ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 256, 2017-12-05 11:00

אברהם נגוסה: שלום לכולם וברוכים הבאים.

אברהם נגוסה: היום נדון בנושא מעקב אחר יישום דו"ח פלמור למיגור הגזענות נגד יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: כידוע לכם, עו"ד פלמור דנה בוועדה במסגרת וועדת השרים בראשות ראש הממשלה לבדוק את הטענות שקיימות בעניין אפליה כלפי יוצאי אתיופיה במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: ראש הממשלה הטיל את האחריות לעמוד בראש הוועדה החשובה הזו על עו"ד פלמור והיא נמצאת איתנו ואנחנו רוצים לראות האם התקדמנו, האם ההמלצות שהוגשו לוועדת השרים ולאחר מכן גם הממשלה החליטה, ושנתנה גם ביטוי תקציבי כדי שתהיה יחידה במשרד המשפטים ליישם את ההמלצות האלה.

אברהם נגוסה: היום נשמע איזה המלצות יושמו ואיזה המלצות לא, מדוע והאם יש שינוי.

אברהם נגוסה: אלה הדברים שנרצה לשמוע ממנכ"לית משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: תודה שבאת.

אמי פלמור: בוקר טוב ותודה על ההזמנה.

אמי פלמור: אני אגיד שלצערי ראש היחידה לתיאום המאבק בגזענות עו"ד קובי אווקזנה לא נמצא בארץ, כי אלמלא כן הוא היה צריך לשבת פה היום ולדווח, ולא אני.

אמי פלמור: אנחנו נעבור במהירות על התוצרים, מי שרוצה לשאול שאלות או להעיר הערות מוזמן לקטוע אותי.

אמי פלמור: נעבור לשקף הראשון.

אמי פלמור: היחידה הוקמה בפברואר 2017, אני מזכירה לכולם שהחלטת הממשלה ניתנה באוגוסט 2016 ואז גם הועבר תקציב.

אמי פלמור: זמן קצר אחרי שנכנסנו לשנת תקציב 2017 כבר נכנס ראש היחידה לתפקידו, עורך דין שהגיע מהפרקליטות, בתפקיד בכיר ובדרגה בכירה כדי לשקף את החשיבות שאנחנו מייחסים למשימה.

אמי פלמור: בחודש האחרון הסתיים תהליך מינוי של מועצה ציבורית שתייעץ ליחידה, שמחנו ששופט בית ה משפט העליון בדימוס השופט אלי רובינשטיין הסכים לעמוד בראש המועצה ומונו חברי מועצה ממגוון רחב של משרדי ממשלה ומגוון רחב של קהילות בחברה הישראלית, שכולן מוצאות שהיחידה הזאת יכולה לשרת את הקשיים שלהם.

טל חסין: אני מוצאת בדו"ח שבמועצה הציבורית היו נציגים של ארגוני - - -

אברהם נגוסה: רגע, אנחנו עוד לא הגענו להתייחסות לשאלות.

טל חסין: זו שאלה - - -

אברהם נגוסה: קודם כל כרגע אנחנו צריכים לקבל את הדיווח ממנה.

אברהם נגוסה: אני מבקש שמי שיש לו הערות או שאלות, שירשום.

אברהם נגוסה: אבל לא להיכנס באמצע.

אמי פלמור: זה בסדר, אני הצעתי את זה.

אברהם נגוסה: אני אחראי.

אברהם נגוסה: בסדר?

אמי פלמור: שיירשם שאני יצאתי טובת הלב והיושב ראש הוא הקשוח.

אברהם נגוסה: מצטרף אלינו חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אמי פלמור: נציג אחר כך את רשימת חברי המועצה, רשימה מגוונת, כולל נציגים מהחברה האזרחית.

אמי פלמור: אם אסתר יכולה להוציא את הרשימה של חברי המועצה, אני אשמח.

אמי פלמור: בינתיים בשלבים של הקמת היחידה ועוד לפני שיצאנו בקמפיין שמעלה לידיעת הציבור באופן יותר ממוקד את קיומה של היחידה, הגיעו 42 תלונות, התלונות הגיעו ממגוון רחב של אזרחים, כמו שמפורט כאן, יוצאי אתיופיה, חרדים, בני החברה הערבית ובני עדות המזרח.

אמי פלמור: אני מציינת את זה בצורה הזאת מכיוון שטענות על גזענות התייחסו למוצא כפי שהמתלוננים הציגו בפני היחידה.

אמי פלמור: הטיפול הוא בעצם ניתוב לגורמים שונים ומעקב אחרי טיפול, כמו גם הסבר למתלוננים עצמם מה צפוי בתהליך הטיפול.

אמי פלמור: לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, יש לא מעט תלונות בתחום התעסוקה, המחלקה לחקירות שוטרים, הסיוע המשפטי במשרד המשפטים והסניגוריה הציבורית.

אמי פלמור: סוג התלונות – התבטאות גזענית של שוטר כלפי יוצאי אתיופיה, תלונה של שוטר ממוצא אתיופי על התעמרות בו על רקע גזעני, תלונה של קצינים יוצאי אתיופיה שלא מקודמים בצבא, תלונה על השארת חייל יוצא אתיופיה בשטח אש על רקע מוצאו, תלונות של עובדים בשירות המדינה על התנכלות והליכי פיטורין על רקע מוצא, תלונה על סלקציה במקומות בילוי.

אלעזר שטרן: שאלה אם אפשר, מה זה?

אלעזר שטרן: על השארה בשטח אש, מה, רצו שהוא ימות?

אלעזר שטרן: מה זה השארה בשטח אש?

אמי פלמור: במידה ותרצה, אנחנו נפרט אחר כך לגבי התלונות הספציפיות, אבל קודם כל התייחסות - - -

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להפריע, רק תגידי, יש דבר כזה?

אמי פלמור: כן.

אמי פלמור: אני אגיד ככה, יש תלונה על דבר כזה ומחובתנו לבדוק את זה.

אמי פלמור: כלומר, אם כבר אתה מעלה את זה, קודם כל יש שיח בתוך הצבא במקומות מסוימים שבהם הדיבור כלפי חיילים יוצאי אתיופיה הוא לא דיבור כלפי יוסי, חיים, אלעד, אלא 'הכושי', 'השחור'.

אלעזר שטרן: אני לא רציתי להפריע, אבל בדקתם.

אמי פלמור: יש תלונה, התלונה נבדקת.

אמי פלמור: אין לנו עדיין תשובה סופית מצה"ל, התלונה נבדקת.

אמי פלמור: בצדק זה מקומם אותך, גם אותנו זה מקומם.

אלעזר שטרן: מעבר לכל הדברים, זה כאילו שרצו להרוג מישהו.

אלעזר שטרן: מי שלא יודע מה זה השארה בשטח אש.

אמי פלמור: או שהייתה אדישות כלפי מישהו.

אמי פלמור: קודם כל אני מבינה את ההתקוממות כי קשה כל פעם כשאתה מקבל תלונה כזאת, להכיל שייתכן דבר כזה.

אלעזר שטרן: רק בגלל שזה חיי אדם.

אלעזר שטרן: את יודעת, גזענות - - -

אמי פלמור: גזענות גם עולה בחיי אדם.

אמי פלמור: יכולה גם לעלות בחיי אדם.

אלעזר שטרן: נכון, אני מסכים.

אלעזר שטרן: אבל זה - - -

אמי פלמור: וזה - - - כנראה לדבר על זה.

אמי פלמור: אני גם רוצה להגיד שיש לפעמים תלונות שמגיעות ליחידה שלא קשורות לגזענות.

אמי פלמור: היחידה לא עוסקת באופן כללי בסוגיות של אפליה.

אמי פלמור: אני אגיד גם דבר אחר, לפעמים אדם מרגיש שיש גזענות כלפיו ולפעמים הוא טועה.

אמי פלמור: כלומר, לפעמים זו לא גזענות אלא סתם יחס לא נעים או לא הוגן או מה שזה לא יהיה, ובאמת אנחנו הולכים פה באיזה שהוא ניסיון לזהות ולמקד ואני גם אגיד, זה ממוקד לא ביחסים שבין אדם לחברו, זה ממוקד בגורמי מדינה, בגורמים ממסדיים, גזענות ממסדית, ולכן ראית את סוג ה- - -

אברהם נגוסה: מה סדר הגודל של התלונות שמגיעות בנושא הזה?

אמי פלמור: תלונה אחת.

אמי פלמור: הגיעה תלונה אחת.

אמי פלמור: יש מספר תלונות של קצינים בצה"ל שטוענים שיש איזו תקרת זכוכית לקצינים יוצאי אתיופיה ושהם לא מצליחים לעבור את תקרת הזכוכית הזאת.

אמי פלמור: אנחנו מעבירים את התלונות האלה, אנחנו מצפים שיהיה בירור מעמיק של הדברים האלה ולא איזה פינג-פונג שהוא בהכרח מהיר כזה, והערך המוסף של היחידה זה בעובדה שיש גורם שלטוני שממוקם במשרד המשפטים שעוקב אחרי הדברים.

אמי פלמור: אני אתן דוגמה שאני חושבת שאולי קראתם עליה בתקשורת, שלפני כחודשיים בתחילת שנת הלימודים ילד לא שובץ בכיתה א' במעלה אדומים בגלל כל מיני שיקולים של המועצה המקומית של רצון להפריד, לא לייצר ריכוז של ילדים יוצאי אתיופיה, והוא לא שובץ באותו בית ספר שבו משובצת כבר אחותו הגדולה.

אמי פלמור: הספיק מכתב של מנהל היחידה שכתב לראש הרשות, שהבהיר את העובדה שיש פה איזה שהוא סוג של – ואני רוצה להגיד, הרבה פעמים יש כוונות טובות וכוונות טובות מביאות לתוצאות לא טובות – ובהקשר הזה הייתה כוונה טובה שניסתה להתמודד עם טענות מסוג אחר, שמרכזים את כל הילדים יוצאי אתיופיה רק במקום אחד ומייצרים גטו, וכתוצאה מהדבר הזה גם פתאום בורחים כל הילדים האחרים, ומצד שני אתה מבין שלהגיד להורה 'תתחיל לפזר את הילדים שלך בשני בתי ספר שונים על רקע הצבע של הילד שלך' זה כנראה מהלך לא חכם ולא לגיטימי.

אברהם נגוסה: במקרה הזה אני התערבתי, ובאמת ראש העיר, אני מברך אותו שהוא הבין את הצורך כי המטרה הייתה לעזור באינטגרציה בעקבות החלטה שלנו.

אמי פלמור: אני הערתי את ההערה הזאת בצורה יותר נרחבת מכיוון שעלו כל מיני שאלות על הסמכויות ועל השיניים וכן הלאה, אנחנו היום חיים בעולם שבו היכולת להעלות סוגיה למרחב הציבורי, הרבה פעמים מייצרת פעולה.

אמי פלמור: לא כלדבר צריך להתחיל לנקוט בהליכים פליליים או בהליכים מנהליים, או בכל מיני דברים מהסוג הזה.

אמי פלמור: עצם העובדה שבעל תפקיד שזאת סמכותו פונה ושואל ואומר למה הדבר הזה נעשה, כבר הביא לשינוי.

אמי פלמור: בפעילות שאנחנו אמורים לעשות בתחום, כל הנושא שדיברנו עליו עד עכשיו נוגע לכל אזרחי המדינה.

אמי פלמור: כל סוגי הגזענות שיש כלפיהם תלונות, מטופלים על ידי היחידה.

אמי פלמור: יש תחום אחד שמיוחד אך ורק ליוצאי אתיופיה, הוא אחד הנושאים שהממשלה ביקשה מאתנו בוועדה לעסוק בהם, וזאת סוגיית ההנכחה החיובית של יוצאי אתיופיה במרחב הציבורי.

אמי פלמור: בדו"ח היו המלצות איך לעשות את השינוי הזה.

אמי פלמור: בין השאר דובר על זה שאנחנו לא רואים בתקשורת את יוצאי אתיופיה בהקשרים חיוביים, אנחנו בדרך כלל רואים את יוצאי אתיופיה בהקשרים של דיווחים מהתחום הפלילי וכן הלאה.

אמי פלמור: אנחנו לא פותחים איזו שהיא תכנית בוקר שעוסקת עכשיו בשפעת, ורואים שמי שהוזמן לדבר עליה הוא רופא שבמקרה הוא גם יוצא אתיופיה.

אמי פלמור: בדרך כלל כשאנחנו רואים דוברים יוצאי אתיופיה בתקשורת, זה כדי לדבר על עצמם, ולא בהכרח כדי לדבר על תחומי המומחיות והמקצועיות שלהם.

אמי פלמור: אנחנו הבנו במהלך התהליך שחלק משינוי התודעה, זאת קבוצה נורא קטנה בחברה, זה רק 2%, ואם לא תהיה חשיפה גם בהקשרים החיוביים, משהו בתודעה שמייצרת את אותה אפליה ואת אותה גזענות, לא ישתנה.

אמי פלמור: ככל שאנחנו נראה יותר את יוצאי אתיופיה בהקשרים היום יומיים, אני מזכירה דברים שדיברנו עליהם בזמנו בוועדה- מיעוט מחנכים יוצאי אתיופיה, מיעוט מורים, בסך הכל 600 בתוך מערכת חינוך שיש בה עשרות אלפי מורים, מיעוט מחנכים, ממש בודדים, מנהל בית ספר אחד.

אמי פלמור: אנחנו מבינים שפשוט לראות את הנוכחות במרחב היום יומי - - -

אלעזר שטרן: גם זה רק שנה.

אברהם נגוסה: לא, ה-600 גם לא קיים.

אברהם נגוסה: רוצים לעשות עד אולי 2019, שיהיו 600.

אברהם נגוסה: אבל כרגע אין 600.

אמי פלמור: לא, יש 600 מורים, אבל הם לא מורים קבועים, ואין מחנכים.

אמי פלמור: בקיצור, אנחנו מבינים שאין שום סיבה שביום יום ילדים יגדלו כשיש להם מחנך או מחנכת יוצאי אתיופיה, הדבר הזה מייצר שינוי שלא צריך לדבר עליו בתפיסה שלך ביחס לצבע העור.

אמי פלמור: אנחנו מאמינים בדבר הזה.

אמי פלמור: היה אירוע שוב, שנבע מכוונות טובות, ותוך כדי התייעצות עם עמותת "טבקה", של משרד הכלכלה שרצה לצאת בקמפיין לעידוד תעסוקה של יוצאי אתיופיה.

אמי פלמור: הבנו שיש צורך ביצירת קוים מנחים.

אמי פלמור: ראש היחידה הוציא קווים מנחים לכל משרדי הממשלה ביחס לקמפיינים פרסומיים, איך לעשות את זה תוך התייעצות עם היחידה ולא באופן משפיל או מבדל, וחשוב לי להגיד, משרד הכלכלה באמת כוונותיו היו טהורות והוא גם התייעץ, אבל בסופו של דבר - - -

אלעזר שטרן: כמה אנשים יש ביחידה?

אמי פלמור: אמורים להיות חמישה עובדים קבועים, זאת יחידת תיאום, עוד שלושה סטודנטים ובעצם יש גב של הרבה מאוד גורמים, גם בתוך משרד המשפטים וגם בתוך משרדי הממשלה שהם בעצם גורמים שאמורים לתת מענה לסוגיות שעולות.

אמי פלמור: היחידה היא יחידת תיאום, יש לנו מודל כזה במשרד המשפטים בעוד נושאים, גם בנושא של סחר בבני אדם, גם יחידה דומה אך שונה – היחידה הממשלתית לחופש מידע, זה גם הגודל שלה, וכשאתה יושב בתוך משרד המשפטים, האגף לסיוע משפטים שהוא אגף של מאות עובדים שיכול להגיש תביעות על אפליה וגזענות, עומד לרשותך.

אמי פלמור: אמרתי את זה בגרשיים - - -

אלעזר שטרן: כמה באגף הזה יוצאי אתיופיה?

אמי פלמור: תודה שאתה שואל את השאלה, אני מאוד גאה בעבודה שעשינו בהקשר הזה, אני בכלל דוגלת בכל הנושא הזה של גיוון וחיפוש אחר הדרך להפוך את המשרד שלנו כמשרד ממשלתי למשרד יותר מגוון, אנחנו מפרסמים על זה דו"ח כל שנה ואני מזמינה אותך לראות את הדו"ח, אני אשלח לך אותו, במסגרת הדו"ח הזה שעשינו על העסקת נשים, העסקת חרדים, ערבים, אנשים עם מוגבלות ויוצאי אתיופיה, ראינו לפני שנתיים שיש לנו פחות מ-0.5% מכלל עובדי המשרד שהם יוצאי אתיופיה ובמשרות זמניות, שמתי את זה כיעד למשרד שלנו, ויש לנו אגב 4,600 עובדים, אז לפעמים במספרים מוחלטים 0.5% זה יפה אבל באחוזים זה נמוך, אנחנו היום עומדים על 2%.

אלעזר שטרן: שזה החלק באוכלוסייה.

אמי פלמור: 2% מהעובדים שלנו, שזה החלק באוכלוסייה.

אמי פלמור: מה שיותר חשוב שזה במשרות איכותיות, משפטנים, אנשים עם השכלה אקדמית.

אמי פלמור: כמובן שרובם במשרות תחיליות מכיוון שזה גם תהליך של קבלה וכניסה לתוך שוק העבודה, אבל אנחנו בהחלט ממוקדים בדבר הזה, וגם היום הזה הוא הזדמנות להעלות את הנושא הזה על סדר היום.

אמי פלמור: אני חושבת שאחת ההמלצות המרכזיות שלנו הייתה באמת למצוא את הדרכים להכניס יותר מיוצאי אתיופיה לתוך השירות הציבורי.

אמי פלמור: אנחנו חושבים שניראות בתפקידים ציבוריים זה גם חלק ממה שמייצר את שינוי התודעה.

אברהם נגוסה: ביחידה כמה יש?

אמי פלמור: ביחידה עצמה יש את אוואקה ואת עו"ד אסתר רז.

אברהם נגוסה: שניים.

אמי פלמור: יש כרגע שניים.

אמי פלמור: אני מזכירה שזו יחידה שלא ממוקדת בגזענות כלפי יוצאי אתיופיה.

אמי פלמור: אם אני לא טועה יש אולי גם סטודנט אחד שהוא יוצא אתיופיה.

קריאה: יש שתי סטודנטיות.

אמי פלמור: שאחד מהם יוצא אתיופיה?

קריאה: לא.

אמי פלמור: לא.

אמי פלמור: אוקיי.

אמי פלמור: אבל יהיו עוד עובדים, ויש עובדים ברחבי המשרד.

אמי פלמור: תבוא היום לכנסים במשרד המשפטים, אתה תראה את כל אזרחי המדינה בתוך ציבור העובדים שלנו.

אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חברי הוועדה חבר הכנסת יצחק הרצוג יושב ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, יו"ר לשעבר וחבר הוועדה.

אמי פלמור: בתחום הסיוע המשפטי כבר הוגשו כמה עתירות וטופלו כמה תיקים שעוסקים באפליה וגזענות, גם לגבי חיילים משוחררים יוצאי אתיופיה, גם לגבי פיטורין שהיו על רקע מוצא, גם בהקשר של בית ספר בפתח תקוה שסירב לקבל ילד על רקע מוצאו.

אמי פלמור: גם בסניגוריה הציבורית כבר הותקנו התקנות שהתחייבנו בהחלטת הממשלה להתקין בנוגע לייצוג מול מח"ש, בכל מקרה שבו נתקלים בתלונות של חשודים ועצורים בדבר אלימות שוטרים על רקע גזעני, וחשוב להדגיש את זה, לא כל תלונה שנוגעת לאלימות שוטרים, והועברו למח"ש על ידי הסניגוריה הציבורית בשנה החולפת 201 תלונות של כלל הציבור שעסקו באלימות שוטרים.

יצחק הרצוג: אני רוצה רק לומר לך, גבירתי, שעולה מחדש חוק המישוש והטענות שהכי הרבה עולות כלפי חוק המישוש עולות מציבור יוצאי אתיופיה, וכמובן הציבור הערבי, אבל השאלה אם זה עלה בדיונים שלכם.

אמי פלמור: אני אגיד שזה עלה בדיונים שלנו, ואני גם אגיד שאנחנו שותפים לכל הדיונים אלה והמודעות לנושא הזה היא על סדר היום.

אמי פלמור: אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב בין צרכים משטרתיים, אחד הנושאים המרכזיים שהדו"ח שלנו עסק בו בסוגיית ההזדהות שזה הבן דוד של סוגיית המישוש, בדבר הזה אין עדיין הכרעה משביעת רצון מבחינתנו, זה עדיין בדיונים בין המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל אני כן אגיד, ונמצאים פה יוצאי אתיופיה שאולי יגידו אחרת, אבל אני חושבת שהמודעות שהדו"ח הציף בהקשר הזה של סוגיית ההזדהות ובכלל, של החיכוך המוגבר והמיותר של שוטרי משטרת ישראל עם בני נוער יוצאי אתיופיה, עם גברים יוצאי אתיופיה באופן כללי, יצר תודעה אחרת במשטרה.

אמי פלמור: לצד זה נעשו גם מהלכים במשטרה בהקשר של העלאת מודעות של שוטרים, קורסים, הנחיות וכן הלאה, ואני חושבת שרמת החיכוך ירדה.

אמי פלמור: אני לא חושבת שהיא במצב מעולה, אבל אני חושבת שהעובדה שיש לנו היום הרבה פחות תלונות, אנחנו גם שומעים פחות במרחב הציבורי על תקריות ועל אירועים כמו אירועים שהיו עם דמאס פיקדה, כמו הפרשה המצערת של יוסף סלאמסה, אני לא חושבת שזה מקרי.

אמי פלמור: אני חושבת שמשטרת ישראל מתאמצת, אז אנחנו יודעים שלפעמים להתאמץ זה לא מספיק, המבחן האמיתי הוא מבחן התוצאה, אבל אני כן חושבת שאפשר להגיד במבחן התוצאה שיש שיפור ויש מאמץ אמיתי לא להיקלע יותר למקומות שהיינו בהם בעבר.

אמי פלמור: פעולות מרכזיות בממשלה – במשרד הבריאות הוקמה ועדה מתכללת ממוקדת בנושא גזענות, אפליה והדרה במערכת הבריאות, באמת נעשתה שם פעילות מאוד משמעותית, יותר מכל משרד אחר אני חושבת.

אמי פלמור: שמענו על ביטול הגבלת תרומות הדם ואנחנו מבינים שהנושא של אפליה וגזענות בתוך המערכת, שמענו על זה בהקשר של אפליית יולדות, הפרדת יולדות וכן הלאה, יש שם הרבה מאוד נושאים והרבה מאוד רגישות ויש שם נכונות אמיתית לטפל בנושא.

אמי פלמור: במשרד החינוך אנחנו רואים את התכנים, זה חוזר שוב לנושא של הנכחה חיובית, התכנים של מורשת יהדות אתיופיה, שולחים אלי כל הזמן מקומות שבהם, כולל בחינוך החרדי, שחגגו את חג הסיגד לאחרונה, שציינו את יום הזיכרון שחל ביום ירושלים לעולים שנספו בדרכם לארץ בסודן.

אמי פלמור: בכלל, אזכור ההיסטוריה של יהדות אתיופיה כחלק בלתי נפרד מתולדות עם ישראל בעיני זה חלק מהמהלך שאמור באמת לייצר תהליך ארוך טווח, וחשוב לי להגיד את זה ליושב הראש – אני יודעת שעבור יוצאי אתיופיה גזענות זה דבר שהוא יום יומי והם היו רוצים מהלכים שהם 'זבנג וגמרנו' אז אנחנו עושים מאמצים במישור הזה, זה הטיפול בתלונות וזה ההתמודדות מול המשטרה וזה הטיפול בפיטורין וכל מיני דברים מהסוג הזה, אבל יש תהליכי עומק שהם ארוכי טווח ואנחנו כחברה צריכים להבין שהם חלק בלתי נפרד מהתהליך ואלה התהליכים החינוכיים, הם התהליכים של ההנכחה החיובית, אלה תהליכים שהם באמת איזה שהוא סוג של שינוי תודעה שאנחנו רוצים לעשות בכל מיני מישורים במקביל וגם אם הם נראים לפעמים מאוד מאוד קטנים, בעיני, לציין את חג הסיגד זה עוד משהו.

אמי פלמור: זה טיפה בים, אבל זה עוד משהו, וזה אומר שזה חלק בלתי נפרד.

אמי פלמור: הרגישות לזהות היהודית ולסימני השאלה שהוצבו מעל הזהות היהודית, אני חושבת שציון הדרך שבה יהדות אתיופיה שימרה את היהדות שלה והאופי הייחודי של הקהילה הזאת, זה דבר שצריך כן להיות משהו שכל תלמיד במדינת ישראל מכיר אותו.

אלעזר שטרן: אם דיברת על היהדות של יהדות אתיופיה, לי היה חסר כאן בין משרדי הממשלה, את משרד הדתות.

אמי פלמור: כל משרדי הממשלה, כולל משרד הדתות אמורים למנות ממונה משרדי שיעסוק בתלונות על גזענות, בדומה למינוי בזמנו של ממונות על הטרדה מינית שנקראות היום 'ממונים וממונות על שוויון מגדרי' הממונה הזה אמור להיות אדם שיבצע את התפקיד נוסף על תפקידו, אבל אדם בעל איזה שהוא מעמד בכל זאת במשרד, עם קירבה למנכ"ל, הוא אמור לייעץ גם בנושאי מדיניות למשרד עצמו.

אלעזר שטרן: רגע, אני אתמקד כדי לראות את הדברים.

אלעזר שטרן: סליחה שאני - - -

אברהם נגוסה: זו הפריבילגיה של חברי הכנסת.

אלעזר שטרן: לא, גם יש דיון על זה בוועדה לביקורת המדינה עכשיו על אוכלוסייה אחרת של עולים שמפלים אותה.

אלעזר שטרן: הרי שר הדתות, לדוגמה במועצות דתיות יכול למנות כ-45% מהחברים.

אלעזר שטרן: כמה יוצאי אתיופיה, ואני אומר דווקא בגלל שהנושא עלה פה ובגלל שאני מכיר גם את ההתנכלויות, מינה שר הדתות בפיקוח שלכם או בהסתכלות שלכם, לא על הממונים, על הישוב.

יצחק הרצוג: זו שאלה טובה מאוד.

אמי פלמור: אני אגיד שבאתי לכאן לדווח על יישום הדו"ח.

אלעזר שטרן: אבל נעלם לי משרד הדתות ממשרדי הממשלה.

אמי פלמור: קודם כל כתוב בכותרת 'פעולות מרכזיות' אז כנראה שמי שלא נמצא שם לא קיבל את הציון של משרד שעשה פעולות מרכזיות.

אלעזר שטרן: סליחה, אני אחדד.

אלעזר שטרן: אני מצפה - - -

אמי פלמור: אנחנו יודעים ורואים.

אלעזר שטרן: אני מצפה שכשבאים להציג פה את הפעולות המרכזיות, כשהשאלה, כמו שעליה התכנס הדיון תהיה גם איפה נכשלנו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת אם זה רק איפה אנחנו צריכים לקבל טפיחות על הכתף, זה בסדר.

אלעזר שטרן: אבל אם יש משרדי ממשלה שהם לא פה, שגם נראה אותם.

אברהם נגוסה: ובנוסף למשרדי הממשלה אני רוצה שתתייחסי גם לזה שלחברת החשמל היום קל להם לפטר את יוצאי אתיופיה כשהם צריכים לצמצם את העובדים, ובזק.

אברהם נגוסה: בעיקר חברת חשמל אני מבקש שתתייחסי.

אמי פלמור: יש לי עדיין איזה שהוא חלום להגיע למערכת החינוך, אבל אני עדיין לא מורה.

עופר איובי: סליחה, מילה.

אברהם נגוסה: תרשום.

עופר איובי: סליחה, אני רוצה להתחבר לזה.

עופר איובי: כל הזמן אתם מדברים על 2% באוכלוסייה.

עופר איובי: הבעיות שלהם באוכלוסייה הם לא 2%.

אברהם נגוסה: אני אתן לך להתייחס.

אברהם נגוסה: תרשום.

אמי פלמור: אני רוצה רגע להגיד, קודם כל אני מזמינה את כולם לקרוא מחדש את הדו"ח, ולקרוא את החלטת הממשלה ואת ההמלצות, יש בעצם תמצית שמדברת על 53 המלצות.

אמי פלמור: אני חייבת להגיד, אני חושבת שהדו"ח היה דו"ח משמעותי, אני חושבת שהיו לנו המלצות חשובות, לא התיימרנו אפילו לרגע לגעת בכל הסוגיות, בין השאר מכיוון שמונינו בפברואר, ומכיוון שראיתי שאנחנו הולכים לתקציב דו שנתי, קיבלתי החלטה לסיים את הדו"ח הזה תוך חצי שנה ולהביא אותו באופן מוסכם להחלטת ממשלה כדי לא להחמיץ את התקציב הדו שנתי, את היכולת להתחיל לרוץ, מתוך הנחה שבמהלך הזמן צריך יהיה לעסוק בדברים נוספים.

אמי פלמור: לכן גם אמרתי שחבל שראש היחידה לא נמצא פה היום, כי בסוף הדבר הזה יהיה במסגרת תכנית העבודה שלו לשנים הקרובות.

אברהם נגוסה: אבל את יודעת שבוועדת השרים או בממשלה אין הגבלה.

אברהם נגוסה: אתם מטפלים בכלל.

אמי פלמור: ברור שאין, אבל כרגע הוזמנתי לדווח על יישום החלטות הדו"ח.

אמי פלמור: מה שנוגע למשרד הדתות הוא כמו כל משרד ממשלתי אחר, למנות ממונה שיקבל תלונות על אפליה על רקע גזעני ולייעץ למנכ"ל במדיניות שלא תהיה מדיניות מפלה.

אמי פלמור: הנושא של שילוב יוצאי אתיופיה כמו כל הנושא של גיוון בתעסוקה, שדיברתי על זה לפני כמה דקות, הוא לא קשור לדו"ח הזה והוא גורף לגבי כל משרדי הממשלה, ומן הראוי היה שהכנסת באמת תשאל.

אמי פלמור: אני תמיד אוהבת לבוא ולהתייצב ולדווח, כי אנחנו המשרד המצטיין בהקשר הזה, ואני אומרת את זה בחוסר צניעות מכיוון שהדבר הזה באמת על סדר היום שלי ואני פועלת באופן אקטיבי שזה יקרה, אני לא אומרת 'מה שיוצא- אני מרוצה, אוי, לא באו אלי יוצאי אתיופיה'.

אמי פלמור: אנשים יודעים, שאני פחות או יותר תופסת אנשים שאני פוגשת בכל מיני, כמה אנשים גנבתי מעמותות ואמרתי להם לבוא ולהתמודד על תפקידים אצלנו כי רציתי להביא אלינו עובדים בין אם זה מהחברה הערבית, בין אם זה יוצאי אתיופיה, בין אם זה חרדים, בין אם זה אנשים עם מוגבלות.

אמי פלמור: אני חושבת שזו המשימה המרכזית היום של הנציבות, ומן הראוי היה שהמשרדים יעסקו בזה.

אמי פלמור: אז אני מזמינה אתכם לבדוק את משרד הדתות ושיבוא לדווח.

אמי פלמור: אני לא יודעת להגיד לך כרגע בשלוף מי מבין עובדי משרד הדתות הוא יוצא אתיופיה.

אמי פלמור: אני לא יודעת להגיד לך את זה.

אמי פלמור: אני גם לא יודעת כמה גברים ונשים.

אלעזר שטרן: לא, אמרתי אפילו מהמועצות שממנים.

אמי פלמור: אני לא יודעת.

אלעזר שטרן: בוועדה לביקורת המדינה - - -

אמי פלמור: נציבות שירות המדינה, תהליך מינוי הממונים ב-19 משרדי ממשלה נמצא בעיצומו.

אמי פלמור: לשאלה שלך על חברת החשמל, ציינתי קודם שהגשנו תביעה באמצעות הסיוע המשפטי בנוגע לפיטורים של עובד יוצא אתיופיה שאנחנו חושבים שהוא פוטר באמת על רקע מוצאו.

אמי פלמור: זה מטופל.

אמי פלמור: אלה הכלים שיש לנו.

אמי פלמור: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה קיבלה בשנה החולפת 16 תלונות על אפליה על רקע מוצא, מתוכם 14 פניות של יוצאי אתיופיה.

אמי פלמור: משטרת ישראל – יש פה פירוט של כל המשימות, כל החלטות הממשלה שכבר בוצעו, חידוד כללי השימוש בטייזר ובשוקר חשמלי, הפרויקט המאוד מאוד חשוב של השר גלעד ארדן של נשיאת מצלמות גוף, אנחנו יודעים שהדבר הזה הוריד באופן משמעותי את החיכוך בין שוטרים - - -

אברהם נגוסה: זו הצעת החוק שלי.

אמי פלמור: סליחה שנתתי קרדיט לשר ארדן, אני מתנצלת.

אברהם נגוסה: בסדר, אבל זה הגיע בגלל הצעת החוק שאני הגשתי.

אברהם נגוסה: הייתי חייב לציין.

אמי פלמור: אז אני מציינת, הצעת חוק זה דבר מאוד מאוד חשוב, אני רק אגיד שלהביא את התקציבים הנכבדים שצריך כדי לשים מצלמות גוף על אלפי שוטרים זאת משימה לא פשוטה ואני חושבת שראוי להגיד גם מילה טובה.

יצחק הרצוג: זה בתפרושת מלאה?

אמי פלמור: זה נמצא בשלבים של יישום הרבה יותר נרחב מהפיילוט שהם התחילו בו.

אברהם נגוסה: בחמש ערים נעשה פיילוט ועכשיו המשטרה החליטה תוך שנתיים לתת לכל השוטרים.

יצחק הרצוג: מי מקבל את המידע?

אמי פלמור: תראה, קודם כל עצם זה שיש צילום מתמיד, אולי המשטרה תענה אחר כך מתי הם מפענחים, האם כשיש תלונה.

אמי פלמור: אבל עצם זה שיש מצלמה, אמרה המשטרה בהגינותה שזה מרסן את האזרחים אבל זה מרסן גם את השוטרים.

אברהם נגוסה: המפכ"ל דיווח בוועדת השרים שקרה מהפך בנושא הזה.

אמי פלמור: מהפך.

אמי פלמור: ממש.

אברהם נגוסה: זה הוריד את המספר.

אברהם נגוסה: נשמע אחר כך מהמשטרה.

אמי פלמור: זה הרבה יותר משמעותי מכל דבר אחר.

אמי פלמור: תדרוך שוטרים, תדרוך תובעים משטרתיים, ריענון נוהל החזקת עצורים, טופס תלונה ייעודי מובנה כדי להעביר תלונות למח"ש, ההנחיה של היחידה לתלונות הציבור לדווח על כל תלונה על רקע גזעני.

טל חסין: לדווח למי?

טל חסין: למי הדיווח כאן מיחידת תלונות הציבור?

אמי פלמור: אמור לצאת דו"ח שנתי.

אמי פלמור: פעם זה לא היה מדווח, לא היה סינון ומיון של הדברים האלה.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שחלק מהביקורת העצמית שעשינו גם על מח"ש וגם על המשטרה, אין כל מיני פרמטרים ממיינים כדי לדעת האם באמת יש תלונות שהם על רקע גזעני או על רקע אחר, לכן אחת הדרישות הייתה להתחיל לסמן כדי למיין.

אמי פלמור: אגב, ראיתי למשל במשטרה בארצות הברית, באחת המדינות, לא זוכרת באיזו, ששוטר צריך לסמן את הגזע של העצור.

אמי פלמור: אני אגיד שכשבאו בטענות למח"ש, מח"ש אמרו "אנחנו עיוורי צבעים וגם אנחנו לא מסמנים אצלנו מה צבע המתלונן" וזאת שאלה מאוד גדולה האם אנחנו רוצים לסמן כדי לעקוב ו כדי לזהות האם יש איזו שהיא מגמה ומה ההשלכות של הדבר הזה.

אמי פלמור: אז אני רק אומרת שיש פה שאלות מורכבות.

אמי פלמור: הנחיית מפכ"ל, בקרה על עילות סגירת תיקים, בדגש על סגירת תיקי קטינים ותרגום מסמכי זכויות לאמהרית, דברים שנמצאים עדיין בשלבי ביצוע.

אמי פלמור: תיעוד וידאו של חקירות קטינים זה דבר שעלה אגב לא בהקשר של הדו"ח הזה, יש לזה עלויות מטורפות ולכן זה עדיין נמצא בדיון.

אמי פלמור: חקירה במישור משמעתי של שוטרים, יש שאלה מי צריך להיות הגורם החוקר והיועץ המשפטי לממשלה דן בזה עדיין.

אמי פלמור: הסדרת נוהל הזדהות בפני שוטר, כמו שאמרתי קודם זה עדיין לא הוכרע, והנחיית המפכ"ל בנוגע לתלונות בעניין התנהגות מפלה שינותבו להליך משמעתי, גם הדבר הזה עדיין בשלבי ביצוע.

אמי פלמור: סיימנו את המצגת.

אמי פלמור: אני אגיד שזאת יחידה שהיא בתהליך הקמה, אנחנו גם בתהליך של להבין מה הכלים האפקטיביים שלנו, מה הכלים שאנחנו נצטרך עוד.

אמי פלמור: אני חייבת להגיד שכמשרד משפטים אנחנו עשינו כל מאמץ אפשרי, זה לפעמים נראה מצחיק לציבור שהוא לא בתוך השירות הציבורי, אבל כדי למקם את היחידה הזאת במקום שבו יהיה לה את מקסימום הכוח, וזה מתחיל אפילו מזה שפינינו יחידות אחרות כדי שיהיה מקום במטה משרד המשפטים כדי שראש היחידה יעמוד בתור בחדר האוכל יחד עם המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים ועם הסניגור הציבורי הארצי וכן הלאה, אנחנו מבינים שיש משקל לדבר הזה.

אמי פלמור: יש מעטפת מאוד משמעותית של המשרד שנותנת הרבה מאוד כוח, הרבה מעבר לגודל של היחידה.

אמי פלמור: אני גם אגיד שאנחנו נבדוק את עצמנו.

אמי פלמור: לקראת חודש מרץ שאז יש את יום המאבק בגזענות הבינלאומי, אנחנו נפרסם דו"ח ראשון על הפעילות של היחידה במהלך השנה הראשונה להקמתה.

אמי פלמור: אנחנו יודעים מתוך התהליך של הוועדה הבין משרדית שאין אמון בציבור ביכולת של הממשלה לבדוק את עצמה, זה דבר שנבדק בעולם.

אמי פלמור: היכולת לקבל תלונות היא לא דבר טריוויאלי ולכן אנחנו רואים גם את הגופים בחברה האזרחית כשותפים להעביר לטיפולנו, לבדוק אותנו.

אמי פלמור: אני לא מפחדת, זה יכול להיתפס הרבה פעמים כהתרסה או כסוג של 'בוא נראה אתכם', או 'למה לא טיפלתם'.

אמי פלמור: אני מזמינה אתכם קודם כל לבדוק אותנו ואחר כך לחלק לנו ציונים.

אמי פלמור: אנחנו רואים בכל גורם שפועל בנושא הזה מכפיל כוח, ולצד זה אני גם רוצה להגיד שהעיסוק בגזענות הוא עיסוק לא טריוויאלי.

אמי פלמור: נורא מתבקש לקרוא לכל דבר 'גזענות'.

אמי פלמור: לא כל דבר הוא גזענות, אנחנו צריכים להיזהר עם המילה הזאת, לא לשאת אותה לשווא מצד אחד – הדבר המשמעותי שקרה בעיני בדו"ח שממשלת ישראל הכירה בזה שהייתה ויש גזענות מוסדית כלפי יוצאי אתיופיה, זה היה נושא מאוד ממוקד, נדרש אומץ כדי לשים את הנושא זה על סדר היום, ואני מציעה שנתנהל בצורה הכי מקצועית והכי עניינית בנושא הזה, תוך הבנה של המורכבות של הטיפול בנושאים האלה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יצחק הרצוג בבקשה.

יצחק הרצוג: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה לך מנכ"לית משרד המשפטים.

יצחק הרצוג: אני חושב שהדו"ח, יש בו התקדמות ואני חייב לומר שאין ספק שהמחאה הביאה תוצאה.

יצחק הרצוג: השאלה הגדולה היא איך מתמודדים עדיין עם חוסר האמון הבסיסי העמוק שקיים בין הרבה מאוד אזרחים בקהילה יוצאי אתיופיה לדורותיהם, לבין המדינה.

יצחק הרצוג: זה תהליך ארוך טווח.

יצחק הרצוג: אני מסכים שהוא עלול להיות תהליך בין דורי, השאלה איך אפשר לקצר אותו ולצמצם אותו, כלומר מה שאת הראית בדו"ח היישום לא בהכרח מודעים לו בציבור.

יצחק הרצוג: הסיבה היא שעדיין יש בהרבה מאוד מקומת בארץ גזענות ממסדית מוסווית שמחייבת עקירה משורש באגרסיביות.

יצחק הרצוג: כך שאם יש משהו שאתם עושים שינוי דרסטי, הייתי מציע להביא אותו לידיעת הציבור, מהעמדה לדין ועד שינוי.

אמי פלמור: אני רק אגיד על זה משפט, קודם כל אנחנו עומדים לצאת בקמפיין ביחס לפעילות של היחידה, ליכולת להתלונן ולעובדה שהממשלה מטפלת בדברים.

אמי פלמור: אני גם אגיד שאנחנו קודם כל בעצמנו פועלים, גם מול השלטון המקומי, מול רשויות שמזמינות אותנו, מול פורומים של חברי מועצה יוצאי אתיופיה שהיינו אמורים להיפגש איתם – הם ביטלו את זה אבל אנחנו עוד נקיים את זה – באמת כדי להעלות מודעות לזה שיש פעילות.

אמי פלמור: זו גם קהילה שמאוד פעילה בוואטס אפ ובהעברת מידע, אנחנו מודעים לביקורת שיש, אנחנו מודעים לרגעים שבהם דברים מוצפים כלפי מעלה, ואנחנו עושים עבודה, זו עבודה שלא תפתח את העיתון ותראה אותה, אבל היא כן נעשית בתוך הרשתות החברתיות, כמיטב יכולתנו.

אמי פלמור: המציאות היא עדיין מציאות כפי ש- - -

יצחק הרצוג: אני מברך על הקמת היחידה ואנחנו נרצה לעקוב ולראות איך היחידה מתקדמת בכל פעולותיה.

יצחק הרצוג: עוד הערה אחת אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם משרד הבריאות בכלל משולב בעבודה שלכם.

אמי פלמור: כן.

אמי פלמור: מאוד.

יצחק הרצוג: סליחה, לא משרד הבריאות, הוא דווקא בסדר.

יצחק הרצוג: משרד הקליטה באופן טבעי צריך להיות מעורב, אבל הבנתי שלאור החלטת הממשלה משרד הקליטה מוריד חלקים שלמים מפעילותו, מפרש את החלטת הממשלה כזו שלאחר 15 שנה הוא לא אחראי יותר על עולי אתיופיה.

יצחק הרצוג: האם היושב ראש ואתם מודעים לזה?

אמי פלמור: לא רק שאנחנו מודעים, מרבית - - -

יצחק הרצוג: למשל בריאות, אין.

יצחק הרצוג: יש נושאים של בריאות שהם טיפלו וזרקו את זה.

אמי פלמור: יש דור שלם כבר שנולד בארץ, הוא לא צריך להיות מטופל על ידי משרד הקליטה.

אמי פלמור: בוא נתחיל מזה.

אמי פלמור: יש דור נוסף שנמצא פה כבר עשרות שנים, הוא לא אמור להיות מטופל על ידי משרד הקליטה.

יצחק הרצוג: יש מחסומי שפה עשרות שנים.

אמי פלמור: שניה, יש לי הרבה כבוד למשרדי הקליטה ולפעילות החשובה שלו.

אמי פלמור: מהצד השני, להמשיך ולהסתכל על יוצאי אתיופיה כאל אוכלוסיית עולים - - -

יצחק הרצוג: אני מסכים, אבל יש טענה של דברים שנופלים בין כסאות ואני אוכל להביא לך דוגמאות אם תרצי.

אמי פלמור: אחת התובנות של דרך חדשה הייתה שכל התיוגים הישנים האלה רק קיבעו את יוצאי אתיופיה כמי שבמקום להיות מטופלים בהקשרים של חינוך, דיור וכן הלאה, על ידי גורמי הממשלה הרגילים ובהתאם לצרכים ולא בהתאם לאיזה תיוג גורף, צריך לעשות את המעבר הזה.

אמי פלמור: עדיין יהיו קבוצות שעדיין נחשבות לקבוצות של עולים, הם יטופלו על ידי משרד הקליטה.

אמי פלמור: אם יש משהו שנופל בין הכיסאות, זה לא טוב וצריך לטפל בו.

אמי פלמור: אני מזמינה שתצביע על זה ושאנחנו נראה איפה אנחנו יכולים לטפל בזה.

אמי פלמור: אני מציעה להפסיק לקרוא לאנשים שחיים פה כבר עשרות שנים ולילדיהם, 'עולים חדשים'.

יצחק הרצוג: מקובל, הכל ברור.

יצחק הרצוג: יש בעיות קשות שעולות כתוצאה מהחלטות, מדברים שנפלו בין כסאות, אני אשמח להציג לכם אותם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו בבקשה.

ענת ברקו: תודה רבה אדוני יושב הראש, המנכ"לית, חבר הכנסת הרצוג.

ענת ברקו: קודם כל אני רוצה לברך את שתי הבנות שמלוות אותי ממכללת עלמה, את איסייה ואת נטע, אנחנו כבר הפכנו את זה למסורת שמגיעים אלי מהמכינה ונצמדים יום שלם, וזה מאוד מועיל.

ענת ברקו: הדיון הזה חשוב בצורה בלתי רגילה.

ענת ברקו: אני מכירה את הנושא דווקא מהצד הצבאי, ויש משהו שאני רוצה להציע אותו.

ענת ברקו: הלא אנחנו הכרנו את הגזענות נגד המזרחיים ושמעתי את הסיפורים מאמא שלי כשהיא הייתה עולה חדשה מעירק, כשהגיעה בגיל 10, ואיך היא אומרת "שם היינו יהודים ופה ערבים".

ענת ברקו: אנחנו מכירים את הדברים האלה, וכנראה כל עליה יש לה את המאפיינים שלה, רק פה נוסף גם העניין של הצבע.

ענת ברקו: אנחנו רואים שהדברים הללו, כשהיום ישאלו את הילדים שלי 'מה אתם' הם מתקשים לבחור.

ענת ברקו: אני חושבת שנראות בתפקידי מפתח, הצלחה, גם דברים שאנחנו בהחלט יכולים לעזור, לדחוף, זה דבר מאוד חשוב.

ענת ברקו: אני רוצה ברשותך אדוני, לתת דוגמאות מהצבא.

ענת ברקו: קצינת יח"ש הראשונה שיצאה מקהילת יוצאי אתיופיה, אני הוצאתי אותה, כשעזבתי את התפקיד היא כבר הייתה סרן, היא הייתה הצלחה בלתי רגילה והניראות הזאת בולטת לעין.

ענת ברקו: ראו סרן שהיא קצינה יוצאת אתיופיה, קצינה מעולה, וכמובן שאז אף אחד לא מסתכל איזה צבע היא, ומסתכלים על התפקוד שלה.

ענת ברקו: מעבר לזה, שתי המועמדות לקצונה הראשונות שהוצאנו לקורס קצינות גם מיוצאי אתיופיה, שהייתה בעיה בנתונים האישיים שלהם.

ענת ברקו: אני זוכרת כי אמרו עלי שאני משוגעת וזה לא בסדר, ואי אפשר, יצאו לקורס קצינות.

ענת ברקו: אחת שרדה, אחת לא שרדה.

ענת ברקו: אבל הן קיבלו את ההזדמנות, הן חזרו לשכונה עם הדרגות.

ענת ברקו: זה הדבר הכי חשוב בעיני, לקחת את יוצאי אתיופיה ולשלב אותם בכל מקום, אני רואה כאן את קציני המשטרה, אני רואה אנשים בתפקידים בכירים היום.

ענת ברקו: יש לכך השפעה עצומה, יש אל מי להסתכל, יש את המודלים לחיקוי, זה סוחף את כל האוכלוסייה קדימה.

ענת ברקו: אני מסכימה עם המנכ"לית כאן שבאמת לא צריך להתייחס אל כולם כאל עולים חדשים, יש לנו חבר'ה שהם בוגרי צבא, משולבים בכל מקום.

ענת ברקו: אנחנו רוצים שיתייחסו אליהם כאל עולים חדשים?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: אבל יחד עם זה, לגבי המבוגרים יש עוד מקומות שצריך לתת את העוד קצת.

ענת ברקו: למרות כל השנים שעברו הם לא ממש נקלטו בחברה.

ענת ברקו: אסור לנו שיקרו מקרים כמו הסיפור של לוחם מגלן שמגיע למועדון בתל אביב ולא נותנים לו להיכנס וכל החברים שלו נכנסים.

ענת ברקו: מקרים כאלה צריך לקחת, להפוך אותם לקייס סטאדי לכולם, לפרסם אותם, לבייש את בעלי המועדון ושלא יקרו מקרים כאלה.

ענת ברקו: אני באמת מברכת אתכם שעשיתם את העבודה הזאת.

ענת ברקו: כל הכבוד וכל הכבוד על הדיון.

ענת ברקו: אני מצטערת שאני נאלצת לעזוב.

ענת ברקו: אתה יודע שאני לא חברת ועדה ולדיונים החשובים אני מגיעה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: נשמע את משרדי הממשלה ולאחר מכן ארגונים ומוזמנים.

אברהם נגוסה: בבקשה, משרד הקליטה, כיון שכבר ציינו את שמכם, אנחנו רוצים לקבל את התייחסותכם בנושא.

שרי פייר: תודה אדוני היושב ראש.

שרי פייר: אני מנהלת תחום בכיר לחינוך במשרד העלייה והקליטה.

שרי פייר: יושב איתי גם חיים סאלם שאחר כך ישלים את דבריי בנושא הבריאות.

שרי פייר: אני מסכימה אתך, אדוני, שבאמת למרות שהדרך החדשה שהקהילה הייתה מעורבת והבקשה הייתה מהקהילה בעיקרה, לא להחשיב אנשים מעל 15 שנה כעולים, עדיין יש אנשים שזקוקים לתמיכה.

שרי פייר: בוודאי שגם לאור החלטת הדרך החדשה המשרד התבקש להעביר את הטיפול בכל מי שמעל 15 שנה למשרדים הרלבנטיים לטיפול, צריך לדאוג שדברים לא יפלו בין הכיסאות.

שרי פייר: אבל בואו נתחיל מזה, למרות כל הדאגה וההעברה המסודרת, אם יש מקרים ספציפיים שאתה חושב שנפלו בין הכיסאות, אנחנו נשמח לקבל אותם ולטפל בהם באופן מידי.

יצחק הרצוג: ליושב ראש או לי, למי את מתכוונת?

שרי פייר: אליך.

יצחק הרצוג: אני פניתי על טנא בריאות.

יצחק הרצוג: טנא בריאות הוגשה והפסקתם לממן אותה.

שרי פייר: תיכף חיים יתייחס לטנא בריאות, אבל אני רוצה להתייחס לדברים נוספים.

שרי פייר: לגבי הקניית העברית, לגבי טיפול בכל הנוגע לתכניות ברשויות המקומיות, מעבר לקול קורא ייחודי לעולים מאתיופיה וילדיהם עד 15 שנים בארץ, הרשויות המקומיות מונחות לשלב יוצאי אתיופיה משנת 1989 ואילך בכל הפעילויות של עולים ותיקים.

שרי פייר: בנוסף, כשיש מקרים שדור שני הוא לא פחות חווה בעיות ואתגרים, כמו למשל בני נוער מתגודדים שהולכים בגנים הציבוריים, ושם יש בעיקר בני דור שני, אנחנו מקיימים תכנית מחוברים לבני נוער מתגודדים, קיבלנו אישור מיוחד, מכיוון שאין לנו את היכולת לטפל בבני נוער מעל 15 שנה, קיבלנו אישור מיוחד ואנחנו מכניסים את בני הנוער האלה לתכניות שמחזירות אותם לקהילה.

שרי פייר: ברשות

שרי פייר: כם אעביר את רשות הדיבור לחיים שידבר על טנא בריאות.

חיים סלם: לגבי טנא בריאות, בעצם אני במקרה טיפלתי בטנא בריאות במשרד הקליטה.

חיים סלם: אני באופן אישי הסברתי למנכ"ל את ההשלכות של הבקשה שהוא היה חלק מהגופים והאנשים שישבו בוועדה והוביל את המהלך הזה להתנתק ממשרד הקליטה.

חיים סלם: דיברתי איתו באופן אישי, הסברתי לו את ההשלכות שיש בעתיד על העמותה ועל הפעילות, לצערי הוא קידם את המהלך וזה מה שקרה בפועל.

חיים סלם: המשרד העביר את הפעילות שלו למשרד הבריאות ומשרד הבריאות אמר שאת המהות של הפעילות של העמותה הוא יכול לעשות ולכן הוא לא צריך את העמותה באופן מעשי, לפי - - -

יצחק הרצוג: אבל אתה מסכים שיש ואקום?

יצחק הרצוג: יש ואקום או אין?

יצחק הרצוג: בריאות האישה, ציבור דוברי אמהרית - - -

חיים סלם: ספציפית במקרה הזה ממש בצורה ברורה, אני חושב שהוא היה יושב ראש הגופים שהובילו את הדרך החדשה, והוא היה מודע לכל התהליך.

יצחק הרצוג: אני לא עסוק בבית דין, מי אשם.

יצחק הרצוג: האם אתה חושב שיש חסר או לא?

יצחק הרצוג: אם אתה אומר אין חסר, הכל טוב, סבבה.

חיים סלם: משרד הבריאות אמר שאת מהות הפעילות הוא יכול לקיים.

יצחק הרצוג: אתה לא אומר אם אתה חושב שאת המהות של הפעילות אפשר ל- - -

חיים סלם: זה מה שנאמר לנו כמשרד.

אברהם נגוסה: יש לי כתובת אחרת, משרד ראש הממשלה.

אברהם נגוסה: במשרד ראש הממשלה הוקמה יחידה, צוות של מעקב יישום תכנית הממשלה לשילובם של יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: יש פה אחראית ואני חושב שאנחנו - - - תסיים ואז היא תענה.

חיים סלם: חשוב לי לציין שהייתה ועדה בין משרד הקליטה ומשרד הבריאות שכל ה גורמים ישבנו והעלינו את כל הנושאים, ואם יש מקום שבו, כיוון שיש חסם שפתי, גם האמירה של חסם שפתי וכל הנושאים עלו שם.

חיים סלם: כמובן שעכשיו אם יש בעיה אחרת שלא העלינו בוועדה הזאת ובין הכיסאות באמת משרד הבריאות לא מצליח לטפל בחלק גדול מהפעילות של העולים בשטח, נשמח לדעת ולתת יד, או שמשרד הבריאות יעשה את זה, או לבחון מחדש ודרך המשרד לקבל החלטות כאלה ואחרות.

אברהם נגוסה: חשוב גם להדגיש שבתכנית הממשלתית לשילוב יוצאי אתיופיה נאמר שזה לא שילוב בכל מחיר.

אברהם נגוסה: צריך לבדוק לגופו של עניין.

אברהם נגוסה: לכן חשוב לראות את זה כדי שלא יפלו בין הכיסאות, לכן אני פונה לקסאי, איך אתם מרכזים את יישום התכנית.

קסאי דמוזה פרנזמן: רציתי להתייחס בקצרה כי זה לא נושא הדיון, אבל בכל זאת.

קסאי דמוזה פרנזמן: הסיפור לגבי קידום המדיניות התקבל בהחלטה 324 ב-2015 לנושא אימוץ אבני היסוד של התכנית הממשלתית, וזה גם מדבר על המעבר, מי שמתחת ל-15 שנה אמור להיות מטופל במשרד הקליטה ומי שלא, הוקמו צוותים בין משרדיים שזה גם שותפות של משרד הראש הממשלה, משרד הקליטה והמשרד הרלבנטי ולעניין הזה אנחנו מדברים על משרד הבריאות, ונעשתה בחינה של כל התכניות הקיימות במשרד הקליטה שעוסקות בבריאות וזה מה שהועבר למשרד הבריאות.

קסאי דמוזה פרנזמן: כשמשרד הבריאות גיבש את התכנית שלו הוא גם לקח בחשבון את הנושא הזה.

יצחק הרצוג: כן אבל תפקידך לקבל כל מה שאומר לך משרד הבריאות או שתפקידך לפקח ולראות אם השירות הניתן לציבור הזה הוא מכסה את עצמו בצורה מלאה?

קסאי דמוזה פרנזמן: כשמשרד הבריאות בא ואומר לי 'אני יכול לקבל את השירותים כמו שטנא בריאות נותנים, אני יכול לקבל את זה בדרכים אחרות בצורות אחרות', אני לא יכולה - - -

יצחק הרצוג: ואם מראים לך שזה לא כך?

יצחק הרצוג: השאלה הרי בסוף, תשמעי, אני בשירות המדינה כבר עשרות שנים, אני מכיר הכל.

יצחק הרצוג: אף אחד לא יכול למכור לי סיפורים.

יצחק הרצוג: יכול להיות שאין צורך בשירות הזה, אבל יכול להיות שאם יוכיחו לך שיש צורך בשירות הזה, מה תעשי?

קריאה: אתה לא - -

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אז אם היא לא מנותקת, אם אתם עושים בקרה, אתם יכולים להגיד 'חבר'ה יש פה כשל בתהליך אני מבקש לטפל בו ולכסות אותו' זה הכל.

יצחק הרצוג: השאלה אם יש צורך או אין צורך.

יצחק הרצוג: השאלה אם נשים או גברים אתיופים בכל הגילאים שדוברים ומתמקדים בשפות מסוימות ויש מחסום שפתי ורגישותי מסיבות שונות ומגוונות צריכים את השירו תאו לא צריכים את השירות.

קסאי דמוזה פרנזמן: אני לגמרי מבינה את זה.

קסאי דמוזה פרנזמן: בשירותים שהם נותנים כרגע יש הגדלה של המגשרות בקופות החולים, זה בעצם המענה המיידי שנעשה.

קסאי דמוזה פרנזמן: כל מה שקשור למבחני התמיכה, שזו הדרך של משרד הבריאות לגייס את טנא בריאות, כרגע זה מתעכב.

קסאי דמוזה פרנזמן: בכל מקרה זה מתעכב.

קסאי דמוזה פרנזמן: אני לא רוצה סתם להגיד דברים שהם לא - - -

יצחק הרצוג: אז כדאי שתבדקו.

יצחק הרצוג: פשוט אני מבקש שתבדקו.

חיים סלם: אנחנו כמשרד נבדוק את הנושא.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בואו נתקדם.

אברהם נגוסה: לפני שאני פונה לארגונים ולאנשים פרטיים שבאו לפה, כיוון שאנחנו מקיימים במסגרת יום זכויות האדם הבינלאומי בכנסת, אנחנו דנים בנושא של זכויות האדם ולכן אנשים שצריכים להביא דוגמאות או רוצים לספר על העניינים האישיים שלהם, אני מבקש שנקרא את הסעיף לעניין הזיהוי.

אברהם נגוסה: אני מבקש ממנהלת הוועדה דנה שושני בבקשה.

דנה גורדון שושני: "בנושא חיסוי זהות מוזמנים: כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

דנה גורדון שושני: לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.

דנה גורדון שושני: היושב ראש מבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול".

דנה גורדון שושני: לכן כדאי שמי שמציג את עצמו ומציג את הבעיות שלו יציג את עצמו באותיות של השם ולא יציין את השם שלו מפורשות, והוא גם לא יצולם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הגיעה אלי פנייה לפני שבוע, שוטר שהיה פעיל ובמסגרת תפקידו הוא הציל את החיים של אזרחים כשהוא התנפל על מחבל, ובאמת היה פצוע.

אברהם נגוסה: אני רוצה שאתה תאמר את זה בקיצור.

אברהם נגוסה: אנחנו לוקחים את זה כדוגמה כיצד אנחנו רואים את זכויות העובדים.

אברהם נגוסה: בבקשה ד'.

ד': שלום לוועדה, זו ועדה מאוד מבורכת, שכולם מתכנסים פה בין המשרדים, כל הגופים הנוגעים בדבר וכך נותנים מענה טוב וחיוני לעדה האתיופית שהם בסך הכל 2% כמו שנאמר פה.

ד': שמי "ד".

ד': במהלך סיור הגעתי לאזור בסמוך לבתי הספר ושם הופיע אדם חשוד שהסתובב לו בין בתי הספר.

ד': אני ועוד שוטרת נוספת ניגשנו ובדקנו את הבחור, הבחור במהלך הבדיקה שלף סכין והתחיל לדקור אותי.

ד': אני נלחם ונאבק והוא מכוון לאזור הצוואר על מנת לנטרל וזהו.

ד': אני נדקר חמש פעמים, יורה במחבל, ואחרי כל השיקום, החלמה וכולי, משטרת ישראל מחליטה ש, "תשמע, אתה נכה", הפכת להיות לנכה כי מנעת פיגוע בגופך, ילדים קטנים שידעו להעביר לי לבית החולים מכתבים וציורים של ילד בראות עיניו מהחלונות ולהגיד לי תודה, ולעומת זאת משטרת ישראל שיושבת בראשה ניצב גילה גזיאל מחליטה להגיד לי "תשמע, אין לי מקום, תפקיד בכל משטרת ישראל בגלל שהפכת לנכה, אין לי תפקיד בשבילך".

ד': אני לפני שנתיים הופרשתי באופן סופי אחרי שקיבלתי כמובן איומים וכולי מהסגן שלה ש"אם לא נפריש אותך, אנחנו נדאג להפריש אותך על אי התאמה, עם כל ההשלכות שבכך".

ד': כיום היא שמה אותי כאזרח עובד משטרה בתחנת משטרת עפולה, רק בשביל שלא אגיע לבית של השר ארדן.

ד': כי הייתי מפגין מול הבית שלו ואז היא הבטיחה לי - וכל מה שאני אומר מתועד אם בהקלטה ואם במסמכים – היא הבטיחה לי "אני אהפוך עולמות בשביל להחזיר אותך".

ד': ובעצם היא עושה את זה הפוך והעברתי חומר שמראה איך מתנהלת המשטרה מולי פעם אחת "כן תחזור, אין שום בעיה" ופעם שניה כעבור שלושה חודשים "לא, טעינו, אנחנו מתנצלים".

ד': אני חושב שאת הביזיון הזה צריך לעשות.

ד': כי מה שעשיתי, בסך הכל מנעתי פיגוע וזו הייתה חלק מהשליחות שלי, אלא אם כן תגידו לי אחרת, לא יכול להיות שמשטרת ישראל עושה איפה ואיפה ואומרת לי "לך אין תפקיד במשטרת ישראל".

ד': לא יכול להיות ש-32,000 שוטרים שמתוכם יש נכים, מוגבלים, במשטרה, אבל רק לד' אין תפקיד.

ד': חברים, לא סרחתי לא עברתי שום נוהל כזה או אחר במשטרת ישראל.

ד': אני בעל תעודות הערכה ותעודות הוקרה מכל קציני המשטרה, בעל הערכות מאוד גבוהות, יותר טוב מכל שוטר אחר, וזה עם קבלות, כל מה שאני אומר מתועד ונמצא בתיק האישי שלי.

ד': לא יעלה על הדעת שאני בחוץ וצריך להילחם בגוף ששלח אותי לבצע משימה, שיחזיר אותי.

ד': אני חושב שזה היה מובן מאליו.

אברהם נגוסה: תודה, אתה גיבור, פעלת נכון.

אברהם נגוסה: מה שאתה אומר שמנעת אסון בגופך ועכשיו אתה רוצה לחזור להיות בשורות המשטרה.

אברהם נגוסה: זה מה שאתה מבקש.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את יושב ראש מינהלת גילה, המקום שבו התרחש האירוע.

עופר איובי: אני פה בשני כובעים.

עופר איובי: א.

עופר איובי: אני אב לשישה ילדים כששלושה מילדיי דרך אגב למדו בבית הספר שד' שם מנע את הפיגוע, ואני לא רוצה שאף אחד יחוש את ההרגשה הזאת ויעבור את ה- - -.

עופר איובי: אני גם כיו"ר מינהלת גילה פה, אני מייצג כ-40,000 תושבים ואני גם פה כאב לילדים שד' עבורנו הוא פשוט גיבור וגם עבור תושבי גילה ד' גיבור והוא יישאר כך.

עופר איובי: אני רק רוצה לומר שהבן שלי שהיה אז בן 9, היום הוא בקורס מ"כים בגבעתי, חייל מצטיין, הוא ראה את כל המקרה הזה מחלון בית הספר, איך שדוקרים אותו ואיך שהוא יורה במחבל.

עופר איובי: אני רוצה רק לשאול פה את האנשים, רואים מה שעושים לד', ואיך זורקים אותו משורות המשטרה ואני כתבתי את מה שכתבתי, ש"הכושי עשה את שלו" ואני כן נכנס לדבר הזה, זה תרתי משמע, כי אני חושב שעניין המוצא זה העניין שהביא את משטרת ישראל לוותר עליו, אם זה היה מישהו אחר זה לא היה קורה.

עופר איובי: עבורנו הוא גיבור, ואיזו דוגמה אנחנו יכולים לתת לילדינו אם גיבור כזה לא מוצאים לו בכל משטרת ישראל מקום עבודה ופרנסה כי מה שעשו לאיש הזה, ואני רוצה לציין שכשאני דיברתי איתו, הוא פשוט בכה בכי מרורים, ושאלתי אותו "תגיד, אני יכול לעזור לך כלכלית" הוא אמר לי "לא, אני רוצה רק את הכבוד שלי".

עופר איובי: שאלתי אותו עוד שאלה "היית עושה את אותו דבר אם היו מחזירים אותך אחורה?

עופר איובי: " בלי לחשוב אפילו שניה אחת הוא אמר "הייתי עושה את אותו דבר, אף על פי המצב שאני נמצא בו היום".

עופר איובי: מי כמוך יודע שאני חבר של השר, אני גם פניתי אליו.

עופר איובי: אני רק מבין והבנתי, אני לא חושב שזה עניין של השר לביטחון פנים, זה משהו פנימי בתוך משטרת ישראל.

עופר איובי: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להתכנס איך לתת לגיבור הזה אות הוקרה, ולא לתת לו אות הוקרה ולזרוק אותו משורות המשטרה.

עופר איובי: אני מבקש ממך כיו"ר הוועדה וכמייצג את העדה כי אני חושב שכן יש לזה איזו שהיא השלכה לסיפור הזה, להילחם בכל הכוח שיחזירו את ד' לשורות משטרת ישראל ומי שמעיין בחומר ואני עיינתי בחומר, מבין את העוול שנגרם לו, וצריך להחזיר אותו לשורות משטרת ישראל כדי שד' עם ארבעת ילדיו ועם משפחתו יוכל להתפרנס בכבוד ולא למצוא לו מקום רק כמס שפתיים ולהביא אותו לפת לחם.

עופר איובי: אני קורא פה לעשות מעשה ולא רק בדיבורים.

עופר איובי: זה מספיק היה בתקשורת.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני פונה למשטרת ישראל להתייחס.

אברהם נגוסה: בלי לציין את שמו, אני חושב שזה אפשר גם אם יש דברים שאתם לא רוצים להתייחס בפורום כזה, אנחנו נשב ונדון על הנושא הזה, כי לא ייתכן שאיש כזה שעשה והקריב עצמו, מוצא את עצמו היום בחוץ.

אברהם נגוסה: בבקשה, נציג משטרת ישראל.

בתיה בן דוד: אני ראש מדור כח אדם בייעוץ המשפטי במשטרת ישראל.

בתיה בן דוד: למדנו להכיר את המקרה של ד' שזה שהוא בוודאי גיבור ואף אחד לא יכחיש את זה אצלנו בארגון אלא להיפך, בעקבות פניה שלו לנציבות שוויון לבעלי מוגבלויות במשרד המשפטים.

בתיה בן דוד: גם אנחנו בייעוץ המשפטי בחנו את הנושא.

בתיה בן דוד: אני מפאת צנעת הפרט לא אפרט ויו"ר הוועדה ציין שאולי נעשה משהו בפורום אחר, שבו כן אפשר לציין את הדברים.

בתיה בן דוד: רק בשתי שורות לומר כך: א.

בתיה בן דוד: לטעמנו זה לא נוגע לנושא של הוועדה הספציפית הזאת, שכן הוא כמובן גויס למשטרה והמוצא שלו היה ידוע - - -

אברהם נגוסה: לפני שנתתי לו לדבר, הסברתי למה זה רלבנטי לוועדה, כי אנחנו דנים היום על זכויות אדם.

אברהם נגוסה: במסגרת היום שהכנסת מציינת, לכן כשאני שמעתי בשבוע שעבר בפעם הראשונה את הסיפור, אין מקרה שהוא יותר מתאים שבו נפגעו זכויות האדם.

אברהם נגוסה: אם זה נכון או לא נכון, אנחנו נבדוק.

אברהם נגוסה: אבל כשאני שומע, להבנתי הזכות שלו נרמסה.

אברהם נגוסה: הוועדה היא לא בית משפט, אנחנו נותנים לאזרחים שמרגישים שנפגעו לפתוח ולאמר מה כואב להם.

אברהם נגוסה: לכן אמרתי, אם יש עניינים אחרים בגלל צנעת הפרט נדון בכך במסגרת פורום אחר, אבל אל תגידי שזה לא מתאים, כי זה מתאים לנושא שאנחנו מציינים היום.

אמי פלמור: אולי אני אתערב ואגיד שרק מהנתונים שהועברו אלי, ולא בכדי פתחתי הבוקר ואמרתי שלא כל דבר צריך לקשור דווקא לגזענות, ואנחנו בנושא היום, אני אגיד, לא בכדי נמצאת פה גם נציגה של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שהיא באמת יחידה אצלנו במשרד, יש פה שאלות מורכבות שצריך לברר אותן ואי אפשר לברר אותן בפורום פתוח.

אמי פלמור: אלה באמת עניינים אישיים.

אמי פלמור: חוץ מההסכמה, הדבר הגלוי היחיד, זה שיש פה אדם שעשה מעשה גבורה, ושיש פה מערכת שצריכה לדעת איך לתת מענה כשאדם כזה נפצע.

אמי פלמור: ראינו איך אפילו אף אחד מסביב לשולחן לא הצליח להמנע מלהגיד את שמו, אחרי שקיבלנו את ההתראה מלהגיד את שמו, אני מציעה שלא נמשוך את עצמנו בלשון בדיון הזה, כי יש פה באמת דברים שקשורים לצנעת הפרט במובן הכי בסיסי של המילה, הם כן מתאימים למעורבות של חבר כנסת שדורש תשובות מרשויות, אבל לא לדיון פתוח עם אנשים שלא קשורים אליו, ובכלל, אני חושבת שהוא צריך לבחור מי הוא רוצה שיהיה שותף לדיון הזה.

אמי פלמור: לא בדיון מוקלט, ולא בפרוטוקול.

עופר איובי: רק משפט אחד.

עופר איובי: משטרת ישראל, אני פונה אליכם, תאמינו לי שאני מכיר את הסיפור לעומק העניין.

עופר איובי: מספיק להגיד שזה ככה, אתם לא יודעים פרטים, כן יודעים פרטים, לא יכול להיות שמערכת כל כך כל כך גדולה לא יכולה למצוא פתרון ומקום לבחור הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו לא עוזבים את הנושא.

אברהם נגוסה: אנחנו הולכים לשבת בפורום יותר סגור ומצומצם לברר מה יש למשטרה שהיא לא רוצה להגיד בפורום הזה, כדי לשמור על צענת הפרט.

אברהם נגוסה: וזה הגיוני.

אברהם נגוסה: לכן אני לא רוצה להכריח אותם לומר את הדברים וזאת כדי להגן על הפרטיות שלו, ולטובתו.

אברהם נגוסה: אבל לא נעזוב את העניין.

אברהם נגוסה: אני מבטיח לך שנמשיך יחד עם המשטרה ועם השר לברר מה מונע את חזרתו למשטרה.

בתיה בן דוד: רק שני משפטים להשלים.

בתיה בן דוד: מדובר באדם יקר, בשר מבשרנו, בוודאי אנחנו לא חושבים שאנחנו משני צדדים של המתרס אלא מאותו צד של המתרס.

בתיה בן דוד: הוא גם גמלאי שלנו והוא גם עובד אזרח שלנו ומה שניתן היה לעשות שיתאים למצב נעשה, ואנחנו מאוד מקווים שהמצב רק יילך וישתפר ואולי גם יהיה אפשר לעשות דברים מעבר.

בתיה בן דוד: אבל אני חייבת להגיד שהנושא היה גם על שולחנו של המפכ"ל, זה לא איזה שהוא מקרה שמישהו הזניח או לא טיפל בו, ראש אגף משאבי אנוש בעצמה טיפלה בו, היא ישבה איתו לא פעם, התקן שעליו עכשיו הוא יושב בעצם הוא תקן שמיועד לאפשר לו כן להיות תחת חסות המשטרה, גם אם לא כשוטר, ולהמשיך לעבוד, והכל נעשה מתוך הערכה מאוד גדולה וכבוד מאוד גדול גם אליו כאדם וגם נוכח התרומה המאוד גדולה שלו לארגון.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו באמת נשב ונדבר על זה.

אברהם נגוסה: הוא לא מתלונן שיש לו בעיה כלכלית, הוא רק רוצה את הגאווה שלו, הגאווה של לבישת מדי משטרת ישראל ולהמשיך את פעילותו.

עופר איובי: סליחה, זה גם כלכלי כי השכר שלו גם נפגע.

עופר איובי: צריך שהדברים ייאמרו, מספיק דנו בזה ועכשיו זה עוד פעם יתגלגל ועוד פעם יתגלגל, צריך למצוא לו פתרון.

עופר איובי: ולא לדחות ובעוד שנה לעשות עוד דיון.

עופר איובי: יש פה משפחה בסיפור.

אברהם נגוסה: תשמע, אמרתי שאנחנו נלך לדון בפורום יותר מצומצם.

אברהם נגוסה: אז אנחנו יכולים לעשות את זה.

אברהם נגוסה: כי אמרת לי שאתה צריך כלכלה, אז הוא אמר 'אני לא צריך כלכלה, אני רוצה לחזור'.

אברהם נגוסה: אני אומר לכם שהם אומרים שהוא גמלאי שלהם והם נתנו לו עבודה, אבל להבנתי, ממה שדיברתי איתו, הדרישה שלו היא שהוא רוצה לחזור להיות שוטר ולא לעשות את מה שעכשיו הוא עושה.

אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו נפעל להבין למה זה לא קרה, אנחנו יודעים שאנשי משטרה שנפצעו חוזרים לתפקד כשוטרים, אז מדוע הוא לא חוזר.

אברהם נגוסה: אני רוצה לבדוק את הדבר הזה.

אברהם נגוסה: המשטרה אומרת שהם דואגים לפרטיות ומגנים על הזכות לפרטיות שלו ולא רוצים לחשוף, אז אני אומר שנשמע בפורום סגור יותר.

אברהם נגוסה: לא נעזוב את הנושא.

אברהם נגוסה: בבקשה.

דבי גיל: אני עו"ד באגודה לזכויות האזרח.

דבי גיל: אני רוצה להגיד ברכה קצרה ליום זכויות האדם.

דבי גיל: בגדול זה אמור להיות יום חג לכולנו, יום בינלאומי שנקבע אחרי מלחמת העולם השניה, בגלל הזוועות הגדולות של המלחמה הזאת וגם הסיפור הספציפי של העם שלנו.

דבי גיל: אני מודה לוועדה שמקיימת דיון במיוחד כדי לציין את היום הזה.

דבי גיל: לגבי הדו"ח, אני רציתי לדבר על נושאים שקשורים למשרד החינוך, צר לי שאין פה אף נציג ממשרד החינוך.

דבי גיל: עלו כאן כמה דברים אבל יש כמה סוגיות הרבה יותר נרחבות ועמוקות שלא נדונו היום, אני מקריאה מתקציר הסעיפים 50, 51, 52 שבדו"ח, אלה סעיפים שעוסקים בטפול עומק בחינוך לגזענות.

דבי גיל: בזה שצריך להכשיר סגלים ומורים עוד בשלב ההכשרה שלהם, בזה שצריך בתוך בית הספר לטפל בזה, בזה שכל צוות ההוראה וגם הצוותים והאנשים שעובדים במשרד החינוך כמערכת, צריך טפול עומק בתופעה הזאת והכשרה מתאימה לטיפול בתופעות גזענות וכולי.

דבי גיל: היו המון דו"חות במהלך השנים האחרונות שעסקו בנושאים האלה של איך צריך לעשות הכשרה וחינוך נגד גזענות.

דבי גיל: גם פה זה מוזכר, גם לאחרונה היה דו"ח של מבקר המדינה לפני כמה חודשים.

דבי גיל: למרות זאת, מה שאנחנו רואים במשרד החינוך מאוד מוגבל, מאוד בעייתי.

דבי גיל: אני רוצה לתת דוגמה או שתיים, ובעקרון הם אמורים לתת את התשובות אלא אם למנכ"לית משרד המשפטים יש מה להגיד.

דבי גיל: למשל יש ימים מיוחדים שמציינים את יום זכויות האדם, או את יום המאבק בגזענות או כל מיני דברים מהסוג הזה במשרד החינוך, אבל לציין אותם וללמד זה לא חובה.

דבי גיל: הכשרות של מורים בתחום מאבק בגזענות לא חובה בתוך ההכשרות המקצועיות.

דבי גיל: יש היום כל מיני תכניות בתוך משרד החינוך שדנות ועוסקות בערכים מסוימים, אין שם מאבק בגזענות.

אמי פלמור: אני יכולה לעצור אותך?

אמי פלמור: כי יש לנו תשובות.

אמי פלמור: אני אגיד שקודם כל מה שנמצא כבר בתהליך זה בניית תכניות עבודה שיכללו השתלמויות חובה בנושא שוויוניות וטיפול במניעת גזענות ואפליה, יש את זה בתכנית העבודה של משרד החינוך לשנים תשע"ז-תשע"ט, זה כבר שולב כחלק מיעדי המשרד.

אמי פלמור: מוצעות השתלמויות לכלל הצוות החינוכי.

אמי פלמור: לא ניתן לחייב בתי ספר להשתלם בהשתלמות חובה – זאת התשובה שלהם - בשנה האחרונה השתלמו בפיתוח המקצועי כ-800 מורים במסגרת המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים, וכל מורה שלוקח חלק בתכנית גם מיישם עם תלמידיו את התכנית.

אמי פלמור: בנוסף, יש נושא של הכשרת עובדי הוראה לטיפול בנושא גזענות על מנת ליצור אקלים חיובי, זה עדיין לא בוצע, יש סביב זה איזה שהוא דיון תקציבי.

טל חסין: בנושא של התמריצים לבתי ספר, יש פה בהמלצה 52 "פיתוח מנגנונים שיתמרצו בתי ספר" זה גם כדאיות.

אמי פלמור: יתמרצו?

אמי פלמור: זה אני לא זוכרת.

אמי פלמור: בנושא ההכשרה?

דבי גיל: "לפתח וליישם תכניות פעולה משלהם למיגור גזענות ויצירת חברה רב תרבותית".

אמי פלמור: זה בוצע באופן חלקי במסגרת עבודת המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים.

אמי פלמור: - - - מוקצות מדי שנה שעות תיגבור ליצירה משותפת של בני נוער מכלל הקבוצות.

אמי פלמור: בתי ספר ומורים המעוניינים בכך יכולים - - - בתכנית עבודה מסודרת.

אמי פלמור: עד כה לא היה קושי לאשר את הקצאת השעות לבתי הספר שעמדו בדרישות.

אמי פלמור: גם כאן מצטטים את המומחים האקדמיים בתפיסת הקהילה האתיופית שלא להדגיש קבוצה זו או אחרת, לאור האמור אין צורך בעדכון התכנית מסובלנות למניעת גזענות וחיים משותפים שכן היא אינה מבחינה בין קהל זה או אחר, אלא מקדמת מניעת גזענות כעקרון בסיסי, גם לגבי הנושא של תימרוץ של תכנים של רב תרבותיות, יש עידוד ותימרוץ של בתי ספר לפתח וליישם תכניות פעולה למיגור גזענות בהקשר לקהילת יוצאי אתיופיה לרבות איוש משרות הוראה על ידי מורים יוצאי אתיופיה.

אמי פלמור: משרד החינוך עשה מאמץ לאייש את המשרות ובתי הספר מקבלים תמריץ תקציבי לנושא הספציפי הזה.

אמי פלמור: תימרוץ תכנים נגד גזענות, פיתוח המנגנון, לא חובה, תימרוץ מחייב תקציב".

אמי פלמור: אלה התשובות.

אמי פלמור: בקיצור, אנחנו נמצאים פה בחצי כח.

אמי פלמור: משפט אחרון כדי להסביר, אני רוצה להגיד שלמרות כל התהליך הזה נעשה בשיתוף הקהילה והיה שיתוף די משמעותי, כלומר הייתה השתתפות מאוד מאוד פעילה של אנשים, גם מארגונים, גם אנשים פרטיים, גם צעירים מאוד, גם מבוגרים וגם באמצע.

אמי פלמור: חלק מההמלצות שכן התקבלו על ידי כולם, במבחן המציאות נדחו.

אמי פלמור: כלומר הייתה רתיעה מהם גם בגלל תפיסות שזה מתייג או שזה מייצר איזה שהוא דגש מיוחד, וזה אני אומרת ביחס לעובדה שתכניות קיימות לא רצו לשים זרקור שידגיש את הקהילה של יוצאי אתיופיה או ידבר על גזענות דווקא, אלא העדיפו שידברו על חינוך לסובלנות וקבלת האחר.

אמי פלמור: יותר מזה אני לא יכולה לענות, אני גם אזכיר שאנחנו נפרסם לקראת היום הבינלאומי למאבק בגזענות במרץ, דו"ח שנתי שישקף את הפעילות בכל אחד ממשרדי הממשלה, כשהתפיסה שלנו היא שהשיקוף הזה זה משהו שגם ייצר את המחויבות של משרדי הממשלה לעמוד בתכניות, ומנגד ייצר ביקורת שתתמרץ ליישם הלאה.

דבי גיל: אני רוצה בכל זאת להגיד משהו.

דבי גיל: התשובה של משרד החינוך ברורה, אני מבינה אותה, זו אותה תשובה גם ששמענו לפני חצי שנה בדיון דומה אחד לאחד.

דבי גיל: אני רוצה להגיד רק כדי שזה יהיה בפרוטוקול ולחשיבה שלכם, של משרד הממשלה או לא יודעת של מי, שעוסק בזה, יש קושי רב.

דבי גיל: גזענות זה לא רק גזענות נגד יוצאי אתיופיה, יש הרבה מאוד תופעות גזענות במערכת החינוך ויש להן השלכות על החברה הישראלית ועל לאן ולאיפה ואיך נראים הנוער שלנו ואחר כך המבוגרים שלנו.

דבי גיל: התכניות והחובה של ההכשרות האלה והדברים האלה, זה חובה.

דבי גיל: מה שיש היום זה מאוד חלקי, רובו בגדר רשות לבתי הספר, יש בתי ספר שבכלל בכלל לא עוסקים בתכנים האלה.

דבי גיל: אני נותנת דוגמה, עכשיו יש דיונים למשל על המתווה של הכשרות מורים.

דבי גיל: לא יכול להיות שבמתווה הזה לא יהיה במקום הראשון הכשרה לכל מי שעובר הכשרה להיות מורה במדינת ישראל בכל בית ספר, בין אם יש שם אתיופים, רוסים, מזרחים, ערבים, לא חשוב, יש הרבה תופעות של גזענות, שלא יעבור הכשרה בסיסית בתוך ההכשרה של המורים איך מתמודדים עם גילויי גזענות.

דבי גיל: זה לא צריך ש - - מספרים את הסיפור ההיסטורי של קהילה כזאת או אחרת, כשילד אומר משהו גזעני בכיתה, כל מורה צריך לדעת איך להתמודד עם זה.

דבי גיל: כל מנהל וכולי.

דבי גיל: זו רק דוגמה אחת, ויש הרבה כלים וכל הכלים האלה לא מאומצים ואלה שמאומצים, כמו הדוגמאות שאת נתת – ואני בקיאה מאוד בדברים האלה – רובם רשות, רוב בתי הספר בכלל לא משתמשים.

דבי גיל: זה שמפיצים מערכי שיעור או לא יודעת מה, רוב בתי הספר בפועל לא מיישמים אותם, וגם אם כן הם הולכים למקומות הקלים יותר לדון בקבוצות ובקהילות שנוח להם וקל להם לדון בהם.

דבי גיל: צריכה להיעשות המון עבודה בתחום הזה, אני יודעת שאי אפשר לתת לזה מענה עכשיו, אבל אני קוראת גם למשרד ראש הממשלה, גם למשרד המשפטים, בנושא של החינוך שהוא קריטי בעניין הזה, צריך להיכנס לעומק.

אברהם נגוסה: תודה.

אן סוצ'יו: אם אני יכולה להוסיף, אני גם מהאגודה לזכויות האזרח, בהקשר של המשטרה.

אן סוצ'יו: נאמרו פה כמה דברים ובאמת המלצות מאוד מרכזיות עדיין לא יושמו ונמצאות בדיונים.

אן סוצ'יו: בהקשר של ההזדהות, חשוב לי להגיד מהניסיון שלנו, אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בהקשר הזה, דרישת הזדהות של שוטרים.

אן סוצ'יו: אנחנו מקבלים המון תלונות גם מאתיופים, גם ממזרחים גם מערבים, שהסמכות הזאת שלטעמנו לא קיימת, סמכות שוטר לדרוש מאדם להזדהות ללא חשד מקדים, לטעמנו היא לא קיימת, יש על זה ויכוח, יש אפילו פסיקה שקובעת שהפרשנות שהמשטרה היום מאמצת אינה נכונה, ואנחנו רואים שזה נעשה בהיקפים מאוד רחבים על בסיס פרופיילינג, זאת אומרת ניגשים הרבה יותר לאתיופים, הרבה יותר למי שנחזה להיות ערבי.

אן סוצ'יו: פונים אלינו המון מזרחים שאומרים 'סתם, פונים אלינו ברחוב ומבקשים תעודת זהות'.

אן סוצ'יו: זה משפיל, זה מקומם ולטעמנו זה נעשה בחוסר סמכות, ואני מאוד מקווה שהנוהל שעובדים עליו עכשיו באמת יהיה נוהל רציני עם שיניים שיגביל מאוד את הסמכות שהיום המשטרה עושה בה שימוש.

אן סוצ'יו: לגבי טיפול מח"ש בעבירות משמעת על שימוש בכוח, נאמר כאן שזה עדיין בדיונים והיועץ המשפטי לממשלה עוסק בנושא הזה, ההמלצה של הדו"ח הייתה להעביר את זה לסמכות המשטרה.

אן סוצ'יו: השאלה מה קורה בינתיים.

אן סוצ'יו: בעצם בינתיים העבירות האלה נופלות בין הכיסאות ואף אחד לא מטפל בהן ואני חושבת שראוי מאוד שהמנכ"לית, הצוות, ידרוש שכל עוד הדבר לא השתנה, הנושא הזה נמצא באחריות של מח"ש.

אן סוצ'יו: זה נאמר גם בדו"ח מבקר המדינה האחרון, לא ייתכן שמח"ש הוא הגוף שאחראי על טיפול משמעתי, על חקירה משמעתית של עבירות של שימוש בכוח, והוא לא עושה את זה.

אן סוצ'יו: לא ברור למה, אבל זה לא נעשה.

אן סוצ'יו: אז עד להחלטה אחרת של היועץ המשפטי, כיום זה נמצא על שולחנו של מח"ש והם צריכים לבצע את זה.

אן סוצ'יו: עניין אחרון לגבי פילוח נתונים.

אן סוצ'יו: כפי שציינת, נכון, בארצות הברית הדו"חות ששוטרים ממלאים הם מאוד מאוד מפורטים וכוללים באמת התייחסות למוצא של האדם שמחפשים עליו, האדם שעוצרים אותו, שמבקשים ממנו להזדהות.

אן סוצ'יו: כל פעולה שהמשטרה עושה מול אדם מסוים, צריך לרשום מיהו אותו אדם.

אן סוצ'יו: אני מבינה שבארץ העניין הזה עדיין קשה לעיכול ויש באמת אולי בעיה עם הדבר הזה, אבל כיום המשטרה ומח"ש פועלות ללא נתונים.

אן סוצ'יו: אין אפשרות למסור נתונים על היקף האלימות כלפי האוכלוסייה הזאת, היקף התלונות שלהם נגד שוטרים.

אן סוצ'יו: אלה נתונים שחייבים לקבל אותם.

אן סוצ'יו: אז גם אם לא נגיע למצב ששוטר כותב אם מולו עומד אדם שנראה לו מזרחי, אתיופי או ערבי, יש דברים אחרים שאפשר לעשות, בין היתר לשאול מה המוצא של האדם או מה המוצא של ההורים שלו.

אמי פלמור: אני חייבת לעצור אותך.

אמי פלמור: קודם כל אני הזכרתי את זה פשוט כזיכרון שיש לי.

אן סוצ'יו: ארץ לידה.

אברהם נגוסה: השאלה אם זה טוב או לא טוב.

אמי פלמור: שניה, בעניין הזה אני הזכרתי את זה כמשהו שיצא לי לראות אותו ושיש לי רגשות מעורבים לגביו.

אמי פלמור: אני יכולה להגיד לך משהו שאני רואה על בסיס יום יומי.

אמי פלמור: אני רואה דפים שממלאים אנשים שמתמודדים במכרזים בשירות המדינה, ופתאום קלטתי שכתוב שם "ארץ לידה של האב" "ארץ לידה של האם" שאלתי את עצמי למה ב-2017 אנחנו שואלים בכלל את השאלה הזאת, זו נראית לי שאלה לא רלבנטית.

אמי פלמור: אני אומרת את זה בכוונה כי מתקיים כאן איזה שהוא דיאלוג שהוא חשוב בעיני ואנחנו לוקחים לתשומת ליבנו הערות וצריך להעלות את הדברים על סדר היום, חשוב להבין שבסוגיות האלה יש באמת תמונת עולם יותר מורכבת.

אמי פלמור: אני לא בטוחה שהייתי רוצה היום ששוטר יתחיל לשאול את הבן שלי איפה נולדו ההורים שלו.

אמי פלמור: לפי המראה שלו.

אמי פלמור: הבן שלי, אני אגלה לכם במקרה, יש לו עיניים כחולות ושיער בהיר, כנראה שאף אחד לא יתעניין באמת.

אמי פלמור: אבל כל הטווח שמחוץ לדבר הזה, עם כל הרגשות שמעורבים בדבר, לא הייתי רוצה שזו תהיה המציאות שלנו.

אמי פלמור: יש הבדל בין זה לבין השאלה שאני שאלתי את מח"ש, כשאנחנו רוצים לזהות איזו שהיא מגמה, האם כשאנחנו מתחקרים או מקבלים תלונה, אין מקום בתוך המערכות הממוחשבות שלנו כי אני פשוט לקחתי סטודנטים כשהתחלנו את התהליך הזה, פשוט ישבו ופתחו תיקים וניסו לפי שמות, לפי אינדיקציות לזהות, האם האנשים הם יוצאי אתיופיה.

אמי פלמור: אגב, גילינו שאין הבדל.

אן סוצ'יו: כן אבל כמובן שהבדיקה הזאת חסרת - - -

אמי פלמור: שניה, לכן - - -

אברהם נגוסה: אני לא חושב שצריך להרחיב בנושא הזה.

אברהם נגוסה: זה נושא שצריך לדון בו על היתרונות והחסרונות.

אברהם נגוסה: תשלימי את המשפט.

אמי פלמור: השלמתי.

אמי פלמור: אני רוצה לשמוע את הדוברת השלישית של האגודה.

אמי פלמור: קיבלתי תשובות בינתיים.

טל חסין: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

טל חסין: אני רוצה לחזור לשאלה הראשונית שלי לעניין המועצה הציבורית.

אמי פלמור: קיבלתי תשובות בינתיים.

אמי פלמור: קודם כל במועצה יש נציגים של החברה האזרחית.

טל חסין: מי הם?

אמי פלמור: אני אגיד את השמות, בניסיון לקחת נציגים מקבוצות שונות בחברה.

אמי פלמור: אני אגיד את זה בצורה הכי - - יש 14 נציגים בסך הכל, כאמור הנציגים הם, השופט רובינשטיין הוא יושב הראש, חברים מטעם הממשלה יואב ספיר, הסניגור הציבורי הארצי, גלעד סממה ראש הסיוע המשפטי, מרים כבהה, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה ממשרד העבודה הרווחה, נורית ליטמן, שהיא המשנה לתפקידים מיוחדים שעוסקת בהעמדה לדין בנושא גזענות של פרקליט המדינה, אודי פרבר כנציג משרד רוה"מ, דניאלה פרידמן נציגת משרד החינוך ומירי היבנר, נציגת המשטרה.

אמי פלמור: אנשי ציבור ומומחים, פרופסור יובל אלבשן, נינה תמנו-שאטה, יואב הלר מנכ"ל מעוז, הרב משה סלומון, ריקי סיטון שהיא חרדית, עלי וואתד שהוא איש חינוך, אלכס ריב שהיא פעילה חברתית מהקהילה הרוסית וציון רגב לשעבר מנכ"ל אייסף ורקע של - - - חברתית בקונטקסט מזרחי.

טל חסין: ובכל זאת הייתי רוצה לדעת איך ארגוני זכויות אדם שעוסקים במיצוי זכויות אין סופי יכולים כן לקחת חלק לשמוע, להתעניין.

אמי פלמור: מכיוון שהיחידה עדיין בונה את תהליך הפעילות וכאמור המועצה לא התקיימה, קודם כל אני יוצאת מתוך הנחה – כי זו הנחיה שאני נתתי – לקיים שולחנות עגולים קודם כל עם החברה האזרחית.

אמי פלמור: זה משהו שמשרד המשפטים עושה כל הזמן, וממילא יש המון ארגונים שפועלים ובכל מיני הקשרים, החל מארגונים גדולים מרכזיים כמו הארגון שלכם, אבל ממשיך בארגונים שמייצגים נישות בתחום של זכויות אדם, זכויות אזרח, גזענות, בהקשרים האלה.

אמי פלמור: לכן ניסינו להכניס נציגים קודם כל שמשקפים קבוצות שונות וזרמים שונים ופעילויות שונות בהקשר הזה, והתקשינו יותר למצוא את הארגון האחד היציג, בלי להיכנס לתוך פוליטיקות.

אמי פלמור: אגב, אני גם אגיד שהנציגים יוצאי אתיופיה במועצה הם לא מטבקה או מארגון עולי אתיופיה אלא נציגים עצמאיים, אני אקרא לזה, ואפשר לחלוק על הבחירה הזאת אבל זו בחירה שיש בה גם איזה שהוא שכל, ואנחנו מתכוונים לראות את הארגונים באים כמשקיפים, משתתפים, כמי שיושבים איתנו בשולחנות עגולים.

אמי פלמור: אנחנו מתכוונים לעשות כנסים שיעסקו בנושאים האלה ולעשות את זה בשותפות מלאה עם החברה האזרחית.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד ואני אגיד את זה בנימוס ובעדינות, שכשיצאנו בקול קורא לציבור, ואני אומרת את זה בצער – יצאנו בקול קורא לציבור, הזמנו את כל הציבור, השקענו בפייסבוק כדי שזה יגיע לכל מקום, מי רוצה לקחת חלק בתהליך הזה - - -

טל חסין: לא ראינו כאלה פרסומים.

אמי פלמור: אז אני לא יודעת איפה הייתם, כי זה היה, אי אפשר היה לפתוח פייסבוק - - -

קריאה: לא ראינו וחיכינו לזה כי אנחנו מאוד - - -

אמי פלמור: אני חייבת להגיד, לא הגיעו נציגים של החברה האזרחית.

אמי פלמור: אנשים היו בתהליך הזה, עבדו בתהליך הזה, הצטרפו לתהליך הזה on going, הגיעו אנשי אקדמיה, הגיעו נציגי החברה האזרחית של הקהילה של יוצאי אתיופיה, הצטערתי מאוד לראות רק אנשים בצבע אחד מגיעים מארגוני החברה האזרחית.

אמי פלמור: וזאת האמת.

אמי פלמור: לא היה לי קל להגיד את זה עכשיו, אבל זאת האמת.

אברהם נגוסה: אתם תרוויחו כשתקיימו את השולחן העגול, תזמינו את החברה האזרחית, את כל הארגונים, לדעתי אתם תרוויחו מזה כי הם אלה שנמצאים בשטח.

אמי פלמור: יש נורמה של עבודה עם החברה האזרחית במשרד המשפטים, אנחנו לא רק גאים בזה, אנחנו מבינים שזה חלק חיוני בלעשות את העבודה שלנו טוב יותר ונכון יותר, בוודאי ביחידה מהסוג הזה.

אמי פלמור: אין בכלל שאלה.

אברהם נגוסה: עו"ד אורי נרוב מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה בבקשה בקיצור.

אורי נרוב: דבר ראשון אני רוצה להגיד שאנחנו במרכז הרפורמי עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם היחידה למאבק בגזענות במשרד המשפטים ואין לי מילים פשוט להגיד כמה שכל מי שעובד בראש היחידה הזאת עובד בלהט, אין לי מילה אחרת לתאר את זה, בלהט כדי לקדם את המטרה החשובה שהוא פועל למענה, שזה תענוג לעבוד עם איש כזה.

אורי נרוב: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להמלצה מס' 5 בדו"ח שמדברת על נקיטת הליכים משמעתיים נגד עובדים בשירות המדינה.

אורי נרוב: ההחלטה אומרת בצורה מפורשת ש"ייעשה שימוש על ידי רשויות השלטון בכלי אכיפתי נוסף, שכיום כמעט ולא נעשה בו שימוש לגבי התנהגויות גזעניות ומפלות, והוא העמדה של עובדי ומשרתי ציבור לדין משמעתי בשל התנהגות שאינה הולמת".

אורי נרוב: כתוב פה באופן מפורש שעובד או משרת ציבור שיש תשתית ראייתית שמצביעה על כך שהתנהג באופן גזעני מן הראוי שגופי התביעה המשמעתית יונחו ככלל להעמידו לדין משמעתי בפני דין משמעתי, וגם יש עוד חלק של ההמלצה הזאת להוציא הנחיית יועץ משפטי לממשלה שמפרשת את העבירה המשמעתית של התנהגות שאינה הולמת באופן שכולל התנהגויות גזעניות ומפלות.

אורי נרוב: עד כמה שידוע לי אני לא רואה יישום של הדבר הזה.

אמי פלמור: יש כבר טיוטה שהועברה ללשכת היועץ לאישור.

אברהם נגוסה: בואי ניתן לו לסיים את השאלה.

אורי נרוב: זה כבר משמח לשמוע.

אמי פלמור: כן, יש כבר טיוטת הנחיית יועץ שעברה ללשכה שלו לאישור, כלומר זה בעצם עבר את כל התהליך המקצועי אצל המשנה הרלבנטי שזה רז נזרי, ואנחנו מקווים שבחודש הקרוב זה יאושר.

אורי נרוב: מאוד משמח לשמוע את זה, ואני רוצה להוסיף שהאמירה הזאת יוצאת על רקע זה שאנחנו פונים באופן עקבי במשך שנים רבות לשרת המשפטים בכל מה שקשור להתבטאויות של רבני עיר באופן שהן מהוות התנהגות שאינה הולמת את מעמדו של רב בישראל.

אורי נרוב: יש סעיף ספציפי בחוק לשירותי הדת היהודיים, סעיף 12.א, שמדבר על הסמכות של שרת המשפטים להגיש קובלנה לבית הדין המשמעתי במקרה של התבטאות שאינה הולמת.

אורי נרוב: אנחנו פונים באופן עקבי לשרת המשפטים, יש לי פה רשימה ארוכה כאורך הגלות, ואנחנו לא מקבלים אפילו מענה.

אורי נרוב: זה לא שלא מעמידים.

אורי נרוב: הרב היחיד שהגענו לאיזו שהיא תוצאה ביחס אליו זה הרב שמואל אליהו, רבה של העיר צפת שאם אקריא לכם את האמירות הגזעניות שלו תסמורנה לכם השערות על כל הגוף, זה משהו נורא ואיום.

אורי נרוב: יש בג"צ שעומד ותלוי נגדו ואחרי כל האמירות האיומות שלו, מה שיצא משרת המשפטים ומבית הדין הזה, זה שהוא ננזף, לקחו אותו לשיחה.

אורי נרוב: שרת המשפטים לקחה אותו לשיחה ובזה זה תם.

אמי פלמור: הסמכות היא שלה כלפי רבני ערים?

אורי נרוב: הסמכות שלה לפי החוק להגיש את הקובלנה לבית הדין המשמעתי.

אורי נרוב: זו בעיה כללית, כי בית הדין המשמעתי לכשעצמו בנוי באופן כזה שהוא מורכב מרב עיר ושני דיינים, ואז יוצא בעצם שמי שצריך לדון את הרב ולהטיל את המרות שלו, זה בעצם החברים של אותו רב, אז יש כאן איזו שהיא בעיה.

אמי פלמור: אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת.

אורי נרוב: זה לא רק העניין הזה שהיא לא מפעילה את סמכותה.

אורי נרוב: זו אחת מהבעיות.

אורי נרוב: אז אנחנו רצינו להפנות את תשומת לבכם לכך שבשנת 2014 כבר הוגש תזכיר חוק בנושא הזה והוא פשוט נעצר באיזה שהוא שלב, כי שרת המשפטים - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אורי נרוב: אפשר עוד?

אברהם נגוסה: כן, אבל הזמן שלנו מסתיים.

אורי נרוב: אני יודע שאנחנו בחריגה איומה מהזמן.

אורי נרוב: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעוד דבר אחד.

אורי נרוב: אנחנו מדברים פה במסגרת יום זכויות האדם הבינלאומי.

אורי נרוב: אנחנו מדברים על מאבק בגזענות, הדו"ח הזה היה יריית פתיחה מאוד מאוד יפה למאבק הזה בגזענות שהוא מאוד חשוב, אנחנו חושבים שהכלים שיש היום למאבק בגזענות הם כלים שמתרכזים בעיקר במישור הפלילי בכל מה שקשור להסתה לגזענות ואני קורא למשרד המשפטים לקדם איזה שהוא מסלול של תובנות אזרחיות בכל מה שקשור לגילויי גזענות, אני לא מדבר רק על לשון הרע.

אורי נרוב: אני יודע שזה מסלול שהוא בעייתי - - -

אמי פלמור: יש נושא של אפליה בשירותים ומוצרים.

קריאה: שגם הוא לא ממוצה.

קריאה: שאפשר להתחיל להפעיל את הסעיף הפלילי בו, וזה לא קורה.

אורי נרוב: ברור.

אורי נרוב: גם סעיף 9 שזה גם עוד המלצה, שלא מופעל הסעיף הפלילי בחוק - - -

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שאפילו בסעיף האזרחי עוד לא נעשה שימוש.

אורי נרוב: זה גם נכון, ויש עוד לקונה מסוימת שמדברת על קריאות מצד שלישי ביחס לשוויון הזדמנויות בעבודה שהיום יש איזו לקונה בחוק שגורם שלישי יכול לקרוא להפלות, יכול לקרוא לגזענות במקומות עבודה, יכול לקרוא לא לתת לאתיופים שירות במקום ציבורי ואין שום דבר שאפשר להגביל נגדו משום שמי שמוגבל על פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בעצם המעסיק נותן שירותים, הוא לא יכול לפרסם מודעה מפלה ויש פה ממש צורך אמיתי שצריך לתת לו מענה.

קריאה: בקיצור התיאוריה טובה, רק המעשים - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לפני שאני מסכם, יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

אמי פלמור: אני אגיד משפט.

אברהם נגוסה: לפנייך.

אברהם נגוסה: אני צריך גם לסכם.

אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה להעלות נושא או לומר משהו?

אורית צגאי: אני מלשכת עורכי הדין.

אורית צגאי: אין ספק גבירתי, שהדו"ח שלך מאוד מפורט וממוקד וניכר שבאמת את מחויבת לנושא.

אורית צגאי: נעשות לא מעט פניות אלינו של עורכי דין שהם לא באמת מצליחים למצוא משרות, בין אם זה מהיעדר מכרזים, ובין אם זה ממשרות לא ראויות.

אורית צגאי: או למשל משרות שהן זמניות או כאלה שממוקדות למתמחים, שזה אומר שזה זמני.

אמי פלמור: עורכי דין יוצאי אתיופיה?

אורית צגאי: כן.

אורית צגאי: אני אענה, יש לי תשובה לדבר הזה.

אברהם נגוסה: זה במסגרת הסיכום שלך.

עופר איובי: אני גם רוצה להגיד משהו.

אברהם נגוסה: לא נחזור על זה.

אברהם נגוסה: אנחנו לא דנו לעומק הנושא בגלל צנעת הפרט.

קריאה: החשש שלו שצנעת הפרט זה בעצם כיסוי למשהו.

אברהם נגוסה: אנחנו נברר אם זה תירוץ או לא.

עופר איובי: אני רוצה להגיד, אין צנעת הפרט כבר.

עופר איובי: הכל התפרסם.

עופר איובי: מספיק עם ה - - -

ד': אני מבקש מאדוני לקבוע תאריך שבו - - -

אברהם נגוסה: תקשיב, זה לטובתך.

אברהם נגוסה: גם אנחנו מוגבלים, קראנו מקודם את תקנון הכנסת, הוא מחייב אותנו לדאוג לאזרחים ולכן אני אומר שאנחנו נדון בנושא שלך מול המשטרה בפורום יותר מצומצם.

אברהם נגוסה: לא כדאי לנו להיכנס - - -

אמי פלמור: אני רוצה לענות בקצרה כי הנושא של התעסוקה הוא נושא נורא חשוב וחשוב לי להגיד אותו.

אמי פלמור: כשאני התחלתי לשאול את עצמי איך אני גורמת לזה שיהיו לי יותר עובדים יוצאי אתיופיה, הלכתי לבדוק כמה משפטנים בכלל יש.

אמי פלמור: מסתבר שיש בסך הכל 25 בוגרים מדי שנה.

אמי פלמור: זה לא הרבה.

אמי פלמור: אני אגיד דבר נוסף, דווקא בתור אדם שמאוד מאמין בנושא של ייצוג הולם, להביא אדם רק בגלל שהוא יוצא אתיופיה או רק בגלל שהוא ערבי זה לפגוע בסוגיה של ייצוג הולם.

אמי פלמור: הכוונה שלי היא להביא את האנשים הטובים ביותר והמתאימים.

אמי פלמור: לא כולם תלמידים טובים ולא כולם מתאימים אגב למשרות הספציפיות שיש לנו.

אמי פלמור: אם פתאום יש לי משרה פנויה באפוטרופוס הכללי בחיפה, אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל אני לא בטוחה כמה אנשים סיימו אוניברסיטה ואמרו "החלום שלי זה לעבוד באפוטרופוס הכללי, ובחיפה" זה לפעמים תהליכים.

אמי פלמור: אני פותחת את המשרה הזאת ל-70,000 עורכי דין במדינת ישראל, אז תודה לאל, יש לי 50 שגרים באזור הצפון ומתעניינים במשרות האלה ומגיעים גם לאפוטרופוס הכללי.

אמי פלמור: כי הרבה יותר אנשים יודעים להגיד "אני רוצה להיות סניגור", אני רוצה להיות פרקליט", "אני רוצה להיות עורך דין מסחרי" לכן כשאני יצאתי לדרך ואמרתי שיש לי רק 0.5%, ואיך אני מעלה את האחוזים, התחלתי לייעד משרות ליוצאי אתיופיה במגוון רחב של תחומים, לא רק בתחום המשפטי, גם בתפקידים מנהליים שמתאימים לאקדמאיים, מתוך ידיעה שזה כניסה לתוך השירות הציבורי ו-ONCE אתה בפנים אתה גם יכול לגשת למכרזים בין משרדיים ולהתקדם על פי כישוריך.

אמי פלמור: שמאים, בוחני פטנטים, יש לנו אקדמאים אגב בתחומי המדע, שבאו להיות בוחני פטנטים.

אמי פלמור: את בכלל לא יודעת עליהם כי הם לא עורכי דין.

אמי פלמור: במבחן התוצאה יש היום 2% מהעובדים שלנו שהם יוצאי אתיופיה, ואני אגיד יותר מזה ואני הרבה יותר גאה בדבר הזה, לא כולם התקבלו במשרות מיועדות, חלק פשוט התמודדו על תפקידים והתקבלו.

אמי פלמור: וזו גם השאיפה שלי גם ביחס לערבים וגם ביחס לכל הקבוצות שאנחנו רוצים לראות פנימה.

אמי פלמור: לכן מי שרוצה לעבוד אצלנו ונתקל בקושי, אני מזמינה אותך קודם כל להפנות אלי כי אני באופן אישי עוסקת בזה ומנסה למצוא, יחד עם זאת וגם אני אומרת את זה בצורה הכי פשוטה, אנשים צריכים להתאים לתפקידים שיש לנו להציע, ולא כולם מתאימים, ואני לא האדם שיסמן "וי" רק כדי להראות שהנה, קישטתי את הארגון שלי ביוצאי אתיופיה, הדבר הזה מביא אחר כך שם רע, אם אני מביאה מתמחה לא טוב, אחר כך לא אומרים 'דליה לא טובה' אלא אומרים 'אני לא רוצה עוד פעם יוצאי אתיופיה, כי הם לא טובים'.

אמי פלמור: אני באמת עושה מאמץ להביא את הטובים ביותר ולמשוך אותם, ויש לנו הצלחות, עובדים אצלנו היום אנשים מדהימים ואני בטוחה שהאחד יביא גם את השני בסופו של דבר, ואני מזמינה אותך להפנות אלי.

אמי פלמור: משפט סיכום אני אגיד בכל זאת.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד מאוד מחויבים, אנחנו לא מצליחים בכל מה שאנחנו עושים, כמו כל אחד אחר, אנחנו פתוחים לקבל ביקורת, הביקורת מגיעה אלינו גם כשאנחנו לא פתוחים אליה, והיא באה בדרך כלל "בום" לפרצוף.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד באמת שבלי המחאה של הצעירים יוצאי אתיופיה לא הייתי יושבת פה היום, ואני אחזור על מה שאמרתי בדו"ח שלי, בלי המחאה שלהם ובלי הדו"ח הזה כל אזרחי המדינה לא היו מקבלים את המשהו הזה שבכל זאת הצלחנו להתקדם בו, ואני מזמינה את כולם גם לקחת חלק אבל גם להיות קצת סבלניים, ואני אגיד את הדבר הכי חשוב.

אמי פלמור: אני אומרת את זה ביום זכויות האדם, בלי תלונות אי אפשר לשנות מציאות.

אמי פלמור: נורא קשה להתלונן, נורא קשה לבוא קדימה ולדבר, בטח בתחום העבודה אגב, שאתה לא רוצה להיות מסומן ומתויג ולפעמים אתה רוצה להוריד את הראש ורק שיסדרו לך סידור, זה כן התפקיד בעיני של ארגוני החברה האזרחית או לשכת עורכי הדין, לדעת להציף את הדברים כנושאים עקרוניים, לדעת לתת כוח לאנשים שיעלו את התלונות שלהם במגוון רחב של נושאים.

אמי פלמור: אבל אנחנו לא יכולים לפעול ואי אפשר לצפות מאתנו לפעול בלי שתהיה מודעות לזה שיש יכולת לטפל.

אמי פלמור: תודה רבה.

אברהם נגוסה: שאלה קצרה שאני רוצה שתתייחסי אליה, את זוכרת שאנחנו הגשנו בקשה לתת פטור למי שנתקל בגזענות או אפליה, להגיש תביעה.

אמי פלמור: זה אחת ההמלצות שלנו.

אברהם נגוסה: עכשיו הנושא ירד שהם לא משלמים.

אברהם נגוסה: האם זה הביא לשינוי?

אמי פלמור: יש התחלה, המטרה שלנו בסופו של דבר זה שיגיעו אלינו שלוש תלונות טובות, נגיש תביעות, נפרסם אותן, גם יש לנו פלטפורמה וכוח לפרסם פסקי דין עקרוניים כדי לייצר הרתעה ותודעה בקרב עסקים שמפלים וכן הלאה.

אמי פלמור: אבל התלונות צריכות להגיע.

אמי פלמור: בלי שהן יגיעו זה לא יקרה.

אברהם נגוסה: הבנתי, אבל מבחינת המגישים את התלונות - - -

אמי פלמור: לא הגישו.

אמי פלמור: בלי שיגישו אני לא יכולה לטפל.

עופר איובי: לא אליך, הוא מתכוון תביעה.

אברהם נגוסה: השינוי בחוק לא לחייב אותם לשלם כסף.

אמי פלמור: השינוי עוד לא קרה.

אמי פלמור: הוא עכשיו בתהליכים סופיים.

אברהם נגוסה: למה?

אברהם נגוסה: לפני שנה עשינו את זה.

אמי פלמור: נכון.

אמי פלמור: וזה התעכב.

אברהם נגוסה: השרה הסכימה לעשות את זה בתקנות.

אמי פלמור: נכון.

אברהם נגוסה: זה לא נעשה עד עכשיו?

אמי פלמור: עדיין לא, זה בתהליך.

אמי פלמור: זה אמור להסתיים אני מקווה בחודש הבא.

אברהם נגוסה: נתנו שיעורי בית לשרה, זה לא ייתכן, כי בגלל זה משכנו את הצעת החוק שלנו.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: אני קודם כל מודה לעו"ד פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים שהגיעה לפה ועדכנה אותנו על התקדמות פעילות היחידה, וגם על יישום הדו"ח, לא את כולו, אבל מה שאפשר לעשות.

אברהם נגוסה: אני חושב שהתקדמנו.

אברהם נגוסה: עצם זה שמדינת ישראל הכירה, והממשלה שמה על השולחן שיש גזענות זה דבר אמיץ שבאמת ראש הממשלה לקח את הנושא הזה ואמר כי אסור שתהיה גזענות במדינת ישראל, והקים את ועדת השרים ועמד בראשה.

אברהם נגוסה: זה חשוב, כי בלי ועדת השרים לא היה דו"ח.

אברהם נגוסה: לכן זה מאוד חשוב לנו, יש לנו עוד מה לעשות עם זה, התקדמנו מאז בהרבה, אבל הדרך ארוכה ואנחנו צריכים להמשיך בעשייה.

אברהם נגוסה: אנחנו נעקוב אחרי זה ונקיים עוד דיונים בנושא כדי לראות מהיום והלאה כמה התקדמנו.

אברהם נגוסה: בנושא של "ד", כפי שאמרתי קודם, שמענו את המקרה, לא נכנסנו לעומקו של העניין וזאת כדי להגן על צנעת הפרט.

אברהם נגוסה: הוועדה מוקירה את פעילותך כגיבור של מדינת ישראל, אנחנו נלווה אותך כדי להבין בדיוק, ואני נזהר באמירתי, להבין בדיוק מה מונע את השתלבותך במשטרה.

אברהם נגוסה: נעשה את זה בפורום יותר מצומצם.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.