על 28% שהם פוטנציאלים לטיפול.

אלי צוקרמן: כל היתר או שנפטרו, או שעזבו את הקופה, או שיש להם מחלות קשות, והם לא נחשבים לטיפול.

אלי צוקרמן: או שהם משתמשים פעילים מאוד בסמים ואי אפשר להשיג אותם, ואם נסתכל על ה-993 האלה ונראה מה קרה להם, זה אולי ממספר יותר קטן, מה שאני רוצה להגיד מתוך ה-900 האלה שהם פוטנציאליים לטיפול, כשאנחנו הולכים ובודקים אחד-אחד, בדקנו אחד-אחד, אין עבודה כזאת בארץ ואין עבודה כזאת בעולם דרך אגב, על מספר כזה של חולים, הלכנו חולה-חולה, הגענו כרגע ל-3,400 מתוך ה-5,000 שיש.

אלי צוקרמן: מסתבר שהחסמים בערך 40% קשורים ברופא המטפל בקופה, הוא לא מודע, הוא לא מקבל את הרשימות – עד עכשיו לפחות, חוץ ממכבי שהתחילו – אבל עד לפני - - -

אברהם נגוסה: מי היה צריך להעביר לו את הרשימה?

אלי צוקרמן: המערכת של הקופה.

אלי צוקרמן: היא ניתנת לרופא, לרכז שמות, להוציא מהמחשב שמות של הפטיטיס C חיובי, להביא לרופא המטפל, יש לך פה 30 חולים במרפאה שלך ואתה צריך לעשות כך וכך וכך, לעשות הערכה מלאה, לבדוק את הווירוס עצמו ולשלוח אותם לטיפול.

אלי צוקרמן: זה מה שהיה צריך לעשות.

אלי צוקרמן: מסתבר שגם 60% קשורים בחולים עצמם.

אלי צוקרמן: החולים מבחינה לוגיסטית לא יכולים להגיע, חלק מפחדים מהסטיגמה, חלק שמעו שהטיפול קשה מאוד, כלומר יש פה עניין של מודעות מה שזיו אמרה ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

אלי צוקרמן: החסמים האלה, אפשר לדבר עליהם, חוץ מזה, כמו שזיו אמרה, הבדיקה הראשונה זה אנטי בודיז, נוגדנים, רק בחלק נעשה הסוג של הוירוס, רק בחלק נעשתה הבדיקה הזאת, לוקח שנה-שנתיים עד שחולה גומר את כל הבירור ואפשר לעשות הכל בפעם אחת.

אלי צוקרמן: על החסמים האלה יש לנו כמה רעיונות להתגבר, אבל מה שאני רוצה להגיד, בסך הכל אם אנחנו מסתכלים על אלה שהובאו לטפול מתוך הקבוצה הזאת שהם פוטנציאלים, רק 25% הצלחנו לטפל בהם במשך שלוש שנים של עבודה אינטנסיבית מול חולה, פר חולה.

אלי צוקרמן: מכתבים לרופא המטפל.

אלי צוקרמן: מכבי עשו את זה בצורה יותר יעילה, בצורה מערכתית.

אלי צוקרמן: אנחנו עשינו את זה בצורה פרטית, בתור פרויקט במחוז.

אלי צוקרמן: אבל אם הקופה עושה את זה בצורה מערכתית עם מערכת של בקרה, זה לא רק להודיע לרופא המטפל, זה לברר גם שהחולה חוזר מהרופא המטפל וכל המערכת הזאת חייבת לפעול עם מערכת בקרה ולשבת על הרופאים המטפלים על הצוואר, ולראות אז, אתם רואים שגם המספרים של מכבי וכללית, כשמכבי היא למעשה חצי מהגודל של כללית, טיפלה בפי שניים מהכללית עד עכשיו.

אלי צוקרמן: וגם אז 37%, אם אני מצטט נכון את המספר, הגיעו לטיפול שזה אחוז גבוה מאוד.

אלי צוקרמן: שימו לב, בעבודה מערכתית אינטנסיבית רק 37% מגיעים לטיפול.

אלי צוקרמן: וזה גם יהיה הדרגתי לאורך שנים.

אלי צוקרמן: זה לא שפתאום מציפים את המערכת 30,000 איש.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך עם נציגת קופת חולים מכבי.

אברהם נגוסה: אני חושב שאתם מודל לחיקוי.

אברהם נגוסה: כדי הקופות האחרות גם ילמדו איך עשיתם את זה.

קרן שכטר-אזולאי: אני ראש מחוז הדרום של מכבי שירותי בריאות.

קרן שכטר-אזולאי: קודם כל תודה על ההזדמנות להציג.

קרן שכטר-אזולאי: אני רוצה להגיד לכם שעם קולגות כאלה וכזאת פתיחות אז יש גם מקום לאופטימיות אחרי ארבע שנים של התכנסות כאן, כי לי יש רשימה של דברים שאני פחות מצליחה בהם, אני מבקשת להזמין אותי גם לוועדות האלה ללמוד מאחרים.

קרן שכטר-אזולאי: קודם כל הסיפור הוא באמת לא פשוט, והיטיבו הדוברים הקודמים להדגים אותו.

קרן שכטר-אזולאי: אני חושבת שמה שדוחק בנו שאנחנו יותר לא יכולים להרשות לעצמנו, דיברתם על עלויות, חבר הכנסת, ואיך מממנים את זה.

קרן שכטר-אזולאי: אנחנו יודעים שמה שקורה עם החולים האלה כשהם לא מטופלים העלויות על משלם המסים ועל המערכת הכל כך חסרה עולות בחזקה עם הידרדרות מצב הכבד, אם לכיוון הסרטן, אם לכיוון השחמת וההשתלות ופשוט אי אפשר לעמוד מנגד ולא לעשות כלום.

קרן שכטר-אזולאי: אני רוצה לאפשר לעצמנו הצצה קטנה לאיך מגיעים, דיברתם על רבע מאוכלוסיית החולים שאותרו וזכו לטיפול, מכבי באמת מחזיקה בחצי, בפי 2, למרות חלקה היותר קטן באוכלוסייה, והצצה לאיך זה קורה בשכונה שלנו, במרפאה שלנו איך עושים את זה ואם זה קורה במחוז כמו מחוז הדרום שפרוש על חצי משטח מדינת ישראל, עם אוכלוסייה למעלה משליש - - - נמוך, המרחקים הגיאוגרפיים גדולים, התורים הארוכים לרופאי ההפטיטיס והגסטרו ארוכים מאוד, בטח יותר ממדינת תל אביב, אז אם שם יש מישהו שנותן יד ומעביר את החולה הזה את הכביש והוא לא לבד מג'נגל בין התורים, בין מורכבות המחלה, הקושי לקבל מרופא המשפחה את אותה בדיקת סקרינינג שדיברת עליה שהיא באמת לא זכתה למימון עלויות, אנחנו צריכים קצת באמת לצאת מההרגלים הקודמים שלנו ולנהל את זה אחרת.

קרן שכטר-אזולאי: אז איך עשינו את זה במחוז הדרום שגם לעומת מחוזות סיר הבשר במכבי, שרון ומרכז, עלה בתוצאות מאוד טובות בחולי ה- - - וגם בחולים האחרים, אתם יכולים לראות כאן את ההתפלגות.

קרן שכטר-אזולאי: קודם כל במכבי מאז שהתרופות נכנסו לסל, בסביבות 2015, אותרו 8,000 חולים מתוכם זכו לטפול, לסגירת טיפול 3,000 חולים, זאת אומרת שאנחנו מדברים על בערך מחצית מאוכלוסיית החולים המאותרים.

אברהם נגוסה: מתוך 8,000 אתם מטפלים - - -

שלומית אבינח: רק במחוז דרום.

קרן שכטר-אזולאי: לא.

קרן שכטר-אזולאי: זה נתון של הקופה, 3,000.

יואל רזבוזוב: אבל לנו יש נתון שיש סך הכל 30,000 ו-3,000 טופלו.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת ששאר הקופות לא עשו?

קרן שכטר-אזולאי: אני לא יודעת על שאר הקופות, אני יודעת בקופה שלנו 8,000.

שלומית אבינח: זה נתון ארצי?

קרן שכטר-אזולאי: 8,000 מאותרים, 3,000 נתון ארצי מכבי.

יואל רזבוזוב: 3,000 שטופלו.

קרן שכטר-אזולאי: מ-2015.

יואל רזבוזוב: זה מה שאני אומר.

יואל רזבוזוב: כי לי יש מתוך 30,000, 3,000, סימן ששאר הקופות - - -

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: הנושא צריך להיות ברור.

אברהם נגוסה: אם פה מדובר רק על 3,000 שבקופת חולים מכבי, או שהמספר הזה הוא כללי.

קרן שכטר-אזולאי: לא.

קרן שכטר-אזולאי: 3,000 הם רק נתוני מכבי שירותי בריאות בכל הארץ.

קרן שכטר-אזולאי: צפון דרום ומרכז.

אברהם נגוסה: אז לרונן יש - - -

רוני בלנק: אני רק רוצה לשאול האם הקבוצה הזו של ה-3,090, האם זה כולל גם אנשים שאותרו בשנים 2015, 2016, 2017?

קרן שכטר-אזולאי: כן.

קרן שכטר-אזולאי: יש לך פירוט בכל שנה כמה אותרו.

רוני בלנק: כשאנחנו מדברים על הרדומים במערכת, בעצם מדברים על אנשים שהיה להם רישום כלשהוא במערכת לפני התקופה הזאת.

רוני בלנק: נכון?

רוני בלנק: זאת אומרת שהנתונים האלה לא מתייחסים, הם לא רק מתוך ה-30,000 שכל הזמן עולים פה אלא גם מהקבוצה הנוספת של חולים שהיו באוכלוסייה.

קרן שכטר-אזולאי: חולים שנמצאו מתאימים לטפול וקיבלו טיפול והטיפול נסגר.

רוני בלנק: אני מנסה להבהיר כאן כי זו נקודה שנראית לי לא ברורה עד הסוף, שזה לא רק מתוך ה-30,000 שדיברו עליהם קודם אלא מקבוצה גדולה יותר.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: בואו נתמקד על קופת חולים מכבי.

אברהם נגוסה: אותם 3,000 שאמרת שקיבלו את הטיפול והשלימו אותו, הם שילמו גם את ה-900 שקלים?

קרן שכטר-אזולאי: התשובה היא כן.

קרן שכטר-אזולאי: יש - - - חולה כרוני, זה עניין רגולטורי.

קרן שכטר-אזולאי: תיכף תראה מה עשינו עם חולים שזו היתה הסיבה היחידה שהם לא יכלו להשלים טיפול, כי כאשר יוצאים קצת מהגבולות ורוצים לסגור את התהליך אז מוצאים פתרונות גם לזה.

קרן שכטר-אזולאי: זאת אומרת אם זה היה החסם היחיד, נמצאו פתרונות.

קרן שכטר-אזולאי: לא היה חולה בקופה שהיה מתאים לטיפול זכאי לטיפול וזה נפל על ה-900 שקלים.

אברהם נגוסה: האם היה לכם ניסיון, מה שפרופ' זיו בן ארי אמרה מקודם, שאחת הבעיות היא של אי שיתוף פעולה מצד העולים, שהם לוקחים תרופה אחרת והם מפחדים שריבוי תרופות יכול לגרום יותר נזק.

אברהם נגוסה: האם נתקלתם בזה באנשים שטיפלתם בהם?

קרן שכטר-אזולאי: שאלה מצוינת, כי יש עליה שקף.

קרן שכטר-אזולאי: אז היום בחדר הזה בלי סודות, הנה הסודות, קודם כל התהליך באמת מורכב.

קרן שכטר-אזולאי: הוא לא רק מורכב לחולה, הוא גם מורכב למערכת וחלק מהעניין היה לצאת מההרגלים.

קרן שכטר-אזולאי: אתה אמרת מאוד יפה שצריך לשים יעדים אישיים, צריך לשים מספרים גם לרופאי המשפחה, ואת זה אנחנו כבר ממש יודעים לעשות במערכת המודרנית, אבל גם המנהלים הבכירים של הקופה, אם בהד-קוורטרז של המחוזות ואם בהנהלה, כל ישיבה של בכירי הקופה ברמה השבועות, על הדש-בורד, ובדש בורד היתה מנה קטנה השבועית, מה עשה כל מחוז בנושא הפטיטיס, מה עשו המרפאות הגדולות שמאופיינות באותן אוכלוסיות עולים.

קרן שכטר-אזולאי: לפעמים זה לא רק עולים, זה פריפריה ומרחק מהמטפל, או מהמערכת שיכולה להרשות את הבדיקה היקרה ועוד דבר, להסיר חסמים, לעבור משביל העפר לאיזה שהוא כביש מהיר.

קרן שכטר-אזולאי: לא כל רופא יכול לרשום כל בדיקה יקרה כידוע לכם, ואם הולכים על תהליך כזה אז צריך להרשות לכל רופא משפחה שמוודא את הקריטריונים שהחולה עומד בהם, לשחרר ולאפשר לו את אותה בדיקת סקרינינג ולראות אם אפשר להתקדם איתו בטיפול.

קרן שכטר-אזולאי: אז יש כמה מהלכים גם של לעבוד על מסה קריטית, לראות איזה מרפאות, איזה אזורים גיאוגרפיים יותר קשה, יש יותר אוכלוסייה.

קרן שכטר-אזולאי: דבר שני לשים מדידה, לא רק למדוד את הרופא בקצה, את האחות בקצה, את הפציינט בקצה, למדוד את עצמנו כמנהלים בכירים ולפתוח ישיבות הנהלה עם מכוונות ברורה לתהליך הזה.

קרן שכטר-אזולאי: כל הנושא של מדידה, חבר הכנסת אם תוכל לעזור ולהלחיץ את הקופות במדידה.

קרן שכטר-אזולאי: דיברתי בהפסקה עם פרופ' זיו, הקופות מיישגות, עושות reaching out למה שנמצא בתכנית המדדים הלאומית, אני לא מספיק מכירה מדוע זה לא נכנס לתכנית המדדים הלאומית אבל כשזה שם, יודעים לעשות reaching out, ולעזור לחולה לצלוח את המערכת.

קרן שכטר-אזולאי: דיברתם על קושי כלכלי, על רקע פריפריה, לפעמים על רקע אוריינות של בריאות, אז גם פה כאשר זה מנוהל מההנהלה הבכירה וסגנים של רופא מחוזי במחוז כל שבוע עוסקים בזה וורד רבון רוקחת המחוזית עם צוותים של רוקחים בשטח עוסקים בזה, אז כאשר יש בעיה על רקע סוציאלי, רקע כלכלי, יש ועדות חריגים יש מקורות תמיכה ואפשר לייצר פתרונות.

קרן שכטר-אזולאי: כמובן שזה להמשיך את התהליך הזה, יש לנו גם מצד אחד - - - של איזו שהיא מחלה שאפשר לעצור את ההידרדרות הקלינית ואת העלויות שלה.

קרן שכטר-אזולאי: מצד שני, המערכת שלנו כפי שהיא נמצאת ומוגדרת היום, אין למחלה הזאת בעל בית, המכניזם שלנו לא מראה אחוזי מימוש בטיפול גבוהים, ולכן יש כאן גם הזדמנות אל מול הכשל הזה לעשות win-win ולהמשיך את הסכמי ה- - - את מימון חברות התרופות והעזרה, אבל כל זה בלי מדידה כשגרה שימשיך ויציף ויפשיט את המציאות של החולים האלה חזק למעלה, ימשיך ויהיה סיפור לא פשוט ואתגרי לעשות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת צריך לעזוב לעוד דיון.

אברהם נגוסה: אני אתן לו לומר כמה דברים.

יואל רזבוזוב: אני מתנצל שאני צריך ללכת, אבל אני יכול להגיד שבאמת ממה שאנחנו רואים, שיכול להיות שיש פתרון, יש מגמה, אפשר לקחת את המודל של מכבי ואני חושב שמשרד הבריאות כרגולטור צריך לתת אולי הוראה לשאר הקופות לעשות את המודל בדיוק כמו שאמרת, כל שבוע אצל מנהלי מחוזות, רואים מה היעדים ואיך עושים כי זה הטיפול, אין דרך אחרת.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, אפשר להגיע דווקא במקרה הזה של הפטיטיס C, אפשר להגיע לתוצאות.

יואל רזבוזוב: אנחנו מכירים את קבוצות הסיכון ויש איזה שהוא מודל עבודה כך שאפשר לעשות.

יואל רזבוזוב: שוב אני מברך על הדיון ואני מקווה שניפגש בשנה הבאה ויהיו תוצאות יותר ויותר ושאר הקופות יתגייסו למאבק כי זה מאבק של כולנו.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו את מנכ"ל עמותת חץ, מר חוליו בורמן.

אברהם נגוסה: בבקשה בקיצור.

חוליו בורמן: תודה רבה על ההזמנה ועל קיום הפגישה וגם לחבר הכנסת רזבוזוב שמלווה אותנו חמש שנים.

חוליו בורמן: אנחנו מדברים על אותו דבר כבר חמש שנים ולא קורה שום דבר.

חוליו בורמן: בינתיים כשאנחנו פה מדברים על נירות עמדה וסטטיסטיקות ומספרים וכולי, מסביבנו יש יותר מ-100,000 איש עם הפטיטיס C שהם לא יודעים.

חוליו בורמן: הדבר היחיד שקרה זה העבודה של מכבי.

חוליו בורמן: שום דבר לא יותר.

חוליו בורמן: מכבי זו הקופה היחידה שדאגה לקרוא לחולים.

חוליו בורמן: כדי לטפל ב-30% מהאנשים אתם הייתם צריכים לקרוא ל-100% מהאנשים בגלל התגובה האדישה.

חוליו בורמן: נכון?

חוליו בורמן: זאת אומרת שקופת חולים כללית, הקופה הכי גדולה במדינה לא עשתה כלום.

חוליו בורמן: זו שערורייה.

חוליו בורמן: נותנים לאנשים למות, אני לא יכול להגדיר את זה בצורה אחרת.

חוליו בורמן: משרד הבריאות כבר חמש שנים מורח אותנו עם תכניות, עם אלגוריתם, עם ישיבות ש"אנחנו הולכים לקרוא לזה ואנחנו הולכים לעשות ישיבה חדשה בוועד חדש באלגוריתם חדש" וכל שנה אני שומע את אותו הדבר.

חוליו בורמן: יש רושם, ואני יודע שכדי לעשות סקרינינג צריך תקציב נוסף.

חוליו בורמן: השנה כנראה שיש הזדמנות שמשרד הבריאות יקבל את התקציב הנוסף מחברות התרופות, וסוף סוף תהיה אפשרות ב-2019 לתת לקופות תוספת כדי שיעשו את הסקרינינג.

חוליו בורמן: חסרים עוד חודשיים ולי באמת קשה להאמין, אפילו שדיברתי עם פרופ' איתמר גרוטו והוא סיפר לי שזה באמת משהו מאוד קריאטיבי, מה שיכול לצאת מזה, ובאמת זה מאוד יצירתי.

חוליו בורמן: אבל האנשים ממשיכים למות.

חוליו בורמן: לא קורה כלום.

חוליו בורמן: העמותה שילמה בשנה שעברה ל-200 איש השתתפות עצמית.

חוליו בורמן: יש לנו קרן לנזקקים והשנה כבר שילמנו ליותר מ-200 איש.

חוליו בורמן: אם לא, הם לא היו יכולים לקבל טיפול.

חוליו בורמן: את ה-900 שקלים האלה.

חוליו בורמן: במיוחד אנחנו עוזרים לנפגעי סמים.

חוליו בורמן: אז מצד אחד יש לנו את סל הבריאות שהוא פנטסטי, איפה שכולם זכאים.

חוליו בורמן: המדינה משקיעה הרבה כסף במשרד הבריאות אבל הכסף לא הולך לבריאות ולא הולך לתרופות.

חוליו בורמן: יש לנו את הכסף, ואין את החולים.

חוליו בורמן: זה האבסורד של המדינה שלנו.

חוליו בורמן: אני מאוד עצוב שבפעם החמישית אני אומר כמעט אותו דבר, וגם הרופאים אומרים כמעט אותו דבר.

אברהם נגוסה: תודה.

חוליו בורמן: עוד דבר אחד, בקשר לעולים שדיברת עליהם.

חוליו בורמן: אני עליתי מארגנטינה, לפני שעליתי עשיתי כל מיני בדיקות רפואיות ורנטגן וכל מיני דברים.

חוליו בורמן: בדיקת דם פשוטה לעולים החדשים מרוסיה להפטיטיס C לא עושים, בעולים מאתיופיה להפטיטיס B, גם לא עושים.

חוליו בורמן: אם היו עושים את זה לפני העלייה היו חוסכים הרבה משאבים וכסף.

אברהם נגוסה: אני חושב שבאתיופיה עושים, אני לא יודע איזה בדיקות, אבל למשרד הבריאות יש סניף באדיס אבבה והם בודקים ועושים סקרינינג לפני שהם עולים.

חוליו בורמן: לא להפטיטיס B.

אברהם נגוסה: זה אני לא יודע.

אברהם נגוסה: לא שאלתי לגבי התפריט בדיוק.

אברהם נגוסה: הרעיון שלך הוא רעיון טוב, כי אז אם הם ידעו, אפשר לעקוב אחרי.

חוליו בורמן: זו עוד תוספת קטנה של בדיקה.

אברהם נגוסה: נפנה עכשיו למשרד הבריאות.

אלה ויצמן: אני רק רציתי להוסיף, אני מבית החולים רמב"ם.

אלה ויצמן: קודם כל תודה רבה שנתתם לי הזדמנות לדבר שוב.

אלה ויצמן: שני דברים שאני רוצה להוסיף, קודם כל לגבי מורכבות של גישה למטופל.

אלה ויצמן: אני לא חושבת שזה באמת מורכב.

אלה ויצמן: המורכב היה הטיפול הקודם שאנחנו טיפלנו בתרופה מאוד קשה ואז היה באמת צריך להפנות מטופל לעוד בדיקות נוספות ובדיקת עיניים ולפעמים בדיקה פסיכיאטרית ובדיקת קרדיולוג.

אלה ויצמן: ומה היום?

אלה ויצמן: זה טיפול מאוד פשוט, מאוד קל, קצר.

אלה ויצמן: אנחנו צריכים באמת לדעתי להתרכז בסקרינינג, לאתר את האנשים.

אלה ויצמן: דברנו על זה שנה שעברה שבאמת אולי לעשות להם בדיקה לפני העלייה.

אלה ויצמן: הרי אם הכרזנו שאנשים מברית המועצות לשעבר הם בקבוצת סיכון, אז למה אנחנו סוף סוף לא יכולים לעשות בגלוי, לפנות לקופות ולאתר אותם ולבדוק אותם?

אלה ויצמן: מה הבעיה פה?

אלה ויצמן: אני עליתי משם לפני שנים רבות, ואני מקבלת טלפונים מחברות תקשורת.

אלה ויצמן: זאת אומרת הם יודעים לאתר אנשים שעלו מברית המועצות לשעבר, כי הם פונים ברוסית.

אלה ויצמן: ככה זה עובד, אז למה אנחנו לא יכולים, אין לנו אמצעים לאתר את האנשים עם איזו שהיא הודעה קצרה, "תעשו בדיקת הפטיטיס C".

אלה ויצמן: אני לא מדברת על קופות.

אלה ויצמן: יש פה אמצעים ושיטות וגם אנחנו יכולים לעשות את זה.

אלה ויצמן: זו היתה תוספת קצרה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני שוב חוזר למשרד הבריאות ולאחר מכן נשמע ארגונים אחרים.

אברהם נגוסה: אני חושב שעלו מספיק שאלות.

אברהם נגוסה: כמובן הכתובת היחידה במערכת הבריאות במדינת ישראל היא משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: הקופות הן זרוע הביצוע של משרד הבריאות, לכן אנחנו רוצים מבחינת מדיניות והתקציב, אנחנו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות מה הפחד שלכם לעשות את הסקרינינג, כדי לחסוך גם מבחינה כלכלית?

אברהם נגוסה: נשמח לדעת מה התכנית של משרד הבריאות.

אמיליה אניס: צהריים טובים לכולם.

אמיליה אניס: אני רוצה להצטרף לעמיתי שהודו לך ולכל חברי הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה מדי שנה.

אמיליה אניס: הבה נעמיד את הדברים על דיוקם: רק השנה נכנס לסל טיפול שהוא בעצם מתאים לכולם, כי עד עכשיו היו קבוצות שעל פי הסל לא היו זכאיות לקבל את הטיפול.

אמיליה אניס: אז זה בהחלט שינה את התמונה.

שלומית אבינח: וכולם צריכים לשלם 900 שקל?

אמיליה אניס: שניה, אני רשמתי לי את כל הסוגיות שהועלו כאן, אני אשיב עליהן אחת-אחת.

אמיליה אניס: לכן זה שינה את התמונה.

אמיליה אניס: מבחינתנו, ביצוע התכנית הלאומית כבר החל.

אמיליה אניס: קודם כל הטיפול של נשאים קיימים שטרם הגיעו לבדיקות וטיפול נכלל במדדי האיכות.

אמיליה אניס: היתה כאן הצעה לכלול את זה, זה נכלל וזה כרגע בשלב הטמעה וזה בעצם יחייב את הקופות.

אמיליה אניס: זה כבר בשלב של הטמעה.

אברהם נגוסה: מתי להערכתך זה יצא לפועל?

אמיליה אניס: זה כבר.

אמיליה אניס: זה בשלב ההטמעה.

אמיליה אניס: זה נכלל וזה בשלב ההטמעה.

אמיליה אניס: מבחינת החסמים שכבר הועלו כאן על ידי כל מי שדיבר, כל הדוברים לפניי העלו את נושא החסמים, בוצעו עבודות ומחקרים חשובים על ידי קופת חולים הכללית, על ידי פרופ' צוקרמן.

אמיליה אניס: גם אנחנו עושים את המחקר, אני לא חושבת שמחקר כלשהוא מיתר, אנחנו מקבלים עוד ועוד נתונים כדי להתגבר בצורה המיטבית על החסמים שקיימים וזה חשוב לנו מאוד.

אברהם נגוסה: פה אני רוצה שתבהירי למשתתפים, כי כאשר יש כבר מחקר ויש נתונים, לפני שאנחנו מטפלים בנתונים האלה, אנחנו מושכים עוד זמן ומוציאים עוד משאבים לעשות עוד מחקר.

אמיליה אניס: ממש לא.

אמיליה אניס: זה שאנחנו עושים את המחקר מטעם משרד הבריאות, זה לא מונע מאתנו כבר להתייחס לממצאים של פרופ' צוקרמן.

אמיליה אניס: הדברים נעשים במקביל ועוד מחקר נותן לנו עוד מידע.

אמיליה אניס: אבל זה לא שבינתיים מה שנעשה לא מתייחסים אליו.

אמיליה אניס: זה ממש לא כך.

אמיליה אניס: הנקודה הנוספת שהועלתה כאן במסגרת הדיונים, היא הנושא של ביצוע הסקרינינג.

אמיליה אניס: אנחנו כן מתכוונים להודיע על ביצוע בדיקות סקר, ביצוע של סקרינינג, יש לנו גם טיוטה שעמיתי ההמטולוגים אפילו העירו עליה וכל ההערות שלהם הוטמעו.

אמיליה אניס: התכנית תהיה תכנית הדרגתית, זאת אומרת לא נעשה בבת אחת סקרינינג לכל קבוצות הסיכון אלא היא תתייחס לקבוצות הסיכון על בסיס האלגוריתם שנבנה בכללית בשיטות של ביג דאטה.

אמיליה אניס: ומה המטרה?

אמיליה אניס: מאחר שאנחנו לא יכולים לעשות בו זמנית לכולם ולטפל בכולם אנחנו רוצים להגדיר את קבוצות הסיכון האפקטיביות ביותר, כלומר שאנחנו נסקור הכי מעט ונמצא שם הכי הרבה נשאים ולפי זה אנחנו מתעדים.

אמיליה אניס: שאלו כאן מתי, אז זה מתוכנן לשליש הראשון של 2019.

קריאה: מה סדר העדיפויות?

קריאה: - - -

אמיליה אניס: אנחנו בדיוק עכשיו עובדים על הנתונים האלה של הכללית בשיטת הביג דאטה והתכנון הוא לשליש הראשון של 2019.

אמיליה אניס: ואז זה יתייחס - - -

אברהם נגוסה: לידיעה כללית אני רוצה - - -

אמיליה אניס: אם רק תתן לי לסיים כי זה יענה לי על השאלה שהעלית.

אמיליה אניס: האלגוריתם מתייחס גם לארץ המוצא.

אמיליה אניס: זאת אומרת שייכללו בו גם עולים מצרפת וגם ילידי ישראל וגם עולים ממדינות שונות, זה יהיה אחד המדדים והנתונים שנתייחס אליהם, אז תהיה בהחלט התייחסות גם לארצות מוצא.

אברהם נגוסה: השאלה שלי בעניין המחקר שאתם עושים, אתם גיליתם מממצאים של מחקרים אחרים שחסר איזה שהוא נתון שצריך להיות?

אברהם נגוסה: פה אמרו שגילו 30,000, מתוך הנתון הזה האם מצאתם משהו שהמחקר הקודם, שלא משנה מי עשה אותו, אם פרופ' מבית חולים שיבא או גורם אחר, האם מצאתם שחסרה אינפורמציה ולכן הלכתם לחפש?

אמיליה אניס: אתה שואל מדוע בעצם החלטנו על ביצוע המחקר?

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: כי אני רואה את החיסרון בשני הכיוונים.

אברהם נגוסה: אחד – זה מעכב את הטיפול באנשים שכבר ידועים.

אמיליה אניס: מטפלים בינתיים.

אברהם נגוסה: דבר שני שזה עוד בזבוז משאבים.

אברהם נגוסה: אם מצאתם משהו שהוא לא שלם, אני יכול להבין.

אברהם נגוסה: לכן אני רוצה לדעת מה לא מצאתם?

אמיליה אניס: ההחלטה על ביצוע המחקר התקבלה בדיוק בעקבות הנתונים שהציג פה הנציג של הכנסת שעשה את המחקר, שרק כ-10% מהמועמדים לקבלת החיסון בסופו של דבר מקבלים אותו ועל כן נפלה החלטה לבצע מחקר.

אמיליה אניס: הנתונים של פרופ' צוקרמן, הם גם רק לאחרונה, זה לא משהו שקיים - - -

אלי צוקרמן: מ-2010.

אלי צוקרמן: ועודכן ב-2016.

אמיליה אניס: אוקיי, אבל הוחלט על ידי המשנה למנכ"ל שלאור הנתון הזה של ה-10% ולאור החשיבות שאנחנו רואים להתגבר על החסמים שזה רק 10% מגיעים לקבלת הטיפול בסופו של דבר, החלטנו לעשות מחקר שמנהלת אותו פרופ' בילנקו ועוד אין לנו את התוצאות אז לכן אני גם לא יכולה להגיד לך מה התוצאות.

אברהם נגוסה: זה הנתון שאתם מקבלים?

אברהם נגוסה: 3,000 ב-2017?

אמיליה אניס: זה הנתון שאני הצגתי בוועדה.

אברהם נגוסה: מה עם 2018?

אמיליה אניס: עוד אין לנו את הנתונים של 2018.

אמיליה אניס: זה לוקח זמן עד שזה מגיע.

אמיליה אניס: אבל הנתון של ה-10% זו אני שהצגתי בוועדה הקודמת.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אלי צוקרמן: אפשר לשאול שאלה?

אלי צוקרמן: אמיליה, אני חושב שדובר, כשעשינו ועדת שולחן עגול שבאמת ישבו כל ספקי הבריאות באותה ישיבה, ואני חושב שהיא היתה ישיבה חשובה מאוד, אז הועלה הרעיון של אלגוריתם חכם, של ביג דאטה, של לעשות אלגוריתם שאולי יהיה יותר יעיל מאשר לקחת קבוצות גדולות, בהחלט יש מקום אולי לבנות את האלגוריתם הזה.

אלי צוקרמן: הדיון היה באפריל.

אלי צוקרמן: את מדברת על השליש הראשון של 2019, זאת אומרת תשעה חודשים.

אלי צוקרמן: אני לא מבין למה צריכים לקחת תשעה חודשים מההחלטה לבנות אלגוריתם כזה, הרי אפשר לבנות אלגוריתם כזה תוך חודש, אם רוצים לעשות עבודה, ולפרסם את הנתונים שיהיה כבר ב-1.1.2019 כי הדיון בשולחן עגול נעשה בגלל שהטיפול נעשה נגיש לכולם ב-2018.

אמיליה אניס: זה בעצם השינוי - - -

אלי צוקרמן: כן.

אלי צוקרמן: אבל היו גם חולים אחרים לפני 2018 דרגה 2-4 שהיו במערכת שהיה אפשר לעשות להם סקרינינג ואפילו הסקרינינג שם עוד יותר חשוב לגלות אותם.

אלי צוקרמן: זאת אומרת לא רק חיכינו שיאושר לכולם.

אלי צוקרמן: אחת הטענות היתה באמת שאי אפשר לעשות סקרינינג כשאין פתרון לכולם, אבל אוקיי, זה נפתר עכשיו והכל בסדר, אבל תשעה חודשים ועדיין אנחנו לא רואים את התוצאות של האלגוריתם.

אלי צוקרמן: הובטח.

אלי צוקרמן: דובר עם פרופ' בליצר והוסכם על אלגוריתם כזה.

אלי צוקרמן: ואנחנו לא רואים.

אלי צוקרמן: אגב, ההפטולוגים, רופאי הכבד לא שותפו במהלך של בניית האלגוריתם עד עכשיו.

אלי צוקרמן: זאת אומרת מאפריל עד עכשיו לא שותפנו ואנחנו גם לא יודעים את האלגוריתם ואנחנו לא רואים פירות למאמץ הזה.

אמיליה אניס: את הנושא של השיתוף שלכם אני אעביר לפרופ' גרוטו.

אמיליה אניס: אני גם רוצה לציין את הנושא שכרגע פועלים, דובר פה על עלויות, אז אנחנו כרגע פועלים על גיבוש הסכם לחלוקת סיכון לעלויות בין משרד הבריאות, קופות החולים וחברות התרופות כאשר העיקרון של ההסכם הזה שא נחנו פועלים לגיבושו הוא שכאשר מספר החולים שיקבלו את הטיפול יעלה מעל תקרה מסוימת שיוחלט עליה, המימון עובר לחברות התרופות.

אמיליה אניס: זה הסכם שהוא בשלבי גיבוש וזה הפתרון היצירתי שאנחנו רוצים לתת לסוגיות שהועלו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: קופת חולים כללית, ד"ר יעל בבקשה.

יעל רייכנברג: אני מומחית ברפואת משפחה ומנהלת את המחלקה לרפואה ראשונית, אני סגנית ראש אגף רפואה בחטיבת הקהילה.

יעל רייכנברג: תודה על ההזדמנות להציג בפניכם היום.

יעל רייכנברג: כרופאת משפחה בכלל וכמי שאחראית לרפואה ראשונית אני חייבת להגיד שאנחנו שותפים ונרתמים לטפל במחלה, יש היום טיפול טוב מאוד.

יעל רייכנברג: אני לא אחזור על הדברים, שיעור הצלחה מאוד גבוה באירדיקציה, אז אנחנו בהחלט שותפים מרכזיים, לא סתם מה שהוצג לכם היום, גם בהיבט המחקרי, גם הביג דאטה וגם נתונים בפועל של מספר המטופלים בכללית כמי שמבטח את חצי מאוכלוסיית מדינת ישראל, אנחנו שותף מרכזי בתהליך הזה ואנחנו רואים את עצמנו משלימים את המשימה הלאומית להביא מזור למטופלים האלה, חד משמעית.

יעל רייכנברג: מה שאני רוצה להציג בפניכם היום שלא הוצג עד כה, זה ראשית בהיבט של ביצוע בדיקת הנוגדנים, אנחנו רואים מגמת עליה משמעותית מ-2015, היו לנו 184,000 בדיקות, ב-2016, 192,000 בדיקות.

יעל רייכנברג: אנחנו בשנים העוקבות רואים שאנחנו חוצים את ה-200,000 בדיקות חדשות מדי שנה.

אברהם נגוסה: בתחום הזה?

יעל רייכנברג: אני מדברת על נוגדנים ל-HCV.

יעל רייכנברג: כן.

יעל רייכנברג: זאת אומרת אנחנו נכון להיום עומדים על סדר גודל של כ-200,000 בדיקות בשנה, ב-2018 אין עוד נתונים מלאים אבל נכון לספ0

יעל רייכנברג: טמבר כבר עשו 160,000 חולים את הבדיקות הנדרשות.

שלומית אבינח: אחרי שהם מאותרים מה הקופה עושה?

יעל רייכנברג: מעבר לזה אני רוצה לציין שנכון להיום יש לנו 21,000 נשאים שהם ידועים.

יעל רייכנברג: אנחנו עד כה מטפלים בסדר גודל של כ-3,300 מטופלים.

יעל רייכנברג: רק בשנה האחרונה יש לנו 1,200 חולים.

אברהם נגוסה: 3,300?

אברהם נגוסה: של קופת חולים כללית מטפלת בהם?

יעל רייכנברג: כן.

יעל רייכנברג: אלה הנתונים שיש ברשותי.

יעל רייכנברג: שאושר להם טיפול.

יעל רייכנברג: בהחלט כן.

יעל רייכנברג: רק בשנה האחרונה מ-2018 - - -

אברהם נגוסה: בשלוש שנים?

יעל רייכנברג: אני מדברת מ-2015.

יעל רייכנברג: כן.

יעל רייכנברג: בשנה האחרונה, בשנת 2018, אנחנו כבר יודעים נכון להיום על 1,200 חולים חדשים.

יעל רייכנברג: אני מעריכה, צפי שעד סוף שנה זו יהיו לנו 1,600 חולים חדשים מטופלים, ושוב כאמור אנחנו רוצים להשלים את המשימה ולהגיע ליותר כי כפי שהוצג פה, אנחנו רוצים להגיע ליותר.

חוליו בורמן: סליחה, שהם היו רדומים במערכת, כבר אובחנו?

יעל רייכנברג: אני מדברת על אנשים שאושר להם טיפול.

יעל רייכנברג: 1,200 חולים חדשים אושר להם חולים חדשים בהפטיטיס C.

יעל רייכנברג: עד סוף השנה זה יהיה 1,600 רק בכללית.

חוליו בורמן: רדומים במערכת או אחרים?

יעל רייכנברג: אני מדברת על סך הכל.

יעל רייכנברג: אושר טיפול ל-1,200 חולים חדשים ועד סוף שנה זו יהיה 1,600.

יעל רייכנברג: עכשיו אני רוצה להדגיש, אני אחראית על ההכשרה של רופאי משפחה, הם קו החזית הראשון בפני החולים הללו.

יעל רייכנברג: אנחנו הכנסנו בשנת 2017 וגם 2018 הכשרות בתחום ההפטיטיס C לרופאי המשפחה כדי לעודד את ההכשרה שלהם, את המודעות שלהם ואת השליטה שלהם בחומר לגבי התרופות החדשות ולא סתם אנחנו רואים את מגמת העלייה הזו.

יעל רייכנברג: לגבי מערך של המידע, אנחנו השלמנו ופיתחנו בשנה האחרונה את מערכת ה-BO שמאפשרת לנו למעשה לנהל את עולם ההפטיטיס C, מאפשרת פריסה רחבה, בלחיצת כפתור להוציא את הנתונים ולראות בדיוק מי החולים הרדומים, מי החולים שביצעו את כלל הבדיקות, אם אנחנו מדברים על נוגדנים, PCR, פיברוטסט, פיבוסקן וכדומה, כדי לייצר תהליך יזום ויש לנו את הכלים והיכולת כארגון, גם בהיבט של ביג דאטה, גם נתונים וגם כח אדם, יש לנו את היכולת לבצע את זה.

יעל רייכנברג: אבל אני רוצה להדגיש ולהעביר למשרד הבריאות בקשה.

יעל רייכנברג: בסך הכל עד היום לא קיבלנו תכנית לאומית סדורה לביצוע סקרינינג.

יעל רייכנברג: בהיבט הזה אנחנו בהחלט רוצים את עזרתכם גם לקיים תכנית כזאת וכמובן גם לתקצב אותה.

יעל רייכנברג: צריך לזכור בהערכה ראשונית שאנחנו ביצענו כקופה המובילה והגדולה במדינת ישראל, סדר גודל של כ-600 מיליון ₪ נדרש רק לביצוע סקרינינג בהערכה ראשונית שלנו.

חוליו בורמן: ל-20 שנה.

יעל רייכנברג: כך שאני מדברת על - - - התכנית ועל תקצוב התכנית.

יעל רייכנברג: עוד דבר שהיינו מאוד שמחים כמובן וגם הזכרתם את זה, זה הנושא של הורדת מחירי התרופות שהן כמובן מאוד גדולות ומשיתות עלות גבוהה עלינו.

יעל רייכנברג: לגבי הביטול של ההשתתפות העצמית, גם אנחנו ראינו שברשימת הכשלים של מימוש אנחנו ראינו שיש מספר מטופלים, וזה לא עלה כאן, שאישרנו להם טיפול נגד הפטיטיס C, אבל לא היו ניפוקים.

יעל רייכנברג: זאת אומרת שיש מטופלים שמאושר להם הטיפול, הם לא מנפקים אותו ופה בהחלט עולות סיבות מסיבות שונות, בין היתר גם הסוגיה של השתתפות עצמית כי מסתכלים על הקבוצות בסיכון, המצב הסוציו אקונומי שלהם נמוך ועבורם הסכום הזה הוא סכום שקשה להקצות אותו.

יעל רייכנברג: כמו שאני רוצה לחזור ולהדגיש, מבחינת הכשרה של הרפואה הראשונית שהיא בקו החזית, אנחנו עושים מאמצים גדולים להעלות את המודעות, להגדיל את הטיפול.

יעל רייכנברג: המספרים מדברים בעד עצמם גם בנושא של ביצוע בדיקות הסקרינינג אנחנו רואים מגמת עליה, גם המטופלים בפועל, אני מדגישה שוב 1,200 חדשים עד כה, 1,600 חדשים עד סוף שנה זו.

יעל רייכנברג: אנחנו נשמח כמובן לשיתוף פעולה מלא ולהרחיב את הטיפול.

יעל רייכנברג: אנחנו נשלים ונרצה להגיע ליעדים הלאומיים בשיתוף פעולה של כלל הגורמים במערכת הבריאות.

יעל רייכנברג: תודה רבה עד כאן.

אברהם נגוסה: אני חוזר לנציגת משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: האם הנתון הזה מוכר לכם?

אברהם נגוסה: אם כך למה דיווחת לנו רק - - - כי לפי הדיווח, מה שאני מבין, 3,000 פלוס 3,200 לפי החשבון שלי זה 6,200.

אברהם נגוסה: האם הנתון הזה מוכר במשרד הבריאות?

אמיליה אניס: הדיווח שדיווחתי לא היה על השנה, זה היה דיווח משנים קודמות.

אמיליה אניס: זה לא היה דיווח מהשנה.

יעל רייכנברג: אנחנו עשינו קפיצת מדרגה השנה.

יעל רייכנברג: שוב, אני מזכירה, גם בביצוע של בדיקות וגם בטיפולים.

יעל רייכנברג: יש לנו פה פעילות יזומה במחוזות, יש לנו כלים.

יעל רייכנברג: אבל שוב אני אומרת, אם אנחנו רוצים לעמוד ביעדים הלאומיים אנחנו צריכים תכנית לאומית ואנחנו צריכים שהיא תתוקצב.

יעל רייכנברג: מה שתוקצב עד כה זה התרופות בסל ולא כלל העלויות הנלוות הנדרשות.

יעל רייכנברג: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

חוליו בורמן: שיהיה מאוד ברור - - -

אברהם נגוסה: אין לנו זמן.

שלומית אבינח: נציגת שב"ס עוד לא דיברה.

אברהם נגוסה: המשרד לבטחון פנים בבקשה.

מרים דוד: אני מתנצלת שאיחרתי, הייתי בישיבה שבעצם היתה באותו נושא.

מרים דוד: חבל לי שהפסדתי נתונים שנתן פרופ' צוקרמן, מאוד חבל לי.

מרים דוד: אני מקווה ש- - -

אלי צוקרמן: אני אעביר לך אותם.

מרים דוד: אני אשמח מאוד.

מרים דוד: מה אני יכולה להגיד?

מרים דוד: נושא של הפטיטיס C מטופל בשירות בתי הסוהר ונמצא במרכז העניינים.

מרים דוד: אנחנו מטפלים בחולים בהתאם להנחיות של משרד הבריאות ונמצאים בקשר בכל הנושא הקשור להפטיטיס C, כמו כל הרפואה אנחנו גם מעוניינים להמשיך לטפל ולאתר את החולים האלה, ברור שבהתאם להנחיות משרד הבריאות.

מרים דוד: אני אשמח אם הנושא ייכנס למדדי איכות ואשמח אם יוחלט שיגדירו אוכלוסייה שמועמדת לסקרינינג בנושא הזה, כנראה שלארגון יהיה יותר קל לקבל את ההחלטות בנושא.

מרים דוד: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לסיים אבל משפט קצר.

אברהם נגוסה: בבקשה.

חוליו בורמן: אני מבקש מהוועדה שתעשה מעקב אחרי השליש הראשון, האם באמת משרד הבריאות מתחיל עם בדיקות סקר.

חוליו בורמן: אני רוצה שיהיה ברור שקופת חולים כללית לא קוראת לרדומים במערכת ולא עושה את העבודה.

חוליו בורמן: רק מכבי עושה את זה.

חוליו בורמן: קופת חולים הכללית שהיא הקופה הכי גדולה, יש הרבה אנשים שיש להם הפטיטיס C, וקופת חולים הכללית לא קוראת להם לבוא לטיפול.

אברהם נגוסה: תודה.

שלומית אבינח: משרד הרווחה והסוכנות, יש לכם משפט?

שלומית אבינח: אנחנו חייבים לסיים.

שלומית אבינח: משהו שלא נאמר?

אברהם נגוסה: אין לנו זמן.

אברהם נגוסה: אם יש להם ירימו יד.

אברהם נגוסה: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

אברהם נגוסה: אני מודה לכולם שהגעתם, זה דיון חשוב שאנחנו לא נוותר ונמשיך לדון עד שהדברים יתוקנו כפי שצריך.

אברהם נגוסה: לכן אני מאד מודה לכל מי שעושה במלאכה, זה באמת חשוב מה שאתם עושים, אנשי המקצוע, הפרופסורים בתחום והעמותה וכמובן משרד הבריאות וקופת החולים.

אברהם נגוסה: חשוב לנו לטפל בנושא הזה כדי להציל חיים של אותם אנשים שנדבקו, וחייהם של אנשים שלא נדבקו ואם לא נטפל זה יכול באמת להוות סכנה.

אברהם נגוסה: אני מסכם: 1.

אברהם נגוסה: אנחנו חשים ומרגישים את זה שיש גרירת רגליים במשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: יכול להיות שזה מהפחד כפי שנאמר, ש להצפה, ויכול להיות באמת שיש בירוקרטיה.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לקחת את זה מעל לכל כי בריאות הציבור זה נושא חשוב.

אברהם נגוסה: אנחנו מבקשים לזרז את הנושא, לתת הוראות לקופות החולים שיבצעו ויגנו על המבוטחים שלהם.

אברהם נגוסה: דבר שני – להקל הליכים עבור החולים.

אברהם נגוסה: לעודד להגיע ולטפל במחלה.

אברהם נגוסה: כלומר, לעשות הסברה בקרב האנשים, קבוצות הסיכון, כדי שיבואו ויבדקו וגם שאלה שיודעים יגשו לטיפול.

אברהם נגוסה: דבר שני, זה מאוד חשוב, אם החסם הוא כלכלי, למצוא דרך לעשות את זה.

אברהם נגוסה: דבר שלישי – קופות החולים - חשוב לקחת את הניסיון של קופת חולים מכבי שהוצג לנו כאן, כדבר מוצלח, ולהעתיקו כמודל ולהמשיך כדי להתקדם.

אברהם נגוסה: כפי שהציגה נציגת קופת חולים כללית הם עשו ועושים, אבל הנתונים שהצגת לנו הם איסוף של כמה שנים, לכן אנחנו רוצים שהמספר יגדל כל שנה.

אברהם נגוסה: דבר רביעי – אני פונה לשר הבריאות בשם הוועדה.

אברהם נגוסה: אנחנו נכתוב מכתב בקשה לשר הבריאות כדי שישתף את המומחים.

אברהם נגוסה: שיתוף המומחים המטפלים בתחום זה הוא חשוב מאוד, כי יש להם הצעות ורעיונות וחשוב מאוד לשתף פעולה ולהשתמש בנכס הקיים של הידע והנסיון.

אברהם נגוסה: דבר חמישי – אנחנו פונים שוב, כפי שהחלטנו בדיון הקודם, לגבי ההורדה של ההשתתפות העצמית.

אברהם נגוסה: עדיין לעולים חדשים זה הרבה כסף.

אמיליה אניס: אני יודעת, אני יכולה להגיד שאנחנו כן בעקבות הדיון הקודם בחנו את הנושא מול הפיקוח על קופות החולים.

אמיליה אניס: פשוט אי אפשר להוריד את ההשתתפות העצמית מבלי למצוא מקור תקציבי אחר.

נעם כץ: לפחות בנוגע למטופלי הרווחה זה חסם רציני.

נעם כץ: אדם שמתקיים מאבטחת הכנסה, לצפות ממנו לשלם 300 שקל בחודש, זה פשוט לא קורה.

אברהם נגוסה: האם יש תכנית למשרד הרווחה להגיע לפחות אלה שמוכרים אצלכם כמקרים שצריכים טיפול רווחה, האם משרד הרווחה יכול לעזור בדברים האלה?

נעם כץ: אני מדבר מטעם השירות לטיפול בהתמכרויות, אנחנו עושים שיתופי פעולה עם המחלקה במשרד הבריאות, אנחנו עובדים גם הרבה, מנסים לעבוד ביחד עם עמותת חץ ומנסים לקדם את הנושא אבל הנושא של ההשתתפות העצמית הוא עדיין חסם רציני.

נעם כץ: המשרד לא יכול לממן את ההשתתפות העצמית הזאת מהתקציב שלו כרגע, ויש לנו בעיה עם האוכלוסייה שלנו בהקשר הזה.

פנינה הדני: גם בסוכנות היהודית במרכזי הקליטה, כשאנחנו מגיעים למצב שאנשים לא יכולים לממן השתתפות עצמית, אנחנו דואגים לסיוע.

פנינה הדני: אין לנו רבים כאלה, אני מדברת אתכם על אנשים ספורים.

פנינה הדני: אני רוצה בהזדמנות הזאת גם להתייחס לנושא של עידוד העולים, לפחות שנמצאים אצלנו, להגיע לבדיקות, כל אלה ששייכים לקבוצות הסיכון.

פנינה הדני: אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים פעילות אקטיבית ומעבר לזה גם נעזרים, כשניתן, בקרובי משפחה ותיקים.

פנינה הדני: יש לנו הצלחות טובות כשאנחנו פונים לקרובי משפחה ותיקים שגם נחלצים לעזרה ומנסים לעודד את העולים להגיע לטיפול.

אברהם נגוסה: אין מחלוקת שזה חסם, העניין הכלכלי של 900 שקל.

אברהם נגוסה: אנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזו כי יש הסכמה, שזו בעיה שקיימת ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות, אני מבין שאתם נותנים לאלה שנמצאים במרכז קליטה, אבל הרבה עולים נקלטים בקליטה ישירה.

חוליו בורמן: זה לא רק עולים, אנשים שמקבלים ביטוח לאומי ויש להם הבטחת הכנסה.

אברהם נגוסה: לא צריך להרחיב, המסר ברור לדעתי.

אברהם נגוסה: לכן אי אפשר להשאיר את המצב בצורה הזאת.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתתייחסו בשולחן העגול כדי למצוא פתרון.

אברהם נגוסה: צריך להקים קרן לצורך הזה ולפנות למשרדי הממשלה, לארגונים, ולעזור לאנשים האלה.

אברהם נגוסה: אנחנו נקיים המשך דיון בנושא הזה, מעקב.

אברהם נגוסה: בדיון הבא נתמקד במחסום הכלכלי.

אברהם נגוסה: אני אשמח אם עד אז תמצאו דרך ונוסחה למצב הזה.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.