ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 689, 2018-08-14 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-14 באוגוסט 2018, ג' באלול התשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא – תקנות הפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות החינוך, התשע"ח-2018.

יעקב מרגי: את דברי התוכחה מהדיון הקודם תעתיקו מהפרוטוקול.

יעקב מרגי: אני לא אוהב להתעכב, אבל כפי שאמרתי, אנחנו לא נשאיר את ילדי ישראל בלי תקנות, אפילו חלקיות, אפילו חסרות.

יעקב מרגי: האבסורד הוא שאחרי הדיון הקודם כשהלכתי הביתה, אמרתי: אנחנו מחמירים על הקנייה, על הרכישה הרצונית, והממלכה והממסד פוטרים אותו מכל פיקוח, אבל אני מקווה שזה יהיה זמני ואני מקווה שנצליח לתקן את זה.

יעקב מרגי: אז הנה, יצאתי ידי חובה, גם תוכחה בדיון הזה.

יעקב מרגי: בדיון הקודם כמעט סיכמנו הכול, נשארו כמה דברים פתוחים שביקשתי להכין שיעורי בית ולבוא היום מוכנים.

יעקב מרגי: הערה למחלקה המשפטית ולמשרד המשפטים - על השוק החופשי אנחנו מחמירים, ועל מה שהממלכה נותנת אנחנו משתוללים.

יעקב מרגי: אני יודע שזה לא תלוי בכם, שזה תלוי בעוד גורמים.

יעקב מרגי: לפעמים יש לכם כוח, למשרד המשפטים.

עירית ליבנה: לירן ממשרד החינוך.

יעקב מרגי: אני אספר לך סוד שאת לא יודעת, הוא חונה במשרד החינוך, הוא מועסק על ידי משרד החינוך, אבל הוא מונחה מרחוב צלאח א-דין.

יעקב מרגי: בבקשה משרד החינוך, תסבירו לנו את השינויים והתיקונים לעומת הנוסח הקודם.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שמונח לפניכם, העקוב אחר שינויים, אלה התיקונים מהנוסח הקודם.

לירן שפיגל: דבר ראשון, עניין עקרוני, את כל ההגדרות שמופיעות בתוספת, אנחנו נעביר לתקנת ההגדרות.

לירן שפיגל: כל ההגדרות יהיו מרוכזות במקום אחד.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני מבינה שזה ייעשה בניסוח שתחזירו למשרד המשפטים, ואז זה יחזור אלינו - - -

לירן שפיגל: כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה עניין ניסוחי.

לירן שפיגל: כדי לפתור את הסוגיה של מיץ הפירות שדנו בוועדה בפעם הקודמת, נוסף "תקן ישראלי 52 – מיצי פירות ותרכיזיהם, על תיקוניו מזמן לזמן, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במקומות המפורטים בהודעה בדבר המקומות להפקדת תקנים רשמיים".

לירן שפיגל: לגבי סעיף התחילה והוראת השעה, בסוף סיכמנו שלכל סעיף כזה יהיה מספור נפרד, תחילה יהיה מספר 6 והוראת שעה תהיה מספר 7.

לירן שפיגל: אני חוזר, אנחנו ניישם את התקנות תוך שלושה חודשים מיום פרסומן, זו המהות של סעיף התחילה, והוראת השעה באה ואומרת שבמקום שכתוב בתקנות 1 בספטמבר, זה בעצם יחול עוד שלושה חודשים.

 << דובר >> מירב ישראלי: עכשיו זה בתוספת כל התיקונים.

לירן שפיגל: עכשיו כל התיקונים בתוספת.

לירן שפיגל: כפי שניתן לראות, תיקנו את המספור ונוספה הגדרה של ממתיק – זה כבר היה.

לירן שפיגל: אז ההגדרות האלה יעברו לתקנת ההגדרות.

לירן שפיגל: << דובר >> לגבי משקאות, אני אקריא את האסור ואת המותר - מזון אסור: "משקאות אנרגיה, ברד, משקאות מתוקים או בתוספת ממתיקים, מיץ פירות כהגדרתו בת"י 52, למעט מיץ פרי שמתקיים בו האמור בתקנה 6(א)(4) לתקנות סימון תזונתי".

 << דובר >> מירב ישראלי: לירן, תסביר את זה, כי הסבירו לי את זה אתמול, והיה לי קצת קשה להבין.

יעקב מרגי: אתם מסבכים את העניינים.

יעקב מרגי: אם כבר החלטת שבהגדרות אתה מכניס ממתיק, תוסף מזון, כהגדרתו – תשים את הערת הביניים הזו כבר בהגדרה ויצאת ידי חובה לגבי כל התוספת.

יעקב מרגי: הרי הגדרת ממתיק בהגדרות, נכון?

יעקב מרגי: למה עכשיו כשאתה מזכיר אותו, אתה אומר "לרבות"?

יעקב מרגי: אם זה חל על כל הממתיקים, שים אותו בהגדרה ואת ה"לרבות" הזה שים בהגדרה וזה יחול על הכול.

לירן שפיגל: אתה מדבר על מזון מותר.

יעקב מרגי: הרי הגדרת ממתיק למעלה, אז תכתוב "לרבות", ואז יצאת ידי חובה.

יעקב מרגי: כל פעם שתזכיר ממתיק, לא תכתוב "לרבות", "למעט".

בן צור: רצינו פשוט לחדד את הנקודה, שכאשר מגישים את המשקאות, גם ממתיק שולחני לא יוכלו לתת לילד בנוסף לזה.

בן צור: בשאר המקומות של הממתיקים שכתבנו, לא היה בכלל את הצורך בממתיק שולחני.

בן צור: רק לעניין הספציפי הזה של המשקאות שמוגשים שמנו את זה, אבל גם אין בעיה - - -

יעקב מרגי: ניפגש בהמשך.

יעקב מרגי: ..

 << דובר >> מירב ישראלי: רק תסבירו את העניין של מיץ פירות, למה הכוונה פה?

בן יוסף: אוקי, אני אסביר.

בן יוסף: בטור האסור, מיצי פירות קבועים בתקן, תקן 52.

בן יוסף: התקן הזה מאפשר חוץ מפירות להוסיף חומרים נוספים, מה שאנחנו לא היינו רוצים, לרבות סוכרים ופירות חמוצים.

בן יוסף: לכן הגבלנו את זה לרכיב פרי אחד, שאם אנחנו מוסיפים לו רכיב נוסף מתוקף תקנות סימון תזונתי, הכוונה היא שאפשר להוסיף לו רק חומר, טעם וריח אחד, או אם חקיקת המזון מחייבת ויטמין או מינרל.

בן יוסף: לעניין מיצים, אני לא חושבת שחקיקת המזון מחייבת.

איתן ברושי: אבל אתם חושבים שמייצרים מזון מיוחד למזנונים בתוך בתי הספר?

איתן ברושי: לפני כמה זמן ועדת הרווחה והבריאות של הכנסת אישרה תקנות, מה מותר ומה אסור, והם נתנו שנתיים למפעלי המזון להתארגן.

קריאה: נכון, ואנחנו עומדים בזה.

איתן ברושי: אבל הכנסת לא יכולה לייצר כל שבוע תקנות.

יעקב מרגי: לא, אנחנו לא מייצרים תקנות אחרות.

יעקב מרגי: זה היה בדיון הקודם, אבל תשמע אותה.

בן יוסף: זאת בדיוק הכוונה להיות עקביים עם מה שאושר בדצמבר.

איתן ברושי: אבל לא כל מפעלי המזון ערוכים לייצר את המזון על פי הכללים שנקבעו, ולכן תקבלו ארכה.

בן יוסף: אני אסביר.

בן יוסף: מפעלי מזון מייצרים מיצים לפי התקן.

איתן ברושי: אני לא מדבר על מיצים, אלא בכלל.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע בסעיף המיצים.

בן יוסף: הם יכולים לייצר מיצים במגוון אפשרויות, לרבות האפשרות שקיימת כבר לפי תקנות סימון תזונתי מרכיב אחד.

איתן ברושי: תנו להם זמן להתארגן.

רונית אנדלוולט: אבל זאת תקנה קיימת, הם כבר מייצרים לפי המודל הזה.

בן יוסף: זה תקן קיים.

איתן ברושי: זה קיים, אז אין חידוש.

בן יוסף: אין חידוש, יש רק הבהרה.

יעקב מרגי: הבהרת לנו.

 << דובר >> מירב ישראלי: רציתי רק שהעניין של רכיב אחד יהיה לפרוטוקול, שזה יוסדר.

לירן שפיגל: מיני מאפה – הורדנו במזון אסור את "דגני בוקר" והתייחסנו לזה בהמשך.

לירן שפיגל: במשקאות, מזון מותר "מים, חלב, סודה, משקה סויה והכל בלא סוכר או ממתיק לרבות ממתיק שולחני כהגדרתו בתקנות סימון תזונתי תה או קפה מכיתה ח' בלבד; מים עם צמחי תבלין ובכלל זה לואיזה, נענע; מיץ פרי שמתקיים בו האמור בתקנה 6(א)(4) לתקנות סימון תזונתי".

 << דובר >> מירב ישראלי: דרך אגב, אני חושבת שבכיתה ח' יהיה קצת קשה לאכוף את זה.

יניב אברהם: איך המפעיל יידע אם הוא מכיתה ח' או מכיתה ו'?

בן צור: תכל'ס, גיל זה יותר מורכב לעומת כיתה.

רונית אנדלוולט: היתה פנייה ממיכל אלי בשבוע הזה, שאנחנו נצרף דף שאלות ותשובות למפעיל, זאת אומרת: בדיוק כל הדברים שאתם מעלים עכשיו, אנחנו נכתוב הבהרות כדי שיהיה יותר ברור מה זה הפרשנות של כל אחת מהתקנות האלה, כדי שכל מפעיל יוכל להפעיל ולעשות את זה בצורה מסודרת ויבין.

רונית אנדלוולט: לשאלות השונות יהיו תשובות הרבה יותר מפורטות.

יעקב מרגי: אני מתחבר לשאלות.

יעקב מרגי: קחו בחשבון שאחרי הדיון הקודם, גיחכו קצת בציבור על התקנות האלה – מצד אחד על ההתחסדות, אבל בבריאות אנחנו מחמירים.

לירן שפיגל: במיני מאפה "דגני בוקר" ירדו, נתייחס לזה בהמשך בדגנים.

לירן שפיגל: לגבי פסקה 5 "תיבול, רטבים ושומנים לבישול", ניסחנו מחדש:

 << דובר >> מירב ישראלי: ירדו שלושה סוגים.

אני ממשיך לקרוא: << אורח >>

יעקב מרגי: בסוף התקנות תגיד איפה קונים את המוצרים האלה.

יעקב מרגי: ..

 << דובר >> מירב ישראלי: איפה מוגדרת "כמות גבוהה"?

לירן שפיגל: "כמות גבוהה" מוגדרת בהגדרות של התוספת.

 << דובר >> מירב ישראלי: שיעברו.

בן צור: נכון.

לירן שפיגל: פסקה 9 ממרחים.

יעקב מרגי: מי שלא אהב את "ממרח אבוקדו" – מחקו אותו.

מיכל מנקס: תודה.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה זה "סלט זה"?

 << דובר >> מירב ישראלי: רק החומוס?

לירן שפיגל: כן.

יעקב מרגי: אנחנו נפתח דיון רק על התיקונים.

יעקב מרגי: מי שלא היה אתנו בדיון הקודם, מה לעשות, החיים שלנו רצופים החמצות.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: רק להתייחסות ביעף מימין לשמאל לגבי התיקונים, משרד המשפטים נמצא אתנו?

יעקב מרגי: הם בחופשה, בפגרה, יש להם הערות או הסכמות?

 << דובר >> מירב ישראלי: לא, אין להם.

יעקב מרגי: משרד הבריאות אתנו וליוו את כל התהליך.

יעקב מרגי: מי נותר לנו?

יעקב מרגי: הציבור הרחב.

יעקב מרגי: בבקשה גברתי, פורום ההורים.

צור טהון: תודה על התיקונים שנעשו לבקשתנו.

צור טהון: חסר לי רק התיקון של איסור על צבעי מאכל בכל הנוגע לארטיקים ולקרטיבים, מה שביקשנו בדיון הקודם.

צור טהון: אני לא מבין למה זה לא מופיע.

צור טהון: אני לא מאמין שמישהו יתנגד לזה פה, נכון?

זאב גולדבלט: כולם הנהנו בראש.

יעקב מרגי: לפעמים גם נשאר בצריך עיון, בוא נראה בהמשך.

יעקב מרגי: מיכל בבקשה.

מיכל מנקס: יש לי קצת בעיה עם הוראת השעה, היות ובתוך שלושה חודשים מהיום – היה והיום אנחנו קובעים את היום הקובע – אנחנו מדברים על חודש חגים, ואז זה לכאורה חודשיים מהיום, ואני לא בטוחה שיהיה זמן התארגנות.

מיכל מנקס: אז אם כבר ממילא יש סעיף להוראת שעה לתשע"ט - - -

יעקב מרגי: זה מיום פרסום התקנות.

יעקב מרגי: את חושדת שהם חרוצים.

יעקב מרגי: ..

מיכל מנקס: היות וממילא יש צורך לקבוע הוראת שעה, אני מבקשת לציין תאריך – האחד בנובמבר או התאריך העברי שמשתווה לו, פשוט כדי שבאמת יהיו שלושה חודשי התארגנות.

יעקב מרגי: אבל שלושה חודשים, במידה והם אמיתיים, זה בסדר.

מיכל מנקס: בהחלט.

לירן שפיגל: אני לא מאמין שזה יתפרסם לפני ספטמבר.

לירן שפיגל: לוקח זמן.

יעקב מרגי: אמרתי לך, אלה התהליכים.

יעקב מרגי: זה יהיה אפילו עוד אחרי.

 << דובר >> מירב ישראלי: באחד לדצמבר.

יפעת שמר: לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני רואה פה איזושהי בעיה.

יפעת שמר: צפיתי אתמול בכל הדיון, שעה ו-20 דקות, כדי לבוא מוכנה.

יפעת שמר: דיברתם במהלך הדיון על הצורך בשפה אחידה, ואני חושבת שקודם כל נדרשת שפה אחידה בתוך הנהלים והחוקים של משרד החינוך.

יפעת שמר: פה אני רואה כמה מקומות, שאין שפה אחידה בין התקנות לבין חוזר מנכ"ל משרד החינוך, שמחייב כבר שנים על פי חוק במוסדות חינוך.

יעקב מרגי: את עשית את אותה הכנה גם על חוזר מנכ"ל כפי שעשית על הדיון הקודם?

יפעת שמר: בחוזר מנכ"ל לא היו לנו דיונים כאלה.

יעקב מרגי: רק רציתי לתת לך ציון לשבח אם עברת על חוזר מנכ"ל...

יפעת שמר: עברתי על הרבה.

יפעת שמר: הרי כולנו מצטערים שהתקנות לא על כלל מערכת החינוך, אבל במערכת החינוך יש אוכל שמותר בקפיטריות, יש אוכל שמגישים הספקים, וגם יש מה שההורים מחלקים.

יפעת שמר: יש פה בעייתיות, שאם אין שפה אחידה ויש דברים שמותר למכור בקפיטריות, אבל על פי חוזר מנכ"ל אסור לחלק בבתי ספר יסודיים, שבהם לא נמכרים בקפיטריות, אז מה יהיה?

יעקב מרגי: הבנו, תשובות בהמשך.

יפעת שמר: אני יכולה להגיד לך מה הדברים הספציפיים שמפריעים לי, שלא מדברים בשפה הזאת.

יפעת שמר: יש פה עניין של ארטיקים וקרטיבים.

יפעת שמר: יש שדה קרב בבתי ספר בנושאים האלה, כן מחלקים, לא מחלקים.

יפעת שמר: יש צוותי חינוך ומנהלי בתי ספר שחושבים שמותר לחלק ומחלקים את כל המוצרים.

יפעת שמר: אני גם לא יודעת אם בשוק יש מוצרים שמתאימים להגדרה.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי שפה אחידה כשאני מתקן תקנות, אני לא נכנס לדיון אם כן מחלקים או לא מחלקים, אלא האם אנחנו משתמשים באותה שפה בחוזר מנכ"ל.

יפעת שמר: בחוזר מנכ"ל אין התייחסות ואסור ארטיקים וקרטיבים.

יפעת שמר: כמו כן, בחוזר מנכ"ל גם אסור מיץ טבעי או סחוט מפרי אחד או איך שהוא לא יוגדר.

יפעת שמר: גם זה אסור בחוזר מנכ"ל, ולדעתי זה גם לא צריך להיות פה בתקנות.

יעקב מרגי: חוזר המנכ"ל שהיא מדברת עליו חל על המכרזים של הקיוסקים בבתי הספר?

עירית ליבנה: הוא מדבר על מזון במוסדות חינוך.

יעקב מרגי: באופן כללי.

עירית ליבנה: הן צריכות להיות מתואמות לעניין המכירה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כרגע התקנות אמורות להחליף את חוזר מנכ"ל, אבל אם זה אותן הוראות, התקנות האלה יחליפו את הוראות חוזר מנכ"ל, הן ברמה נורמטיבית גבוהה יותר.

 << דובר >> מירב ישראלי: ככל שיש בחוזר מנכ"ל הוראות שמפרטות, שלא סותרות, אין בעיה, אבל התקנות האלה מחליפות לגבי המוכר בתמורה.

 << דובר >> מירב ישראלי: לגבי מי שלא בתמורה, שזה למשל חלוקה בבית ספר או הקייטרינג, זה כרגע חוזר מנכ"ל.

יפעת שמר: אבל אז אנחנו יוצרים בעיה בשיח במוסדות חינוך ועם הורים על הסיטואציה הזאת.

יעקב מרגי: היום יש לנו דיון על פתיחת שנת הלימודים.

יעקב מרגי: תבואי ותשמעי על עוד הרבה בעיות.

יפעת שמר: ברור, אני חיה את זה כבר כמה שנים.

עדי אבן חן: בטיוטה הקודמת הותר טיגון קצר.

עדי אבן חן: יש פה מוצר שטויב במיוחד בשביל רפורמת הסימון ובכלל כמעשה של התעשייה לטייב את המוצרים, להפריד.

עדי אבן חן: הוא עומד בסימון האדום, הוא לא יקבל לא בשלב הראשון, לא בשלב השני, הוא עובר טיגון קצר ולאחר מכן אפייה, הוא נאפה במזנונים, אין שום סיבה שהוא לא יופיע בדברים המותרים.

עדי אבן חן: אין שום סיבה, זה מוצר בריא, מקור לחלבון, חבל.

עדי אבן חן: מדובר בשניצל אפוי, שעובר טיגון קצר ולאחר מכן אפייה.

יעקב מרגי: הרי בהגדרה שלנו אנחנו לא מפרטים את כל סל המזון.

יעקב מרגי: בהגדרה כללית השניצל יוצא החוצה, למרות שהורדנו "ממושך"?

בן צור: הוא יוצא בהקשר של "מוצרי בשר מעובד ובכלל זה נקניקיות, המבורגרים, קבב ושניצלים מעובדים".

יעקב מרגי: אז זה לא בקטע הטבעוני.

עדי אבן חן: סליחה, הוא לא מעובד, הוא מנתח שלם, משרד הבריאות יכול לבקר את זה.

עדי אבן חן: הוא יעמוד בתנאי של לא מעובד.

עדי אבן חן: הטיגון הקצר זה הדבר - - -

בן צור: אנחנו לא מכירים את המוצר ספציפית, ברור לך שזה לא כזה פשוט לנסות בשנייה האחרונה להכניס איזשהו מוצר.

בן צור: אנחנו לא יודעים, לא ראינו אותו, יש כאן עוד כל מיני תנאים ומגבלות, לדוגמה הנושא של התיבול, הנושא של "אבקות תיבול ותערובות תיבול".

עדי אבן חן: הוא יעמוד בזה.

יעקב מרגי: בשוק יש שניצל מעובד?

יעקב מרגי: יש מוצר שנקרא שניצל מעובד?

יעקב מרגי: ההגדרה היא הגדרה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אנחנו מדברים על המילה "ממושך" פה, ההשמטה שלה.

יעקב מרגי: היא מדברת על מוצר ספציפי, אבל אומרים לך שבתקנות התייחסנו למזונות שעברו טיגון.

יעקב מרגי: יש סעיף אחר שמדבר על בשר מעובד.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל שניצל מנתח הוא לא בשר מעובד, זה נכון.

יעקב מרגי: אז אני שאלתי וקיבלתי תשובה, אם זה לא טיגון ממושך – ירד הקטע של הטיגון הממושך – ולו יצוין שהמוכר עכשיו מוכר נתח חזה או עוף לא מעובד ומטגן אותו טיגון קצר, לא חל עליו איסור, למה צריך להכניס את זה?

 << דובר >> מירב ישראלי: זה חל, כי זה כל טיגון עכשיו.

 << דובר >> מירב ישראלי: מקודם זה היה רק טיגון ממושך, עכשיו זה כל טיגון חוץ מביצים, לכן כל מוצר שאפילו מטגנים אותו טיגון קצר לא ייכנס.

יעקב מרגי: עם כל האהבה של העצלנים לשניצלים, בהתאם לרציונל של התקנות, אני לא נכנס לקטע של אנשי המקצוע.

יעקב מרגי: הם הלכו על קו רק מאודה, רק לא טיגון.

יעקב מרגי: אני לא יכול להכניס את זה בדלת האחורית, גם אם הוא יהיה המוצר הכי אהוב, חביב ונחמד.

עדי אבן חן: בדיון הקודם אנחנו ביקשנו להכניס לרשימת השמנים גם את הסויה.

עדי אבן חן: משרד הבריאות אמר שהוא יתמוך, אני לא רואה את זה כאן.

יעקב מרגי: בחנתם והחלטתם בסוף להשאיר את הסויה בחוץ?

בן צור: כן, נכון.

אודליה אלבו: אני אמשיך את דברי חברתי.

אודליה אלבו: אפרופו שפה אחידה במוסדות החינוך, גם באשר לחוזר מנכ"ל לילדים עם אלרגיות למזון וגם בתקנות משרד הבריאות, יש איסור הכנסת אלרגנים לבתי הספר.

אודליה אלבו: אם אני מתייחסת לסעיף 8, יש נושא האגוזים והשקדים.

אודליה אלבו: איך אנחנו נצליח לדאוג שהילדים שאלרגיים לא ייחשפו לאלרגנים כי זה משהו שהוא מותר?

אודליה אלבו: הרי בכל דבר נמצא אגוזים, שקדים – ובוטנים ראיתי שאסור, תודה רבה.

אודליה אלבו: במאפים ובלחמניות ובלחמים עם הדגנים יש גם אגוזים וגם שקדים.

אודליה אלבו: איך זה יושב יחד עם חוזר מנכ"ל ועם תקנות משרד הבריאות?

אודליה אלבו: לגבי סעיף 14, אני מברכת ומודה על איסור הכנסת הבוטנים, אבל יש לי בקשה להחליף את הנוסח "בשיעור כלשהו" ב"כל מוצר המכיל ו/או עלול להכיל בוטנים", כי לא כולם יצליחו להבין "בשיעור כלשהו".

אודליה אלבו: כמו שאמר אדוני, בבריאות אנחנו מחמירים, אז צריך אם כבר להחמיר כאן, מדובר בחיים.

אודליה אלבו: תודה.

יעקב מרגי: יש תשובות ל-14?

רונית אנדלוולט: אנחנו עובדים לפי הנוהל שנכתב יחד עם משרד החינוך ומשרד הבריאות לגבי הנושא של אלרגנים.

רונית אנדלוולט: בנושא של הבוטנים, זה בגלל שיש בו רגישות גבוהה, לא משנה אם גם ילד אחר אוכל, אז גם הילד שלידו יכול לחטוף התקף אלרגי.

רונית אנדלוולט: לגבי שאר המוצרים, זה רק אם אתה אוכל את המוצר עצמו.

רונית אנדלוולט: חשוב לציין, שהקיוסקים הם בעיקר בגילאים המבוגרים, זה לא בגיל הצעיר מאוד, שבהם גם יש היום עוד סייעות ויש ילדים שקשה להם להבחין בין מה שמותר להם ומה אסור.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על שינוי השיח בסביבה הבית ספרית לגבי הילדים האלרגיים, ואם מערכת החינוך מצאה לנכון להוציא לא רק את הבוטנים, אני חושב שהיה ראוי גם שייצאו לא רק הבוטנים.

יעקב מרגי: מבחינתי זו שפה אחידה.

רונית אנדלוולט: << אורח >> רואנ כל האגוזים והשקדים?

רונית אנדלוולט: אתה צודק, אבל כמות המוצרים שילדים אלרגיים אליהם היא ענקית.

יעקב מרגי: אנחנו לא מדברים על כל האלרגיות, לא מדברים על כל הסוגים, הלוואי ויכולנו.

יעקב מרגי: אני לא איש המקצוע, אני מנהל את התהליך.

יעקב מרגי: אם אנשי המקצוע במערכת החינוך קבעו שיש ליצור סביבה פחות או יותר בטוחה לילדים אלרגיים וקבעו שהבוטנים והאגוזים יהיו מחוץ לבתי הספר, אז הם יהיו גם מחוץ לקיוסקים.

אודליה אלבו: אבקש לחזק רק את מה שאמרה רונית לגבי גיל הילדים.

רונית אנדלוולט: אלרגיה לאגוזים ושקדים היא אחרת מאשר לבוטנים, זו הסיבה.

אודליה אלבו: נכון, באשר לגיל הילדים, דווקא בגילאים האלה אלו הם שנמצאים בסכנת חיים.

אודליה אלבו: גם על פי הסטטיסטיקה, מקרי המוות חלו דווקא בגילאים הגדולים.

רונית אנדלוולט: מה הבקשה שלכם?

רונית אנדלוולט: רק להסיר את האגוזים ואת השקדים?

אודליה אלבו: יש קפיטריה דווקא בתיכונים מכיתה ז' עד י"ב.

אודליה אלבו: כמו שסגרנו, פיצוחים.

עירית ליבנה: בוטנים ייכנסו.

אודליה אלבו: ראיתי את הבוטנים, אני מדברת על האגוזים ועל השקדים, הרי כמעט בכל מאפה יש.

זאב גולדבלט: הוציאו את זה, את צודקת לגמרי.

צור טהון: אנחנו תומכים.

יעקב מרגי: אנחנו נאשר את זה בכפוף.

יעקב מרגי: עירית, את מתחברת?

עירית ליבנה: אין בעיה, אני מקבלת.

עירית ליבנה: להוריד אגוזים, שקדים ובוטנים.

אודליה אלבו: ו"עלול להכיל".

 << דובר >> מירב ישראלי: בוטנים כבר נכנס ב-14.

יעקב מרגי: בוטנים יש איסור גורף ב-14.

עירית ליבנה: השאלה אם לא לעשות ב-14 את הכול?

 << דובר >> מירב ישראלי: זה מה שאני שואלת עכשיו.

 << דובר >> מירב ישראלי: כרגע אני מורידה את הסיפא של 8.

 << דובר >> מירב ישראלי: אם זאת הכוונה שלך עירית, אני מורידה מאגוזים ב-8 את כל הסיפא, וב-14 "כל מוצר המכיל בוטנים, אגוזים או שקדים".

אודליה אלבו: או "עלול להכיל".

לירן שפיגל: אין "עלול להכיל".

לירן שפיגל: "בשיעור כלשהו" זה אומר אפס.

יעקב מרגי: זו הגדרה משפטית.

אודליה אלבו: המורים בבית הספר לא יודעים.

יעקב מרגי: אני מעדיף את ההגדרה הזו, ולא את ההתפתלות שמנסחים.

בן צור: יש לנו טיוטה לגבי אלרגנים במזון, והעניין של אגוזים ושקדים – כולנו מכירים כמה סוגים של אגוזים יש, יש ממש זנים של פקאנים ומלך.

בן צור: השאלה אם כדאי להיצמד לשם או להסתפק בשם כולל.

יעל זבולון: זו הגדרה כללית.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה יש היום בחוזר מנכ"ל?

יעל זבולון: הגדרה כללית.

יעקב מרגי: אנחנו נצמדים לחוזר מנכ"ל, המדיניות שקבע משרד החינוך.

יעקב מרגי: הרברס שלי מקולקל, אני נוסע רק קדימה, כרגע אני נוסע רק קדימה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אוקי, אז זה יאושר בכפוף לתיקון הזה.

יניב אברהם: אני מנכ"ל של חברת סברס, חברה שמתמחה בהפעלת מזנונים בבתי ספר.

יעקב מרגי: בחרת שם מאוד בעייתי.

יעקב מרגי: אני אוהב סברס, אבל הקונוטציות שהמזנונים הם סברס...

יניב אברהם: קוצני ומתוק...

יניב אברהם: אנחנו מברכים ומעודדים את האסדרה של הענף.

יניב אברהם: אני יכול להגיד שלה

יניב אברהם: פתעתנו, גילינו בשבוע שעבר שעשו הפרדה בתקנות בין התחום של המזנונים לבין התחום של ההסעדה.

יניב אברהם: אני חושב שהתקנות במתכונת הנוכחית חוטאות למטרה.

יניב אברהם: דבר ראשון והחשוב ביותר, ולא בכדי יש פה דיונים על המרכיבים ונכנסים פה לכל מיני דברים ספציפיים, החוק מדבר על כללים בנוגע להרכב המזון והערך התזונתי; הוא לא מדבר על רשימת מכולת מה אסור ומה מותר למכור.

יעקב מרגי: מתי הקמת את הרשת שלך?

יעקב מרגי: בשבועיים בין הדיון הקודם לעכשיו?

יעקב מרגי: עכשיו אתה חוזר אתי לדיון אידיאולוגי.

יניב אברהם: לא אידיאולוגי, אני חושב שהתקנות היום לא מדברות על הרכב מזון ועל ערך תזונתי, אלא על רשימת מכולת.

יעקב מרגי: יש לך התייחסות לתיקונים?

יניב אברהם: גם בתיקונים בכל אחד מהמרכיבים פה, אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: לא ירדת לסוף דעתי, תמשיך.

יניב אברהם: אני חושב שהתקנות מדברות לא על הרכב מזון וערך תזונתי, אלא מדברות על רשימת מכולת מה אסור ומה מותר ובעצם חוטאות למטרה, כי הרעיון הוא לקבוע גבולות גזרה ולאפשר למפעילים לפתח מוצרים ולהכניס מוצרים, ולא אם יש מוצר של שניצל חדש, לשאול אם הוא מותר או אסור.

יניב אברהם: אם הוא בגדר הכללים, זה יהיה מאוד פשוט אם אפשר להכניס אותו או לא, כמו תקנות סימון המוצרים שקבעו כך וכך נתרן.

יעקב מרגי: לכן יש פה הגדרות ולא רשימת מכולת.

יניב אברהם: יש פה רשימת מכולת, אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: במקרים שאין ברירה.

יניב אברהם: לא, הרוב זה רשימת מכולת.

יעקב מרגי: אבל הרוב זה הגדרות, יש הגדרות.

יניב אברהם: ההגדרות הן מעטות, רק בהתחלה, אדוני היושב ראש.

יניב אברהם: ההגדרות הן רק בתחילת התוספת, "לעניין חומצות שומן" וכו', הרוב זה "משקאות אנרגיה, ברד", זה מוצרים.

יניב אברהם: דבש, קרואסונים, ג'חנון, פיצה זו רשימת מוצרים.

יעקב מרגי: יש הגדרות והביאו דוגמאות גם כן עם התייחסות ספציפית.

יניב אברהם: אני לא חושב שהתקנות במתכונתן הנוכחית יקדמו את צריכת המזון, כי הילדים פשוט ייצאו מחוץ לבית הספר.

יניב אברהם: גם בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, אפשר לראות את תקנות סימון המוצרים שנתנו תקופת היערכות של שנתיים כדי לבנות מוצרים חדשים, להכניס מוצרים חדשים.

יעקב מרגי: אנחנו נעזור לכם בזה שאנחנו נדרוש אכיפה מוגברת גם מחוץ לבתי הספר וסגירת השערים.

יניב אברהם: התקנות בהקשר הזה הן לא אכיפות, ללא קשר לשאלה התקציבית.

יניב אברהם: יבוא פקח ויראה כריך, איך הוא יידע אם הוא מ-80% חיטה מלאה, 50% חיטה מלאה או 10% חיטה מלאה?

יעקב מרגי: תאמין לי, כשהוא רוצה להביא את המוצר הכי רווחי והכי זול, הוא יודע לעשות סקר שוק וסקר ספקים.

יניב אברהם: לא לא, אני דיברתי על הפקח שיבוא.

יעקב מרגי: אני קודם כל רוצה שהספק יידע.

יניב אברהם: לא, אין בעיה, הספק יידע, אבל בסופו של דבר אני חושב שהפתרון הוא לא בצורה כזאת.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך, אין ספק שאלה לא התקנות האולטימטיביות שרצינו.

יעקב מרגי: מה ההצעה האופרטיבית שלך במשפט וחצי?

קריאה: אל תעשו תקנות.

יניב אברהם: לא, להפך, תעשו תקנות, אבל דיברו עם כולם, רק לא עם מפעילי המזנונים.

יניב אברהם: אני יכול לתת את הדוגמה, אדוני היושב ראש ציין את עיריית תל אביב, שעשתה תהליך של שנה וקצת ובסוף עשתה - - -

יעקב מרגי: לא היית בדיון הקודם, נכון?

יניב אברהם: לא אדוני.

יעקב מרגי: 80% מהדברים שלך - - -

יניב אברהם: אני שמעתי את כל הדיון הקודם.

יעקב מרגי: אין ספק שההערות שלך במקום, אבל << יור >> למרות זאת לא עומדת לי הזכות בבריאות של התלמידים לעשות הכול או לא כלום.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים, השאיפה שלי היא להביא את כל התקנות בשלמותן, את הנזיפה לשרים הייעודיים נתתי בדיון הקודם.

יעקב מרגי: אני חושב שלא צריך להתפשר, אלא להביא את כל התקנות בשלמותן על כל תלמידי ישראל, על כל גווניהם וסוגיהם השונים.

יעקב מרגי: אנחנו ניגש לאישור.

יניב אברהם: אדוני, אפשר לבקש לפחות פרק זמן להתארגן?

יניב אברהם: שלושה חודשים, כולם אומרים שזה בסדר, כי הם לא צריכים לעשות כלום, אנחנו היחידים שצריכים.

יעקב מרגי: לא שאני מזלזל במגזר העסקי, אני קשוב.

יעקב מרגי: מרגע שמרכז השלטון המקומי אמור - -

יניב אברהם: הוא לא אמור לעשות כלום אדוני.

יעקב מרגי: --להפעיל את מערכת החינוך, למרות שאנחנו לפעמים חושבים שזה מובן מאליו, הוא מפעיל זאת, הוא עושה זאת והוא יוצא למכרז.

יעקב מרגי: אם הוא אומר לי שדי בשלושה חודשים מפרסום התקנות, אני חושב שזה מספיק ומספק אותי.

יעקב מרגי: הרברס מקולקל, יש לנו יום ארוך היום.

יעקב מרגי: תודה רבה.

איתן ברושי: אני רק רוצה לומר בדיון החשוב הזה, שבסופו של דבר מזנון הוא בתוך תחום בית הספר ואחריות בית הספר היא גם על המזנון וגם על מה שקורה בתחום בית הספר.

איתן ברושי: לכן אני לא יודע איפה החלוקה בין חוזר מנכ"ל למסמך הזה.

איתן ברושי: מי פה ממשרד החינוך?

איתן ברושי: אבל חייב להיות פה רישוי עסקים, חייבת להיות הקפדה על הבריאות ועל הכללים הנכונים אצל מי שאוכל בתחום בית הספר.

איתן ברושי: יש פה גם סכנה של צפיפות ואלימות.

איתן ברושי: ההפסקות הן לא ארוכות, המזנון לא תמיד מספיק גדול, ונוצר מוקד שהוא חלק מההפסקה בבית הספר.

איתן ברושי: הרי יש שני מרכיבים לאלימות: ההסעות אצלנו במועצות האזוריות וההפסקות.

איתן ברושי: בתחום בית הספר יש מוקדי אלימות שנוצרים כתוצאה מהמודל של מערכת החינוך.

איתן ברושי: לכן צריך לזכור שהמזנון הזה, אם זה מזנון אחד או שניים, השאלה מי אחראי על הסדר סביב המזנון, שלא תהיה התנפלות, שלא תהיה צפיפות, האם מזנון אחד מספיק לגודל בית ספר או כמה.

איתן ברושי: באיזשהו מקום צריכה להיות הלימה בין גודל בית ספר, מספר התלמידים, זמן ההפסקות והיכולת לספק את צרכי התלמידים.

איתן ברושי: מה שקורה בתחום השיפוט של בית הספר בסוף הוא אחריות בית ספר.

יעקב מרגי: איתן, אנחנו בשאיפה שלא יהיו מזנונים בכלל, ואם כבר יש מזנון, שהוא יהיה בנקודה הכי נידחת של בית הספר והכי קטן מבחינתי גם כן, לא מנזה ולא אולם בילויים ולא בישיבה - - -

איתן ברושי: מרגי, אני עסקתי בזה כראש מועצה אזורית.

איתן ברושי: העסק הזה מסובך, הילדים מביאים מהבית אוכל שאתם לא שולטים עליו.

איתן ברושי: לכן אני אומר שברגע שיש מזנון בבית ספר, בתחום השיפוט של בית ספר, בתחום השיפוט של ראש העיר או ראש המועצה, צריך להשלים את ההוראות האלה.

איתן ברושי: דבר אחרון זה המחירים, מי קובע את המחירים?

יעקב מרגי: לא בדיון הזה, אבל קחו את זה לתשומת לבכם.

איתן ברושי: בשביל זה אני אומר שלא הייתי, אתה לא חייב.

יעקב מרגי: לא, זה לא בדיון הזה.

איתן ברושי: אני יודע, אבל משרד החינוך אמון על התמונה השלמה – זאת לא רק השאלה מה אוכלים.

יעקב מרגי: אני מאמין שיש התייחסות, אבל זה לא היום.

איתן ברושי: כדאי שתבדוק.

איתן ברושי: לכן אני אומר שגם שאלת המחיר היא חלק מהפיקוח על המזנון, לא רק מה אוכלים וגם באיזה מחיר אוכלים.

יעקב מרגי: אין ספק.

איתן ברושי: והיכולת להבטיח את הבריאות ואת הצרכים הנכונים בבית ספר עם ילדים, שזה לא פשוט, הופכת את המזנון גם למוקד שיכול ליצור קשיים ולא רק תועלות.

איתן ברושי: תודה.

קריאה: אדוני, היתה פה הערה אגב שלא - -

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: שמעו אותה בפרוטוקול, לא שינו.

יעקב מרגי: << דובר >> קריא

צור טהון: לא קיבלנו תשובה על צבעי מאכל.

קריאה: וגם לא על הארטיקים.

יעקב מרגי: מישהו הבטיח לכם עולם שכולו טוב בתחילת הדיון?

צור טהון: לא, תשובה.

יעקב מרגי: אין תשובה אם לא מצאו לנכון.

יעקב מרגי: יש לכם תשובות והערות להוסיף מעבר לזה?

יעקב מרגי: מה שמצאנו לנכון, אמרנו תוך כדי.

בן יוסף: צבעי מאכל מוגדרים בישראל תוספי מזון.

בן יוסף: תוספי מזון נכללים במסגרת תקנה לתוספי מזון מוסדרים.

בן יוסף: נקבעו עבורם גם רמות סף עבור כל המוצרים, וזה מתבסס על האיחוד האירופי.

יעקב מרגי: זה מתבטא בהגדרות אצלנו?

בן יוסף: הוא רוצה להוציא את צבעי המאכל מהארטיקים ומהגלידות.

בן יוסף: אני אומרת שזה מותר על פי תקנות.

יעקב מרגי: מותר, כפוף לאותן התקנות וההגדרות.

רות שטסל ויינר: אבל אם אין היום מוצר כזה?

יעקב מרגי: גברתי, כמעט איבדת את הקומפלימנט מהדיון הקודם.

רות שטסל ויינר: כמעט, אבל אנחנו עקביים ואנחנו רוצים שגם עיריית תל אביב וגם ברחבי הארץ יאכלו מזון בריא יותר.

רות שטסל ויינר: אני מנהלת תכנית "בתיאבון".

רות שטסל ויינר: אנחנו עובדים בצמוד למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לקדם את הדברים האלה ודברים נוספים שקשורים לקפיטריות.

רות שטסל ויינר: << יור >> אם אין כרגע מוצר בשוק שהיום קיים ואפשר למכור אותו תחת הקטגוריה של מוצר, למה לרשום את המוצר הזה?

רות שטסל ויינר: אין היום כזה מוצר.

רות שטסל ויינר: אני מדברת על השלגונים ועל הגלידות, הרי החרגתם שאסור שלגונים וגלידות, למה זה נמצא פה?

רות שטסל ויינר: אם אין היום מוצר שאפשר לתת לנו דוגמה שהוא קיים, למה לרשום במזון שמותר "שלגונים וגלידות בגודל מנה עד 80 גרם"?

יעקב מרגי: ואם מחר סברס יפתחו וייצרו, אז כל שבועיים אני אכנס לתקן תקנות?

יפעת שמר: << אורח >> יפשמאז שלא יקרא לזה גלידה.

יפעת שמר: אז אין עניין להיצמד - - -

יעקב מרגי: אין לי עניין לתת לך כרגע תשובה, כי קיבלת תשובה, היא לא מספקת אותך.

יפעת שמר: אז יהיו שתי הנחיות שונות ומנוגדות בתוך משרד הבריאות?

יעקב מרגי: לא יהיו שתי הנחיות, לא יהיו.

יעקב מרגי: היא הבהירה בצורה חד-משמעית.

 << דובר >> מירב ישראלי: לגבי הקייטרינג כן יהיו שתי הנחיות שונות.

יעקב מרגי: כן, על זה הבענו את מורת רוחנו.

 << דובר >> מירב ישראלי: לגבי הקיוסקים, התקנות גוברות על חוזר מנכ"ל.

עירית ליבנה: חוזר מנכ"ל לגבי מכירה יקבל תיקון, אבל לגבי מכירה.

יפעת שמר: ברור לך עירית, שזה לא יעבוד בשקט בשטח, שזה עצוב.

יעקב מרגי: גברתי, אני מזמין אותך להשתתף עוד פעמים רבות בדיוני ועדת החינוך ולהבין שאין פה התפרצויות, בשונה ממה שאת מכירה בכנסת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על התקנות, בכפוף לכל התיקונים והאישורים שדיברנו עליהם כמובן.

יעקב מרגי: מי בעד אישור התקנות?

יעקב מרגי: בעד – 2

יעקב מרגי: נמנעים – אין תקנות הפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות חינוך, התשע"ח-2018 נתקבלו, בכפוף לכל התיקונים והאישורים עליהם דובר.

יעקב מרגי: .

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים, אושרו התקנות – שוב, תחת המחאה שלי שהן חלקיות ולא חלות גם על כלל המזון ועל כלל התלמידים בבתי הספר.

יעקב מרגי: תודה.