ועדת המשנה לעניין בדיקת תשלומי מזונות של המוסד לביטוח לאומי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-01-23 09:00

מירב בן ארי: בוקר טוב.

מירב בן ארי: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה למזונות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לקבל הצגה של שני מודלים אפשריים בעניין של מזונות ילדים.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר שלפני שהתכנסנו כאן, אנחנו יושבים גם עם האוצר, גם עם הרווחה, גם עם הארגונים, כדי להגיע למסקנות.

מירב בן ארי: אמנם החוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2017, החוק שעשה שינוי חשוב מאוד.

מירב בן ארי: לא לזלזל בו.

מירב בן ארי: זה שינוי שהוריד משישים אחוזים ל-25 אחוזים לפחות בקיזוז הראשוני, דבר שבעיני יש לו חשיבות, אבל עדיין בשורה התחתונה אנחנו עוד לא גורמים לנשים חד הוריות לצאת לעבוד.

מירב בן ארי: לכן הוועדה הזו מתכנסת, כדי לבחון שוב את החוק וכמובן את האפשרויות.

מירב בן ארי: המטרה בסופו של דבר היא לחזור לשר, בעיקר לשר האוצר, כמובן גם לשר הרווחה, בבקשה לבחון את העלויות ולפיכך להציע לו תכנית.

מירב בן ארי: יש לי שיתוף פעולה מהשר כחלון שהוא מעורב ויודע והוא ביקש מאתנו, מהצוות המקצועי שנמצא כאן – ואני רואה אותי חלק מכם – לבוא עם התכנית הכי טובה שיכולה גם לגרום לנשים חד הוריות לצאת לעבוד בלי לפגוע במזונות ילדיהם, כמו שלצערי קורה היום.

מירב בן ארי: אנחנו נפתח עם גלית שאול ממכון רקמן שמציגה את המודל של ידיד.

גלית שאול: אני אסביר בשתי מלים.

גלית שאול: ידידי רן מלמד נפל הבוקר למשכב וביקש שאנחנו נציג את זה כאן כדי שיהיה על הפרק הפתרונות שידיד מציעים.

גלית שאול: זה ללא כל קשר לעבודתי בקואליציה של הארגונים.

גלית שאול: מרכז רקמן הוא חלק מהקואליציה.

גלית שאול: יש נציגים של הקואליציה שאחר כך יתייחסו.

גלית שאול: רן מציע את הדברים הבאים, ואני אקרא את הדברים שהוא אומר.

גלית שאול: מנתוני הביטוח הלאומי שהועברו אלינו בשנת 2014 ואשר למיטב המידע המצוי ברשותי תקפים פחות או יותר גם עתה, למעט עלייה באחוז הגבייה מן האבות המחויבים בתשלום מזונות, עולה כי בשנת 2013, בדומה לארבע השנים שקדמו לה, קיבלו כאמור 18,283 נשים מזונות מהביטוח הלאומי.

מירב בן ארי: אל תקריאי לנו את הכול אלא רק נקודות.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על 18 אלף נשים.

גלית שאול: רציתי לשים את התשתית.

גלית שאול: סכום כולל של 418 מיליון שקלים, מתוכם נגבו – לפי הדברים שרן אומר – 55 אחוזים שהם יותר ממאתיים מיליון שקלים.

מירב בן ארי: 55 אחוזים נגבו על ידי ההוצאה לפועל מהבעלים.

גלית שאול: נכון.

גלית שאול: מאתיים מיליון שקלים.

גלית שאול: עוד נתון שהוא מציע הוא שאם חד הורית קיבלה כדמי מזונות 1,800 שקלים בממוצע שהתחלקו באיזשהו אופן, באיזשהו מתווה שהוא מציג אותו, אבל מתוכם הוא מציג שרק 1,200 נשים - שזה 5.3 אחוזים מהנשים - קיבלו את סכומי המזונות לפי התקנות ללא קיזוז כלשהו.

גלית שאול: זאת אומרת, אלו נשים שאינן עובדות ומסתפקות בתשלום המזונות על פי תקנות הביטוח הלאומי.

גלית שאול: 74 אחוזים מהנשים קיבלו את המזונות לפי פסק הדין שנקבע להן.

גלית שאול: מדובר בנשים שבמידה והן עובדות, הרי ההכנסה שלהן יחד עם תשלום המזונות היא לא גדולה מסכום תקנת השיעור של הביטוח הלאומי.

גלית שאול: עוד נתון משמעותי, כי זה הבסיס לחישוב שלו אחר כך, כשהוא אומר ש-20.5 אחוזים מהשנים – 4,000 נשים – קיבלו סכומים מופחתים.

גלית שאול: הנשים האלו ביחס הפסידו בסך הכול סכום של 52 מיליון שקלים.

גלית שאול: זה הבסיס להערכות שלו אחר כך.

גלית שאול: זאת אומרת, במידה ולא היה קיים הדיסריגרד, זה כל הסכום שהיה עולה למדינה ולנשים עצמן היה מתאפשר להרוויח הרבה יותר.

גלית שאול: הוא מציע שלוש חלופות.

גלית שאול: חלופה ראשונה שלו היא חלופה חלומית של כולנו, ביטול מלא של הדיסריגרד וביטול התקרה המקסימלית.

גלית שאול: המשמעות היא שכל אם חד הורית שרוצה לקבל את מזונות ילדיה באמצעות הביטוח הלאומי, תוכל לעשות זאת כאשר במקביל תוכל להשתכר ככל שתחפוץ.

גלית שאול: היתרון המרכזי של החלופה הזאת הוא צדק חברתי וכלכלי אמיתי.

גלית שאול: המדינה ממשיכה לתת מימון ביניים אבל האחריות לתעסוקה עוברת לאימהות.

גלית שאול: מבחינה תקציבית, הוא מדבר על עלות של 55 מיליון שקלים לשנה.

גלית שאול: כמובן שזה סכום בטל בשישים לעומת היתרונות שתקבל המדינה.

גלית שאול: זאת הצעה ראשונה.

מירב בן ארי: זאת אומרת, ביטול מלא של הדיסריגרד.

מירב בן ארי: החישוב שלו הוא 55 מיליון שקלים.

גלית שאול: כך הוא אומר.

שי סומך: לגבי האוכלוסייה הקיימת.

גלית שאול: כן.

מירב בן ארי: הוא לא מדבר על אלה שיצטרפו למעגל.

גלית שאול: כן.

גלית שאול: ההצעה השנייה שלו מדברת על ביטול מלא של הדיסריגרד וקביעת תקרה מקסימלית מעליה תהיה זכאות למזונות ילדים חלקית והתקרה המוצעת היא השכר הממוצע במשק.

גלית שאול: הוא מדבר בהצעה השנייה על ביטול מלא של הדיסריגרד אבל קביעת תקרה מקסימלית שמעליה תהיה זכאות למזונות ילדים חלקית.

גלית שאול: התקרה המוצעת היא השכר הממוצע במשק.

מירב בן ארי: שזה קרוב ל-10,000 שקלים.

גלית שאול: הוא אומר שבגלל נקודות הזיכוי שאם חד הורית מקבלת, הרי שעד סכום של 9,500 שקלים היא בכלל לא משלמת מס הכנסה או שהתשלום הוא נמוך מאוד.

גלית שאול: מעבר לסכום הזה, יקוזזו מחצית כספי המזונות עד לסכום של 12 אלף שקלים ויופחתו לגמרי מעבר לסכום הזה.

מירב בן ארי: לא הבנתי.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים שתהיי יותר ברורה.

גלית שאול: עד הסכום הממוצע במשק.

מירב בן ארי: עד השכר הממוצע במשק.

גלית שאול: יקבלו לגמרי.

מירב בן ארי: יקבלו את מזונות הילדים בלי קיזוז.

גלית שאול: נכון.

גלית שאול: אחר כך, מעבר לסכום הזה, עד לסכום של כ-12 אלף שקלים, הסכום יופחת למחצית.

גלית שאול: מעבר לסכום הזה בכלל לא.

גלית שאול: זאת אומרת, תהיה תקרה של השכר הממוצע, אחר כך מחצית כדי שיהיה איזשהו שלב ביניים ומ-12 אלף שקלים –בכלל לא.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: מה הוא אומר לגבי העלות?

גלית שאול: בפיילוט כחמישים מיליון שקלים.

מירב בן ארי: אם כן, אין הבדל.

גלית שאול: כן.

גלית שאול: אין הבדל.

גלית שאול: נקודה שלא הדגשתי בהתחלה היא שבכל אחת מהדרכים הוא מדבר על פיילוט.

גלית שאול: חשוב להדגיש שהוא רוצה לעשות שנתיים-שלוש פיילוט ולבדוק את זה.

מירב בן ארי: מעין הוראת שעה.

מירב בן ארי: זה לא פיילוט כי פיילוט מתייחס לאוכלוסייה, כשאתה לוקח למשל מאתיים או 400 אנשים.

מירב בן ארי: זאת הוראת שעה.

גלית שאול: את צודקת.

גלית שאול: הוראת שעה.

ניקול דהאן: ההבדל בגרסה השנייה הוא שבעצם הוא יצר מדרגה.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: של השכר אבל של 10,000 שקלים כך שזה כמעט אותו הדבר.

ניקול דהאן: זה יאפשר לנשים לא להיות במדרגה.

גלית שאול: החלופה השלישית שהוא אומר שבעיניו היא הנכונה ביותר במכלול השיקולים והבעיות שנובעים כמובן מהסביבה ומהתקציב.

גלית שאול: הוא אומר שדבר ראשון לבטל את הדיסריגרד.

גלית שאול: דבר שני, לקבוע תקרה מקסימלית שרק מעליה יבוטלו תשלומי מזונות ילדים.

גלית שאול: התקרה הזאת תהיה 11 אלף שקלים, בדומה לתקרה הגבוהה הקבועה בחוק מענק עבודה.

גלית שאול: זה נתון אחר.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין מה ההבדל.

גלית שאול: קודם כל הוא דיבר על השכר הממוצע במשק.

מירב בן ארי: זה 10,000 שקלים וזה 11 אלף שקלים.

גלית שאול: אבל כאן זה יהיה הסוף.

גלית שאול: שם דיברנו על 12 אלף שקלים שזה מפסיק לגמרי וכאן הוא מדבר על 11 אלף שקלים.

מירב בן ארי: כן, אבל אם את מסתכלת על החד הוריות אותן אנחנו מלווים כאן, רובן לא מגיעות לשכר הזה, כך שבסוף בכל שלוש האופציות, הכול אותו דבר.

מירב בן ארי: זה מסתכם בביטול הדיסריגרד.

גלית שאול: באופציה השלישית יש שינוי.

גלית שאול: השינוי בא בשלב הבא.

גלית שאול: אני לא מסנגרת אלא אני מציגה את זה כמו שהוא כתב.

גלית שאול: מדרגות התשלום למזונות ילדים ישתנו ויופחתו בכעשרים אחוזים כדי לתת תמריץ לאימהות לשדרג את הכנסתן.

גלית שאול: זאת אומרת, לא יקבלו מלא עד ה-11 אלף אלא לפי מדרגות שיופחתו בכעשרים אחוזים.

מירב בן ארי: הבנתי.

גלית שאול: הוא אומר שלגבי אימהות שאינן יכולות לצאת לעבודה בשל בעיות בריאות ותעסוקה, לא יהיה שינוי.

מירב בן ארי: באופן כללי, אם אנחנו עושים סיכום לטובת כל מי שנמצא כאן, ההצעה של ידיד הכי רלוונטית כאן היא שנגיד שעד השכר הממוצע במשק, יבוטל כל הנושא של הקיזוז והיא תוכל לקבל מזונות ילדים והעלות המשוערת – אחרי כן האוצר יתייחס – היא בערך חמישים מיליון שקלים לשנה, וכמו ששי הדגיש, לאלה שקיימות היום, ה-18 אלף.

מירב בן ארי: זאת אומרת, בלי אלה שיצטרפו כמצטרפות חדשות.

גלית שאול: כן.

גלית שאול: נכון.

גלית שאול: הוא מעלה עוד כמה נקודות.

גלית שאול: הוא רוצה לציין את הנקודות הבאות.

גלית שאול: הוא אומר שבמהלך השנים בוצעו מספר גדול של תכניות לקידום תעסוקתי של אימהות חד הוריות על ידי משרדי ממשלה שונים והתוצאות של התכניות האלה, כפי שתוארו בדוח מבקר המדינה, אינן אפסיות במקרה הטוב.

גלית שאול: מדובר בתכניות שהעניקו כספי מדינה בהיקפים גדולים מאוד לגופים חיצוניים, במקום להשתמש בכספים כדי להסיר את חסם חוק המזונות וחסמים אחרים.

גלית שאול: תכנית הפיילוט הזו שהוא ממליץ עליה, הוראת השעה, היא הזדמנות מצוינת לבחון תפיסת עולם חדשה שבעיקרה העברת האחריות לאם החד הורית, תוך שהמדינה מעבירה לה כמימון ביניים את מזונות הילדים המשמשים כרשת של ביטחון קיומי.

גלית שאול: הנקודה הבאה היא הסרת החשש של משרד האוצר מפני פריצת המסגרת מכיוון שמדובר בהוראת שעה שהמטרה שלה בחינת הנושא על קבוצה מוגדרת וגדולה של אימהות חד הוריות.

גלית שאול: הנקודה השלישית היא שהאינטרס הכלכלי של המדינה הוא שהאימהות יחזרו למעגל העבודה ויהיו חלק יצרני, יוכלו להתפתח כלכלית ואישית.

גלית שאול: כמובן האינטרס של כולנו הוא לא להעניש אותן בביטול הזכות למזונות.

גלית שאול: אינטרס המדינה הוא בשני המשורים, כלכלי וחברתי.

גלית שאול: עד כאן.

מירב בן ארי: תודה רבה.

קרן הורוביץ: מרכז רקמן, המרכז לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן.

קרן הורוביץ: הפתרון שאני מציגה עכשיו הוא פתרון של הקואליציה להבטחת תשלום מזונות ילדים, זו קואליציה שמאחדת ארגונים חברתיים רבים כאשר הגרעין העיקרי הוא קבוצת הסנגור, רוח נשית ומרכז רקמן אבל אלינו חברו הרבה ארגוני שטח של נשים מהרווחה בירושלים ומעוד מקומות.

קרן הורוביץ: אני אומר שתי מלים על המצב כיום.

קרן הורוביץ: דיברנו על זה בישיבה הקודמת ולכן לא ארחיב.

קרן הורוביץ: המצב כיום הוא מלכודת עוני.

קרן הורוביץ: האם נאלצת לבחור בין קבלת המזונות לבין יציאה לעבודה.

קרן הורוביץ: המצב כיום הוא שהחוק לא מגשים את תכליתו המקורית ואני חושבת שראוי לקרוא שוב את התכלית המקורית.

קרן הורוביץ: התכלית מופיעה בדברי ההסבר לחוק שחוקק ב-1972.

קרן הורוביץ: החוק המוצע בא להבטיח אמצעי מחיה לאישה ולילדים שזכו בפסק דין למזונות ולשחרר אותה מהליכי הוצאה לפועל.

קרן הורוביץ: שוב, ציטוט מדויק מדברי ההסבר.

קרן הורוביץ: העקרונות עליהם אנחנו מדברים לפתרון הם שלושה.

קרן הורוביץ: קודם כל, הפרדה מלאה בין הכנסת האם לתשלום מזונות הילדים.

קרן הורוביץ: אין קשר בין האחריות של האם לכל את הילדים לאחריות האב.

קרן הורוביץ: אחריות האב נקבעה בפסק דין.

קרן הורוביץ: העיקרון השני הוא תשלום מלא של המזונות לתקופה של חמש-שש שנים על מנת לאפשר למשפחה להשתקם.

קרן הורוביץ: במלים אחרות, זה שאין דיסריגרד ומה שכתוב בפסק הדין עד התקרה של ביטוח לאומי, ישולם עבור הילדים.

קרן הורוביץ: העיקרון השלישי שהוא מתוקף המציאות הישראלית – כמובן שגם אנחנו היינו מעדיפים לדבר עליו – הוא לתחום את זה, לעזור רק לנשים עם יכולת השתכרות נמוכה.

קרן הורוביץ: אנחנו כרגע כיוונו את זה ל-67 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.

קרן הורוביץ: זו נקודת האיפוס הקודמת לפני שהתיקון האחרון נכנס לתוקף ב-1 בינואר.

קרן הורוביץ: זו הייתה נקודת האיפוס של הקצבה.

קרן הורוביץ: אני חושבת שצריך לשקול מה התקרה שצריכה להיות.

קרן הורוביץ: זו הנקודה הקודמת.

קרן הורוביץ: יכול להיות שצריך לשקול להעלות אותה אבל העיקרון שאנחנו מדברים בנקודה הקודמת הוא שהחישובים כאן הם מדויקים והם לא הערכה כי הם מדברים בדיוק על האוכלוסייה שנכנסה קודם תחת הזכאות לקבלת מזונות.

קרן הורוביץ: אנחנו חשבנו שהעלות של המהלך הזה היא 22 מיליון שקלים שאלה בעצם הכספים שעד היום היו מקוזזים.

מירב בן ארי: 22 מיליון שקלים לאוכלוסייה קיימת היום.

קרן הורוביץ: אחרי התיקון האחרון של החוק.

מירב בן ארי: אני מברכת את חבר הכנסת מלכיאלי שהצטרף אלינו.

קרן הורוביץ: התיקון האחרון של החוק הוריד את רמת הקיזוז.

מירב בן ארי: התיקון האחרון של ה-1 בינואר.

קרן הורוביץ: כן.

קרן הורוביץ: לכן היום, אם אתה לוקח את כל סך הכספים שיקוזזו לאוכלוסייה שעד היום הייתה זכאית, העלות של זה היא 22 מיליון שקלים.

קרן הורוביץ: בד בבד בל נשכח שהתיקון האחרון לחוק לקח את מענק ההכנסה.

קרן הורוביץ: אנחנו סבורים שאם מדינת ישראל הגיעה למסקנה שנשים חד הוריות, בלי קשר מהיכן הן מקבלות את קצבת המזונות, זקוקות למענק עבודה, גם הנשים שמקבלות את זה מביטוח לאומי זקוקות למענק עבודה והעובדה שזה נלקח בתיקון האחרון אינה מורידה מהצורך להשיב לנשים את התמריץ הזה של מענק עבודה שיתמרץ אותן לצאת לעבודה.

מירב בן ארי: חייבים לומר, גילוי נאות, שלהחזיר מענק עבודה, מהי העלות?

קרן הורוביץ: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

קרן הורוביץ: אני רק אומרת שהעובדה שזה נלקח לפני חודש, עדיין לא אומרת שנשים לא זקוקות לזה.

קרן הורוביץ: זה מהווה תמריץ מאוד חשוב ליציאה לעבודה כי בסופו של יום רק נשים שעובדות מקבלות אותו.

קרן הורוביץ: לכן אסור לשכוח את זה, שזה נלקח וזה תמריץ חשוב ליציאה לעבודה.

קרן הורוביץ: הוועדה שישבה והמליצה על זה דיברה על כך שנשים חד הוריות מתקשות להגיע לסכום שיצליח לכלכל אותן ואת ילדיהן בכבוד והעובדה הזאת נכונה גם לנשים שמקבלות את המזונות שלהן מביטוח לאומי.

מירב בן ארי: זה צריך להיות או מענק עבודה או זה.

קרן הורוביץ: עד היום זה לא היה כך.

מירב בן ארי: זה היה ההסכם עם השר.

קרן הורוביץ: אני לא רוצה כרגע להתעכב על זה, אבל לדעתנו זה מהלך נלווה שצריך לבוא ביחד.

גלית שאול: האינטרס הסופי הוא להוציא נשים לעבודה.

מירב בן ארי: אין שאלה.

גלית שאול: נכון.

גלית שאול: אנחנו מציגות תכנית.

קרן הורוביץ: רעיון אופטימלי.

קרן הורוביץ: בנוסף חייבים ללוות את זה בתכנית לקידום ושילוב נשים חד הוריות בשוק העבודה.

קרן הורוביץ: אנחנו יודעים שהיום התקציבים שמועברים למשרד הכלכלה בה קשר הזה לא ממוצים והתנאים הם בלתי אפשריים ובסופו של יום כדי שהמהלך הזה יצליח, צריך לעודד נשים להשתלב בשוק העבודה ולתת להן את ההכשרה והיכולת להשתלב בשוק העבודה.

קרן הורוביץ: כאן אנחנו מדברים על תקציבים קיימים שהיום לא מנוצלים באופן מלא.

קרן הורוביץ: היתרונות של הפתרונות שאנחנו מציעים כאן הוא שימור נשים במעגל העבודה - יש לזכור שהגירושין הרבה פעמים גורמים לנשים לעזוב עבודה והחזרת נשים למעגל העבודה, נשים שלא היו שם קודם לכן.

קרן הורוביץ: המספר העדכני שביטוח לאומי פרסם ב-2015 הוא 17 אלף נשים.

קרן הורוביץ: גם אם תהיה הצלחה חלקית בהחזרת חלק מהנשים האלה למעגל העבודה, עשינו המון.

קרן הורוביץ: אנחנו חושבים שסיוע של המדינה בשעת משבר זאת, יסייע לנשים להשתקם.

קרן הורוביץ: המחקרים מראים שב-2003, לפני הקיצוצים הגדולים – יש מחקר של דוקטור ענת הרץ שמראה שכאשר רשת הביטחון הייתה רחבה יותר, נשים הצליחו לשפר את שכרן.

קרן הורוביץ: אלה נתונים חד משמעיים שמסייעים לנשים לצאת לעבודה.

קרן הורוביץ: הן גם מצליחות לצאת לעבודה ולשפר את שכרן.

קרן הורוביץ: המהלך הזה יצמצם עוני אצל נשים וילדים ובטווח ארוך אנחנו מאמינים שהעלות שלו תהיה יותר קטנה כי נשים לאורך זמן יקבלו פחות קצבה מהמדינה.

קרן הורוביץ: היום הן מקבלות עד שהילד מגיע לגיל 18.

קרן הורוביץ: לא פחות חשוב, אנחנו נצליח להגשים את תכלית החוק כאשר המוסד לביטוח לאומי יהיה גורם מתווך במשפחות הזקוקות לכך.

קרן הורוביץ: דיברנו על כך בישיבה הקודמת.

קרן הורוביץ: יש משפחות שהפנייה להוצאה לפועל היא מאוד קשה עבורן במיוחד במקרה אלימות ותכלית החוק המקורית הייתה להשתמש במוסד לביטוח לאומי כמתווך.

קרן הורוביץ: אתגרים.

קרן הורוביץ: שמענו מאנשי המקצוע השונים עת הצגנו את הפתרון הזה.

קרן הורוביץ: השאלה הראשונה שעלתה מאנשי המקצוע הייתה אבל מה יקרה בתום התקופה כי הרי ברור שלא כל הנשים יצליחו להשתקם.

קרן הורוביץ: נכון.

קרן הורוביץ: לא כל הנשים יצליחו להשתקם.

קרן הורוביץ: יהיו נשים שיישארו במעגל מקבלי הקצבאות.

קרן הורוביץ: הדלת של הבטחת הכנסה פתוחה בפני כל אזרח ישראלי ותהיה פתוחה גם בפניהן.

קרן הורוביץ: תקוותנו היא להוריד את אחוז הנשים שיזדקקו לקצבה בסוף המהלך הזה.

קרן הורוביץ: שאלה שנייה שעלתה היא כיצד יתמודדו מי שכן הצליחו להיכנס לשוק העבודה עם העובדה בסוף חמש-שש שנים של אותו תשלום ביטוח לאומי של מזונות ילדים.

קרן הורוביץ: כאן יש לנו כמה תשובות.

קרן הורוביץ: קודם כל, אנחנו סבורים שצריך להשאיר את ההטבות הנוספות למי שעדיין תהיה לה הכנסה נמוכה.

קרן הורוביץ: צריך להשאיר לה את ההטבות הנלוות, אם זה בדיור, אם זה בארנונה, אם זה בחשמל דבר שיקל על המעבר.

קרן הורוביץ: יש לזכור שכאשר אישה יוצאת לדרך הזאת ויש לה ילדים קטנים, אחרי חמש-שש שנים הילדים האלה כבר בני שש, שבע ושמונה וזה מאפשר הגדלת היקף העבודה.

קרן הורוביץ: זה גם מוריד את ההוצאות על מסגרות חינוכיות עד שעות מאוחרות ולכן הנטל הכלכלי יהיה עליה יותר קל.

קרן הורוביץ: צריך גם לזכור שכל המנגנון הזה של מזונות נגמר ביום אחד בהיר, גם בלי קשר לתיקון הזה כאשר בגיל 18 נעלמים המזונות.

קרן הורוביץ: אבל אם אישה אחרי 18, 15, 16 שנים שהיא קיבלה מזונות, פתאום נעלמים לה המזונות, בשלב הזה היא כבר אישה מבוגרת ולהשתלב בשוק העבודה בשלב הזה, זה חסר סיכוי.

קרן הורוביץ: לכן הכיוונון הזה של האישה להבין שיש לה עכשיו גרייס פריוט, חמש-שש שנים שהיא צריכה להקים את עצמה על הרגליים, לדעתנו זה כיוונון הרבה יותר נכון.

קרן הורוביץ: שאלה שלישית שאני רוצה לענות עליה היא שאלה שנשאלנו הרבה כי המערכת כאן רגילה לשיטת הדיסריגרד והשיטה שלנו, ואני חושבת שגם חלק מההצעות של רן מדברות על כך, היא שיש תקרה ומי שמעליה, לא זכאי, ומי שמתחתיה, זכאי.

קרן הורוביץ: אין ירידה הדרגתית, דעיכה של הקצבה כמו שיש במנגנון הדיסריגרד.

קרן הורוביץ: הפחד, החשש הוא שנשים יכוונו את תלוש השכר שלהן כך שלא יהיה שקל מעל התקרה.

קרן הורוביץ: זאת שאלה שהיא במקומה אבל התשובה עליה היא שגם היום אנחנו עדים לכך שאנשים מכוונים את השכר שלהם ועובדים בשחור, כך שזה לא חדש תחת השמש.

קרן הורוביץ: אין אינטרס אמיתי, במיוחד לאנשים שהם שכירים, למנוע הגדלה של שכר וקידום בבודה כשהם יודעים שההטבה הזאת היא רק לחמש-שש שנים.

קרן הורוביץ: האינטרס שלהם להרע את מצבם למשך חמש-שש שנים, לקבל פחות פנסיה, לקבל פחות הטבות נלוות לשכר, הוא בעירבון מוגבל.

קרן הורוביץ: צריך לזכור דבר נוסף והוא שמלכתחילה לא לכל הנשים משתלם להיכנס למסלול המזונות.

קרן הורוביץ: ברגע שלבני הזוג היה רכוש משותף, הייתה דירה, בסופו של יום יש לאישה ממה להיפרע אם הגבר לא משלם את המזונות.

קרן הורוביץ: במקרים שיש, זה מלכתחילה מרתיע את הנשים מלהיכנס למסלול המזונות מביטוח לאומי.

קרן הורוביץ: בנוסף לזה, שוב, יש נשים שמצליחות לגבות דרך ההוצאה לפועל ואז זה מסלול עדיף להן כי הגבייה בהוצאה לפועל לא מותנית בתקרה של ביטוח לאומי.

קרן הורוביץ: אני חושבת שיש עוד חששות ויש לנו עוד תשובות בהקשר הזה, אבל ניסיתי כאן לסכם את עיקר החששות שאנחנו נתקלנו בהם.

קרן הורוביץ: אנחנו כמובן נשמח לענות בעל פה על עוד חששות וקשיים שעולים מהפתרון שלנו.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני רוצה לפתוח לדיון של כמה ארגונים שהגיעו לכאן.

מירב בן ארי: נתחיל כמובן עם ביטוח לאומי.

מירב בן ארי: התייחסות שלכם להצעות שהוצעו כאן, לשני המודלים, כאשר יש מודל אחד שמדבר על השכר הממוצע במשק ויש מודל אחד שמדבר על שנים ראשונות.

מירב בן ארי: חשוב לעדכן שמבחינת

מירב בן ארי: כם, קרן, המודל הזה הוא בשנים ראשונות ולאחר מכן חוזרים אל החוק שקיים כיום.

מירב בן ארי: לאחר חמש שנים חוזרים למצב כאשר אתן מניחות שבתקופה הזאת שהיא תקופה מאוד משברית לאישה ולילדים, בטח אישה שנותרת בלי מזונות ילדים, בעצם זאת תקופה של הסתגלות ואז היא תסתדר בעבודה ולא תחשוש מהקיזוז.

קרן הורוביץ: יש כאן שאלה לאן חוזרים, האם חוזרים רק למסלול הבטחת הכנסה או חוזרים גם למסלול המזונות הישן.

קרן הורוביץ: את הפרטים הקטנים של החוק עוד צריך לעבד.

מירב בן ארי: לא התייחסנו למה קורה בסוף חמש-שש שנם.

קרן הורוביץ: התייחסנו.

קרן הורוביץ: הדיפולט מבחינתנו הוא מסלול הבטחת הכנסה למי שלא הצליחה להשתקם, ולמי שכן הצליחה להשתקם אבל עדיין רף ההשתכרות שלה הוא נמוך ועדיין להישאר על רשימת מקבלי ההטבות.

קרן הורוביץ: כלומר, אם היא מופיעה כזכאית ביטוח לאומי, כתוצאה מכך נגזרות לה הטבות נלוות בכל מיני גופים נוספים.

אלעד זכות: יועץ מנכ"ל ביטוח לאומי.

אלעד זכות: כמו שאמרתי בדיון הקודם, עת חוקק חוק המזונות הוא היה במוטיבציה כזו או אחרת אבל בכל מקרה עת חוקק חוק הבטחת הכנסה בתקנות של חוק המזונות שהועבר לתוך הבטחת הכנסה, וכך המוסד לביטוח לאומי תופס אותו, כקצבה שהיא קצבת קיום ורשת ביטחון סוציאלי אחרונה.

אלעד זכות: ככזאת, בגלל זה התקרה נמצאת כמו הבטחת הכנסה, כמו המסלול המקביל של חד הורית בהבטחת הכנסה והמוסד עיוור לכך אם היא גרושה או לא גרושה וכולי.

מירב בן ארי: יש נקודה חשובה.

מירב בן ארי: אם מפסיקים קיזוז לאוכלוסייה מסוימת כמו החד הוריות, מבחינת החוק זה בעייתי כי בעיקרון אצלכם הקיזוז קיים לכל האוכלוסיות החלשות במשק.

אלעד זכות: אני אומר.

אלעד זכות: המודל מבחינתנו הוא עם תקרה של קצבה כמו הבטחת הכנסה ובמקרה של מזונות זה פסק דין או התקרה של הבטחת הכנסה, הנמוך ביניהם, עם דיסריגרד שהוא שווה לפי גובה הקצבה אבל הדיסריגרד היה של הקצבה הכי גבוהה או הדיסריגרד המינימלי של הבטחת הכנסה.

אלעד זכות: אני אומר שיש כאן שני חוקים, חוק של משרד המשפטים וחוק של הבטחת הכנסה שלנו.

אלעד זכות: בהינתן שהמחוקק קבע, עת חוקק חוק הבטחת הכנסה, שקצבת המזונות של ביטוח לאומי היא בתוך הבטחת הכנסה, אנחנו מתייחסים אליה ככזאת.

גלית שאול: זה לא תיאור מדויק.

גלית שאול: יש חקיקה ראשית ויש חקיקת משנה וחקיקת משנה לעולם לא תגבר על חקיקה ראשית.

אלעד זכות: אני מדבר עכשיו על המצב הקיים.

אלעד זכות: אני לא מחוקק.

אלעד זכות: במידה שהמחוקק ושרת המשפטים מחליטים לעשות שינוי בחוק המזונות, אין בעיה מבחינתנו אלא שאולי מקום הקצבה לא בתוך הביטוח הלאומי שהדאגה שלו היא רשת ביטחון סוציאלי אחרונה ולא מימוש פסקי הדין או כיוצא בזה.

אלעד זכות: לגבי ההצעה של מכון רקמן.

אלעד זכות: אני כן חושב שצריך לציין את העניין הזה של הרעה בתנאים.

אלעד זכות: כלומר, אם אישה מתרגלת לתקופה של חמש שנים או לשש שנים לתנאים מסוימים, באמת צריך לחשוב על מה יהיה מבחינתה אחר כך ולציין שהרוב הגדול שמקבלות קצבת מזונות היום אצלנו, הן לא עובדות.

אלעד זכות: יתכן שהן עובדות בשחור, אבל אני מדבר על הנתונים הרשמיים.

אלעד זכות: הרוב הגדול או הרוב המוחלט לא עובדות בכלל או עובדות בשכר מאוד נמוך וזה לא בהכרח שכולן ירצו לצאת לעבוד.

אלעד זכות: צריך לקחת בחשבון את זה שיש להן הרעת תנאים מבחינת מבחן התעסוקה, מבחינת הבירוקרטיה של הבטחת הכנסה שהיא יותר גדולה ממזונות.

אלעד זכות: אני חושב שלגבי ההצעה של ידיד, יש שם נתונים שהם לא נתונים מעודכנים ולא נתונים נכונים.

אלעד זכות: אני חושב שאולי כדאי שהמוסד לביטוח לאומי, מינהל המחקר שלנו יחד עם משרד האוצר, יבדוק את הנתונים יותר לעומק כך שיוכל לומר עלויות שהן יותר אקטואליות.

מירב בן ארי: זה בכל מקרה כבר מזמן אמרתי לך שצריך לעשות ולבדוק עלויות.

מירב בן ארי: תעשו את זה.

מירב בן ארי: תבדקו.

אלעד זכות: אני מדבר על המספרים שנתנה עמותת ידיד.

אלעד זכות: אלה לא מספרים שאפשר לעבוד אתם.

מירב בן ארי: אין בעיה אבל בדיון הקודם אמרת את העניין של המספרים שהם לא נכונים ולכן תבוא עם המספרים שלך.

מירב בן ארי: אם יש לך נתונים אחרים, בבקשה, תתכבד ותביא אותם.

מירב בן ארי: תעשה את המחקר אצלכם.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין משהו אחד לגבי הדברים האחרונים שאמרת.

מירב בן ארי: היום כמה נשים חד הוריות שלא יוצאות לעבוד ואתה יודע ונמצאות אצלכם?

מירב בן ארי: כאלה שאין להן מבחן תעסוקה.

אלעד זכות: חמישים אחוזים מזכאיות מזונות לא עובדות.

אלעד זכות: 56 אחוזים.

אלעד זכות: מתוכן 4,000 מקבלות הבטחת הכנסה ו-4,000 לא מקבלות.

אלעד זכות: כלומר, נשארות בתוך קצבת המזונות.

מירב בן ארי: חמישים אחוזים נמצאות היום במסלול של הבטחת הכנסה ולא עובדות.

אלעד זכות: לא.

מירב בן ארי: חמישים אחוזים במסלול מזונות.

אלעד זכות: יש 16-17 אלף נשים.

מירב בן ארי: 18 אלף נשים.

אלעד זכות: לא.

אלעד זכות: אני אומר שיש 16,500 זכאיות מזונות, מתוכן 56 אחוזים משתכרות כמה שקלים או לא עובדות בכלל.

אלעד זכות: הרוב הגדול לא משתכרות שכר ברמה גבוהה.

אלעד זכות: 83 אחוזים מהן משתכרות שכר של 3,000 שקלים ברמה הרשמית.

אלעד זכות: ההסבר לזה, כנראה חלק מזה ברור, אבל אלה הנתונים.

מירב בן ארי: זה מה שהרוב לצערי עושות.

מירב בן ארי: הן מגיעות עד התקרה של הקיזוז ואז מבקשות מהמעסיק שלהן לא לתת להן ואז בעצם הן עובדות בשחור.

אלעד זכות: או שלא יוצאות לעבוד.

מירב בן ארי: היא מקבלת 3,000 שקלים ואז היא מבקשת מהמעסיק שלה שלא ייתן לה כי ברגע שהוא ייתן לה שקל אחד יותר, היא מפסידה את המזונות.

גלית שאול: לנקודה הזאת, חשוב לי להדגיש.

גלית שאול: קרן דיברה על הארגונים שמרכיבים את הקואליציה.

גלית שאול: יש בקואליציה שלנו קבוצה מאוד גדולה של חד הוריות מהרבה מאוד ארגונים.

גלית שאול: יש לי כאן רשימה של הרבה מאוד ארגונים מרחבי הארץ.

גלית שאול: אלה קבוצות של נשים חד הוריות שהן עצמן סימנו את החסם העיקרי שלהן ליציאה לעבודה בסיפור הזה של הדיסריגרד והמזונות.

גלית שאול: כלומר, האינסנטיב בכלל להיכנס לנושא הזה והעובדה שכולן הבינו את העניין הזה שאחרי חמש-שש שנים - אפשר לתת לנשים לדבר – הן יפסידו אבל הן מודעות לכך ויודעות שהן צריכות את התמריץ לתקופה הזו הקשה משברית, שזה מה שבעצם ביטוח לאומי רוצה לתת לנו, רשת ביטחון לתקופה משברית, מהבחינה הזו אני חושבת שצריך להבין שיש כאן אמירה מאוד חזקה של נשים חד הוריות ולומר שזה לא כמו כל סיפור אחר אלא זה משבר משפחתי.

מירב בן ארי: ידוע.

גלית שאול: חשוב לי להדגיש שגם אם הנשים לא עובדות, ונכון, אנחנו יודעים, הן בעצמן מסבירות, זה חסם משמעותי.

גלית שאול: כשיש קצבה שנכנסת באופן אוטומטי למשכורת לעומת יציאה לעבודה שגוררת בייבי-סיטר, גוררת הכשרה, יציאה מהבית, אין אפשרות לתמוך בילדים בתקופה משברית ועוד הרבה מאוד דברים אחרים, אז הבחירה, הדיפולט, היא לקבל את הקצבה הזאת הגם שהיא נמוכה.

גלית שאול: את זה אנחנו הרי רוצות למנוע.

שרית דמרי דבוש: הלשכה המשפטית בביטוח לאומי.

שרית דמרי דבוש: רציתי להציג לוועדה ואולי נעביר לוועדה.

שרית דמרי דבוש: יש לנו את הדוח השנתי של שנת 2015 ואולי נעביר אותו לוועדה כדי שיהיו נתונים מעודכנים.

שרית דמרי דבוש: יש לנו גם נתונים ביחס לרבעון האחרון של 2016.

שרית דמרי דבוש: נראה לי שכל החישובים שרוצים לעשות, צריכים להיעשות על בסיס הנתונים המדויקים ביותר.

שרית דמרי דבוש: אני רוצה להציג נתון שאולי יהיה קצת יותר מדויק מאשר הנתונים שניתנו על ידי ידיד.

שרית דמרי דבוש: 76 אחוזים מהמקבלות בביטוח לאומי דמי מזונות, הן מקבלות בשיעור שנקבע בפסק הדין.

שרית דמרי דבוש: חשוב להגיד את זה.

שרית דמרי דבוש: היתר, ה-24 אחוזים, קיבלו את השיעור הקבוע בתקנות כאשר השיעור הקבוע בתקנות, זה אומר התקנות שמדברות על ההכנסה כמו בחוק הבטחת הכנסה.

שרית דמרי דבוש: אנחנו עדיין לא יודעים מה ההשפעה של התיקון האחרון שנכנס לתוקף בינואר.

מירב בן ארי: זה עוד מוקדם לדעת.

שרית דמרי דבוש: מוקדם לבחון את זה עכשיו.

שרית דמרי דבוש: יכול להיות שיהיו שינויים ואולי נוכל לראות יותר נשים שייכנסו למעגל העובדה.

שרית דמרי דבוש: גם זה נתון שצריך להביא בחשבון.

שרית דמרי דבוש: מתוך הנתון של ה-24 אחוזים, חמישה אחוזים מהנשים קיבלו את מלוא השיעור.

שרית דמרי דבוש: כלומר, קיבלו את מלוא השיעור הקבוע בחוק ו-19 חוזים קיבלו שיעור מופחת כאשר אלה בדרך כלל נשים שהן עובדות או שהן מקבלות גמלאות אחרות מביטוח לאומי כאשר אז יש הפחתה של הסכומים.

שרית דמרי דבוש: אפשר לראות שמרבית הנשים כן מקבלות בהתאם לפסק הדין ובהתאם לשיעורים שנקבעים והתקרה היא לא הגמלה, היא לא 3,300 שקלים שניתנים לנשים בהבטחת הכנסה.

שרית דמרי דבוש: זה נתון חשוב.

שרית דמרי דבוש: אנחנו כמובן נשמח לתת את הנתונים המעודכנים.

שרית דמרי דבוש: יש לנו דוח מוכן.

מירב בן ארי: תעבירו אותו אלינו.

שרית דמרי דבוש: נעביר אותו לוועדה כדי שיהיה בפניה.

שרית דמרי דבוש: אם יהיו לנו הצעות קונקרטיות ונוכל לתת בפעם הבאה נתונים שלנו, של החישוב של כמה אנחנו סבורים הן העלויות בהתאם לנתונים המעודכנים אצלנו.

מירב בן ארי: זה חשוב מאוד.

מירב בן ארי: אם יש לך נתונים אחרים, תעבירי אותם כולל העלויות.

חנה אמיניה: לפי הנתונים של רן מידיד, הם בסטייה של אחוז אחד.

מירב בן ארי: הם יביאו את הנתונים.

מירב בן ארי: שי, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן?

שי סומך: כן.

שי סומך: אני אתייחס לשתי החלופות.

שי סומך: המצב היום הוא שחוק המזונות, הבטחת תשלום או התשלום לפי החוק הוא גמלת קיום.

שי סומך: החלופה הראשונה, החלופה שגם במהלך השנים הייתה בהצעות חוק פרטיות, חלופה שמכירים אותה הרבה זמן, היא עדיין שומרת על התשלום הזה כגמלת קיום.

שי סומך: כאשר מדובר בגמלת קיום, זה מעורר קושי ליצור שני סטנדרטים, שני דיסריגרדים לאימהות חד הוריות.

שי סומך: החלופה השנייה היא מאוד ראשונית.

שי סומך: אני גם שמעתי הצעות אחרות לגבי החלופה השנייה.

שי סומך: היא מאוד ראשונית וקשה מאוד לחוות דעה לגבי ההצעה לפני שאנחנו רואים הצעה סופית אבל הכיוון הוא יותר נכון.

שי סומך: זאת אומרת, הוא כיוון שאני מבין שהוא מתנתק מהבטחת הכנסה והוא יוצר תשלום אוניברסלי שמנותק.

שי סומך: חוזרים להבטחת הכנסה ולא חוזרים לתשלום לפי חוק המזונות.

שי סומך: לכן זה כיוון חיובי יותר שהוא בשלב מאוד ראשוני.

שי סומך: אנחנו כמובן מלווים גם את העבודה של משרד האוצר כאשר שרת המשפטים תצטרך לתקן את חוק המזונות כדי ליישם את התכנית.

שי סומך: אנחנו מלווים את העבודה וכשתהיה תוצאה סופית, נביא אותה בפני שרת המשפטים.

מירב בן ארי: אתה מדבר על המודל של חמש השנים?

שי סומך: הכיוון של המודל של חמש השנים.

שי סומך: כן.

שי סומך: שוב, בשיחות שהיו לי עם האוצר וגם עם הקואליציה, היו מרכיבים נוספים בחלופה השנייה.

מירב בן ארי: איזה מרכיבים נוספים היו?

שי סומך: למשל עד גיל 12.

שי סומך: המודל הגרמני שהוא עד גיל 12, שנותן את הסיוע בתקופה בה לאם החד הורית יש קושי בהשגחה על ילדיה.

שי סומך: זאת דוגמה אחת.

שי סומך: אני לא יודע אם עכשיו כדאי להיכנס לפרטים כי גם מדובר בדיונים פנימיים.

מירב בן ארי: הדיונים הפנימיים הם שלך עם האוצר.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: את זה אנחנו נבין גם מיוגב בהמשך.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.

מיכאל מלכיאלי: זה נושא חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אני מתחבר למה שאמר יועץ מנכ"ל ביטוח לאומי.

מיכאל מלכיאלי: גם אתה אומר שמבחינת ביטוח לאומי ההצעה שהקואליציה מציעה היא הצעה נכונה אלא שאתה אומר שזה לא החוק.

מיכאל מלכיאלי: לשם כך נמצאת כאן יושבת ראש הוועדה.

מיכאל מלכיאלי: אם אין לך ויכוח אמיתי עם הדבר הזה, צריכים לדון, אבל אין כאן ויכוח אלא יש כאן קונצנזוס.

מיכאל מלכיאלי: אני מכיר את הנושא הזה לא מהיום.

מיכאל מלכיאלי: אני מכיר הרבה נשים חד הוריות שעובדות בשחור, שאומרות למעסיק שלהן שלא שווה להן לעבוד יותר כאשר זאת בעצם לא המטרה.

מיכאל מלכיאלי: נושא אחרון שהייתי רוצה להעלות ולא ראיתי שדנו בו הוא נושא התקרה מול משפחות ברוכות ילדים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב, כמו שכולם מבינים, שהסכום שבעצם נותנים לאישה גרושה - - -

מירב בן ארי: עם שני ילדים או עם שמונה ילדים, זה אותו סכום.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: לדעתי זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכאל מלכיאלי: מדברים כאן על המצב הנפשי בו נמצאת האישה, על הקושי אחרי גירושין, טראומה של ילדים, טיפולים שלא תמיד מקבלים כיסוי בקופות החולים ואין ספק שאישה עם שני ילדים ואישה עם עשרה ילדים, הסחרחורת שם היא שונה לגמרי ובהיקף הרבה יותר גדול.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב ששווה לתת את הדעת על כך.

מירב בן ארי: נקודה חשובה מאוד.

מיכאל מלכיאלי: שהתקרה תיתן את הדעת לגבי מספר הילדים בבית כי אין ספק שככל שבבית יש יותר ילדים, העזרה שהם זקוקים לה היא יותר גדולה וגם היכולת שלה לצאת לעבוד היא יותר קשה.

מיכאל מלכיאלי: כדי לדרבן אותה לצאת לעבוד כשיש לה שמונה ילדים, צריך לתת לה תמריץ הרבה יותר גדול.

מירב בן ארי: נכון, מה גם שבדקנו את זה וזאת נקודה מאוד חשובה.

מירב בן ארי: בדקנו את זה ואנחנו לא מדברים כאן על הרבה נשים כאלה.

מיכאל מלכיאלי: אחוזים מאוד קטנים.

מיכאל מלכיאלי: כן.

מירב בן ארי: מי שכן מוצאת את עצמה לבד עם ילדים, אין הבדל בין שני ילדים, לארבעה ילדים, לשמונה ילדים.

מירב בן ארי: מקסימום סכום של 3,500 שקלים, 3,600 שקלים, זה אומר שאנחנו היום במדינה לא שמים את הדעת לגבי משפחות אפילו עם ארבעה ילדים.

מירב בן ארי: יוגב, גם לזה אנחנו צריכים להתייחס.

אלעד זכות: רק לציין שמה שאמרת לגבי מספר הילדים הוא מאוד נכון לכל קצבאות הקיום שלנו.

אלעד זכות: גם בקצבת נכות וגם בקצבת הבטחת הכנסה, יש יחיד עם בן זוג ושני ילדים ומעלה.

אלעד זכות: כלומר, אין התייחסות למספר הילדים.

מיכאל מלכיאלי: כל ביטוח לאומי צריך תיקון.

אלעד זכות: אדרבה, הביטוח הלאומי חושב שיש עניין באופן דיפרנציאלי למספר הילדים.

אלעד זכות: בקצבת מזונות, בתוך פסק הדין, היות וזה נסמך על פסק דין, בתוך פסק הדין יש שיקול מסוים של מספר הילדים, מה שלא קיים בכלל בהבטחת הכנסה.

ניקול דהאן: באופציה שאת מציעה, הכוונה היא שאם עושים תקרה לפי ההצעה שלנו, של הקואליציה, עושים איזושהי תקרה שהאוכלוסייה הזו תיעזר, משפחה עם עשרה ילדים, יכול להיות שהתקרה תהיה יותר גבוהה.

ניקול דהאן: משפחה עם שניים-שלושה ילדים, יהיה הסכום עליו יחליטו, ומשפחה עם עשרה ילדים, התקרה שהיא תוכל להשתכר ועדיין לקבל מזונות בתקופה הזאת יכולה להיות יותר גבוהה.

מירב בן ארי: למרות שנראה לי שזה בדיוק ביחס הפוך כי ככל שיש יותר ילדים, השכר שלה יורד כי יש לה יותר מחויבות בבית.

ניקול דהאן: צריך להתאמץ יותר.

ניקול דהאן: זאת המציאות בשטח.

ניקול דהאן: הן מתאמצות ועובדות בשלוש משרות כי הן חייבות.

מיכאל מלכיאלי: הן חייבות, ודאי.

מירב בן ארי: עוד התייחסויות מהארגונים החברתיים.

ניקול דהאן: אני הבאתי תשובות לדברים החשובים שנאמרו על ידי המוסד לביטוח לאומי אבל אני חושבת שאולי נכון להקשיב קודם לנשים.

ניקול דהאן: אם יהיה זמן, אני מאוד אשמח לשים כמה הדגשים להצעה שלנו.

מירב בן ארי: בסדר.

א.ד.: אני בת 42, אני גרושה, אם לתשעה ילדים.

א.ד.: עבדתי עשר שנים.

א.ד.: לא קיבלתי מזונות.

א.ד.: הייתי צריכה לעבוד פי שלוש.

א.ד.: הייתי אומללה, המשפחה קרסה ועכשיו אני עולה למדינה יותר כסף.

קריאה: כמה הרווחת?

א.ד.: הגעתי לסכום מאוד גבוה של 8,000, 9,000 שקלים.

קריאה: כמה שעות ביום עבדת?

א.ד.: עבדתי כמעט 24 שעות ביממה כדי להחזיק את המשפחה.

א.ד.: אז הפכתי לנכה.

א.ד.: אני מקבלת מביטוח לאומי קצבת נכות.

מירב בן ארי: קיבלת את הנכות מהעבודה?

א.ד.: אני צריכה לקבל עכשיו פגיעה בעבודה ואחר כך נכות.

קריאה: היא לא יכולה יותר לעבוד.

א.ד.: אני גם לא מקבלת מזונות כי אני מקבלת אבטלה.

מיכאל מלכיאלי: בסוף זה עולה יותר.

א.ד.: אין לי מחר כסף לקנות לחם.

מירב בן ארי: עכשיו יש לך בבית תשעה ילדים?

א.ד.: בבית יש לי שמונה ילדים.

א.ד.: אחת התחתנה.

א.ד.: יש לי כבר נכדים.

מירב בן ארי: בת 42 ויש לך נכדים?

א.ד.: כן.

מירב בן ארי: איפה גרים שמונת הילדים?

א.ד.: ברמות.

מירב בן ארי: הם גרים אתך בבית?

א.ד.: כן.

מירב בן ארי: שמונה ילדים?

א.ד.: כן.

מירב בן ארי: ממה את חיה עכשיו?

א.ד.: קצבת אבטלה וקצבת ילדים.

א.ד.: כל חודש אני מחזירה לבנק 2,500 שקלים כי כל השנים האלה היה לי שכר מאוד מאוד נמוך בסך של 3,500 שקלים, 3,000 שקלים, ולא קיבלתי מזונות מהגרוש.

מירב בן ארי: הוא בארץ?

א.ד.: הוא בארץ.

א.ד.: כן.

א.ד.: הוא ישראלי.

מירב בן ארי: והוא לא עוזר.

א.ד.: הוא לא עוזר.

א.ד.: הוא גם לא רוצה להכיר את הילדים.

א.ד.: הם לא מעניינים אותו.

מירב בן ארי: מה היה מקל עליך היום?

מירב בן ארי: את במצב לא טוב פיזית בגלל הנכות אבל רגע לפני שהפכת לנכה, מה היה מקל עליך להתמודד?

א.ד.: המזונות.

מירב בן ארי: היו משאירים לך את המזונות והיית ממשיכה לעבוד?

א.ד.: כן.

א.ד.: בטח.

מירב בן ארי: כמה מזונות קיבלת על תשעה ילדים?

א.ד.: 2,500 שקלים.

א.ד.: זה לא היה מספיק אבל זה כסף שהיה קצת עוזר לי.

מירב בן ארי: זה מעין עוגן שהיית מקבלת.

א.ד.: הייתי מקבלת אבל לא קיבלתי כי המשכורת שלי הייתה מעל 6,000 שקלים.

מירב בן ארי: הנכות הזאת היא מעבודה?

ניקול דהאן: בגלל שהיא עבדה לא כמו אישה אלא היא עבדה כמו מכונה.

מירב בן ארי: הנכות היא מעבודה?

א.ד.: מעבודה.

א.ד.: כן.

א.ד.: יש לי מכתב מרופאה תעסוקתית.

א.ד.: עבדתי בתפירת פאות.

א.ד.: עשר שנים.

א.ד.: עבדתי יום ולילה.

א.ד.: מדובר בשתי ידיים, דו צדדי.

מירב בן ארי: אני ממש מצטערת לשמוע.

א.ד.: אם הייתי מקבלת עזרה מהמדינה, לא הייתי מגיעה למצב הזה.

א.ד.: עכשיו כל הביטחון שלי ירד כי העבודה הייתה הביטחון שלי והגאווה שלי.

מירב בן ארי: היום את בבית?

א.ד.: כן.

מירב בן ארי: את מקבלת פנסיה?

א.ד.: לא.

א.ד.: אני אקבל נכות.

מירב בן ארי: עשר שנים עבדת באותו מקום עבודה.

מירב בן ארי: איפה הזכויות הסוציאליות שלך?

קריאה: בלי הפרשות?

א.ד.: הפרשות.

א.ד.: כן, יש לי.

מירב בן ארי: א.ד., אני מודה לך על ששיתפת אותנו בסיפור.

ח.פ.: אני מוכרת כנכה.

מירב בן ארי: מהתחלה.

מירב בן ארי: מאיפה את?

מירב בן ארי: כמה ילדים יש לך?

מירב בן ארי: איפה עבדת לפני כן?

ח.פ.: אני גדלתי בצפון הארץ.

ח.פ.: עקב אלימות במשפחה עברתי לדרום הארץ עם שתי הבנות שלי.

ח.פ.: כיום אני סטודנטית למשפטים ומוגדרת כנכה במוסד לביטוח לאומי, אני והבת שלי, עקב הטראומה הנפשית שעברנו בעקבות האלימות.

ח.פ.: אני שומעת את כולם מדברים ומדברים עלי, עלינו, ואני שואלת את עצמי אם מישהו פעם היה מודע לסיטואציה הזאת שיש לך את הרצון ללכת לעבוד, להביא כסף לבית שלך.

ח.פ.: כשאני הגעתי פעם ראשונה למוסד לביטוח לאומי ואמרתי שאני רוצה לעבוד, מה אני צריכה לעשות כשקיבלתי מזונות דרך המוסד לביטוח לאומי?

ח.פ.: אמרו לי שמותר לי לעבוד עד 620 שקלים.

ח.פ.: אני מסתכלת עליו ואני אומרת לו, לא יכול להיות.

ח.פ.: התבלבלת במספר.

ח.פ.: הוא אמר לי, עד 620 שקלים.

ח.פ.: איזה עבודה אני יכולה לעבוד ב-620 שקלים?

ח.פ.: שאלתי מה קורה אם אני עובדת ומרוויחה מעבר לסכום הזה.

ח.פ.: אמרו לי שמורידים לי.

ח.פ.: ניחא סיפור החיים האישי שלי כשהגרוש לא מעוניין לשלם.

ח.פ.: באותו זמן לא הייתי גרושה אלא הייתי מסורבת גט.

ח.פ.: כשאת יוצאת מקלט, גם אין לך בית, אין לך רהיטים ואין לך כלום.

ח.פ.: אנחנו היינו, אני והבנות, אוספות רהיטים מהרחוב.

ח.פ.: אני לא מדברת על לשכור דירה, עד שמצליחים בזה.

ח.פ.: אני לא מדברת על אישה כמוני שאני חושבת שצריך לשקול איזשהו מסלול אחר.

ח.פ.: אני מדברת על אלה שיש להן כבר איזשהו בסיס ראשוני והן יוצאות החוצה והן רוצות לעבוד.

ח.פ.: אם התקבלתי לעבודה, אני כל פעם צריכה לחשוש האם יפטרו אותי או לא יפטרו אותי, היום יש לי ומחר אין לי ואז מה יהיה מחר?

מירב בן ארי: מה את עושה היום?

ח.פ.: היום אני לא עובדת.

ח.פ.: אני נכה במוסד לביטוח לאומי.

מירב בן ארי: את מקבלת קצבת נכות.

ח.פ.: כן.

מירב בן ארי: גם את מזונות הילדים?

ח.פ.: לא.

קריאה: אי אפשר לקבל את שניהם.

ח.פ.: אין כפל קצבאות במוסד לביטוח לאומי.

מירב בן ארי: אתה מבין מה הבעיה בביטוח הלאומי?

מירב בן ארי: מזונות הם לא קצבה.

קריאה: אבל זאת נחשבת הכנסה.

מירב בן ארי: אבל זאת לא הכנסה.

מירב בן ארי: זה האבסורד.

מירב בן ארי: זה לא כפל קצבאות.

שרית דמרי דבוש: אני רוצה להזכיר.

שרית דמרי דבוש: בחוק הבטחת הכנסה ובחוק המזונות, אנחנו לא מדברים על כפל גמלאות אלא אנחנו מדברים על הכנסה.

מירב בן ארי: אבל זאת לא הכנסה.

מירב בן ארי: היא הייתה צריכה לקבל את זה מהבעל.

שרית דמרי דבוש: זאת הוראת החוק.

מירב בן ארי: זה עיוות.

שרית דמרי דבוש: צריך להבין שזאת הוראת החוק.

שרית דמרי דבוש: אם רוצים לשנות, יש סעיף 9(א) לחוק הבטחת הכנסה שאומר שכל גמלה מהווה הכנסה.

שרית דמרי דבוש: אם רוצים, אפשר לשנות אבל צריך להבין שצריך לשנות את זה בחוק.

שרית דמרי דבוש: זה בחקיקה ראשית.

שרית דמרי דבוש: אנחנו פועלים בהתאם להוראת החוק.

שרית דמרי דבוש: אם הוראת החוק תשתנה, אם יפרידו בין חוק המזונות לחוק הבטחת הכנסה, אולי מן הראוי גם לשנות את מבחני ההכנסה.

שרית דמרי דבוש: אולי צריך להחליט איך מביאים בחשבון כל הכנסה מכל מקור כלשהו ולא רק הכנסה מעבודה.

שרית דמרי דבוש: דיברו כאן על הכנסה מעבודה אבל יתכן שיש מקום לעשות חישוב לגבי ההכנסות ממקורות אחרים.

מירב בן ארי: יתכן שיש מקום שאת מזונות הילדים צריך יהיה להחריג.

מירב בן ארי: אין מזונות אישה.

מירב בן ארי: יש מזונות ילדים.

מירב בן ארי: מזונות אישה, זה מושג דמיוני.

מירב בן ארי: מי גברתי?

מירב בן ארי: אני רואה שאת מוטרדת.

א.נ.: אני מצפת.

מירב בן ארי: אני כבר אאפשר לך.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים לעשות על זה עבודה גם בביטוח הלאומי, על הפרדת העניין כי אי אפשר להמשיך להתייחס למזונות ילדים כאל הכנסה.

מירב בן ארי: אי אפשר.

מירב בן ארי: אנחנו מדברים כאן על עשרים אחוזים שלא מקבלות.

מירב בן ארי: שמונים אחוזים מקבלות ויש הסדרי ראייה או משמורת משותפת או שהוא פשוט משלם מזונות.

מירב בן ארי: אבל אם אנחנו ממשיכים לראות מזונות ילדים כקצבה, מכמה כסף את חיה, ח.פ.?

מירב בן ארי: מה קצבת הנכות שלך?

ח.פ.: היום 4,600 שקלים.

מירב בן ארי: עם הסכום הזה את חיה עם שתי הבנות שלך.

ח.פ.: כשהשכירות היא 3,500 שקלים.

ח.פ.: מה את עושה במשך היום?

ח.פ.: אני משתדלת לעבוד מניקיון עד כל מה שאני מסוגלת.

ח.פ.: המזל שלי הוא שבנכות אין לי תקרה לעבודה.

ח.פ.: לפי חוק לרון אני יכולה לעבוד עד 2,500 שקלים ואז זה משתנה שם בעשרות אגורות.

ח.פ.: עשר אגורות על כל משהו כזה שאת מרוויחה.

ח.פ.: בגלל הנכות אני לא מסוגלת לעבוד בכל דבר.

ח.פ.: האמת היא, אני חיה הרבה מתרומות.

ח.פ.: אני פשוט מקבצת נדבות.

ח.פ.: זאת האמת.

מירב בן ארי: תודה שבאת.

מירב בן ארי: זה מאוד חשוב שאת משתפת אותנו.

מירב בן ארי: זה לא נופל כאן וממשיכים אלא אנחנו לוקחים את הדברים שנאמרים כאן מאוד ברצינות.

ניקול דהאן: אני רוצה להדגיש לגבי ח.פ.

ניקול דהאן: שהנכות שלה היא בעקבות האלימות הקשה שהיא עברה.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: היא אמרה.

ניקול דהאן: זאת בעצם הסיבה לגירושין.

ניקול דהאן: התקופה הראשונית, לעבור את כל המכשולים, שתי אוכלוסיות מאוד מתקשות, משפחות ברוכות ילדים ומשפחות שהייתה אלימות קשה.

ניקול דהאן: אלה משפחות שצריכות במיוחד אתה עזרה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הגברת מצפת.

א.נ.: בוקר טוב לכולכם.

א.נ.: אני מצפת.

א.נ.: אני אימא לחמישה ילדים.

א.נ.: באתי לכאן באוטובוס בגלל שהנושא מאוד מאוד חשוב לי.

א.נ.: הייתי ממש חייבת לבוא ולתקן את העיוות הזה.

א.נ.: הייתי נשואה 23 שנים לבעל אלים מאוד שהיה מורחק והיה במעצרים, במשטרה, וגם הילדים נכנסו לטראומה, וגם הילדים היו מוכים, וגם התעללות.

א.נ.: הגירושין היו ממושכים.

א.נ.: למרות כל זאת, אמרתי שאני ארים את עצמי.

א.נ.: למדתי תואר ראשון ותואר שני והיום אני עובדת בעבודה, חצי משרה, עם נוער בסיכון.

א.נ.: קידום נוער.

א.נ.: ואחרי כן אני הולכת לעוד עבודה פעמיים בשבוע כמורה ללשון.

א.נ.: אחרי שאני מסיימת שם, אני הולכת לעוד עבודה, אם זה משק בית ויש ימים שאני חוזרת הביתה רק בשעה 8:00 בערב.

א.נ.: אני רוצה לציין שהגרוש שלי היה במשך שנים סרבן גט.

מירב בן ארי: עד היום או שכבר התגרשתם?

א.נ.: בסוף הצלחנו להתגרש, אחרי הרבה קשיים.

א.נ.: כל התקופות שהוא היה בצו הרחקה או היינו נפרדים, אף פעם לא יכולתי לקבל מביטוח לאומי.

מירב בן ארי: בגלל שלא התגרשת ממש.

א.נ.: כן.

א.נ.: גם כשהצלחתי לקבל, היו כל הזמן מעקבים, חוקרים שבאים לבית.

א.נ.: היה ממש פחד לצאת לעבוד וכמו שנאמר, להיעזר בתרומות.

א.נ.: אי אפשר לכפות עליו את המזונות.

א.נ.: לביטוח לאומי אני לא יכולה לגשת כי הם אומרים שאני עוברת את התקרה.

א.נ.: הם מסתכלים על הברוטו ולא על הנטו וגם אם כן, מקזזים.

מירב בן ארי: הילדים גרים אתך?

א.נ.: כן.

א.נ.: אפילו שיש לי מעל גיל 18, הם אתי ואני עדיין נותנת להם.

מירב בן ארי: איפה האבא שלהם?

א.נ.: הוא גר בראש פינה.

מירב בן ארי: אבל הוא לא נותן.

א.נ.: הוא עובד בשחור ואי אפשר לקבל ממנו.

א.נ.: הוא מקבל ביטוח לאומי.

מירב בן ארי: צדק חברתי.

מירב בן ארי: את חיה מעבודות שאת עובדת?

א.נ.: כן.

מירב בן ארי: אין לך מזונת.

א.נ.: כלום.

א.נ.: אגורה אחת לא.

א.נ.: כלום.

א.נ.: ניסיתי דרך ההוצאה לפועל.

מירב בן ארי: כמה ילדים יש לך מתחת לגיל 18?

א.נ.: עכשיו שניים מעל גיל 18.

א.נ.: אחד חייל.

מירב בן ארי: כמה שנים את חיה בנפרד ממנו?

א.נ.: סופי, כבר שלוש וחצי שנים.

א.נ.: ארבע שנים.

מירב בן ארי: וכל הזמן הזה?

א.נ.: מנסה להתקיים.

א.נ.: מנסה לצאת ממעגל העוני.

א.נ.: הלכתי ללמוד.

א.נ.: גם הלימודים שוללים זכאות.

א.נ.: נעזרתי הרבה במלגות.

מירב בן ארי: יש לנו תקנות שמחריגות את החד הוריות בנושא של לימודים אקדמיים.

מירב בן ארי: זה חדש, מלפני שנתיים.

אשר רוכברגר: אולי לצורך האיזון, אפשר לשמוע אחרים?

מירב בן ארי: אדוני, אתה היית כאן כמה פעמים בוועדה.

מירב בן ארי: אתה מדבר על נושא שהוא לא רלוונטי לוועדה.

מירב בן ארי: אנחנו מדברים כאן על מזונות ילדים לנשים.

מירב בן ארי: אתה מארגון של נכה הוא לא חצי בן אדם שהוא ארגון חשוב מאוד.

מירב בן ארי: הייתי גם נותנת לך להתייחס וגם דיברת בוועדה הקודמת אבל הנושא שלך לא רלוונטי לדיון כאן.

מירב בן ארי: אני אתן לך לדבר אבל אני קודם כל רוצה לסיים עם ניקול שבאה לכאן במיוחד, הביאה נשים שהגיעו מכל הארץ והן המהות של הדיון.

מירב בן ארי: לא אמרתי שאני לא אתן לך אבל פשוט תמתין בסבלנות.

אשר רוכברגר: גם אנחנו באנו במיוחד.

מירב בן ארי: אני יודעת שבאתם במיוחד אבל הן המהות של הדיון ולא אתה.

ר.כ.: אני ירושלמית.

ר.כ.: אני חד הורית עם ארבעה ילדים.

ר.כ.: עד לפני שלוש שנים עבדתי במקום משרדי ממשלתי.

ר.כ.: לפני כשנתיים ביקשתי מביטוח לאומי הבטחת הכנסה.

ר.כ.: הם ביקשו ממני כל כך הרבה מסמכים שממש חזרו על עצמם.

ר.כ.: למזלי, תמיד למדתי לצלם ולהשאיר תיקייה מסודרת, עוד פעם הבאתי ושוב הבאתי עד שקיבלתי בשורה שאישרו לי הבטחת הכנסה.

ר.כ.: אמרתי שלפחות זה ייתן לי עוד משהו קטן להכנסה שאני מקבלת, 3,000 שקלים עבור ארבעה ילדים.

מירב בן ארי: הבטחת הכנסה?

ר.כ.: אני לא מקבלת הבטחת הכנסה.

ר.כ.: קיבלתי אישור שאישרו לי הבטחת הכנסה.

ר.כ.: אישרו לי 300 שקלים.

ר.כ.: אמרתי להם תודה רבה.

מירב בן ארי: מה זה ה-300 שקלים האלה?

ר.כ.: הבטחת הכנסה.

מירב בן ארי: מזונות.

ר.כ.: לא.

ר.כ.: בלי שום קשר.

ר.כ.: מזונות אני מקבלת לא מביטוח לאומי אלא מהבעל.

ר.כ.: לא נספר לכם שביטוח לאומי עוקב אחרינו, אחרי כל דבר קטן.

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: תעשי לנו סדר.

מירב בן ארי: את מקבלת מזונות מהגרוש שלך.

ר.כ.: 3,000 שקלים עבור ארבעה ילדים.

ר.כ.: ביקשתי הבטחת הכנסה זמנית.

ר.כ.: אם יש כאן נשים חד הוריות, הן יודעות מה זה אישה שהיא חד הורית שעליה הכול, הארנונה, החשמל, בזק, טלפון וכולי.

ר.כ.: אם אין לה את התווית שהיא מקבלת הבטחת הכנסה, אין הנחה בחברת חשמל ואין הנחה בארנונה.

ר.כ.: למה אישה שכרגע היא חד הורית עם ארבעה ילדים, קודם כל מערבבים את המזונות שלה עם המשכורת, הגרושים שהיא מקבלת.

ר.כ.: בתור התחלה, כשאת הולכת כשאת בת 45-48, מציעים לך 2,500 שקלים ומערבבים לך את המזונות עם ההכנסה.

ר.כ.: המזונות הם אך ורק לילדים.

ר.כ.: אני לא מבינה למה מערבבים מזונות עם ההכנסה שהאישה מביאה.

ר.כ.: מה, לאישה אין את הזכות לעבוד?

ר.כ.: אני היום למשל רוצה ללמוד, אבל אני יכולה להרשות לעצמי?

ר.כ.: אני רוצה ללמוד משפטים או יועצת נישואין וזה עולה 10,000 שקלים.

ר.כ.: מאיפה אני אביא את הסכום הזה?

ר.כ.: למה אני צריכה לשדר בבית כל הזמן את המתח של ההכנסה הזאת?

ר.כ.: כל פעם אני הולכת לביטוח לאומי ומסתכלים עלי כך שהיא צריכה להיות עם תווית מוסתרת.

ר.כ.: חד הורית צריכה לקבל הנחה מבחינתי גם בארנונה.

ר.כ.: אם יש אפשרות לבטל את הארנונה, טוב יותר.

מירב בן ארי: יש הנחה בארנונה.

ר.כ.: כמה הנחה?

מירב בן ארי: עשרים אחוזים.

ר.כ.: מה זה עשרים אחוזים?

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

ר.כ.: אתם יודעים כמה ילד צורך היום?

מירב בן ארי: אני מודה לך.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר שהדיון כאן הוא דיון על נשים שלא מקבלות את מזונות ילדיהן ושאנחנו כמדינה אמנם נכנסנו בנעלי החייב ונתנו את המזונות אבל במקביל פגענו ביכולת שלהן לצאת לעבודה.

מירב בן ארי: אני אדם שחשוב לי מאוד להתמקד.

מירב בן ארי: אני לא רוצה להתפזר.

מירב בן ארי: לכן גם עצרתי אותו קודם לכן עם הדברים שלו.

מירב בן ארי: הדיון כאן הוא דיון מקצועי.

מירב בן ארי: אני מודה לך ששיתפת אותנו בקשיים של החד הוריות, קשיים שהוועדה מודעת להם וגם אני באופן אישי.

מירב בן ארי: אני רוצה לחזור בחזרה לדיון שלנו.

ד.א.: אני משדרות.

ד.א.: הייתה חתיכת משימה להגיע לכאן היום.

מירב בן ארי: אני יודעת.

מירב בן ארי: לכן אני רואה אותך ומבקשת ממך לדבר.

ד.א.: אני אם חד הורית לשלוש ילדות בנות 7, 6 ושנה ותשעה חודשים.

ד.א.: האבא של הבנות שלי הוא אזרח זר, מה שאומר שאני לא זכאית.

מירב בן ארי: לשום דבר.

מירב בן ארי: אני יודעת.

ד.א.: הביטוח הלאומי אפילו המליץ לי לא לתבוע אותו למזונות כי אז אני אפגע.

מירב בן ארי: אין שום טריטוריה חוקתית עליו.

ד.א.: אני חושבת שזה מאוד עצוב שביטוח לאומי משלם את קצבת המזונות רק במקום אבות מהם הוא יכול לגבות את הכסף בחזרה.

מירב בן ארי: במה את עובדת?

ד.א.: אני סטודנטית למשפטים שנה א' ואני עובדת כמורת נהיגה.

מירב בן ארי: ממה אתן חיות?

ד.א.: מהבטחת הכנסה שעוד חודשיים וחצי עלולה להישלל ממני.

מירב בן ארי: למה?

ד.א.: אסור לי ללמוד.

מירב בן ארי: אנחנו עושים עבודה על החד הוריות.

ד.א.: הילדה שלי תכף תהיה בת שנתיים ואז אני מחויבת להיות דורשת עבודה ואם ישלחו אותי לעבודה, אני צריכה לקבל אותה.

מירב בן ארי: בגלל מבחן תעסוקה.

מירב בן ארי: אנחנו מביאים את התקנות.

מירב בן ארי: אנחנו נביא אותן.

מירב בן ארי: ישבתי עם אורי שיינין ועם אלעד ואנחנו נביא את התקנות לעניין של מבחן התעסוקה.

ד.א.: לאבא של הבנות שלי יש זכויות הוריות מלאות.

ד.א.: הוא משלם ביטוח לאומי.

ד.א.: הוא עובד עם תלוש ויש דרך לגבות ממנו את הכסף.

ד.א.: צריך לפתוח את ההליך המשפטי בביטוח לאומי ובהוצאה לפועל גם מול אזרחים זרים.

קריאה: הוא אזרח זר שגר כאן ועובד כאן.

מירב בן ארי: הוא עם תעודת זהות כחולה?

ד.א.: לא.

ד.א.: עם ויזת עבודה.

מירב בן ארי: למרות זאת הוא משלם ביטוח לאומי והוא מקבל תלוש משכורת.

קריאה: הוא תושב.

מירב בן ארי: הוא תושב ולא אזרח.

ד.א.: הוא לא תושב.

קריאה: הוא לא תושב ולא אזרח.

מירב בן ארי: אז איך הוא משלם ביטוח לאומי?

שרית דמרי דבוש: הוא משלם ביטוח לאומי בעד הענפים שהם ספציפיים ללא תושבים שאלה ענפים כמו נפגעי עבודה ופירוקים ודמי לידה.

שרית דמרי דבוש: כל יתר הענפים, הוא לא משלם לרבות גם הוא לא משלם דמי ביטוח בריאות כי הוא לא תושב והוא מבוטח מכוח ביטוח פרטי שלו.

שרית דמרי דבוש: צריך לעשות את ההבחנה.

שרית דמרי דבוש: קיבלת פסק דין נגדו?

שרית דמרי דבוש: יש פסק דין נגדו?

קרן הורוביץ: ב-2003, בקיצוצים הגדולים, הוקטנה תחולת החוק.

קרן הורוביץ: פעם זה היה חל גם על המקרה שלה.

קרן הורוביץ: כאשר רצו להקטין את תחולת החוק באופן משמעותי ולצמצם את הזכאיות, אלה המקרים שיצאו מתחולת החוק.

מירב בן ארי: אזרחים זרים.

קרן הורוביץ: כן.

קרן הורוביץ: זה היה עד 2003.

קרן הורוביץ: הקיצוצים הגדולים, הצעדה של ויקי כנפו, היו חלק.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים גם מי היה אז שר האוצר.

מירב בן ארי: יש קשר עם הילדים, הוא רואה אותם.

ד.א.: במרכז קשר.

מירב בן ארי: אבל הוא לא משלם ואת גם לא זכאית.

ד.א.: ביטוח לאומי יעצו לי לא לתבוע אותו ולא תבעתי אותו.

ד.א.: הוא זה שתבע את עצמו להסדרי ראייה ודרך זה התקבל פסק דין זמני למזונות.

ד.א.: אני עוד לא הגשתי את פסק הדין הזמני הזה לביטוח לאומי כי נאמר לי שברגע שאני מגישה אותו, מופסקת לי הבטחת ההכנסה לאלתר ורק אם הוא לא ישלם לי, אני יכולה להגיש בקשה מחודשת להבטחת הכנסה.

ד.א.: אני מעדיפה להיות כאילו רמאית ולא להגיש את פסק הדין כי אני לא מקבלת כלום מאף אחד ולהיות 45 ימים עד שאני אהיה זכאית להבטחת הכנסה שוב, בלי להביא אוכל הביתה, זה קשה מאוד.

מירב בן ארי: הבנתי.

א.דו.: אני אם לשבעה ילדים, פרודה, עגונה.

מירב בן ארי: מאיפה את?

א.דו.: מביתר.

מירב בן ארי: עדיין לא קיבלת גט.

א.דו.: לא קיבלתי עדיין גט כבר כמעט תשע שנים.

א.דו.: הבעל לא נמצא כאן בארץ.

א.דו.: אין לו קשר עם הילדים כבר תשע שנים והוא עדיין לא משלם מזונות.

א.דו.: אני דווקא רוצה להתייחס לשתי נקודות, גם לנקודה שאני עם שבעה ילדים עד תקרת גג וקיבלתי מביטוח לאומי 3,373 שקלים וזה פחות מקו העוני.

א.דו.: אם מדובר בשעה ילדים ובי, אנחנו שמונה פיות כי גם אני צריכה לאכול.

א.דו.: אני עדיין לא גרושה.

א.דו.: זאת כמעט בושה למדינת ישראל.

א.דו.: להאכיל שמונה פיות בסכום כזה, ואני לא מדברת על תשלום המשכנתא, חשמל, ארנונה, לימודים וכולי.

א.דו.: אני רוצה כן לומר שהפתרון שעלה כאן, לתת את השש שנים, בהחלט, אם אני הייתי במשך שש שנים מקבלת את האפשרות לצאת לעבודה, אפילו שהיו לי שבעה ילדים והקטן היה בן חמש, הייתי עובדת מבוקר עד ערב עם המוטיבציה שיש לי את ההגנה של המזונות אפילו שהסכום הוא 3,373 שקלים אבל יש לי עם מה להתחיל את החודש ובמה לקנות את העגבנייה שהתחלקה בסכום לא לשמונה אלא לשבעה פיות כי דילגתי עלי.

א.דו.: הייתי לוקחת את כל המוטיבציה ללמוד, לעבוד, לשקם.

א.דו.: שש שנים, זה תהליך שאתה יכול לעשות.

מירב בן ארי: היום את עובדת?

א.דו.: אני לא עובדת.

א.דו.: אני רוצה לעבוד.

א.דו.: יש לי עדיין את הקצבה שנותנת לי עדיין איזושהי הגנה וביטחון.

מירב בן ארי: הקצבה של ה-3,000 שקלים.

א.דו.: כן.

א.דו.: הבן שלי בן 18 לפני חודש כך שנשארו לי עוד שני ילדים מתחת לגיל 18.

א.דו.: ממה אני מתקיימת?

א.דו.: אני כבר זכיתי להשיא ארבעה ילדים, ילד אחד התחתן לפני חודש.

א.דו.: זאת בושה.

א.דו.: אני כמעט עושה עבודה משרדית שפונה לכל הארגונים בארץ ויש לי בזה כמעט קריירה.

א.דו.: קרנות, ארגזים, תלושים, ביזיונות.

א.דו.: יכולתי להיות במקום אחר לגמרי.

א.דו.: באיזשהו שלב ניסיתי גם לעשות עבודות בית כפי שאחת הפקידות בביטוח לאומי ייעצה, תעבדו בשחור.

א.דו.: הייתה איזושהי הלשנה מהצד של העץ והגיע אלי נציג של ביטוח לאומי הביתה, בדק את כל הבית, ראה את מכונת התפירה עם ערימת תיקונים ושאל אותי אם אני עובדת, אם אני עושה תיקונים.

א.דו.: אמרתי לו שזה של שבעת הילדים.

א.דו.: אני חוסכת כסף בזה שאני מתקנת.

א.דו.: לוקחת מגמ"חים, לוקחת בגדים יד שנייה ולא עובדת בשחור.

א.דו.: אני גם לא עשיתי תיקונים.

מירב בן ארי: הגיע אליך חוקר של ביטוח לאומי הביתה כד לבדוק שאת לא עובדת בשחור.

א.דו.: כן.

א.דו.: מישהו הלשין שאני עובדת בשחור וזה היה באמת ניסיון שניסיתי לעבוד אצל מישהו במשק בית.

א.דו.: לא תיקוני תפירה אלא במשק בית.

א.דו.: הגיע חוקר מיוחד.

א.דו.: כמובן שהפסקתי גם את זה.

א.דו.: ללכת לעשות עבודות ניקיון ועוד יהיה עלי פיקוח ומעקב?

מירב בן ארי: ובסוף ייקחו לך את הכסף של המזונות.

א.דו.: כן.

א.דו.: אם ייקחו לי את המזונות, שלפחות אני אהיה מגשרת בית משפט, עורכת דין וכל מה שמציעים לי להיות, היכן שנמצא הפוטנציאל שלי.

א.דו.: אני רוצה להגיד כן, שש השנים הוא פתרון.

א.דו.: אני לא יודעת אם לכל האוכלוסייה.

א.דו.: אני נמצאת בחברה החרדית שיש בה אחוז גדול של נשים עם שבעה, שמונה ותשעה ילדים.

א.דו.: גם אם יש לנו עבודה רבה בבית ואין לנו סיוע מבן הזוג, אנחנו מוכנות לצאת לעבודה, להוכיח כוח, לגדל את הילדים, לעבור שיקום, לתת טיפול גם לעצמנו כי גם אנחנו צריכות לעבור טיפולים ובשש שנים אתה יכול לעבור איזשהו תהליך של שיקום, אפילו בנייה, צמיחה ואפילו לעוף.

א.דו.: גם הדימוי העצמי של הילדים עולה, הביטחון, המשבר של הגירושין מביא אותנו לקרשים.

א.דו.: אני היום, אחרי כמעט תשע שנים, אני עם הלשון בחוץ.

א.דו.: אני רוצה עכשיו להתחיל ללמוד.

א.דו.: כמו שהזכירו כאן, הגיל שלי מתחיל ללכת אחורה ולא קדימה.

א.דו.: משהו חסום.

א.דו.: משהו נלקח לי מהחיים.

א.דו.: אני עוד מקווה שעם המוטיבציה שלי איכשהו אוכל לקחת אוויר ולצאת אבל אני לא יודעת כמה אני אוכל.

מירב בן ארי: תודה.

תרצה אסתרזון: גם אני גרושה אם לחמישה ילדים.

מירב בן ארי: את מעמותת באשר תלכי.

תרצה אסתרזון: כן.

תרצה אסתרזון: אני לא שייכת לסטטיסטיקה המקסימה הזאת.

תרצה אסתרזון: אני במקרה מקבלת מזונות מדי חודש בחודשי מאבי ילדיי.

תרצה אסתרזון: אני נחשבת לאחת הנשים העשירות במגזר, מחזיקה בבית וברכב, סוזוקי בלנו 2000, לא להתרגש.

תרצה אסתרזון: אני כאן כי הנושא הזה בוער בעצמותיי כי אני רואה יותר מדי נשים שנופלות.

מירב בן ארי: איפה את גרה?

תרצה אסתרזון: אני ירושלמית.

תרצה אסתרזון: גרה כאן במרחק הליכה.

תרצה אסתרזון: אני רוצה לומר שנמאס לי כבר לשמוע שנשים מקבלות מזונות.

תרצה אסתרזון: נמאס לי מהדבר הזה.

תרצה אסתרזון: זה מרתיח אותי.

תרצה אסתרזון: מדובר במשק בית שהיו בו שני הורים מפרנסים, ומזונות הם בסך הכול החלק היחסי של הילדים להכנסה שהייתה שלהם כל השנים.

תרצה אסתרזון: אני לא מבינה מהיכן נכנס הדיבור הזה שאישה מקבלת מזונות.

תרצה אסתרזון: זה כסף שהיה שייך לילדים, שהם קיבלו אותו כל השנים בצורה זו או אחרת.

מירב בן ארי: או שלא קיבלו מהתחלה.

תרצה אסתרזון: או שלא קיבלו, אבל היה מישהו, היה בטטה על הכורסה שקיבלה את הילדים בצהרים.

תרצה אסתרזון: גם זה משהו.

תרצה אסתרזון: הדבר הזה מרתיח אותי.

תרצה אסתרזון: נמאס לי מהדבר הזה.

תרצה אסתרזון: זאת קצבה ששייכת לילדים.

תרצה אסתרזון: כולנו יודעים שכאשר האימא מתה, הילדים ממשיכים לקבל מזונות.

קריאה: לא.

תרצה אסתרזון: כן.

תרצה אסתרזון: מאיפה נכנס העיוות הזה?

תרצה אסתרזון: מאיפה הטעות הזאת?

תרצה אסתרזון: ממתי אישה מקבלת מזונות ילדים?

תרצה אסתרזון: אני בעד החוק.

תרצה אסתרזון: אני ממש בעד המודל הזה.

תרצה אסתרזון: אני כן חושבת שנצטרך לבדוק אותו עוד חמש-שש שנים אבל הוא מודל טוב שייתן לאישה את השנים הקריטיות כדי לשקם את ההכנסה שלה, לשקם את האפשרות, לילדים לגדול קצת.

תרצה אסתרזון: אני חושבת שזה מודל טוב ואני חושבת שזה ימנע מהרבה מאוד ילדים להיכנס למעגל התמיכה, למעגל הרווחה, למעגל הפשע ואולי זה ישנה את הסטטיסטיקה בדור הבא שכולנו מחויבים לו.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אברהם רקובסקי מעמותת עמם אנכי.

אברהם רקובסקי: זאת עמותה שהיא די חדשה.

אברהם רקובסקי: עמותה שפועלת לתמיכה וקידום שוויון והידברות במשפחות גרושים.

אברהם רקובסקי: אנחנו כאן בגלל שאנחנו תומכים בהצעה של הקואליציה.

אברהם רקובסקי: אני רוצה לתת זווית שקצת לא דוברה כאן.

אברהם רקובסקי: להסתכל על הגירושין ולהסתכל על המשבר הזה של השנים הראשונות – וכאן אני רוצה לחלוק על מה שאמר אלעד – היא כן תקופה שאמנם אנחנו לא מדברים על הנשים הן בסל האחרון, אבל בתקופה של החמש-שש שנים האלה של המשבר, המשפחה נמצאת במצב שאם לא נתייחס אליה כך, היא כן תגיע למצב הזה.

אברהם רקובסקי: חמש-שש השנים האלה הן מאוד קריטיות בגלל שאנשים עסוקים במשבר האישי והנפשי, הליכי גירושין ולא חסרות עגונות ואנשים שנמצאים בקושי האישי עם הילדים, להתארגן על חינוך ילדים וכולי, והאפשרות הזאת, שיש להן את הביטחון שהמזונות יגיעו - ואני מצטרף לדבריה של תרצה שאלה מזונות לילדים ועם זה הן כן יוכלו לשקם את עצמן ולצאת לעבודה - הוא קריטי בשנים האלה.

אברהם רקובסקי: לכן כן ראוי לתמוך בהן בשנים האלה.

אברהם רקובסקי: אני רוצה לעורר כאן עוד עניין.

אברהם רקובסקי: אני לא רוצה להסתכל רק על גברים ונשים בנפרד אלא להסתכל על המשפחה כולה.

אברהם רקובסקי: גם הגבר, לא תמיד כשהוא לא משלם זה בגלל שהוא רע ולא רוצה לשלם.

אברהם רקובסקי: המשבר הזה של השנים האלה גורר אנשים למצבים שלפעמים הם לא משלמים או בגלל שאין להם או בגלל שהם מבולבלים בגלל המאבק המשפטי או מנטלית או כל סיבה אחרת.

אברהם רקובסקי: מה שקורה זה שבמשך השנים הם בסוף כן ישלמו והראיה לכך שהביטוח הלאומי מתי שהוא גבה, לפני שזה עבר להוצאה לפועל, הצליח להגיע ל-55 אחוזים גבייה.

אברהם רקובסקי: זאת אומרת, אם נסתכל על 55 האחוזים האלה, אלה אנשים שלא שילמו כי הם לא רצו אלא הם לא שילמו כי הם נתקלו בקשיים ובסופו של דבר הם כן שילמו.

אברהם רקובסקי: ברגע שהם שילמו, כולם מרוויחים, גם האישה מקבלת את מלוא המזונות ולא רק 3,000 ומשהו שקלים, גם המדינה מקבלת את הכסף שלה וגם הגבר עומד בחובה שלו שזה משהו שראוי שיקרה.

אברהם רקובסקי: אני לא מצדד באף גבר שלא משלם מזונות.

אברהם רקובסקי: זה לא חוקי, זה לא ראוי, אלה הילדים שלו וזאת חובה לשלם מזונות ואין בזה שום שאלה, אבל השאלה אם אנחנו מתייחסים לזה כאל משבר והאם אנחנו נעזור לצדדים להגיע למצב שהוא כן ישלם, האם זה יועיל לכולם?

אברהם רקובסקי: אני חושב שכן.

אברהם רקובסקי: לכן אני רוצה להעלות כאן שוב – והבנתי שזה דובר בישיבות הקודמות - את הנושא של הגבייה מהגבר.

אברהם רקובסקי: המציאות והנתונים שאני קיבלתי הם שמ-55 אחוזים גבייה שהביטוח הלאומי גבה, ירדו ל-38 אחוזים גבייה בהוצאה לפועל.

אברהם רקובסקי: כולנו יודעים שההליך של ההוצאה לפועל הוא אגרסיבי, קשה מאוד להסתדר אתם, יש גברים שמגיעים להוצאה לפועל ואז הם אומרים שכבר אין להם סיכוי לשלם וזה חבל כי גם הנשים יקבלו רק 3,000 ומשהו שקלים וזה יפגע בכל המזונות שהן יכולות לקבל, גם הגבר הזה יהיה רדוף כל חייו מההוצאה לפועל ולא יצליח לשלם, וגם בסופו של דבר המדינה מפסידה מזה.

אברהם רקובסקי: עם כאלה פערים של גבייה, בין גבייה נעימה ונוחה לבין גבייה אגרסיבית, כנראה שזה לא סתם בן אדם שהחליט מראש לא לשלם אלא יש אנשים שכן יוכלו לשלם.

אברהם רקובסקי: אני בעד ההצעה הזאת של הקואליציה וגם בעד חידוד הנושא הזה שהגבייה תהיה יותר הגיונית ונעימה.

דוד פונברשטיין: אני יחד אתו.

דוד פונברשטיין: אני אתמול התחתנתי ואני מגיע ישר מהחתונה.

מירב בן ארי: מזל טוב.

דוד פונברשטיין: אני אחרי החתונה.

דוד פונברשטיין: נישואים שניים.

אברהם רקובסקי: הוא אבא משמורן.

דוד פונברשטיין: אני אבא משמורן.

דוד פונברשטיין: יש לי ילד אחד.

דוד פונברשטיין: אני חזן מקצועי אבל הצטרדתי מהשבועיים של החתונה.

דוד פונברשטיין: אני רוצה להגיד שהחליפה הזאת נקנתה אצל אבא גרוש שנמצא בתוך כל המסה הזאת וכל הסאגה הזאת של הגירושין.

דוד פונברשטיין: המריבות לכאן ושם ואז הכלי היחיד שלו הוא להפסיק מזונות.

דוד פונברשטיין: אני לא מצדיק אותו אבל ההוצאה לפועל חנקה אותו ואז הוא מגיע למצב של על החיים ועל המוות.

מירב בן ארי: אני מבינה ואני גם מודעת למצוקות אבל כמו שאמרתי גם לחבר כאן ולה, הדיון הוא מזונות ילדים.

דוד פונברשטיין: זה מתחבר.

מירב בן ארי: הדיון הוא לא על מצוקת האבות הגרושים וההוצאה לפועל.

דוד פונברשטיין: אני מדבר על המודל.

מירב בן ארי: הבנתי את דעתכם והקשבתי לכם.

אשר רוכברגר: אני רוצה דווקא, ואני מקווה שבדיונים הבאים כבוד היושבת ראש תשכיל להתייחס לכל הנוכחים באותו שוויון כי מה שרציתי להגיד זה לא מה שאת חשבת שאני אגיד.

אשר רוכברגר: יש לי את אותה זכות כמו לאנשים האלה.

מירב בן ארי: בבקשה.

אשר רוכברגר: לעניין.

אשר רוכברגר: אני רוצה להתייחס לקבוצה מאוד קטנה.

אשר רוכברגר: אין לי נתונים כמה מתוך 18 אלף הנשים שמקבלות מזונות יש להן גרוש.

מירב בן ארי: גרוש נכה.

אשר רוכברגר: תאמין לי שתמיד אני מקשיבה לך, למרות שאתה חושב שלא.

אשר רוכברגר: אני רוצה להגיד שיש כאן התנגשות בין שתי אוכלוסיות.

מירב בן ארי: אני יודעת.

מירב בן ארי: דיברת על זה.

מירב בן ארי: אני מבינה אותך.

אשר רוכברגר: אני רוצה שגם יחשבו על הפתרונות ולא רק אני אדבר בכל דיון ודיון.

מירב בן ארי: אדוני צודק.

מירב בן ארי: אתה דיברת בפעם הקודמת והייתי חיובית ואמרתי לך שאתה צודק בעניין.

אשר רוכברגר: צריך למצוא את הפתרון כי היום יכולים לעקל לבן אדם כזה שהוא מאה אחוזים נכה עם מחלות כמו ALS.

מירב בן ארי: אני מקשיבה לך למרות שאתה חושב שלא.

מירב בן ארי: כל מילה שאמרת, אני מקשיבה לה.

אשר רוכברגר: צריך למצוא את הפתרון.

אשר רוכברגר: אני בטוח שמדובר בעשרות מקרים בכל הקבוצה הזאת.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: משרד האוצר.

מירב בן ארי: בוא נשמע את ההתרשמות שלכם לפני שאנחנו מסכמים את הדיון.

מירב בן ארי: התייחסות למודל.

יוגב גרדוס: קודם תני לי להביע את האמפתיה.

יוגב גרדוס: ניסיתי גם לזכור את השמות של כולם אבל באיזשהו שבת איבדתי את זה.

יוגב גרדוס: א.ד., ח.פ., א.נ., ר.

יוגב גרדוס: כ..

יוגב גרדוס: יש כאן הרבה סיפורים שהם קשורים.

מירב בן ארי: תציג את עצמך לפרוטוקול.

יוגב גרדוס: רכז ביטוח לאומי באגף התקציבים במשרד האוצר.

יוגב גרדוס: בכל מקרה, יש כאן המון נושאים שקצת קשה להתייחס לכולם.

יוגב גרדוס: חלק מהם בכלל בעולם הרווחה לפי דעתי ולא בעולם של ביטוח לאומי.

יוגב גרדוס: יש כאן הרבה סיפורים של אלימות פיזית שבהם צריך לטפל בכלים אחרים ואנחנו גם יושבים עם תמר שלא נמצאת כאן.

יוגב גרדוס: קבעתי אתה ישיבה וגם ישבנו עם מכון רקמן ויושבים גם עם ידיד.

יוגב גרדוס: היכן שאפשר לעזור, אנחנו רוצים לעזור.

יוגב גרדוס: גם בנושא התעסוקה, בלי קשר למודל.

יוגב גרדוס: היכן שאפשר לעזור, אנחנו רוצים לעזור.

יוגב גרדוס: לגבי המודל עצמו.

יוגב גרדוס: יש לי די הרבה שאלות - אבל אני לא חושב שזה הזמן לשאול אותן כאן – שלא נענו כאן.

יוגב גרדוס: הסיפורים הפרטניים הם קשים וכואבים אבל צריך גם להסתכל על המגמה באופן כללי לפיה, לפי מה שאנחנו רואים, יש ירידה במספר הנשים שנכנסות למסלול הזה וזה לדעתי דבר חיובי, אם הגברים משלמים או אם נשים משתכרות יותר ולכן לא דורשות את הסכומים האלה.

יוגב גרדוס: גם הנתון שנאמר כאן, ש-76 אחוזים מהנשים למעשה מקבלות לפי פסק הדין.

יוגב גרדוס: כשאנחנו מדברים על המודל הזה, אנחנו מדברים על ביטול הקיזוז למעשה ל-76 אחוזים מהנשים הקיימות וזה לא רלוונטי.

יוגב גרדוס: חמישה אחוזים מקבלות את המקסימום לפי הבטחת הכנסה, גם זה כנראה לא רלוונטי.

יוגב גרדוס: אבל אני לא אומר שזה לא רלוונטי.

יוגב גרדוס: המודל הזה הוא מודל מעניין, אנחנו בודקים אותו ביחד עם משרד המשפטים.

יוגב גרדוס: יש כאן הרבה שאלות.

קרן הורוביץ: זה לא נכון להגיד שזה לא רלוונטי.

קרן הורוביץ: הן עובדות בשחור.

יוגב גרדוס: גם זאת נקדה שחשוב לי להתייחס אליה.

יוגב גרדוס: כל הנושא הזה של עבודה בשחור, קצת קשה לי להתייחס אליו מהפוזיציה שלי.

יוגב גרדוס: מי שעובד בשחור, עובר על החוק.

יוגב גרדוס: אני מבין שהנושא הזה הוא לפעמים צורך הקיום הבסיסי של האנשים אבל כרגע יש חוק קיים לפיו מי שעובד בשחור, עובר על החוק.

ניקול דהאן: אנחנו אתך.

ניקול דהאן: הן לא עובדות אבל הן רוצות לעבוד.

מירב בן ארי: הפוטנציאל להשתכרות קיים.

מירב בן ארי: יש כאן פוטנציאל של נשים שיכולות לצאת לעבוד בעבודה רגילה וקבועה.

מירב בן ארי: כפי שהיא אמרה, היא הייתה מעדיפה שאם אתה לוקח לה את המזונות, לפחות היא תעבוד בעבודה שהיא נהנית ממנה ושמכבדת אותה.

יוגב גרדוס: שינוי התפיסה הזה של לעבור מקצבת קיום למזונות עבור הילדים, אני יכול לקבל אותו.

יוגב גרדוס: הנושא הזה של שנות התארגנות, אם זה חמש-שש שנים או פחות או יותר, גם זה משהו שאפשר להבין.

יוגב גרדוס: אף אחד לא רוצה שעקב המצב הזה, בסוף הנשים האלה יעלו למדינה יותר, אם אלה הנשים עצמן או הילדים.

יוגב גרדוס: זה נכון גם לגבי הבעל.

יוגב גרדוס: מה שאנחנו עושים, כדי להיות קונקרטי יותר, אנחנו ישבנו ואנחנו נמשיך לשבת עם כל הארגונים כדי לשמוע את ההצעות ולשאול את השאלות.

יוגב גרדוס: במקביל אנחנו יושבים עם משרד המשפטים, עם הביטוח הלאומי, נשב גם עם ההוצאה לפועל כדי לבדוק את הנושא הזה של הגבייה.

יוגב גרדוס: אם גם אחוז הגבייה ירד וגם זה מציב קושי לאנשים שגובים מהם וגם כנראה, לפי מה שאני מבין, גם הנשים עצמן נרתעות מלגשת להוצאה לפועל כי יש כאן גם השלכות של בעלות על דירה וכולי, אז אנחנו נבדוק את כל הנושאים האלה.

יוגב גרדוס: אלה נושאים קצת יותר מורכבים ובירוקרטיים.

יוגב גרדוס: אי אפשר להתקדם עם כל הנושאים במקביל.

מירב בן ארי: זה מה שניסיתי להתרכז בו.

יוגב גרדוס: לב הנושא הוא המודל.

יוגב גרדוס: את המודל אנחנו בונים, בונים איזושהי וריאציה שלו.

יוגב גרדוס: אני לא בטוח - אני חייב להגיד לכם, אני לא רוצה לאכזב - שהאמירה שהולכים לאורח חיים קשה וטראומתי שצריך לטפל בו ולאחר מכן שילכו להבטחת הכנסה, זה מה ששמעתי מקרן, הוא משהו שיתקבל כקונצנזוס.

יוגב גרדוס: יכול להיות שיושבים כאן אנשים מסוימים שזה מתאים להם ואנשים אחרים שזה לא מתאים להם.

יוגב גרדוס: אי אפשר לערבב בין קצבת קיום לבין איזשהו תשלום שאמור לגשר על השנים הקשות.

יוגב גרדוס: אני מציע שנמשיך בשבועות הקרובים לשבת, נגבש איזשהו מודל והצעה ונדבר עליו.

יוגב גרדוס: ברור לי שיהיו כאן אנשים שלא יאהבו, שייפגעו או שיחשבו שהמצב הקודם הוא עדיף ואז צריך להחליט מה עושים.

מירב בן ארי: אפילו במענק הלימודים שעשיתי בו חוק, באו ואמרו לי שהורדתי א' עד ו', אז גם היו כאלה שלא היו מרוצות וגם קיבלתי תגובות לא טובות.

מירב בן ארי: אבל הרוב בא ואמר לי שהורדת לנו כאן, אבל פרסת לנו את מענק הלימודים עד כיתה י"ב כך שלפחות עכשיו, כשהילד שלהם בכיתה ט', הוא ממשיך לקבל.

מירב בן ארי: אין וין-וין.

מירב בן ארי: אנחנו אף פעם לא נעשה זאת.

מירב בן ארי: אגב, גם החוק שנכנס עכשיו ב-1 בינואר, היה קשה מאוד.

מירב בן ארי: היו תגובות קשות מאוד אבל עדיין יהיו את אותן נשים שעד היום הורידו להן מעל 600 שקלים ובזכות החוק החדש לפחות הורידו להן את שיעור הקיזוז.

מירב בן ארי: אני אתך בעניין הזה.

מירב בן ארי: עברנו את זה כבר פעמיים כאן רק בשנה וחצי האחרונות.

מירב בן ארי: אין ספק שלפי המודל יהיו נשים שלא יהיו מרוצות.

מירב בן ארי: מצד שני אנחנו צריכים להתייחס לרוב והרוב שנמצא כאן וגם רוב הנשים שנמצאות כאן מובילות דעה אצלן והן לא רק כאן בכובע שלהן עם הסיפורים שלהן אלא הרבה פעמים הן גם הולכות ויש להן קבוצות גם בפייסבוק.

מירב בן ארי: חשוב להבין שאין מה לעשות, אבל מה שכן חייב להיות בטוח זה שהמצב חייב להשתנות.

יוגב גרדוס: בכל מקרה, אני מסכים למה שנאמר כאן שבגלל שאנחנו לא יכולים להעריך את מספר הנשים שלא נמצאות היום ואנחנו אפילו לא יודעים להגיד.

מירב בן ארי: את הפוטנציאל.

יוגב גרדוס: יש איזושהי הערכה של מה קורה עם נשים שלא מקבלות את המזונות מהבעל כי לא כולן הגישו תביעות.

מירב בן ארי: יש כאלה שחוששות לחייהן.

יוגב גרדוס: אני חושב שבכל מקרה, מה שלא נגבש, נצטרך לעשות אותו בצורה הדרגתית, לנסות אותו ולראות איך הוא עובד ואז להתקדם.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: דיברנו על הוראת שעה.

יוגב גרדוס: אני כבר אומר שמטבעי אני לא בן אדם אופטימי.

מירב בן ארי: לכן אתה באגף התקציבים.

יוגב גרדוס: אנחנו ננסה לגבש כמה שיותר הסכמה ולבוא עם איזשהו משהו מוסכם, אבל זה לא יהיה תיקון של כל העולם בבת אחת.

יוגב גרדוס: תנו לנו קצת לעבוד ואנחנו נחזור עם תשובות.

מירב בן ארי: אנחנו יוצאים מכאן בהסכמה שאנחנו הולכים להיפגש בפורום מצומצם ולקחת את המודל הזה עם ניקול ועם קרן שגם כך אתה כבר יושב אתן.

מירב בן ארי: אני יודעת שאתה כבר עושה עבודה.

מירב בן ארי: באמת ייאמר לזכות האגף.

מירב בן ארי: אני חייבת להגיד לכם משהו.

מירב בן ארי: אני מלווה את המזונות מהיום שנכנסתי לכנסת ובאמת רוב הפרצופים מוכרים לי למרות שיש גם חדשים שתמיד טוב לראות.

מירב בן ארי: אני יודעת שיש קצת ייאוש וכל הזמן נשים כותבות לי אבל דווקא אני חושבת שיש כאן עבודה וכן יושבים.

מירב בן ארי: יוגב שהרבה פעמים מגיע לכאן ואומר לי שזה שהוא יושב כאן, הוא באמת שומע ומבין את הלך הרוח במדינה כי אתן מייצגות את המדינה.

מירב בן ארי: זה שבאתן ואמרתן, אני יודעת שלפעמים קשה עוד פעם לבוא ולדבר, אבל אנחנו באמת באמת עושים עבודת שטח אמיתית בתוך המשרדים.

מירב בן ארי: גם ביטוח לאומי, ייאמר לזכותו, בקשר מצוין עם המשרד שלי.

מירב בן ארי: אנחנו עושים זאת כדי למצוא פתרון.

מירב בן ארי: אנחנו ניפגש בפורום מצומצם שלנו יחד עם האנשים הרלוונטיים.

מירב בן ארי: הזמן שלנו די מוגבל.

מירב בן ארי: מאוד חשוב לי לפחות בחודשיים האלה להציג לשר מודל.

מירב בן ארי: גם התחייבנו לעשות איזושהי עבודה וגם המחויבות שלי כלפי הנשים החד הוריות.

קריאה: גברתי היושבת ראש, אני חושב שאין ייאוש.

קריאה: אני חושב שבשנה האחרונה הנשים ברחוב מבינים שחושבים עליהם.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אני מודה לך על זה.

מירב בן ארי: הוועדה תתכנס עוד פעם בעוד כשישה שבועות מהיום.

מירב בן ארי: זה מספיק זמן כדי לשבת בפורום מצומצם יותר.

מירב בן ארי: ממש חשוב לי עד סוף המושב הזה לבוא עם איזושהי החלטה.

מירב בן ארי: שי, גם אתה מאוד חשוב שתהיה מעורב.

מירב בן ארי: אתה עובד אתם על העניין הזה גם מבחינת החקיקה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד עוד שני דברים, יוגב, שאנחנו חייבים לתת עליהם את הדעת, לפחות לבדוק עלויות, כאשר האחד הוא הנושא של האזרח הזר שעלה כאן.

מירב בן ארי: לפחות לבדוק את העניין כי קרן אמרה שב-2003 זה כן היה.

מירב בן ארי: הדבר השני שכבר התחלנו לבדוק וקיבלתי נתונים מביטוח לאומי זה על נשים עם מעל שני ילדים, מה העלויות ולפחות לעשות משהו בין ארבעה לשמונה ילדים.

מירב בן ארי: אם אנחנו כמדינה נותנים לשני ילדים 3,000 שקלים ולשמונה ילדים נותנים 3,000 שקלים.

יוגב גרדוס: אני מבין את הרצון לפתור את כל הבעיות.

מירב בן ארי: דרך אגב, היו לי כאן המון בעיות אבל אני הוספתי עוד שתיים.

מירב בן ארי: לבחון מבחינת עלויות גם את הנושא של אזרח זר וגם את העניין של מספר הילדים.

יוגב גרדוס: לא כל דבר מצוי בעלויות.

אשר רוכברגר: אולי באותה הזדמנות גם לבדוק לגבי הנכים.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: לגבי הנכים אני רוצה להגיד לך שאנחנו עושים עבודה בנפרד,.

מירב בן ארי: ירון זליכה הקים ועדה מיוחדת לנושא של הנכים.

אשר רוכברגר: שיירשם בפרוטוקול.

מירב בן ארי: כל מה שאתה אומר, נרשם לפרוטוקול.

מירב בן ארי: אנחנו ניפגש בפורום מצומצם ונפגש כאן בוועדה בעוד כשישה שבועות.

מירב בן ארי: אני מאוד מודה לכל מי שהגיע.

מירב בן ארי: אני מודה במיוחד לנשים שבאו עם הסיפורים שלהן.

מירב בן ארי: זה מאוד מאוד חשוב.

מירב בן ארי: הגישה כאן מאוד השתנתה גם באוצר, גם בביטוח הלאומי, גם במשרד המשפטים, כי באמת מבינים את הצורך ואת הרצון לעזור.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולכם.