ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1134, 2018-10-15 11:52

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שיטת חישוב שווי השימוש לרכבים המשמשים לצרכי עבודה – מעקב.

משה גפני: אנחנו דנו כבר כמה פעמים בשווי השימוש ברכב.

משה גפני: נדמה לי שבישיבה הקודמת שאלתי את משרדי הממשלה מספר שאלות.

משה גפני: יש מי שייתן לנו תשובות?

עודד פורר: מי נמצא כאן מרשות המסים?

עודד פורר: אני חושב שהם בחוץ.

משה גפני: בישיבה הקודמת שאלנו כמה שאלות.

משה גפני: גם אתה שאלת.

משה גפני: תעלה את הנקודה שלך ואני אוסיף את השאלות שלי.

דוד אמסלם: קיבלתי מספר פניות ובזמנו גם עשיתי דיון לגבי הנושא של שווי אחזקת הרכב.

דוד אמסלם: בוועדת הפנים קיימתי דיון בנושא כיבוי האש, אליו זימנתי חלק מהאנשים שנמצאים כאן.

דוד אמסלם: מירי סביון הייתה בדיון.

דוד אמסלם: כשעזבתי את ועדת הפנים, זה נגמר כי אחרת הייתי מסיים את זה אז.

דוד אמסלם: אני מבין את ההיגיון בזקיפת שווי רכב משום שברור שאם מישהו מקבל שכר בשווי של הטבה, צריך לגלם לו אותה כי אחרת נעשה שכר חליפין ולא נשלם כלום למדינה.

דוד אמסלם: אחד יקבל מזון, אחד יקבל רכב, אחד יקבל בית וכאילו לא קיבל כלום.

דוד אמסלם: זה ברור.

דוד אמסלם: אבל שווי הרכב צריך לשקף מציאות אמיתית.

דוד אמסלם: זה לא איזשהו משהו שזרקנו קוביות ויצא.

דוד אמסלם: לא יכול להיות – ואני מבין מיוסי שישב אתי ודיבר אתי – שאם מישהו מחזיק מרצדס חדשה, שווי הרכב שזוקפים לו, נניח הוא איקס, ואם זה מרצדס ישנה, זה אותו איקס.

דוד אמסלם: אני גם אמרתי לכם בדיון שאני קיימתי שיש רכב שהוא חצי מבצעי.

דוד אמסלם: זה קשור יותר לרכבי הצלה במדינת ישראל, גם במשטרה וגם בכיבוי אש.

דוד אמסלם: לי יש שווי רכב, אני משלם שווי רכב ואני יכול לבוא ולתת לבן שלי לנהוג ברכב.

דוד אמסלם: לכן קבעתם שווי מסוים.

דוד אמסלם: אותו דבר לגבי כל עובד מדינה או לגבי כל מנכ"ל גם בשירות הפרטי.

דוד אמסלם: כל מי שיש לו ליסינג, זו הטבה.

דוד אמסלם: אבל קצין כיבוי לא יכול לתת את הרכב שלו לבן שלו שייסע אתו לאילת לשבת כי זה רכב מבצעי ואם קוראים לו, הוא מחזיק בו מכשירי קשר וכולי.

דוד אמסלם: לכן הצעתי לכם אז שתעשו איזשהו מדרג נוסף.

דוד אמסלם: יש רכב לבן, יש רכב מבצעי שברור שלא, ויש רכב ביניים שאותו בעל תפקיד יכול להשתמש בו לצרכיו הפרטיים אבל רק הוא כאשר זה מוגבל לו ולא לבני משפחתו.

דוד אמסלם: לדעתי צריך לזקוף או בעצם לעשות שווי רכב לפי שווי הרכב עצמו.

דוד אמסלם: אין שום סיבה ששווי הרכב לא ייגזר מעלות הרכב.

דוד אמסלם: אני לא מתכוון שכל רכב יבוא ויעשה את השמאות של עצמו וכולי, אבל בוודאי אני חושב שאפשר לעשות את זה בשנתונים קצת יותר צמודים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו יודעים, יש מדרג, אנחנו יודעים מה שווי הרכב לפי השמאות שמתפרסמת ואנחנו יכולים לעשות את החישוב.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים לעשות טבלה והכפולות יתבצעו לבד.

דוד אמסלם: לכן אז ביקשתי מכם לעשות שווי רכב.

דוד אמסלם: אמרתי שאי לי בעיה שזה יהיה משק סגור במובן זה שאם המדינה החליטה שמשווי רכב היא רוצה לגבות 4 מיליארד שקלים, אבל אני חושב שהחלוקה הפנימית צריכה להיות שונה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, לא יכול להיות שמישהו נוסע עם רכב 20 שנים ואחד שקנה רכב אתמול, הם משלמים את אותה הטבה.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: גם לא יכול להיות שמישהו נוסע עם טנדר שבו צינורות כי הוא אינסטלטור, זוקפים לו כאילו מישהו נוסע עם ג'יפ לבן.

מיקי רוזנטל: באופן נדיר אנחנו מסכימים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שצריך לעשות קצת יותר זום.

דוד אמסלם: עזבו את העבר.

דוד אמסלם: אפשר לעשות אצלכם איזושהי ועדה מקצועית ובאמת בסופו של דבר האזרחים מבינים והם מסתובבים בתחושה לא טובה.

דוד אמסלם: אזרח שמבין שנעשה לו עוול, הוא מרגיש לא טוב.

משה גפני: נכון.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שנכון לעשות סדר בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני מתנצל, אני חייב ללכת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: התכוונתי לשאול את השאלה הזאת וטוב ששאלת אותה.

עודד פורר: אנחנו מנהלים את הדיון הזה פעם אחר פעם ולא זזים.

עודד פורר: דודי נגע כאן בנקודות.

משה גפני: לגבי ההערה הזאת, אני רוצה לומר לך שיש לי שתי דרכים.

עודד פורר: אני אתך.

משה גפני: יש הרבה דברים בוועדת הכספים שהם יותר מעניינים.

עודד פורר: אני מרגיש שאני לא מקבל תשובה.

משה גפני: יכולתי לשים נושאים אחרים על סדר היום אבל אני מתכוון לטפל בעניין הזה.

משה גפני: זה עוול שאין כדוגמתו.

עודד פורר: אני לא בא אליך בטענות.

עודד פורר: אני בא בטענות כי אנחנו לא מקבלים מהם שום הצעה נגדית שמקלה.

עודד פורר: בדוחות שנתיים, מה הפחת על כלי רכב?

מיקי רוזנטל: 8 אחוזים.

עודד פורר: לדעתי 15 אחוזים.

מירי סביון: 15 אחוזים.

מיקי רוזנטל: 15 אחוזים לשלוש השנים הראשונות.

מירי סביון: לא.

נטליה מירנצ'וב: על רכב רגיל.

עודד פורר: אם העובד שלי מקבל רכב בן שבע, הוא משלם שווי שימוש כמו רכב חדש.

עודד פורר: זה עוול גם כלפי העובד וגם כלפי המעסיק.

עודד פורר: אני שב ואומר שאנחנו רוצים שישלמו כאן מס אמת.

עודד פורר: אף אחד לא רוצה שמישהו שלא צריך לשלם ישלם, אבל אף אחד לא רוצה שמישהו שצריך לשלם, לא ישלם.

עודד פורר: אין שום כוונה כזאת אבל צריך לפתוח את הראש.

עודד פורר: צריך להבין שלא יכול להיות שמי שרכבו משמש אותו לעבודה במאה אחוזים, ישלם כמו מישהו שרק נוסע עם הרכב למשרד הלוך וחזור.

עודד פורר: זה לא יעבוד.

עודד פורר: זה לא יעבור.

עודד פורר: אני אומר לך שלפחות בהקשר הזה, בסיבוב הבא, עת יקימו ממשלה, זאת תהיה אחת הדרישות שלנו.

עודד פורר: אם זה לא ייפתר כאן, זאת בהחלט תהיה אחת הדרישות שלנו.

עודד פורר: אני חושב שמהצד שלך, אני לא מצליח להבין אילך אתם עוד דורשים שמישהו שלא נוסע ברכבו בשבת ישלם פחות שווי שימוש.

עודד פורר: הוא משתמש ברכב יום אחד פחות.

מוסי רז: אבל מה שחשוב זה כמה קילומטרים הוא נוסע ולא כמה ימים.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: מה שחשוב זה למה משמשים הקילומטרים.

מוסי רז: אם מישהו נמצא בחוץ לארץ בתקופה כלשהי, הוא לא ישלם?

מוסי רז: או אם מישהו משרת במילואים.

עודד פורר: קודם כל, רעיון לא רע.

עודד פורר: מי שבמילואים, לא ישלם בתקופה הזאת.

עודד פורר: אני כן יכול לומר לך שכאשר השימוש הוא לפרטי, צריך לשלם, וכאשר השימוש הוא לעבודה, לא צריך לשלם.

עודד פורר: מישהו שעובד שישה ימים בשבוע ובשבת הרכב עומד, הוא לא משתמש בו לצורך פרטי.

מוסי רז: ואם מישהו עובד שישה ימים ונוסע 6,000 קילומטרים?

עודד פורר: זה לצורכי עבודה.

עודד פורר: הוא לא צריך לשלם.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: פרטי.

עודד פורר: על פרטי הוא צריך לשלם.

עודד פורר: זו הטבה.

עודד פורר: על זה אין מחלוקת.

משה גפני: אני מסכים שאם מישהו לא נוסע בשבת, הוא לא יצטרך לשלם על זה, אבל יבדקו לו את הקילומטרז'.

משה גפני: אם הקילומטרז' הוא נורמלי, אני מקבל את מה שאתה אומר.

משה גפני: העניין הוא שלא עושים את זה.

מוסי רז: בכל מקרה צריך לשלם לפי קילומטרז'.

משה גפני: אני מסכים אתך.

עודד פורר: במשך השבוע הרכב משמש לעבודה ובדרך כלל חלק מהנסיעות הפרטיות, כשמחשבים אותן, הן בשבת.

עודד פורר: מטבע הדברים, מי שלא נוסע בשבת, נוסע פחות נסיעות פרטיות.

משה גפני: אנשי הממשלה, רשות המסים.

משה גפני: אנחנו קיימנו כמה דיונים בעניין הזה.

משה גפני: יש כאן עוול אמיתי שצריך להתמודד אתו.

משה גפני: אתם לא יכולים לברוח מזה עד אין סוף ואנחנו גם לא נאפשר בריחה כזאת.

משה גפני: אתם יודעים שבסופו של דבר, אם זה יבוא בהסכמה, זה יהיה בהסכמה ויהיה קל להעביר את זה, אבל אם זה לא יהיה בהסכמה, אני אבקש להניח הצעת חוק בעניין.

משה גפני: תהיה זעקת שבר.

משה גפני: אתם ראיתם את זה.

משה גפני: תהיה זעקת שבר מכל הכיוונים בנושא הזה של שווי השימוש.

משה גפני: אנחנו שאלנו אתכם בישיבה הקודמת, ואני רוצה תשובות, מה ההבדל בין רכב שהעלות שלו נמוכה, רכב ישן, לבין העלות של רכב חדש.

משה גפני: יש הגדרות של רכב עבודה.

משה גפני: אמר את זה חבר הכנסת דודי אמסלם ואנחנו אמרנו זאת בישיבה הקודמת.

משה גפני: יש רכבים שברור לחלוטין שהם רכבי עבודה.

משה גפני: אני לא מדבר על כך שיש רק קבינה אחת עם מושב אחד, אבל אפילו מקרים רבים שאפשר להגדיר אותם כרכבי עבודה.

משה גפני: אני מבין ששר האוצר רוצה ללכת בכיוון הזה של פתרון כלשהו.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם עלה לדיון גם הפתרון הזה לפיו יופחת אחוז מסוים בעלות של שווי השימוש.

משה גפני: העלות היא עלות מאוד גבוהה.

משה גפני: היא לא צודקת.

משה גפני: היא לא צודקת מכיוון שאתם לוקחים מכולם אותו הדבר ואתם לוקחים גם מכאלה שלא צריך לקחת מהם.

משה גפני: אמר כאן, נדמה לי.

משה גפני: דודי אמסלם שאנשים באים עם כאב בטן.

משה גפני: אני משלם כסף שאני לא צריך לשלם אותו.

משה גפני: את המציאות הזאת צריך לתקן.

משה גפני: האם עלתה אצלכם האפשרות הזאת שבמקום 2.2, נדמה לי, ישלמו 2 או 1.8?

משה גפני: אפשר להפחית.

משה גפני: לקחת את הכסף הזה ששמעתי – עוד לא דיברתי עם שר האוצר – ששר האוצר טוען שצריך להפחית ולהפחת בכל מיני וריאציות ואופנים.

משה גפני: האם אתם בדקתם את העניין הזה?

משה גפני: האם אתם חושבים להשאיר את המצב הזה כמות שהוא?

משה גפני: שאלתי את זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: אם אתם חושבים להשאיר את המצב כמות שהוא, תגידו עכשיו.

משה גפני: אם תשאירו את המצב כמות שהוא, אני אבקש משגית שתכין הצעת חוק ואנחנו נכתוב בהצעת החוק שווי שימוש ונכתוב כראות עינינו.

משה גפני: נגיד שרכב ישן נשלם אחוזים נמוכים, רכב עבודה שנגדיר אותו בחוק ישלם פחות, או שנפחית בשווי שימוש שנדמה לי שהיום הוא 2.2 מיליארד שקלים רווחים.

משה גפני: נכון?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: למה?

עודד פורר: קרוב ל-6 מיליארד שקלים.

שגית אפיק: ה-2.2 עלה מאז שינוי המודל.

מיקי רוזנטל: כמעט 6.

שגית אפיק: כמעט 6.

שגית אפיק: זה 5.8.

מיקי רוזנטל: על הבלו עוד 40 מיליארד.

משה גפני: אני מדבר על שווי השימוש.

מיקי רוזנטל: 5.9.

שגית אפיק: 5.8.

עודד פורר: אדוני, זה נקרא התמכרות.

עודד פורר: המדינה התמכרה למס הזה.

משה גפני: לכן אנחנו כאן, כדי להוציא אותה מההתמכרות הזאת.

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד הכנסה אבל אנחנו מבקשים שתעשו מודל יותר צודק.

מיקי רוזנטל: במקום זה אתם אומרים, לא, לא נעשה כלום.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מבקשים שתגרעו מהכנסות המדינה.

מוסי רז: אתה יכול להעלות את שווי השימוש.

מיקי רוזנטל: להעלות עוד קצת למי שנוסע במרצדס.

מוסי רז: זה לא מה שגפני מציע.

מיקי רוזנטל: את זה הוא מציע.

משה גפני: אם היינו הולכים לבחירות, הייתם פטורים מהעניין.

משה גפני: הייתם מחכים לקדנציה הבאה, איזה משוגע היה יושב כאן והיה מקבל משהו אחר.

עודד פורר: בהסכמים קואליציוניים היו מקבלים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל מכיוון שנכון לשבוע זה לא הולכים לבחירות, אפשר לומר שאני מנהל את הוועדה באופן רגיל.

משה גפני: על כל פנים, צריך לנהל את זה באופן מסודר.

משה גפני: אנחנו, כמו בנושא הקודם לגבי העובדים הזרים שאני לא מתכוון להרפות ממנו, נתקדם גם בשווי השימוש.

משה גפני: אני לעצמי מרגיש נקיפות מצפון.

משה גפני: קיימנו כמה דיונים בנושא הזה ולא עשינו כלום.

משה גפני: נשארנו באותו מצב.

משה גפני: נכון שהמדינה מרוויחה מזה כסף ואני מברך על כך, זה דבר חיובי, אבל זה יוצר מציאות והמציאות הזאת היא בלתי אפשרית.

משה גפני: אנשים מרגישים שהם משלמים הון תועפות גם על רכב ישן וגם על רכב עבודה, ששווי השימוש כאן הוא לא צודק והמדינה כאילו מנצלת זאת כדי להגדיל את הכנסותיה.

משה גפני: לכן אנחנו נצטרך לשנות את זה.

משה גפני: אני מציע שנשנה את זה בהסכמה.

משה גפני: לכן השאלות נשאלו בישיבה הקודמת – ולא קיימנו רק ישיבה אחת - ואני שואל האם יש לכם תשובות.

משה גפני: אתם יכולים לומר שאתם חושבים ששווי שימוש הוא בסדר והוא צודק.

משה גפני: אנחנו נצטרך ללכת שלא בהסכמה.

מוסי רז: אולי יש גם פתרון יצירתי שאנחנו לא חשבנו עליו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בבקשה, אני פתוח לכל.

משה גפני: רצית לומר משהו?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: רוח הדברים ברורה מאוד.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים לפגום בהכנסות המדינה אבל רוצים לעשות את החלוקה יותר צודקת ואת המדרג יותר הגון.

מיקי רוזנטל: יש דרך לעשות את זה.

משה גפני: נכון.

מירי סביון: אני קודם כל רוצה לחזור בכמה מילים ולהזכיר.

מירי סביון: כל הנושא של שווי רכב, אנחנו יודעים שהשיטה למיצוי היא שיטה שלוקחת בחשבון איזשהו ממוצע שמתייחס לשימוש הממוצע ברכב מכיוון שברור לכולנו שזה מס שממסה מאות אלפי, ואולי יותר, כלי רכב ובעלי רכבים צמודים.

מירי סביון: לכן אי אפשר להתחיל לתפור חליפה ספציפית לכל מי שיש לו שימוש ברכב.

מירי סביון: לכן הדרך הנכונה, הסבירה והאפשרית היא באמת לעשות איזשהו מיסוי ממוצע.

מירי סביון: אני מזכירה לכולנו שבתהליך של החקיקה של התקנות כפי שהן היום היו שותפים הרבה מאוד גורמים מתוך המשק, לא רק רשות המסים, בוועדת כספים, ובאמת הייתה כאן התייעצות וממש משא ומתן עם הרבה מאוד גורמים שרלוונטיים לנושא.

עודד פורר: סליחה שאני מתפרץ.

עודד פורר: בגלל שאת מדברת גם על הממוצע, תסבירי למה מעל חצי מיליון שקלים שווי רכב, הממוצע נגמר ושם נתקעים על רף מסוים שהוא כבר לא באחוזים.

נתנאל היימן: וגם עם מי התנהל משא ומתן.

עודד פורר: אם אני קונה רכב במיליון שקלים, אני משלם כאילו הרכב עולה חצי מיליון שקלים.

נתנאל היימן: בבקשה, עם מי התנהל משא ומתן.

מירי סביון: עם כל הגופים.

מירי סביון: אני אבדוק.

נתנאל היימן: המגזר העסקי לא מעורב.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא כזה ראה וקדש.

משה גפני: התנהל דיון ארוך ומשא ומתן לא מוצלח, אבל התנהל משא ומתן לפני תשע שנים.

משה גפני: זה היה כאן בוועדה.

משה גפני: קראו לזה מיסוי ירוק.

משה גפני: כמו שמשרד האוצר הביא לממשלה את סולם השקילות, כדי שאימהות עובדות ישלמו פחות והתברר שהן צריכות לשלם יותר.

משה גפני: אני הותקפתי אז בעיתונות - קראו לזה מיסוי ירוק – כי אני דרשתי שרכב גדול ישלם פחות כי נוסעים אתו יותר.

משה גפני: הותקפתי באחד העיתונים.

מיקי רוזנטל: ככל שמתקיפים אותך יותר, כך אתה יוצא נשכר.

נטליה מירנצ'וב: הכוונה היא שהפחתות מס במיסוי ירוק שזה מס קניה גורמות - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: האמת לא רלוונטית.

משה גפני: הותקפתי בעיתונות על כך שביקשתי שרכב גדול ישלם פחות כי הוא מסיע יותר אנשים וכי אני התכוונתי לחרדים.

משה גפני: על כך התקיף אותי אחד העיתונים.

מיקי רוזנטל: אתה רק יוצא מזה נשכר.

מוסי רז: זה פגע בך בפריימריס?

משה גפני: בסוף המשא ומתן הזה לא היה מוצלח.

משה גפני: בסוף.

משה גפני: כאשר מדברים אתי על מיסוי ירוק, אני מתלהב מהעניין, אני אוהב את הנושא של הירוק וכולם יודעים זאת.

משה גפני: זה לא היה.

משה גפני: זה היה כיסוי להעלאת שווי השימוש באופן דרסטי.

משה גפני: אנחנו יכולים לתת ציונים למה שהיה אבל מאז עברו תשע שנים.

משה גפני: תשע שנים זה המון זמן כדי לבחון את הכול מחדש.

משה גפני: אני מביא לכם רק קוריוזים שהיו אז.

משה גפני: אני מאוד רציתי את זה כי זה היה מיסוי ירוק, זאת הייתה הכותרת, והתברר שזה כמו שקורה הרבה פעמים בממשלה, שמכסה באמצעות מילים יפות על העלאת מיסוי.

משה גפני: הייתה כאן העלאה של מיסוי על שווי שימוש ואנחנו רוצים לשנות את זה.

משה גפני: זה שהיה דיון – היה דיון.

משה גפני: זה שוועדת הכספים דנה בעניין הזה – אמת.

משה גפני: זה שהכותרת הייתה מיסוי ירוק – הייתה מיסוי ירוק.

יוסי חדד: ורשות המסים הבטיחה שהיא תשנה את זה ב-2009 לכל הצווארון הכחול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא מערערים על מה שהיה לפני תשע שנים.

משה גפני: אנחנו אומרים שעברו תשע שנים ואם עברו תשע שנים, אנחנו סבורים שיש דברים רבים שצריך לשנות.

מירי סביון: בזמנו, עת נקבע שווי הרכב, בפעם האחרונה שהנושא נדון גם בוועדת הכספים, קביעת שווי הרכב נעשתה על סמך העבודות הכלכליות שלנו, ובאמת נטליה עשתה כאן ניתוחים, ונקבע שווי השימוש בהתאם לשווי שימוש ממוצע במשק עם הרבה מאוד איגודים, וגם אחרי כל הדיונים שנעשו אפילו השווי הממוצע בסופו של דבר נקבע קצת בחסר.

מירי סביון: זאת אומרת, בממוצע אנחנו לא ממסים כאן ביתר אלא אם יש חוסר דיוק, הוא אפילו קצת מיסוי בחסר.

מירי סביון: לאורך השנים, ברגע שעושים מיסוי ממוצע כזה, אין ספק שאפשר לתת דוגמאות למצבים בהם המיסוי הוא מיסוי ביתר ויש מצבים בהם המיסוי הוא בחסר.

מירי סביון: זה חלק מהשיטה כי אחרת אמרנו שאם אנחנו נתחיל לחפש איך למסות את טובת ההנאה של כל אחד מהאנשים שמקבלים רכב צמוד במדינה, אנחנו נגיע לחיכוך בלתי אפשרי ורשות המסים תתעסק רק בזה ולא תספיק לעשות שום דבר אחר, וממילא לא נגיע למיסוי צודק.

מירי סביון: לכן אין ספק, וגם הוועדה הבינה את זה והלכה עם הנושא הזה, שבנושא של השווי צריך לעשות איזושהי זקיפת שווי שהיא ממוצעת, שהיא כללית, וזה נכון שאת חלק מהאנשים היא ממסה ביתר וחלק בחסר.

מירי סביון: זה המצב.

מירי סביון: עוד דבר שחשוב לציין.

מירי סביון: לאורך השנים, ברגע שיכולנו לאבחן כלי רכב מסוימים שהם מיוחדים ואפשר לבדל אותם בצורה ברורה כמו מוניות, כמו רכב אשכולות, כמו מורי נהיגה, במקרים האלה באמת אבחנו את המצבים האלה כי המיוחד בהם זה שאלה מצבים שאנחנו יכולים לאבחן את כלי הרכב האלה בצורה מאוד מאוד ברורה ולא צריך להתחיל לעשות דיון אם זה רכב כזה או רכב אחר, כי אין כאן שאלה.

מירי סביון: צריך לזכור שאם יש חקיקה שהיא אולי מאוד מדויקת אבל בלתי ניתנת לאכיפה, זאת חקיקה שאי אפשר יהיה לקיים אותה מכיוון שאם אנחנו לא יודעים לאכוף ולפקח, אין סיבה שהציבור יכבד אותה.

מירי סביון: לכן, כשאנחנו מחוקקים חקיקה שנוגעת למאות אלפי אנשים ולעשרות אלפי מעסיקים במשק, אנחנו חייבים שתהיה חקיקה שהיא גם מאוד ברורה, פשוטה ליישום ושגם אנחנו יודעים לפקח עליה כי אחרת יהיה כאן תוהו ובוהו ולא נגבה בנושא הזה.

מירי סביון: זה הרבה פחות צודק מאשר לגבות מס שהוא מעט גבוה או מעט נמוך.

מירי סביון: זה משהו שתמיד צריך לזכור עת אנחנו מתחילים לדון בנושא של הרכב.

מירי סביון: עכשיו אתייחס בצורה יותר קונקרטית.

מירי סביון: אנחנו נתבקשנו לבחון.

מירי סביון: הועלו כמה נושאים ואני חושבת שדיברנו עליהם בעיקר בהקשר הזה של השימוש והסברנו את היכולת של הפיקוח.

מירי סביון: הבנתי שבנושא הזה הוועדה הבינה את הקשיים והבינה שהנזק של השינוי הזה יותר גדול מהתועלת.

מירי סביון: אנחנו כן נתבקשנו לבחון לדוגמה את הנושא של גיל הרכב ואולי בעיקר לגבי רכבים מסחריים.

מירי סביון: אנחנו עשינו חשיבה בנושא הזה ויש כמה דברים.

מירי סביון: בעבודות שנעשו בעבר, מבחינתנו גם כאשר גיל הרכב עולה, שווי השימוש בו נובע לאו דווקא מהירידה בערך הרכב אלא הוא נובע יותר מהדברים האחרים כמו התיקונים, כמו חלקי החילוף וכולי.

מירי סביון: מעבר לזה, מבדיקות ראשונות שעשינו, אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון זה שהנושא של שווי השימוש ובכלל כל הנושא של מיסוי רכב, יש לו השפעה מאוד מאוד גדולה על מה שקורה בשוק הרכב בארץ.

מירי סביון: מעבר לנושא שיש כאן בעיה של פיקוח וכולי, אם נתחיל לעודד באמצעות השווי רכבים ישנים, צריך לזכור שכל השנים האחרונות, אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לעודד את השוק לעבור לרכבים יותר נקיים, פחות מזהמים, פחות מתוקנים כי זה גם פחות תאונות וזה גם פחות בטיחותי.

מירי סביון: מעבר לקושי לפקח ולאמוד את גיל הרכב, ויש גם רכבי יוקרה שהם מאוד יקרים.

מירי סביון: ..

עודד פורר: למה קשה לאמוד את גיל הרכב?

משה גפני: אני מתנדב ברשות המסים.

משה גפני: אני אומר לכם מהו רכב ישן ומהו רכב חדש.

מירי סביון: יש רכבים מיובאים ביבוא אישי.

מירי סביון: יכולות להתעורר כאן שאלות.

עודד פורר: סליחה.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: יש דברים שלא.

עודד פורר: ברישיון הרכב כתוב גיל הרכב.

נטליה מירנצ'וב: תחשוב איך אתה מפרסם את טבלאות שווי השימוש במשך 12 חודשים בשנה.

עודד פורר: לא צריך 12 חודשים.

עודד פורר: את יכולה להגיד שיש פחת.

עודד פורר: בשלוש השנים הראשונות זה כך ואחר כך כל שנה יורד פחת של 10 אחוזים.

נטליה מירנצ'וב: אז כל אחד מחשב מה שבא לו ולכל אחד צריך לבדוק את החודשים.

נטליה מירנצ'וב: זה מקשה מאוד.

עודד פורר: תבטלו את הפחת על הדוחות השנתיים.

מוסי רז: הדוחות השנתיים זה שווי הרכב.

מוסי רז: כאן זה שווי השימוש וזה דבר אחר.

עודד פורר: לא משנה.

עודד פורר: שווי השימוש נולד משווי הרכב.

משה גפני: ברכב יש את הגיל שלו, מתי הוא יוצר ומתי הוא עולה על הכביש.

משה גפני: אין בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: אני לא מבין שיש כאן בעיה.

מוסי רז: ההצעה שהוצעה, ברגע הראשון חשבתי שיש בה הגיון, שמעודדת כלי רכב ישנים ויש בזה בעיה.

משה גפני: יש בעיה בכלי רכב ישנים.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו מחפשים פתרון.

משה גפני: קודם כל, יש מציאות ועם המציאות הזו צריך להתמודד.

משה גפני: אנחנו לא רוצים כלי רכב ישנים.

משה גפני: אנחנו רוצים כלי רכב ירוקים.

עודד פורר: אני גם לא רוצה שכל שלוש שנים יחליפו את הרכבים.

משה גפני: בואו נתקדם.

משה גפני: רוצים כלי רכב ירוקים.

משה גפני: תאמר רשות המסים שכאשר הרכב ירוק, היא מפחיתה את שווי השימוש.

משה גפני: שיאמרו את זה.

עודד פורר: אני מתנצל אדוני היושב ראש.

עודד פורר: הם לא רוצים כלי רכב ירוקים אלא הם רוצים כלי רכב חדשים כי כל פעם שעולה רכב חדש על הכביש, המדינה מרוויחה עוד מסים חוץ משווי השימוש.

עודד פורר: גם את זה צריך לומר.

נטליה מירנצ'וב: אני רוצה לחדד סוגיה שהעלית.

נטליה מירנצ'וב: אני רוצה לחזור להיסטוריה.

נטליה מירנצ'וב: התחלנו בתהליך של העלאה מדורגת של שווי שימוש שלא שיקף את העלות הכלכלית של השימוש ברכב.

נטליה מירנצ'וב: זה לא היה קשור למיסוי ירוק.

נטליה מירנצ'וב: היה מתווה של ארבע שנים של העלאה מדורגת לפי שבע קבוצות מחיר.

נטליה מירנצ'וב: בזה התחלנו.

נטליה מירנצ'וב: בשנת 2010 עברנו לשווי שימוש ליניארי שהוא יותר קשה לנו תפעולית אבל הוא זה שמשקף את המיסוי הירוק שנותן הפחתות במס קנייה.

נטליה מירנצ'וב: זה רכב שהוא פחות מזהם, כדי לשקף את ההפחתות האלה שמשתקפות במחיר המחירון ודרך זה הכפלה באחוזים בשווי שימוש.

נטליה מירנצ'וב: השווי הליניארי הוא בעצם הקישור למיסוי ירוק.

נטליה מירנצ'וב: לא מתווה העלאה שהתחלנו שנתיים קודם לכן.

משה גפני: אם המסקנה היא שאנחנו משאירים את המצב כמות שהוא, תגידו את זה.

משה גפני: אני אבקש לתקן את החוק.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

עודד פורר: אני רוצה להבין.

עודד פורר: אם אני עצמאי ויש לי רכב שכל כולו משמש אותי לעבודה, למה מכירים לי בו רק ב-45 אחוזים?

עודד פורר: למה שלא תלכו יותר רחב?

עודד פורר: יש גם מחשבים בעסקים העצמאיים, תסלחו לי שאני אולי מעלה לכם רעיונות, והוא גם יכול לשלוח מיילים אישיים ויכול לגלוש באינטרנט.

משה גפני: אל תיתן רעיונות.

עודד פורר: בואו נעשה גם שווי שימוש על המחשב כי גם שם יש איזושהי הטבה אם מישהו מקבל מחשב מהעבודה כי אני רוצה שהוא יעבוד גם בבית.

מוסי רז: למי זה מפריע שאתה משתמש במחשב?

מוסי רז: לעומת זאת, זה כן מפריע כשאתה משתמש ברכב.

מוסי רז: אתה לא יכול להתעלם מהנקודה הזאת.

יעל כהן-פארן: מה הבעיה?

יעל כהן-פארן: לי יש גישה אחרת.

משה גפני: אני אומר לך מה הבעיה.

משה גפני: לכן זה נמצא על סדר היום ולכן אנחנו נתמיד בעניין הזה עד שנמצא פתרון.

משה גפני: חוץ מכל הדברים של מס קנייה וכל המסים שאת משלמת, יש מציאות אותה אישרנו לפני תשע שנים.

משה גפני: הכותרת הייתה מיסוי ירוק ובמיסוי ירוק אני שיתפתי אתם פעולה כי אני בעד מיסוי ירוק.

משה גפני: אני חושב שצריך לעשות הנחה כאשר מדובר ברכבים שהם לא מזהמים.

משה גפני: זה מה שהיה.

עודד פורר: כרגע אדוני מעודדים אינסטלטור לנסוע ברכב ששוקל יותר ומזהם יותר.

משה גפני: אל תקשיבי לו עכשיו.

משה גפני: אני רוצה לומר לך מה נושא הדיון וזאת בעצם תשובה לשאלה שלך.

משה גפני: אנשים במדינת ישראל מרגישים רע מאוד עם ההגדרה של שווי שימוש ותעזבי את מה מס הקנייה ומה שאמרה קודם נטליה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: כל הדברים האלה, יכול להיות שהכול בסדר אבל אני מרגיש, אנחנו, כל חברי הכנסת מרגישים, שיש כאן עוול.

משה גפני: אני אינסטלטור ויש לי רכב שהוא מלא בצינורות.

משה גפני: אני לא נוסע ברכב לטיול עם הילדים שלי.

יעל כהן-פארן: הוא רכב עבודה.

משה גפני: הוא רכב עבודה.

עודד פורר: לייצור הכנסה.

משה גפני: למה אני צריך לשלם שווי שימוש כאילו אנחנו מדברים על רכב פרטי של מנכ"ל חברה שהוא נוסע עם זה לטיולים?

משה גפני: דבר שני.

משה גפני: אם הרכב הזה הוא רכב שהוא רכב ירוק ולא מזהם, האם אני משלם פחות?

משה גפני: האם יש עידוד לרכבים האלה?

משה גפני: יש שאלה נוספת שעל השאלה הזאת אפשר להביא כל מיני דוגמאות שיסתרו את השאלה אבל אי אפשר לעשות עוול כזה.

משה גפני: יש לי רכב שעולה 500,000 שקלים ויש לי רכב שעולה 50,000 שקלים, אני צריך לשלם את אותו שווי שימוש?

משה גפני: נכון שזה עלול להביא למצב שיעודד רכבים ישנים אבל בן אדם לא עושה את החשבון כך.

משה גפני: בסוף לא יכול להיות אי צדק מוחלט כזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על שווי שימוש שהוא רכב עבודה.

משה גפני: העלה כאן דודי אמסלם את המקרה של כיבוי אש כאשר הוא משלם על רכב של כיבוי אש, שיש בו את מכשירי הקשר.

יעל כהן-פארן: זה אבסורד.

משה גפני: כן, אבל האבסורד הזה קיים.

משה גפני: בישיבות הקודמות אנחנו ביקשנו שרשות המסים תביא מודלים או תביא דוגמאות שבכל אופן בן אדם קם בבוקר והוא אומר שהמדינה לוקחת ממנו כסף על דבר שלא מגיע לה.

משה גפני: הוא הביא עוד דוגמה, רכב של מיליון שקלים, משלמים עליו כאילו הוא חצי מיליון שקלים.

משה גפני: ברכבים היקרים בסוף משלמים פחות.

משה גפני: ביקשנו מודל, משהו שיצמצם את אי הצדק.

משה גפני: אנחנו יודעים שאי אפשר להגיע לצדק אבסולוטי אבל לא לעשות כלום במשך תשע שנים וגם עכשיו לשתוק?

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: זה הדיון.

יעל כהן-פארן: ברור לי שעל רכב עבודה – הדוגמה של כיבוי אש – צריך למצוא את הפתרון.

יעל כהן-פארן: בן אדם שיש לו רכב כיבוי אש כחלק מעבודתו, זה באמת לא סביר שישלם על זה, בטח אם זה רכב כזה יקר, סכום כזה גבוה.

יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה לומר משהו.

יעל כהן-פארן: אתה יודע, אולי הדרך לפתור את זה היא לעשות דווקא מהפכה בכיוון ההפוך.

יעל כהן-פארן: כאשר התחילו את שווי השימוש לפני תשע שנים, זה היה בגלל שהייתה איזו פרצה וכולם רצו ונתנו רכבים כאיזושהי הטבה ואף אחד לא שילם על זה כלום.

יעל כהן-פארן: למעסיק זה היה מצוין כי הוא לא שילם על זה לא מס בריאות, לא פנסיה, לא גמול השתלמות ולא שום דבר.

מירי סביון: הוא לא שילם, אבל שווי נמוך מאוד.

יעל כהן-פארן: שווי מאוד נמוך ואז נוצרה איזושהי הטבה מאוד גדולה.

יעל כהן-פארן: זה התחיל משכבה מאוד גבוהה בחברות הפרטיות ואז זה התחיל לרדת למטה.

יעל כהן-פארן: ישראל מובילה בעולם ברכבי הליסינג שלה וברכבי החברות שיש בה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך להסתכל על התמונה בכללותה.

יעל כהן-פארן: בדיוק ברגעים אלה מתקיים דיון על אופניים חשמליים אבל בכלל, כל הדיונים בוועדת הכלכלה, בחדר ליד, על איזה מצב קטסטרופלי אנחנו נמצאים מבחינה תחבורתית, הגודש בכבישים וכולי.

יעל כהן-פארן: כל המהלך הזה של רכבי חברה, של ליסינג, מעמיס על הכבישים בצורה פנומנלית.

יעל כהן-פארן: אנשים מקבלים את ההטבה.

קריאה: המס הגבוה לא צמצם את המספר?

יעל כהן-פארן: זה מאוד לא פופולרי לומר לאנשים שאנחנו רוצים לעשות כאן מהפכה שבכלל לא יקבלו רכב מחברה.

יעל כהן-פארן: קנו רכב, תשתמשו בו.

יעל כהן-פארן: מי שמקבל רכב מהחברה לעבודה, זה באמת יהיה רכב עבודה כמו אותו רכב מכבה אש.

יעל כהן-פארן: בזה אנחנו עושים כאן מהפכה ענקית.

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שזה יקרה מחר.

עודד פורר: תייצרי תחבורה ציבורית כמו שצריך.

יעל כהן-פארן: כולם רוצים תחבורה ציבורית יותר טובה והממשלה לא רואה את זה כצורך לאומי מספיק.

משה גפני: מה את מציעה?

עודד פורר: שייקחו את ה-6 מיליארד שקלים האלה לתחבורה ציבורית.

יעל כהן-פארן: אני אומרת שאם מתחיל כאן דיון על הורדת שווי השימוש ברכב, אני באופן מוחלט נגדו.

יעל כהן-פארן: אני מוכנה כמובן, אם יש מה לדבר על רכבי עבודה שהם נטו לעבודה.

עודד פורר: הדיון הוא רק על רכבי עבודה.

יעל כהן-פארן: אני לא הפרעתי לך.

יעל כהן-פארן: כבד אותי.

יעל כהן-פארן: זה לא יפה.

משה גפני: כן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תאפשר לה.

עודד פורר: מתנצל.

יעל כהן-פארן: איך מתגברים על כך שאנשים יוכלו לנצל פרצה כזאת או אחרת, צריך להגדיר את זה מאוד מדויק כדי שלא תהיה כאן פרצה, כדי שלא פתאום כל רכב לכל עובד יהיה רכב עבודה.

יעל כהן-פארן: אבל שוב, אני חוזרת ואומרת ששווי רכב בעיני, כל הסיפור של רכב חברה, הוא אחת הרעות החולות שלנו בתחבורה במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: זה אחד הכלים של המדינה לעודד קניית רכבים כל שלוש שנים וזה אסון ברמה לאומית.

יעל כהן-פארן: זה מה שמביא לכך שאנחנו עומדים שעות על שעות בפקקים ונחנקים מזיהום אוויר.

יעל כהן-פארן: אדוני, חבר הכנסת פורר, אתה אומר שצריך תחבורה ציבורית.

יעל כהן-פארן: זאת הביצה והתרנגולת.

יעל כהן-פארן: כאשר כולם סבבה עם הרכב הזה שלהם מהעבודה, אין מי שידחוף לכך שתהיה תחבורה ציבורית טובה יותר.

יעל כהן-פארן: נקודה.

יעל כהן-פארן: זאת הבעיה.

קריאה: איך את רוצה שהטכנאי יגיע לעבודה?

משה גפני: לא.

משה גפני: די לי בחברי הכנסת.

עודד פורר: על זה הדיון.

עודד פורר: הדיון הוא רק על רכבי עבודה ולא על נסיעה לעבודה.

יעל כהן-פארן: נאמר שנפתח את זה ואני לא מוכנה לפתוח את זה.

משה גפני: היא מבינה את הנושא ועמדתה בעניין הזה הובעה.

משה גפני: אני חושב שהיא טועה אבל מותר לה להביע את דעתה.

יעל כהן-פארן: למה אתה חושב שאני טועה?

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: מכיוון שאויבו של הטוב הוא הטוב יותר.

משה גפני: המציאות הזאת בה את רוצה לשנות, ואני מסכים אתך, את כל הרגלי הנסיעה במדינת ישראל, אני בעד.

משה גפני: אני רוצה שלא יהיה זיהום אוויר, אני רוצה שלא יהיו תאונות דרכים, הכול בסדר.

משה גפני: מה שקורה בינתיים, עת אנחנו מדברים על זה יפה ובשקט, המדינה מעודדת את רכישת הרכבים האלה.

משה גפני: היא לא מגבירה את התחבורה הציבורית, היא גורמת לנזקים שאין כדוגמתם ובינתיים אלה שיש להם רכבי עבודה צריכים לשלם הון תועפות.

משה גפני: לכן אני מסכים אתך ברעיון אבל בינתיים זה מה שקורה.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: לא אמרתי לא לפתוח את זה.

מוסי רז: לכל אחד יש אפשרות לא לקחת את הליסינג.

משה גפני: בסדר, אבל מה אתה עושה בינתיים?

משה גפני: גם לקצין מכיבוי אש תאמר לא לקחת?

משה גפני: גם על זה גובים.

מוסי רז: קח את חברי הכנסת שמהווים דוגמה ל-99 אחוזים שמחזיקים ברכב ליסינג.

משה גפני: איתן ברושי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתה לא מדבר עכשיו על החקלאות.

איתן ברושי: דווקא כן, כי חלק גדול מהבעיה היא גם בחקלאות.

משה גפני: למשל?

איתן ברושי: למשל מי שמוביל באמצעות הרכב הזה בקר או וטרינר.

איתן ברושי: עם הסירחון הזה הוא לא נוסע למסעדה בתל אביב.

איתן ברושי: אבל יש כאן תמיד נטייה, גם של חברי הכנסת, להתלבש על החלשים ולא על אלה שמסודרים, אנחנו שוב נגיע למי שמתפרנס, למי שעובד, למי שקונה ארבע על ארבע כי הוא צריך את זה.

איתן ברושי: אני תמיד שואל את עצמי כמה זמן יימשכו הדיונים בכנסת כאשר בינתיים אנשים משלמים את המחיר.

איתן ברושי: לנו אין גבול של זמן.

איתן ברושי: עוד מושב, פחות מושב, כן בחירות, לא בחירות, אבל יש כאן אזרחים.

איתן ברושי: מה הבעיה לקבל החלטות?

משה גפני: יעל, את מקשיבה לו?

איתן ברושי: אין לנו משמעת סיעתית בעניין הזה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שלגבי ראש הממשלה עת היה צריך לטפל בשאלה, הכנסת מצאה את הזמן לקבל את ההחלטה בעניין הרכב של ראש הממשלה.

איתן ברושי: אני לא מתנגד.

איתן ברושי: תסתכל על האנשים שיושבים כאן, אנשים שהיו כאן באין סוף דיונים, וכל דיון כזה, יש הרבה שעות עבודה, הוא עולה הרבה כסף.

איתן ברושי: אני לא מבין מה הבעיה לקבל את ההחלטה.

איתן ברושי: בזמנו הייתה יוזמה שברכבים אלה ואלה אין מושבים כפולים, שיש למשל מגבלה של מספר הנוסעים.

איתן ברושי: יש מספיק דרכים.

איתן ברושי: לא יכולה להתנהל מדינה על בסיס זה שאולי מישהו מסבן.

איתן ברושי: אם זה הקריטריון, מי מסבן, אי אפשר לקבל כאן החלטות בשום נושא.

משה גפני: מה אתה מציע?

איתן ברושי: אני מציע קודם כל, אדוני היושב ראש, שנחליט שזה הדיון האחרון.

איתן ברושי: זה לא יכול להימשך בלי גבול.

איתן ברושי: תחליט שזה הדיון.

איתן ברושי: מי שרוצה, יבוא.

איתן ברושי: תאמר שמחר בבוקר, מחרתיים, לא חשוב מתי, מסכמים ודנים.

איתן ברושי: כמה פעמים יבואו לכאן האנשים האלה עבור דבר שהוא לא כל כך בעייתי?

מיקי רוזנטל: אנחנו כבר חוזרים על עצמנו.

עודד פורר: נכון.

עודד פורר: אני לגמרי מסכים בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו אומרים את הטיעונים שלנו והם אומרים את הטיעונים שלהם.

משה גפני: העניין הזה יסתיים.

יעקב אשר: אני מתנצל.

יעקב אשר: אני בא מישיבת ועדת הכלכלה שדנה בנושא האופניים החשמליים, כיושב ראש ועדת משנה, ולכן לא הייתי כאן בפתיחת הדיון.

יעקב אשר: תרשה לי לנחש שגם הפעם זה הדיון הרביעי או החמישי שהתחיל ביוזמה של פורר, שלי ושל עוד חברי כנסת בדיון מהיר, והיו כאן דיונים מצוינים, אבל תרשה לי לנחש שגם הפעם האוצר לא הגיע עם שום תכנית בנושא הזה.

יעקב אשר: ניחשתי נכון?

משה גפני: בא עם תכנית איך לעבוד עלינו.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה סתם.

יעקב אשר: זה אותו דבר כמו בישיבה הקודמת.

יעקב אשר: לא התחדש דבר.

משה גפני: כן, לא התחדש כלום אבל אנחנו מתחילים.

עודד פורר: הם הציעו לתת פטור למי שלא נוסע בשבת והוא ישלם פחות.

עודד פורר: אני הצעתי את זה.

יעקב אשר: זה אנחנו הצענו.

עודד פורר: עכשיו, בדיון הזה.

יעקב אשר: את זה הצענו בתחילת הדיונים.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, אני חושב שלא יכול להיות שיבוז

יעקב אשר: בז זמנם של חברי הכנסת ושל יושב ראש ועדת הכספים שיש לו הררי דברים שצריכים להגיע לדיונים כאן על דיוני סרק.

יעקב אשר: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה באמת להגיש אולי הצעת חוק, כמו שאמרת בישיבות הקודמות.

יעקב אשר: להגיש הצעת חוק שכל הוועדה תהיה מאחוריך בעניין הזה, הצעת חוק של הוועדה, כדי לשנות את הדברים הללו.

יעקב אשר: יש כאן עוול מתמשך.

יעקב אשר: זה מורכב משני דברים, כאשר הדבר הראשון הוא המחשבה שאולי יחסכו כסף והדבר השני, חוסר רצון להיכנס לעבודה נכונה שתתאר את המציאות, שאדם ישלם על פי מה שהוא משתמש באמת, על פי מה שהרכב הזה משרת אותו ולא על פי קריטריונים רחבים כאלה כאילו האנשים צריכים להוציא כסף מהכיס שלהם כי לפקידים אין כוח להתאמץ.

יעקב אשר: הדבר הזה לא יכול להיות.

יעקב אשר: אני אצטרך לשוב לוועדת הכלכלה אבל אני מבקש דבר אחד והוא להמשיך את הדיונים האלה עד שתהיה הצעה.

יעקב אשר: כאשר תהיה הצעה, להצביע עליה וללכת אתה קדימה.

יעקב אשר: אני מבקש לא לתת לסחבת הזאת להימשך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מוסי.

מוסי רז: אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שהדיון הזה התחיל בצורה מסוימת והוא קצת סטה לכיוון אחר.

מוסי רז: מס שווי רכב, לדעתי זה דבר הכרחי.

מוסי רז: בלי המס הזה, ואפילו בשיעור שהוא היום, עם אותן הכנסות שיש היום, אנחנו פשוט נראה יותר פקקים, יותר תאונות דרכים, יותר זיהום אוויר והרבה פחות צדק חברתי משום שכמעט כל מי שיש לו רכב צמוד, הוא בשני העשירונים העליונים.

משה גפני: לדעתי אתה מערב שני דיונים.

מוסי רז: אני לא מערב.

משה גפני: בדיון הקודם על מס מעסיקים, אנחנו ביקשנו שבסוף לא יהיה מס כזה שהוא לא צודק.

משה גפני: במקרה של שווי רכב, אנחנו בעד שווי רכב.

משה גפני: זה לא עומד לדיון, אבל לעשות בזה צדק.

מוסי רז: אני חשבתי שכולם בעד עד שיעל אמרה מה שהיא אמרה ושמעתי תגובות אחרות.

מוסי רז: אפשר וצריך לשפר ולשכלל את איך שזה נעשה.

מוסי רז: ברור שאותה דוגמה של מכבה אש או מנהל משמרת, אלה מקרים בודדים שאפשר וצריך לטפל בהם.

מוסי רז: אני חושב שניתנה תשובה סבירה לעניין של רכב ישן מול חדש.

מוסי רז: בעיני תשובה סבירה ולא צריך להפלות בין שני הדברים.

מוסי רז: אני לא יודע אם יש היום את הטכנולוגיה אבל היא תהיה בעתיד הקרוב אבל כן צריך ליצור מצב שבו אנחנו ממסים גם על פי הקילומטרים של הנסיעה.

יוסי חדד: הטכנולוגיה קיימת בכל העולם.

מוסי רז: כן.

משה גפני: גם בישיבה הקודמת עשית לי את זה.

משה גפני: הוא מדבר עכשיו והוא צריך לסיים את דבריו.

משה גפני: אין לנו את כל הזמן שבעולם.

יוסי חדד: כי אני שילמתי על העובדים שלי.

משה גפני: אז שילמת.

משה גפני: מה לעשות?

יוסי חדד: מיליון שקלים על הרכבים, שיהיה להם מה לאכול.

משה גפני: ההפרעה שלך תגרום לכך שתמשיך לשלם רגיל כי לא נוכל להגיע למיצוי הדיון.

מוסי רז: אני לא קובע שהטכנולוגיה היום לא קיימת אלא זה ברור שזה הופך למיסוי יותר בעייתי, יותר פרטני, שיותר קל לחשב אותו אבל זה הדבר הראוי וזה הדבר שצריך לקרות.

מוסי רז: אנחנו צריכים לזכור שבסוף כמעט כל מי שמקבל ליסינג, יכול לבחור לא לקחת רכב.

מוסי רז: לא יקרה שום דבר.

מוסי רז: יכול לבחור לא לעשות את זה ועובדה שרוב האנשים שיכולים לקבל רכב כליסינג, לוקחים אותו כי זה עדיין ברוב המקרים, לא בכולם, שווה להם.

מוסי רז: מי שאין לו הרבה נסיעות, זה לא שווה לו.

מוסי רז: יש אנשים שזה לא שווה להם אבל ברוב המקרים זה שווה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: התאחדות התעשיינים.

רובי גינל: מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

רובי גינל: אמרתם את רוב מה שנדרש לומר.

רובי גינל: זה נאמר בדיון הקודם.

רובי גינל: אני רוצה להזכיר שבשנת 2009, עת ישבנו על המודל הקודם, נאמר במפורש על ידי רשות המסים – וזה נמצא בסיכום – שיימצא פתרון מהיר להגדרת רכבי השירות אבל מאז 2009 זה לא קרה.

רובי גינל: כרגע יש לנו שתי בעיות כאשר האחת היא ששווי השימוש בישראל שהוא גבוה בנקודת אחוז מכפי שמקובל בעולם, 2.48 במקום 1.5 או בין 1.5 ל-1.8.

משה גפני: בעולם זה הרבה פחות.

רובי גינל: בעולם זה הרבה פחות.

רובי גינל: הדבר השני הוא הנושא של פתרון לרכבי שירות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גברת חדד.

יפעת חדד: שלום.

יפעת חדד: אני אשתו של יוסי חדד.

יפעת חדד: מאחורי הקלעים אני רואה את כל מה שעובר האזרח הקטן.

יפעת חדד: אני אומרת שדיבורים כמו אין מה לאכול, כמה אפשר לבקש את הנדבות?

יפעת חדד: לבקש נדבות שהן כסף שלנו.

יפעת חדד: אתם עושים סחבת לאנשים שאין להם כי אתם נותנים להם להיות מאחור.

יפעת חדד: אפשר להגיע לעמק השווה בגלל שיש את הטכנולוגיה היום וזה פשוט מאוד להסתכל לאזרח הקטן בעיניים ולומר שהוא העם שלנו, בדיוק כמו שאנחנו העם שלכם.

משה גפני: כן, אבל אם הוא מקבל רכב, הוא לא האיש המסכן.

יפעת חדד: הוא לא מסכן.

יפעת חדד: בכלל לא.

משה גפני: אנחנו לא חולקים על כך שהוא צריך לשלם שווי שימוש.

משה גפני: אנחנו חולקים על השאלה אם הרכב שהוא מקבל, הוא רכב עבודה.

יפעת חדד: אמת.

משה גפני: על זה הדיון.

משה גפני: על תציירי תמונת מצב כזאת.

יפעת חדד: הרכב הוא כן לעבודה.

משה גפני: יש רכב לעבודה ויש רכב שהוא לא לעבודה.

יפעת חדד: אין בעיה.

משה גפני: אני מסכים אתך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עכשיו מר חדד.

יפעת חדד: אנחנו שווים ביחד.

יפעת חדד: אנחנו כולנו בני אדם.

יפעת חדד: אני מהצד הזה והם לא מהצד הזה.

יוסי חדד: היא רואה מה אני עובר.

משה גפני: אתה רוצה לומר משהו בעניין?

יוסי חדד: ודאי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תאמר בקצרה.

משה גפני: אנחנו חוזרים על עצמנו.

יוסי חדד: לא נעשה שום דבר.

יוסי חדד: אני לעובדים שלי על הרכבים הישנים שילמתי.

משה גפני: מי אלה העובדים שלך?

משה גפני: במה?

יוסי חדד: העובדים שלי, שיפוצניקים.

יוסי חדד: אני עובד במחנות צה"ל.

יוסי חדד: העובדים שלי כוננים 24/7.

יוסי חדד: אני חתום עם הצבא על 24/7.

יוסי חדד: אני לא יכול לא לתת מענה לצבא בכל הארץ.

יוסי חדד: העובדים שלי, אין להם ברירה, הם חייבים לקחת איסוזו, אבל אין לי כסף גם לקנות להם רכב ב-250,000 שקלים.

יוסי חדד: קניתי להם אוטו ב-20,000 שקלים.

משה גפני: אתה משלם שווי שימוש.

יוסי חדד: ההוצאות שלו לא מגיעות ל-20,000 ול-25,000 שקלים כולל הנסיעות הפרטיות שלו, כולל הביטוח, כולל הטסט.

יוסי חדד: כאשר הרכב ישן, אתה גם לא עושה ביטוח מקיף.

יוסי חדד: רשות המסים באה וגובה מס לפי 80,000 שקלים ו-90,000 שקלים.

יוסי חדד: אני עכשיו שילמתי לרשות המסים מיליון שקלים על הרכבים הישנים האלה כדי לא לגעת במשכורת של העובדים שלי, שיהיה להם איך לשלם את המשכנתא.

יוסי חדד: אני לא מבקש מרשות המסים שום דבר.

יוסי חדד: אני מבקש מהמחוקקים כאן שיעשו לנו את הצדק שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יהודה כהן.

יהודה כהן: מנכ"ל התאחדות קבלנו השיפוצים.

יהודה כהן: האבסורד שקורה הוא שקבלן שיפוצים שצריך להיכנס עם ברלינגו קטן לתל אביב או לרמת גן, הוא נאלץ לקנות סוואנה של 3.5 טון ושם כן מכירים בהוצאות.

יהודה כהן: אבל בברלינגו או בסוזוקי לא מכירים בהוצאות.

יהודה כהן: יש איזשהו אבסורד מסוים.

יהודה כהן: מאלצים אותו להשתמש ברכב גדול, ברכב מפואר שהוא לא צריך אותו לשימוש היום יומי.

יהודה כהן: תודה.

ששי שדה: אני רוצה להתייחס דווקא לדבריה של חברת הכנסת יעל כהן פארן.

ששי שדה: אני חייב לומר שדבריה אפילו קצת קוממו אותי כי הפתרון לבעיית הפקקים הוא לא למסות את העובדים.

ששי שדה: אם החליטה ההנהלה שצריך לספק רכב לעובד, לצורך העניין טנדר לטכנאי של הוט או שיוסי יספק טנדר לעובד שלו, לא יחסוך לנו שום דבר אם אנחנו נמסה את העובד בעוד שקל או בעוד שני שקלים.

יעל כהן-פארן: ברור לך שהיום כל עובד בכל חברת הייטק מקבל רכב.

ששי שדה: אנחנו לא מייצגים כאן את עובדי חברות ההייטק.

ששי שדה: אנחנו נשים אותם בצד.

יעל כהן-פארן: אני התייחסתי לזה.

ששי שדה: אנחנו מדברים בעיקר על עובדי הצווארון הכחול.

מוסי רז: הדוגמה היא לא דוגמה טובה.

מוסי רז: שייקחו את הרכב ויחזירו אותו בסוף היום.

ששי שדה: יש מקומות שעושים זאת.

ששי שדה: טכנאים של חברת אלקטרה, מכריחים אותם לקחת רכב.

משה גפני: אנחנו מקיימים כאן דיון ואנחנו חוזרים על עצמנו.

משה גפני: אני מבקש להגיע למסקנה.

משה גפני: לא צריך לחזור על כל מה שנאמר קודם.

משה גפני: אני מתכוון, כמו שנאמר כאן קודם, לא לקיים דיונים נוספים.

משה גפני: אנחנו נחליט.

משה גפני: אנחנו נשב ונדבר עם רשות המסים ואם נגיע לפתרונות – טוב, ואם לא נגיע לפתרונות – נצטרך לעשות זאת בעצמנו.

משה גפני: לנהל עכשיו דיאלוג שישבו כאן כולם ויאמרו שהדיאלוג הזה כבר התקיים?

משה גפני: תשלים בבקשה את הדברים כי אני רוצה לסכם.

ששי שדה: אמרתי שהפתרון לבעיית הפקקים הוא לא למסות את העובדים.

ששי שדה: יש דרכים אחרות כדי לפתור את בעיית הפקקים וצריך לפתור אותן אבל זה לא רלוונטי.

ששי שדה: לשם כך העובדים לא צריכים לשלם יותר מסים.

ששי שדה: מה שחשוב לי להדגיש, וזה גם מתחבר לאותו דבר, זה שברוב מוחלט של המקרים העובד לא יכול לבחור את סוג הרכב ובצווארון הכחול ברוב מוחלט של המקרים הם צריכים טנדרים שהעלות שלהם היא מאוד יקרה ודווקא העובדים בעלי השכר הנמוך יותר נאלצים לשלם מס גבוה מאוד בגלל שמחיר הרכב שלהם הוא גבוה יותר.

משה גפני: תודה רבה.

מוסי רז: על שכר נמוך לא משלמים מס.

שמואל חרסט: סגן נשיא לה"ב.

שמואל חרסט: לבקשתך, אשתדל לקצר.

שמואל חרסט: אדוני, אנחנו ישבנו – וכשאני אומר אנחנו, אני מדבר על כל הארגונים של לשכת עורכי הדין, רואי החשבון, יועצי המס, לה"ב – עם בועז סופר במשך חודשים כדי לבצע רפורמה בנושא של תקנות הרכב.

שמואל חרסט: התוצאה של הרפורמה הייתה שהחישובים, הכול נעשה מאוד מאוד פשוט, כל הספידומטר שהיינו צריכים לרשום ולראות כמה נסענו באופן יחסי, בוטל.

שמואל חרסט: באמת הכול הפך להיות קל ופשוט.

שמואל חרסט: מה שקורה במצב של קל ופשוט זה שהולכים על ממוצע ובממוצע אתה יכול גם לטבוע בבריכה שעומקה 40 סנטימטרים.

שמואל חרסט: עברו הרבה מאוד שנים וכנראה שהממוצע או השיטה הממוצעת היא לא מוצלחת וצריך לשנות את השיטה.

שמואל חרסט: אתם כל הזמן מדברים על שווי רכב לשכיר וזאת טעות.

שמואל חרסט: חבר הכנסת פורר זרק כאן

שמואל חרסט: איזה משפט שהוא לא נכון כי גם לי כעצמאי יש שווי שימוש ברכב.

עודד פורר: זה בדיוק מה שאמרתי.

משה גפני: כן, זה בדיוק מה שהוא אמר.

שמואל חרסט: אני אומר זאת לזכותך.

שמואל חרסט: אנחנו כאילו מתעלמים מזה שלגבי העצמאי אוטומטית 50 אחוזים מההוצאה שלו הם שווי שימוש.

שמואל חרסט: עוד יותר חמור הוא שאם אתה כבעל חברה, יש לך שווי שימוש של 6,000 שקלים ואתה רוצה לגלם אותו, אתה משלם עוד 7,000 שקלים מס על שווי השימוש של ה-6,000 שקלים.

שמואל חרסט: זה לא סביר.

שמואל חרסט: ביקשת הצעה ויש לנו הצעה.

שמואל חרסט: אני מוכן שלה"ב ייקח על עצמו להציע פתרונות תוך 30 ימים בשיתוף עם רשות המסים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, תמונת המצב היא שכאילו נוצר כאן ויכוח שלפי דעתי הוא לא קיים.

משה גפני: גם אני סובר שצריך שתהיה תחבורה ציבורית טובה או יותר נכון הסעת המונים כך שלא יצטרכו לנסוע ברכבים פרטיים.

משה גפני: אני מאוד מאוד בעד, מכל סיבה אפשרית, גם מהסיבה של זיהום האוויר, גם מהסיבה של תאונות הדרכים, גם מהסיבה של זמינות ולא פקקים שממלאים את הערים.

משה גפני: בכל תחום כזה או בכל דבר כזה או בכל חקיקה או בכל החלטה שהממשלה תביא, אני תומך גם אם אני באופוזיציה.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה.

משה גפני: אבל אני רוצה שנוכל לחיות נורמלי עד שזה קורה.

יעל כהן-פארן: אמרת שאתה באופוזיציה?

משה גפני: בקדנציה הקודמת הייתי באופוזיציה ותמכתי בכל מה שהביאו שתרם למאבק בתאונות הדרכים, אבל לא הביאו.

יעל כהן-פארן: חשבתי שאתה מספר לנו משהו.

משה גפני: בקדנציה הקודמת הייתי באופוזיציה.

משה גפני: אני לא קואליציה ממש.

עודד פורר: אבל שימי לב שבגלל זה הקדנציה הקודמת הייתה מאוד קצרה.

מוסי רז: הוא היה אופוזיציה אפקטיבית.

משה גפני: אני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ.

משה גפני: את יודעת שאני חושב שזה דבר נכון.

משה גפני: עד אז יש מצב וצריך להיות ער לרחשי הציבור.

משה גפני: אני אומר גם לחברים ואני אומר את זה גם לאורחים שיש זעם ואין אונים - אנשים מדברים אתנו – כאשר מדובר על כך שצריך לשלם שווי שימוש לא צודק.

משה גפני: זה פשוט לא יכול להיות.

משה גפני: כמה לא צודק, אנחנו עוד לא יודעים.

משה גפני: יכול להיות שלא צודק אלה 30 אחוזים, יכול להיות שלא צודק אלה 5 אחוזים.

משה גפני: אני לא יודע אבל זה ברור שצריך שווי שימוש.

משה גפני: בן אדם מקבל רכב, הוא צריך לשלם עליו.

משה גפני: אם המדינה מרוויחה על כך 6 מיליארד – מצוין.

משה גפני: עושים עם הכסף הזה דברים טובים.

משה גפני: לפעמים עושים דברים לא טובים אבל כאשר עושים דברים טובים, זה בסדר.

משה גפני: אני לא הולך יותר לקיים דיונים בנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש מרשות המסים להביא תכנית ושהתכנית הזאת תאמר מה עושים ואיך אנחנו מתקדמים בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש גם מלה"ב להביא לנו תכנית.

משה גפני: שב עם מירי סביון ועם נטליה ותביאו הצעה.

משה גפני: כל הצעה תתקבל בברכה אם אכן אפשר ליישם אותה.

משה גפני: אפשר ליישם אותה, הפירוש הוא הסכמה של רשות המסים ושל הממשלה.

משה גפני: אם אי אפשר ורשות המסים תמשיך להתעקש על כך שהיא לא הולכת לשנות, לא הולכת להפחית את שווי השימוש שהוא בכל העולם הרבה יותר נמוך ולא הולכים לשנות את החלופות בתוך הרווחים שהמדינה מרוויחה משווי שימוש, לא הולכים לשנות, לא רכב כזה ולא רכב עבודה - שיבואו לכאן ויאמרו שעשינו איזה שינוי - אם תוך 30 ימים לא יהיה פתרון, אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין הצעת חוק.

משה גפני: הצעת החוק תדבר על שווי שימוש והיא תגדיר בחוק מה שלא צריך לעשות.

משה גפני: האמת היא שזה דבר שנעשה אותו מתוך הכרח לא תרוויחו מהעניין הזה כי יהיה מצב רע לפיו פתאום שווי שימוש הולך להיות בחקיקה.

יוסי חדד: יש הצעת חוק מגובשת.

עודד פורר: הכנו אותה ביחד.

יוסי חדד: כל הארגונים מוכנים, גם השכירים וגם העצמאים.

יוסי חדד: יש הצעת חוק שמקובלת על כל המגזר.

יוסי חדד: רק על רשות המסים היא לא מקובלת כי אנחנו שקרנים.

משה גפני: מירי, אני מבקש שלא נגיע למצב הזה.

משה גפני: זה מצב לא נכון.

משה גפני: זאת לא הדרך בה צריך ללכת אבל ההכרח לא יגונה.

משה גפני: אם המצב יהיה שאתם תתעקשו על הנקודה הזאת בה לא עושים כל שינוי במשך תשע שנים.

משה גפני: זה שאנשים באים בטענות – הם באים בטענות ולא אכפת לכם או לא אכפת לנו, דבר כזה לא יהיה.

משה גפני: לכן אני מציע שתשבו ותגבשו עמדה.

משה גפני: יכול להיות שהעמדה הזאת תספק אותנו.

משה גפני: בינתיים אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין איזשהו כיוון אליו נלך.

משה גפני: יכול להיות שאם אתם תדעו שאנחנו הולכים להכין הצעת חוק, אתם תביאו הצעות בלי חקיקה וזה יהיה הדבר הטוב ביותר.

משה גפני: חייבים לעשות את זה.

משה גפני: אני לא הולך לקיים עוד דיונים ואני לא הולך להשאיר את זה כך אלא אני הולך לשנות את זה.

משה גפני: כמה לשנות וכמה תיאום יהיה, זה עכשיו תלוי בכם.

עודד פורר: יש הצעה מצוינת אבל אולי היועצת המשפטית תטייב אתה קצת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.