הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2018-07-12 10:00

אמיר אוחנה: בוקר טוב לכולם.

יוסף ג'בארין: סבאח אל חיר.

אמיר אוחנה: סבאח אל נור.

יוסף ג'בארין: הוא בא להיפרד מהערבית.

אמיר אוחנה: סבאח אל-פול ואל-יסמין.

אמיר אוחנה: תודה לכולם, בוקר טוב, בוקר אור.

אמיר אוחנה: קודם כול, הערה לסדר: הדיון היום נקבע לשמוע את הנמקות ההסתייגויות של חברי הכנסת.

אמיר אוחנה: אתמול פנה אלי יושב-ראש הסוכנות וביקש שגם קולה של הסוכנות יישמע.

אמיר אוחנה: אני הסכמתי, והגיע לכאן מזכ"ל הסוכנות, ג'וש שוורץ, שנמצא פה.

אמיר אוחנה: מה שהסתבר הוא שהייעוץ המשפטי מבקש את אישור מרכז האופוזיציה – חברת הכנסת מיכאלי, אולי תוכלי לסייע לנו בזה – שבכך שאנחנו מאפשרים לו לדבר לא תעלנה טענות מהאופוזיציה שאנחנו צריכים לאפשר לנוספים לדבר.

אמיר אוחנה: אני מבין שעל כל הנוכחים כאן לפחות זה מקובל, אבל אני צריך לפרוטוקול שמרכז – אגב, יושב-ראש האופוזיציה איננו יכול לעסוק בגלל תפקידו העתידי.

אסף פרידמן: ניגוד עניינים.

מרב מיכאלי: בלי קשר לזה, מקובל שמרכז האופוזיציה מטפל בדברים האלה.

אמיר אוחנה: נכון.

מרב מיכאלי: אבל אני לא כל כך מבינה את - - -

אמיר אוחנה: אז אולי היועץ המשפטי יסביר.

גור בליי: אני אסביר: לפי התקנון, בגלל שנקצב מועד להגשת הסתייגויות – ואנחנו בשלב של הנמקת ההסתייגויות – אפשר לעשות כזה דבר: לקצוב שעה ולעשות את כל הדברים האלה אם הסתיים הדיון ולפני שהחלה ההצבעה בוועדה.

גור בליי: זו הסיטואציה שבה מותר לקצוב.

גור בליי: מה שנעשה הוא שנקצב עד אתמול ב-17:00 מועד להגשת ההסתייגויות.

גור בליי: לכן באופן תקנוני כרגע, בשלב הזה, זה המועד להנמקת ההסתייגויות של חברי הכנסת.

גור בליי: זה לא לפתיחה של הדיון לגורמים שלישיים.

גור בליי: ולכן, ככל שרוצים לאפשר לגורמים שלישיים לדבר, אז כמובן שאם יש הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה אפשר תמיד לעשות את הדברים האלה, אבל בלא הסכמה כזאת - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת מיכאלי, אני חושב שזה חשוב גם לאופוזיציה כי הקול שיושמע כאן זה קול שחשוב גם לאופוזיציה.

אחמד טיבי: אוקיי, את רוצה לענות?

גור בליי: שוב, בלא הסכמה כזאת בעצם הדיון נפתח מחדש; זה הקושי.

אחמד טיבי: אדוני, התייעצות סיעתית.

אמיר אוחנה: בבקשה.

יוסף ג'בארין: יום ראשון.

אחמד טיבי: אני לא אומר "לא".

אחמד טיבי: אני מבקש שביום ראשון יתאפשר לחבר הכנסת לשעבר מוחמד ברכה, יושב-ראש ועדת המעקב, לבוא ולהשמיע את טיעוניו.

מרב מיכאלי: באותה פרוצדורה פשוט.

אמיר אוחנה: הייתי שוקל אילו הוא היה מגיע היום, אבל יום ראשון אנחנו בסשן של הצבעות.

אחמד טיבי: פתאום אנחנו שומעים על האפשרות הזאת.

אמיר אוחנה: אם אתם לא מוכנים, אז לא.

אמיר אוחנה: אני לא אפתח - - -

אחמד טיבי: לא, אני לא אמרתי שאני לא מוכן.

מרב מיכאלי: לא, אבל באמת, אדוני היושב-ראש - - -

קריאה: מה בעיה?

קריאה: יום ראשון בבוקר.

אחמד טיבי: יום ראשון בבוקר.

אמיר אוחנה: היינו כאן לפני יומיים?

אסף פרידמן: כן.

יוסף ג'בארין: אבל יום רביעי - - -

אמיר אוחנה: שמעתי את כל הדוברים, את כל מי שהגיע.

אמיר אוחנה: כל מי שביקש לדבר, הגיע.

אמיר אוחנה: הייתה פנייה מיוחדת של יושב-ראש הסוכנות אתמול שביקש – אני רוצה להיעתר לה למרות שאני מניח שאשמע דברים שלא נוחים לקואליציה, אבל אני לא יכול להיעתר לה אם עכשיו תהיינה פניות נוספות, כי זה לא יגמר.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: מה מעמדו של מוחמד ברכה בנושאי הכנסת?

אחמד טיבי: מה מעמדו של יושב-ראש הסוכנות?

אבי דיכטר: הסוכנות הערבית, יעני, ועדת המעקב – לא זכור לי שהיא איזשהו מוסד שהכנסת עוסקת בבחירת אנשים או גורמים.

אבי דיכטר: הוא גוף אפילו לא סטטוטורי מבחינת המדינה.

אבי דיכטר: אז אני לא מבין למה מוחמד ברכה ולא משה רבינוביץ'.

יוסף ג'בארין: מה זה קשור?

אבי דיכטר: מה בדיוק הסיפור?

אמיר אוחנה: אנחנו נעשה כך - - -

אחמד טיבי: מה זה קשור?

אבי דיכטר: קשור מאוד, אני מצטער מאוד.

יוסף ג'בארין: אולי בתור נציג האוכלוסייה שהכי נפגעת מהחוק הזה?

אבי דיכטר: עם כל הכבוד, הוא - - -

אמיר אוחנה: בואו נעשה כך - - -

מרב מיכאלי: לא, לא.

מרב מיכאלי: הוא לא נציג האוכלוסייה הזאת.

מרב מיכאלי: קודם כול, אתם נציגי האוכלוסייה הזאת.

אחמד טיבי: אני עומד על – בשל העמדה הזאת שמציג אבי דיכטר, יוזם החוק - -

אמיר אוחנה: כן.

אחמד טיבי: - - מוחמד ברכה, יושב-ראש ועדת המעקב, שזה הגוף העליון של הציבור הערבי, העליון.

אחמד טיבי: הוא היה חבר כנסת, הבמה הזאת לא זרה לו.

אבי דיכטר: יש כמוהו אלפים שהיו בכנסת.

אחמד טיבי: - - -

אמיר אוחנה: אני לא פותח את זה לאזורים נוספים.

אחמד טיבי: אני לא חושב שמישהו - - -

אבי דיכטר: אני כבר אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה תהיה החלטה לגבי יושב-ראש הסוכנות, שהוא גוף מנדטורי במדינת ישראל, אני בכל אופן – אני לא יודע מי מרכז את נושא הקואליציה – אני אפעל לכך שהקואליציה תתנגד נחרצות להופעה של מוחמד ברכה בשלב הזה של הדיונים על חוק הלאום.

אחמד טיבי: נציג הסוכנות לא יופיע כאן.

אמיר אוחנה: אני חוסך לך את המאמצים.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: זה בכל הכבוד - - -

אמיר אוחנה: זה לא יקרה, אדוני מר דיכטר.

אבי דיכטר: קלעתי לדעת גדולים.

מרב מיכאלי: לא, אבל דווקא מעניין - - -

אמיר אוחנה: אני מציע, חברת הכנסת מיכאלי, בואו נעשה כך - - -

מרב מיכאלי: לא, אני צריכה לשוחח עם - - -

אמיר אוחנה: בואו נעשה כך - - -

מרב מיכאלי: מיד אבדוק.

מרב מיכאלי: אני צריכה להתייעץ עם שאר שותפי האופוזיציה.

אמיר אוחנה: האופוזיציה תחשוב בינה לבין עצמה איך היא מחליטה לנהוג בעניין הזה.

אמיר אוחנה: בינתיים, מר שוורץ, אתה תישאר איתנו.

אמיר אוחנה: כשתקבלו החלטה, תגידו.

אחמד טיבי: אתה אומר שאם מוחמד ברכה היה מגיע תוך שעתיים, אפשר היה - - -

אמיר אוחנה: לא, אני כרגע לא אומר גם את זה.

אמיר אוחנה: אני אמרתי שאילו - - -

אחמד טיבי: לא, אמרת את זה בהתחלה.

אמיר אוחנה: אני כרגע לא אומר גם את זה.

אבי דיכטר: מוחמד ברכה - - -

אחמד טיבי: אבל אמרת את זה בהתחלה.

אמיר אוחנה: אני אגיד לך מה: אמרתי שאילו היה מגיע לדיון הקודם, היו שומעים אותו כמו ששמעו את הנציגים של כל החלקים.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: אמיר, זה לא מה שאמרת.

אחמד טיבי: אמרת שבעקבות הפניה היום, אם הייתי מעלה את הטענה, היית שוקל.

אמיר אוחנה: הייתי שוקל.

אמיר אוחנה: נכון.

אחמד טיבי: אוקיי, עכשיו בשל העמדה שהשמיע יוזם החוק, אתה אומר קטיגורית: תנוח דעתך, מוחמד ברכה לא יופיע כאן.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת טיבי, אילו כל דובר – ולא חשוב לי מה שמו ומה עמדתו – היה מגיע לדיונים הקודמים הוא היה נשמע, והוכחתי את זה.

אמיר אוחנה: עשיתי דיון אחרון, נתתי לכל מי שרצה – כל מי שרצה, דיבר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש - - -

אמיר אוחנה: אני אומר כרגע ואני קובע כרגע שאילו לא יהיה אישור של האופוזיציה שיושב-ראש הסוכנות או נציגו יוכל לדבר כאן – ואני רוצה לשמוע אותו – אז גם הוא לא יישמע, וחבל.

אמיר אוחנה: אבל לא יהיו דוברים נוספים.

מרב מיכאלי: אדוני, קודם כול, אני חייבת להסב את תשומת לבך לזה שאתה אומר:

מרב מיכאלי: אני מסכים לתת למזכ"ל הסוכנות לדבר למרות שדבריו כנראה לא יהיו נוחים לקואליציה.

מרב מיכאלי: בעיניי עצם זה שאתה מוצא לנכון לציין את ההסתייגות הזאת יש בה טעם לפגם.

אמיר אוחנה: אוקיי.

מרב מיכאלי: אדוני הוא היושב-ראש, הוא אמור להיות ממלכתי בתפקיד שלו ולא לרמוז שיש אופציה שהוא ירשה או לא ירשה למאן דהוא לדבר בגלל שעמדותיו כן או לא ימצאו חן בעיניי הקואליציה.

אמיר אוחנה: כך עשיתי וכך אמרתי.

מרב מיכאלי: לא, אמרת שלמרות - - -

אמיר אוחנה: לא, לא.

אמיר אוחנה: כך עשיתי.

אמיר אוחנה: אין בעיה.

מרב מיכאלי: לכן אני אומרת שעצם ציון העובדה הזאת - - -

אמיר אוחנה: אני מאשר את מה שאת אומרת; אני מאשר את מה שאת אומרת.

אמיר אוחנה: כן, אמרתי כך.

מרב מיכאלי: שתיים, האופוזיציה לא תתנה את ההופעה של מזכ"ל הסוכנות ואנחנו נשמח לשמוע אותו.

מרב מיכאלי: אין שום ספק שהעמדה של הסוכנות צריכה להישמע בהקשר הזה, אבל צריך להגיד שאם אנחנו יוצאות ויוצאים מן הכלל, אז יהיה נכון לשקול גם יוצאים מן הכלל נוספים בהמשך.

אמיר אוחנה: אוקיי, אז עד שלא - - -

אחמד טיבי: העמדה שהציגה חברת הכנסת מיכאלי לא מקובלת על הרשימה המשותפת.

אמיר אוחנה: לא מקובלת, טוב.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים עמדה אחידה של האופוזיציה.

אחמד טיבי: והעמדה האחידה של האופוזיציה תתקבל אחרי שאנחנו מתייעצים ביחד.

אחמד טיבי: היא הציגה כנראה את עמדת המחנ"ץ.

אחמד טיבי: אני מכבד את מה שהיא אמרה, אבל לאלץ אותנו לשמוע את נציג הסוכנות - -

אמיר אוחנה: כן.

אחמד טיבי: - - בלי להיענות לדרישה שלי לשמוע את מוחמד ברכה זה ליישם את החוק לפני שהתקבל סעיף 7(ב) בתוך חדר אחד.

אמיר אוחנה: אני מסכים שאם אנחנו פותחים - - -

אחמד טיבי: לא פותחים.

אמיר אוחנה: לא, לא.

אמיר אוחנה: אם אנחנו מאפשרים – אני מסכים שאם אנחנו - - -

יוסף ג'בארין: אפשר לקצוב זמן גם, שגם ברכה ידבר.

יוסף ג'בארין: למה זה מפריע לך כל כך?

אמיר אוחנה: רגע, אני מסכים שאם אנחנו פותחים - -

יוסף ג'בארין: לא, באמת.

אמיר אוחנה: אני עונה.

אמיר אוחנה: - - שאם אנחנו פותחים באופן חריג לנציג הסוכנות, אז מן ההגינות שנאפשר - -

אחמד טיבי: - - -

אמיר אוחנה: רגע, אבל אני עונה לך, חבר הכנסת טיבי.

אמיר אוחנה: - - שמן ההגינות שנאפשר גם לדוברים אחרים, אבל מכיוון שסיימנו את הדיונים אז אני מציע כאן באופן חריג לאפשר לסוכנות להשמיע את דברה.

אמיר אוחנה: אם אין הסכמה מהאופוזיציה, אז היא לא תשמיע את דברה.

אמיר אוחנה: ואני כן אאפשר למר שוורץ להעביר אלי את הדברים בכתב.

אמיר אוחנה: אני אומר אותם בשמך, אני אומר אותם, אבל אין אופציה שלישית, לא תהיה אופציה שלישית.

אמיר אוחנה: יש לך הצעה, אני מבין, חבר הכנסת פורר?

אמיר אוחנה: אולי יש אופציה שלישית?

עודד פורר: כן, אני מציע שנצא להפסקה, ובמהלך ההפסקה מי שרוצה לשמוע אותו, יישאר פה.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע את דבריו גם אם הם לא לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: הדברים צריכים להיאמר לפרוטוקול, זה ברור.

אמיר אוחנה: לא, לא.

אמיר אוחנה: "לא לפרוטוקול" – תיפגשו אחר כך לקפה.

אמיר אוחנה: ג'וש הוא בחור מאוד נחמד, אבל לא כך הוועדה תנהג.

מרב מיכאלי: נכון.

אמיר אוחנה: אני מציע שניתן לחברי כנסת אחרים לנמק את ההסתייגויות שלהם, ובינתיים אולי תחשבו איך אתם נוהגים עם העניין הזה.

אמיר אוחנה: יש לנו רשימה לפי סדר הגעה?

יוסף ג'בארין: אמיר, אפשר רק שאלה יותר ברמה – אמיר, גם מהיועץ המשפטי שנבין – אנחנו הגשנו הסתייגויות על הנוסח שבפנינו.

אמיר אוחנה: נכון.

יוסף ג'בארין: אבל אנחנו יודעים שעדיין יש - - -

אמיר אוחנה: בבקשה, אדוני.

יוסף ג'בארין: הסיעות הגישו הסתייגויות על הנוסח שהוגש לנו לפני יומיים.

יוסף ג'בארין: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שלפחות לחלק מהסעיפים, זה עוד לא נוסח סופי.

יוסף ג'בארין: השאלה: מה - - -

אמיר אוחנה: התשובה היא כך- - -

יוסף ג'בארין: אני רוצה שיועץ המשפטי יתייחס לזה.

אמיר אוחנה: לא, לא.

אמיר אוחנה: אני גם יכול לענות לך.

אמיר אוחנה: התשובה היא כזאת: ככל - - -

יוסף ג'בארין: כי לכאורה, אם יוגש עוד נוסח חדש, אז נרצה עוד פעם - - -

אמיר אוחנה: אם יוגש נוסח חדש, אדוני צודק.

אמיר אוחנה: אבל יתכן שמה שנעשה זה לקבל את אחת ההסתייגויות, ואז אין צורך לפתוח את הכול, אלא מקבלים את אחת ההסתייגויות.

אמיר אוחנה: כך ננהג, וזה גם על דעת היועץ המשפטי של הוועדה.

אמיר אוחנה: אז אנחנו מתחילים ונלך - - -

יוסף ג'בארין: אז רגע - - -

אמיר אוחנה: גור, אתה רוצה אולי לשמוע ולהגיב לחבר הכנסת ג'בארין?

יוסף ג'בארין: גור, אנחנו רוצים להבין יותר בחלק המשפטי של ההתקדמות בחקיקה.

יוסף ג'בארין: יש את הנוסח הזה, הסיעות הגישו הסתייגויות.

יוסף ג'בארין: עכשיו, מה קורה אם תוך כדי הדיונים יבוא נוסח שונה לחלק מהסעיפים?

יוסף ג'בארין: לכאורה אז צריך עוד פעם לפתוח אפשרות להגשת הסתייגויות על הנוסח החדש שיוגש.

אמיר אוחנה: ועניתי שאילו הוועדה תשנה את הנוסח, אז חבר הכנסת ג'בארין צודק, אבל אילו נקבל את אחת ההסתייגויות, אז זה לא.

יוסף ג'בארין: בסדר, אז אתה אומר בעצם כך: אם יש הסתייגות שתתקבל, אז בסדר, אבל אם זה משהו חדש, צריך לפתוח עוד פעם.

אמיר אוחנה: אדוני הבין ושמע נכון.

יוסף ג'בארין: נכון?

גור בליי: נכון, נכון.

גור בליי: אם יצא נוסח חדש, אז על אותו עניין שנפתח - - -

יוסף ג'בארין: גם כשזה לסעיף אחד?

גור בליי: על אותו סעיף שנפתח תהיה אפשרות להגיש עוד הסתייגויות שיהיו מותאמות לנוסח המעודכן, בוודאי.

אמיר אוחנה: כן, אז אנחנו נתחיל.

אמיר אוחנה: אנחנו בעקרון הולכים לפי גודל הסיעה, זה יהיה סדר הדוברים.

אמיר אוחנה: אז אנחנו נשמע קודם את חבר הכנסת דיכטר.

אסף פרידמן: לא.

אסף פרידמן: אין לליכוד - - -

יוסף ג'בארין: יש לו הסתייגויות לחוק שלו?

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: אין לך? טוב, בסדר.

אסף פרידמן: לליכוד אין הסתייגויות.

אמיר אוחנה: אז חברת הכנסת - - -

אבי דיכטר: ההסתייגות היחידה שהייתה לי נאמרה קודם לכן.

יוסף ג'בארין: אולי הוא רוצה לחזור בו מהחוק?

אבי דיכטר: לא, אל תבנו על זה, חבר'ה.

אבי דיכטר: אל תבנו על זה, נגמר עידן הדיסאינפורמציה - - -

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: אתה רוצה להיות מוחמד ברכה בחוק?

אבי דיכטר: מה זה?

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת?

מרב מיכאלי: זו ההסתייגות - - - אתה רוצה אותו בחוק?

אבי דיכטר: אני רוצה את מוחמד ברכה בכלא, לא בחוק, אבל זה עניין אחר.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת מיכאלי, את מוכנה לדבר?

אמיר אוחנה: או שאת רוצה - - -

מרב מיכאלי: כן.

אמיר אוחנה: כן?

אמיר אוחנה: טוב.

אמיר אוחנה: אז אנחנו נשמע את חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אמיר אוחנה: אנא בדברייך, אמרי לאילו הסתייגויות של הסיעות האחרות אתם מצטרפים, אם בכלל.

מרב מיכאלי: בהחלט אני אגיע לזה.

מרב מיכאלי: אבל אני רוצה, ברשותך אדוני, לפתוח ולהגיד – משום שאני מזמן לא השתתפתי בדיוני הוועדה, כי היו דברים רעים אחרים שהיה צריך להשתתף בהם, אני רוצה לפתוח ולהגיד את ההסתייגות הגורפת שלנו מהחוק, משום שאנחנו באמת ובתמים מאמינות שהוא – קוראים לו חוק הלאום, אבל הוא מדבר על ההפך מלאום.

מרב מיכאלי: החוק הזה מייצר פלוגות-פלוגות, סיעות-סיעות, עדות-עדות, והוא למעשה קורע את החברה הישראלית לגזרים.

מרב מיכאלי: הוא מייצר את הפרד ומשול הכי גרוע שהיה כאן עד היום; הוא מייצר חוסר שוויון, ממש מלחמת כל בכול; הוא מייצר את הזכות של אחד ואחת להתלונן נגד אחרות ואחרים ולהתעקש להדיר אותם.

מרב מיכאלי: אגב, הרבה תשומת לב הייתה למיעוטים שהם לא יהודים – לערבים, למוסלמים, לנוצרים ולאחרים – אבל החוק הזה עושה את זה גם בין היהודיות והיהודים, בינם לבין עצמם.

מרב מיכאלי: הוא מאפשר לכל קבוצה בתוך החברה הישראלית ובתוך העם היהודי להתעקש להדיר את האחרות ולקבוע עליונות על פניהן.

מרב מיכאלי: בהקשר הזה אני רוצה להתמקד בסעיף 7(א), שדווקא זכה להרבה פחות תשומת לב ציבורית מאשר סעיף 7(ב).

מרב מיכאלי: זה סעיף שאומר שכל אדם, "כל תושב ישראל, ללא הבדל דת או לאום, זכאי לפעול לשימור תרבותו, חינוכו, מורשתו, שפתו וזהותו", בלי שום הגבלה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, לא בכפוף לכל דין, לא בהגבלה שהוא פוגע בזכויות של אחרות ואחרים, לא בתנאי שהוא לא פוגע בחירות או בשוויון או בכבוד של אחרות ואחרים, אלא זכות בלתי מוגבלת לפעול לשימור תרבותו, שפתו, חינוכו, מורשתו וזהותו.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אדוני, אתה מייצר בסעיף הזה זכות עליונה משום שאתם מחוקקות חוק יסוד, ומשום שהזכות הזאת לא מוגבלת, אין לה לא פסקת הגבלה ולא שום סייג, אתה מייצר מצב שבשם הזכות לשימור התרבות שלי הכול נדחה מפני זה.

מרב מיכאלי: במצב כזה, אין דרך לפעול, למשל, למיגור הפוליגמיה משום שבדת המוסלמית ובתרבות של חלקים במדינת ישראל עדיין פוליגמיה היא חלק מרכזי בתרבות.

מרב מיכאלי: ואם התרבות, המורשת, הזהות גוברת על פני הזכות לכבוד, לשוויון, לחירות, אז אין שום טיעון שבשלו אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו לא מרשות פוליגמיה.

מרב מיכאלי: למותר לציין שאין שום טיעון שלא יאפשר מניעת לימודי ליבה.

מרב מיכאלי: אם זכותי לשמור על החינוך כמו שאני רוצה אותו במורשת שלי, בזהות שלי, בתרבות שלי, בשפה שלי, והזכות הזאת גוברת על הזכות לשוויון, לכבוד – חופש העיסוק, אגב, היא גם גוברת על הזכות לחופש העיסוק – אז אין דרך בעולם לחייב בכלל – האמת?

מרב מיכאלי: חינוך חובה?

מרב מיכאלי: אני לא בטוחה שהוא עומד בקריטריון הזה.

מרב מיכאלי: אם בתרבות שלי זה לא לשלוח את הילדות והילדים לבית ספר וזכותי לשמר את התרבות הזאת גוברת על זכותה של המדינה להגיד: אני רוצה חינוך חובה, אז זה יהיה המצב.

מרב מיכאלי: בוודאי שהזכות הזאת תאפשר למנוע מנשים להיות בתפקידים ייצוגיים.

מרב מיכאלי: יוכלו לבוא המפלגות החרדיות ולהגיד את מה שהן אומרות היום: בתרבות שלנו, כבוד בת מלך בבית פנימה, ובכלל אישה לא יכולה להיות בתפקידי שלטון, ולכן אישה לא תהיה לעולם חברה במפלגה חרדית או, קל וחומר, נציגה שלה בכנסת.

מרב מיכאלי: ואין למדינת ישראל – לא באמצעות בית המשפט העליון ולא בעצם בשום דרך אחרת, משום שהחוק הזה הוא חוק יסוד והוא גובר על כל החקיקה הקיימת – אין לה שום דרך להגיד: לא, אנחנו נשמור על זכותן של נשים לייצג את עצמן.

מרב מיכאלי: מאבק של נשים חרדיות היום לייצוג של עצמן בכנסת, אחד המאבקים הכי משמעותיים היום בחברה הישראלית בכלל ובחברה החרדית בפרט, פשוט לא תהיה לו אחיזה, לא היה לו על מה להישען והן יכולות לפרוש אם החוק הזה עובר, אם הסעיף הזה עובר.

מרב מיכאלי: מתוקף הדבר הזה, כמובן, למותר לציין שזכותי, נניח, כבעלת קונדיטוריה לסרב לעשות עוגת חתונה לשני גברים שאמנם לא נישאו לפי החוק – בגלל שבישראל בני ובנות אותו זוג לא יכולות להתחתן כמו גם כל מי שנזקקות לנישואים אזרחיים ולא נישואים דתיים – אבל בכל זאת שני גברים החליטו שהם מתחתנים בנישואים אזרחיים בחו"ל והם רוצים לעשות מסיבה והם רוצים עוגת חתונה, זכותי לסרב להם כי זה פוגע בתרבותי ובמורשתי.

מרב מיכאלי: זכותי לסרב בכלל לתת אפשרות למי שאורח חייו בכלל נוגד את תרבותי, מורשתי, זהותי וחינוכי.

מרב מיכאלי: למותר לציין שנניח שבתי ספר שמסרבים לקבל תלמידות מזרחיות, בגלל שתרבותן שונה מתרבותי, אין שום כלי לדרוש מהן לעשות את זה.

מרב מיכאלי: זכותן לשמור על תרבותן, חינוכן, מורשתן וכן הלאה גוברת.

מרב מיכאלי: לא זו בלבד שאנחנו מאפשרות פה דיכוי באמת בעל עוצמה אדירה, כי ללא שום בלים, ללא שום איזונים, ללא שום מרסנים, אנחנו כמעט מעודדות את זה בעצם.

מרב מיכאלי: כי אנחנו אומרות לכל אחת ואחד: אדרבה, זכותך להגן על מורשתך, האמת היא, זכותך – ואנחנו מדברות על נשים.

מרב מיכאלי: לצערי, אנחנו עדיין לא בעמדה שאנחנו אלה שקובעות מה המורשת שלנו, מה השפה שלנו, מה התרבות שלנו; גברים קובעים את זה בשביל נשים בכל מקום.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו מעודדות בעצם קהילות למאבק הזה ביניהן: תרבותו של מי גוברת.

מרב מיכאלי: אנחנו מעודדות הסתגרות, אנחנו מעודדות התבצרות, אנחנו מעודדות דיכוי הדדי.

מרב מיכאלי: אני רוצה לקוות שמי שניסח את הסעיף הזה חשב על כוונה חיובית, באמת על משהו שהוא מבחינת הפולקלור, אוקיי, שיש בו רצון להנציח תרבויות ולא למחוק זהויות, דבר שאני כמובן יכולה להתחבר אליו.

מרב מיכאלי: אבל ברגע שאתה הופך את הניסוח הזה לסעיף בחוק יסוד שאין עליו מגבלות, אתה ייצרת זכות אולטימטיבית, זכות אולטימטיבית לדיכוי כל מי שלא עומד בסטנדרטים שלך: הזכות למנוע ממני ידע, הזכות למנוע ממני את חופש העיסוק, הזכות למנוע ממני חופש גישה.

מרב מיכאלי: מהר מאוד לא רק רפורמיות ורפורמים לא יוכלו להתפלל בכותל לפי שיטתם אלא אפילו עצם העובדה שאדוני או שגברתי באה עם בת הזוג שלה לכותל , היא לא תוכל להיכנס לשם כי זה פוגע בתרבות, במורשת, בחינוך ובשפה.

מרב מיכאלי: אני באמת יכולה לתת דוגמאות ארוכות-ארוכות ונוספות לאיך אפשר יהיה למנוע מאנשים להיכנס, נגיד, לקברי צדיקים – דבר שאני באופן אישי, כמובן, לא משתמשת בו – אבל אני יכולה לחשוב על אחרות ואחרים רבים שהם כן משתמשים במקומות האלה וימנעו מהם כניסה לשם.

מרב מיכאלי: מהר מאוד אנחנו נמנע גם את המאבקים, משום שעצם המאבק יאמר עליו – כמו למשל, מצעד הגאווה, אוקיי?

מרב מיכאלי: אם היום מצעד הגאווה אמנם אולי פוגע ברגשות, בתרבות, בזהות, במורשת של חלקים בחברה, אבל מתוקף הזכות לחופש ביטוי, לחירות, לכבוד, לשוויון עדיין היא לגיטימית במרחב הציבורי, הסעיף הזה מבטל את הזכות הזאת בעצם.

מרב מיכאלי: הוא גובר על הזכות לחופש ביטוי.

מרב מיכאלי: הוא גובר על הזכות שלי למאבק על שוויון, משום שהוא לא מרוסן, הוא לא יחסי, הוא לא עומד ביחס לשום דבר, הוא באמת איזו זכות עליונה.

מרב מיכאלי: עכשיו, נניח שאפילו הסעיף הזה – כמו שמופיע באחת ההסתייגויות שאנחנו מצטרפות אליהן – יימחק מהחוק.

מרב מיכאלי: העניין הוא, אדוני, שהסעיף הזה מייצג את רוחו של החוק; הוא מייצג את רוחו של החוק בכך שהוא מתייחס לתרבות, זהות, שפה, חינוך באופן באמת מתבדל, בדלני, מסתגר, ובאופן שבאמת מייצר לעומתיות כל הזמן מול תרבויות אחרות, מול מורשות אחרות, מול שפות וזהויות אחרות.

מרב מיכאלי: במובן הזה זה באמת ההפך מחוק לאום, כי הוא לא מייצר לאום אחד, אלא להפך הוא מעודד כל הזמן את ההפרדה למרכיבים השונים, וזה ממש עושה אטומיזציה; אתה תגלה יותר ויותר חברות נפרדות שעומדות על זכותן לביטוי הספציפי שלהן, לזכויות שלהן, לייחוד שלהן ובעיקר, כאמור, על חשבון אחרות ואחרים.

מרב מיכאלי: זה באמת מלחמת כל בכול; ממש אדם לאדם זאב במיטבו.

מרב מיכאלי: כל הרעיון של מדינת הלאום של העם היהודי יצא מתוך נקודת המוצא שיהודיות ויהודים הם לא רק דת, אלא הם באמת לאום.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, יש לנו משהו במשותף, שהוא מעבר להלכה.

מרב מיכאלי: ומה שעושה הצעת החוק הזאת: היא נכנעת להלכה באופן מוחלט; לא לדת, אלא להלכה היהודית.

מרב מיכאלי: היא מקבל עליה את כל הרציונלים של ההלכה האורתודוקסית ובעצם במכפיפה את כל החקיקה האחרת במדינת ישראל להלכה הזו.

מרב מיכאלי: למרות שהיא לא קוראת לה בשם הזה, אבל זה הרציונל שלה וזה מה שהיא באה לעשות.

מרב מיכאלי: להלכה, לפי הפרשנות האורתודוקסית המאוד מסוימת שלה שנעוצה בשולחן ערוך, במאה ה-16, שזה נורא-נורא-נורא מזמן.

מרב מיכאלי: זה נורא מזמן.

מרב מיכאלי: המון-המון דברים לא היו בעולם כשהפרשנות ההלכתית הזאת באה אל עולם.

מרב מיכאלי: המון דברים לא היו.

מרב מיכאלי: לא רק מבחינה טכנולוגית, אלא מבחינה אינטלקטואלית, מבחינה פיזית, מבחינת מספר בני ובנות האדם שחיו בעולם, מבחינת הזכויות האנושיות הידועות והמוכרות לבני ובנות האדם.

מרב מיכאלי: הרעיון של שוויון, שנתן ליהודיות ויהודים כוח וזכות קיום והגנה במקומות מסוימים לאורך הדורות – לא תמיד זה החזיק מעמד, אבל אנשים עושים דברים איומים אחד לשני, לצערי, כל הזמן.

מרב מיכאלי: וההלכה הזאת רוחה והרציונל שלה הם אלה ששורים מעל החוק הזה, נמצאים בתוך החוק הזה ובאים לנהל את מדינת ישראל ממש.

מרב מיכאלי: החוק הזה הוא ממש חותר, מושך את השטיח וכורה בור – לא חותר תחת – הוא ממש כורה בור מתחת לכל המפעל הציוני.

מרב מיכאלי: הוא לוקח את כל מה שעשה העם היהודי בארץ ישראל מאז שובו לכאן וכינון ריבונות חדשה ופשוט מבטל אותה לגמרי.

מרב מיכאלי: מתוך אשליית נעיצת הריבונות הוא עושה בדיוק-בדיוק את ההפך.

מרב מיכאלי: הוא מבטל את כל החזון של הציונות של עם שחי בשלום עם שכניו ושכנותיו, ובוודאי עם מיעוטים שחיים בתוכו ומבטל את הרעיון של ריבונות שהיא לא מסתגרת, שהיא לא גלותית, שהיא לא מפחדת, שהיא לא מתגוננת, שהיא לא מתבצרת.

מרב מיכאלי: החוק הזה הוא חוק התבצרות, זה ממש אתה יכול לראות אותנו מתבצרים בשוחות וככה מציצים מהן בפחד לראות מי מאיים עלינו היום, נגד מי נצא היום, איך נשמר את הזהות, את החינוך, את התרבות, את השפה, את המורשת שלנו בלי שאף אחד, חס וחלילה, יאיים עלינו במקום להבין שאנחנו כאן.

מרב מיכאלי: אנחנו החיינו את השפה העברית; זה פרויקט שאי אפשר להאמין כמה הוא מצליח ומסחרר.

מרב מיכאלי: מי הייתה יכולה להאמין ששפה שלא הייתה חיה 2,000 שנה היא שפת יום יום כל כך עשירה, כל כך עדכנית, כל כך יצרנית, שמייצרת כזה עולם תרבותי אדיר, עשיר, מפואר.

מרב מיכאלי: ואנחנו באים להגיד שזכותנו להגן על התרבות שלנו?

מרב מיכאלי: מה עשינו פה ב-100 השנים האחרונות אם לא רק הגנו על התרבות שלנו, אלא באמת אפשרנו לה לפרוח?

מרב מיכאלי: והיום אתה בא ומדבר על זה כאילו אנחנו במגננה?

מרב מיכאלי: אתה יודע, אדוני, כידוע חוויה מייצרת תודעה.

מרב מיכאלי: וכשאתה כותב את החוק הזה אתה מכניס את עם ישראל ואת מדינת ישראל למגננה במקום לאפשר לו לחיות בביטחון אמיתי.

מרב מיכאלי: במקום לאפשר לו לממש את הכוח שלו, את היכולת שלו, את היצירתיות שלו, את המגוון שלו ושלה – לא פחות חשוב – אתה סוגר, אתה כופה, אתה מונע.

מרב מיכאלי: אתה באמת מכניס אותנו לבונקר, אתה מכניס אותנו לבונקרים קטנים שהם גטאות קטנים, ואתה מביא עלינו כליה.

מרב מיכאלי: ולכן אנחנו מתנגדות ומתנגדים לחוק הזה מתחילתו ועד סופו.

מרב מיכאלי: ואנחנו הגשנו המון הסתייגויות פרטניות, אבל עיקרו של דבר זה שהחוק הזה צריך לעבור מן העולם ואנחנו צריכות וצריכים להשתקם ממה שבכלל הביא עלינו אותו מלכתחילה.

מרב מיכאלי: ולחזור ולבנות את עצמנו בצורה בריאה, לא פחדנית, שתאפשר לנו להגיע להסכם מדיני עם שכנותינו ושכנינו ושתאפשר לנו לשים לעצמנו גבול, גבול פיזי שנוכל להגן עליו, אם יהיה צורך, גבול בתודעה שלנו שיש גבול למה שאנחנו יכולות ויכולים לעשות, אבל אין גבול למה שאנחנו יכולות ויכולים לפרוח, לצמוח ולגדול.

מרב מיכאלי: אם נשים לעצמנו את הגבול, אז בתוכו נעשה את הגדילה הזאת.

מרב מיכאלי: זה מה שצריך לקרות פה היום, אדוני.

מרב מיכאלי: באמת צריכה לבוא התעשתות גדולה שתגיד: מה זה היה ליקוי המאורות הזה שעבר עלינו?

מרב מיכאלי: ואיך נתאושש ממנו?

מרב מיכאלי: כי אם לא נתאושש ממנו – לא נתאושש ממנו.

אמיר אוחנה: תודה לך.

אבי דיכטר: מתי ניתנות ההתייחסויות לחוק יסוד: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי?

אבי דיכטר: כי מה שהיה עד עכשיו זה התייחסות לחוק אחר לדעתי.

אמיר אוחנה: לאילו הסתייגויות, גברתי, של הסיעות האחרות אתן מצטרפות, אם בכלל?

מרב מיכאלי: אנחנו נודיע על זה במהלך הישיבה.

אמיר אוחנה: במהלך הישיבה, אוקיי.

אמיר אוחנה: אמרתי לפי גודל הסיעה, אז אנחנו עם חברי הרשימה המשותפת.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אחמד טיבי ידבר?

אחמד טיבי: כן.

אמיר אוחנה: בבקשה.

אחמד טיבי: גם חברי - - -

אמיר אוחנה: אנחנו נתחיל כך: אנחנו נאפשר לנציג של כל סיעה, וככל שהזמן יאפשר אחר כך לדוברים נוספים, מאה אחוז.

אחמד טיבי: אין הרבה ח"כים.

אחמד טיבי: יש לנו זמן.

אמיר אוחנה: נתחיל מהסיעות.

אחמד טיבי: אוקיי.

יוסף ג'בארין: רק אנחנו עוד לא התייאשנו וממשיכים להגיע.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, האמת היא שאני לא יודע לומר אם אני בשוק חסר תקדים שזה הדבר הנורא ביותר שקרה, וכמו שמתואר בתקשורת, לא היה כדבר הזה וכדומה.

אחמד טיבי: המצב הוא לא כזה.

אחמד טיבי: לגבי חוק יישובים ליהודים בלבד באופן פרקטי, היה חוק היישובים הכלליים, וועדות קבלה.

אחמד טיבי: ולגבי הגדרת המדינה כמדינה יהודית, יש את חוקי היסוד.

אחמד טיבי: כתוב שם יהודית ודמוקרטית.

אחמד טיבי: אמנם החוק בתחילת דרכו ניסה להקדים ולהעדיף את הערך "יהודית" ולפגוע בערך "דמוקרטית", כנראה שזה ניזנח בשלב מסוים.

אחמד טיבי: אנחנו שייכים לאלה שרוצים להתרכז בערך "דמוקרטית" ולפתח אותו.

אחמד טיבי: עכשיו, מה יש כאן?

אחמד טיבי: יש כאן כמה וכמה אלמנטים בחוק הזה.

אחמד טיבי: סעיף 7(ב) על יישובים ליהודים בלבד, ואף אחד לא מסתיר את העובדה שמדובר על יישובים יהודיים.

אחמד טיבי: אין כאן ניסיון - - -

אבי דיכטר: אתה יכול להגיד לנו איפה זה מופיע, באיזה סעיף כדי שנהיה איתך?

אחמד טיבי: כל הראיונות שלך לא הסתירו, אפילו התגאית, באת והסברת.

אחמד טיבי: תכף נגיע להסברים שלך ושל אחרים.

אבי דיכטר: רק תפנה אותנו לסעיף הנכון כדי שנדע איפה אתה קורא פשוט.

אחמד טיבי: אוקיי, תודה רבה.

אחמד טיבי: עכשיו, במשך שנים רבות גם בחוקים המפלים ביותר היה משהו אמורפי, דו משמעי, כדי לייצב את הגזענות והאפליה וניסיון להסביר משהו אחר כשמישהו ישאל, כשבית המשפט ינסה לפרש וכדומה, אבל כולם יודעים למה הכוונה.

אחמד טיבי: גם הניסיון הברור לפגוע במעמדה של השפה הערבית – אני לא יודע למה.

אחמד טיבי: למה ח"כים או קואליציה, או ממשלה מרגישים מאוימים מהשפה הערבית במרחב הציבורי?

אחמד טיבי: א', למרות שהיא מוגדרת כיום בחוק כשפה הרשמית, המעמד שלה הוא לא מעמד של שפה רשמית.

אחמד טיבי: היא לא זוכה לתרגום של שפה ראשונה.

עודד פורר: באיזה חוק?

יוסף ג'בארין: בחוק המנדטורי.

אחמד טיבי: ולכן אני לא מבין מה הדחף לבטל את מעמדה של השפה הערבית.

אחמד טיבי: מה היה קורה אם המעמד היה נשאר אותו דבר?

אחמד טיבי: אנחנו דווקא חושבים שצריך לפתח ולשדרג את המעמד של השפה הערבית.

אחמד טיבי: עכשיו, לגבי זכויות פוליטיות, זכות הגדרה עצמית וכדומה, ההיקש של המשפטים שמופעים בחוק הוא שיש את הלאום ויש קולקטיב אחר שהוא אורח נסבל או לא נסבל, שזה הערבים, שאין להם זכויות פוליטיות או לאומיות, כי הם יחידים, כי הם פרטים, הם לא קולקטיב לאומי.

אחמד טיבי: ואנחנו, מה לעשות, קולקטיב לאומי, יש לנו זכויות גם אזרחיות, גם פוליטיות, לא מקבלים אותן, אבל יש, אמורות להיות.

אחמד טיבי: אני חושב שהאוכלוסייה הערבית צריכה להיות מוכרת כמיעוט לאומי.

אחמד טיבי: לא בכדי בישראל הרשמית לא משתמשים בביטוי "מיעוט", אלא במה משתמשים?

אחמד טיבי: ב"מיעוטים".

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: עושים פרגמנטציה של המיעוט עצמו כדי לומר: זה לא ערבים, זה לא קולקטיב לאומי.

אחמד טיבי: זה ככה, ככה אומרים: ערבים, דרוזים, נוצרים, צ'רקסים, בדואים בנגב, למרות שחוץ מצ'רקסים, שהם מוסלמים, כל אלה שאמרתם הם ערבים.

אחמד טיבי: ולכן זה "מיעוט".

עודד פורר: יש ארמים גם.

אחמד טיבי: אני מדבר על הערבים.

אחמד טיבי: ואני בינתיים לא מדבר על העולים מרוסיה שהם לא יהודים.

עודד פורר: צריך לזכור את הארמים אני אומר.

עודד פורר: אז אל תשכח אותם.

אחמד טיבי: כן, כן.

אחמד טיבי: בדיוק לזה התכוונו ב"מיעוטים", לארמים.

אחמד טיבי: ולכן אנחנו עדיין רחוקים מהזכות של תרגום הביטוי "מיעוט לאומי" כפי שקורה במיעוטים לאומיים אחרים: בלגיה, קנדה.

אחמד טיבי: תראו את ראש ממשלת קנדה, כאשר הוא נואם בטכס רשמי הוא מדבר גם באנגלית וגם בצרפתית.

מרב מיכאלי: ובצרפתית, נכון.

אחמד טיבי: ואז כל העולם מתפעם: איזה מנהיג אוניברסלי, איזה מנהיג תרבותי, והוא עושה שירות טוב לעצמו ולמה שהוא מייצג.

אבי דיכטר: לא זכור לי שראש הממשלה הקודם שלהם עשה את זה.

עודד פורר: גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שלנו מדבר גם בעברית וגם בערבית.

עודד פורר: נכון אבי?

עודד פורר: אתה גם מדבר בערבית.

יוסף ג'בארין: הוא ממש מדבר באירועים רשמיים.

עודד פורר: לא, מעל במת הכנסת שמעתי אותו לא פעם מדבר בערבית.

יוסף ג'בארין: לא באירועים של השב"כ.

אחמד טיבי: לא, בחקירות.

אחמד טיבי: לא מעל בימת הכנסת.

אבי דיכטר: ישראל לא הוגדרה כמדינה בילינגוויסטית כדי לקבל - - -

עודד פורר: אולי אתה שמעת אותו בחקירות.

עודד פורר: אני שמעתי אותו בכנסת.

אחמד טיבי: עודד, עודד, אתם יודעים בדיוק למה אני התכוונתי.

אחמד טיבי: אתה יודע איזה מעמד ממלכתי זה?

אחמד טיבי: ראש ממשלת קנדה, יש מיעוט, הוא מכבד אותו, הוא מדבר בשפתו, זה לא פוגע בכבודו הלאומי.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: הוא לא מדבר אל המיעוט.

אבי דיכטר: היא מדינה בילינגוויסטית בהגדרה.

אחמד טיבי: אוקיי.

אבי דיכטר: ישראל היא לא מדינה בילינגוויסטית, מה לעשות?

אחמד טיבי: כי היא החליטה להיות כזאת.

אחמד טיבי: היא החליטה.

אחמד טיבי: אתם בחוק הזה את המעט שיש, את השוליים שיש, מבקשים לבטל.

אבי דיכטר: החלטנו שלא.

אחמד טיבי: את השוליים שיש מבקשים לבטל.

אבי דיכטר: לא, היא ממגילת העצמאות היא לא כזו.

אבי דיכטר: אחמד טיבי, היא ממגילת העצמאות לא כזו.

אחמד טיבי: חבר כנסת, אני לא תופס את מגילת העצמאות ורץ ממקום למקום.

אחמד טיבי: אתם מרסקים אותה גם.

אחמד טיבי: על כל פנים - - -

עודד פורר: אולי תעשה את זה?

עודד פורר: אולי תתחיל לרוץ איתה?

אחמד טיבי: תעשה חוק שמחייב את הח"כים לרוץ עם מגילת העצמאות.

יוסף ג'בארין: הוא יעשה את זה.

אבי דיכטר: החוק מחייב להניף דגל ישראל מעל כל מוסד רשמי, ואתם הרי לא עושים את זה.

אחמד טיבי: עוד מעט אני אציע הצעת חוק - - -

עודד פורר: תניפו דגל באום אל-פאחם - - -

אחמד טיבי: עוד מעט אני אציע הצעת חוק, ואתם יכולים לקבל את הצעתי.

אחמד טיבי: אז מה קורה כאן אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: זו פעם ראשונה שאני מסביר את – כל הזמן שלחנו את נציגנו היעיל והמצוין, יוסף.

אבי דיכטר: לא שמעתי את ההערה האחרונה.

אבי דיכטר: שמעתי את שמי, לא - - -

אחמד טיבי: יוסף.

אמיר אוחנה: לא, לא.

אמיר אוחנה: יוסף ג'בארין.

אחמד טיבי: השם שלך יוסף?

יעל גרמן: יוסף ג'בארין, הוא יותר שנים מכהן - - -

אבי דיכטר: אם זה יביא אותך לתמוך בחוק, אני מוכן לשנות את זה ליוסף.

אבי דיכטר: אני מוסה גם כן, איברהים גם כן.

אחמד טיבי: תודה רבה, אנא לאפשר לי להמשיך.

אחמד טיבי: עדיין החוק לא התקבל, תנו לי להמשיך.

יוסף ג'בארין: אם היית מוכן לתמוך בחוק בארצות הברית שפוגע ביהודים ושם אותם כאזרחים דרגה שנייה ושלישית, אז - - -

אחמד טיבי: איזו שלישית, יא יוסף?

אחמד טיבי: ז', ח', משהו כזה.

אחמד טיבי: על כל פנים, אנחנו מתנגדים לפגיעה באחר.

אחמד טיבי: ולכן, אגב, אם שמתם לב, יש לנו שיח, למרות הפער התהומי, עם החרדים בכנסת, שהם אחר-מודר.

אחמד טיבי: יש שיח מכבד, למרות שיש פער תהומי בינינו בנושאים רבים.

אחמד טיבי: וגם הם מרגישים רע עם החוק הזה מנקודת המבט שלהם.

אחמד טיבי: כמו ששמעתי שישראל ביתנו חולקת על משהו, שמעתי – מי עוד?

אחמד טיבי: ניסן סלומינסקי חולק על משהו.

אבי דיכטר: הם הצביעו בעדו בקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: הם הצביעו, בכל אופן, בעדו בקריאה ראשונה, מה לעשות.

יעל גרמן: לפעמים אתה רואה מאוחר, ראו שמדירים אותם.

אחמד טיבי: בסדר, יהדות התורה הצביעה בעד חוק המואזין בטרומית ואחר כך קברה אותו.

אחמד טיבי: זה גם משהו.

אבי דיכטר: חברת קדישה זה חלק - - -

אחמד טיבי: חלק מהבנות, נכון.

אחמד טיבי: מהבנות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל הוגדרה במשך שנים רבות כדמוקרטיה ליברלית.

אחמד טיבי: הוגדרה, היא הגדירה את עצמה וגם הסבירה מול פורמים בין-לאומיים שמדינת ישראל היא דמוקרטיה ליברלית.

אחמד טיבי: יש משמעויות למושג "דמוקרטיה ליברלית", אני בטוח שיש כאן אקדמאיים שמבינים בזה לא פחות טוב ממני, אם לא יותר.

אחמד טיבי: אבל זה מתרסק מול עינינו במיוחד בתשע השנים האחרונות, במיוחד הקדנציה הזאת, קדנציה שלפניה – אני לא בטוח מי הקדנציה הגרועה ביותר, היו קדנציות גם שהיה מבול של חוקים לאומניים, מפלים וגזעניים.

אחמד טיבי: זה הופך להיות במקום דמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה אלקטורלית.

אחמד טיבי: ולכן גם זה הולך להתרסק.

אחמד טיבי: החוק הזה – סליחה על הביטוי – זה להשתין מעל המקפצה.

אחמד טיבי: זה לומר לכול העולם – גם לציבורי הערבי, גם לחלק גדול מהציבור היהודי שלא תומך, שמתנגד – שלא מעניין אותנו, אנחנו הולכים על חוק גזעני, למה?

אחמד טיבי: Because we can – כי אנחנו יכולים, יש רוב, והרוב הזה הוא דורסני, הוא יקבל בדיוק מה שאנחנו נגיד.

אחמד טיבי: ולכן הניסיון הזה לומר לציבור הערבי הוא: לא, בעצם אין לכם זכויות מלאות במדינה שמגדירה את עצמה דמוקרטיה.

אחמד טיבי: יש לכם מדי פעם פירורים, זכויות בשוליים, אבל לא זכויות של אזרחים שווים.

אחמד טיבי: רבים כתבו שעצם קבלת החוק הזה תיתן פירוש מובהק למושג "אפרטהייד".

אחמד טיבי: קראתי פעם אחר פעם, והפעם, לא ח"כים ערבים של הרשימה המשותפת אמרו את זה, אדוני היושב-ראש, אלא אנשים מכובדים, שמרגישים רע - - -

אמיר אוחנה: לא, גם הח"כים של הרשימה המשותפת מכובדים.

אחמד טיבי: סליחה?

אמיר אוחנה: גם הח"כים של הרשימה המשותפת מכובדים.

אחמד טיבי: לדעתי, מכובדים יותר מאחרים.

אבי דיכטר: אחמד טיבי, אני לא זוכר שהמכובדים השתמשו במטפורה - -

אמיר אוחנה: אתה אומר: "אלא מכובדים".

אבי דיכטר: - - השתמשו במטפורה שאתה השתמשת בה.

אבי דיכטר: אני אומר לך - - -

אחמד טיבי: משביל זה אתה מפסיק אותי באמצע?

אחמד טיבי: - - -

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: אני רק אומר לך בהערה חברית, עד כמה שאפשר לומר אותה בנימה חברית, אתה לא יכול להשתמש במטפורה כל כך עלובה, כל כך רדודה, למרות שכמו שאתה השתמשת במילים גבוהות - - -

אמיר אוחנה: אדוני, חבר הכנסת דיכטר, א', הוא יכול.

אבי דיכטר: אני חושב - - -

אמיר אוחנה: לא, הוא יכול.

אבי דיכטר: יכול, אבל - - -

אחמד טיבי: אפשר להוסיף - - -

אמיר אוחנה: ב', בואו נסכם ששמירה על השקט לא מהווה הסכמה, בסדר?

אמיר אוחנה: ונאפשר לדוברים לומר את דבריהם.

אבי דיכטר: אבל בכל אופן, תראה, אני אומר: יש דברים - -

קריאה: - - -

אבי דיכטר: - - תשמע, יש דברים שכדאי גם לחבר הכנסת אחמד טיבי קצת - - -

אחמד טיבי: יש דברים שח"כ ערבי לא אמור לומר.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: לא אמרתי ח"כ ערבי, אמרתי ח"כ בישראל לא מכובד שיאמר אותם בסוגיה של "חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי".

אבי דיכטר: עם כל הכבוד לדימויים, אני יודע שעולם הדימויים שלך עשיר מאוד.

אבי דיכטר: תמצא דימוי אחר.

אחמד טיבי: אני מרשה לך לומר מה קומם אותך.

אחמד טיבי: מרשה לך.

אבי דיכטר: תראה, אני חושב שבאיזשהו מקום, עוסקים בחוק יסוד, על כל המחלוקות שלו, אני חושב שלבוא ולהביא את הדימוי הזה הרדוד, הזול, המכפיש, שלא לומר פוגע - - -

יוסף ג'בארין: איזה?

אחמד טיבי: איזה?

אבי דיכטר: הדימוי שאתה הבאת בהתחלה: מה אנחנו עושים, איך אתה תופס את העיסוק בחוק.

אבי דיכטר: תאמין לי, אני לא יודע אתה עושה את זה - - -

אחמד טיבי: - - -

אבי דיכטר: אנחנו עושים את זה בצורה קצת יותר מכבדת.

אחמד טיבי: אוקיי, אז ממש.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: זה מזכיר לי כשמישהו קובר ילד, הוא שם עליו פרחים מעל הקבר כי הוא מכבד אותו.

אחמד טיבי: על כל פנים, אדוני יש הבדל בין דמוקרטיה לדמה-קרטיה, pseudo democracy, זה דמוקרטיית דמה.

אחמד טיבי: ומישהו תחת הביטוי הרחב הזה של דמוקרטיה מנסה לרסק את המיעוט, את זכויות האחר, אדוני היושב-ראש, ולכן אנחנו מתריסים כנגד החוק הזה שאם יקבלו אותו אכן זה חציית קו אדום למרות ההקדמה שאני אמרתי.

אחמד טיבי: יכול להיות שבסופו של דבר – בגלל שאתם יכולים – תבטלו חוקים אחרים.

אחמד טיבי: אני חושב, גם אם הדברים לא ימצאו חן בעיני יוזם החוק, חבר הכנסת דיכטר, שהחוק הזה הוא פשע שנאה נגד הציבור הערבי.

אחמד טיבי: החוק הזה הוא חוק שמבטא פשע שנאה כלפי המיעוט הערבי בישראל, כלפי האחר הערבי.

אחמד טיבי: אנחנו לא הגרנו לכאן.

אחמד טיבי: אף אחד לא עושה לנו טובה שנתן לנו ויזה ורוצה לשלול את הוויזה.

אחמד טיבי: לא רק שנולדנו כאן, השורשים של הציבור הערבי נמצא כאן וצריך להתייחס אל המיעוט הערבי כאל מיעוט יליד, indigenous, ומה שחלק מחברי הכנסת, גם הקואליציה – אני שמעתי הבוקר את הסבר למה החוק 7(ב).

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי גם היהודים לא יכולים לגור אצל הערבים.

אחמד טיבי: אז בוא אני אסביר לכם למה זוגות צעירים ערבים לפעמים מוצאים מפלט ועוברים לגור ביישובים יהודיים: נצרת עילית, עפולה, חריש.

אחמד טיבי: ביושבים הערביים יש מחנק: תכנון ובניה, הריסת בתים, אין תוכניות מתאר מפותחות עתידיות, אין עיר ערבית חדשה למרות שאני דורש את זה מאז שאני בכנסת ולפני שהייתי בכנסת, אין אוניברסיטה ביישוב ערבי, אין בית חולים ביישוב ערבי.

אחמד טיבי: פעם ב-1948, ב-1950 היה לנו יותר מ-90% מהאדמות, כיום יש לנו רק 3% מהאדמות בבעלות פרטית, כי האוסטרלים הפקיעו לנו את האדמות.

אחמד טיבי: לקחו לנו.

אחמד טיבי: ולכן נשארנו בכפרים מוגבלים ש-so called הבנייה הלא חוקית היא ברירת המחדל, כי אי אפשר לבנות על קרקע פרטית.

אחמד טיבי: ואנחנו דורשים שיפור תשתיות, שיפור איכות חיים.

אחמד טיבי: ואז מגיע זוג צעיר, אדוני היושב-ראש: רופא ואשתו, מהנדס ואשתו המורה – ואלה מקרים פרטניים שקרו – ורוצה לשפר את איכות חיים שלו, למצוא אפשרות אחרת, תשתיות טובות יותר, אורח חיים מפותח יותר, ואז הוא עובר מהיישוב שבו הוא לא יכול לבנות בית ורוכש דירה או בית בקציר, בחריש, בנצרת עילית – נצרת עילית, עכשיו כמה?

אחמד טיבי: 20% כמעט הם ערבים.

יוסף ג'בארין: וסגן ראש העיר.

אחמד טיבי: וסגן ראש העיר הוא ערבי.

אחמד טיבי: ולכן אני קורא למי שיכול, למי שרוצה מהזוגות הצעירים, מי שיכול ומי שרוצה – בגלל המצוקה – אכן אם הוא לא יכול לבנות או לא יכול לגור עם אורח חיים שמניח את דעתו ביישוב שלו והוא יכול למצוא מפלט בנצרת עילית, בחריש, בעפולה, בכרמיאל ב- so called ערים מעורבות – לעשות את זה, לעבור.

אחמד טיבי: מישהו דוחף את הערבים כברירת מחדל.

אחמד טיבי: אני אוהב את טייבה ויוסף אוהב את אום אל-פאחם וכו'.

אחמד טיבי: יש אנשים, הדור הצעיר שהוא יותר צעיר מאיתנו, שחושב בצדק שהוא רוצה לפרוץ קדימה, רוצה לחיות כמו זוג צעיר נורמלי עם עתיד לילדיו.

אחמד טיבי: מישהו רוצה למנוע ממנו אפילו את האופציה הזאת של לעבור לכרמיאל או לעפולה או לנצרת עילית על יד הסעיף הזה של 7(ב).

אחמד טיבי: גם הורסים וגם לא נותנים לבנות וגם לא נותנים לנדוד.

אחמד טיבי: מה עוד?

אחמד טיבי: כמו שאומרים: זורקים אותנו לים ואומרים אל תירטבו.

אחמד טיבי: איך אפשר?

אחמד טיבי: איך אפשר?

אבי דיכטר: אפשר לשאול אותך שאלה, אחמד, בהקשר הזה?

אחמד טיבי: מיד.

אחמד טיבי: אני מסיים את הנקודה הזאת, ואני אאפשר לך בהחלט.

אחמד טיבי: עכשיו, צעירים יהודים למה לא עוברים?

אחמד טיבי: צעירים הערבים עוברים ליישוב יהודי שכן כדי להשתדרג.

אחמד טיבי: למה יהודי שגר בנצרת עילית חייב לעבור או אמור לעין מאהל, למשל, או לכפר קנא, או מכפר סבא לעבור לטייבה?

אחמד טיבי: זה לא שידרוג, זה שינמוך מבחינת תשתיות, מבחינת צורת החיים, מבחינת האפשרות להתפתח.

אחמד טיבי: ולכן הדבר הטבעי הוא שאוכלוסיית המיעוט הנרדף, המופלה תעבור ליישובים של אוכלוסיית הרוב כדי להשתדרג, כדי לחיות באפשרויות טובות יותר.

אחמד טיבי: זה ההסבר.

אחמד טיבי: וההסבר שהיהודים לא יכולים לגור באום אל-פאחם, זה מגוחך ולא רציני.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: תראה, דיברת קודם על המיעוט הערבי ואמרת שאנחנו – אנחנו, הממשל, הממסד – מחלקים את הערבים לפלחים, למיעוטים, מה שנקרא, ואמרת שהמוסלמים, הנוצרים, הערבים המוסלמים, הערבים הנוצרים, הערבים הבדואים הם מקשה אחת.

אבי דיכטר: ומצד שני - - -

אחמד טיבי: מבחינת הלאום.

אחמד טיבי: מבחינת הלאום.

אחמד טיבי: יש הבדלים נוספים.

אבי דיכטר: כן, כן, מבחינת הלאום.

אבי דיכטר: ומצד שני, אתה אומר שבישראל לא נבנה אף יישוב ערבי חדש.

אבי דיכטר: תשמע, זה לא עומד במבחן העובדות שאני מכיר.

יעל גרמן: כמה יישובים אתה מכיר?

אבי דיכטר: אני אומר לכם: יישובים ערבים נבנו.

יעל גרמן: כמה?

אבי דיכטר: פרופורציונלית נבנו יותר יישובים ערבים ב-40 השנים האחרונות מיושבים יהודים.

יוסף ג'בארין: על מה אתה מדבר?

אבי דיכטר: חבר'ה, רהט, ביר הדאג'.

אבי דיכטר: חבר'ה, יש סידרה של יישובים ערבים - - -

יוסף ג'בארין: אלה קיימים, אלה קיימים.

יוסף ג'בארין: מה זה "נבנו"?

אבי דיכטר: רהט נבנתה בשנות ה-70.

אחמד טיבי: אוקיי, אתה יותר אינטליגנטי מהתשובה.

אבי דיכטר: רגע, אני אשלים את השאלה.

אחמד טיבי: אתה יותר אינטליגנטי מהתשובה הזאת.

אבי דיכטר: אני אשלים את השאלה.

אחמד טיבי: אוקיי.

אבי דיכטר: אני אשלים את השאלה.

אבי דיכטר: הדבר השני, אתם יודעים היטב, כמו שכל אחד מאופוזיציה או מהקואליציה יודע היטב, שבהתיישבות קהילתית יש פרמטרים: יישוב קהילתי הוא יישוב שיכולים לגור בו מאות, אולי אלפים בודדים.

אבי דיכטר: זה יישוב קהילתי.

אבי דיכטר: הזה המאפיין.

אבי דיכטר: אגב, יש פרמטרים של – יתקן אותי גור, אם אני טועה – 500 נדמה לי במינהל מקרקעי ישראל, מדברים על 400 משפחות או 500 משפחות - - -

גור בליי: 500, בחוק ועדות זה 400, כן.

אבי דיכטר: אבל בכל מקרה התיישבות קהילתית היא לא יותר מאשר מאות רבות או אלפים מעטים.

אבי דיכטר: אני צודק, גור, בפרשנות המשפטית?

גור בליי: בסדר, מספר משפחות - - -

אבי דיכטר: אחמד יקירי, הרי שנינו יודעים שהתיישבות קהילתית זה לא כרמיאל, זה לא נצרת עילית, זה גם לא יישוב ערבי אום אל-פאחם או נצרת.

אבי דיכטר: אבל רק לעשות סדר בעובדות.

אמיר אוחנה: רק להוסיף, חבר הכנסת טיבי, שבבעלות פרטית יש לערבים יותר מפי שניים, לא ביחס למספרם באוכלוסייה, באופן אבסולוטי ביחס ליהודים.

יוסף ג'בארין: כי הם ילידים - - -

אחמד טיבי: אנחנו נולדנו פה.

אמיר אוחנה: בסדר, זה נתון.

אחמד טיבי: - - - אנחנו נולדנו פה - - -

יוסף ג'בארין: הם לא קנו אדמות.

אחמד טיבי: לא קנינו, לא לקחנו, לא הפקענו.

אבי דיכטר: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום) עכשיו חזר לסורו.

אחמד טיבי: אין לנו כלים להפקיע.

אבי דיכטר: עכשיו זה התחיל, מה שנקרא.

אחמד טיבי: ולכן למרות הדברים שאמר יוזם החוק, חבר הכנסת דיכטר, רהט – הוא בדיוק יודע על מה אני מדבר לגבי הגליל והמשולש ושרהט זה לא היישוב, העיר, שאנחנו דורשים להכיר עיר ערבית.

אחמד טיבי: רהט הוקמה כניסיון להכניס לשם ולתת מענה לאנשים - - -

יוסף ג'בארין: לקבץ.

אחמד טיבי: לקבץ אותם ביישוב אחד, את הבדואים שחיו במרחב הנגב.

אחמד טיבי: וכשאני מדבר על עיר ערבית אני מדבר על עיר מודרנית עם תשתיות ראויות, שהיא לא רק פתרון לבעיית שיכון ודיור, רבותיי, אלא קרינה תרבותית, עיר חדשה: מודיעין, רוואבי, העיר הפלסטינית היחידה שנבנתה אחרי 1948 נדמה לי, רוואבי?

אחמד טיבי: רוואבי, תחת כיבוש.

אחמד טיבי: ולכן אדוני היושב-ראש, תראה, כל הנתונים שאמרתי שמדובר על מיעוט תחת אש, מיעוט מותקף, מיעוט שתוקפים אותו גם על ידי מדיניות ממשלה וגם על ידי צווים וגם על ידי חוקים כאלה.

אחמד טיבי: וזה לא החוק הראשון, יש בספר החוקים כ-50 חוקים מפלים בין יהודים לערבים, בין אוכלוסיית הרוב לאוכלוסיית המיעוט.

אחמד טיבי: יש עכשיו חוק - - -

אבי דיכטר: זאת אומרת, לא הבנתי.

אבי דיכטר: עיר פלסטינית או עיר ישראלית?

אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין על מה אתה מדבר.

אבי דיכטר: על עיר פלסטינית?

אחמד טיבי: אני על דרך לא הלצה אלא - - -

אבי דיכטר: לא, אני מניח בירדן נבנו ערים ובסוריה נהרסו ערים, אבל במצרים אולי נבנו ערים.

אחמד טיבי: אני לא יודע למה אתה תמיד חושב שהתשובות שלך הן יותר אינטליגנטיות מההסבר שלי.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני לא עושה תחרות אינטליגנציה.

אחמד טיבי: אני בטוח שהבנת בדיוק למה אני מתכוון.

אבי דיכטר: אני מנסה לעשות הבהרת העובדות, אחמד.

אחמד טיבי: אמרתי: גליל ומשולש.

אחמד טיבי: לא נבנו, ואתה יודע שהכוונה שלהם הם שם כי אתה לא שומע את זה פעם ראשונה, אנחנו משמעים את זה כל פעם.

אחמד טיבי: כל קדנציה יש לי חוק שהממשלה מפילה אותו.

אחמד טיבי: אתה יודע מה אומר החוק שלי, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: הקצאה שוויונית של קרקע.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה אתה הצבעת - - -

אבי דיכטר: אבל חבר הכנסת טיבי, אי אפשר לחלק, אי אפשר לעשות קלקולציה כזאת.

אמיר אוחנה: אבל חבר הכנסת דיכטר, בואו נשים נקודה, כי יש עוד נציגים שרוצים לדבר.

אבי דיכטר: אני אומר:

אבי דיכטר: אי אפשר לעשות קלקולציה – פעם אחת לדבר על בדואים כערבים ופעם לדבר על הבדואים כלא ערבים.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת טיבי, רשות הדיבור שלך אבל אני אודה לך אם לא תקלע לדיונים.

אחמד טיבי: א', אני מודה לך.

אחמד טיבי: ב', אפשרת לו גם להיכנס לדבריי.

אמיר אוחנה: לא, לא.

אמיר אוחנה: אז אני אומר.

אחמד טיבי: אתם בדיוק יודעים למה הכוונה שלי.

אחמד טיבי: האזרחים הבדואים הערבים הם הכי מופלים במדינה הזאת, ומגיע להם הכרה ביישובים הלא מוכרים, ותשתיות וחשמל וכו'.

אחמד טיבי: במדינת ישראל 2018 יש עשרות אלפים של אזרחים ישראלים שהם ערבים בדואים שאין להם לא מים, לא תשתיות, לא בתי ספר, לא תחנות אם וילד, וזה אומר הכול.

אחמד טיבי: ולכן אדוני, עכשיו גם יש עוד חוק שמסתובב בכנסת שהוא חלק מהאידיאולוגיה, מהשקפה: העדפת יוצאי צבא בקבלה לעבודה, בתעסוקה.

אחמד טיבי: כך שלא מספיק שאנחנו, 20% מהאוכלוסייה ורק 10% והמועסקים בשירות הציבורי, עכשיו רוצים לפגוע בזה - - -

עודד פורר: לא, לא.

עודד פורר: טיבי, או מי שמשרת שירות לאומי או אזרחי.

עודד פורר: תלכו לשרת שירות לאומי, מה הבעיה?

פנינה תמנו: זה לא פוגע רק בערבים.

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: טיבי, העדפה הזאת לא פוגעת רק בערבים.

פנינה תמנו: אנחנו מבינים את זה.

עודד פורר: לכו לשרת.

אחמד טיבי: אני אכבד כל מה שתגידו, אבל אחרי שאני אסיים.

אחמד טיבי: לכן אני לא אתפלא שאחרי מבול החוקים האלה יהיה חוק שיעדיף יהודים בכניסה לחדרי מיון, למשל, או ברכישת תרופות בבתי מרקחת למרות שהרוקחים הם ערבים בדרך כלל.

יוסף ג'בארין: למה אתה צוחק?

יוסף ג'בארין: תגידו לנו: מדינה יהודית, אפשר לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: מה?

יוסף ג'בארין: זה אותו הגיון.

אמיר אוחנה: חלילה, חלילה.

אחמד טיבי: אתם אומרים שהחוק שלכם הוא התרגום הנכון, האותנטי של הביטוי "מדינה יהודית".

אחמד טיבי: הם אומרים.

אחמד טיבי: זה הביטוי.

אחמד טיבי: זה התרגום.

אחמד טיבי: אנחנו מרגישים על בשרנו את התרגום של הביטוי "מדינה יהודית".

אחמד טיבי: אגב, אין בישראל קונסטיטוציה, אין חוקה, יש 11 חוקי יסוד.

אחמד טיבי: ושם כתוב המושג "יהודית ודמוקרטית".

אחמד טיבי: אגב, לא פלא ש"יהודית" הייתה לפני "דמוקרטית".

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי בכנסת ההיא העדיפו את הערך "יהודית" על האחרת, "דמוקרטית", ולכן הוא הקדים אותו.

אחמד טיבי: גם בחוק הזה ניסו לרסק את "דמוקרטית" ולהשאיר פרקטית את הערך "יהודית".

אחמד טיבי: דמוקרטיה היא לא רק זכות הרוב למשול ולהעביר חוקים ולדכא, היא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה.

אחמד טיבי: ואנחנו לא שווים בשום תחום, אלא ביום אחד, ביום הבחירות לכל אזרח יש קול.

אחמד טיבי: חוץ מזה, לא בתשתיות, לא בחינוך, לא בהקצאת קרקע, ואני משאיר את זה וזורק את זה לחלל: למה לעזאזל בכל פעם שאני מגיש הצעת חוק שמדברת על הקצאה שוויונית של קרקע לכלל אזרחי מדינת ישראל – לא כתוב שם "ערבים", לא כתוב "יהודים", לא "לבנים", לא "שחורים", לא "גברים", לא "נשים", לא "חילונים", לא "דתיים" – וכל פעם מפילים את החוק?

אחמד טיבי: ואז מישהו לוחש לי: תגיד, השתגעת?

אחמד טיבי: אתה רוצה שניתן לכם קרקע באופן שווה עם יהודים?

אחמד טיבי: ואתם יודעים שיש גופים יהודיים, לאומיים so called שאתם מכנים אותם, שהערבים לא יכולים להתקרב לשם לא לרכישה, לא לבעלות, ולא לחכירה של אדמות, וזה רוב אדמות המדינה.

אחמד טיבי: ויישובים קהילתיים לפי החוק הקודם זה כמעט 900 יישובים, וזה יותר מ-80%, 85% מהשטח של מדינת ישראל שבהם לפי החוק הקודם - - - לא החוק הזה, הערבים לא יכולים להתקבל כי מדובר ביישובים קהילתיים.

אחמד טיבי: אז מה נשאר לאזרח הערבי לעשות מלבד המאבק האזרחי והפוליטי שאנחנו מנהלים כאן?

אחמד טיבי: אנחנו בהחלט רוצים גם להסביר את המצב הזה לכלל העולם, כי הדיון הזה בטח יגיע לכלל העולם, החוק הזה בטח יגיע לכלל העולם, ולכן אולי זה מה שמדאיג יהודים.

גלעד קריב: כבר מדאיג.

אחמד טיבי: כן, כבר מדאיג.

אחמד טיבי: ולכן אני קיבלתי טלפון מיהודי מוכר מניו יורק שהביע כאנדרסטייטמנט גועל נפש מהחוק, גועל נפש, גועל נפש יהודי, לא גועל נפש ערבי.

אחמד טיבי: ולכן אני בטוח שיש יותר, אם אני מקבל טלפון מיהודי מוכר בארצות הברית, סימן שהחוק הזה מכה גלים, מכה גלים.

אחמד טיבי: ולכן אני מייצג רשימה שמגינה על זכויות הציבורי הערבי, המיעוט הערבי, אבל יוסף ואני רוצים בחיים משותפים המבוססים על שוויון.

אחמד טיבי: למה עד היום אין חוק יסוד: ערך השוויון?

אחמד טיבי: גם בגללנו וגם בגלל החרדים, אבל אין ערך שוויון בחוקי יסוד לבד.

אחמד טיבי: יש פירוש לחוק זה, לחוק אחר, בית המשפט העליון פירש חוקים אחרים, אבל כאשר אנחנו מגישים חוק על ערך השוויון, הוא נפסל מיד על ידי ועדת שרים, על ידי הממשלה, ומופל.

אחמד טיבי: בואו נאתגר את הדמוקרטיה הישראלית שהופכת להיות אט-אט – לא אט-אט – היא מזמן אתנו-קרטיה, בעצם לא אתנו-קרטיה – יהודו-קרטיה, דמוקרטיה ליהודים, ותקבלו את הצעת החוק שלי, שלנו:

אחמד טיבי: הקצאה שוויונית של קרקע לכלל האזרחים של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: מה הצבעתם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אגב, אם אפשר לשאול?

אחמד טיבי: סליחה?

אבי דיכטר: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ב-1992, מה הייתה עמדת הרשימה שאתה היית בה?

אחמד טיבי: הרשימה נדמה לי הוקמה בכנסת העשרים.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: לא הכנסת העשרים.

פנינה תמנו: הרשימה שאתה היית בה, הוא שאל.

עודד פורר: הרשימות הערביות.

יעל גרמן: המפלגה.

אבי דיכטר: ב-1992 מה הצביעו הרשימות הערביות?

אחמד טיבי: אני לא בכנסת לצערך הרב, לצערי.

אבי דיכטר: הזיכרון שלך הוא מספיק חזק.

אחמד טיבי: לא יודע.

אחמד טיבי: האמת היא שאני לא זוכר.

אחמד טיבי: אפשר לבדוק.

יוסף ג'בארין: אבל בטח לא בעד - - -

אמיר אוחנה: אוקיי, חבר הכנסת טיבי, האם - - -

אחמד טיבי: אני לא חושב שח"כ ערבי הצביע בעד הגדרת ישראל כמדינה יהודית.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יעל גרמן: כבוד האדם וחירותו - - -

אמיר אוחנה: אבל שם היא מוגדרת יהודית ודמוקרטית.

יוסף ג'בארין: שם המדינה מוגדרת - - -

אבי דיכטר: כן, הוא אמר - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת טיבי, אדוני - - -

אחמד טיבי: אגב, זו הסיבה שבניסיון להקים חוקה התנגדנו גם – הנה אני כל כך כן, דוגרי איתך – התנגדנו להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או מדינה יהודית ודמוקרטית.

אחמד טיבי: אני כנציג תע"ל בתוך הרשימה המשותפת תומך בהגדרה "כמדינת כל לאומיה", כלומר, להכיר בערבים כמיעוט לאומי בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: זה לא אירדנטה, זה זכויות פרט וזכויות לאום.

אחמד טיבי: החוק הזה מבטל כל אפשרות של זכויות קולקטיביות לערבים.

אחמד טיבי: גם זכויות פרט שנשללות מאיתנו, הן לא קיימות, זכויות הפרט וזכויות היחיד, אין זכויות יחיד שוויוניות לערבים וליהודים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: ולכן, כפי שאמרתי, יכול להיות שהחוק יצליח, אני מתנגד בתקיפות.

אחמד טיבי: הרשימה המשותפת תצביע נגדו, אנחנו מעל כל במה - - -

אמיר אוחנה: לאילו הסתייגויות, אדוני, של הסיעות האחרות אתם מצטרפים, אם בכלל?

אמיר אוחנה: או שאתם תודיעו בכתב?

אחמד טיבי: אנחנו מגישים משלנו.

אמיר אוחנה: אתם יכולים להודיע בכתב במהלך היום?

אחמד טיבי: כן, כן.

אחמד טיבי: אנחנו נגיש משלנו.

אחמד טיבי: הגשנו אני חושב.

אמיר אוחנה: לא, לא.

אמיר אוחנה: גם למי אתם מצטרפים?

אחמד טיבי: תכף אנחנו נודיע.

אחמד טיבי: נדמה לי שלא נצטרף, יש בעיה - - -

אמיר אוחנה: אז גם לגבי המחנה הציוני, חברת הכנסת מיכאלי - - -

מרב מיכאלי: כן?

אחמד טיבי: משפט אחרון.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: אתם הולכים להודיע במהלך היום בכתב לאילו הסתייגויות אתם מצטרפים.

מרב מיכאלי: כן.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: כן בבקשה.

אחמד טיבי: אני חוזר על מה שאמרתי: אני קורא לציבור הישראלי, לכל מי שאפשרות של חיים משותפים, למרות הקושי, יקרה לו להתנגד לחוק הזה.

אחמד טיבי: אני קורא לאנשים מחוץ לכנסת להביע את דעתם גם בעיתון גם באמצעי התקשורת, גם ברחוב.

אחמד טיבי: יש הפגנה במוצאי שבת, אנחנו שותפים לה.

יעל גרמן: זה על חוק הפונדקאות?

קריאה: לא, לא.

יעל גרמן: יאללה, בואו.

גלעד קריב: ההפגנה של חוק הפונדקאות תתמזג עם ההפגנה - - -

אמיר אוחנה: אדוני, תודה לך.

יעל גרמן: אה, אוקיי.

יעל גרמן: יפה.

קריאה: זאת פונדקאות.

אמיר אוחנה: כן, חבר הכנסת טיבי, האם סיימת?

אחמד טיבי: יכול להיות שגם באותו מחנה, באותה אופוזיציה, אנחנו לא תמיד חושבים אותו דבר – בדברים שונים, לאו דווקא במה שהזכרת – אבל לפחות אנחנו יכולים להסכים על האפשרות של חיים משותפים על בסיס שוויון, זה המינימום שאפשר להגיע להסכמה עליו.

אחמד טיבי: ואני חוזר ואומר ומסיים: דמוקרטיה היא לא רק זכותו של הרוב למשול ולדכא, אלא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: לפי גודל הסיעות.

אמיר אוחנה: אז אנחנו עם יש עתיד, מי תדבר?

פנינה תמנו: יעל גרמן.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אתה יודע שלפעמים כשמדברים על משהו מתנגן שיר.

יעל גרמן: ומה שמתנגן לי בראש לאורך כל הדרך זה (היא שרה את המילים): "הבטחתם יונה עלה של זית הבטחתם שלום בבית הבטחתם אביב ופריחות הבטחתם לקיים הבטחות".

יעל גרמן: הבטחה שאני נולדתי איתה הייתה מגילת העצמאות.

יעל גרמן: הבטחה שאני העברתי לילדים שלי היא מגילת העצמאות, ויש לי היום נכדים שהילדים שלי מעבירים להם את מגילת העצמאות.

יעל גרמן: מגילה שללא ספק מדברת על כך שמדינת ישראל היא באמת מדינת הלאום של העם היהודי אבל היא גם מדינה דמוקרטית מבחינת הערכים, מבחינת שמירה על שוויון, על חירות, ואת זה היום אתם מפירים.

יעל גרמן: אני רוצה גם לספר לך שכשהייתי ראש עיר, אני נסעתי פעמים עם השביעיסטים, עם תלמידי כיתות י"א, למחנות בפולין, ועמדנו מול הר האפר במיידנק.

יעל גרמן: הדבר הכי הטבעי ושני הרגשות הכי טבעיים שהיו לנו זה קודם כול הפטריוטיות והגאווה האדירה שהנה יש לנו מדינה, שמדינת ישראל קמה, והיא מדינת הלאום של העם היהודי שרצו להשמיד אותו.

יעל גרמן: זאת הייתה תחושת גאווה, וזה היה הדבר הכי טבעי: להתעטף בדגל ולהיכנס בשער של אַרְבַּיְיט מַאכְט פְרַיְי.

יעל גרמן: אבל הדבר השני שאנחנו הרגשנו הוא שמה שקרה קרה מפני ששתקו מול עוול, מפני שליד מיידנק, במרחק של 150 מטר, ישבו הפולנים, שהיום רוצים להתכחש למעשיהם, ושתקו.

יעל גרמן: הם שתקו כשהם ראו את היהודים מובלים למחנות, הם שתקו כשהם הריחו את ריח השרפה מהקרמטוריום.

אבי דיכטר: לא הבנתי את ההקבלה.

יעל גרמן: בוא תשמע עד הסוף.

אבי דיכטר: אני מודה שאם ההקבלה היא כמו שאני מבין, אני אומר לך שאת אומרת דברים מזעזעים.

יעל גרמן: אני לא רוצה - - -

אמיר אוחנה: אז בואו נאפשר לחברת הכנסת גרמן לומר את דבריה.

אבי דיכטר: לא, כדאי - - -

יעל גרמן: הם שתקו מול עוול, ואני היום אומרת - - -

אבי דיכטר: יעל, את אומרת דברים מאוד קשים.

אבי דיכטר: אני מקווה שזה רק עניין של ההבנה שלי.

יעל גרמן: אני עומדת מאחורי כל – אני מקווה שאתה כן מבין אותי, אני מאוד מקווה.

יעל גרמן: ואני חושבת שאחד הדברים שהטילו עלינו, שהטילה עלינו ההיסטוריה היא לא לשתוק מול עוול.

יעל גרמן: לבוא ולומר – גם להיות גאים בעצמנו, גם לקיים כאן מדינה חופשית, אבל גם לשמור על דמוקרטיה שמאפשרת חופש ביטוי, שמאפשרת בכל עת לבוא ולזעוק מול עוול.

אבי דיכטר: את מעיזה לעשות הקבלה בין מה שהיה אז, שהוא טבח, לבין מה שאת קוראת "עוול"?

אבי דיכטר: יעל, תאמיני לי - - -

יעל גרמן: עכשיו החוק הזה, שהיום רוצים להעביר אותו, הוא חוק שמפר את כל הבטחות שהיו לנו מאז שאני נולדתי, וכל הדורות שאחריי.

יעל גרמן: אבל יותר מזה, זהו חוק מזיק ופוגע.

יעל גרמן: הוא פוגע בראש ובראשונה בערבים, בדרוזים, במיעוטים שאנחנו יודעים וזה ברור ומובן מאליו.

יעל גרמן: אבל הוא פוגע גם בכל מי שלא מוכר על ידי הממסד כיהודי, וזה כולל 300,000 יהודים או לא יהודים, שמכירים את עצמם כיהודים אבל הממסד לא מכיר בהם כיהודים, שעלו מרוסיה.

יעל גרמן: זה בהחלט כולל גם את מי שעלה מאתיופיה, זה כולל נשים ואני קיבלתי תשובה לשאלה שבהחלט בחסות החוק לא מן הנמנע שניתן יהיה להדיר נשים כדי לשמור על המסורת ועל החינוך היהודי כפי שהוא מתבקש.

יעל גרמן: וזה פוגע בקהילה הגאה, וזה פוגע ביהדות הרפורמית שנמצאת מעבר לים, שנמצאת פה.

יעל גרמן: זהו חוק שפוגע.

יעל גרמן: אז אני שואלת את עצמי: חוק שפוגע בכל כך הרבה זרמים, בכל כך הרבה אנשים, למה אנחנו בכלל רוצים להעביר אותו?

יעל גרמן: ומה המהירות?

יעל גרמן: ומדוע אנחנו לא הולכים לאיזשהו קונצנזוס שישנו וקיים ודיברנו עליו והזכרנו אותו פה?

יעל גרמן: וזה הקונצנזוס שיש סביב אותו חוק שחבר הכנסת בני בגין, שבאמת אף אחד לא יכול להחשיד אותו באנטי לאומיות או בשמאלנות, בא והגיש חוק מאוד-מאוד בסיסי, מאוד-מאוד מינימליסטי שאינו מעורר מחלוקת, שאינו פוגע באף אחד, אבל כן מכריז בצורה גאה וחד משמעית על הזכות שלנו בארץ ישראל להקים את המולדת ההיסטורית של העם היהודי.

יעל גרמן: ולכן בכל ההסתייגויות שאנחנו אמרנו אנחנו מכוונים לחוק הלאום שאנחנו בעדו, וחשוב לי מאוד לבוא ולומר כאן:

יעל גרמן: אנחנו בעד אותו חוק לאום של בני בגין, של יש עתיד, של ציפי לבני, של כל מי שהגיש אותו – חוק שבא וקובע חד משמעית שמהות המדינה של ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

יעל גרמן: אבל בו בזמן – וכאן אני נכנסת ממש להסתייגויות – במקום האמור בסעיף 1, אנחנו ממשיכים ואומרים: "המושתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה".

יעל גרמן: וכדי להבהיר זאת ולהדגיש זאת, הרי שאחרי סעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים שיבוא סעיף קטן (ד) האומר: "האמור בחוק יסוד זה, או בכל דבר חקיקה אחר, יפורש ברוח הוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו", ואחרי סעיף קטן (ג) יבוא גם עוד סעיף האומר: "האמור בחוק יסוד זה, או בכל דבר חקיקה אחר, יפורש ברוח עקרון השוויון", וסעיף נוסף שאנחנו מבקשים להוסיף: "האמור בחוק יסוד זה, או בכל דבר חקיקה אחר, יפורש ברוח ערכיה של מגילת העצמאות".

יעל גרמן: אני סבורה שאם רק היינו מוסיפים את זה, היינו מגיעים לקונצנזוס הרחב ביותר.

יעל גרמן: אני לא חושבת שמישהו היה מתנגד גם בקרב הקואליציה – ואם היו כאלה שהיו מתנגדים זה מיעוט – אבל הייתם משיגים את ההסכמה של כל האופוזיציה, למעט באמת הרשימה הערבית שהיא לא יכולה להסכים, וכאן אנחנו נחלקים ואני מכבדת את דעתם, אבל לא מסכימה לה לחלוטין, כי אני באמת מאמינה בזכותנו ובחובתנו להקים מדינה יהודית על שטחי ארץ ישראל.

יעל גרמן: זאת אמונתי.

יעל גרמן: אני הגשתי כמובן הסתייגויות רבות, אבל אני רוצה לעבור למספר הסתייגויות שבעיניי הן עקרוניות.

יעל גרמן: אחרי סעיף 1 להצעה, יבוא: "1(א) משטר מדינת ישראל – מדינת ישראל היא דמוקרטיה".

יעל גרמן: אני לא רוצה להתייחס לדגלים ולכל מה שאין לנו בכלל בעיה איתו ואנחנו לא מתנגדים לו, אבל אני מבקשת בהסתייגות לסעיף 4, לבוא ולומר במקום האמור, כן?

יעל גרמן: – "השפה הערבית היא שפה רשמית שנייה בישראל בהתאם לקביעת בג"ץ", או לחלופין, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שיהיה כתוב: "העברית היא שפת המדינה העיקרית, הערבית היא שפה רשמית שנייה".

יעל גרמן: אני מדברת על הפרטים שאני חייבת לציין ולומר שגם אם הם יעברו ולא יכנסו – אותם עקרונות של מגילת העצמאות, של חירות, שוויון ודמוקרטיה – לא נצביע בעד החוק, אבל לפחות אנחנו לא נפגע בשפה הערבית.

יעל גרמן: אני מבקשת שבהסתייגות לסעיף 6, שזה הקשר עם העם היהודי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא מה שהיה דרך אגב: "המדינה תפעל לשמור הזיקה בין המדינה ובין בני העם היהודי בכל מקום שהם".

יעל גרמן: הרי לא יעלה על הדעת שבתוך חוק יסוד אנחנו נכניס טריז בינינו לבין חלק מהעם היהודי.

יעל גרמן: לאן אנחנו הולכים?

יעל גרמן: מה אנחנו רוצים?

יעל גרמן: אנחנו רוצים להצית שריפות גם בתוכנו וגם מחוץ לנו, גם בינינו לבין המיעוט הערבי, וגם בינינו לבין העם היהודי שיושב מחוץ לציון?

יעל גרמן: חיזרו בכם מהשינוי שהכריחו אתכם לשים הסיעות החרדיות ותחזרו לאותו נוסח שמדבר למעשה על המטרה המשותפת שלנו ולא מכניס שום טריז.

יעל גרמן: בהסתייגות לסעיף 7, במקום האמור בסעיף 7, יבוא: "מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה".

יעל גרמן: אני לוקחת את זה ממגילת העצמאות.

יעל גרמן: גם הנוסחים הקודמים הם קופי-פייסט של מגילת העצמאות.

יעל גרמן: הרי מגילת העצמאות מדברת על כך שמדינת ישראל תהא פתוח לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות, אמת.

יעל גרמן: "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה", לא רק לטובת תושביה היהודים.

יעל גרמן: אנחנו חייבים את זה בהיותנו עם שעבר רדיפות, שהיה מיעוט, שידע מה זו הדרה ומה זו אפליה.

יעל גרמן: אנחנו לא יכולים לחזור על ההיסטוריה שלנו ולעשות את מה שעשו לנו כלפי המיעוט שגר כאן

יעל גרמן: במדינה שלנו – ואני אומרת היא בהחלט, בעיניי, המדינה שלנו.

יעל גרמן: יש לי עוד הסתייגויות רבות, כפי שאמרתי, אבל בגדול אם אנחנו נוסיף באמת את המילה "שוויון" ו"דמוקרטיה", הרי שגם אותם סעיפים שמהם אנחנו חוששים – ודיברה על כך חברתי, מרב מיכאלי – הסעיף שבא ואומר שרוצים לשמור על התרבות, ועל החינוך – אני קראתי, דרך אגב, את הפרשנות שלך, היועץ המשפטי לחוקה, של היועץ המשפטי גור, שבא ואומר שלא מן הנמנע שמתוך הנוסח הקיים בהחלט ניתן יהיה לבטל את לימודי הליבה, אפשר יהיה לבוא ולומר שאין צורך בלימודי ליבה.

יעל גרמן: זאת אומרת, מה אנחנו עושים?

יעל גרמן: אנחנו גם עכשיו מדירים את כל אוכלוסייה והמגזר החרדי, מאפשרים להם לא ללמוד לימודי ליבה, לא להשתלב בחברה היהודית ושוב, כמו שאמרתי, אנחנו כאן משסעים, מוסיפים שנאה ובעיקר מוסיפים פילוג.

יעל גרמן: ולכן אנחנו חושבים שאותו סעיף מן הראוי שיתבטל לחלוטין, גם מן הסיבה של החרדים, וגם מן הסיבה ומן האפשרות שאתמול ענו לי במפורש על כך, גור ענה לי על כך, וגם יועץ המשפטי, המשנה אמר, שמתוך הנוסח בהחלט ניתן יהיה או לא ניתן לשלול – אני מדייקת, נכון?

יעל גרמן: – לא ניתן לשלול את האפשרות שידירו נשים, שיבואו ויאמרו: הנה, יש פה מגזר דתי, לאו דווקא חרדי, שחושב שקול באישה ערווה, ושיש להפריד בין נשים לגברים גם בספורט וגם באירועים.

יעל גרמן: ואז אנחנו בכלל לא יהיה לנו על מה להלין על כך שבמרחב הציבורי ישימו מחיצות ויאמרו בכל אירוע: כאן הנשים וכאן גברים.

יעל גרמן: לא יהיה לנו על מה להלין כאשר ימנעו מאיתנו, הנשים, לשיר כמו שאני עכשיו שרתי, כי קול באישה ערווה.

יעל גרמן: לאן אתם רוצים להוביל את המדינה הזו?

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את מבטך.

יעל גרמן: חשוב לי לראות את מבטך.

אמיר אוחנה: סליחה.

יעל גרמן: לאן אתה רוצה להוביל את המדינה הזו?

יעל גרמן: אתה רוצה להוביל אותה לשנאה, לפילוג, להדרת נשים, להדרת הקהילה הלהט"בית, הקהילה הגאה, לפגיעה אנושה במיעוטים ובתחושה האפשרית שאולי יחושו אי פעם שבכל זאת זו מדינה שיש בה שוויון זכויות?

יעל גרמן: אתה רוצה להוביל אותנו לפילוג עם העם היהודי שיושב מחוץ לישראל?

יעל גרמן: אני פונה אליך ומבקשת ממך: או לשנות את החוק או להוריד אותו.

יעל גרמן: זהו חוק מְזֵה רע, זהו חוק שמפיץ שנאה, זהו חוק שימיט עלינו את שנאת העם, מחוץ לעם את שנאת העולם, יגביר את פעולות ה-BDS, ויבודד אותנו.

אמיר אוחנה: תודה לך גברתי.

אבי דיכטר: אם אפשר הערה, התייחסות קצרה: תראה, אני חושב שלגיטימי בדיון כזה לעסוק בהרבה מחלוקות.

אמיר אוחנה: א', אפשר, אבל שנייה, אני רק אסביר לחברים שמכיוון שאנחנו הולכים לפי גודל הסיעה, וסיעת הליכוד לא באה לידי ביטוי כאן, אז חבר הכנסת דיכטר יאמר את דבריו.

אבי דיכטר: אני רק רוצה הערה לדברים – אני חושב שלגיטימי - - -

יעל כהן-פארן: מה "לא באה לידי ביטוי"?

יעל כהן-פארן: אתה יושב-ראש הוועדה.

אמיר אוחנה: לא, לא.

קריאה: - - - יודע - - -

אמיר אוחנה: אני לא דיברתי גם.

אמיר אוחנה: אני לא דיברתי.

אמיר אוחנה: זו זכות דיבור כרגע.

אבי דיכטר: תראה, לגיטימי שכל אחד על כל המחלוקות הכי חריפות שישנן יתבטא, יאמר, אין לי שום הערה לזה.

אבי דיכטר: נהפוך הוא, זה טבעו של דיון פרלמנטרי.

אבי דיכטר: אני חושב שלנסות לעשות הקבלה כלשהי בין שתיקת הפולנים על טבח היהודים בשואה, במיידנק או במקומות האחרים, לבין החוק הזה בכל אספקט שהוא, אני חושב שזו סוגיה בלתי הוגנת בעליל, בלתי סבירה בעליל, ואני אומר לך, יעל גרמן, זו סוגיה שאת לא יכולה להוביל לאמירה כזו.

אבי דיכטר: אז אני לא יודע בדיוק למה התכוונת, אני מציע לך למשוך את הדברים האלה.

אבי דיכטר: הם דברים קשים מאוד, אני לא רוצה שחס וחלילה יתפתח שיח ושיג סביב הסוגיה הזו בהקשר לחוק הזה.

יעל גרמן: מכיוון שהוא רוצה שאני – אני לא מושכת, ואני רוצה שתקשיב היטב למה שאני אומרת: כאשר אני אומרת שכשאנחנו היינו במיידנק, והיינו במסע לפולין, למדנו שני דברים, ואתה מדבר על הדבר השני.

יעל גרמן: הדבר השני שלמדנו הוא לא לשתוק מול עוול, כל עוול, וזה לא משנה איזה עוול, עוול של אפליית אנשים ממוצא אתיופי, עוול של אפליית נשים, עוול של אפליית הקהילה הגאה, עוול קהילת הערבים.

יעל גרמן: אני מדברת על כך שאנחנו מצווים לא לשתוק מול עוול, ולא לתת לעוול להמשיך מבלי שאנחנו אומרים את דברינו.

יעל גרמן: וכל השאר הוא בדמיון שלך.

אמיר אוחנה: תודה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שעדיף היה לא לשמוע את ההבהרה הזו.

אבי דיכטר: ההבהרה הזו רק מעצימה את המשמעות הנוראה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, להשוות בין מה נתפס כאן כעוול, הרי זה עניין סובייקטיבי, לבין שתיקה על טבח היהודים בשואה, ואני אומר לכם את זה גם מנגיעה אישית, גם מנגיעה לאומית, גם מנגיעה דתית, אני אומר לך, יעל, אלה דברים שלא יאמרו.

אבי דיכטר: אלה דברים שאני אומר לך הייתי מביט מול המראה והייתי משפיל את עיניי.

יעל גרמן: אני מביטה מול המראה ואני חושבת שאתה צריך להשפיל את עינייך על כך שאתה מביא את החוק הזה.

יעל גרמן: מי שצריך להתבייש בושה רבה זה אתה שהבאת חוק מפלג, מפיץ שנאה, מדיר נשים, מפלג את העם היהודי - - -

אבי דיכטר: אני אומר לך שלהשוות את זה לשתיקה מול טבח היהודים בשואה - -

יעל גרמן: אז נורא, מאוד-מאוד קל, אתם יודעים - - -

אבי דיכטר: - - זה אחת מהשתיים: או שאין לך מושג מה היה בשואה, או שאין לך מושג על המשמעות של מה זה נקראה "שתיקה", או שאין לך מושג בכלל בסוגיות של כבוד בסיסי לבני האדם בכלל ולפרלמנטרים בפרט - - -

יעל גרמן: אבי דיכטר, ההגנה הטובה ביותר זאת התקפה.

יעל גרמן: אתה לא יכול להגן על החוק שלך, אז אתה מנסה להתקיף.

אבי דיכטר: אני אומר לך, יעל, האמיני לי, אלה דברים נבזיים, אלה דברים עוכרי ישראל, אלה דברים שלא מתאימים לחברת כנסת בישראל, קל וחומר לנציגת ציבור כבר הרבה מאוד שנים במוניציפלי.

אבי דיכטר: לומר את זה כאן בהקשר לחוק לאום שנוי במחלוקת ככל שיהיה, אני אומר לך אלה פשוט דברים נוראיים, נוראיים.

יעל גרמן: אני שמחה שאבי דיכטר מתעקש לשמוע בדברי מה שלא נאמר.

יעל גרמן: ועל כן אני אחזור פעם נוספת: הבושה היא שלך.

יעל גרמן: חוק הלאום שאתה מביא הוא חוק מביש, הוא חוק מפלג, הוא חוק מפיץ שנאה, וכל מה שאני אומרת הוא שאני למדתי לא לשתוק מול עוול, וכל השאר הוא בדמיונך.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת פורר, רשות הדיבור שלך.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: את ההסתייגויות שלי הגשתי בכתב.

עודד פורר: אני רק לפני כן אפתח אומר שוב: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב שיש לחוקק אותו ואני גם באמת מאמין, אדוני, שאנחנו יכולים להגיע להסכמות כדי לחוקק אותו עוד במושב הזה.

עודד פורר: אני קצת מצר על הכניעה שלכם בהקשר של עקרונות היסוד והעליונות שיש לתת להם, לדעתי, לעומת החקיקה אחרת.

עודד פורר: זאת אומרת, אני בהחלט חושב שדווקא סעיף 1 הוא הסעיף החשוב והמשמעותי בחוק, ולסעיף זה היה מקום לתת ביטוי, ובתחילת הדרך גם ניתן ביטוי.

עודד פורר: לתת ביטוי כעליונות בפרשנות של חקיקה בישראל.

עודד פורר: וזה המקור ולשם יש לכוון.

עודד פורר: עכשיו מאחר ובחרתם להוסיף - - -

אמיר אוחנה: אדוני מתייחס לסעיף העליונות של "היהודית" על פני "הדמוקרטית"?

עודד פורר: אני מתייחס לסעיף העליונות של עקרונות היסוד שאומר: עקרונות יסוד א', ב', ג' שמנוסחים פה היטב, ואני חושב גם חלקם שונו בהתאם להערותינו, כמו שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי שבו הוא ממש את זכותו הטבעית, התרבותית, ההיסטורית להגדרה עצמית, לסעיף הזה היה צריך לתת עליונות פרשנית.

עודד פורר: זאת אומרת, שיש לפרש חקיקה בהתאם לסעיף עקרונות היסוד.

עודד פורר: זה היה בתחילת הדרך, זה ירד כחלק מהניהול של נוסח החקיקה.

עודד פורר: אני מצר על כך.

עודד פורר: אני מבין שזה ירד, אני מצר על כך.

עודד פורר: אני חושב שהחשיבות דווקא של הנושא הזה היא חשובה לאין ערוך מכל התוספות שהוסיפו אחר כך כדי לפצות על כך שביטלו את העליונות של הסעיף הראשון.

עודד פורר: ובתוספות שהוסיף אחר כך, בגלל שביטלו את העליונות של הסעיף האשון, אני מניח שאין מחלוקת, לא לך אתי בעניין הזה, וגם לא לחבר הכנסת דיכטר איתי בעניין של החשיבות של הסעיף הראשון, אבל כדי להגיע להסכמות אולי עם סיעות האחרות הסכמתם להוריד את העליונות הזו.

עודד פורר: בא לידי ביטוי פיצוי אחר בדמות כל מיני דברים וכאן אני חושב שזה הגיע לידי ביטוי בסעיף 7.

עודד פורר: אני חושב שסעיף 7, אני הייתי מוותר גם על סעיף 7 (א), אבל יותר ממנו, סעיף 7 (ב) הוא סעיף שלא צריך להופיע בחקיקה.

עודד פורר: הוא סעיף שהנזק שהוא גורם, גם לחשיבות של חוק הלאום, גדול לאין ערוך מאיזושהי תועלת שמישהו חושב שתצמח מהחקיקה הזו, ולא תצמח.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה – אתה יודע בפרסומים השונים, או לפחות בגלל שאני בא מאיזושהי מפלגה שהעומד בראשה הוא עם מבטא רוסי אז חושבים שאנחנו רק חוששים שרק הרוסים יפגעו מהעניין הזה.

עודד פורר: לא אדוני, לא אדוני.

עודד פורר: אני חושב שהחוק הזה יפגע בציבורים רבים במדינת ישראל כפי שירצו, כל אחד יוכל לפגוע באיזה ציבור שהוא רוצה לפגוע.

עודד פורר: כמו שידע הבד"ץ לפגוע ביוצאי אתיופיה שלא היו מספיק יהודים לטעמו כדי לעבוד ביקב, אז מחר גם לא יהיו מספיק יהודים לטעמו כדי להתקבל ליישוב מסוים.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה – אני לא מדבר על דברים שהם בעלמא – אבל אני יכול לתת את הדוגמה על עולי אתיופיה בהקשר של הבד"ץ, אני יכול לתת את דוגמה של המלצרית בכרמיאל שלא יכלה לעבוד כמלצרית בפיצרייה כי אז הודיעה הרבנות הראשית, לא הבד"ץ, שישללו את הכשרות לאותה פיצרייה – מקרה שקרה, לא סיפורים אחרים.

עודד פורר: או אני יכול לתת לך משהו שלפני שנה נדרשנו לטפל בו כשבאו מרגליטה ואלכסנדר, שני עולים שעלו לישראל לפני כ-18 שנה, מתגוררים בפתח תקווה, והם החליטו – אגב, כמו שעושים הרבה מאוד אזרחי ישראל – אני מצר על כך, אני חושב שזה בגלל ההתנהגות של הרבנות, אני הייתי מעדיף שבאמת כולם נישאים בצורה מסודרת כדת משה וישראל – אבל הם בחרו, ויהודים רבים, שיכולים גם להינשא ברבנות, בוחרים היום לא להינשא ברבנות, ובוחרים להפך, לעשות נישואים אזרחיים.

עודד פורר: הם נישאו בפרג לפני כשמונה שנים.

עודד פורר: ואז החליטו שהם רוצים לעבור ליישוב קצת יותר כפרי וקצת יותר נעים, ואחרי שהם בחרו, הם בחרו ביישוב קדומים שבשומרון.

עודד פורר: וכמובן שיש ליישוב הזה ועדת קבלה, ביישוב הזה מתגוררים גם דתיים וגם חילוניים, ועדת הקבלה מאוד התרשמה מהם ואמרו להם: תראו, תגישו גם בבקשה את תעודת הנישואים שלכם.

עודד פורר: אבל ברגע שהבינו שהם נישאו בנישואים אזרחים אז הודיעו להם שהם לא יכולים להתקבל ליישוב כי הם לא נישואים מבחינת היישוב.

עודד פורר: עכשיו זה קרה עוד לפני חקיקת החוק הזה.

עודד פורר: ואז אפשר היה לטפל בזה ואחרי שקמה צעקה ציבורית בסופו של דבר כמובן שהחלטה הזו לא היה לה תוקף והיא בוטלה, אחרי מאבק אמנם, אבל היא בוטלה.

עודד פורר: החוק הזה ייתן תוקף להחלטות מעין אלה.

עודד פורר: לא אתה, בוודאי שלא אתה, לא אני ולא אף מאיתנו היה רוצה לתת ידו לחקיקה שכזאת.

עודד פורר: יחד עם זאת, אני סבור שכן יש חשיבות כמדינה יהודית וכדי לשמור על ישראל כמדינה יהודית לרוב היהודי, אבל לא צריך להשיג אותו באמצעים מלאכותיים, לא צריך להשיג אותו באמצעים של הדרה כזו או אחרת.

עודד פורר: אני סבור, ואולי אני – אם היינו שומעים את נציג הסוכנות אולי גם הוא היה אומר את זה, ואמרתי את זה גם בדיון הראשון שאם כרגע רוב העם היהודי חי בגולה, שיבוא לפה.

עודד פורר: אם היו גרים בישראל והיו עולים לישראל עוד מיליון, שני מיליון, שלושה מיליון יהודים מהתפוצות – ויכולים, ויש וזאת אפשרות – ולשם המדינה צריכה לכוון.

עודד פורר: כנראה שכל מיני הצעות כאלה ואחרות לא מדרבנים אותם, כי הרוב היהודי היה הרבה יותר ברור ומוצק ולשם צריך לחתור.

עודד פורר: ודווקא זה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה הזו כפי שזה בא לידי במגילת העצמאות בענייני העלייה והחשיבות של העלייה לארץ ישראל.

עודד פורר: ולכן אני אבקש למחוק את סעיף 7(ב).

עודד פורר: ואני אתן שת אופציות, השנייה היא העדיפה על הראשונה בעיני, אבל אתן שתי אופציות: אני אבקש להצמיד את נושאי ההתיישבות דווקא לנושאי העלייה או לסעיף שעוסק בעלייה, יחד עם זאת ההתיישבות היא לא רק של עלייה.

עודד פורר: בסעיף 5, במקום מה שכתוב כרגע: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות", יבוא: "מדינת ישראל תהא פתוחה ותעודד עלייה יהודית וקיבוץ גלויות, ותשקוד על פיתוח התיישבות יהודית בארץ ישראל".

עודד פורר: לחלופין – ואני חייב לומר שאני מעדיף את ה"לחלופין" – במקום: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות" ירשם: "מדינת ישראל תהא פתוחה ותעודד עלייה יהודית וקיבוץ גלויות, ותהא מחויבת להקמתה וביסוסה של התיישבות יהודית בארץ ישראל".

עודד פורר: אני חושב שזה העוגן שאפשר יהיה לאחוז בו גם בהקשר הציוני גם בהקשר הערכי, גם בהקשר של מה שאנחנו רוצים לבטא בעניין מדינת הלאום של העם היהודי, ואני גם חושב שזה יופיע באותו סעיף, כי שני הדברים באים יחד, זאת אומרת, עלייה לארץ ישראל כערך וההתיישבות בארץ כערך, ואפשר יהיה למצות את זה.

עודד פורר: למחוק את סעיף 7(ב) וכאילו הוא לא בא לעולם.

עודד פורר: תודה לך.

אמיר אוחנה: תודה לך אדוני.

אמיר אוחנה: ועכשיו, כשסיימנו לשמוע את נציגי הסיעות שהגיעו, נשמע את חברי הכנסת לפי סדר הגעתם.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, הבמה שלך.

יוסף ג'בארין: האמת היא שכל מה שאנחנו הצענו בהסתייגויות זה בעיקר לשנות את השם של החוק.

יוסף ג'בארין: ולגבי שאר הסעיפים, מתוך עמדה עקרונית שלא לנהל שיח על הסעיפים הפוגעניים והמדירים הללו, כל מה שאנחנו מציעים זה פשוט למחוק אותם, ואין לנו הצעות אלטרנטיביות.

יוסף ג'בארין: לגבי שינוי השם של החוק, השינוי שאנחנו מציעים לשם החוק, שזו האלטרנטיבה שאנחנו מבקשים להכניס, שוב, בנוסף לביטול כל שאר הסעיפים, זה לקרוא לחוק היסוד הזה: חוק יסוד: האפרטהייד.

יוסף ג'בארין: אפשר, לחלופין: חוק יסוד: ההפרדה והעליונות היהודית, אם אתם רוצים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להסביר מדוע כך אנחנו רואים בחוק זה.

יוסף ג'בארין: הסעיף שמאפשר הפרדה על בסיס לאום או דת, לרבות הפרדה על בסיס לאום או דת – זה יכול לאפשר גם הפרדה על בסיס של שייכות נוספת, שייכות קבוצתית נוספת – הוא סעיף שכפי שאולי הדגשתי בדיונים שהיו בוועדה – הוא סעיף שהיו דמותו בחוקות של מדינות הדרום בארצות הברית בתקופה של ההפרדה הגזעית, בתקופה שהייתה אחרי מלחמת האזרחים, בעיקר בשנות ה-80 של המאה ה-19.

יוסף ג'בארין: ולכן כשאנחנו מציעים בעצם לקרוא לילד בשם שלו: חוק יסוד: אפרטהייד, זה לא גימיק, וזה לא ניסיון להתחכם, זה באמת לקרוא לילד בשמו.

יוסף ג'בארין: במדינות הדרום בארצות הברית קיבלו חקיקה שמאפשרת הפרדה על בסיס גזעי גם בדיור.

יוסף ג'בארין: מיסיסיפי זו דוגמה בולטת אולי לכך, אבל פלורידה, למשל, הכניסה את זה לחוקה שלה, מה שכיום חבר הכנסת דיכטר רוצה לעשות.

יוסף ג'בארין: וזה לא היה רק בדיור, זה כלל גם בתחבורה הציבורית, גם בשירותי בריאות, במדינות אחדות זה גם היה בשירותים.

יוסף ג'בארין: ולכן נראה לי שלכאורה אותו רציונל שהיום מוצג כנימוק מדוע צריך לאפשר הפרדה בדיור על בסיס לאום או דת, אותו רציונל יכול לשמש אותך, חבר הכנסת דיכטר, גם להפרדה בעתיד אולי גם בבתי החולים, אולי גם בתחבורה הציבורית, אותו רציונל אולי גם בשירותים, מי יודע.

יוסף ג'בארין: ושוב, אני אומר את זה על סמך של ניסיון היסטורי.

יוסף ג'בארין: ואגב, אני רוצה להזכיר לאלה שלא מכירים את ההיסטוריה הזו: בשלב מסוים בית המשפט העליון בארצות הברית קבע שההפרדה הזו על בסיס גזעי לא סותרת את עקרון השוויון.

יוסף ג'בארין: זה היה ב-1896, מי שמכיר את ההיסטוריה המשפטית של ארצות, זה פסק דין פלסי, פסק הדין הידוע לשמצה בארצות הברית שאז תקפו בעצם את ההפרדה, את חוקי ההפרדה בדרום כחוקים שסותרים את עקרון השוויון, הרי החוקה האמריקאית קיבלה לפני כן את עקרון השוויון.

יוסף ג'בארין: ואז ארגוני זכויות אדם אמרו:

יוסף ג'בארין: מה פתאום שאפשר לחוקק חקיקה בדרום שמאפשרת הפרדה גזעית כאשר יש בחוקה את עקרון השוויון שנחקק עוד במאה ה-17.

יוסף ג'בארין: ואז בית המשפט העליון בארצות הברית, כן ב-1896, בא ואמר: זה לא סותר את עקרון השוויון, זה חוקתי בגלל תיאוריית ה-Separate but equal.

יוסף ג'בארין: זו אותה תאוריה שהיום מציעי החוק מציגים כנימוק לסעיף ההפרדה, זו ממש אותה תאוריה.

יוסף ג'בארין: זה לקח עשרות שנים עד שבית המשפט העליון בארצות הברית ב-1954 התעשת והפך את הדוקטרינה הזו ובעצם אמר: separate is inherently unequal, שההפרדה הגזעית לא יכולה להיות שוויונית, ולכן ההפרדה הגזעית סותרת את עקרון השוויון החוקתי, ולכן הוא פסל את ההפרדה הגזעית.

יוסף ג'בארין: הנימוק המרכזי היה שכולם יודעים מה הייתה מטרת ההפרדה הגזעית.

יוסף ג'בארין: זה לא איך שהיום מנסים להוציא גם בחוק הלאום – לאפשר לשתי הקבוצות להתפתח באופן עצמאי ונפרד וכדומה – אלא בגלל היחס הנחות שהיה למציעי החוקים הללו כלפי האפרו-אמריקאים, כלפי המיעוט האפרו-אמריקאי, כלפי המיעוט השחור.

יוסף ג'בארין: הרי מי רצה את ההפרדה הגזעית?

יוסף ג'בארין: השחורים בארצות הברית רצו את ההפרדה הגזעית?

יוסף ג'בארין: זה הגזע הלבן שראה עצמו הגזע העליון, white supremacy, הוא זה שקידם את החקיקה הזו, וכולם ידעו שזו הייתה הסיבה לחקיקת ההפרדה.

יוסף ג'בארין: מי שלא רואה את ההקשר ההיסטורי הזה, הוא פשוט מפגין בורות בהיסטוריה, ממש בורות בהיסטוריה.

יוסף ג'בארין: עכשיו אני רוצה להגיד לכם שאותו טיעון של ה- separate but equal עלה גם בבית המשפט העליון בעניין קעדאן, והמשפטנים שנמצאים כאן בטח מכירים את זה.

יוסף ג'בארין: הרי בקעדאן מה היה הסיפור?

יוסף ג'בארין: הסיפור היה של קרקע שרשומה על שם המדינה, קרקע שהופקע גם ממשפחות ערביות בעניין קציר, היישוב המדובר, קרקע של משפחת יוניס, והאגודה השיתופית והסוכנות היהודית רצו לשווק את הקרקע רק ליהודים.

יוסף ג'בארין: ובקציר גם לא היו מאפיינים ייחודיים, זה היה מתוכנן להיות יישוב גדול, והטענה המרכזית של המדינה, טענה המרכזית של המדינה וגם של הסוכנות באותו עניין הייתה שהפרדה על בסיס לאום אינה מפלה כי בעצם אנחנו אומרים כאן:

יוסף ג'בארין: כאן זה יישוב ליהודים, וכעקרון אפשר להקים יישוב רק לערבים.

יוסף ג'בארין: זו אותה טענה של separate but equal, אותה טענה.

יוסף ג'בארין: בית משפט העליון התמודד עם הטענה הזו ואמר שני דברים חשובים, שהם מאוד רלוונטיים להצעת החוק שלפנינו, לעניין ההפרדה בדיור.

יוסף ג'בארין: ראשית כל, בית המשפט אומר: חבר'ה, הרי ה-separate but equal כבר נדחתה בהיסטוריה המשפטית כדוקטרינה מפלה, כדוקטרינה פוגענית כשהיא מופנית כלפי קבוצת מיעוט מודרת ומקופחת, כי היא מנציחה מעמד נחות, היא מנציחה אפליה, היא מנציחה התייחסות לאזרחים כאזרחים סוג ב' או ג'.

יוסף ג'בארין: וזה אותו המקרה כאן.

יוסף ג'בארין: בית המשפט אמר גם עוד דבר לעניין ה-separate but equal.

יוסף ג'בארין: הוא אמר שככל שזה נוגע למדיניות הקרקע בישראל, בישראל בונים רק ליהודים.

יוסף ג'בארין: בית המשפט אומר את זה.

יוסף ג'בארין: הוא אומר: כשאני מסתכל על מדיניות הקרקע, חבר הכנסת דיכטר, אני רואה שבונים רק ליהודים.

יוסף ג'בארין: ולכן בישראל בעצם מתקיימת מציאות של הפרדה לא שוויונית בגלל העובדה שבונים רק ליהודים.

יוסף ג'בארין: מכאן בעצם כשאני אומר שאין ספק - - -

אבי דיכטר: יושב לידך תושב הנגב.

אבי דיכטר: תשאל אותו אם בונים רק ליהודים בנגב.

יוסף ג'בארין: אין ספק שהסעיף הזה - - -

אבי דיכטר: או שאתם לא - - -

יוסף ג'בארין: הסעיף הזה הוא סעיף שבא בעצם לעקוף פסיקה של בג"ץ, שלא לדבר כמובן על מוסכמות בין-לאומיות שקיימות היום.

יוסף ג'בארין: כמובן, אני בתור משפטן, איש זכויות האדם, לא הייתי צריך לחכות לפסק דין קעדאן בשנת 2000 כדי לדעת שהפרדה בדיור היא לא חוקתית, כי אמנות מרכזיות בתחום הזה של זכויות האדם קבעו באופן מפורש שהפרדה כזו היא הפרדה לא שוויונית, היא הפרדה פסולה.

יוסף ג'בארין: ולכן כשאני אומר שזה סעיף אפרטהייד זו לא התלהמות וזו לא הגזמה, זאת המציאות, זאת המציאות.

יוסף ג'בארין: כי הסעיף הוא כך: הוא מאפשר הפרדה בדיור על בסיס שייכות לאומית, וזה בדיוק המשמעות של אפרטהייד כיום.

יוסף ג'בארין: יצא לך, חבר הכנסת דיכטר, לבדוק איך מגדירים אפרטהייד?

יוסף ג'בארין: תבדוק איך מגדירים אפרטהייד, ותמצא שפחות או יותר אתה מציע אותו דבר.

יוסף ג'בארין: אותו דבר.

יוסף ג'בארין: עכשיו זה אפרטהייד מהסיבה השנייה: החוק הזה על סעיפיו השונים מעמיק את ההדרה של האזרחים הערבים בתור אזרחים שאינם שווי זכויות; כי תסתכלו בחוק ואתם רואים מיד שלפחות בעשרה תחומים, לפחות בעשרה תחומים חשובים, מרכזיים בחיים החוק הזה נותן מעמד עדיף, פריבילגיה, רק ליהודים על בסיס של שייכות לאומית, שייכות שאגב האזרח אינו בוחר בה.

יוסף ג'בארין: אז אתם רואים שגם בעניין הגדרת המדינה – "המולדת ההיסטורית" רק של היהודים, הסמלים, הדגל, ההמנון, השפה, ההגירה, "קשר עם העם היהודי בתפוצות", "לוח השנה העברי", "ימי מנוחה" – הרי הכול כאן הוא זכויות יתר רק ליהודים, רק ליהודים.

יוסף ג'בארין: שוב, אני כאן אפילו לא ברמה של לבקר, אני רק ברמה של לתאר.

יוסף ג'בארין: קחו למשל את הסמלים: באופן בלעדי הסמלים יהודיים וציוניים.

יוסף ג'בארין: ימי המנוחה כולם רק ליהודים וכו'.

יוסף ג'בארין: ולכן אין ספק שהחוק הזה בעצם מעמיק את מעמדם הנחות של האזרחים הערבים.

יוסף ג'בארין: ולכן הוא חוק אפרטהייד כחוק שמקדם הפרדה גזעית פסולה, אבל הוא גם חוק אפרטהייד כחוק שמעמיק מעמד נחות של אזרחים.

יוסף ג'בארין: עכשיו כל זה אני אומר – ועוד פעם חוזרים אלי עם הטענה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

יוסף ג'בארין: איך זה מתיישב?

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד לשותפים לדיון הזה, איך ערכים של מדינה דמוקרטית יכולים להתיישב עם מעמד נחות כל כך ומקיף בחקיקה, בחוק יסוד, ברמה החוקתית?

יוסף ג'בארין: איך זה יכול להתיישב?

יוסף ג'בארין: הרי כולנו למדנו אולי בשנה א' באוניברסיטה, ואלה למדו משפטים בבית הספר למשפטים, שדמוקרטיה זה בעיקר שוויון באזרחות.

יוסף ג'בארין: על מה מושתתת הדמוקרטיה?

יוסף ג'בארין: על אזרחות שווה.

יוסף ג'בארין: עכשיו יגיד לי כאן מישהו: כן, אבל תסתכל על הצלב שקיים בדגל של אותה מדינה.

יוסף ג'בארין: אז אני אומר: אוקיי, באותה מדינה אולי הדגל מפלה, אבל שאר הדברים הם שוויוניים, יש אזרחות שווה בכל ההיבטים האחרים.

יוסף ג'בארין: או מישהו אומר לי: תסתכל על, אני יודע, האוכלוסייה המוסלמית בצרפת או הטורקית בגרמניה.

יוסף ג'בארין: אני אומר להם: אל תשוו אותנו עם קבוצות של מיעוטים מהגרים, אלה מיעוטים מהגרים.

יוסף ג'בארין: הרי למה אני אומר: אל תשוו אותנו עם מיעוטים?

יוסף ג'בארין: כי ההנחה גם בתפיסות של המשפט הבין-לאומי היא שאם מדובר במיעוט מהגר, קבוצת אזרחים היום שהגירה, אז זו פעולה רצונית, אף אחד לא הכריח את אותו אזרח טורקי להגר לגרמניה, זו פעולה רצונית שהוא בחר בה.

יוסף ג'בארין: ופחות או יותר כשהוא מהגר באופן רצוני אז הוא מקבל על עצמו את המערכת המשפטית הקיימת, או כך לפחות אומרים לו: אם אתה מהגר לצרפת, לגרמניה, אז תקבל את הקודים שקיימים שם.

יוסף ג'בארין: זה לא רלוונטי לאזרחים הערבים ילידים.

יוסף ג'בארין: אמר חברי, חבר הכנסת טיבי: לא הגרנו לכאן, לא באנו לא במטוס ולא בספינה, חלקכם אולי כן.

יוסף ג'בארין: ולכן אין אפילו את התיאור שצריך לקבל – למה אני צריך לקבל מערכת שכופה עליי מעמד נחות?

יוסף ג'בארין: ואחר כך אומרים כאילו שאנחנו לא מקבלים את היות המדינה מדינה יהודית.

יוסף ג'בארין: אם המדינה היהודית עבורנו, כפי שרואים בחקיקה, היא מדינה שמקבעת מעמד נחות שלנו כאזרחים במולדת שלנו – מה אני איבדתי את האנושיות שלי כדי לקבל מעמד נחות במולדת שלי?

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: זה גם לא הוגן וזה גם כמובן לא חוקתי בתפיסה של ערכים חוקתיים, אבל בוודאי זה גם לא מוסרי, זה בוודאי לא מוסרי.

יוסף ג'בארין: אני רוצה גם לומר משהו בעניין השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת דיכטר, אתה מצד אחד בא ואומר באותו סעיף ש"אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן לשפה הערבית ערב תחילתו של חוק יסוד זה", אבל אתה פוגע, אתה משנה.

יוסף ג'בארין: אם אתה לא רוצה לשנות את המצב ערב קבלת החוק הזה, אז תשאיר אותה כשפה רשמית ואז בעצם אתה אומר: אוקיי, היא נשארה שפה רשמית.

יוסף ג'בארין: אבל בצד אחד מבטל מעמד רשמי, כי אתה משאיר רק את העברית כשפת המדינה, מצד שני אתה אומר שאתה לא פוגע במצב הקיים.

יוסף ג'בארין: בוודאי שאתה פוגע במצב הקיים ברמה של החוק.

יוסף ג'בארין: אנחנו היום כשרוצים להגן על מעמדה של הערבית, נניח לפנות לרשויות בשפה הערבית, אנחנו נסמכים על כך שהיא שפה רשמית.

יוסף ג'בארין: על מה אני נסמך?

יוסף ג'בארין: מה הבדל ביני לבין, אני יודע, התייר מניו זילנד שרוצה להשתמש בשפה שלו בבתי המשפט או במקומות אחרים?

יוסף ג'בארין: אם הערבית היא שפה רשמית והמדינה מכירה בה כשפה רשמית, אז אני אומר: יש לי את הזכות הזו.

יוסף ג'בארין: ולכן הפגיעה במעמדה הרשמי של השפה הערבית היא פגיעה דרמטית, אקוטית, והיא גם לא מובנת אלא בהקשר של לפגוע ולהשפיל את דוברי השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: ואני לא מגזים כשאני אומר שהשפה הערבית ברמה המשפטית היא שפה רשמית מאז 1922, זה 96 שנים, בחקיקה מנדטורית שגם אומצה על ידי המשפט הישראלי.

יוסף ג'בארין: אז כשבאים היום ומציעים לבטל את המעמד הרשמי, אחרי כ-100 שנים, זו "נכבה" אמיתית של השפה, זו "נכבה" תרבותי של דוברי השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: אחרי 100 שנים מבטלים להם את הרשמיות של השפה.

יוסף ג'בארין: וכאן, חבר הכנסת אוחנה וידידי היועץ המשפטי, היו לנו דיונים.

יוסף ג'בארין: אתה, חבר הכנסת דיכטר, אולי לא הייתה בחלק מהם, והיה אפילו כיוון של הסכמה גם עם הקואליציה: להשאיר את המעמד הרשמי של השפה הערבית כפי שחברי מפלגות אחרות באופוזיציה מציעים.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת סלומינסקי אמר כאן במפורש: הוא יכול לחיות עם זה.

יוסף ג'בארין: אז למה ההתעקשות הזו על פגיעה כה קשה וכה קריטית במעמד הרשמי של השפה?

יוסף ג'בארין: בסופו של דבר, אתם יודעים, הרי מי שיחליט אלה הם משרדי הממשלה ומה הפרשנות שבג"ץ ייתן לזה.

יוסף ג'בארין: זה לא שאם נשאיר מעמד רשמי מחר כל המדינה תהיה דו-לשונית במציאות.

יוסף ג'בארין: כן, אתם הרי מכירים את מגבלות הכוח הפוליטי של הציבור הערבי.

אמיר אוחנה: תסיים אדוני.

יוסף ג'בארין: כן, אני אסיים בהתייחסות לנושא שאולי לא עלה בדיונים הללו, אבל חשוב לי להדגיש ולו לפרוטוקול את קיומו בחוק.

יוסף ג'בארין: החוק מדבר על כך ש"ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי", ואז אני אומר:

יוסף ג'בארין: אז מה עם העם הערבי והעם הערבי הפלסטיני?

יוסף ג'בארין: היא לא מולדתו ההיסטורית?

אמיר אוחנה: לא היה בהיסטוריה עם פלסטיני.

יוסף ג'בארין: היא לא מולדתו ההיסטורית?

יוסף ג'בארין: ההסדר הוא בלעדי רק ליהודים?

אבי דיכטר: לא יודע, זה האו"ם אמר.

אמיר אוחנה: מתי ואיפה נוסד העם הפלסטיני שאתה מדבר על המולדת ההיסטורית שלו?

אבי דיכטר: האו"ם קבע לפני 71 שנה.

יוסף ג'בארין: האו"ם קבע שזו מולדת של שני העמים, נכון?

יוסף ג'בארין: נכון שזה מה שהוא קבע?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני לא בטרמינולוגיה של פלסטיני או לא פלסטיני – אני לא רוצה לומר אילנות גבוהים – אבל בכל אופן האו"ם קבע ב-1947, בכ"ט בנובמבר, ואמר: 55% לעם היהודי, 45% לעם הערבי.

אבי דיכטר: הוא לא אמר פלסטיני.

יוסף ג'בארין: ואתה לא אומר את זה כאן בכלל?

אבי דיכטר: לא, אני מדבר - - -

יוסף ג'בארין: לא, אני מסביר.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להמשיך.

אבי דיכטר: לוקחים אלמנט אחד - - -

יוסף ג'בארין: אני ממשיך.

יוסף ג'בארין: ואז אתה קובע אחר כך שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי שבה הוא מימש את זכותו להגדרה עצמית.

יוסף ג'בארין: אחר כך מה אתה אומר?

יוסף ג'בארין: שזכות המימוש של ההגדרה העצמית הוא ייחודי לעם היהודי.

יוסף ג'בארין: ואז תהיתי, והנה שואל אותך, הנה אנחנו בדיון, הפרוטוקול רושם: האם מדינת ישראל שאתה מציע כאן היא מדינת ישראל בגבולות 1948?

יוסף ג'בארין: ואם לא, או כן, מה לגבי זכות ההגדרה העצמית לפלסטינים?

יוסף ג'בארין: בכלל אתה מכיר בה או שאתה מתכוון שמדינת ישראל היא כל פלסטין המנדטורית?

יוסף ג'בארין: אני שואל.

טלב אבו עראר: אז תשיב, תשיב באמת.

אמיר אוחנה: סליחה, זה לא שאלות ותשובות.

טלב אבו עראר: לא, לא.

טלב אבו עראר: אני באמת מעוניין לשמוע.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת דיכטר לא בחקירה.

אמיר אוחנה: אתה יכול לומר את דבריך, אבל - - -

טלב אבו עראר: לא, לא בחקירה.

טלב אבו עראר: אנחנו מעוניינים לשמוע באמת מה התשובות.

יוסף ג'בארין: הוא ניהל חקירות בעברו.

יוסף ג'בארין: לא, תגיד לי שאתה לא מעוניין להשיב.

טלב אבו עראר: הוא שואל שאלות ענייניות.

יוסף ג'בארין: תגיד לי שאתה לא מעוניין להשיב.

טלב אבו עראר: או שאין לו תשובה.

אבי דיכטר: תראה, בשביל להיכנס לסוגיה הזו צריך לשבת עכשיו יום שלם, להתחיל באיך הערבים פתרו את בעיותיה של מדינת ישראל, בניגוד לרצונה של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: לכן לקחתי אותך לתוכנית החלוקה.

אבי דיכטר: בתוכנית החלוקה, אני אומר לך, לולא הערבים היינו בבעיה.

אבי דיכטר: מי שפותר לנו את הבעיות תמיד אלה הערבים: ב-1947, ב-1948, ב-1967, אני לא יודע מה היינו עושים בלי הערבים.

טלב אבו עראר: אתה לא עונה.

יוסף ג'בארין: אתה מתחמק.

יוסף ג'בארין: אתה כאן קובע - -

קריאה: גם היום.

יוסף ג'בארין: - - מימוש הגדרה עצמית כמימוש ייחודי לעם היהודי.

יוסף ג'בארין: אני שואל אותך שאלה פשוטה: בפלסטין המנדטורית – בטרמינולוגיה שלך, ארץ ישראל – האם קיימת זכות להגדרה עצמית לפלסטינים?

יוסף ג'בארין: בלי חלוקה גאוגרפית בינתיים, האם קיימת הזכות להגדרה עצמית?

ציפי לבני: יוסף - - -

אבי דיכטר: החוק הזה עוסק במשהו אחר.

אבי דיכטר: הוא עוסק - - -

פנינה תמנו: - - - במסגרת של המדינה היהודית והדמוקרטית שהשמיטו מהחוק.

יוסף ג'בארין: עוד לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, יש זכות להגדרה עצמית?

ציפי לבני: שאלה שלי אלייך היא הפוכה.

יוסף ג'בארין: אבל למה - - -

פנינה תמנו: יש זכות בתוך המסגרת של המדינה היהודית והדמוקרטית שהשמיטו מהחוק?

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת דיכטר, באמת אני שואל.

אבי דיכטר: זכות ההגדרה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי היא ייחודית לעם היהודי.

אבי דיכטר: לא הערבים, לא אף מיעוט אחר לא יוכל להגדיר את ישראל כמדינת הלאום שלו.

אבי דיכטר: נקודה.

אחמד טיבי: לא זה מה שהוא שאל.

אחמד טיבי: לא זה מה שהוא שאל.

יוסף ג'בארין: אני שואל פה ממש שאלה אחרת.

יוסף ג'בארין: אני אומר שבפלסטין - -

אבי דיכטר: זו התשובה.

יוסף ג'בארין: - - בפלסטין המנדטורית - - -

ציפי לבני: יוסף, אתה מדבר על ארץ ישראל, אנחנו מדברים על מדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: בגבולות מהים לנהר, האם יש זכות להגדרה עצמית לפלסטינים?

אבי דיכטר: תראה, אני עוסק בסוגיה פרקטית, אתה עוסק איתי בסוגיות תאורטיות.

אבי דיכטר: אין לי שום - - -

אמיר אוחנה: אגב, כל אחד יכול לומר את דעתו.

אמיר אוחנה: דעתי היא שלא, אבל זה לא דבר שנוגע לחוק הזה.

יוסף ג'בארין: אז זה בדיוק מה שאני אומר, שזה כן נוגע.

יוסף ג'בארין: אם אתה אומר - - -

אבי דיכטר: יוסף, אבל זו בדיוק המחלוקת.

אבי דיכטר: אני תכף אתייחס בתורי.

פנינה תמנו: אבל ההגדרה נובעת משוויון, ההגדרה נובעת מזה שבתוך המסגרת הזאת של "יהודית ודמוקרטית" אתה נותן באמת לאזרחים שוויון זכויות גמור כפי שנאמר במגילה.

פנינה תמנו: ולכן השאלה מה אתה שואל כשאתה אומר: הגדרה.

פנינה תמנו: אם אתה אומר הגדרה לאומית, או אתה מדבר על הגדרה אחרת.

פנינה תמנו: נו, באמת, גם זה סוג של התחמקות - - -

אבי דיכטר: הוא מדבר על הגדרה לאומית.

פנינה תמנו: לא.

אבי דיכטר: הוא מדבר על הגדרה לאומית.

פנינה תמנו: הוא לא אמר על הגדרה לאומית, הוא שאל שאלה אחרת.

אבי דיכטר: הוא מדבר על הגדרה הלאומית.

פנינה תמנו: והתשובה היא מאוד ברורה.

ציפי לבני: יוסף, האם בין הים לירדן אתה דורש זכות להגדרה עצמית לעם הפלסטיני במדינה משלו?

ציפי לבני: אני שואלת.

יוסף ג'בארין: בטח שכן.

אמיר אוחנה: ואתה מכיר בזכות העם היהודי?

ציפי לבני: אם כך - - -

יוסף ג'בארין: אתם הרי מכירים את המצע שלנו.

יוסף ג'בארין: מה, אתם לא מכירים את המצע שלנו?

יוסף ג'בארין: שתי מדינות בגבולות 1967, מה זה חדש?

ציפי לבני: סליחה - - -

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאם דיכטר - - -

אמיר אוחנה: ואחת מהן היא מדינה יהודית?

אמיר אוחנה: אחת מהן היא מדינה יהודית?

יוסף ג'בארין: מדינה דמוקרטית.

אמיר אוחנה: אה, אז גם זה לא.

אמיר אוחנה: אז אתה לא מכיר בזכותו של העם היהודי למדינת לאום?

יוסף ג'בארין: אני מכיר בערכים אוניברסליים.

ציפי לבני: יוסף, אתה נשען שוב - - -

אמיר אוחנה: לא בין הים לנהר - - -

יוסף ג'בארין: אני מכיר בזכויות אוניברסליות.

אמיר אוחנה: אה, אוקיי.

ציפי לבני: יוסף ג'בארין, אתם נשענים, התנועה הלאומית הפלסטינית נשענת על העובדה שהוקמה מדינה יהודית כפתרון לאומי לעם היהודי כדי לדרוש דרישה לאומית מקבילה.

ציפי לבני: זה מה שרציתם בתוניס.

ציפי לבני: עכשיו מה שאתה אומר הוא: אני רוצה את הזכות של העם הפלסטיני להגדרה עצמית תוך הכחשת הזכות של העם היהודי להגדרה עצמית במדינה משלו.

ציפי לבני: ולכן הבחירה לאנשים הגונים – ויש כאן בחדר כאלה שכן וכאלה שלא, דרך אגב, ערבים ויהודים כאחד – הבחירה לאנשים הגונים היא או בין הים לירדן, ביטוי לזכות לאומית של שני העמים, כל אחד במדינה משלו - -

יוסף ג'בארין: זה לא מה שכתוב.

ציפי לבני: - - או מדינה אחת שבה, לצערי הרב, לא יהיה ביטוי לאומי לאף אחד.

ציפי לבני: זאת הבחירה.

ציפי לבני: אין גם וגם.

ציפי לבני: זהו.

יוסף ג'בארין: אוקיי, אז אני אומר לך - - -

אמיר אוחנה: וזה לסיום, וזה באמת לסיום.

יוסף ג'בארין: שאלה חשובה כמובן.

יוסף ג'בארין: אני רק אומר לך שאין בהגדרה העצמית של העמים שום הצדקה לאפליה של אזרחים ילידים.

ציפי לבני: מאה אחוז.

ציפי לבני: מאה אחוז.

ציפי לבני: מאה אחוז.

יוסף ג'בארין: זו הנוסחה שצריך לדון בה.

אמיר אוחנה: תודה אדוני.

יוסף ג'בארין: זו הנוסחה שצריך לדון בה.

יוסף ג'בארין: ההגדרה - - -

ציפי לבני: מאה אחוז.

ציפי לבני: בסדר גמור, בשתי המדינות?

ציפי לבני: בשתי המדינות?

יוסף ג'בארין: בשתי המדינות, בוודאי.

אמיר אוחנה: תודה, תודה לך אדוני.

אחמד טיבי: ישראלית ופלסטינית, שתי מדינות.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת דיכטר, הבמה שלך.

ציפי לבני: אתה יודע שאני יכולה לשחק את המשחק הזה הפוך איתך ולהגיד: אין פלסטינים כי יש רק ערבים, כי העיקרון של האו"ם היה מדינה יהודית וערבית.

ציפי לבני: אני לא משחקת את המשחק של זה, אני הגונה.

ציפי לבני: אתה רוצה להיות הגון?

ציפי לבני: תהיה הגון.

ציפי לבני: אתה רוצה לשחק משחקים סמנטיים ולנסות לשלול את קיומו של העם היהודי?

ציפי לבני: לא בבית ספרי.

יוסף ג'בארין: אז לסיכומה של הנקודה - - -

ציפי לבני: לא בבית ספרי, מקומם במקומות אחרים, לא אצלי.

אחמד טיבי: לא יודע - - -

יוסף ג'בארין: לסיכומה של הנקודה בעניין ההגדרה העצמית - - -

ציפי לבני: אני לא - - - הישראלי והעתיד שלך - - -

אמיר אוחנה: לא, לא.

אמיר אוחנה: משפט, משפט.

אמיר אוחנה: באמת משפט.

יוסף ג'בארין: כן, כן.

אמיר אוחנה: משפט, ונעבור לחבר הכנסת דיכטר.

אמיר אוחנה: תודה, לא להפריע בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה.

יוסף ג'בארין: ברמה הפוליטית, אני רואה בסעיף 1, שמשאיר את עניין ההגדרה העצמית רק לעם היהודי באופן ייחודי, אני רואה בסעיף זה כמסכל כל אופציה להסדר מדיני באזור כי הוא בעצם מתכחש לכל הגדרה עצמית לעם הפלסטיני בפלסטין המנדטורית.

אמיר אוחנה: תודה אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת דיכטר הבמה שלך.

אמיר אוחנה: אחריו חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אבי דיכטר: יש כמה דברים בסיסיים שאני שמח שעלו בצורה הכי פתוחה, הכי כנה, הכי אמיתית גם אם הם לא תואמים לעמדות שלי, ובוודאי שלא תואמים להצעת חוק היסוד הזו שאנחנו דנים בה היום.

אבי דיכטר: עובדתית, אני יודע שנחמד מאוד לעסוק במדינת ישראל שבה יש רוב יהודי מוצק וישנם מיעוטים.

אבי דיכטר: יש מיעוט ערבי, ויש מיעוט דרוזי, ויש מיעוט ערבי-נוצרי - -

טלב אבו עראר: כולם ערבים.

אבי דיכטר: - - ויש מיעוט ערבי-בדואי למרות שהערבים המוסלמים הם מקשה אחת, אבל פה נעשה ניסיון, תלוי באיזו תזה אתה תומך.

טלב אבו עראר: חבר הכנסת דיכטר, כולם ערבים: בדואים, דרוזים, נוצרים, מוסלמים.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: אני מניח שאם היית מביא לפה, לדיון הזה, דרוזי מבין חברי הכנסת, הוא היה אומר לך משפטים אחרים, אבל זה לא הדיון כרגע, אני גם לא חושב שזו הנקודה.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים לזכור שבעצם בתוך הרוב היהודי במדינת ישראל אנחנו חיים כמיעוט קטן ביותר של יהודים בתוך עולם מוסלמי של 350 מיליון איש, או אם תרצו, עולם - - -

אמיר אוחנה: עולם מוסלמי של מיליארד ו-400 מיליון.

אבי דיכטר: עולם ערבי - -

אמיר אוחנה: כן.

אבי דיכטר: - - של 350 מיליון ועולם מוסלמי סביבנו של למעלה מחצי מיליארד.

אמיר אוחנה: לא, לא.

אמיר אוחנה: מיליארד ו-400 מיליון.

קריאה: מסביבנו.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: באזור שלנו.

אבי דיכטר: באזור שלנו, פחות או יותר מאטלנטי עד פקיסטן, עד אפגניסטן אפילו, ומטורקיה עד תימן, סודן בדרום, פחות או יותר אלה הפרופורציות.

אבי דיכטר: קצת יותר משליש מהמוסלמים בעולם חיים סביבנו.

אבי דיכטר: ואנחנו, המדינה הרזה הזו של 22,000 קילומטר מרובע, שבה חיים רוב יהודי בתוך אוקיאנוס ענק של מוסלמים סביבנו.

אבי דיכטר: ואני אומר לכל מי שמתפלא על החוק היסוד הזה: תסתכלו קצת בפרספקטיבה לא של הפייפר ולא של העפיפון, אלא בפרספקטיבה של הלוויין.

אבי דיכטר: משם רואים את התמונה טוב יותר.

אבי דיכטר: ולכן כל המדינות שהובאו כאן כדוגמאות הן לא רלוונטיות.

אבי דיכטר: מה רלוונטית ארצות הברית?

אבי דיכטר: באילו מדינות היא מוקפת בדיוק?

אבי דיכטר: אילו איומים יש עליה מבית?

אבי דיכטר: כל מלחמותיה היו הרחק-הרחק מארצות הברית עשרות אלפי קילומטרים.

אבי דיכטר: לכן אני אומר:

אבי דיכטר: בקונטקסט הזה כדאי להסתכל על החוק הזה בצורה קצת יותר הוגנת, אמיתית גם אם לא בהסכמה.

אבי דיכטר: תראה, אנחנו יודעים לומר בצורה הכי ברורה – זה עולה גם בהסתייגויות, זה עולה גם בדיונים, זה עלה גם בהצבעות, גם בהתייחסויות שהיו מעל במת הכנסת – כותרת החוק: "ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי", לא מקובלת על הרשימה המשותפת.

אבי דיכטר: לא הייתה מקובלת, לא מקובלת בהקשר של החוק הזה, וכפי שנאמר פה, לא תהיה מקובלת גם.

אבי דיכטר: נקווה שתשתנה העמדה אבל לא נראה לי, לפחות שחברי הכנסת הנוכחיים, מתכוונים לשנות את עמדתם.

אבי דיכטר: אתם, בנושא הזה, במיעוט בכנסת באופן מובהק.

אבי דיכטר: נדמה לי שפרט לרשימה המשותפת ולמרצ, כל שאר סיעות הבית – באופוזיציה ובקואליציה גם יחד – תומכים בכותרת: "ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי".

אבי דיכטר: הוגשו גם הצעות חוק תחת הכותרת הזו – עם מאפיינים אחרים אבל תחת הכותרת הזו – גם על ידי חברת הכנסת ציפי לבני, גם על ידי חבר הכנסת יאיר לפיד, שהוא יושב-ראש סיעה, אמנם באופוזיציה אבל הוא יושב-ראש סיעה.

אבי דיכטר: ולכן, אין מחלוקת לדעתי אם היו שמים את כותרת החוק "ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי".

אבי דיכטר: למעט הרשימה המשותפת ומרצ, כולם היו מצביעים בעד.

אבי דיכטר: אני מניח שאני לא טועה באמירה הזאת.

אבי דיכטר: לכן, המחלוקת היא הרבה יותר שורשית.

אבי דיכטר: היא לא מחלוקת שמתחילה בסעיפים, היא מתחילה בכותרת.

אבי דיכטר: גם הדברים שלך, חבר הכנסת יוסף, וגם הדברים של חבר הכנסת אחמד טיבי, הם כולם נגזרים מהכותרת הזו, מהבדלי הכותרת.

אבי דיכטר: זה שאחרי זה אתה יורד למטה ואומר – אני לא מניח שיש סיעה בבית שחושבת ש"התקווה" הוא לא ההמנון הלאומי, למעט הרשימה המשותפת, שחושבת שזה צריך להיות "בלאדי, בלאדי", ואולי מרצ, שחושבת שזה האינטרנציונל, לפי איך שזה מתבצע בכנסים שלהם.

אחמד טיבי: אתה לא מעודכן לגבי התחליף שלנו.

אבי דיכטר: יכול להיות.

אבי דיכטר: יש משהו יותר טוב?

אחמד טיבי: כן.

אבי דיכטר: מה עכשיו?

אחמד טיבי: יש אפליקציה שקוראים לה שאזם, כשנשיר תשתמש בה.

אבי דיכטר: תראה, כבר הייתה כאן זמרת אחת קודם והיא יצאה להופעה במקום אחר, אז אתם מוזמנים, שלישיית הרשימה המשותפת, לשיר את ההצעה שלכם, רק מתוך סקרנות.

אחמד טיבי: אבל אנחנו מסכימים עם מה שאתה אומר, שהמנון "התקווה" לא מדבר אל האנשים האלה, בלשון המעטה.

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: אתה חושב שהוא מדבר?

יוסף ג'בארין: אתה יודע שלא.

יוסף ג'בארין: אתה בטח מסכים אתנו.

אבי דיכטר: חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, אני חושב שכולנו יודעים - - -

ציפי לבני: לטענתו, אם יוסף בית שאומר שבמדינת העם היהודי, אלפיים והכול, יש שוויון – תשירו את זה?

ציפי לבני: תחשוב על זה קודם.

אחמד טיבי: לפני השיר - - -

אבי דיכטר: לפני השיר יש את הכותרת.

אחמד טיבי: לפני השיר, את ודיכטר תעשו טובה לכנסת ולמשטר - - -

ציפי לבני: לא, לא, בינינו יש ויכוח עמוק.

פנינה תמנו: נלחין את מגילת העצמאות וזהו.

אחמד טיבי: תגישו הצעת חוק יסוד: ערך השוויון – בלבד, אל תגידו יהודי.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: רשות הדיבור של חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: אני שמח שתוך כדי הדיון הוצפה ועולה מעלה הבעיה האמיתית, ההבדל האמיתי, ההבדל השורשי, ההבדל העקרוני, שזה פשוט זניח, זניח, לעסוק בסוגיות שבסעיפים כשהכותרת ונוסח הכותרת כל כך שנויים במחלוקת, לפחות בין 20 חברי כנסת לבין 100 חברי כנסת.

ציפי לבני: תוסיף שוויון – תקבל 100 חברי כנסת.

פנינה תמנו: אבל, דיכטר, אתה סותר את עצמך אם אתה אומר שלרוב יש קונצנזוס, אין מחלוקת, על הדברים ההצהרתיים.

אחמד טיבי: אני לא אמרתי.

פנינה תמנו: אתה אומר שיש עתיד, המחנה הציוני והרוב לא מתנגד.

פנינה תמנו: המחלוקת היא כן בין הפרטים ולא בזה שתפתור פה את בעיית הערבים והזהות שלהם.

אבי דיכטר: אבל אני מדבר בעברית.

אבי דיכטר: אני מדבר רגע - - -

ציפי לבני: תוסיף שוויון ותקבל 100 חברי כנסת.

פנינה תמנו: זה לא רציני.

פנינה תמנו: אתה יודע בדיוק שאתה - - -

אבי דיכטר: אנחנו לא בשוק נצרת, שמתעסקים עכשיו - - -

פנינה תמנו: מה זה "שוק נצרת", סליחה?

פנינה תמנו: מה זה "שוק"?

פנינה תמנו: מה קרה, כשאני מדברת זה שוק?

פנינה תמנו: שאני אבין, באמת - - -

אבי דיכטר: אני רוצה רגע - - -

פנינה תמנו: אין בעיה, אבל למה אתה אומר שוק?

אחמד טיבי: לא היית אומר את זה לציפי לבני, היא מתכוונת.

פנינה תמנו: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה, אחמד טיבי, על - - -

ציפי לבני: אתה אומר: אני בכרמל, לא בנצרת.

פנינה תמנו: אתה מבין?

פנינה תמנו: זה בדיוק החוק הזה.

אבי דיכטר: רגע, קודם כל כדאי שתקשיבי - - -

פנינה תמנו: דיכטר, אתה מפתיע אותי.

אבי דיכטר: קודם כל תקשיבי, אחרי זה תהיי פחות מופתעת.

פנינה תמנו: תתקן את דבריך.

אמיר אוחנה: רשות הדיבור של חבר הכנסת דיכטר ושלו בלבד.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני.

אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים כאן ב"תן לי סעיף זה, תקבל סעיף זה".

אבי דיכטר: לזה קראתי שוק.

אבי דיכטר: אני לא עוסק בשוק הזה - - -

פנינה תמנו: יפה, חשיבה מהירה.

אבי דיכטר: לא, זו אמירה מדויקת.

אבי דיכטר: אני חושב שעניינית, כשאתה בוחן דרך כותרת החוק – קודם כל, בואו נבודד.

אבי דיכטר: בואו נבודד, נראה עם מי בכלל אין מה לדבר.

אבי דיכטר: נדמה לי שאפילו פה, בדיון הזה, אפילו את, חברת הכנסת ציפי לבני, שאלת את השאלה, קיבלת תשובה מאוד ברורה, זה בכלל לא בתדר של מדינת ישראל.

ציפי לבני: זה לא משחרר את החובה שלי לאפשר שוויון לכל אחד במדינה, גם אם הם לא מסכימים אתי.

אבי דיכטר: לא, אני לא עוסק בשוויון, אני עוסק בכותרת החוק.

אבי דיכטר: אני רק עוסק בכותרת החוק, ללא קשר לסעיפים.

אבי דיכטר: אמרתי, לו היה מצב שהצעת חוק היסוד הייתה מובאת רק בכותרת, שום דבר מתחת לזה, הצהרה בלבד – אגב, אחת ההפתעות שלי למשל - - -

ציפי לבני: מגילת העצמאות היא הצהרה מצוינת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת בני בגין הגיש בהתחלה את הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

אבי דיכטר: לאחר מכן הוא תיקן, הוא הגיש הצעת חוק – לא חוק יסוד – הצעת חוק רגילה: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

אבי דיכטר: מעניין.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם בדיונים הקודמים כאן עלה הסברו של בני בגין למה הוא שנמך את ההצעה שלו מחוק יסוד לחוק רגיל.

אבי דיכטר: סתם אני אומר.

אבי דיכטר: מעניין, כי יש לזה אולי השלכות - - -

אחמד טיבי: האם אתה תומך בחוק ערך השוויון?

אבי דיכטר: אני תומך בזכות הדיבור שלי, לממש אותה.

אחמד טיבי: רק לפני חצי שעה אני דיברתי והזכות הזאת שלי לא כובדה.

אחמד טיבי: רק להזכיר לך.

אחמד טיבי: אפשרתי לך לשאול אותי ברוחב לב.

אבי דיכטר: גם, גם אני אפשרתי לך להעיר, אבל אני אומר שבאיזושהי צורה - - -

אחמד טיבי: אתה תומך בערך השוויון כערך יסוד?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת טיבי, שאלתך נשאלה פעם אחת, פעמיים – מאה אחוז.

אחמד טיבי: הוא לא ענה.

אמיר אוחנה: לא חובה עליו.

אחמד טיבי: נכון.

אבי דיכטר: חוק יסוד: "ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי" – אסמו עלא ג'סמו.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ההבחנה היא בתוך הכותרת.

אחמד טיבי: כשמו כן הוא, בעברית.

אבי דיכטר: כשמו כן הוא.

אבי דיכטר: תודה על התיקון.

יוסף ג'בארין: אז למה כל האופוזיציה של העם היהודי מתנגדים?

יוסף ג'בארין: למה היועץ המשפטי מתנגד?

יוסף ג'בארין: הוא מתנגד למדינה יהודית?

יוסף ג'בארין: הוא משלים עם זה.

יוסף ג'בארין: הם לא יהודים?

יוסף ג'בארין: הם לא רוצים מדינה יהודית?

יוסף ג'בארין: אתה רוצה לבנות את המדינה היהודית שלך רק מיהודים - - -

אמיר אוחנה: צר לי שאני נאלץ להודיע על זה, אבל הדיון באמת לא יכול להמשיך להתנהל ככה.

אמיר אוחנה: נא לא להתפרץ ולאפשר לדבר.

אחמד טיבי: יש לי הודעה לפרוטוקול אחריו.

אמיר אוחנה: קשור לזה?

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: אנחנו נשמע את זה בצורה מסודרת.

אבי דיכטר: עניינית, כשאומרים: הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, בהגדרה, מתוך השם, אפשר להבין שאין כוונה לחוקק חוק יסוד שישראל היא מדינת כל אזרחיה.

אבי דיכטר: מה לעשות?

אבי דיכטר: ההצעה של מרצ לחוקק חוק יסוד, גם בהסתייגויות: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, לא תעבור, לא עברה ולא עוברת.

אבי דיכטר: היא לא נדונה אפילו.

אבי דיכטר: ולכן, ההצעה הזו בוודאי אומרת בצורה הכי ברורה: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, וזכות ההגדרה שלה כמדינת לאום של איזשהו מיעוט היא ייחודית לבני העם היהודי, נקודה.

אבי דיכטר: אין עליה שום - - -

ציפי לבני: תוך עדיפות ליהודים בתוכה, זה מה שאתה עושה.

ציפי לבני: אתה נותן עדיפות ליהודים בתוכה.

אמיר אוחנה: לא להפריע, בבקשה, חברת הכנסת לבני.

אבי דיכטר: זו סוגיה מרכזית.

אבי דיכטר: זה עמוד מרכזי בחוק.

אבי דיכטר: אגב, תסתכלו לאורך החוק הזה, בשמונה השנים האחרונות הוא עבר לא מעט שינויים, אם תרצו, חיזוק פה, ריכוך שם, לנסות להרחיב את בסיס הקונצנזוס כדי להעביר אותו ברוב של 61 חברי כנסת לפחות.

ציפי לבני: תוסיף שוויון – תקבל מאה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני, את בקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת לבני, אנחנו רוצים להעביר אותו ברוב של 61 חברי כנסת.

אבי דיכטר: הסיבה שהתעקשנו לאורך כל הדרך, בכל הצבעות הביניים, להעביר אותו ב-61 – בקריאה ראשונה הוא עבר ב-64 – היא הסיבה הפשוטה: שאין לנו שום כוונה להעביר חוק שיהיה חלש.

אבי דיכטר: לא היינו רוצים להעביר את החוק בחולשה מסוימת, כמו שהעבירו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבי דיכטר: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, נדמה לי, עבר 32 מול 21 - - -

גלעד קריב: ואושרר ברוב של 80 כעבור שלוש שנים.

אמיר אוחנה: לא להפריע.

אמיר אוחנה: אף אחד, בוודאי מי שאינו ח"כ, לא יפריע לחברי הכנסת לדבר.

אבי דיכטר: לא צריך להעביר חוק יסוד ברוב של 61, ולכן, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר ב-32 כפי שהוא עבר.

אבי דיכטר: בכוונת מכוון, באמת בתיאום עם ראש הממשלה, בברכת ראש הממשלה, בהנחיית ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, החלטנו – יושב-ראש הוועדה אפילו מכיר את זה היטב, אפילו הצטרף לדרך הזו – להעביר את זה ב-61 חברי כנסת, כדי למנוע, חס וחלילה, ממישהו לחשוב שמעבירים כאן חוק יסוד כהמלצה.

אבי דיכטר: זה יהיה חוק יסוד איתן, על שתי רגליים איתנות, הוא יהיה עמיד בכל מקום שהוא, מהכנסת, עם ישראל, אל מול העולם ואל מול הרשות השופטת.

אבי דיכטר: אחת הסיבות שאנחנו מתעקשים להעביר אותו ברוב של 61 ומעלה היא כדי שיהיה ברור לכולי עלמא – רשות מחוקקת, רשות מבצעת, רשות שופטת – יהיה ברור בצורה הכי חזקה, הכי איתנה, הכי פרלמנטרית והכי דמוקרטית בישראל, שזה חוק שאנחנו מתכוונים שיקרא: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

אמיר אוחנה: לסיום, אדוני.

אבי דיכטר: אני חייב לומר, בתוך הסעיפים יהיה דיון, תהיינה הצבעות, בסופו של דבר, העם, באמצעות 120 נציגיו, יאמר את דברו וזה מה שיקבע אותו.

אבי דיכטר: אני רק אומר, בתוך הסיפור הזה צריך להיזהר – דיוק בעובדות זה עניין אחר.

אבי דיכטר: כשאומר כאן יוסף ג'בארין שאין בניה ערבית במדינת ישראל – מה לעשות, יושב כאן חבר כנסת, נציג הנגב - - -

יוסף ג'בארין: ציטטתי משפט.

אבי דיכטר: יספר לכם כמה בונים, כמה ערים, כמה יישובים נבנו.

אבי דיכטר: כמה יישובים נבנו ללא קשר מה הייתה הסיבה.

יוסף ג'בארין: ערים?

אבי דיכטר: כולל ערים.

טלב אבו עראר: ערים נבנו?

טלב אבו עראר: איפה?

טלב אבו עראר: איפה?

אבי דיכטר: רהט היא העיר הבדואית הכי גדולה בעולם.

אבי דיכטר: 70,000 איש – כמה?

אבי דיכטר: כמה רהט היום?

טלב אבו עראר: תירגע, אני רואה הריסות - - -

יוסף ג'בארין: התושבים היו נשארים על הקרקע שלהם במקום - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת דיכטר, אתה פותח דיון.

אבי דיכטר: אני אומר, תראו, רהט, עם כל הכבוד, היא לא עיר של שינה, היא עיר של אזור תעשייה.

אבי דיכטר: רהט הגיעה למצב כזה שהיא אחת הערים הערביות היחידות בארץ שיש שם קנסות על חניה.

אבי דיכטר: אתה יודע, כשמתחילים להטיל קנסות על חניה, כנראה שהעיר הופכת להיות נורמטיבית.

אבי דיכטר: אבל אני לא רוצה לעסוק בזה כי אלה מחלוקות על עובדות פשוטות.

אבי דיכטר: צר לי שחברת הכנסת יעל גרמן יצאה, אני אומר לכם, האמירה שלה על האופן שבו זה נאמר, על הקונוטציה בין שואה, בין טבח יהודי, לבין שתיקה שלנו על חוק יסוד, שנוי במחלוקת ככל שיהיה, זו השוואה שאני מקווה מאוד שהיא תתעשת, תשתה מים ותבין את הטעות האיומה.

אבי דיכטר: זו לא טעות קשה, זו טעות איומה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, חבר כנסת או חברת כנסת לא יכולים – ללא קשר האם זה חבר כנסת יהודי או חברת כנסת יהודייה, או חבר כנסת לא יהודי או חברת כנסת לא יהודייה – לומר משפט כזה.

אבי דיכטר: לו היה, חס וחלילה, אומר את זה כל אחד אחר, כל אחד אחר בפולין, בהונגריה, או בכל מקום אחר בעולם, היינו ישר מוקיעים אותו ומטפלים בו כגדול האנטישמים.

פנינה תמנו: אבל היא לא נמצאת כאן.

אבי דיכטר: אני יודע אבל מאחר והיא שמעה את דבריי - - -

פנינה תמנו: נכון שהיא לא נמצאת?

פנינה תמנו: זה לא חברי.

אבי דיכטר: מאחר והיא שמעה את דבריי קודם לכן - - -

פנינה תמנו: אבל היא לא יכולה להשיב לך.

אבי דיכטר: היא השיבה קודם, אני משיב עכשיו, בהעדרה.

אבי דיכטר: מה אני יכול לעשות?

אבי דיכטר: תור הדיבור שלי הגיע כרגע.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, אני מקווה מאוד, ואני רוצה שהדבר הזה, אולי אפילו כשיושב-ראש הוועדה – זו אמירה שנאמרה פה, בוועדה שבראשותך, זו אמירה עוכרת את שורשי הישראליות, שורשי היהדות, ואני חושב גם שורשי ההומניות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אמיר אוחנה: אני אחזור ואומר שלא כל הנאמר כאן הוא על דעתי ולא הכול בהסכמתי, ומי שחושב שיש מקום למחות – יש ועדת אתיקה.

טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש, אפשר משפט אחד?

אמיר אוחנה: לא.

אחמד טיבי: הודעה.

אמיר אוחנה: הודעה.

אחמד טיבי: בשל העובדה שמר מוחמד ברכה, יושב-ראש ועדת המעקב, נמצא בחוץ-לארץ, לוגיסטית הוא לא יכול להגיע לכאן, ולכן אני מסיר את בקשתי שהוא ידבר בגלל שהוא לא יכול.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

טלב אבו עראר: אפשר משפט אחד?

אמיר אוחנה: אדוני רשום, אדוני יקבל את זכות הדיבור באופן מלא, לא משפט אחד.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אמיר אוחנה: אחריה – חברת הכנסת יעל כאן-פארן, אם היא תגיע; אם לא – חברת הכנסת רויטל סויד; אם לא – חברת הכנסת ציפי לבני.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אני לא אתייחס להסתייגויות אבל יש כמה סעיפים שכן חשוב לי להתייחס אליהם, בעיקר כי גם ביקשתי חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הוועדה לעניין סעיף 7(א): "כל תושב ישראל, ללא הבדל דת או לאום, זכאי לפעול לשימור תרבותו, חינוכו, מורשתו, שפתו וזהותו".

פנינה תמנו: בחוות הדעת שקיבלתי שאלתי שאלות נוקבות: מה זה אומר?

פנינה תמנו: עד כמה זה נתון לפרשנות, ואפילו סותר למשל את חוק חינוך חובה, האפשרות של הכנסת לחוקק בעתיד לימודי ליבה?

פנינה תמנו: מהי הפרשנות הנכונה לכל מה שקשור לשימור מורשת תרבות?

פנינה תמנו: כי אני חייבת לומר, אני מאלה שהם כן בעד רב תרבויות, וכל הדיון של רב תרבותיות וקבוצות שצריכות לבוא לידי ביטוי לא זר לי.

פנינה תמנו: אני פועלת לא מעט שנים כדי שקולן של קבוצות שונות בתוך החברה הישראלית ישמע.

פנינה תמנו: אבל, לצערי – ואולי עדיף שאני אקרא גם חלק מהתשובה שקיבלתי מהייעוץ המשפטי: הזכות לתרבות או לשימור תרבותי היא זכות צעירה, ולכן דווקא בגלל זה, ויחסית במבט השוואתי ובין-לאומי, הגבולות העמומים.

פנינה תמנו: זה מה שנאמר לי על ידי הייעוץ המשפטי ופה בדיוק הבעיה.

פנינה תמנו: בסופו של דבר, אנחנו לוקחים סעיף, שלא לדבר על זה שהוא שונה במהותו ממרבית החוק – כי אני בעד חוק לאום, בעד עיגון כל הסמלים של מדינת ישראל, אמר את זה גם דיכטר, אני לא חושבת שיש ויכוח לגבי הדברים הדקלרטיביים - - -

ציפי לבני: זה גם קיים בחקיקה.

פנינה תמנו: בדיוק.

פנינה תמנו: אבל אתם לוקחים סעיפים אופרטיביים כאשר אנחנו מדברים על זכות של שימור תרבות, שזו זכות שהיא בלאו הכי מאוד-מאוד צעירה, בלי לתחום את הגבולות, לשים את הסייגים ולשים את הבלמים והאיזונים הנדרשים, שלא לדבר על זה מבחינה משפטית, שזה עדיין גם לא מתפתח.

פנינה תמנו: אפילו בית המשפט לא עמד על זה כנדרש.

פנינה תמנו: אני רק אתן לך דוגמה.

פנינה תמנו: כשאני הגעתי לפני כמה שנים כדי להיות ידידת בית המשפט העליון וטענתי שאי אפשר להוציא ילד ממוצא אתיופי בלי שנתנו את הזכויות הבסיסיות למשפחה בשביל שהיא תוכל לגדל אותו, ואמרתי שיש מקום לתרבות, מורשת, בית המשפט – אומר את זה בצורה עממית – זרק אותי מהמדרגות.

פנינה תמנו: אבל בואו נזכור שלפני כן הייתה הסוגיה של ילדי השואה וכו', ועדיין, בתוך המקום המשמעותי והחשוב של מתן ביטוי לתרבות, למורשת, בעמדה שאני מחזיקה, לא יכול להיות שאנחנו לא נשים את הסייגים ואת הגבולות.

פנינה תמנו: כי יש כאלה שמבחינתם, תרבותם, מורשתם – למשל, אם ניקח את הסעיף של "חוסך שבטו שונא בנו", יהיו מערכות חינוך שמבחינתן דרך החינוך התרבותית שלהן היא לתת מכות לילדים.

פנינה תמנו: זה עדיין קיים בכל מיני מקומות בעולם.

פנינה תמנו: לצערי, אנחנו אמנם מתקדמים במאה האחרונה, בעשורים האחרונים, אבל זה לא משהו שהוא זר, וגם היום זה קיים לאור זה שאנחנו כל הזמן מדברים על חוקי הפיקוח וחוקים נוספים.

פנינה תמנו: הרי הפרשנות של דרך חיים תרבותית היא כל כך רחבה, לכן אני לא כל כך מצליחה להבין איך בכלל השינוי הזה נכנס, מתי הוא נכנס, המילה הזאת "חינוכו", שהיא מאוד-מאוד משמעותית.

פנינה תמנו: זה יכול להתבטא גם בכך שיבואו חרדים, שלטעמם יש אנשים שהם לא מספיק יהודים, אז הם לא צריכים ללמוד אתם, יבואו ויגידו: לא רוצים לימודי ליבה, אחרי שאתה מעגן את זה בחוק יסוד.

פנינה תמנו: אתה אומר על זה: הגענו להסכמה רחבה, 61 חברי כנסת יצטרכו להצביע על חוק היסוד הזה – אז על אחת כמה וכמה אנחנו מבינים שאסור לנו להכניס סעיפים אופרטיביים ולערבב סוג של תורה ועבודה.

פנינה תמנו: הרי כל בן אדם בר דעת מבין שאם הוא רוצה להצליח בתפקידו, או שיש לו דבר שהוא ממש בלבו וחשוב לו – אז אנחנו מבינים שמחילים בחזון, בהצהרתיות, השרבוב של הסעיפים, גם של 7(א), שלא התייחסתי אליו בדיון הקודם ואני מרגישה חובה להתייחס אליו, אני חושבת שהוא שרבוב לא נכון.

פנינה תמנו: מה גם, אני חייבת לומר לכם שהנזק, ואני אחזור ואומר את זה, שאתם גורמים – מי שמוביל את החוק הזה – למדינת ישראל, לעם ישראל, לפנים שלנו, לערכים שלנו, הוא כל כך גדול.

פנינה תמנו: עצם הדיון, דיכטר, הוא כל כך גדול, שאמרתי: זו מתנה בידי אויבינו, של מי שמנסה לקעקע את היותנו אנשים שוחרי שלום.

פנינה תמנו: תראו איזה גאונים היו מייסדי המדינה הזאת – למרות שאני חושבת שיש עוד הרבה מאוד מייסדים מכול מיני מדינות שהגיעו לאחר מכן, כולל מנהיגים שאני בטוחה שאם הייתי מונה פה את שמם אתם לא תכירו, אבל האיזון הזה שהם הביאו במגילת העצמאות, האיזון הוא כל כך חשוב.

פנינה תמנו: אני אקריא ואני באמת רוצה להבין האם אתה מרגיש אי נוחות, או אתה, אדוני היושב-ראש, וכל מי שיזם: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין".

פנינה תמנו: העניין של ההגדרה העצמית, אני חייבת לומר, לכל אחד יש זכות להגדרה עצמית.

פנינה תמנו: היא לא חייבת להיות לאומית, היא צריכה להיות הרבה פעמים אזרחית ודתית.

פנינה תמנו: לא נראה לי שיש פה מישהו שיגיד שהוא רוצה לשלול מהערבים את החופש שלהם לפולחן, כמו שאנחנו לא רוצים לשלול מהנוצרים.

ציפי לבני: לא יעלה על הדעת, חוץ מחוק המואזין כמובן.

פנינה תמנו: לצערי זה בדיוק אותם חוקים ואותה מגמה.

פנינה תמנו: אני חושבת שאם תשבו עם עצמכם בכנות, בלי שיש מצלמות ובלי שתזכרו שיש פה פריימריז – הרי כל הבית הזה הוא כל כך טעון והדיון הזה הוא דיון מאוד-מאוד משמעותי, אבל כל אחד מאתנו, גם אם נשב בארבע עיניים, מבין שהוא רוצה שיהיה טוב פה לערביי ישראל.

פנינה תמנו: מה זאת אומרת?

פנינה תמנו: אני חייבת לומר שזו בכלל לא שאלה של ימין ושמאל, כל אזרח במדינת ישראל – אמרתי את זה בפעם הקודמת – כולל ערביי ישראל וכולל כל מי שמרגיש מיעוט ומקופח, יש לו את הזכות להרגיש שווה בין שווים, להרים את הראש.

פנינה תמנו: אין שום סיבה שאנשים, ילדים, או מה שלא יהיה – כי לצערי הגזענות והאפליה קיימות בכל כך הרבה תחומים, שהניסיון לקחת את זה רק על הוויכוח של הישראלים-פלסטינים והאדמות, הוא לא נכון.

פנינה תמנו: אני אומרת לך שבחוק הזה יש עוד הרבה מאוד אלמנטים, כולל סעיף 7(ב), שלחלוטין היריעה שלהם כל כך רחבה.

פנינה תמנו: איך אמרתי את זה?

פנינה תמנו: יש הרבה פעמים שאתה נותן אור ירוק אבל אם אחרי זה אנחנו יכולים להמשיך לחכות לנצח עם חוק כזה, אחרי שהוא עובר עם 61, לאור הכתום והאור האדום והם לא יגיעו.

פנינה תמנו: אז אני חושבת שאם יש פה בן אדם שבאמת רוצה לומר לי שמבחינתנו – חוץ ממגורים, וזה בסוף חוץ ממגורים כי זה מדרון חלקלק – הוא לא רוצה לראות ערבים מועסקים בכל מיני תחומים, בחברות ממשלתיות, יש הדרה גם של עוד אוכלוסיות, שלא לדבר על האפליה של נשים וכמובן האנשים שמשתייכים לקבוצות מוחלשות יותר.

פנינה תמנו: אולי לפעמים קשה למי שאף פעם לא חווה גזענות ואפליה להבין מה זה להרגיש מודר.

פנינה תמנו: יש פה 20% מתושבי מדינת ישראל שהם ערבים ואין שום סיבה שהם ירגישו מודרים.

פנינה תמנו: הזכות שלהם להגדרה אזרחית והזכות שלהם להרגיש שווים היא קיימת ושרירה בתוך מדינה יהודית ודמוקרטית, ולא יתכן שאנחנו, וגם מפלגתך, אדוני היושב-ראש, שהולכים בכל העולם ואומרים שאנחנו הדמוקרטיה הנאורה במזרח התיכון – ממה אנחנו מתביישים?

פנינה תמנו: ממה אנחנו מתביישים?

פנינה תמנו: אני מנסה להבין למה אין פה את המילה "דמוקרטיה".

פנינה תמנו: זו באמת שאלה שאם היינו נותנים את זה לילדים בכיתה ה', מבחינתם לא היה קשה לפתור.

פנינה תמנו: החרדה הזאת של להכניס את המילים "יהודית ודמוקרטית" והניסיון - - -

יעל גרמן: ושוויון.

פנינה תמנו: והניסיון להפר את האיזון הכל כך חשוב הזה הוא בעייתי.

פנינה תמנו: אבל, שוב אני אומרת, החמור ביותר זה עצם זה שאנחנו מתכנסים פה והנזק שנגרם, לא רק למדינת ישראל אלא בכלל ליהדות ושימת היהדות במשוואה של גזענות.

פנינה תמנו: אני מבינה שיש תיאוריות רבות שמדברות על כך שמי שהיה נרדף איפשהו תמיד באיזושהי חרדה קיומית.

פנינה תמנו: בואו נצא מזה.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך לחזור לנוסח דקלרטיבי.

פנינה תמנו: יש את הנוסח של חבר הכנסת בני בגין, שמכבד אותנו, מכבד את הדגל שלנו, מכבד את ההמנון שלנו ומכבד את עצם התכנסותנו כאן.

פנינה תמנו: וזה בסדר שיהיו כאלה שלא יסכימו עם זה– זה לא בסדר, אני לא יכולה להגיד שזה בסדר שלא מוכנים להכיר בכך שזה הבית של העם היהודי וארץ היהודים, אבל בסופו של דבר, דווקא בשל כך אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים.

פנינה תמנו: אני מקווה, אדוני היושב-ראש – כי אני יודעת ואני כל הזמן מזכירה לך שכבר היה לנו שיג ושיח על זה בקריאה הראשונה.

פנינה תמנו: אני מבינה שאתם באיזה סוג של התקדמות.

פנינה תמנו: אני לא ראיתי עדיין את הנוסח החדש.

פנינה תמנו: אבל זה לא רק זה, זה גם הנושא של סעיף 7(א) והעובדה שכעורך דין אתה יודע את המשמעות של "יהודית ודמוקרטית" והכנסת המילה מבלי להתבייש, כי אנחנו פה, עם כל הכבוד, לא איראן ולא דיקטטורה אחרת.

פנינה תמנו: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אדוני יושב-הראש, תראו, אני אפתח ואתייחס לחוק כחוק יסוד.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שלמדינת ישראל אין חוקה וחוקי היסוד בעצם מהווים את הבסיס החוקתי של מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: בראייתי, חוק יסוד באמת צריך לשקף את ההסכמה הרחבה שיש בעם בנקודת הזמן שהוא נחקק בה, כדי להראות לעתיד שזאת הדרך, זה הבסיס החוקתי של מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אנחנו מחליטים עליו בהדרגה כבר 70 שנה.

יעל כהן-פארן: כל כמה עשרות שנים, 20 שנה בערך, נחקק חוק.

יעל כהן-פארן: כבר הרבה שנים לא נחקק חוק יסוד, בוודאי לא בכנסת הזאת.

יעל כהן-פארן: מה שיש בחוק הזה, לעומת הרעיון שבבסיס של חוק יסוד, הוא ההפך המוחלט מהסכמה.

יעל כהן-פארן: ההפך המוחלט מהסכמה ובעצם בכל סעיף פה – ואני אשמח אם תקשיב לי, אדוני היושב-ראש, כי אתה יושב-ראש הוועדה ואתה אמון על החקיקה הזאת, היא בסוף תירשם גם על שמך – מייצג שסע, קרע ועוד החרבה של הבסיס החברתי שלנו.

יעל כהן-פארן: כל סעיף פה.

יעל כהן-פארן: גם פנימה וגם החוצה.

יעל כהן-פארן: גם כלפי חלקים שונים בחברה הישראלית – יש פה גם ערבים, צריך לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: יש פה כמה סעיפים – ואני לא אחזור על הדברים הארוכים ששמעתם כבר מחבריי חברי הכנסת מסיעות הבית האחרות, גם בעיקר מהרשימה המשותפת אבל גם כמובן מסיעות אחרות.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רוצים להעמיק את השסע וזה מה שהחוק הזה עושה.

יעל כהן-פארן: וגם כמובן כלפי יהדות התפוצות.

יעל כהן-פארן: העם היהודי היום נמצא במשבר.

יעל כהן-פארן: משבר.

יעל כהן-פארן: צריך לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: והחוק הזה רק יעמיק אותו.

יעל כהן-פארן: הוא רק לוקח עוד פטיש ודופק על המשבר הזה עוד קצת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס לנושא של סעיף 6.

יעל כהן-פארן: השינוי הכביכול קטן, הניואנס הזה: "המדינה תפעל בתפוצות" במקום "בכל מקום".

יעל כהן-פארן: זה כאילו משהו מינורי, נכון?

יעל כהן-פארן: מה שינינו פה?

יעל כהן-פארן: זה דרמטי.

ציפי לבני: זה בתפוצות ולא בישראל, זה מה שזה אומר.

יעל כהן-פארן: בתפוצות ולא בישראל, בדיוק.

יעל כהן-פארן: יושבים כאן נציגים – ויושב כאן מזכ"ל הסוכנות היהודית ונציגים גם מהקבוצות הלא אורתודוכסיות – זה עוד מסמר, זה עוד מסמר בארון הקבורה של היחסים שלנו עם יהדות התפוצות.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת לומר את הקלישאה הזאת אבל זה פשוט זה.

יעל כהן-פארן: מתווה הכותל, הבריחה של כל השרים מאחריות, אף אחד לא רוצה לגעת במתווה הכותל, לא רוצה להתעסק אתו.

יעל כהן-פארן: האמירות שיצאו לפני שבוע מלשכת שר הדתות לגבי האמירה של הרבנות הראשית גם: הכותל כולו, מקצהו ועד קצהו, בחסות ובאחריות הרבנות הראשית בלבד.

יעל כהן-פארן: כל זה ביחד, והחוק הזה וסעיף 6(ב) – פשוט אתם רוצים להחריב.

יעל כהן-פארן: אתם רוצים לאהוב את היהודים, אחינו בתפוצות, רק כשהם שם.

יעל כהן-פארן: תהיו אחינו רק בתפוצות, זה מה שאתם אומרים.

יעל כהן-פארן: אתם לא רוצים אותם כאן.

יעל כהן-פארן: אתם לא רוצים שום אמירה שלהם, שהם הרי בעיני כמה מפלגות כאן בכנסת – וזה נאמר יותר מדי פעמים במליאת הכנסת, על במת הכנסת, בפני כל העולם – הם פשוט לא יהודים, הם איזושהי כת, הרפורמים האלה.

יעל כהן-פארן: אני פשוט מתביישת לפעמים לשמוע, באמת מתביישת לפעמים לשמוע, את ההגיגים, שלא עוברים שום מסננת במוח וישר יוצאים החוצה, של כמה מחברי הכנסת לגבי אחינו בתפוצות.

יעל כהן-פארן: כשאתם בתפוצות אנחנו נדאג לכם ואנחנו אוהבים אתכם - - -

בצלאל סמוטריץ': את מתכוונת להשוואה של החוק לשואה, של חברת הכנסת גרמן, על הגיגים שלא חושבים עליהם?

יעל כהן-פארן: אני מתכוונת לכל מיני שטויות שיוצאות.

יעל כהן-פארן: לא, לא.

יעל כהן-פארן: אני מתכוונת לאמירה הזויה שרעידות אדמה הן בגלל הרפורמים ומתווה הכותל.

יעל גרמן: בצלאל, תנסה לא לדבר על דברים שלא שמעת.

יעל כהן-פארן: תגידו לי, אנשים שעומדים במליאת הכנסת חושבים לפני שהם מדברים?

יעל כהן-פארן: אני לא מבינה את זה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לחזור לסעיף 7(ב) המדובר.

יעל כהן-פארן: תשמעו, יכול להיות שאתם, נציגי הליכוד והבית היהודי, כשאתם יוצאים לעולם ונוסעים למשלחות, נפגשים רק עם אנשים שאוהבים אותנו.

יעל כהן-פארן: אז אני רוצה להגיד לכם שאני לפעמים נפגשת עם אנשים שיוצאים במוכרז נגד מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: מה לעשות?

יעל כהן-פארן: גם הרבה מפלגות ירוקות שאני נפגשת עם נציגיהן, גם בארץ וגם בעולם, לפעמים חותמים על עצומות, אפילו של BDS.

יעל כהן-פארן: אני מתמודדת אתם וההתמודדות הראשונה שלי אתם היא להגיד להם: לא, מדינת ישראל היא לא מדינת אפרטהייד.

יעל כהן-פארן: אתם שוגים.

יעל כהן-פארן: כל התפיסה הזאת, כל התפיסה שלכם היא שגויה.

יעל כהן-פארן: אני באמת מאמינה בזה.

יעל כהן-פארן: מה, אנחנו חיים פה, אנחנו לא מדינת אפרטהייד.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא חיים מתוך מדיניות של הפרדה.

יעל כהן-פארן: יש פה סכסוך, צריך לפתור אותו, צריך להתמודד אתו, אבל אנחנו לא מדינה שאפשר להשוות אותה אפילו למה שהיה בדרום אפריקה.

יעל כהן-פארן: אבל הם באים עם התפיסה הזאת ואני צריכה לשכנע אותם.

יעל כהן-פארן: ומה אתם עושים בחוק הזה?

יעל כהן-פארן: מה אתם עושים?

יעל כהן-פארן: – ואומר לכם את זה היועץ המשפטי לממשלה – אתם באים ורושמים בספר החוקים של מדינת ישראל, בחוק יסוד: כן, אנחנו עושים הפרדה וזה מותר בחוק, סעיף 7(ב) בחוק יסוד.

יעל כהן-פארן: תגידו לי, אתם אחר כך באים וזועקים על כל השמאלנים שתומכים בארגונים בין-לאומיים שאומרים דברים נגד ישראל, שהם פוגעים בישראל – אתם פוגעים בישראל פי כמה, אתם פשוט לא מבינים את זה.

יעל כהן-פארן: אתם לא נפגשים כנראה עם אנשים שאומרים לכם את זה בחו"ל.

יעל כהן-פארן: אתם רק נפגשים עם ידידנו – וזה בסדר גמור, יש לנו גם ידידים – אבל יש לנו גם הרבה שהם לא ידידים והם צומחים מלמטה.

יעל כהן-פארן: הנה, אירלנד אתמול אישרה חוק של החרמת מוצרי התנחלויות.

יעל כהן-פארן: כמה שאנחנו לא ניפגש אתם ונעשה, זה הולך ועולה שם מלמטה.

יעל כהן-פארן: הפופוליזם במפלגות הפופוליסטיות, נכון שהוא הולך הרבה מאוד ימינה בפוליטיקה העולמית, אבל הוא הולך גם לכיוון הזה.

יעל כהן-פארן: צריך להיות מודעים לעניין וזה ברור.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לסיים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקרוא לכם מכאן לא לאשר את הצעת החוק הזאת.

יעל כהן-פארן: חוק הלאום צריך לבוא בהסכמה, מתוך תפיסה רחבה של מה שנכון לעם ישראל, לעם ישראל בישראל, לעם היהודי והלא יהודי שנמצא בישראל.

יעל כהן-פארן: המילה "דמוקרטיה" שלא מופיעה בחוק – ועל זה כבר נאמר רבות ואני בטוחה שחברתי ויושבת-ראש מפלגתי, חברת הכנסת ציפי לבני, עוד תדבר על זה אחרי – זה שהיא לא מופיעה פה בחוק, זה רק הסממן הברור שמה שאין פה מצביע על מה שהחוק הזה מסמן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקרוא לא לאשר את הצעת החוק הזאת.

יעל כהן-פארן: זה יהיה כתם שחור על ספר החוקים ועל חוקי היסוד של מדינת ישראל והוא בוודאי לא ישרת אותו בעולם, לא מול אחינו יהודי התפוצות ולא גם ברמה המדינתית הדיפלומטית, לא יעשה טוב לתדמיתה של מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: יש פה אמירה מאוד קשה שתעיב עלינו שנים קדימה.

יעל כהן-פארן: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: אנחנו באמת נמצאים פה דיון אחר דיון, נגענו בהרבה מאוד נושאים שעולים והיום אני רוצה לייחד את הדברים שלי אך ורק לכל הקשר שלנו עם יהדות התפוצות.

רויטל סויד: אם אני מסתכלת על החוק הלאום הזה – חוק הלאום הזה הוא חוק שנותן גט כריתות.

רויטל סויד: החוק הזה נותן גט כריתות מאוכלוסיות, הוא נותן גט כריתות מהמיעוט במדינת ישראל, הוא נותן לנו גט כריתות מפני יהדות התפוצות, והוא נותן לנו גם גט כריתות בפני כל מי שהוא יהודי אבל אולי לא יהודי מספיק, או לא יהודי בכלל, בעיני האורתודוכסים הקיצוניים, וזה הרפורמים והקונסרבטיביים.

רויטל סויד: אני רוצה לומר, כדי להכניס לתעודת הזהות של העם היהודי – ואין מה לעשות, חבר הכנסת אוחנה, כך אתה הגדרת את זה בדיון הראשון, שאנחנו מחוקקים פה חוק שהוא תעודת הזהות של העם היהודי, של הלאום היהודי – תעודת הזהות הזאת היא מביכה והיא מבישה, כי תחת תעודת הזהות הזאת אמורים לחסות כל הפלגים והזרמים ביהדות: האורתודוכסים, הרפורמים, הקונסרבטיביים.

רויטל סויד: אבל, חוק הלאום הזה הוא בעצם גט כריתות מהם, כי אתם באים ואומרים ל-15 מיליון יהודים בתפוצות: יש אנחנו ויש אתכם.

רויטל סויד: אנחנו פה, אנחנו כאן חיים, ויש אתכם, ועליכם אנחנו מתנשאים.

רויטל סויד: אתכם אנחנו צריכים לחנך, אנחנו צריכים להשקיע בכם ואנחנו צריכים לשמור את הזיקה ביניכם לביננו כי אתם איבדתם את הזיקה.

רויטל סויד: אתם שכחתם אותה.

רויטל סויד: אנחנו פה, החונטה כאן, אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר.

רויטל סויד: אין פה זיקה בינינו לבין עצמנו, אנחנו פה מסודרים.

רויטל סויד: אתכם אנחנו צריכים לחנך.

רויטל סויד: שם, בתפוצות, אנחנו נשמור את הזיקה אתכם, אנחנו לא רוצים אתכם פה.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים אתכם בכותל, אנחנו לא רוצים אתכם פה בכנסת, אנחנו לא רוצים אתכם פה בטבילה, אנחנו לא רוצים אתכם פה בגיור.

רויטל סויד: שם, בתפוצות, אנחנו נבוא לבקר אתכם, אנחנו נפיץ שם, אנחנו נשמור על הזיקה כל עוד אתם שם.

רויטל סויד: בוא תסתכל, בבקשה, על האחריות שאתה הולך לשאת פה על הכתפיים שלך.

רויטל סויד: אתה הולך פה לחתוך את החבל האחרון, או כמעט האחרון, שעוד נותר בינינו לבין יהדות התפוצות.

רויטל סויד: ואתה לא יכול לעשות את זה.

רויטל סויד: ולא רק לעשות את זה, לעשות את זה במה שאתה מכנה "תעודת הזהות של העם היהודי".

רויטל סויד: אתה ממש הולך לבדל אותם מפה, כמו שעשינו פה לכל קבוצות המיעוט לפני כן, ודנו על זה בהרחבה.

רויטל סויד: תעצור את זה.

רויטל סויד: באמת, חבר הכנסת אוחנה, תעצור את הדבר הזה.

רויטל סויד: לא חייבים לחוקק חוק רע.

רויטל סויד: לא חייבים.

אמיר אוחנה: איפה זה כתוב?

אמיר אוחנה: איפה הגט הזה כתוב?

אמיר אוחנה: אני מסתכל על החוק, איפה הוא כתוב, הגט?

רויטל סויד: גט הכריתות הוא בזה שאתה בא ואומר רק יהדות התפוצות, הם.

רויטל סויד: גט הכריתות קודם התחיל בזה שאתה מקים יישובים שהם יישובים מופרדים, שהמיעוט לא יוכל להיכנס בהם – והמיעוט הוא לא רק המיעוט הערבי, לא לטעות.

רויטל סויד: המיעוט הוא גם מיעוט יהודי.

רויטל סויד: המיעוט הוא גם מיעוט יהודי, כמו להט"ב, כמו בני העדה האתיופית.

רויטל סויד: זה גם המיעוט.

ציפי לבני: אתה מודיע שלא תפעל לשמור את הקשר כאן.

רויטל סויד: המיעוט הוא גם כן כשאתה בא ומציין שהמדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת, להקים התיישבות קהילתית נפרדת.

רויטל סויד: אני, נניח – מה שאני לא, אבל נניח – יהודייה רפורמית או קונסרבטיבית, ואני רוצה לבוא ולהיכנס ליישוב או קהילה יהודית, ויבואו ויגידו לי: סליחה, זה לא הדת שלך, את לא יכולה להיכנס.

רויטל סויד: אני לא בטוחה שבסוף, ביישוב שבצלאל סמוטריץ מתגורר בו לא יחליטו שרפורמים לא יכולים להיכנס, ויותר מזה, לא יכולים להיכנס לבית כנסת.

רויטל סויד: ידירו אנשים מבתי כנסת, ידירו ילדים מגני ילדים.

רויטל סויד: זאת המשמעות של החוק הזה.

רויטל סויד: זה גט הכריתות שאני מדברת עליו.

רויטל סויד: זה המקום המסוכן גם בתפוצות וגם בארץ, כי אתה בא ואומר כך: כל מי שלא נכנס תחת הגדרת הדת – ופה אנחנו חוזרים לסעיף 7(ב) – שמענו את חבר הכנסת אייכלר, הוא אמר: עדיף גוים מאשר רפורמים.

רויטל סויד: הוא מעדיף גויים מאשר קונסרבטיביים.

רויטל סויד: אלה עוכרי ישראל הרציניים, הרפורמים, הם אומרים.

רויטל סויד: הם לא יתנו להם להיכנס לקהילות וליישובים.

רויטל סויד: זה גט הכריתות ופה אתה סוגר את הקווים.

רויטל סויד: לכן, אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה, אנחנו באמת מדברים פה מדם לבנו – אני כבר לא יודעת איזה מספר דיון זה, ובטח בימים האחרונים – אתה רואה איך החוק הזה הוא חוק מפלג, לא מאחד ולא מאחה, בבקשה, תעצור את הסיפור הזה.

רויטל סויד: לא חייבים לחוקק חוק רע.

רויטל סויד: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: יש ליועץ המשפטי של הוועדה הודעה, הוא יודיע אותה.

גור בליי: אני רוצה פשוט להבהיר: בתחילת הדיון עלתה השאלה שנציג הסוכנות ידבר בפני חברי הוועדה ואמרתי ליו"ר הוועדה שהוא בעצם לא יכול לעשות את זה כי לפי התקנון, סעיף 86(א), אחרי סיום הדיון אי אפשר לתת לגורמים שלישיים לדבר אם הוגשו כבר הסתייגויות, זו רק הנמקת הסתייגויות.

גור בליי: אבל, כל סיעות האופוזיציה נתנו את הסכמתן לדבר הזה, ובסיטואציה כזאת, שכל סיעות האופוזיציה מסכימות שזה בעצם לא ייחשב מבחינת סעיף 86(א) לתקנון פתיחת דיון וטעם להגשת הסתייגויות נוספות, אני לא רואה מניעה בנסיבות האלה.

אמיר אוחנה: אז אני שמח לאפשר גם לנציג הסוכנות היהודית לומר את דברו.

אמיר אוחנה: מכיוון שהוא חיכה כאן לפני 10:00 - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשמוע אותו.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני מבקשת לדבר לפני?

ציפי לבני: אני פשוט צריכה ללכת.

ציפי לבני: אני אעשה את זה קצר.

אמיר אוחנה: אז חברת הכנסת לבני ומיד אחריה.

ציפי לבני: מגילת העצמאות קובעת שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ויש בה שוויון זכויות לאזרחיה.

ציפי לבני: מגילת העצמאות היא המצפן, בעיני, של מדינת ישראל לדורות רבים אחר כך, היא המצפון האישי שלי והיא הייתה במשך הרבה מאוד זמן המכנה המשותף של הציבור היהודי במדינת ישראל.

ציפי לבני: ואם אני מסתכלת על הכנסת, 100 חברי כנסת היו יכולים להיות שותפים, או אמורים היו להיות שותפים, לחקיקת מגילת העצמאות כחוק יסוד, או לחקיקת המשפט שאומר שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ויש בה שוויון לכולם.

ציפי לבני: כך היה פעם.

ציפי לבני: והחוק הזה, כל כולו, מטרתו, למחוק את החלק במגילת העצמאות שמדבר על שוויון.

ציפי לבני: איך אני יודעת את זה?

ציפי לבני: כי בחוקי היסוד, עד עכשיו, תמיד הוסף משפט שאמר שהוא יכובד ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ושהוא בא כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אמיר אוחנה: גם בחוק יסוד: הכנסת?

ציפי לבני: אני לא מדברת על חוקי המשטר, אני מדבר על חוקי הזכויות.

אמיר אוחנה: כי אמרת "בכל חוקי יסוד".

ציפי לבני: חוק יסוד: חופש העיסוק, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ציפי לבני: אנחנו מדברים כאן על חוק יסוד שהוא מעבר לשאלות משטריות, ובעיני, דמוקרטיה איננה סוגיה משטרית אלא היא מערכת של ערכים.

ציפי לבני: המסמך הזה, מגילת העצמאות, היה המסמך שאיחד בעת חתימתו את כל החלקים, את כל ההנהגה ואת כל המפלגות, על כל הריבים והמחלוקות שהיו ביניהם לפני הקמת המדינה, וכולם באו וחתמו.

ציפי לבני: הוא יכול היה להיות המכנה המשותף היום המאחד בתוך כל השיח שיש בינינו, מאחד בכנסת הזאת את כלל נציגי הציבור היהודי במדינת ישראל, אבל הבחירה של הממשלה היא לפלג, כי זאת ממשלה שלוקחת נתונים בעייתיים והופכת אותם לאידיאולוגיה.

ציפי לבני: הרי אם מדינה קטנה מוקפת אויבים ועם לבדד ישכון הופך עכשיו לאידיאולוגיה של הממשלה – זה נורא חלק מהוויה שלנו – רק צריך לשמור על זה, שחס וחלילה לא נעשה שלום.

ציפי לבני: ושבטים-שבטים, העובדה שאנחנו כאן שבטים-שבטים, זאת בעיה.

ציפי לבני: הנהגה הייתה צריכה למצוא את המכנה המשותף שקיים בין השבטים השונים שחיים כאן – וזה לא רק זה יהודים וערבים, זה דתיים וחילונים וחרדים.

ציפי לבני: אז במקום לקחת את ההיווצרות של השבטים האלה, מעמיקים את זה.

ציפי לבני: מדינות מדינות, החל מהחינוך והמשך ליישוב.

ציפי לבני: כל אחד ילך לגן משלו, לבית ספר משלו, לשכונה משלו, ליישוב משלו ולשני יהיה אסור להיכנס לשם.

ציפי לבני: כל אחד ילמד את תרבותו, את לשונו, את שפתו.

ציפי לבני: במקום מדינה אחת אתם מעמיקים את השסעים ומקבעים את השבטיות בתוך מדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל, חשוב לומר כאן עוד משהו במסגרת הפופוליזם שיש סביב החוק הזה – המחלוקת האמיתית שהחוק הזה יוצר היא לא בין אלה שרוצים את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי לבין אלה שלא.

ציפי לבני: זאת לא מחלוקת בין יהודים וערבים – גם המחלוקת הזאת קיימת אבל זאת לא המחלוקת שיש בינינו – היא בין יהודים כמוני, שרוצה לשמור את מדינת ישראל מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, בין אלה שרוצים לשמור על ערכי מגילת העצמאות, בין אלה שרוצים לשמור את מדינת ישראל מדינת העם היהודי שיש בה שוויון לכולם, לבין אלה שרוצים מדינה שהיא רק יהודית, שהיא גם לא מדינת העם היהודי, כי אם הם היו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת העם היהודי הם לא היו קובעים בחקיקה שבמדינת ישראל לא נשמור על הזיקה בין מדינת ישראל לבין העם היהודי אלא רק בתפוצות.

ציפי לבני: זה אלה שרוצים מדינה יהודית שהיא יותר דתית, מדינה שלא מכירה במי שהוא יהודי אם אין לו חותמת הכשר של היהדות האורתודוכסית.

ציפי לבני: ויש כאן הכנת הרקע למצב שבו כבר לא יהיה רוב יהודי במדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל יהיה כאן חוק – איך הוא אמר?

ציפי לבני: – חוק יותר חזק מהמערכת המשפטית, חוק יותר חזק מהכול.

ציפי לבני: אחרי הסיפוח המתוכנן יהיה כאן מיעוט יהודי עם חוק שיאפשר לו לקיים אי שוויון במובהק, כי סירבו להכניס את השוויון, ולהפוך את מדינת ישראל למילה שאני לא מרבה להשתמש בה אבל זה הרגע שהיא תהיה מדינת אפרטהייד.

ציפי לבני: אם יש רגע שאפשר לאחד את כולם – אני כל כך רוצה להצביע בעד חוק שאומר שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.

ציפי לבני: הנחתי על השולחן חוק כזה, רק הוספתי שבמדינת ישראל יש שוויון לאזרחים.

ציפי לבני: מי שרוצה לקחת, מבחינתי, את החיבור שאומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית וירצה להפוך אותה ליהודית ולא דמוקרטית – כמו אלה שירצו לקחת את יהודית ודמוקרטית ולהפוך אותה רק לדמוקרטית ולא מדינת העם היהודי – אני אתנגד.

ציפי לבני: לכן גם ניהלתי שיח כאן עם חברי הכנסת הערביים.

ציפי לבני: זה שיש ויכוח אתם, שהם מתנגדים בגלל "מדינת העם היהודי", לא פוטר אותי, על פי הערכים שלי, לקבוע שבמדינתי יהיה שוויון.

ציפי לבני: בוודאי שאלה שתומכים, כפי שנאמר כאן, בשתי מדינות לשני עמים, צריכים לקבל את זה, את העיקרון.

ציפי לבני: אם הם טוענים לזכות לאומית של אחד למדינה, הם לא יכולים לשלול או להפר את הזכות הלאומית של האחר למדינה.

ציפי לבני: מה שיש כאן זה ניסיון לקחת מחלוקת קיימת, עמוקה, ולחדד אותה, גם בין יהודים וערבים אבל גם בקרב הציבור היהודי, בינינו לבין עצמנו.

ציפי לבני: זה חוק משסה ומשסע, זה חוק מפלג, בנקודה שהיינו יכולים להגיע להסכמות.

ציפי לבני: תוסיפו את המשפטים שקבועים בחוקי היסוד של הזכויות, תכניסו "יהודית ודמוקרטית", תכניסו שוויון – אנחנו נבוא למליאה ונצביע בשמחה ובגאווה.

ציפי לבני: אתם לא מאפשרים לנו לעשות את זה.

ציפי לבני: אומר כאן נציג החוק: אני רוצה 61.

ציפי לבני: 61 בדיוק.

ציפי לבני: אף לא אחד יותר.

ציפי לבני: קואליציה.

ציפי לבני: פוליטיקה.

ציפי לבני: הסכמים קואליציוניים רגעיים.

ציפי לבני: אלה שעכשיו רוצים להיות בממשלה.

ציפי לבני: שנים, מהיום הראשון שאני בכנסת, הייתי חלק מקבוצה שעבדה על חוקה בהסכמה, כי חשבנו שמן הראוי שנגיע להסכמה בינינו לבין עצמנו.

ציפי לבני: לפחות שיהיה רוב בהסכמה.

ציפי לבני: רוב, לא רוב קואליציוני, רוב בהסכמה.

ציפי לבני: קיימנו כאן דיונים עם החרדים, עם הערבים ועם כל החלקים של הכנסת הזאת.

בצלאל סמוטריץ': ומה יצא מזה?

ציפי לבני: ומה שאתם עושים עכשיו זה לקחת רוב קואליציוני - - -

יעל גרמן: יש את החוק של בגין, זה מה שיצא.

בצלאל סמוטריץ': לא יצא.

יעל גרמן: יש סביבו קונצנזוס.

בצלאל סמוטריץ': קונצנזוס שלכם.

בצלאל סמוטריץ': אתם נורא רוצים לאחד את כולם סביב העמדה שלכם.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: תודה, חברים.

בצלאל סמוטריץ': הייתה הזדמנות לאחד את הרוב.

בצלאל סמוטריץ': תיישרו קו אתנו ובואו נתאחד.

יעל גרמן: למה, בגין לא נחשב קונצנזוס?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חושבים אחרת מכם.

אמיר אוחנה: תודה, חברי הכנסת כולם.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו להציג את עצמכם כמאחדים ואותנו כמפלגים.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים שנתאחד סביבכם.

בצלאל סמוטריץ': אני "מת" – תצביעי על החוק, אני "מת" לאחד, תצביעי על החוק שלי, בואי נתאחד.

בצלאל סמוטריץ': את לא רוצה אחדות, את רוצה שכולנו נתאחד סביב האג'נדה שלך.

בצלאל סמוטריץ': זה לא הגון, מה שאתם עושים עכשיו.

ציפי לבני: סמוטריץ, זכות יסוד, זאת אומרת - - -

בצלאל סמוטריץ': יש ויכוח ענייני אידיאולוגי בינינו, אל תציגי את עצמך כמאחדת ואותנו כמפלגים.

בצלאל סמוטריץ': מספיק.

ציפי לבני: עכשיו תחליט אתה, אמיר אוחנה, האם אתה בצד שלו, ושיחליט כל הליכוד.

אמיר אוחנה: תלוי במה.

אמיר אוחנה: בחלק מהדברים כן, בחלק מהדברים לא.

ציפי לבני: שיחליט כל הליכוד האם הוא בצד של בצלאל סמוטריץ, שאומר - - -

בצלאל סמוטריץ': או בצד של ציפי לבני, שגירשה 10,000 יהודים מגוש קטיף בלי למצמץ, בשם השוויון, האחדות והמסר המאחד.

יעל גרמן: איזה כיף להסית.

יעל כהן-פארן: בני בגין הוא מהעבודה, מהמחנה הציוני?

ציפי לבני: תן לי להשלים את דבריי.

אמיר אוחנה: חברי הכנסת כולם.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת סמוטריץ, אתה תקבל את רשות הדיבור.

ציפי לבני: אני אשלים את דברי אם הוא ירצה ואם לא ואני אומר אותם כשיהיה שקט.

אמיר אוחנה: בבקשה.

ציפי לבני: הליכוד צריך להחליט האם הוא בצד של בצלאל סמוטריץ וחבריו, שאומר בהגינות: אני אינני מוכן להכניס את המילה "שוויון" ואת עקרונות מגילת העצמאות כפי שאתם רוצים, או שאתם בצד של מגילת העצמאות.

ציפי לבני: אין שום צד אחד.

ציפי לבני: סמוטריץ, שהגיע הנה, אומר את האמת שגם אני אומרת:

ציפי לבני: אפשר לאחד סביב מגילת העצמאות, החוק הזה לא מוכן לקבל את מגילת העצמאות.

ציפי לבני: זה מה שהם מייצגים.

ציפי לבני: הליכוד, תנועה לאומית ליברלית, יום השנה לזאב ז'בוטינסקי, תחליטו באיזה צד אתם.

ציפי לבני: ואם אתם בצד שלו, תעלו לקבר היום אחר הצהריים ותבקשו סליחה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר משפט – אני טוען שהחוק הזה הוא המשך משקף מאוד את מגילת העצמאות והיא מעוותת אותה כבר שנים.

יעל כהן-פארן: איך הוא משקף את מגילת העצמאות?

בצלאל סמוטריץ': תכף אני אסביר.

אמיר אוחנה: אדוני מוכן לשמוע את נציג הסוכנות?

בצלאל סמוטריץ': כן, ודאי.

אמיר אוחנה: בבקשה.

אמיר אוחנה: מזכ"ל הסוכנות, ג'וש שוורץ, בבקשה.

ג'וש שוורץ: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה להודות גם לכל סיעות האופוזיציה, היועץ המשפטי וכל מי שסייע לי להיות במצב שבו אני יכול להציג את דבריי פה היום.

ג'וש שוורץ: אין מחלוקת שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי ואני חושב שזה ברור לכל הקהילות היהודיות שתומכות בישראל בעולם.

ג'וש שוורץ: אבל, התיקונים האחרונים שהוכנסו לחוק, וגם סעיפים אחרים, מעוררים דאגה רבה בתפוצות, בעיקר בצפון אמריקה, ואנחנו מקבלים פניות רבות מאוד ממנהיגים יהודיים, מקהילות יהודיות, על מספר דברים, בעיקר על התיקון האחרון של 6(ב), ותכף אני אתייחס גם לזה.

ג'וש שוורץ: אני רוצה לציין ציוץ של חבר הכנסת סמוטריץ מאתמול בלילה, שבו הוא אמר שחייבים לשמוע את קולו של העם היהודי כשמחוקקים חוק יסוד.

ג'וש שוורץ: הרי - - -

בצלאל סמוטריץ': ג'וש, כל הסיבה שהיועץ המשפטי עיכב את הדברים שלך זה כדי שאני אספיק להגיע לדיון.

בצלאל סמוטריץ': תיאמנו מראש.

בצלאל סמוטריץ': היה איזה עיכוב כדי שאני אספיק להגיע לדיון.

אמיר אוחנה: זעקתו נשמעה.

גור בליי: זה נאמר בהומור, לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': הקדוש ברוך-הוא דאג לזה, למה אתה אומר הומור?

ג'וש שוורץ: אמנם הקהילה היהודית הגדולה בישראל, אבל הרוב המוחץ של העם היהודי מחוץ לישראל והרוב המוחץ של העם היהודי בתפוצות הוא בארצות הברית.

ג'וש שוורץ: 85% מיהדות העולם נמצאים היום בצפון אמריקה.

ג'וש שוורץ: לכן, אני בספק אם זה אפשרי אחרי מה שראינו היום בבוקר, אבל אני חושב שאם אפשר להזמין עוד – ביום ראשון יהיה פה נשיא הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, בארץ, אם אפשר להביא אותו, לשמוע אותו - - -

אמיר אוחנה: יש עיקרון שנקרא סופיות הדיון.

אמיר אוחנה: מתישהו אנחנו צריכים להתכנס לסיום.

ג'וש שוורץ: אני מבין ואני יודע, אדוני היושב-ראש, שהיית מאוד-מאוד נדיב בתחילת הדרך.

ג'וש שוורץ: הזמנת אותנו, הזמנת ארגונים אחרים, כולם דיברו.

ג'וש שוורץ: אבל מה לעשות שתיקונים הוכנסו ברגע האחרון והתיקון הזה של הרגע האחרון - - -

אמיר אוחנה: ולכן, אדוני, חשבתי שזה מוצדק לשמוע אותך ואתה כאן.

ג'וש שוורץ: זה נשמע כאילו זה איזה תיקון קטן – זה לא.

ג'וש שוורץ: זה מהדהד בצפון אמריקה.

ג'וש שוורץ: ואם אנחנו באמת המדינה של כל העם היהודי ומדינת ישראל שייכת לכולם, ואם 85% מהתפוצות נמצאים בצפון אמריקה, אני חושב שמן הראוי, לפני השלמת החקיקה, לשמוע לא רק מהסוכנות היהודית, שמייצגת את התפוצות פה בארץ, אלא גם מהנציגים עצמם.

ג'וש שוורץ: מאחר וביום ראשון יהיה פה בארץ נשיא הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, שמגיע במיוחד למדינת ישראל, אני חושב שאם זה מתאפשר, מן הראוי לבית הזה ולמדינת ישראל לשמוע אותו.

ג'וש שוורץ: עכשיו אני רוצה להתייחס למספר סעיפים, כפי שיושב-ראש הסוכנות, נתן שרנסקי, כתב במכתב שלו אליך אתמול.

ג'וש שוורץ: אני רוצה להתייחס בתחילה לשני סעיפים: אחד, הורדת השפה הערבית כשפה רשמית, והשני, נושא ההתיישבות.

ג'וש שוורץ: אנחנו ערים בתפוצות לתנועת BDS חזקה מאוד, שעושה הכול כדי לפגוע לא רק במדינת ישראל.

ג'וש שוורץ: הסכנה הגדולה של ה-BDS בחוץ לארץ היא לאוד דווקא מדינת ישראל, היא הרחקה של עשרות-אלפי יהודים מיהדותם, ואנחנו נותנים עם העניין הזה ממש תחמושת לתנועת ה-BDS.

ג'וש שוורץ: התקשר אלי היום בבוקר מנכ"ל הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, הוא מסר לי שיש להם מידע שכבר מכינים תוכניות בתנועת ה-BDS איך להשתמש בחוק הזה כתחמושת לדברים הבאים שהם מתכננים.

ג'וש שוורץ: אני רוצה להגיד שבתפוצות לא מבינים את העניין הזה, איזו תועלת זה יביא להוריד את הערבית כשפה רשמית של מדינת ישראל.

ג'וש שוורץ: הרי יש 20% במדינה שהם ערבים.

ג'וש שוורץ: בקנדה ובבלגיה, כמו שנאמר כאן, יש כמה שפות רשמיות.

ג'וש שוורץ: העברית תוססת היום, היא בפריחה, אנחנו לא מצליחים להבין בתפוצות מה התועלת של העניין הזה.

ג'וש שוורץ: כמו כן, גם הנושא של היישובים הנפרדים.

ג'וש שוורץ: שני הנושאים הספציפיים האלה בתוך החוק זה פשוט לתת תחמושת לאויבנו, לאנשי BDS ולאנשים אנטישמיים בחוץ-לארץ.

ג'וש שוורץ: עכשיו אני רוצה להתייחס ל-6(ב).

ג'וש שוורץ: הוכנס תיקון, אמנם קטן, ממש לאחרונה – אגב, אחרי שלנציגי ארגונים יהודיים הייתה יכולת לבוא ולהתבטא – והשינוי הזה אומר שבמקום שמדינת ישראל תהיה אחראית לזיקה עם העם היהודי בכל מקום בעולם, כולל מדינת ישראל, פתאום היא מדינת ישראל ועכשיו זה רק בתפוצות.

ג'וש שוורץ: אז לא רק שזה פטרוני ולא הדדי, זאת אומרת, אין מערכת יחסים בין התפוצות לישראל, שכל אחד משפיע אחד על השני, אלא שמדינת ישראל מחליטה בשביל התפוצות מה שטוב בשבילן.

ג'וש שוורץ: מה זה אומר עלינו?

ג'וש שוורץ: על איך אנחנו מקבלים את התפוצות במדינת ישראל?

ג'וש שוורץ: מצד אחד, אנחנו אומרים ליהדות צפון אמריקה: תעלו לארץ, תשלחו את הילדים ב"תגלית" ו"מסע", תתרמו כסף למען ישראל, לפדרציה, תהיו פעילים בארגונים כמו איפא"ק, אבל מצד שני, כשאתה מגיע לארץ, אתה לאו דווקא מקובל פה, כי המנהגים שלך, הדרכים שלך – מה לעשות שיש יהדות אחרת?

ג'וש שוורץ: כמו שיש קהילות יהודיות בכל העולם, יש גם בצפון אמריקה יהדות שהיא שונה מהיהדות פה.

ג'וש שוורץ: וברגע שהמחוקק אומר – ושינה את החוק תוך כדי חקיקה – להוציא את ישראל מהחוק ולהכניס רק את התפוצות, רואים את זה כמשהו מאוד-מאוד בעייתי, כי יש לזה גם השלכות בעתיד לדעתנו.

ג'וש שוורץ: אנחנו קוראים כאן - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול לחדד רגע, ג'וש, בבקשה, את הנקודה?

בצלאל סמוטריץ': איך אתם מפרשים - - -

אמיר אוחנה: אני חושב, אדוני – אם אני יכול לעזור לך, כי אני גם מנסה להבין – אתה אומר שאין את ההדדיות.

אמיר אוחנה: כלומר, אילו היה כתוב: "המדינה תפעל בתפוצות לשימור הזיקה בין המדינה ובין בני העם היהודי ובין בני העם היהודי לבין המדינה" – זו ההדדיות שאדוני מדבר עליה?

ג'וש שוורץ: זה לא רק זה.

יעל כהן-פארן: לא, למה צריך - - -

אמיר אוחנה: אני רוצה להבין, אני רק רוצה להבין אותו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו שואלים באמת בשביל להבין.

ג'וש שוורץ: יש פה שתי בעיות - - -

יעל כהן-פארן: בתפוצות זה אומר שזה לא בארץ.

יעל כהן-פארן: זה מה שזה אומר.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה המדינה צריכה לפעול בארץ?

בצלאל סמוטריץ': הרי התפוצות הם שם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לשמור קשר עם התפוצות, אנחנו פועלים בתפוצות בשביל לשמור על קשר.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה לשמור על הזיקה בינך לבין העם היהודי בכל מקום.

אמיר אוחנה: חבר'ה, אנחנו מנסים להבין מה מנסה נציג הסוכנות לומר אז בואו נשמע אותו.

בצלאל סמוטריץ': כן, אני מנסה להבין מה הבעיה שלו.

יעל גרמן: אני גם ארצה אחר כך לשאול שאלה לגבי זה.

ג'וש שוורץ: המשמעות היא הוצאת ישראל כמקום שישראל אחראית בעניין התפוצות.

ג'וש שוורץ: האם ישראלים לא צריכים ללמוד על התפוצות?

ג'וש שוורץ: לא צריכים לטפח את התפוצות בארץ?

ג'וש שוורץ: לא צריכים ללמוד על קהילות יהודיות בארץ?

ג'וש שוורץ: זאת אומרת, האחריות של מדינת ישראל לשמור על הזיקה ולטפח את הקבוצות היא רק בחוץ-לארץ?

ג'וש שוורץ: אין פה שום אחריות למדינת ישראל?

ג'וש שוורץ: ישראלים לא צריכים לדעת מה זה העם היהודי?

ג'וש שוורץ: לא צריכים לדעת מה זה קבוצות?

ג'וש שוורץ: מה זו תנועה רפורמית?

יעל כהן-פארן: לא צריכים לטפח את הזיקה?

ג'וש שוורץ: ברגע שהוציאו את ישראל – כי היה "בכל מקום".

ג'וש שוורץ: "בכל מקום" זה בכל מקום, זה גם בישראל וגם בתפוצות.

ג'וש שוורץ: ברגע שהוציאו את זה והכניסו את "התפוצות", אז אנשים בחוץ-לארץ לא מבינים.

ג'וש שוורץ: מה, מדינת ישראל לא אמורה להכיר בהם, לפעול למענם בתוך מדינת ישראל?

ג'וש שוורץ: מדינת ישראל לא צריכה להיות מקום welcoming ליהדות התפוצות?

ג'וש שוורץ: זאת הבעייתיות.

ג'וש שוורץ: זה לב הנקודה.

יעל גרמן: זאת ההסתייגות שלנו.

יעל גרמן: תקבל את ההסתייגות שלנו – זה מה שהוא אומר.

ג'וש שוורץ: הכנסת המילה "תפוצות".

ג'וש שוורץ: הכנסת המילה "תפוצות", כי לפני כן זה היה "בכל מקום".

יעל גרמן: זו ההסתייגות.

אמיר אוחנה: אדוני סיים?

ג'וש שוורץ: כן.

יעל גרמן: אפשר לשאול אותו רק שאלה אחת?

אמיר אוחנה: שאלה לג'וש.

יעל גרמן: למעשה, ג'וש, מה שאתה אומר זה להשאיר את הנוסח כמו שהוא היה, ש"המדינה תפעל לשימור הזיקה בין המדינה ובין בני העם היהודי בכל מקום שהם"?

יעל גרמן: כמו שהיה קודם, לפני השינוי.

ג'וש שוורץ: כן, לנו אין בעיה עם הנוסח הקודם.

יעל גרמן: בסדר גמור.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב-הראש, אני ארצה לנמק שתיים משלוש הסתייגויות שהגשתי בתיאום עם מפלגתי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב ומציע לך, אדוני היושב-ראש, לשקול – הדיאלוג הזה הוא דיאלוג חשוב, דווקא בגלל שהחוק הזה הוא חוק הלאום, מגדיר את היותה של מדינת ישראל ביתו הלאומי של העם היהודי כולו, לא רק זה שזכה כבר לשבת כאן, כמדומני שמן הראוי לקיים את הדיאלוג – אני חושב שאם מר סנדלר מגיע לארץ במיוחד בשביל זה, אפשר לקבוע דיון, מבחינתי ביום ראשון ב-8 בבוקר, על הבוקר, לפני הדיונים האחרים.

אמיר אוחנה: הבעיה היא לא השעה, הבעיה היא שיכול להיות שזה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכולם יסכימו.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שכולם יסכימו.

בצלאל סמוטריץ': נער הייתי, אני פה בסך הכול שלוש שנים וחצי – למדתי שכשיש סוגיות מהותיות, את הפרוצדורה - - -

אמיר אוחנה: נשקול את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר עוד פעם, למדתי פה כבר שכשיש נושאים חשובים מהותית, מוצאים את הפרוצדורה התקנונית שמאפשרת אותה.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לבחון את הנושא בחפץ רב, לאו דווקא בגלל שאני חושב שאני מסכים עם רוב מה שהם הולכים להגיד, ואני גם לא חושב שאנחנו חייבים לקבל בסוף את מה שהם אומרים, אנחנו בסוף מקבלים את מה שאנחנו חושבים שטוב ונכון לנו.

בצלאל סמוטריץ': כך עובדת דמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': כך זה עובד.

בצלאל סמוטריץ': אבל מן הראוי להקשיב בקשב רב ובנפש חפצה, לנסות להבין.

בצלאל סמוטריץ': איפה שאפשר – לבוא לקראתו; ואיפה שלא – לא.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מבקש שתשקול את העניין.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר, גם אם תביא אותנו לפה ב-7 בבוקר, או ב-8 בבוקר, אני אתייצב, בלי נדר, כדי לנהל את הדיאלוג הזה, לאו דווקא עם יד על הסטופר – את ההצבעות קבענו, נדמה לי, ב-12 ביום ראשון אז אפשר עד אז.

בצלאל סמוטריץ': גם נמצא כאן חדר אחר, במקביל לדיון שיהיה פה בחוק אחר.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רק מציע ומבקש, נדמה לי שהדיון הזה הוא חשוב.

בצלאל סמוטריץ': אני רץ לסוף.

בצלאל סמוטריץ': אני הגשתי הסתייגות, אחת מההסתייגויות שלי לסעיף 6 כוללת גם את השינוי של מה שהיום הוא סעיף (ב) – אצלי הוא נוסח כסעיף (ג) לסעיף 6 – וכתבתי: "המדינה תפעל לשימור הזיקה בין המדינה והעם היהודי בתפוצות", בלי התוספת שהתווספה שהמדינה תפעל דווקא בתפוצות.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני רוצה דווקא להתחיל, ברשותך, ג'וש, להסביר את הרציונל, למיטב הבנתי – אני לא דרשתי את ההכנסה של המילה הזו אבל למיטב הבנתי את הרציונל של מי שביקש להכניס אותה, ונדמה לי שזה קשור גם להקדמה שאמרתי קודם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים לייצר איזון, מצד אחד, בין הרצון להקשיב, לשתף, להיות חלק מהעם היהודי הגדול, גם החלק שעדיין נמצא בתפוצות, לבין העיקרון הדמוקרטי הבסיסי, שבסופו של דבר מי שמקבל כאן את ההחלטות אלה אזרחי המדינה שיושבים כאן.

בצלאל סמוטריץ': כך זה עובד.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אנחנו מקשיבים, מתחשבים, אכפת לנו, חייבים לשקול באמת בכובד ראש את ההשלכות של חקיקה שאנחנו עושים כאן עליכם, על החיים של יהדות התפוצות, זה מאוד משמעותי, אבל בסוף-בסוף את ההחלטות מקבלים כאן.

בצלאל סמוטריץ': החשש היה שהסעיף הזה – אנחנו עוסקים בחוק יסוד וחוק יסוד בסוף הוא גם מכשיר.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתנו, הוא מגדיר את הזהות, הצביון והערכים של מדינת ישראל, אבל בסוף הוא גם הופך למכשיר בידי בית המשפט העליון כדי להתערב, לבקר – כל אחד יקרא לזה בשפתו – את הפעולות, גם של הכנסת כמחוקקת וגם של הממשלה כרשות מבצעת בהחלטות מינהליות.

בצלאל סמוטריץ': החשש היה שאם אנחנו נכתוב את הנוסח כפי שאני מבקש שיהיה כתוב, "המדינה תפעל לשימור הזיקה בין המדינה והעם היהודי בתפוצות", אם אנחנו נעגן בחוק יסוד את חובתה של המדינה להתחשב – אני אומר בסוגריים: אולי יותר מדיי – ביהדות התפוצות, ניתן יהיה לכפות אחר כך עלינו מדיניות שהיא מנוגדת למה שאנחנו חושבים שנכון שתיעשה, כי אם נפעל אחרת זה יפגע בזיקה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני אלך עכשיו למקרה הכי קיצוני בעולם, הכי קיצוני – ברור לי שהוא מופרך לחלוטין אבל כדי לחדד את העניין – מחר יבוא בית משפט ויגיד שחייבים לסיים את הנוכחות הישראלית ביהודה ושומרון מכיוון שרוב מוחלט יהדות צפון אמריקה היא – דמוקרטית, פרוגרסיבית, לא חשוב כרגע – סבורה שמדובר בכיבוש וכו' וכו', וחלק מהנתק, מהפגיעה בזיקה הזאת שבין מדינת ישראל ליהדות העולם, היא בגלל המחלוקות הערכיות, האידיאולוגיות, הפוליטיות הללו.

בצלאל סמוטריץ': יבוא מישהו, יעתור לבג"ץ ויגיד: אנחנו מבקשים שבג"ץ יכפה על הממשלה לצאת מיהודה ושומרון מכוח חובתה, שמעוגנת עכשיו בחוק יסוד, לשמר את הזיקה, זה פוגע בקשר הטוב בינינו.

בצלאל סמוטריץ': הלכתי כמובן למקרה קיצוני, אפשר ללכת למקרים כמובן עוד יותר מובהקים – לדוגמה, מתווה הכותל או סוגיות אחרות – שמאחר ויבוא עותר לבית המשפט ויגיד: חברים, פה מדובר על סוגיה מובהקת שנוגעת למערכת היחסים בינינו, והעובדה שהממשלה מפרה התחייבות וסיכום שהיא חתמה עליו מול הסוכנות לאחר שנים של דיונים ועכשיו היא מתכחשת להתחייבות הזאת שלה, פוגעת בזיקה בינינו, עכשיו אפשר יהיה לכפות עלינו החלטות בניגוד למה שאנחנו חושבים.

בצלאל סמוטריץ': פה, אמרתי, צריך לייצר את האיזון.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב – ופה אני מתפלא על חברת הכנסת סויד – שצריך אמנות גדולה - - -

ג'וש שוורץ: אני יכול להשיב על הנקודה הזאת?

בצלאל סמוטריץ': תכף.

אמיר אוחנה: בסוף, רק בסוף.

אמיר אוחנה: תאפשר לו לסיים.

בצלאל סמוטריץ': למה אני מתפלא על חברת הכנסת סויד?

בצלאל סמוטריץ': כי צריך מידה רבה של אמנות כדי להפוך משהו חיובי לשלילי.

בצלאל סמוטריץ': תשימו רגע בצד את המילה הזו, בארץ או לא, אבל רויטל הסתכלה על כל סעיף 6 הזה כאל מין סעיף פטרנליסטי.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': זה סעיף נפלא שמשקף את האחריות והמחויבות של מדינת ישראל ליהדות התפוצות ואת הרצון לשמר את הקשר, את האחריות של המדינה לכל יהודי באשר הוא, אם הוא נקלע לסכנה בשל יהדותו או אזרחותו – כסעיפים חלופיים, לא צריך את שני התנאים גם יחד – ואת הרצון שלנו לעזור ליהדות העולם להתמודד עם אתגרי הזהות הגדולים שיהדות בעולם מתמודדת אתם.

בצלאל סמוטריץ': ואני, אגב, מודה לסוכנות על כך שהיא העירה את עיניי בסוגיות האלה.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל אומרת:

בצלאל סמוטריץ': אני מחייבת את עצמי עכשיו בחוק יסוד, הולכת להשקיע בזה משאבים, לעזור למשימות הגדולות שאתם עושים ולשמר את הזהות היהודית, את הזהות ההיסטורית, את הערכים ואת הקשר.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו כל כך חיובי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר, בואו נתווכח על המילה ונחשוב תכף איך מוצאים את האיזון בה, אבל אני חושב שזה צריך להיות ברור שהסעיף כולו לא משקף חלילה איזה זלזול ופטרנליזם, כפי שרויטל כאן הציגה אותו.

בצלאל סמוטריץ': בעיני, הפוך לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': הוא משקף את האחריות, את האהבה, את האכפתיות, את הדאגה שהבית הזה חש ליהדות העולם.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ואומר, הסעיף כולו הוא בוודאי סעיף נפלא שאתם חייבים לברך עליו ולקחת אותו בשתי ידיים.

בצלאל סמוטריץ': למיטב הבנתי, משיחות שערכתי – גם אחרי שיחות אתך ועם אחרים שהיו מעורבים בניסוח הזה –הבנתי שהחשש היה מכך שאנחנו נעבור את האיזון והחובה שאנחנו מטילים על עצמנו לדאוג לקשר הזה בינינו, בסוף תשמש כלי כדי לכפות עלינו מדיניות שמנוגדת למה שאנחנו רוצים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שפתחתי קודם: אנחנו רוצים אכפתיות, קשר, אהבה, הקשבה וכו', אבל צריך להיות קו ברור.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר, את ההחלטות על מה שקורה במדינת ישראל אנחנו מקבלים.

בצלאל סמוטריץ': כך זה בדמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי – אתה יודע, ג'וש, היינו ביחד – אמרתי: תבואו לארץ, תעלו כולכם לארץ - - -

אורלי ארז לחובסקי: יש גם רפורמים בארץ, זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': פרומיל של פרומיל של פרומיל מאוכלוסיית הארץ.

בצלאל סמוטריץ': הרבה פחות - - -

יעל כהן-פארן: אתה הגזמת.

יעל כהן-פארן: פרומיל של פרומיל של פרומיל, אפילו לא נשאר בן אדם.

יעל כהן-פארן: אתה לא יודע מתמטיקה.

בצלאל סמוטריץ': תרשי לי רגע להתעלם.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לפתוח - - -

אורלי ארז לחובסקי: מאות-אלפי יהודים.

אמיר אוחנה: חבר'ה, הדיון בוועדת המתמטיקה זה אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה עכשיו.

יעל כהן-פארן: פרומיל של פרומיל זה - - -

אמיר אוחנה: מאה אחוז, לא להיתפס לקטנות.

יעל כהן-פארן: אבל הזלזול, הזלזול.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מזלזל.

בצלאל סמוטריץ': ממש קשה להאשים אותי בזלזול.

בצלאל סמוטריץ': את יכולה להגיד שאת חולקת עלי עניינית אבל אני לא מזלזל.

יעל כהן-פארן: לא, זה שאתה אומר פרומיל-פרומיל-פרומיל, זה הזלזול.

בצלאל סמוטריץ': לא, ממש לא.

נריה רפאל כנפו: מאות אלפים מגדירים את עצמם כרפורמים, מאות אלפים.

אורלי ארז לחובסקי: מאות אלפים.

בצלאל סמוטריץ': אין מאות אלפים בארץ שמגדירים את עצמם כרפורמים.

בצלאל סמוטריץ': תגדל כאן, על כף ידי, חורשה של אקליפטוסים הרבה יותר מהר - - -

יעל כהן-פארן: תבדוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני בדקתי את זה, תאמיני לי.

אמיר אוחנה: חברים, אנחנו שמענו פה דברים מאוד-מאוד בוטים ואפשרנו אותם אז אני מבקש לא להתערב, לאפשר לחבר הכנסת סמוטריץ להשלים את דבריו.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני לא מגדיר אותי כבוטה.

אמיר אוחנה: לא, שמענו דברים בוטים אחרים, לא התכוונתי אליך.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, מה שאני אומר, ג'וש, הוא שבסוף אנחנו חייבים למצוא נוסח מאזן שבו, מצד אחד, יהיה ברור – אני לא חושב שהייתה כוונה למישהו מחברי הכנסת, אפילו החרדים, לומר שהם לא רוצים שתלמידי ישראל יילמדו על התפוצות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים עכשיו לעשות מצעד בארץ – אתה מכיר את זה –של הזדהות עם התפוצות, אנחנו רוצים עימות בבתי ספר - - -

נריה רפאל כנפו: באמת?

נריה רפאל כנפו: ילמדו על התנועה הרפורמית?

אמיר אוחנה: נריה, בבקשה, לא התערב.

אמיר אוחנה: תודה.

בצלאל סמוטריץ': הכוונה ודאי לא הייתה לומר שבארץ לא יתעסקו בתפוצות אלא לייצר את האיזון שבו המחויבות שלנו לתפוצות לא מחייבת אותנו עכשיו לקבל החלטות בהתאם למחויבות הזאת אם אנחנו חושבים שהן החלטות לא נכונות.

בצלאל סמוטריץ': עם זאת, אני אומר, אני כן ביקשתי – והגשתי על זה לאדוני הסתייגות – לשנות את סעיף 6.

בצלאל סמוטריץ': אני אקריא רגע את הסעיף כולו, ברשותך, את ההסתייגות שלי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר: 6(א).

בצלאל סמוטריץ': "המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי וכל אזרחיה הנתונים בצרה או בשביה בשל יהדותם או אזרחותם".

בצלאל סמוטריץ': סעיף (ב) "המדינה תפעל בישראל לשימור המורשת התרבותית, ההיסטורית והדתית של העם היהודי" – והאמת, אני לא יודע מה עושים פרוצדורלית, כאן אני מוחק מההסתייגות את המילה "בישראל".

בצלאל סמוטריץ': עזבו רגע פרוצדורלית מה נעשה אחר כך, פתרונות יש, אבל הרעיון הוא שהמדינה מחויבת לשימור המורשת התרבותית, ההיסטורית והדתית של העם היהודי, אגב, בעיני בכל מקום.

בצלאל סמוטריץ': סעיף (ג): "המדינה תפעל לשימור הזיקה בין המדינה והעם היהודי בתפוצות".

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר לנוסח הזה מכיוון שאני חושב שהחשש של חבריי שביקשו להוסיף את המילה "בתפוצות", אני אומר לך ג'וש, הוא לא חשש לא קיים.

בצלאל סמוטריץ': מהיכרותי, לצערי, את מערכת המשפט הישראלית, את הדינמיקה שלה, את איך שהיא עובדת, מהיכרותי את השימוש שעושות בה קבוצות מסוימות בחברה הישראלית כדי לנסות לעקוף את הדמוקרטיה כאן בישראל, אני מבין בהחלט את החשש הזה ואני חושב שצריך – ואפשר גם לדבר על זה לא בתוך הוועדה – לחפש את דרך המלך.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שעל המהות, אדוני, אנחנו צריכים להסכים, שאנחנו מצד אחד - - -

יעל כהן-פארן: אפשר להגיד רק איזו אמירה כי אני צריכה ללכת?

בצלאל סמוטריץ': אבל אמירה כי ב-13:00 אני צריך להיות בדיון שלי בוועדת הפנים.

יעל כהן-פארן: רק משפט.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה להגיד פשוט לפרוטוקול שסיעת המחנה הציוני מצטרפת לכל ההסתייגויות של יש עתיד ושל בני בגין.

בצלאל סמוטריץ': צריך חתימות וכאלה, לא?

יעל כהן-פארן: הכול יועבר.

יעל גרמן: ואנחנו מצטרפים להסתייגויות של המחנ"צ.

אמיר אוחנה: אוקיי, וסיעת יש עתיד מצטרפת להסתייגויות של המחנ"צ.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאפשר לשבת על זה גם בנחת אחר כך, לחפש את דרך המלך שבה מצד אחד לא נוציא את מדינת ישראל מלהיות חלק מהעם היהודי הגדול, זאת לא הייתה לרגע כוונת המשורר, למיטב שיחות שערכתי ביום האחרון, אבל כן נוודא שאי אפשר יהיה לעשות שימוש אחר כך בסעיף הזה כדי לכפות עלינו – "עלינו" זה כל אחד לפי עמדתו, אבל החלטות שיתקבלו בסמכות וברשות בכנסת או בממשלה במדינת ישראל, לא יוכלו להיתקף בחסות העובדה שהן פוגעות בקשר הזה.

בצלאל סמוטריץ': יש קשר אבל הוא לא אוסר עלינו - - -

נריה רפאל כנפו: מה המשמעות האופרטיבית שלו?

בצלאל סמוטריץ': המשמעות האופרטיבית שאנחנו מקשיבים, מחויבים, משקיעים תקציבים, מנהלים דיאלוג ושומעים, אבל בסוף אנחנו מחליטים.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה חושב שאתה תלך לבג"ץ מכוח הסעיף הזה - - -

נריה רפאל כנפו: אני לא חושב כלום, אני שואל אותך.

בצלאל סמוטריץ': ותכפה עלינו עמדות מנוגדות למה שאנחנו חושבים כי אתה תטען שזה פוגע בזיקה הזאת – את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע ואת זה אנחנו צריכים למנוע.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שזה צריך להיות מוסכם כי אנחנו לא ניתן עוד כלי לבג"ץ היום להתערב ולכפות את עמדתו.

בצלאל סמוטריץ': מכאן אני עובר, ברשותך, אדוני, לסעיף 7 – וחבל שחברת הכנסת לבני לא נשארה גם לשמוע, אחרי שהטיחה מה שהטיחה.

בצלאל סמוטריץ': תראו, החוק הזה לא מחוקק בחלל ריק והוא אכן בא לתקן.

בצלאל סמוטריץ': הוא בא לשנות.

בצלאל סמוטריץ': המחשבה שהוא בא לשקף איזו תמונת מצב ותו לו היא שגיאה.

בצלאל סמוטריץ': שואלים נכון: מה, מישהו הציב סימן שאלה סביב יהדותה של המדינה?

בצלאל סמוטריץ': מה אתה צריך לחוקק את זה בחוק יסוד?

בצלאל סמוטריץ': מה, 70 שנה לא היינו מדינה יהודית?

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה בא לתקן עיוותים שנוצרו בעשורים האחרונים, מאז חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם חירותו, ובעיקר בשל השימוש המופרז, הפסול – אפשר לומר עוד הרבה מאוד מילים – של בית המשפט, כולל יציקת תכנים שלא היו אמורים להיכתב אל תוכו, להישמע או להיקרא אל תוכו, ונוצרו עיוותים.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה נועד לתקן את העיוותים האלה.

בצלאל סמוטריץ': בעיני, הוא נועד להחזיר אותנו למגילת העצמאות, מכיוון שלא היה אחד מכותביה של מגילת העצמאות שלא אמר בקולו, לא הרגיש נוח להסתכל מול המראה ולומר: אני רוצה לייהד את הגליל ואת הנגב.

בצלאל סמוטריץ': זה משפט בן-גוריוני, לא משפט סמוטריצ'י.

בצלאל סמוטריץ': לא היה אחד מכותבי מגילת העצמאות או מחותמיה - - -

אמיר אוחנה: אגב, גם חד"ש חתומים על מגילת העצמאות, נכון?

אמיר אוחנה: וילנר.

קריאה: מק"י.

אמיר אוחנה: גלגול קודם.

בצלאל סמוטריץ': לא היה אחד מכותביה או חותמיה, או מן הרבבות שהריעו במחיאות כפיים ופצחו בריקודים כאשר היא הוקראה, שהבין את המונח "שוויון" ככזה שגובר גם על הערכים הלאומיים ולא מאפשר לקיים את המדיניות הציונית הלאומית שתשמור על מדינתו של העם היהודי כמדינה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': ולכן, אגב, כותביה חוקקו את חוק השבות למרות שהוא מפלה.

בצלאל סמוטריץ': הוא מפלה גם בין אזרחי המדינה מכיוון שאני יכול להביא את אחיי ומוחמד לא, אני יכול לשאת אישה ולהביא אותה והוא לא יכול לעשות איחוד משפחות.

בצלאל סמוטריץ': הוא מפלה, אבל הוא לא מפלה, כיוון שאנחנו יודעים שבמשטר החוקתי שלנו אין ערך מוחלט, יש ערכים חשובים אבל יש איזון בין ערכים.

בצלאל סמוטריץ': כאשר יש תכליות ראויות, כמובן במידתיות, בפרופורציות, ובשכל ישר בעיקר, אז יש הצדקה.

בצלאל סמוטריץ': מה לעשות?

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

בצלאל סמוטריץ': יש משהו לא שוויוני מעצם ההגדרה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לבטא שאיפות לאומיות והוא לא.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לממש רגשות לאומיים והוא לא.

בצלאל סמוטריץ': מה לעשות?

בצלאל סמוטריץ': זה לא נעים.

בצלאל סמוטריץ': זאת המשמעות של מדינה יהודית.

בצלאל סמוטריץ': מה קרה בעשורים האחרונים?

בצלאל סמוטריץ': ההיגד הזה, מדינה יהודית, בתוך החיבור הזה של יהודית ודמוקרטית, הפך לפולקלור.

בצלאל סמוטריץ': לאט-לאט הוא רוקן, בשיטתיות, מכול תוכל אופרטיבי-מעשי.

בצלאל סמוטריץ': הפך לפולקלור אל מול המרכיב הדמוקרטי, שקיבל אינספור ביטויים מעשיים.

בצלאל סמוטריץ': כתוצאה מכך מדינת ישראל נמנעת היום מיכולת, בעיני, לקיים מדיניות שנוגעת לשורשים הציוניים הכי בסיסיים שלה.

בצלאל סמוטריץ': זה דורש המון עבודת הסברה.

בצלאל סמוטריץ': נכון, צריך להסביר את זה טוב כדי שלא יעשו בזה שימוש נגדנו, אבל בואו קודם כל נדבר על המהות, אחר כך על איך מציגים את זה בעולם ונלחמים ב-BDS.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים חוק שישנה אופרטיבית, אנחנו לא רוצים חוק דקלרטיבי, כי דקלרציה כבר יש.

בצלאל סמוטריץ': צודקת ציפי לבני, יש מגילת העצמאות, אבל עיקרו אותה וסירסו אותה מתוכן והפכו את החוק לדקלרטיבי, בפועל אנחנו לא מתנהלים כמו מדינה יהודית.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני מגיע לסעיף 7.

בצלאל סמוטריץ': הוויכוח עם היועץ המשפטי לממשלה, שיש לי כבוד רב אליו – יש לי הקפדה גדולה על ההחלטה שלו לא להגיע עכשיו לכנסת, בעיני זו שערורייה, אבל יש לי כבוד גדול אליו – הוויכוח לא סמנטי.

בצלאל סמוטריץ': היועץ רוצה נוסח שיישאר דקלרטיבי ולא תהיה לו משמעות מעשית.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מוכן להפוך את פסק דין קעדאן, שמאפשר לקק"ל לנהל את אדמות העם היהודי עבור יהודים בלבד.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים סעיף שתהיה לו משמעות מעשית, שאפשר יהיה, יום אחרי שהחוק הזה נכנס בכבוד רב לספר החוקים של מדינת ישראל, לשנות מדיניות, כן, ולייהד את הגליל.

בצלאל סמוטריץ': פה אני מגיע לסעיף שאני מבקש להחליף בו את סעיף 7.

בצלאל סמוטריץ': אני כמובן את 7(א) מבקש למחוק, אני מבקש שב-7 יבוא כך – ואני אסביר תכף את ההבדל, למה אני חושב שהנוסח הזה טוב יותר מהנוסח הנוכחי – "(א).

בצלאל סמוטריץ': המדינה תפעל לייהוד הנגב והגליל, ואזורים ויישובים נוספים שייקבע ביחס אליהם כי הדבר נדרש משיקולים לאומיים ולפיתוח ההתיישבות היהודית בהם, בין היתר באמצעות תמריצים לעידוד הגירת יהודים אליהם.

בצלאל סמוטריץ': (ב).

בצלאל סמוטריץ': המוסדות הלאומיים, באופן עצמאי או בשיתוף פעולה עם גורמי המדינה, יהיו רשאים לפעול ליישוב יהודים בכל חלקי ארץ ישראל".

בצלאל סמוטריץ': מה אין בנוסח שאני מציע, שכן יש בנוסח הנוכחי וכנראה יש בו טעם לפגם?

בצלאל סמוטריץ': אני חי אתו בשלום אבל אני מבין שזה מה שיצר כאן את הסקנדל.

בצלאל סמוטריץ': בחוק הנוכחי, אדוני היושב-ראש, יש היבט שלילי.

בצלאל סמוטריץ': דהיינו, אתה יכול לקבוע שבישוב מסוים ערבי לא יכול לגור.

גור בליי: בהצעה.

בצלאל סמוטריץ': בנוסח שמונח בפנינו, נוסח הוועדה הנוכחי.

בצלאל סמוטריץ': תודה על התיקון.

בצלאל סמוטריץ': בנוסח הנוכחי יש איזה היבט שלילי – אתה יכול לקבוע שישוב מסוים הוא ליהודים בלבד וערבי לא יכול להיכנס אליו.

בצלאל סמוטריץ': פה זה מצלצל באוזן, באוזן רגישה זה יכול קצת לצרום.

בצלאל סמוטריץ': בנוסח שלי זה לא קיים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא טוען שהמדינה יכולה לקבוע שבישוב מסוים ערבי לא יכול להיכנס בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהיא יכולה, וחייבת להיות יכולה, על דרך החיוב, לתמרץ ולעודד ולפתח התיישבות יהודית.

בצלאל סמוטריץ': כן, המדינה תוכל להוציא מכרזים – אגב, עוד יתרון גדול שיש בסעיף שלי, הסעיף הנוכחי דיבר רק על התיישבות קהילתית.

בצלאל סמוטריץ': זה peanuts.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה את נצרת עילית, אני רוצה את כרמיאל, אני רוצה להביא מאות אלפי יהודים לגליל, אני רוצה היום לייצר תוכניות שאומרות שכל יהודי שעובר מתל אביב לגליל מקבל שלוש שנים סיוע בשכר דירה, ליהודים בלבד, כי אני לא רוצה שערבים יבואו לשם, מה לעשות, יש שם כבר מספיק, יש יותר מדי, יש רוב.

בצלאל סמוטריץ': מי שישן טוב בלילה עם חוק השבות, שתכליתו ההבנה שמדינה יהודית זה רוב יהודי בטריטוריה – רוב יהודי בטריטוריה זה לא משהו אבסטרקטי בין מטולה לאילת.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאני יכול להגיד על רוב יהודי בין מטולה לאילת אני יכול להגיד על רוב יהודי בגליל, רוב יהודי בנגב, רוב יהודי בנצרת עילית.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': כי כשיש בה 30% ערבים יש הגירה שלילית של יהודים ואני מאבד את השליטה היהודית בפועל, של המחרשה, של המעדר, של היהודים שמחזיקים בארץ ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זאת הציונות, זאת המדינה היהודית.

בצלאל סמוטריץ': רציתי לשאול את חברת הכנסת לבני במה באה לידי ביטוי לשיטתה העובדה שהמדינה יהודית, חוץ מתחושה טובה, לישון טוב בלילה, להרים את הדגל ופולקלור.

בצלאל סמוטריץ': מה באופן מעשי?

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לעשות כי המדינה הזאת היא מדינה יהודית והיא צריכה להישאר כזאת והיא באה להחיות כאן איזה חזון.

בצלאל סמוטריץ': אגב, גם זה צריך להיאמר.

בצלאל סמוטריץ': מדינה יהודית זה לא סתם – זה כדי לממש חזון.

בצלאל סמוטריץ': אכן הסעיף שלי רחב יותר, בהיבט הזה שהוא לא מדבר רק על יישובים קהילתיים אלא בכלל.

בצלאל סמוטריץ': הוא יותר מצומצם, ראשית, בכך שהוא לא אוסר לחלוטין על ערבי לגור בנצרת עילית, אבל הוא כן מאפשר למדינה להוציא מכרזים ליהודים בנצרת עילית, לתת עדיפות.

בצלאל סמוטריץ': הוא יותר מצומצם במובן הזה שהוא תָחוּם למקומות שבהם ישנה התכלית הראויה – הנגב, הגליל, אזורים אחרים שייקבע פתאום שיש בהם איזו הגירה יהודית שלילית ומאזן דמוגרפי בעייתי.

בצלאל סמוטריץ': גם בזה, אגב, ההצעה טובה יותר מן הסעיף הנוכחי.

בצלאל סמוטריץ': הסעיף הנוכחי גם הוא גורר.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול גם ברעננה לייצר התיישבות קהילתית, איפה שאין הצדקה אידיאולוגית ציונית בעיניי.

בצלאל סמוטריץ': אז החוק הזה הוא רחב יותר מבחינה מסוימת והוא מצומצם יותר כי הוא תָחוּם למקומות שבהם יש תכלית ראויה, וכמובן המימוש שלו יצטרך להיות בשכל ישר, במידתיות.

בצלאל סמוטריץ': בצד פרסום של מכרזים ליהודים בנצרת עילית כדי לייהד אותה ואת הגליל יצטרכו להראות שיש גם מכרזים בנצרת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא נגד.

בצלאל סמוטריץ': אין כאן אפליה.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן את שימור החזון הציוני.

בצלאל סמוטריץ': הסעיף השני נוגע למוסדות הלאומיים.

בצלאל סמוטריץ': אני שם את זה על השולחן – הוא נועד להפוך את פסק דין קעדאן.

בצלאל סמוטריץ': פסק דין קעדאן קבע שלמרות שאדמות קק"ל הן אדמות יהודים שנרכשו על ידי יהודים כדי ליישב יהודים בארץ ישראל, מכיוון שמי שמנהל את אדמות קק"ל זה רשות מקרקעי ישראל והיא רשות מרשויותיה של המדינה ומחויבת בעיקרון השוויון, לכן קק"ל איננה יכולה לשווק את קרקעותיה ליהודים בלבד.

בצלאל סמוטריץ': הסעיף הזה נועד להפוך את הקביעה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': המוסדות הלאומיים, באופן עצמאי או בשיתוף פעולה עם גורמי המדינה, כלומר גם אם יש כרגע אמנה שמכוחה מי שמנהל את אדמות המוסדות הלאומיים זה רשות מקרקעי ישראל, הם יהיו רשאים לפעול ליישוב יהודים בכל חלקי ארץ ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ואומר בסיכום: אני חושב שהסעיף הזה מייצר איזון.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנגד, אדוני היושב-ראש, לסעיפים חלופיים שנשמעו כאן, שבעיניי נשארים דקלרטיביים.

בצלאל סמוטריץ': לטעון שמדינת ישראל תהיה מחויבת להתיישבות יהודית צפופה ברוח החלטת חבר הלאומים – זה עוד פעם פולקלור, זה לא ייתן לי שום תוצאה מחר בבוקר בבג"ץ ביכולת לייהד את הנגב ואת הגליל ולעודד הגירת יהודים למקומות הללו בתמריצים.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, לא על דרך השלילה, אני לא מוציא אף אחד ממקומו, אני לא סוגר את הדלת בפני אף אחד, מי שיקנה בית פרטי – אהלן וסהלן, אבל אני יכול לתמרץ על דרך החיוב במקומות שבהם יש הצדקה לכך בשל האתגר הציוני שאנחנו מתמודדים אתו.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש מאוד שזה יהיה הנוסח שייכנס כאן בסעיף 7.

קריאה: איך אתה מונע הגירה שלילית?

בצלאל סמוטריץ': ככל שאתמרץ חיובית – אני לא יכול למנוע, אני לא כופה על אנשים איפה לגור.

בצלאל סמוטריץ': אני בפירוש אתן תמריצים גדולים מאוד ליהודים, גם בתעסוקה, גם במגורים, גם בעזרים כלכליים אחרים.

אמיר אוחנה: הבא שיתפרץ ייצא החוצה.

אמיר אוחנה: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאנחנו חייבים לקבוע סעיף שאפשר יהיה לעבוד אתו, לא להישאר כאן רק ברמות הדקלרציה.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים עם חברת הכנסת לבני, בדקלרציה לא חסר לי כלום.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שהמדינה הזאת לא מגדירה את עצמה כמדינה יהודית.

בצלאל סמוטריץ': קשה לי עם האיסור הפרקטי של זה ב-25–30 השנים האחרונות.

בצלאל סמוטריץ': את הדבר הזה אנחנו חייבים לשנות.

בצלאל סמוטריץ': אלה עיקרי הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר לסעיף הקודם על יהדות התפוצות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמן הראוי – ופה צריך את הפרוצדורות איך לפתוח.

בצלאל סמוטריץ': אם נגיע להסכמה אפשר יהיה להציע, אז כל הסיעות יסכימו שנפתח או לא נפתח.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקיים דיאלוג בוועדה או מחוץ לוועדה, אנחנו הרי עושים הרבה דיאלוגים כאלה, לנסות לחפש את האיזון שבו אין סעיף שמתפרש – אגב, אני בטוח, דיברתי עם חבר הכנסת מקלב – לכן היה חשוב לי להבין איפה הקושי של הסוכנות – הוא לא התכוון לומר שלמדינת ישראל לא יהיה אכפת על התפוצות ושהילדים כאן לא ילמדו וכולי.

בצלאל סמוטריץ': הוא ביקש לחסום התערבות דרך בית המשפט אחר כך – אגב, לא שלהם, הם לא היו עושים את זה בחיים – של קומץ פרובוקטורים כאן בארץ שמנצלים את בג"ץ כדי לעקוף את הדמוקרטיה, ואגב משתמשים גם בחרדים בחוסר אחריות וגוררים אותם פנימה אל תוך הוויכוח הזה כאילו שיש לנו איזה משהו עם יהדות התפוצות פרט לאהבה ואחריות גדולה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש שנדון על זה ונחפש פה את האיזון הזה, ואז לדעתי אפשר יהיה להגיע להסכמה גדולה בתוך הקואליציה, ואם תהיה הסכמה גם שלהם אז בעיניי – שוב, זה מסוג המקומות שבהם אפשר להקשיב ולמצוא את השילוב הנכון.

אמיר אוחנה: אני מבין שאדוני רוצה להשיב במספר משפטים.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל מראש, ג'וש שוורץ, אקשיב לך אבל אני חייב תיכף למהר לישיבה אחרת.

ג'וש שוורץ: אני מזכ"ל הסוכנות היהודית.

ג'וש שוורץ: אדוני, קודם כול אני רוצה להודות לך על כך שאתה מוביל את העניין ואתה מחפש פשרה.

בצלאל סמוטריץ': לא פשרה.

בצלאל סמוטריץ': אני מחפש נוסח שישקף את מה שכולם מסכימים עליו, שאין עליו מחלוקת.

ג'וש שוורץ: אתה מחפש פתרון שיענה על הבעייתיות.

ג'וש שוורץ: אני חושב שאנחנו חייבים למצוא פתרון לעניין של סעיף 6(ב).

ג'וש שוורץ: הפתרון של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ והבית היהודי מקובל.

ג'וש שוורץ: אנחנו חייבים למצוא פתרון, זה מאוד מאוד נחוץ.

ג'וש שוורץ: אני רק רוצה להזכיר שזה בא אחרי הביטול של מתווה הכותל.

ג'וש שוורץ: צריך באמת לברך את ראש הממשלה שכן מקדם את הבנייה הפיזית.

בצלאל סמוטריץ': אל תיכנס לזה כי אז אצטרך לחלוק עליך.

בצלאל סמוטריץ': עזוב, בואו נישאר בדיון הזה.

ג'וש שוורץ: ביטול המתווה, חוק הגיור – יש פה המון דברים.

בצלאל סמוטריץ': יש רגישות ולכן כדאי לא להוסיף עוד דברים.

ג'וש שוורץ: לא צריך להוסיף עוד שמן למדורה.

ג'וש שוורץ: התיקון האחרון, שהכניסו את המילה "תפוצות", צריך לבוא לידי פתרון.

ג'וש שוורץ: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: תודה לכל המשתתפים, גם לאלה שהאזינו בלבד.

אמיר אוחנה: לא תדברו היום.

אמיר אוחנה: היום מדברים רק חברי כנסת.

אמיר אוחנה: ניפגש ביום ראשון.

אמיר אוחנה: שיהיה לכולם סוף שבוע טוב ושבת שלום.