ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 683, 2018-07-03 12:00

יואב קיש: שלום לכולם, צהריים טובים.

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: חשש מקריסת מצוקים בקו החוף.

יואב קיש: שלום לחברת הכנסת פדידה.

יואב קיש: אתנו השר לשעבר אופיר פינס, שהזמין אותי לכנס שהוא מוביל ברשויות החוף, כפי שזה נקרא בשלטון המקומי.

יואב קיש: דרך אגב, מי פה ממשרד הפנים?

יואב קיש: שלום, יהודה, מה שלומך?

יואב קיש: שם שמעתי על החששות והבעיות שיש לרשויות האלה בכל מה שקשור לקו החוף.

יואב קיש: דרך אגב, נושא אחד שאני יכול להגיד לכם ששוחחתי עליו עם שר הפנים הוא הנושא של התקצוב.

יואב קיש: הרי אנחנו אמרנו שאנחנו פותחים את החופים חינם לאזרחים, והיה תקצוב שנתי שמסתיים בסוף 2018, אם אני לא טועה.

ורד קונסטנטיני: הסתיים כבר ב-2016.

ורד קונסטנטיני: היה אמור להסתיים.

לאה פדידה: לא, אתמול הייתה פה ישיבה.

לאה פדידה: הוא דיווח שבסוף 2018.

יהודה זמרת: 2017-2016 הוא מסתיים.

יהודה זמרת: הוא מחולק בשיפוי עם כל מי – בעבר זה היה, בשנתיים הראשונות - - -

יואב קיש: אמר לי השר שכוונתו היא לדאוג שזה יחולק, אבל לא באופן ישיר לרשויות, אלא לרשויות נזקקות.

יואב קיש: למי שיותר קשה האיזון התקציבי יקבל פלח יותר גדול.

יואב קיש: זאת אומרת שזו לא חלוקה זהה כמו שהייתה עד עכשיו, הוא יתחשב בחוסן הרשות הספציפית, אבל הסכומים יעברו, וזו אולי בשורה - - -

אופיר פינס: זה עשרה מיליון?

קריאה: לא, שבעה מיליון.

יואב קיש: זו אולי בשורה מסוימת, אבל אנחנו נחכה שהשר יארגן את העניין הזה.

יואב קיש: הבנתי שזה לקראת סיום וחשוב היה לי להבהיר את המסר.

יואב קיש: אנחנו עוברים לנושא המצוקים.

יואב קיש: שלום לחברת הכנסת יעל כהן פארן.

יואב קיש: מישהו רצה להציג מצגת?

אופיר פינס: יש פה מצגות.

יואב קיש: אין לנו זמן, אבל מבחינת הנוכחים – מי פה מהמשרד להגנת הסביבה?

יואב קיש: מה השם?

גלית כהן: גלית כהן.

יואב קיש: גלית כהן, סמנכ"לית תכנון ובנייה.

יואב קיש: מי עוד?

שלמה כץ: שלמה כץ, מנהל היחידה הימית.

יואב קיש: משרד הפנים – ראינו את יהודה זמרת וורד.

יואב קיש: מהאוצר מי יש לנו?

ביאן ותד: ביאן.

יואב קיש: שלום ביאן.

יואב קיש: מינהל התכנון נמצאים?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: החברה הממשלתית להגנת המצוקים – אתה צריך לתפוס מקום מקדימה.

יואב קיש: יעקב בכר, מנכ"ל החברה הממשלתית להגנת המצוקים.

יואב קיש: אופיר, אני אשמח שאתה תיתן פתיחה איך אתה רואה את הדברים מבחינתך.

יואב קיש: אחרי זה נשמע את החברה הממשלתית להגנת המצוקים.

יואב קיש: יעקב, שלום, נעים מאוד.

יואב קיש: נשמע אותך ותתייחס אתה.

יואב קיש: ואז אני אשמע את חברי הכנסת ונשמע את ההתייחסויות.

יואב קיש: בבקשה אופיר.

אופיר פינס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס: אני אשתדל להיות קצר ותמציתי.

אופיר פינס: אני מנהל את פורום ערי החוף מטעם אוניברסיטת תל אביב.

אופיר פינס: זו הייתה יזמה של אוניברסיטת תל אביב, המכון שאני עומד בראשו, יחד עם המרכז לשלטון מקומי, מרכז המועצות האזוריות.

אופיר פינס: אנחנו עובדים עם 21 רשויות שיש להן חוף ים.

אופיר פינס: קל מאוד להיות בפנים, להיות בחוץ.

אופיר פינס: ירושלים ביקשו להיות בפנים – יש לנו חוף ים – לא עבד.

יעל כהן-פארן: יש להם את חוף ירושלים.

אופיר פינס: כן.

אופיר פינס: לכן אמרתי, הייתה דילמה.

אופיר פינס: נשארו בחוץ.

אופיר פינס: אירחנו אותך בפורום הזה לפני זמן קצר יחסית.

אופיר פינס: אחד הנושאים שהעלינו הוא הנושא של המצוקים שיוצר מצוקות בקרב לא מעט רשויות מקומיות בקו הים התיכון.

אופיר פינס: חלק מהשחקנים נמצאים אתנו כאן.

אופיר פינס: יש כאן נציגים מעיריות הרצליה, נתניה, תל אביב, חיפה, עמק חפר.

יואב קיש: אשקלון פה?

אופיר פינס: אשקלון, בת ים.

יורם שפר: אשקלון – סגן ראש העיר ומהנדסת העיר.

יורם שפר: יורם שפר וויקי ברנדל, מהנדסת העיר.

יואב קיש: אם אני זוכר נכון, מה שאתה אמרת לי, בעיקר באשקלון ובנתניה.

אופיר פינס: באשקלון ראינו את זה, זה גם היה בתקשורת די חזק.

אופיר פינס: נתניה, בהחלט.

אופיר פינס: אדוני היושב-ראש, לא הייתי מחלק ציונים ולא הייתי בודק מי יותר ומי פחות.

אופיר פינס: כל מי שהטריח את עצמו לדיון, כנראה שזה כואב לו.

אופיר פינס: כנראה שהוא מודאג.

אופיר פינס: יש כנראה – ואני אומר כנראה – איזשהו כשל – אני אגיע לשורה התחתונה, כי הם יספרו לך את מה שקורה.

אופיר פינס: מי שתוכל לתת לו את זכות הדיבור, יספר לך מה קורה בעיר שלו, במצוק שלו, בחוף שלו.

אופיר פינס: אני אומר לך, בראיית ציפור, כנראה בהחלטת הממשלה בזמנו שהקימה את החברה הממשלתית ב-2011 הייתה איזשהו חלוקת עבודה שעל פניו כנראה נשמעה באותו זמן הגיונית למקבלי ההחלטות, לכן היא גם עברה, אבל היא לא מוכיחה את עצמה בשטח.

אופיר פינס: העובדה שהחברה הזאת לא עוסקת במצוק הקדמי על החוף, היא משאירה את זה לטיפול של הרשויות המקומיות - - -

יואב קיש: כרגיל, זה ויכוח על כסף.

אופיר פינס: זה כסף לא קטן.

אופיר פינס: אגב, זה גם ויכוח על טכנולוגיות, זה ויכוח על דרכי פעולה.

קריאה: ודאי, גם תכנון בעייתי.

אופיר פינס: המחשבה שלנו היא שהמשרדים הממשלתיים, בעיקר המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים צריכים לחזור לממשלה עם האוצר ולשנות את ההחלטה.

אופיר פינס: להטיל על החברים האלה יותר אחריות, לתת להם יותר סמכויות ויותר תקציבים כדי לטפל בעניין.

אופיר פינס: מילה אחרונה, לוחות הזמנים קצרים.

אופיר פינס: זאת אומרת שהמצוק במקומות לא מעטים – קצב ההתמוטטות שלו או הנפילה שלו הוא קצב מהיר מאוד מאוד, דבר שמחייב אותנו לקבלת החלטות יחסית מהירות.

אופיר פינס: אני מודה לך שוב, אדוני היושב-ראש, שהואלת לכנס את הדיון הזה.

יואב קיש: אני הבנתי ממכם שזה הנושא הכי חשוב לרשויות החוף.

אופיר פינס: נכון.

יואב קיש: מכיוון שהוועדה הזאת אקטיבית ופעילה מאוד, לנושא הזה לפחות דאגתי שנתכנס.

יואב קיש: בבקשה, בכר.

יעקב בכר: אני, ברשותך, לא אתייחס לשאלת המדיניות, אלא אני אספר טיפה על החברה כי רוב הנוכחים יודעים עליה.

יעקב בכר: שמי יעקב בכר.

יעקב בכר: אני מתפקד כמנכ"ל החברה, למעשה העובד הראשון בחברה החל מסוף שנת 2014.

יעקב בכר: זה נכון, החברים צודקים שהחברה הוקמה באופן עקרוני ב-2011, אבל היא התחילה לתפקד בשלהי 2014, 2015.

יעקב בכר: את רוב הזמן השקענו בהקמת צוות עבודה ולמידת הנושא.

יואב קיש: כמה עובדים יש היום?

יעקב בכר: 11.

יעקב בכר: זו חברה ממשלתית על תקן זרוע ביצוע.

יואב קיש: איפה אתם יושבים?

יעקב בכר: בנתניה.

יעקב בכר: נתניה היא עיר הדגל של החברה בהרבה מובנים.

יעקב בכר: מה שהחברה עושה עד היום מבחינה תכנונית זה תחת תמ"א 13 תיקון 9א(ב).

יעקב בכר: היא סיימה את עבודתה בתכנון תאי השטח.

יעקב בכר: המנדט היחיד שלה נכון להיום הוא לעבוד על הים, לתכנן את הפתרונות על הים.

יעקב בכר: כידוע לנוכחים פה, הגורם מספר 1 לנזק המצוק הוא הים, מכמה וכמה סיבות.

יעקב בכר: יש הטוענים שהים, אל המפלס, בדופן המזרחית של הים התיכון הוא ים מאוד מאוד אלים.

יעקב בכר: מאז הקמת סכר אסואן זרימת החול צפונה הלכה והצטמצמה עם השנים, זה יצר ארוזיה חופית.

יואב קיש: אתה יודע מה הסיבה הראשונית למשבר, אם כל חטאת?

יעקב בכר: אני לא יודע להגיד, אני לא מדען.

יעקב בכר: אני רק אומר, העובדות הן שהחופים שלנו הם מאוד מאוד צרים.

יעקב בכר: ההתערבות הראשונית הייתה סכר אסואן, שלא הייתה בידינו.

יעקב בכר: אבל מאז גם אנחנו התערבנו ללא הרף בים.

יעקב בכר: ולא לחינם אנחנו רואים בעורפה של כל מרינה חוף אירוזי.

יעקב בכר: ככל שאתה נכנס ומתערב בים באופן אגרסיבי, כך אתה מסתיר את זרימת החול.

יעקב בכר: אתה מייצר חופים אירוזים.

יעקב בכר: יסלחו לי אלה שלא מבינים בכדורגל, אבל אנחנו בעידן המונדיאל – חוף אירוזי זה כמו קבוצה בלי שוער.

יעקב בכר: כל בעיטה זה גול.

יעקב בכר: בחוף אירוזי כל גל בא ולוקח את ארוחת הבוקר שלו מהמצוק.

יעקב בכר: הוא אוכל למטה את המצוק, הוא מייצר - - -

יואב קיש: למה אתה קורא חוף אירוזי?

יעקב בכר: חוף צר.

יעקב בכר: חוף צר.

יעקב בכר: אין לו רוחב, החול בו נאכל.

יעקב בכר: הוא צר מאוד, ואז אין מרחב, שום דבר לא מגיע למצוק.

יואב קיש: ושם הבעיה החמורה יותר.

יעקב בכר: טיפה הים סוער – דגל שחור, והים נוגע במצוק.

יעקב בכר: והאכילה של המצוק מלמטה, על זה אין ויכוח מדעי.

יעקב בכר: זה לא כל כך מדעי, כל אדם הדיוט יכול לגלות שאכילה כלפי מטה מייצרת שיפוע הפוך וגורעת למטה, וזה נופל מלמעלה.

יעקב בכר: אין פה הרבה חוכמות.

יעקב בכר: אנחנו גמרנו לתכנן את כל תאי השטח.

יעקב בכר: כל תא שטח אופיין.

יעקב בכר: יש עשרות תאי שטח.

יעקב בכר: אגב, כאן חרגנו מתפקידנו, וזה היה סוג של פשרה שהתקבלה בזמנו.

יעקב בכר: עוד פעם, אני מזכיר, המנדט של החברה הוא לפעול רק על הים.

יעקב בכר: לא להלאות אותי בשאלות של מדיניות, כי אני פועל לפי קו המדיניות והסמכויות שניתנו לי.

יעקב בכר: אנחנו פועלים על הים.

יעקב בכר: כמו שהזכיר ידידי אופיר, המצב החמור ביותר הוא באשקלון, על זה אין מחלוקת.

יעקב בכר: החברה מחויבת לדוחות ניטור.

יעקב בכר: כל מי שייכנס לאתר שלנו יראה את דוח הניטור 2017-2016 – קריסות גדולות באשקלון, קטנות בשאר הארץ.

יעקב בכר: אני בא מהחקלאות, יש פה שנים מסורגות.

יעקב בכר: יש פה שנים שיש קריסות משמעותיות, ויש שנים שיש קריסות נמוכות.

יורם שפר: יותר מדוח של צוות המומחים שהיה, שזה סנטימטרים לעשרות שנים.

יורם שפר: זה מטרים בפחות משנתיים-שלוש.

יעקב בכר: אשקלון היא יוצאת דופן, יורם צודק.

יעקב בכר: אשקלון היא יוצאת דופן ומוכית בכל שנה.

יואב קיש: אני רוצה שתספר מה אתם עושים בים.

יעל כהן-פארן: כן, מה אתם עושים ומה קרה באשקלון.

יעקב בכר: באשקלון אנחנו בונים שובר גלים מטובע בימים אלה.

יעל כהן-פארן: אבל מה קרה עם מה שבניתם שם?

יעל כהן-פארן: בניתם שם משהו והוא התפרק בסערה.

יעקב בכר: חברת הכנסת יעל פארן צודקת.

יעקב בכר: הבאנו טכנולוגיה חדשה של שובר גלים ידידותי מאוד לסביבה, שזה שרוולי חול.

יואב קיש: טכנולוגיה ישראלית?

יעקב בכר: לא.

יעקב בכר: היא לא טכנולוגיה ישראלית.

יעקב בכר: זה גיאוטיוב, אלה שרוולי חול עצומים על בסיס של כ-13 מטר.

יעקב בכר: שלושה וחצי-ארבעה מטרים גובה.

יעקב בכר: כשאתה שם אותם בדאבל אז אלה שני הררי חול עצומים אטומים בתוך בד גיאוטרמי.

יואב קיש: שהמטרה שלהם?

יעקב בכר: המטרה שלהם היא לבלום גלים.

יעקב בכר: לשכך אנרגית גלים.

יואב קיש: בתת ימי.

יעל גרמן: לרגלי המצוק.

יעקב בכר: לא, לא לרגלי המצוק, יעל.

יעקב בכר: זה לא לרגלי המצוק

יעל כהן-פארן: - - -

יואב קיש: מה המרחק מהחוף?

יעקב בכר: בערך 100 מטר, 150 מטר.

יואב קיש: ברגל אתה לא מגיע אליהם.

יעקב בכר: זה חלף שובר גלים.

יעקב בכר: ניסינו להביא – ניסינו, עוד אין לנו מסקנות חד משמעיות, אבל הגישה הבסיסית אמרה שכשאתה בונה שובר גלים, זה for life, אבל גם הצרות שהוא מייצר זה for life.

יעקב בכר: , שובר הגלים, אם אין לך ברירה, אתה בונה אותו.

יעקב בכר: שלא ישתמע שאני נגד שובר גלים, אני לא נגד שובר גלים.

יעקב בכר: אבל אנחנו מנסים להביא פתרון שהוא פחות טיפה פחות אגרסיבי, והדבר החשוב שבו, הוא הפיך.

יעקב בכר: זאת אומרת, אם יסתבר שיצרנו disaster סביבתי, אפשר לפרק את זה ביומיים עבודה.

יעקב בכר: אוקיי?

יעקב בכר: זה היה המנוע המרכזי לעשות את זה.

יעקב בכר: הוא מייצר הרבה פחות ארוזיה לפי המודלים, ואם לגמרי טעינו ואנחנו לא במקום, אז בשונה ממרינה בשובר גלים, או מהתערבות אחרת על הים, הוא ניתן לפירוק.

יעקב בכר: הוא נבנה בימים אלה באשקלון, יום-יום, לילה-לילה.

יעקב בכר: החיסרון הגדול שלו הוא ימי העבודה.

יעקב בכר: יש תקנות בטיחות ים של רספ"ן, שמגובה ים מסוים נדרשים לשלוח את העובדים הביתה, לא לעבוד.

יעקב בכר: זה דבר שלא נלקח בחשבון, ומכאן שהפרויקט הזה מתמשך מעבר למידה הסבירה שאנחנו שיערנו.

יעקב בכר: לא העלינו על דעתנו את הנושא של גובה גלים באשקלון ברמה כזאת – אני אתן לכם דוגמה.

יעקב בכר: אנחנו ערכנו תסקיר של החודשים האחרונים, אנחנו מצליחים להוציא 13 ימי עבודה בחודש.

יעקב בכר: זה מעט מאוד.

יעקב בכר: זה בניגוד לכל התכניות שלנו.

יואב קיש: וזה חודש מאפיין?

יעקב בכר: כן.

יעקב בכר: 13 ימי עבודה בחודש.

יעקב בכר: בכלל בינואר-פברואר עזבנו את המקום.

יעקב בכר: עזבנו את המקום לחלוטין.

יעקב בכר: זה היה ים כזה שמוטט את סוכת המציל.

קריאה: אבל בינואר זה גם מתפרק.

יואב קיש: סליחה, סליחה, לא להתפרץ.

יואב קיש: הוא לא פוגע בעבודות עצמן שכבר קורות?

יעקב בכר: לא.

יעקב בכר: מה שחברת הכנסת פארן ציינה קודם, שבתחילה כשלמדנו את הנושא, לא הצלחנו למלא את השרוולים; או הקבלן הזוכה לא הצליח למלא את השרוולים כראוי כתוצאה מבעיה של איכות חול.

יעקב בכר: ושרוולים שלא מולאו כראוי, הגלים הנוכחיים לא יכולים להזיז את השרוולים שממולאים 100%.

יעקב בכר: אז אחד מהם, אחד מ-11, נקרע ונסחף אל החוף.

יעקב בכר: הייתה על זה מהומה, חשבו שלווייתן הגיע.

יעקב בכר: הייתה מהומה גדולה, הירוקים התפרעו מכל הכיוונים, חשבו - - -

יואב קיש: היה נזק?

יעקב בכר: לא.

יעקב בכר: היו שקים.

יואב קיש: עם חול.

יעקב בכר: אפילו בלי חול, החול נשאר בים.

יעקב בכר: הם התפרקו, מהם יצא החול, הוא נשאר בים.

יעקב בכר: שק אחד.

יעקב בכר: השאריות שלו הגיעו לחוף, נאסף על ידי אנשינו ועל ידי פקחי המשרד להגנת הסביבה, ובא לציון גואל.

יעקב בכר: אחד מהם אפילו התדרדר עד פלמחים.

יעקב בכר: אבל זה חלק מניסוי וטעייה, שכשאתה מביא משהו חדש ארצה, אתה מנסה ללמוד אותו, ואתה מביא אותו כי אתה רוצה לפעול לפתרונות סביבתיים.

יואב קיש: מה לגבי הקרן?

יואב קיש: הבנתי שיש איזו קרן ייעודית לעניין הזה, שהיא מחכה לכספים.

יואב קיש: אתה לא מכיר?

יעקב בכר: לא.

יעקב בכר: אין לי שום קשר לקרן.

יעקב בכר: החברה מתוקצבת באופן רב שנתי.

יעקב בכר: היא לא מבצעת תכניות קלנדריות, מטבע העניין.

יעקב בכר: אני אתן לכם דוגמה - - -

יואב קיש: והתקציב מתחלק לפעילות השוטפת של - - -

יעקב בכר: אני אתן לכם דוגמה סביבתית פשוטה, אדוני יושב-הראש.

יעקב בכר: לדוגמה, יש הטלת צבים.

יעקב בכר: שמעת על המושג הזה?

יואב קיש: כן.

יעקב בכר: יופי.

יעקב בכר: הטלת צבים משביתה את עבודת החברה על החוף בין מאי לספטמבר.

יואב קיש: גם באשקלון יש?

יעקב בכר: ודאי.

יואב קיש: חשבתי שזה רק - - -

יעקב בכר: הקבלן נסע בלילה, בניגוד להיתר, והוא כבר באיזו חקירה כי זה מפריע להטלת הצבים.

יעקב בכר: כלומר, המגבלות שחלות על החברה בנושא ים, בנושא טבע וסביבה על החוף הן מגבלות שאנחנו חייבים – ולומדים – לחיות אתן.

יעקב בכר: הדבר הזה, כמובן, גורם להתמשכותם של הפרויקטים.

יואב קיש: זה לא מה ששאלתי, אבל בסדר.

יואב קיש: לגבי משרד הפנים, אני רוצה להגיד, קיבלתי מכתבים גם מהמנכ"ל, העתק, וגם מכתב מהשר, לדעתי בחודש האחרון.

יואב קיש: אם אני מבין נכון, החלטת הממשלה הקודמת אמרה שזו בעיה שצריך לטפל בה.

יואב קיש: הקימו את החברה וחילקו, לפחות בהחלטת הממשלה, את האחריות בין פעילות בתוך המים לפעילות מדינתית באחריות המשרדים ומימונם.

יואב קיש: הפעילות על קו החוף לרשויות ובמימון הרשויות.

יואב קיש: זה בגדול מה שמסכם את החלטת הממשלה הקודמת, תקנו אותי אם אני טועה.

יואב קיש: אני צודק.

יואב קיש: מה קרה פה?

יואב קיש: את זה אני אשמח לשמוע מהרשויות.

יואב קיש: מכיוון שגם הטיפול עצמו בחוף הוא טיפול מאוד יקר ומשמעותי, הרשויות לא התחילו לטפל.

יואב קיש: אולי ברמת תכנון כזה או אחר, מי מהרשויות, אבל ה-money, מה שהממשלה כן הוציאה בתכנון שלה, כמו ששמענו בתחילה, להוציא באשקלון וכיוצא בזה, בסכומים משמעותיים עוד לא יצא, ולכן העסק מתעכב, ואנחנו במלחמה על תקציב.

יואב קיש: מצד אחד אומרת הממשלה למשרד הפנים – אני לא יודע אם בהובלתו או לא בהובלתו – שהרשויות צריכות לתת את חלקן, וזה הסיכום שהיה.

יואב קיש: הרשויות לא יכולות, לא עושות, לא משנה – כל אחד יבחר מאיזו סיבה הוא רוצה – ואנחנו תקועים.

יואב קיש: זו הסיטואציה שאני מבין שאנחנו נמצאים בה נכון לעכשיו.

יואב קיש: יהודה, אתה רוצה להתייחס לזה?

יהודה זמרת: אולי צריך לציין שגם הוגשה עתירה בזמנו על ידי הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: אני חושב אשקלון, נתניה, הרצליה.

קריאה: שלוש הרשויות – נתניה, אשקלון, הרצליה.

יהודה זמרת: היה דיון שהתנהל לאורך מספר שנים, שעסק בכמה סוגיות, בין היתר, בסוגית המימון.

סקה מייק: אנחנו מחדשים את העתירה הזאת פעם בשבוע.

יהודה זמרת: אני לא נכנס לזה, אני רק אומר, הייתה עתירה בסופו של דבר.

יהודה זמרת: סוגית המימון הועלתה.

יהודה זמרת: בסופו של דבר העתירה נמחקה וסוגית המימון - - -

סקה מייק: היא לא נמחקה, אמרו ניתן למדינה - - -

יהודה זמרת: ניתן למדינה זמן?

סקה מייק: שלוש שנים.

סקה מייק: נכון, המדינה נרדמה והגענו להיום.

יהודה זמרת: סוגית המימון לא מצאה את פתרונה, למרות שנעשו מספר מגעים.

יהודה זמרת: חלק מהמכתבים שקיבל היושב-ראש קשורים גם לכך שהסוגיה לא הוסדרה.

יהודה זמרת: הסוגיות שעלו, בין היתר, גם שאלת ההיקף.

יהודה זמרת: מה ההיקף שהמדינה תעמיד.

יהודה זמרת: בהחלטת הממשלה נאמר שתהיה קרן מסוימת, לא נאמר איזה סכום.

יואב קיש: עם מצ'ינג.

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: שתסייע לרשויות חלשות שלא יוכלו לעמוד במימון כל ההגנות.

יהודה זמרת: לא נאמר איזה סכום.

יהודה זמרת: התנהל דיון גם על הסכום, גם על ההיקף שלו.

יהודה זמרת: בין היתר, עלתה גם שאלה על ידי משרד הפנים אם באמת נכון שהרשויות המקומיות, בדגש על רשויות החוף, הן אלה שייקחו עליהן את ניהול ההגנות היבשתיות, גם מבחינת העלות, אבל גם מבחינת הצורך בראייה כוללת של הנושא, המורכבות שלו, העובדה שים ויבשה מתחברים בסוף.

יואב קיש: יש שינוי עמדה בממשלה?

יואב קיש: יש שינוי עמדה בממשלה על ההחלטה הקודמת?

יהודה זמרת: כרגע משרדי הממשלה מנהלים ביניהם דיון בין היתר על הסוגיות האלה.

יהודה זמרת: חלק ממכתבים של שר הפנים שיצאו מראש הממשלה או לגורמים אחרים שקשורים לסוגיה הזאת.

יהודה זמרת: עדיין - - -

יואב קיש: בכמה מוערכת עבודת החוף בכל העיריות ביחד?

סקה מייק: רק בהרצליה, 300 מיליון שקל.

יואב קיש: רק בהרצליה.

יהודה זמרת: אני לא יודע להגיד כמה.

סקה מייק: אתה לא יודע?

סקה מייק: אני כן יודע, כי אני חי את זה.

יעל כהן-פארן: אתה יודע כמה אתם מרוויחים מהמרינה, נו באמת, זה אחד מול השני.

יואב קיש: קודם כל, אני צריך לצאת לרבע שעה.

יואב קיש: תחליף אותי חברת הכנסת פארן.

יואב קיש: כשתנהלי, אני מבקש לשמוע את הרשויות.

יואב קיש: נתחיל עם עיריית נתניה, אלי דלל.

יואב קיש: תני לחברות הכנסת.

יואב קיש: אני אחזור.

יואב קיש: אחרי חברות הכנסת, נשמע את העיריות ואת השלטון המקומי.

יואב קיש: אני אחזור לכאן.

יואב קיש: תודה.

יעל כהן-פארן: צהריים טובים.

יעל כהן-פארן: אני אגיד את שני הסנט שלי.

יעל כהן-פארן: אני הייתי באשקלון לפני כמה חודשים, בפברואר.

יעל כהן-פארן: זה פשוט מזעזע, אין מה לומר.

יעל כהן-פארן: כשהגעתי זה היה אולי שבוע או שבועיים אחרי סערה גדולה מאוד, ולפי מה שאמרו לי הפעילים בשטח, אותה מרפסת יפה עם נוף מהמם, בדיוק שבוע לפני זה, לכבודי, היא נסגרה כי כבר מסוכן לעמוד עליה.

יעל כהן-פארן: וזה פשוט מדהים – מיליונים ששפכה שם העיריה על שבילי אופניים וטיילת במצוק, כבר אי אפשר יהיה להגיע אליהם.

יעל כהן-פארן: אי אפשר לטייל שם, הם סגורים.

יעל כהן-פארן: הם סגורים.

יעל כהן-פארן: יש שביל שכבר יש מעקף אליו ויש שער או גדר לא להיכנס כי זה פשוט מסוכן, כי זה קרוב מדי.

יעל כהן-פארן: הירידה שם של המצוק היא ברמה של מטרים בשנה.

יעל כהן-פארן: לא עשרות סנטימטרים, אלא מטרים.

יעל כהן-פארן: והמלון – אני מסתכלת שם, המלון הוא אולי 20 מטר או 30 מטר מהמצוק.

יורם שפר: 17 מטר מהקצה של המלון.

יעל כהן-פארן: 17 מטר מהקצה, אז עוד יותר קרוב.

יעל כהן-פארן: אמרתי 20, הייתי קרובה, רק מרחק עין.

יעל כהן-פארן: זו סכנה.

יעל כהן-פארן: אני תוהה מה יהיה עם המלון, הזה כמה שנים.

יעל כהן-פארן: זה לא 20 שנה, זה כמה שנים.

יעל כהן-פארן: אני מאוד שמחה על הדיון הזה כאן, ומודה לוועדה, גם ליושב-ראש שכרגע יצא, שמתקיים הדיון.

יעל כהן-פארן: השאלה היא מה עושים, ועוד כמה מרינות כאלה מתוכננות, כי אני יודעת שיש בקנה עוד כמה מרינות על השולחן במוסדות התכנון על מפת השרטוטים.

יעל כהן-פארן: אם אלה ההשלכות של המרינות, אם יש להן כאלה עלויות גבוהות – אגב, אני הייתי מהירוקים שלפני 20 ויותר שנים התנגדנו מאוד למרינות ולבנייה על החופים.

יעל כהן-פארן: אז הנה, התוצאות כבר כאן, אנחנו 20 שנה אחרי.

יעל כהן-פארן: עכשיו עיריית הרצליה, שבוודאי מרוויחה המון כסף מהמרינה, גם למסים, והיזמים שם בוודאי מרווחים לא רע - - -

יעל גרמן: אני לא סבורה - - -

יעל כהן-פארן: מה?

יעל כהן-פארן: את לא סבורה שהם מרוויחים יפה?

יעל גרמן: אז יכלו, אבל הארנה סגורה כמעט לחלוטין.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת, אני לא מגיעה לשם.

יעל כהן-פארן: אסור להחרים שום דבר, אבל אני מספרת כאן שאני לארנה לא הולכת.

יעל כהן-פארן: זהו, הודיתי פה.

יעל כהן-פארן: אני לא קוראת לאף אחד, ,אבל זו החלטה אישית שלי בעקבות - - -

יעל גרמן: יש עוד כמה כאלה שהחליטו כמוך.

יעל כהן-פארן: אבל אצלי זה עקרוני מאוד מאוד.

יעל כהן-פארן: בכל מקרה, אני אומרת, התוצאות הן לא רק על הרצליה, הן על צפונה משם.

יעל כהן-פארן: והיום עיריית הרצליה צריכה לשאת בנטל.

יעל כהן-פארן: לפני שנשמע את נציגי העיריות והמועצות, בבקשה, חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: אנחנו באים לחוף, אנחנו צריכים לבוא בצורה שונה, מזוויות שונות.

לאה פדידה: אחת, החוף על מצוקיו הוא נכס לאומי.

לאה פדידה: האינטרס של הממשלה והאינטרס של מי שנמצא כאן הוא לשמר, לשמור ולעשות כל פעולה.

לאה פדידה: הדבר השני, כולם אומרים שהחוף שייך לכולם, וזאת המדיניות, ואנחנו גם רואים את זה במדיניות שרים שונים.

לאה פדידה: אז אם החוף שייך לכולם, אז אנחנו אחראים וערבים לשמור על החוף.

לאה פדידה: ואם אנחנו מסתכלים על המצוקים בשנים האחרונות, אנחנו מגלים את הסכנות שטמונות בכך, הן סכנות לדברים שהם ערכי טבע כמו עתיקות, שינוי תצורה דמוגרפית, שינוי צורה גאוגרפית, והן סכנה בנפש.

לאה פדידה: אם אנחנו רואים את הנסיגה ואת ההתמוטטות של המצוק, אנחנו גם יכולים לצפות שאי אילו אנשים ואוכלוסייה גם תוכל להיפגע.

לאה פדידה: שמענו את מר בכר בסקירה של כמה שנים.

לאה פדידה: עשו תסקירים על המים.

לאה פדידה: אז אתם מבינים כמה שעות, כמה ימים, כמה אנשי מקצוע וכמה תקציבים צריכות אותן רשויות – שהממשלה רוצה שהן יעשו את זה – להשקיע על מנת להגיע בכלל לתסקיר ולתכנית שאפשר אחר כך לממש אותה ולהגיש אותה.

לאה פדידה: מכאן צריכים להראות שני דברים – אחת, צריכה לצאת ועדה שיודעת לאגם משאבים, שלא כל רשות מקומית תצטרך לשכור את המומחה הזה או הנ"ל, תעשה תסקיר על ערי החוף, מה מצב המצוקים בכל מקום, מה נדרש, מה טופל, ותתקצב.

לאה פדידה: אין קמח בלי תורה.

לאה פדידה: להגיד לאותה רשות תדאגי למצוק שלך זה כמו להגיד שלום למצוק, ומי יודע מה יקרה.

לאה פדידה: הרי זה לא הגיוני שרשות כזאת או אחרת תוציא עשרות מיליוני שקלים על חוף שכולו מצוק.

קריאה: מאות.

לאה פדידה: אוקיי.

לאה פדידה: עוד יותר.

לאה פדידה: ואנחנו אמורים ליהנות.

לאה פדידה: מכאן אני קוראת – ושזה יהיה כתוב בפרוטוקול – ליושב-ראש הוועדה, הוא צריך להכריז על זה כעל נכס לאומי ולקרוא להקמת ועדה לאלתר של מומחים שיצאו לתסקיר שנוכל להגיש למשרד האוצר לתקצוב.

לאה פדידה: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני חושבת שהמרינה הייתה שגיאה, ואם היו היום יושבים וחושבים, אז קרוב לוודאי שהיו עושים אותה בתוך החוף ולא בתוך הים, ואז הכול היה יותר טוב.

יעל כהן-פארן: אבל את זוכרת מה היה התמריץ?

יעל כהן-פארן: התמריץ היה שברגע שאתה מפתח, אז אתה יכול לבנות ממש על הים.

יעל כהן-פארן: אם לא פיתחת מרינה, אז אתה מורחק אפילו 100 מטר.

יעל כהן-פארן: אפילו אז בחוק, תמ"א 13.

יעל גרמן: אני זוכרת הרבה דברים יותר חמורים ממה שאת אומרת.

יעל כהן-פארן: זו הייתה לקונה.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שהכרת את המקרה מקרוב.

יעל גרמן: טורבינות, ומכרזים שהיו מוכנים מראש.

יעל גרמן: אבל בית משפט בסופו של דבר קבע מה שקבע, אני שמה את זה רגע בצד.

יעל גרמן: לא יכול להיות שאנחנו נאמר שבגלל טעות של עירייה אחת, הציבור כולו ישלם מה שהוא לא יכול לשלם.

יעל גרמן: לכן אני בהחלט מצטרפת לדעתה של חברתי, חברת הכנסת לאה פדידה.

יעל גרמן: המטלה של שמירת החופים בכלל, והמצוקים לרבות – ותיכף אני אסביר מדוע אין הבדל בין שני הדברים – צריכה להיות מוטלת על הממשלה.

יעל גרמן: מה שקורה הוא שיש לנו מספר ערי חוף שהן נושאות בכל העול של כל מדינת ישראל שמגיעה אליהן.

יעל גרמן: נכון שיש אי אלו הכנסות מכך שנותנים זיכיונות כאלו ואחרים, אבל בסך הכול, אם אני מדברת על הרצליה – ואת הרצליה אני מכירה, וזה לא משנה, זה גם אשקלון, נהריה, עכו וכולן – הרי לשם מגיעים כל התושבים.

יעל גרמן: זה לא שאם יש לנו 100,000 תושבי הרצליה, רק 100,000 מבקרים.

יעל גרמן: מבקרים למעלה ממיליון וחצי בהרצליה.

יעל גרמן: זאת אומרת שמבקרים מכל הארץ.

יעל גרמן: אז אי אפשר להטיל על עירייה, תהיי חזקה ככל שתהיי, והרצליה ללא ספק היא עיר חזקה, בוודאי לא עיר כמו עכו או כמו אשקלון.

יעל גרמן: ישנן בדרך עוד מועצות מקומיות ואזוריות.

יעל גרמן: אי אפשר להטיל עליהן, זה לא דבר הגיוני.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שאני שמעתי על איזושהי חלוקה משונה – מה שבחוף, מה שבים.

יעל גרמן: הא בהא תליא.

יעל גרמן: כאשר לא מטפלים בחוף – אם לא ממלאים כל הזמן חוף כדי להגן על המצוף, ובו בזמן לא עושים שובר גלים שמונע את גריפת החול בחזרה לים, מה עשינו?

יעל גרמן: אז העיריות ישקיעו במילוי חול, ולא יעשו איזשהו שובר גלים?

יעל כהן-פארן: סיזיפוס.

יעל גרמן: זה דבר שהוא מטופש לחלוטין והוא בלתי אפשרי.

יעל גרמן: ואני שמעתי על שובר ימים מוטבע, זה רעיון נהדר.

יעקב בכר: מטובע.

יעל גרמן: מטובע.

לאה פדידה: במקרה הזה הוא גם טבע.

יעקב בכר: רק לתקן אותך, חברת הכנסת גרמן, הזנת החול היא באחריות החברה, היא לא באחריות הרשויות.

יעקב בכר: פעילות הזנת החול – אנחנו מדברים על גג המצוף.

יעל גרמן: נהדר, פנטסטי.

יעל גרמן: גג המצוק, דרך אגב, הוא מאוד חשוב.

יעל גרמן: אתה לא ציינת את זה.

קריאה: גם בוהן המצוק.

יעל גרמן: חייבים לטפל מפני שהארוזיה היא לא רק מלמטה, היא גם מלמעלה.

יעל גרמן: אם אין ניקוז של מי הגשמים, ולא רק מי הגשמים, הכול נוזל לשם, גם הביוב ועוד דברים.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר, שזו צריכה להיות מטלה של המדינה.

יעל גרמן: החוף הוא של המדינה, המצוקים הם של המדינה.

יעל גרמן: כל המדינה משתמשת בחוף.

יעל כהן-פארן: זה של הציבור.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: והערה אחרונה שרציתי, לשאול לגבי הגיאוטיוב אני יודעת שאנחנו ניסינו לשים את הגיאוטיוב בבסיס המצוק.

יעל גרמן: זאת אומרת, למנוע את המכות של הגלים לא בים, אלא בבסיס המצוק.

יעל גרמן: רציתי לדעת למה אתם - - -

קריאה: נכשל באשקלון ב-2006.

קריאה: באשקלון ב-2006 נכשל.

קריאה: 300 מטר – נשטף במים.

יעקב בכר: היה ניסיון כזה באשקלון שלא שרד.

יעקב בכר: הוא לא שרד.

יעקב בכר: הגיאוטיוב הזה הוא שונה מהותית, הוא מטובע.

יעקב בכר: הוא חלף שובר גלים.

יעקב בכר: אנחנו מקווים שהשיטה הזאת תוכיח את עצמה בעתיד.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור לנציגי הרשויות.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אלי דלל מעיריית נתניה.

אלי דלל: שלום.

אלי דלל: אלי דלל, ממלא מקום ראש עיריית נתניה.

אלי דלל: תודה רבה.

אלי דלל: הנושא הזה של המצוקים, עיריית נתניה מטפלת בו עשרות שנים.

אלי דלל: בתקופה של ראש העירייה הנוכחי מטפלים בו 20 שנה, כאשר אנחנו הכנו תכניות ממש מתחילת הקדנציה של ראש העיר הנוכחי.

אלי דלל: אני רוצה להבהיר, החופים אצלנו בנתניה, אורכם קרוב ל-14 קילומטר.

אלי דלל: עשרה מהם הם מצוקים.

אלי דלל: אנחנו טיפלנו במשך 40 השנים האחרונות במצוקים בצורה כזאת או אחרת בהשקעות שהגיעו ל-100 מיליון שקל.

אלי דלל: אבל עדיין צריך, וחייבים, לטפל בהם, חוץ ממה שטיפלנו עד היום.

אלי דלל: צריך להבין שהחופים בנתניה – אני לא רוצה להגיד שהם נטל או מטרד – עולים לעירייה הרבה מאוד כסף.

אלי דלל: החופים בנתניה עולים 30 מיליון שקל, התחזוקה שלהם, כולל תחנות ההצלה, יש לנו קרוב לעשר תחנות הצלה.

קריאה: בשנה.

קריאה: 30 מיליון שקל בשנה.

אלי דלל: 30 מיליון שקל בשנה, סליחה.

אלי דלל: בשנה.

אלי דלל: ועוד עבודות תחזוקה רגילות.

אלי דלל: אין לנו הכנסות מהים.

אלי דלל: נכון, יש כמה מסעדות.

אלי דלל: כל זה בקושי מגיע אולי למיליון שקל.

אלי דלל: זה לא נקרא הכנסה.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל זה נכס שלכם.

יעל כהן-פארן: זה נכס שלהם.

אלי דלל: דקה.

אלי דלל: דקה.

אלי דלל: הנכס הוא נכס לאומי.

אלי דלל: אמרה פה לאה, הוא נכס לאומי.

אלי דלל: תראו מה עשו בהליך הזה: עשו ממנו פרויקט לא לאומי, אלא עירוני.

אלי דלל: החלטת הממשלה הייתה לטפל בנושא המצוקים אחד לאחד, גם היבשתי וגם והימי.

אלי דלל: אף אחד גם לא הפריד ביניהם.

אלי דלל: באיזשהו שלב מישהו מצא פטנט יצירתי מאוד, במירכאות, שהוא לא הגיוני.

אלי דלל: אמרו בואו נפריד.

יעל כהן-פארן: הים זה הממשלה והמצוק זה אתם.

אלי דלל: יכלו להפריד גם להיפך – הים זה העירייה - - -

קריאה: אנחנו אחראיים על הסכנה של התושבים או של המתרחצים.

קריאה: בגלל זה הייתה הפרדה.

אופיר פינס: זה לא הגיוני כי המצוק הוא אחד.

אופיר פינס: זה הסיפור, לכן זה לא הגיוני.

אלי דלל: בדיוק.

אלי דלל: המצוק עצמו לא ניתן – דרך אגב, ב-2008 הייתה ישיבה אצל ראש הממשלה, והוא אמר נסו להפיק מהמצוקים משהו נכסי, איזשהו רווח.

אלי דלל: ואמרו לו אי אפשר.

אלי דלל: אי אפשר לבנות עליהם, אי אפשר לעשות שום דבר.

אלי דלל: גם המשרד להגנת הסביבה לא יסכים לבנות.

קריאה: אסור.

אלי דלל: זה נכס.

אלי דלל: אסור לבנות עליו.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: זה גם לא ממש בריא אם המצוקים מתמוטטים.

אלי דלל: הכול נכון.

אלי דלל: זאת אומרת, יש פה בעיה.

אלי דלל: ניסו לפתור אותה, ומצאו דרך יצירתית, במירכאות, והטילו פה משהו שהוא לא הגיוני לחלוטין.

קריאה: לקונה.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה אליך, אלי.

יעל כהן-פארן: יש דברים כמו נגר וביוב שהעירייה מטפלת בתחומה.

אלי דלל: אני אסביר.

אלי דלל: אני אסביר.

יעל כהן-פארן: יש פה שאלה.

אלי דלל: אני אסביר.

אלי דלל: כשציינתי קודם שהעירייה השקיעה - -

יעל כהן-פארן: בדיוק, במה השקעתם?

אלי דלל: - - קרוב ל-100 מיליון שקל, חלק מזה זה נגר עילי.

אלי דלל: אנחנו לא משליכים ביוב לים בשום פנים ואופן.

אלי דלל: אבל עדיין, כשמדברים על נגר עילי, צריך להבין שבנתניה זה כמו סינוס, כשמסתכלים על החתך של נתניה.

אלי דלל: הטופוגרפיה שלה זה כמו סינוס.

אלי דלל: אנחנו העברנו מערכות שהעלויות שלהן הן עשרות מיליונים ממזרח העיר לים בניקוז, מאזור השוק לכיוון הים בניקוז.

אלי דלל: חלק מהטיילות שעשינו – זה לא ממש טיילות, אלא חיזקנו חלק מהמצוק בעזרת צמחייה, בעזרת רשתות וכך הלאה.

אלי דלל: אפשר לראות - - -

יעל כהן-פארן: עשיתם שם עבודה יפה מאוד, אני חייבת להגיד.

אלי דלל: העבודה הזאת היא לא מעט כסף, אבל עדיין צריך לטפל בבוהן המצוק, בתחתית המצוק, בחופי הים, כל אזור המזבלה שבהמשך שלו, איפה ששמורת האירוסים.

אלי דלל: בכל מקרה, כדי להבין את המספרים – ואנחנו עשינו פה עבודה מפורטת על כל מטר במצוק הזה, רק כדי להבין שעלות ההשקעה בכל קילומטר זה למעלה מעשרה מיליון שקל.

אלי דלל: ואנחנו מדברים על בין 100 ל-150 מיליון שקל השקעה ביבשה.

אלי דלל: 150 מיליון שקל כרגע משקיעים בשוברי הגלים, שזה באחריות החברה.

אלי דלל: לקחו חברה, קראו לה חיזוק המצוק, והיא מטפלת רק בים.

אלי דלל: משהו פה לא הגיוני, לא ברור.

אלי דלל: אנחנו כרשויות מבקשים – ההתמשכות הזאת של בג"צים, של ועדות היגוי, זו סחבת לשמה שהיא כבר למעלה מעשר שנים, מאז שקיבלו את ההחלטה.

אלי דלל: מבחינתנו ההתמשכות היא 20 שנה, אבל מרגע שהממשלה קיבלה את החלטה ב-2008 עד היום, עברו עשר שנים, למעט הנושא הימי, שום דבר לא קרה.

אלי דלל: לא ניתן להפיל את זה על רשות כזאת או אחרת.

אלי דלל: אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד, החופים בנתניה פתוחים לכל הציבור.

אלי דלל: אין תשלום.

אלי דלל: באים אלינו מכפר סבא, רעננה, גם מירושלים.

אלי דלל: יש לנו חוף שנקרא חוף ירושלים.

יעל כהן-פארן: גם בנתניה?

יעל כהן-פארן: לירושלים יש שני חופים.

אלי דלל: לא רק בתל אביב.

אלי דלל: לא רק בתל אביב.

אלי דלל: גם בנתניה.

אלי דלל: גם בנתניה.

יעל כהן-פארן: אלי, הנקודה ברורה.

יעל כהן-פארן: תודה.

אלי דלל: אז אם הנקודה ברורה, אני רוצה שהדברים שאמרו פה השר לשעבר אופיר פינס וגם חברת הכנסת לאה פדידה – אלה דברים שהם נכונים.

אלי דלל: הם מכירים את הנושא, ועליהם צריך להתבסס.

אלי דלל: זה נכס לאומי, פרויקט לאומי, והאחריות מבחינת מימון צריכה להיות על הממשלה.

אלי דלל: אני מוכן לומר עוד דבר אחד, אם הממשלה תחליט לממן את זה ולהטיל עלינו לנהל את הפרויקט, אנחנו מוכנים לנהל את הפרויקט.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: יורם שפר, סגן ראש העיר אשקלון, חברי היקר.

יעל כהן-פארן: שלום.

יורם שפר: איך נאמר פה?

יורם שפר: תודה רבה על זכות הדיבור לוועדה.

יורם שפר: אני מלווה את זה משנת 2000, כשהמנכ"ל להגנת הסביבה היה יוסי - - -

יעל כהן-פארן: מי היה אז?

יעל כהן-פארן: יוסי ענבר.

יורם שפר: לא יוסי ענבר.

קריאה: ב-2000 היה גורן.

קריאה: היה יצחק גורן ב-2000.

קריאה: יוסי ענבר היה הרבה אחרי.

יורם שפר: יכול להיות.

יורם שפר: שמנו מסלעה בחלק הדרומי, שעד היום נשמרת, כאשר יש גם את ההגנה הימית וגם את היבשתית.

יורם שפר: שומו שמיים, שמנו מסלעה וזה עומד עד היום בלי תזוזה.

יורם שפר: צריך לציין שהשובר הצפוני ביותר קרס ב-2010.

יורם שפר: אני לא יודע אם זה מהים או מאחד הטילים, אף אחד לא אמר.

יורם שפר: הביטוח עדיין לא שילם.

יורם שפר: כל מה שנאמר פה נכון, שזה צריך להיות – ואני טענתי את זה לכל אורך השנים, ויעקב בכר מכיר את האמירה שלי – פרויקט לאומי, גם המשרד יודע.

יורם שפר: אני סופר כל יום את ה-50 מטר שהם סכנה מידית - - -

יעל כהן-פארן: רגע, שמתם מסלעה צמוד למצוק, או בים?

יורם שפר: צמוד למצוק שמנו.

יורם שפר: אבל היום אין פתרונות של קסם.

יורם שפר: אילולא הייתי עושה נגר עילי, שמדברים עליו, כהגנה מידית – ואני רוצה להגיד שנכשל גם העניין של הזנת חול באשקלון, שהיה הגנה מידית, שהחברה הייתה צריכה לעשות.

יורם שפר: הטלנו 70,000 קוב של חול, שזה בטח נאמד בלא מעט כסף, שנעלם כלא היה.

יורם שפר: רצינו לתת הגנה מידית, מה שלא נתן את המענה.

יורם שפר: ואנחנו חוזרים שוב להתחלה.

יעל כהן-פארן: זה חוף מאוד מאוד צר.

יורם שפר: אני שמח שתכנית המרינות – 13 מרינות שהגו בשנות ה-90' – כרגע ירדה מהפרק.

יורם שפר: לנו אין תקציב לעמוד בנטל כזה.

יורם שפר: אנחנו היינו כל השנים - - -

אופיר פינס: אתה יודע שמשרד התחבורה מתכנן עוד פעם את המרינות?

יעל כהן-פארן: זהו, יש עוד כמה מרינות במגירה.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים את זה.

יורם שפר: אני לא שם.

יורם שפר: אני אומר לא, כמו שאתם אומרים.

יעל כהן-פארן: באשקלון כבר בנו - - -

יורם שפר: אבל הוא לא הכנסה כל כך גדולה כמרינה.

יורם שפר: הוא יותר מעגנה, הוא לא משהו שנותן בניפיט לעיר.

יורם שפר: לגבי מה שאנחנו עשינו, המהנדסת תגיד כמה מילים כי זה חשוב מבחינה הנדסית.

יורם שפר: אבל לנו אין את התקציב הזה.

יורם שפר: ואני אומר לכם שב-2010 קרסו מטרים רבים מהמצוק הזה, מעבר לבוהן, וגם השרוול ששמנו כשל ב-2006, ועשינו את כל מה שנדרשנו לעשות בשיתוף פעולה.

יורם שפר: אבל אילולא הייתי משקיע את עשרות המיליונים על הנגר, הוא לא היה קיים היום.

יורם שפר: אין נגר.

יורם שפר: הנגר היה נעלם.

יורם שפר: וגם בוולחוף ב-2016 נאמר:

יורם שפר: כל עוד לא נעבור שני חורפים של הגנה ימית – ואני הדגשתי את זה בוועדה – וילמדו את כל האפשרויות שנוצרו כתוצאה מההגנה, אחרי שהטילו את החול, 200,000 קוב של חול, אחרי שיקימו את השובר המטובע, יהיה ניתן לצפות מה בכלל עושים בתכנית, כי לאף אחד אין פתרון קסם הנדסי איך עושים את זה, כמו שנאמר על ידי כולם.

יעל כהן-פארן: אנחנו בניסוי וטעייה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: מהנדסת העיר.

יעל כהן-פארן: תציגי את שמך ובקצרה בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם אתם יודעים, ב-13:00 אמור להתחיל דיון עם הרבה מאוד משתתפים והם כולם צובאים על הדלת.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא מסיימים, יש לנו עוד כרבע שעה.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

קריאה: צריך לשמוע גם את המשרד להגנת הסביבה.

ויקטוריה ברנגל: שלום לכולם, ברנגל ויקטוריה, מהנדסת העיר אשקלון.

ויקטוריה ברנגל: לפני שהגעתי, עיינתי בדוח של ועדת הכנסת משנת 2009 - - -

קריאה: ועדת הפנים.

ויקטוריה ברנגל: כן, אותה ועדה שהייתה ב-2009.

ויקטוריה ברנגל: למעשה, לא השתנה שום דבר.

ויקטוריה ברנגל: גם שם היה ניסוי וטעייה עם איזשהו גיאוטיוב יבשתי.

ויקטוריה ברנגל: אנחנו, כמו שדווח פה, היינו מלאים תקווה שמשהו יקרה עם הגיאוטיוב, והוצאנו היתרים לגיאוטיוב ימי.

ויקטוריה ברנגל: בינתיים זה קרס, היה שם לווייתן, כולם פחדו ובינתיים אנחנו ממש מלאים תקווה שמשהו יקרה, ויקרה הגיאוטיוב, ואז תהיה הטלת החול.

ויקטוריה ברנגל: אני רוצה להסביר הנדסית, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר יבשתית לא רק בגלל שאין לנו כסף, אלא בגלל שאנחנו חייבים קודם לקבל את הפתרון הימי ואז להתחבר אליו.

ויקטוריה ברנגל: בינתיים יש קריסה – את היית באותה תצפית – שאנחנו כבר לא יכולים להציל אותה כנראה.

ויקטוריה ברנגל: קרס לנו ניקוז באותו אזור.

ויקטוריה ברנגל: עכשיו אנחנו מוציאים כסף, אנחנו כבר סיימנו את התכנון.

ויקטוריה ברנגל: אנחנו לא יודעים לאן להתחבר, אם תהיה הטלת חול או לא, או שיהיה באוויר.

ויקטוריה ברנגל: כנ"ל אנחנו עשינו עכשיו תכנון לנגר עילי בהמשך להסטת הטיילת, וגם שם יש כל מיני עיכובים.

ויקטוריה ברנגל: רק בתכנונים הגענו לכמה מיליונים על כל דברים קטנים.

ויקטוריה ברנגל: שוב, לנו אין מידע ואין טכנולוגיה מה בדיוק לתכנון.

ויקטוריה ברנגל: אנחנו פנינו.

ויקטוריה ברנגל: אם היינו בכלל יכולים לתכנן, שגם זה דורש כמה מיליונים – אנחנו דיברנו עם הגנת הסביבה.

ויקטוריה ברנגל: אנחנו לא יודעים בדיוק לאיזה מתכנן אפילו - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: תיכף נפנה להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: רק כדי לסיים את אשקלון, ברק חדריאן, פעיל חברתי מאשקלון.

יעל כהן-פארן: בקצרה, בבקשה.

יעל כהן-פארן: ברק הזמין אותי לאשקלון והראה לי את המצוק.

יורם שפר: כי אני כבר שבעתי, 20 שנה, ואני מנסה להוציא את הפתרונות יחד אתך ואתכם.

ברק חדריאן: תודה ליושבת-ראש הוועדה, לחברות הכנסת.

ברק חדריאן: דובר פה שחופי הים של מדינת ישראל הם נכסים לאומיים.

ברק חדריאן: אני רוצה עוד יותר לחזק את זה – החופים של אשקלון הם נופי הילדות שלנו, אלה נכסי הטבע של העיר.

ברק חדריאן: אם אנחנו לא נתייחס אליהם ברצינות ונטפל בזה במלוא כובד הראש – לי מרגיש שיש איזשהו פיל בחדר, שהמחלוקת בין עיריות לבין משרדי הממשלה, שלא עולה כאן לשיח, היא קיימת.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: בדיוק עולה.

יעל כהן-פארן: תיכף ניגע במשרדי הממשלה.

לאה פדידה: הפילה שדוברה.

ברק חדריאן: יש כספים שלא מועברים, וצריכים לעבור בהקדם.

יעל כהן-פארן: לעיריות.

ברק חדריאן: עוד מעט תגיע עונת החורף, המצוק יקרוס עוד יותר.

ברק חדריאן: יש סכנה לחיי אדם באשקלון ברמה שבכל שנה נופל מטר.

יורם שפר: מטרים.

ברק חדריאן: נכון, יורם צודק.

יורם שפר: מטרים.

יורם שפר: ויפלו עשרות מטרים.

ברק חדריאן: כאדם שאוהב את הים ואת הטבע של העיר שלי, אני מסתכל, וזה עצוב לי.

לאה פדידה: מה עמדת השלטון המקומי?

ברק חדריאן: אני רק אשמח שהוועדה תקדם דיונים בהמשך כדי למצוא פתרונות ממשיים בטווח הזמן הקרוב - -

יורם שפר: החלטה, לא דיונים.

ברק חדריאן: - - כדי שזה יבוא לידי פתרון, כי באשקלון המצב חמור.

יעל גרמן: שום פתרון עד החורף לא יעזור.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: מייק סקה מעיריית הרצליה.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

סקה מייק: אני מתחיל מתמונה אחת ששווה אלף מילים.

סקה מייק: זאת הייתה הרצליה לפני 85 שנה, וזאת הרצליה היום.

סקה מייק: לפני 85 שנה - - -

יעל כהן-פארן: רק מכיוונים אחרים.

סקה מייק: לא, מכיוונים אחרים, כי אני לא הייתי פה לפני 85 שנה.

סקה מייק: בשנה האחרונה אני מדריך טיולים.

סקה מייק: אני עושה סיורים לכל משרדי הממשלה בצוקים של הרצליה.

סקה מייק: חלק לא באים מיזמתם, וזה הפיל שנמצא בחדר.

סקה מייק: אני מזמין אותם והם לא באים.

סקה מייק: אבל אלה שבאים רואים שהמצוק של הרצליה כבר הפוך לגמרי.

סקה מייק: בעוד שלוש שנים מהיום – אני כבר שלחתי מכתב לשגריר ארצות הברית בהרצליה שצריך להוציא צו מבנה מסוכן לבית שלו שעל המצוקים כי הוא נופל.

סקה מייק: צריך להבין את המשמעות.

סקה מייק: ללא פתרון כולל של ים ויבשה, שהמדינה מנסה להפריד אותו כבר עשרות שנים – אנחנו בבג"צים אחרי בג"צים.

סקה מייק: אנחנו באים לישיבות עם המשרד להגנת הסביבה.

סקה מייק: אנחנו מנסים להבין את הניסויים של החברה הממשלתית להגנת הצוקים, שלא מצליחים.

סקה מייק: אנחנו התנגדנו להזנת החול בהרצליה.

יעל כהן-פארן: מה לא מצליחים?

סקה מייק: כל הפתרונות של גיאוטיוב והזנת חול – אני לא נתתי להם בהרצליה להביא חול מתורכיה.

יעל כהן-פארן: למה?

סקה מייק: למה?

סקה מייק: כי הנזק הביולוגי והנזק שיכול להיגרם לחופי הרצליה עם הבאת אותם דגים טורפים, כפי שחברת "צלול" הציגה לי לפני כמה ימים – סרטנים וכל מיני מיקרובים כאלה שבאים, חופי הרצליה נגמרים.

יעל כהן-פארן: אלה המקורות של החול, יעקב, מתורכיה?

יעקב בכר: אני אגיב.

יעל כהן-פארן: אוקיי, מייק.

סקה מייק: בתורכיה כל גרגר חול הוא סנטימטר.

סקה מייק: בהרצליה, גרגירי החול הם דקיקים.

סקה מייק: אין חשיבה כוללת.

סקה מייק: יש הפרדה לצורכי תקציבים בלבד, שהיא רשלנית ופושעת.

סקה מייק: בעוד שלוש שנים, אני אומר לכם, אתם תעשו סיור בהרצליה, חצי מהבתים שנמצאים על קו החוף לא יהיו שם.

סקה מייק: אם לא יעשו בתוך חצי שנה-שנה פתרון כולל שקודם בונים שוברי גלים – לא גיאוטיוב ולא שום פתרון אחר - - -

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: יש ביקורת על שוברי גלים, לא?

יעל גרמן: מטובעים.

סקה מייק: אבל אם הביקורת הזאת, בעוד שלוש שנים לא יהיו מצוקים להתווכח עליהם.

סקה מייק: אז צריך לבנות מה שאנחנו - - -

יעל כהן-פארן: לא, אבל שוברי הגלים מונעים מהמעט חול שמגיע להגיע.

סקה מייק: לא, לא, לא.

סקה מייק: זו טעות וזו גם הסברה לא נכונה שהם עושים כדי לייבא חול מתורכיה.

סקה מייק: אנחנו צריכים להבין, ברגע שבונים - - -

קריאה: - - -

סקה מייק: אני יכול לסיים?

סקה מייק: ברגע שבונים שוברי גלים – יש לנו דוגמה גם בתל אביב וגם בהרצליה וגם בחופי אחרים – החוף מתרחב, החוף פורח, ואפשר ליהנות מאותם מיליון וחצי אנשים שבאים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: נציג עמותת "צלול", דוקטור יובל ארבל.

יעל כהן-פארן: אחר כך רשות הטבע והגנים.

יובל ארבל: קודם כל, אני מודה שנתת לנו קרדיט כל כך גדול.

יובל ארבל: אנחנו לא היחידים שנאבקו ברעיון הגרוע של החול השחור.

יובל ארבל: גם רשות הטבע והגנים, גם המשרד להגנת הסביבה לא אהב את הרעיון.

יובל ארבל: זה נכפה עליו, אז הם יצרו המון סייגים.

יובל ארבל: אני שמח שהלחץ שלנו עשה את שלו.

יובל ארבל: הרעיון הגרוע הזה להביא מינים זרים ופולשים נוספים, חלקם ארסיים, ליצור מצב שבו יהיה חול שחור שישנה את ההתרבות של צבות הים, כי המין – זכר או נקבה – נקבע על ידי הטמפרטורה, והטמפרטורה נקבעת על ידי הצבע.

יובל ארבל: זאת אומרת, יש פה השפעות מרחיקות לכת.

יובל ארבל: טוב שהרעיון הזה נקבר.

יובל ארבל: יש מקורות חול בתוך התא הנילוטי, חול שמתאים, בגודל המתאים.

יובל ארבל: תעשו את המאמץ.

יובל ארבל: חברת המצוקים יודעים מאיפה להשיג את החול הזה.

יובל ארבל: תעשו את המאמץ ותביאו אותו.

יובל ארבל: וגם לא לקבור יותר חול בתוך הנמלים ובתוך מרינות.

יובל ארבל: יש חול שמשתמשים בו לצרכים שאחר כך אי אפשר יהיה להשתמש בו.

יובל ארבל: תפסיקו עם הנוהל הפסול הזה, ויהיה יותר חול לאורך החוף.

יובל ארבל: אני מבקש שרעיונות כאלו, כמו איים מלאכותיים, שיפגעו עוד יותר בחופים, להוציא אותם לגמרי.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: רגע, אנחנו לקראת סיום.

אבנר אקרמן: מהנדס העיר נתניה.

אבנר אקרמן: סליחה, אני מבקש, מבקש העיר נתניה.

קריאה: אני נרשמתי בהתחלה ופסחו עלי.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור, אני מגיעה.

יעל כהן-פארן: סבלנות.

יעל כהן-פארן: המכון הגיאולוגי, דוקטור עמית מושקין.

לאה פדידה: אני שאלתי שוב, יש פה מישהו מהשלטון המקומי, מה עמדתו על זה?

קריאה: כן, יש פה.

יעל כהן-פארן: השלטון המקומי מדברים כל הזמן, הרשויות.

לאה פדידה: לא, לא, לא.

לאה פדידה: ממרכז השלטון המקומי.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: ניתן גם למרכז השלטון המקומי.

יעל כהן-פארן: אופיר פינס נציג.

יעל כהן-פארן: בבקשה, דוקטור מושקין מהמכון הגיאולוגי.

עמית מושקין: במכון הגיאולוגי אנחנו מנהלים את המעקב ואת הניטור על המצוק כבר עשרות שנים.

עמית מושקין: בשנים האחרונות אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם החברה להגנת המצוק.

עמית מושקין: חשוב לי לחזור ולהסביר איך המצוק הזה נסוג מבחינה מדעית.

עמית מושקין: הגלים פוגעים בבסיס המצוק והם אוכלים את בסיס המצוק, מה שסופר פה מקודם.

עמית מושקין: ואז יש קריסות גדולות של - - - שיכולות להגיע לקצב של עד 20-10 מטרים בקריסה אחת גדולה של נסיגת מצוק אחורה.

עמית מושקין: העניין הוא שנסיגות כאלה, אירועים כאלה קורים פעם ב-100 או 200 שנה.

עמית מושקין: אלו אירועים מאוד נדירים.

יורם שפר: כבר לא.

יורם שפר: שינוי האקלים אומר שלא.

יעל כהן-פארן: רגע, בואו ניתן לדוקטור מושקין.

עמית מושקין: כשהמצוק עובד בצורה הטבעית שלו בלי התערבות של אדם, ככה הוא עובד.

יעל כהן-פארן: אז מה הטבעית, ללא התערבות אדם?

עמית מושקין: המצוק הזה הוא בן 4,000 שנה.

עמית מושקין: הוא נסוג 4,000 שנה בקצב ממוצע של חמישה-שישה-שבעה-שמונה-עשרה סנטימטר בשנה.

יעל כהן-פארן: סנטימטר.

עמית מושקין: סנטימטר בשנה.

עמית מושקין: כשמסתכלים על המצוק בסקאלה של כל הארץ, זה הקצב שיש גם היום.

יעל כהן-פארן: הממוצע?

עמית מושקין: ממוצע.

יעל כהן-פארן: זה כמו שאפשר לטבוע בגובה של חמישה סנטימטר ממוצע.

עמית מושקין: בדיוק.

עמית מושקין: בדיוק.

עמית מושקין: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

עמית מושקין: אני לא אומר שאין בעיה של נסיגת מצוק, אני רק אומר שזאת בעיה שנמשכת אלפי שנים, והיא תמשיך.

עמית מושקין: דבר שהוא חשוב לדיון פה, המצוק הוא חלק ממערכת יותר גדולה, של כל המערכת החופית פה.

עמית מושקין: יש מצוקים, יש חופים, יש את התא הנילוטי שדיברו עליו, זרמים שנעים צפונה.

עמית מושקין: הנסיגה של המצוק, הארוזיה של המצוק, מספקת כ-40% מכמות החול שזזה לאורך החופים שלנו.

עמית מושקין: אם אנחנו נעצור את נסיגת המצוק, יהיה חסר חול בחופים.

עמית מושקין: יש לזה פתרון, החברה להגנת המצוק מודעת לזה ועובדת לפי זה, אבל אני רק רוצה שנבין, נסיגת המצוק זה חלק אחד ממערכת מורכבת, כוללת.

עמית מושקין: אם ניגע בחלק אחד, אנחנו נשפיע על החלק השני.

עמית מושקין: אם אנחנו חוסמים את נסיגת המצוק בחלק אחר, צפוי שהחופים צפונה משם – לא החוף הזה, החופים צפונה – שמקבלים את החול שהיה אמור ליפול מהמצוק, יהיה חסר חול.

עמית מושקין: זה משהו אחר.

יעל כהן-פארן: כל התערבות שלנו גורמת לפגיעה נוספת.

יעל כהן-פארן: זה משהו שאנחנו מכירים אותו בעולם הסביבתי מכל כיוון, לצערנו.

יעל כהן-פארן: השאלה, דוקטור מושקין – אני אשאל אותך:

יעל כהן-פארן: אם אתה חלק מאיזשהו צוות שמתכלל את החשיבה, שאומר איך אנחנו כן מתמודדים – כי אתה מבין שאנחנו לא בחמישה-שישה סנטימטר נסיגה באשקלון, וגם לא צפונה, ותיכף תספרו מקומות נוספים, אבל אשקלון כדוגמה הכי קיצונית.

יעל כהן-פארן: אז מה עושים?

יעל כהן-פארן: לא נוגעים באשקלון כדי שיהיה חול לאשדוד?

יעל כהן-פארן: וגם יש את הנמלים, כמו אשדוד.

יורם שפר: זה כמו תשע נשים – אישה אחת בחודש תשיעי, אז כולן בחודש ראשון, זה הסנטימטרים.

קריאה: באשדוד לא חסר.

יעל כהן-פארן: זה הממוצע, כן.

יורם שפר: אנחנו בממוצע 20 מטר.

עמית מושקין: הנקודה הזאת היא מאוד חשובה.

עמית מושקין: נכון, הקצב הממוצע הרב שנתי הוא נמוך, אבל יש אירועים ואזורים שנקרא להם hot spots, או שהם בסכנה ובהם צריך לטפל.

עמית מושקין: אפשר להחליט לטפל.

עמית מושקין: אני רק חושב שצריך להבין שכשמטפלים בנקודות האלה, יש לזה השפעה סביבתית.

אופיר פינס: יש פה את המועצה האזורית עמק חפר.

אופיר פינס: לא שמענו אף מועצה אזורית.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לתת למועצה האזורית ולמשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: מי אתה שיושב ליד המועצה האזורית?

אבנר אקרמן: מהנדס העיר נתניה.

אבנר אקרמן: נרשמתי בין הראשונים וחלפו עלי.

יעל כהן-פארן: חשבתי שממלא מקום ראש העיר ייתן לך כחלק מנתניה.

אבנר אקרמן: יש מה להשלים, זה מה שביקשתי.

יעל כהן-פארן: עמק חפר, אתה תשלים ואז הגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: שם לפרוטוקול.

ארמין אברמוביץ: שמי אברמוביץ ארמין.

ארמין אברמוביץ: אני מהנדס המועצה.

ארמין אברמוביץ: ראשית, אני חייב לברך על המגמה ועל התמימות דעים בנושא הזה, לראות את המצוקים כנכס לאומי.

קריאה: בוא נראה שיגדירו ככה.

ארמין אברמוביץ: זו המטרה שלנו.

ארמין אברמוביץ: אני אומר שהבעיה עוד יותר מועצמת אצלנו כמועצה אזורית, במקרה הזה עמק חפר, אבל מועצה אזורית באשר היא, כיוון שהפיתוח אצלנו של קו המצוקים הוא פיתוח אקסטנסיבי.

ארמין אברמוביץ: זאת אומרת, אם דובר על הערים, שיש להן מקורות תקציביים כאלה ואחרים, אצלנו גם זה לא קיים.

ארמין אברמוביץ: להשית את הטיפול, כפי שהנושא הזה קיים במדיניות - - -

יעל כהן-פארן: על מועצה עם מעט מאוד תושבים.

ארמין אברמוביץ: מועצה עם מעט מאוד תושבים.

יעל כהן-פארן: זה נוגע גם לכל הטיפול בחופים – חוף כרמל, כל הצפון.

ארמין אברמוביץ: - - - אני מצטרף למה שנאמר פה, משרת את כלל - -

יעל כהן-פארן: אזרחי ישראל.

ארמין אברמוביץ: - - תושבי ואזרחי ישראל.

ארמין אברמוביץ: ולכן להשית את זה על מועצה, זה לגרום לקריסתה, עד כדי כך.

ארמין אברמוביץ: ולכן אני אצטרף לכל מה שנאמר.

ארמין אברמוביץ: צריך לראות בזה נכס לאומי, להקים ועדה ייעודית בנושא הזה.

ארמין אברמוביץ: אנחנו כמובן נרצה להיות שותפים, ואפילו להוביל את התכנון בראייה מערכתית.

ארמין אברמוביץ: להיות שותפים לפרויקט הזה, אבל הנושא הזה חייב להיות מטופל מערכתית על כלל החוף.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: מהנדס העיר נתניה, אבנר אקרמן.

צפריר קסלר: וברשותך, צפריר, עיריית תל אביב.

יעל כהן-פארן: הוא רוצה להוסיף משהו בקצרה.

יעל כהן-פארן: אני אתן לך.

יעל כהן-פארן: כן, אבנר.

אבנר אקרמן: קודם כל, אני מחזק את המגמה שמסתמנת פה.

אבנר אקרמן: אני לא יודע אם זו תהיה החלטה, אבל היא מגמה בהחלט חיובית.

אבנר אקרמן: אני חייב לציין ולהדגיש, המדיניות שהיום קיימת במוסדות התכנון, בוולחוף למשל – אגב, הוולחוף, אתם יודעים, מתכנסת תמיד בירושלים ולא בערי החוף.

אבנר אקרמן: בדיון האחרון שאני השתתפתי בו, כשהחברה להגנת המצוקים פרסה את הבדיקה שלהם לאורך חופי נתניה, התקבלה החלטה שאומרת אתם תטפלו בתחום הימי, ובתחום הימי, במקטעים הללו שדנו בהם אי אפשר לעשות שום דבר כי יש סלעים ואקולוגיה ימית, ואני בעד; אבל אתם חייבים לבצע פעולות יבשתיות.

אבנר אקרמן: אני רוצה להסביר, הפעולות היבשתיות, מעבר לעלותן, זו פעולה הנדסית מסובכת מאוד שדורשת המון תיאומים עם משרדי ממשלה.

אבנר אקרמן: אני לא מצליח להבין איך משרדי הממשלה חושבים שאנחנו נצלח את המשוכה הגבוהה הזאת שממילא שמים לנו כשאנחנו נוגעים בחופי הים שלנו.

אבנר אקרמן: אני חושב שהחברה למצוקים, כשתעשה עבודה יסודית עם בעלי מקצוע – ואנחנו בדין ודברים לאורך הרבה מאוד שנים – יכולה לעשות עבודה מצוינת, והיא תייצג את המשרד להגנת הסביבה, ואז נוכל לבצע את הדברים האלו.

אבנר אקרמן: כל הפעולות שמושתות על הרשויות המקומיות נדונות או להרבה שנים של סחבת ודיונים, או לחילופין, לכישלון מוחלט.

אבנר אקרמן: לנושא של קריסת מבנים – וזה משפט אחרון.

אבנר אקרמן: יש לנו קרקע לשש מסעדות שקיימת בתכניות על ראש המצוק.

אבנר אקרמן: הן כבר לא קיימות.

אבנר אקרמן: ויש לנו שני מבנים – מייק ציין את בית השגריר, אבל יש שני מבנים בנתניה שבעוד שנתיים-שלוש לדעתי, בקצב הפילוח של המצוק בקדמתם יכולים להיות מוכרזים בקלות כמבנים מסוכנים.

אבנר אקרמן: אני חושב שהביקור שלך במרפסת באשקלון – ואני מכיר היטב את חופי אשקלון, נולדתי שם.

אבנר אקרמן: אני חושב שהמקרה של המרפסת הוא מקרה יפה להציג אותו כמסוכנות, אבל כשנגיע למבנים שקורסים – ונתניה, אני מזכיר, שלא כמו אשקלון, נתניה פרוסה כולה לאורך המצוק.

אבנר אקרמן: חלילה, מבנה ייסדק, ואנחנו סדרי גודל כמו של המלון באשקלון, לא יהיה לנו זמן לחשוב ולעשות דברים כפי שאנחנו עושים עכשיו.

אבנר אקרמן: אני חושב שצריכה להתקבל החלטה גורפת, כפי שאמרו פה חברות הכנסת, ואני מברך, להכריז על זה כנכס לאומי ולטפל בזה עכשיו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: עיריית תל אביב, ממש בשתי דקות.

יעל כהן-פארן: מה השם?

צפריר קסלר: שמי צפריר, אני אחראי על הטיפול במצוקים ובשוברי הגלים בתל אביב.

צפריר קסלר: בצד כל מה שנאמר פה, בסוף אנחנו באים מהמקום של הבטיחות, והאחריות על הבטיחות בצד היבשתי חלה עלינו - - -

יואב קיש: מה שמך?

יואב קיש: אני לא מכיר.

צפריר קסלר: שמי צפריר.

צפריר קסלר: אני מנהל אגף דרכים ומאור בעיריית תל אביב ואחראי על הטיפול במצוקים ובשוברי הגלים.

צפריר קסלר: בנוסף לכל מה שנאמר עד עכשיו, אנחנו רוצים לגעת בכמה נקודות נוספות, אבל הן חשובות בעינינו.

צפריר קסלר: אחת, החלטת ממשלה מאפריל 2010, החלטת ממשלה 1620, הגדירה את הקמת החברה גם לצורך תחזוק וניהול ההגנות הימיות.

צפריר קסלר: בתל אביב יש כבר שוברי גלים קיימים.

צפריר קסלר: אני לא מדבר על הרחבת חוף לצורך פנאי, שזה גם נושא חשוב, אבל לא ניגע בו עכשיו.

צפריר קסלר: יש שוברי גלים כמו הילטון ושרתון שמהותם היא הגנה על המצוק שקיים בקטע הזה.

צפריר קסלר: אנחנו סבורים שמי שצריך לתחזק היא החברה הימית, את שוברי הגלים האלה.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: נא לסיים בבקשה.

צפריר קסלר: אנחנו מבקשים שכמו שיש חוק הסדרת מקומות רחצה שקובע איך יראה השילוט, בכל כמה מטרים יהיה השילוט לאורך חוף הרחצה, אותו דבר יגדירו מה צריך להיות על המצוק, כי יש לנו אחריות לחיי אדם, כל רשות נוהגת אחרת.

צפריר קסלר: מה אני צריך, למנוע מאנשים להגיע לקו המצוק?

צפריר קסלר: כזה גוש ייפול יום אחד למטה, זו סכנת חיים, וצריך לטפל בזה.

יואב קיש: אנחנו צריכים לסיים.

יואב קיש: אנחנו באיחור.

יואב קיש: אני נותן למשרד להגנת הסביבה, אחרון הדוברים.

יואב קיש: מצטער, אנחנו חייבים לסיים.

גלית כהן: אני לא ביקשתי זכות דיבור, אבל אם אתם רוצים לשאול – מה השאלה?

גלית כהן: מה השאלה?

לאה פדידה: אנחנו רוצים.

לאה פדידה: זה נחמד שאת לא רוצה, אבל אנחנו רוצים לשמוע.

גלית כהן: מה?

גלית כהן: בבקשה, תגידי.

יעל כהן-פארן: החברה הלאומית להגנה על המצוקים היא חברה באחריות המשרד, מכספי המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: אם זה רצונכם או לא רצונכם, אתם אחראיים על הנושא.

יעל כהן-פארן: - - -

לאה פדידה: מה עמדתכם?

לאה פדידה: מה אתם עושים בנושא?

לאה פדידה: מה הפעילות שלכם בתחום?

גלית כהן: הממשלה הטילה על המשרד לבצע את ההגנות הימיות, וכך אנחנו עושים באמצעות חברה ממשלתית שהיא זרוע ביצוע.

גלית כהן: אנחנו מבצעים את ההגנות הימיות.

גלית כהן: מעבר לכך, כפי שציין מנכ"ל החברה, אנחנו לקחנו על עצמנו לעשות את ניתוח תאי השטח כך שנוכל לחבר בין הים ליבשה, זאת אומרת, שיראו תמונה אחת בין הים ליבשה תוך זה שהיה שיתוף פעולה עם כל רשות ורשות, כל אחת בתא השטח שלה, כדי שהרשות המקומית תיתן את חוות דעתה ותסכים מה הפתרון ליבשה בתחום שלה, וכך עשינו.

גלית כהן: מימנו את כל ניתוח תאי השטח של כל המדינה.

גלית כהן: עוד עשינו הכנת תכנית - - -

יואב קיש: גם החופים?

לאה פדידה: לא, רק הימיים.

יואב קיש: לא, גם על המצוקים טיפול חוף?

יואב קיש: עשיתם טיפול ים.

גלית כהן: אנחנו עשינו כמה דברים כדי לסייע לרשויות לבצע את ההגנות שהוטל עליהן ביבשה.

גלית כהן: אנחנו קידמנו תכנית מתאר הארצית כללית ומפורטת.

גלית כהן: מפורטת – כי הם אמרו שאין להם תכניות מפורטות שמכוחן הם יכולים להוציא היתר בנייה, ולכן קידמנו ואישרנו במהירות שיא - - -

יואב קיש: אז את אומרת שיש תכנית איך מטפלים במצוקים?

גלית כהן: יש תכנית.

גלית כהן: יש בכל תא שטח גם ניתוח של השטח שאומר שבתא השטח הזה - - -

סקה מייק: - - - תסתכלו, ככה אתם רואים את המצוקים בהרצליה?

סקה מייק: זה הפתרון שהם נתנו בדיוק.

סקה מייק: תסתכלו, במלחמת העולם הראשונה לא עשו דברים כאלה.

סקה מייק: - - -

גלית כהן: בכל תא שטח נבחרו - - -

סקה מייק: - - - תסתכלו.

סקה מייק: גלית - - - זו התמונה.

יואב קיש: בסדר, אני רואה.

יואב קיש: זה לא אומר לי שאני רואה שום דבר.

יואב קיש: אני לא איש מקצוע במחסומים של מצוקים.

יואב קיש: מה אתה רוצה?

גלית כהן: שוב, בכל חלק ביבשה – הנה, זאת הדוגמה - - -

יואב קיש: שב, תודה.

יואב קיש: אתה אומר שאין חוף.

סקה מייק: תסתכלו, אל תגידו לא ראינו כי אף אחד לא רוצה לראות.

סקה מייק: אין חוף.

יואב קיש: אין חוף.

יואב קיש: בסדר, והיום יש חוף?

סקה מייק: בטח שלא, כי לא עשו - - -

גלית כהן: זאת הדוגמה למה הממשלה לא לקחה על עצמה – זאת הדוגמה וזאת הסיבה המרכזית, זאת התכלית, למה הממשלה לא לקחה על עצמה לעשות את ההגנות היבשתיות.

לאה פדידה: את רצינית?

לאה פדידה: זו תשובה של משרד ממשלתי?

יואב קיש: לאה, תני לה.

יואב קיש: לאה, שנייה.

גלית כהן: אני חשובת שמבין כל היושבים פה מסביב לשולחן – ואני מסתכלת, מסביב לשולחן יש אולי אחד או שניים שהיו איתי מתחילת הדרך.

גלית כהן: אני מכירה את הנושא הזה.

גלית כהן: אני הובלתי את מסמך המדיניות.

גלית כהן: הייתי, כתבתי את החלטות הממשלה, אני יודעת בדיוק את כל התהליך, אז אל תגידי לי אם אני רצינית או לא.

גלית כהן: גברת - - -

לאה פדידה: א', אני אגיד מה שאני רוצה.

יואב קיש: סליחה, היא לא גברת, היא חברת הכנסת לאה פדידה, תתייחסי אליה בכבוד.

יואב קיש: עם על הכבוד, אני אשמור על הזכויות שלך, אבל את לא תתחילי לדבר ככה לחברי כנסת.

יואב קיש: אני מבקש עניינית - - -

גלית כהן: אני לא דיברתי, אני רק מבקשת שתשמור גם על הכבוד שלנו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני שמרתי.

יואב קיש: אם לא שמת לב, אמרתי לחברת הכנסת פדידה לסיים את דבריך.

יואב קיש: אבל אני מבקש גם ממך להקפיד איך שאת פונה לחברת כנסת.

גלית כהן: אנחנו התבקשנו על ידי הממשלה לבצע את ההגנות הימיות.

גלית כהן: אנחנו מבצעים את ההגנות הימיות.

גלית כהן: הסיפור של ההגנות הימיות לא מטופל על ידי - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: רצית להראות לנו, קובי.

יואב קיש: אתה חושב שזה הפתרון, מה שיש לך?

יעקב בירנהק: רציתי לומר תודה לאופיר וליושב-ראש שאפשרו לי לדבר פה.

יעקב בירנהק: שמי קובי.

יואב קיש: הוא אמר שיש לו פתרון.

יואב קיש: אתם מכירים את הפתרון הזה?

קריאה: כן.

יעקב בירנהק: יש לנו פתרון שהוא המצאה ישראלית, ואנחנו בקשר עם מנכ"ל החברה, מר יעקב בכר.

יואב קיש: מעולה.

יואב קיש: קובי, זה לא הזמן.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: הם בטח בוחנים את הכול, ובטח אם יש המצאה ישראלית, שווה לבדוק אותה.

יואב קיש: הדיון הסתיים, אנחנו מסכמים.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, מה הנקודות שאתם ראיתם?

יואב קיש: אני אגיד איך אנחנו מתקדמים.

יעל כהן-פארן: המחלוקת המרכזית פה שעלתה לאורך כל הדיון היא חלוקת האחריות בין הרשויות המקומיות, שהחופים הם חלק מהרשות, לבין משרדי הממשלה.

יעל כהן-פארן: בהינתן העובדה שחלק מהרשויות הן ערים, חלק הן מועצות אזוריות, הם לא אחראיים לקחת, לדבריהם – ואני נוטה, כמובן, להסכים אתם, כי אני חושבת שאנחנו רואים את זה, וזה נאמר על ידי כולם – שנוף מקומי - -

יואב קיש: גם אני אמרתי את זה בתחילת הדיון.

יעל כהן-פארן: - - החופים שייכים לכל הציבור הישראלי.

אופיר פינס: אי אפשר להפריד את המצוק.

אופיר פינס: המצוק חד הוא.

אופיר פינס: טפלו בים, טפלו ביבשה, זו חלוקה מלאכותית.

יעל כהן-פארן: המצוק הוא חלק מהחוף, ולכן הוויכוח פה איך מפרידים בין המצוק והיום – צריך לראות את זה כאחד.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, נאמר כאן על ידי הגנת הסביבה, אנחנו לוקחים את הים בגלל שיש חוסר הסכמות מול הרשויות.

יעל כהן-פארן: צריך לפתור את זה ברמה הלאומית.

יעל כהן-פארן: רק משרד הפנים לא דיברו.

יואב קיש: דיברו כשאני הייתי.

קריאה: דיברו וזה לא מה שאמרתי.

יואב קיש: אני רוצה לסיים.

יואב קיש: אני הבנתי.

יואב קיש: התמונה שאת הצגת היא תמונה דומה לתמונת המצב שהכרתי בתחילת השיחה.

יואב קיש: לא נכנסתי לפרטים, כי לא הייתי פה, של כל עיר ועיר.

יעל כהן-פארן: אני רק אוסיף שזה מאוד מאוד דחוף.

יעל כהן-פארן: אי אפשר לחכות עוד עשר שנים לדיון המעקב הבא.

קריאה: אנחנו נשמח.

יואב קיש: לכם כעיריות לא תהיה אחריות ולא סמכות בחופים.

יעל גרמן: לא, המדינה לא מסוגלת לזה.

לאה פדידה: חסר אולי תיק – שר לענייני - - -

יעל כהן-פארן: מינהלת.

קריאה: אנחנו נשמח, אבל באמת היא לא מסוגלת.

יואב קיש: אם הם לא מסוגלים – כסף הם לא רואים שם, רק על הוצאות הם מתלוננים.

יואב קיש: אנחנו רוצים שתהיה נגישות.

יואב קיש: יש להם אחריות, אנשים טובעים.

יעל גרמן: הם צריכים להיות גוף ביצוע.

יעל כהן-פארן: מינהלת.

יואב קיש: או שהרשות המקומית מסוגלת לנהל את זה, או שלא.

יואב קיש: אני סתם זורק פה איזה רעיון, שהאמת היא שלא בחנתי אותו.

יואב קיש: עכשיו אני בא מהכיוון השני ואני אומר לגבי הכסף, וזה מאוד פשוט, ופה הממשלה צריכה לקחת החלטה.

יואב קיש: כרגע, בהחלטה שנלקחה, הממשלה מטפלת בים – שמענו איך ומה ועד כמה זה תקוע באשקלון, וחוץ מאשקלון לא התקדמנו, ועברו הרבה שנים.

יואב קיש: נראה לי בעייתי שאנחנו רק בנקודת הזמן הזו, אבל לא הייתי פה כל הדיון בשביל לבחון את זה.

יואב קיש: אבל לפחות יש החלטה, כיוון ותקצוב.

יואב קיש: בנושא החופים, זה עניין של כסף.

יואב קיש: להגיד את זה, זה הכי פשוט, זה הרבה כסף.

יואב קיש: הרבה כסף – קורה אחד מהשניים: או שהשלטון המקומי כן משתתף כי זו הציפייה, וזה מה שהממשלה הובילה, ובדרך כלל כשיש דברים כאלה שקורים, מצפים מהמשרד הרלוונטי להשתתף בעלויות של התקציב של זה.

יואב קיש: אם לא – קחו למשל בביטחון, בואו ניקח סיפור אחר.

יואב קיש: אתגר מאוד קשה, התעצמות איראן בצפון, הביטחון צריך עכשיו – סתם נזרוק מספר – ארבעה מיליארד שקלים.

יואב קיש: אז אפשר לבוא פלט למשרדים ולהגיד תביאו את הכסף.

יואב קיש: אותו דבר אפשר להגיד לחופים – מיליארד שקלים פלט למשרדים, קיצוץ לכולם, תביאו.

יואב קיש: או שאומרים למשרד הביטחון: מתוך ארבעה מיליארד, אתה תתייעל שני מיליארד, ושני מיליארד נעשה פלט.

יואב קיש: אבל הכסף לא נולד על העצים, כולכם שיושבים מסביב לשולחן הזה מבינים את זה.

יואב קיש: ופה אני מבקש משר הפנים – אני חושב שהתהליך התחיל – את ההחלטה הכלכלית הזו, כולל מחויבות כספית, זה צריך להיות מוסדר דרך משרד הפנים, גם אם זה בא בסופו של דבר לעיריות.

לאה פדידה: והקמת מינהלת משותפת.

יואב קיש: כי עיריות ספציפיות יצטרכו להוציא כסף, אז נצטרך להגדיר את זה – מי, מה, כמה ולהשתתף, כי בסוף הדיון פה הוא סביב איך מממנים את זה.

יואב קיש: מה קורה?

יואב קיש: בגלל הדיון הזה זה לא קורה.

יואב קיש: אנחנו מתעלמים, במירכאות, מהבעיה, עד שחס וחלילה – וקרו לנו דברים כאלה – האסונות מגיעים בפרצוף.

יואב קיש: ולא הקימו את רשות הכיבוי עד שלצערנו ספגנו את האסון הקשה בצפון, עם השריפה הקשה.

יואב קיש: ולכן כל מה שנשאר לי בהתאם לדיון זה להרים עוד נורה אדומה גדולה ולהגיד בואו לא נחכה, חס וחלילה, שיהיה אסון קשה במצוקים, ואז הכספים יגיעו.

אופיר פינס: אבל הפנייה שלך צריכה להיות, אדוני היושב-ראש, גם לשר להגנת הסביבה.

אופיר פינס: הכסף אצלו.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני לא מסכים.

יואב קיש: לא.

אופיר פינס: הכסף אצלו.

ורד קונסטנטיני: זה צריך להיות לראש הממשלה.

ורד קונסטנטיני: ראש הממשלה.

ורד קונסטנטיני: זה משרד ראש הממשלה.

ורד קונסטנטיני: משרד האוצר וראש הממשלה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: פה אתה טועה, ואני אגיד לך למה.

יואב קיש: ידידי, מר פינס, צריך להבין, מי שמתכלל את האירוע הזה הוא משרד הפנים בנושא התקציבי שלו, והוא מוביל את הדרישה התקציבית.

יהודה זמרת: והאוצר.

יהודה זמרת: המקורות הכספיים שלנו כרגע לא קיימים.

אופיר פינס: אני מקווה שאתה צודק, אדוני היושב-ראש.

לאה פדידה: אז תיקח מהמשרד להגנת הסביבה.

ורד קונסטנטיני: אין לנו כסף לכלום, למצ'ינג זה לא יספיק.

לאה פדידה: - - - משאבים.

יואב קיש: מה זה אין?

יואב קיש: בוא נתרגם את זה – הייתה החלטת ממשלה שחלק מהעלויות הפילה על הרשויות המקומיות, שלא עושות את זה.

קריאה: - - - זו החלטה ראשונה.

יואב קיש: לא עושות את זה, ולכן זה לא קורה.

יואב קיש: זה המצב נכון לעכשיו, חברים.

קריאה: אדוני היושב-ראש, הבעיה הגדולה זה כסף.

קריאה: זאת הבעיה הקטנה.

יואב קיש: ואני מבין את הבעיה של הרשויות המקומיות.

יואב קיש: אבל אני קורא למשרד הפנים או להוביל לשינוי, לפלט – מצדי פלט על כל המשרדים – ולהביא מיליארד שקלים לפרויקט הזה ולממן אותו, או להגיד אנחנו מבינים, הולך להיות פה, חס וחלילה, אסון נוראי במדינת ישראל, אנחנו עוצמים עיניים ומחכים שזה יקרה.

ורד קונסטנטיני: זה פרויקט לאומי.

יואב קיש: או ששר האוצר – אבל כסף, אין לו מאיפה, לשר האוצר.

לאה פדידה: ייקח מהמשרד להגנת הסביבה.

קריאה: הקריאה צריכה להיות למשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

יואב קיש: נכון, זה נקרא פלט.

יואב קיש: זה נקרא פלט.

קריאה: אדוני היושב-ראש, יש גם בעיה קטנה.

יואב קיש: לא, אני מסיים את הדיון, ואני מבקש משר הפנים – למרות שכמו שאתה אומר, התכנון התקציבי זה משרד האוצר – להוביל את המהלך הזה כפי שהוא עשה, לפנות גם לשר האוצר בבקשה לפלט, להבחין מה העלות התקציבית הנדרשת, לבוא עם תכנית ולראות איך משיגים לה מקורות.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה סגורה.