ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1094, 2018-07-04 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הוועדה הזאת היא ועדה שתדון על מה שכתוב לגבי הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים, האיזון האקטוארי והאמירות של הממונה על שוק ההון.

משה גפני: זה חלק אחד.

משה גפני: החלק הראשון הוא ישיבה חצי חגיגית עם דורית סלינגר, עם הממונה על שוק ההון, החיסכון והביטוח – החסרתי משהו?

דורית סלינגר: שירותים פיננסיים.

משה גפני: שירותים פיננסיים.

משה גפני: אני מתכבד לברך אותך על הכהונה שלך בקדנציה הזאת, עם הקשיים הגדולים שהיו, אבל היית עקבית בעמדתך.

משה גפני: עשית רפורמות שהיו אתן קשיים גדולים כאן בוועדה, ובכלל, אבל עשית את זה באופן ראוי לכל שבח.

משה גפני: עכשיו כשאת עוזבת, ביקשתי ממך שתהיי פה היום על מנת שאנחנו גם נוכל לברך אותך על העבודה הקשה, הלא פשוטה שעשיתם באגף שלך.

משה גפני: לא אגף, היום זו כבר רשות.

משה גפני: אנחנו היינו גם בעניין הזה של הפיכת האגף לשוק ההון לרשות עצמאית.

משה גפני: בתקופת כהונתך, היא הפכה להיות רשות עצמאית, עם כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: יש חשיבות רבה שהרשות הזאת תהיה רשות עצמאית, חזקה, מתחשבת כמובן בוועדת הכספים.

דורית סלינגר: ונעזרת בה.

משה גפני: ונעזרת בה.

משה גפני: אני מוצא לנכון בשם הוועדה לברך אותך על תקופת כהונתך בתפקיד החשוב הזה, ואני מאחל לך הצלחה בכל מה שאת תעשי.

משה גפני: בכל מה שתעשי, כולנו מבקשים מהקדוש ברוך הוא שתצליחי, יש לך את היכולות לך, את הכישורים, כפי שאנחנו ראינו, כפי שזה בא לידי ביטוי גם ברפורמות שעשית וגם בדיונים המאוד לא פשוטים שהיו לנו.

משה גפני: אני מברך אותך על כך.

משה גפני: אם יש מישהו מחברי הוועדה שרוצה להוסיף, אני אאפשר.

משה גפני: מיקי, אתה רוצה?

מיקי לוי: איזו שאלה.

מיקי לוי: אין ספק, ההפיכה של הרשות לרשות עצמאית היא צעד מבורך.

מיקי לוי: צריך להתחשב ולשתף פעולה עם ועדת הכספים.

מיקי לוי: דורית היא ממונה מאוד אמיצה, שהציבור לנגד עיניה.

מיקי לוי: היו לנו ויכוחים מרים אתה, אני לא שם את זה מתחת לשולחן, אבל תמיד חיפשנו – גם דורית, גם אנחנו וגם הצוות שלה – את טובת הציבור.

מיקי לוי: לא כל מה שהיא הביאה אמרנו אמן.

מיקי לוי: למשל, היא הביאה את סיפור הקילומטרז' – מי שיימנע מקילומטרז' לפי טבלה כזו וכזו, היא תעשה לו הנחה בביטוח.

מיקי לוי: ואז אמרתי לא מסכים.

מיקי לוי: מה עושה מי שגר בערבה התיכונה וצריך לנסוע לבאר שבע שלוש פעמים בשבוע?

מיקי לוי: היא הבינה.

מיקי לוי: הורדנו את זה וחיפשנו דרכים אחרות.

מיקי לוי: בסך הכול, מה שהיה לנגד עינינו זו טובת הציבור.

מיקי לוי: זה לזכותה.

מיקי לוי: היא אמיצה מאוד.

מיקי לוי: אני מברך אותך על חמש שנים, לעתים מטלטלות אפילו, לא פשוטות, קשות.

מיקי לוי: אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך.

מיקי לוי: אין לי ספק, כי הכישורים שלך כה רבים, יצליחו את דרכך בעתיד.

מיקי לוי: כל סיוע שתצטרכי, אני לרשותך.

מיקי לוי: בהצלחה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אני רוצה להוסיף כמה מילים.

נחמן שי: אני מכיר את דורית מפרק אחר בחיינו המשותפים.

נחמן שי: לפני 25 שנה היא הייתה מנכ"לית של חברה בשם "מעלות" שנתנה הערכה כספית לגבי יכולות של מתחרים לזיכיונות לטלוויזיה במדינת ישראל, כשהצגנו את החידוש הזה בארץ.

נחמן שי: זה היה קרב קשה מאוד מול בעלי עניין ובעלי כוח.

נחמן שי: זו הייתה תחילת תהליך ההפרטה שעבר על המשק.

נחמן שי: אני לא מברך על כל התהליך, אבל בקטע הזה, אני חושב שהוא היה נכון.

נחמן שי: כבר אז למדתי על תכונותיה ועל יכולותיה.

נחמן שי: ולכן לא הופתעתי בכלל כשהיא עשתה חיל בתפקיד הזה.

נחמן שי: אני חושב שהיא נתנה דוגמה ומופת לעובד ציבור שדבק בתפקיד שלו, במחויבות שלו כלפי התפקיד.

נחמן שי: אני חושב שתמיד יש פשרות, אבל הדברים שהיא עשתה הם דברים חשובים מאוד שיטביעו את חותמם על התחום הזה הרבה שנים קדימה.

נחמן שי: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף מעבר לכל השבחים שקיבלת, לציין את אומץ הלב היוצא דופן שלך מול כוחות חזקים, עשירים, מקושרים.

מיקי רוזנטל: זה לא עניין פעוט.

מיקי רוזנטל: כאמור, לא תמיד הסכמנו, כמו שאחרים אמרו, אבל תמיד עמדת על דעתך באומץ רב, ולא נכנעת למסע לחצים בלתי נגמר ובלתי מסתיים של אנשים אמידים, של תאגידים גדולים במשק, ועל כך אני מברך אותך ומאחל הצלחה גדולה מאוד בהמשך.

איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: דורית, חרף העובדה שאני כנראה חבר הכנסת שהתעמת האגף בראשותך הכי הרבה - -

מיכל בירן: יש תחרות על זה.

מיכל בירן: יש תחרות על זה.

איציק שמולי: - - אני מרגיש משוחרר לגמרי להגיד שאני בהחלט מעריך את העובדה שאת אישה אמיצה שדבקה בעמדתה, שהולכת עם האמת שלה עד הסוף, גם כאשר אנחנו לא מסכימים.

איציק שמולי: אני חושב שבצד המאבקים המבורכים והנחושים שהובלת כנגד אותם כוחות שדובר בהם כאן, בהקשר של שמירה על זכויות גם של מבוטחים וגם של פנסיונרים, היו גם צעדים שאני פחות הסכמתי להם.

איציק שמולי: אני חושב שהתקופה האחרונה בהקשר של מבוטחי הבריאות והסיעוד הייתה טרגדיה של ממש.

איציק שמולי: ולך, אדוני היושב-ראש, אני אגיד שלדעתי המעשה של הקמת הרשות הוא מעשה של בכייה לדורות.

איציק שמולי: כן צריכה להיות רשות עצמאית, אבל המודל שבו הקימו את הרשות זה מודל שפירק את הכנסת מכל אחריותה.

איציק שמולי: כאשר מדובר על מהלכים בשוק הביטוח, נגיד ביטוח הבריאות, שיכול לגעת ב-4.5 מיליון איש, או מהלכים דרמטיים בסדר גודל כזה, שיכולים לעבור מתחת לרדאר של ועדת הכספים בלי שום סיי, לדעתי זה דבר שהוא לא רצוי ולא מקובל.

איציק שמולי: אבל אני שוב רוצה לסיים בנימה חיובית – יש לי המון הערכה אליך גם ברמה הפרסונלית.

איציק שמולי: אני בהחלט מברך אותך, מאחל לך הצלחה רבה.

איציק שמולי: לדעתי, על אף כל המחלוקות, את דוגמה לאשת ציבור שעשתה את תפקידה לעילא ולעילא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רק הערה, החוק של הקמת הרשות לא עבר בוועדת הכספים.

משה גפני: הוא עבר בוועדת הרפורמות.

משה גפני: אני הלכתי לשם והייתי שם כל הזמן.

איציק שמולי: אני יודע אדוני.

איציק שמולי: אני הגשתי 6,000 הסתייגויות להקמת הרשות.

איציק שמולי: וזה לא עזר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ואני לא הסכמתי שזה לא יהיה בפיקוח של ועדת הכספים.

איילת נחמיאס ורבין: תגידו תודה שזה היה רק 6,000, הוא תכנן 10,000.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: הוא היה שם.

משה גפני: היינו שנינו שם.

משה גפני: בבקשה איילת.

משה גפני: תודה, איציק.

איילת נחמיאס ורבין: בקצרה.

איילת נחמיאס ורבין: דורית, את אשת מקצוע לעילא ולעילא.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה את דורית מימיה הקודמים במגזר העסקי, ואני מצטערת לא רק על זה שאת עוזבת, אלא על זה שאת מורידה את מספר הרגולטוריות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקווה שתתמנה במקומך רגולטורית ולא רגולטור.

איילת נחמיאס ורבין: זו הזדמנות לחזק את הרוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהיכולת לעמוד בפני דברים מאוד מאוד לא פשוטים – אנחנו יודעים מה את עברת בתקופה האחרונה ברמה של הביזוי האישי.

איילת נחמיאס ורבין: יש הבדל גדול מאוד – הרבה פעמים באתי אליך עם אי הסכמות, עם דברים שחשבתי שאת פועלת לא נכון, בין אם מדובר בממשל תאגידי, דברים שאני עוסקת בהם.

איילת נחמיאס ורבין: תמיד קיבלת את זה בסך הכול באדיבות והבנת שאנחנו משתדלים להיות ענייניים בכל דבר ועניין.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיש הבדל עצום – וזו הזדמנות להגיד את זה גם ביחס לרגולטורים האחרים – בין ביקורת לבין ביזוי אישי של פקידי ציבור, בין אם מדובר ברגולטורים, בין אם מדובר בפקידי ממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: לפעמים אנחנו מוצאים עצמנו חוטאים בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

איילת נחמיאס ורבין: ועל כך שעמדת על זה ולא נגררת לתוך הדבר הזה, אני רוצה להביע הערכה.

איילת נחמיאס ורבין: אני משוכנעת שתמצאי את הדרך לתרום בעתיד, בין אם מדובר במגזר העסקי או הציבורי.

משה גפני: יש עוד מישהו?

איתן ברושי: מברכים.

משה גפני: דורית, את תשיבי כנגד המברכים.

דורית סלינגר: אני מסיימת חמש שנים מאוד אינטנסיביות.

דורית סלינגר: לדעתי אני המפקחת שמסיימת את התקופה הארוכה ביותר.

דורית סלינגר: כלומר, כל אלה שהיו לפני היו שלוש וחצי או ארבע שנים.

שלי יחימוביץ': זה כוח הסבל שלך.

דורית סלינגר: אבל אם הגעתי לאן שהגעתי – ואני במקרה הגעתי לשירות הציבורי.

דורית סלינגר: כולכם יודעים, אני לא גדלתי מתוך השירות הציבורי.

דורית סלינגר: זו הזדמנות שאירעה, ואני מודה על ההזדמנות הזאת לשר שמינה אותי ולשר כחלון, שאני עובדת אתו.

דורית סלינגר: אבל אם כבר הגענו למקום, באנו לעשות כי אחרת אפשר לנוח במקומות אחרים.

דורית סלינגר: אני רוצה להגיד כאן לשולחן הזה קודם כל תודה רבה על גם הברכות, אבל בעיקר על שיתוף הפעולה, למרות מחלוקות שקיימות, ויהיו, וזה בסדר.

דורית סלינגר: כל עוד הביקורת היא עניינית והיא בונה, אני בהחלט מקבלת אותה ברצון ובשמחה, וזה לגיטימי לגמרי.

דורית סלינגר: אחד הדברים שאנחנו מוצאים בתחום שלנו, ואתם מודעים לזה, זה הפער הענק שקיים בין הצרכן, בין האזרח, בין העובד, לבין הגופים שמספקים לו את ההגנה הסוציאלית.

דורית סלינגר: ההגנה הסוציאלית – כי הפנסיה היא מתוך החברות האלה.

דורית סלינגר: הקצבה שהפרטים האלה יחיו ממנה היא מתוך החברות האלה.

דורית סלינגר: יש לו ביטוחי בריאות.

דורית סלינגר: יש לו ביטוחי סיעוד.

דורית סלינגר: יש לו ביטוחי רכב, ביטוחי דירה שלו, וכל ביטוח אחר.

דורית סלינגר: כלומר, ההגנה הסוציאלית העיקרית היא לא מהמדינה, היא מהגופים החוץ מדינתיים, הגופים הפרטיים, ולכן החשיבות שלהם היא כל כך גדולה.

דורית סלינגר: במארג היחסים הזה שבין פרט, אזרח, וגופים – שגם בבתי המשפט בפסיקות שונות השוו את זה לדוד הקטן, אבל בלי הכלים, לבין גוליית – אין מאזן הכוחות.

דורית סלינגר: וצריך להעצים את הפרט.

דורית סלינגר: להעצים את הפרט זו משימה לא פשוטה מפני שזה תחום פיננסי שהוא מורכב, וחינוך פיננסי – it’s a nice word, אבל קשה מאוד לעשות את זה.

דורית סלינגר: ולכן אם אתה לא יכול להעצים את הפרט, אז לפחות תן לו את מגרש המשחקים שהדברים ברורים, פשוטים, זולים, נגישים.

דורית סלינגר: וזה מה שעומד לנגד עינינו, וכך אנחנו פועלים.

דורית סלינגר: אני חושבת שחשוב לשמוע את זה כי אנחנו נפגשים עם איגוד חברות הביטוח, ואנחנו נפגשים עם איגוד בתי השקעות ועם לשכת סוכני הביטוח ועם לשכת סוכני ההסדרים; ואת האזרח הקטן אנחנו לא כל כך שומעים.

דורית סלינגר: אנחנו מנסים לשמוע, לא תמיד בהצלחה.

דורית סלינגר: אני לא בטוחה שאנחנו יודעים, אנחנו כרגולטור, לחשוב איך בדיוק האזרח חושב, לכן לכלכלה התנהגותית, או להתנהגות בכלל של צרכנים יש חשיבות מאוד גדולה.

דורית סלינגר: אבל אותו לא שומעים מספיק, ואת זה ניסינו לייצג, ואת מאזן הכוחות הזה ניסינו קצת להסיט, ואני אומרת קצת, כי אני חושבת שיש עוד עבודה רבה לעשות את זה.

דורית סלינגר: אם אני מציינת - - -

משה גפני: גם אנחנו מנסים לעשות את זה, לייצג את הפרט, לייצג את האזרח הקטן.

דורית סלינגר: נכון.

דורית סלינגר: נכון.

דורית סלינגר: אבל אתה לא שומע אותו.

דורית סלינגר: אתה שומע את כל שאר המועדונים כי הם נוכחים בישיבות כאן, והם משמיעים, והם כותבים, והם נפגשים.

דורית סלינגר: אין לי פתרון קסם, כי אם היה לי פתרון קסם, היינו משתמשים בו כבר.

דורית סלינגר: אבל צריך להיות מאוד מודעים לזה.

דורית סלינגר: ואם יש משהו שאני מאוד גאה בו זה ניסיון להסיט את הבלאנס הזה לכיוון שהוא יותר הצרכן עצמו.

דורית סלינגר: תודה רבה על בעיקר שיתוף הפעולה.

דורית סלינגר: בהצלחה לרשות כמובן בהמשך.

משה גפני: תודה רבה לך.

משה גפני: תודה רבה לצוות החשוב שלך, שעושה עבודה נאמנה.

משה גפני: והוויכוחים כנראה יימשכו.

משה גפני: במלחמה על האזרח הקטן, ועדת הכספים והרשות שלכם יתמודדו כל הזמן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה, אני מודה לך ושיהיה לך בהצלחה.

משה גפני: אנחנו ניפגש בהמשך, בעזרת ה'.

משה גפני: ככל הנראה זה המצב.

משה גפני: אחרי שגילו אותך, כנראה - - -

דורית סלינגר: אני אשמח להיפגש אתך לקפה או משהו דומה לזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דורית, תודה.

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא - - -

איתן ברושי: אני ביקשתי הצעה לסדר.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני מספר ימים קיימת ישיבה דחופה ביוזמתו של מיקי לוי וחברים נוספים.

איתן ברושי: אתה נתת לוח זמנים קצר למתן תשובה.

איתן ברושי: ראית השבוע את שר האוצר, אומנם בחיוך, אבל מתחמק בנושא המחיר של החלב והתשלומים המפוקחים.

איתן ברושי: אתמול הוגש בג"ץ על ידי תנובה, המחלבה השנייה אחרי טרה.

איתן ברושי: זאת אומרת, אין פה תקדים כזה דרמטי שהממשלה לא עומדת בהחלטות של עצמה, מגישים נגדה בג"צים.

איתן ברושי: ועדת הכספים קיימה דיון.

איתן ברושי: בהחלטה פה אחד, עם סיכום משמעותי שלך – היה פה דיון עם השר, לא היה שום דבר חדש.

איתן ברושי: וממשיכים לזלזל.

איתן ברושי: מדובר פה על פגיעה אנושה במחירים המפוקחים של המחלבות.

איתן ברושי: מדובר על נזק של מעל 300 מיליון שקלים, ולא עולה מחיר המטרה של הרפתנים.

איתן ברושי: בשני המקרים האלה ועדות מקצועיות – מחיר מטרה זה פעם ברבעון, המחיר של המפוקחים פעם בשנה.

איתן ברושי: אחרי שעולה מחיר המטרה, המחיר של המפוקחים יגדל.

איתן ברושי: 50% ממוצרי החלב הם מפוקחים.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, זו גם פגיעה בוועדת הכספים שאתה עומד בראשה, ולא בפעם הראשונה.

איתן ברושי: זה לא גשם, אלה יריקות.

איתן ברושי: אני מבקש ממך, מאחר ואני לא רואה שום סיכוי – רק אתמול דיברתי עם חיים גבריאלי ועם מליס, מנכ"ל תנובה.

איתן ברושי: יש שם אלפי עובדים.

איתן ברושי: אני מבקש ממך שאם זה לא יסתיים עד סוף השבוע הזה, שביום שני תהיה פה ישיבה נוספת בראשותך עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי לעשות סוף לסיפור הזה.

איתן ברושי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הייתה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שתהיה תשובה חיובית.

משה גפני: אני ראיתי היום שמגישים בג"ץ.

איילת נחמיאס ורבין: הם הגישו כבר.

איילת נחמיאס ורבין: הוגש אתמול.

איתן ברושי: הוגש בג"ץ.

משה גפני: ראיתי היום שהוגש בג"ץ אתמול.

משה גפני: הם לא אמרו לי לפני כן.

משה גפני: אני לא שמח כל זה.

משה גפני: אני עצוב על זה שצריך להגיע למצב שבו מגישים בג"ץ.

משה גפני: אולי אנחנו בכל אופן נגיע לפתרון, אנחנו מנסים כל הזמן.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי זה ונראה מה עושים.

משה גפני: תודה רבה בכל מקרה.

משה גפני: אנחנו מדברים על הנושא של האיזון האקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות והנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים, שזה כרוך אחד בשני.

משה גפני: אני רוצה שאת תאמרי את דעתך בעניין הזה, בגלל ששמעתי על זה כמה דברים.

משה גפני: תמונת המצב היא שאין התקדמות בעניין של ההסכמה על העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: העלאת גיל הפרישה – לא רק לנשים, אבל לנשים בוודאי – זו החלטה של שר האוצר.

משה גפני: הוא צריך לומר את החלטתו ולהמליץ בעקבות הוועדה הציבורית שהוא הקים על פי החוק להגיד לנו מה עמדתו בעניין הזה, ואנחנו צריכים לקבל החלטה בוועדת הכספים.

משה גפני: אני קיבלתי ממנו מכתב, גם דיברתי אתו בעל פה.

משה גפני: הוא ביקש שאנחנו נקבל פה החלטה, או שלפחות את הדיון המשמעותי נקיים פה ולא במקומות אחרים ונגיע למסקנה.

משה גפני: אנחנו קיימנו פה מספר דיונים.

איילת נחמיאס ורבין: ואז הוא ייתן את הכסף שצריך כדי לתת רשת ביטחון לאנשים שמעלים להם את גיל הפרישה במקצועות שוחקים?

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אנחנו נקבל את ההחלטה, אבל הוא ייתן את הכסף?

משה גפני: את כל הנאום לקחת לי עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני מתנצלת.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

משה גפני: בעקבות דיונים שקיימנו פה, אנחנו הכנו הצעת חוק שחתומים עליה כל חברי ועדת הכספים.

משה גפני: אם ההחלטה היא בידינו, אנחנו סבורים שצריך להעלות את גיל הפרישה.

משה גפני: אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שתוחלת החיים עולה.

משה גפני: יש נשים בגילאים האלה שמרגישות את עצמן צעירות, ובצדק, כי יש מציאות שאנשים רוצים להמשיך לעבוד.

משה גפני: אבל יש כמה סוגי נשים, לאחר דיונים שקיימנו פה, שאם יעלו את גיל הפרישה הן יפגעו, הן יפלטו לרחוב – גם במקצועות שוחקים, גם כאלה שעזבו את העבודה קודם, גם נשים עניות, שאנחנו יודעים לזהות אותן.

משה גפני: ואז הצענו הצעת חוק.

משה גפני: על הצעת החוק הזאת חתומים כל חברי הוועדה ועוד חברים וחברות אחרים שמעוניינים בזה, וזה לדעתנו פותר את הבעיה, לא זורק את הנשים הללו לרחוב.

משה גפני: התקיים דיון ובסופו של דבר, אני רוצה להגיד לך בסוד כדי שאנשים לא ידעו את זה, הייתה הסכמה עם משרד האוצר שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית.

משה גפני: הייתה הסכמה.

משה גפני: אני אגיד לך למה אני התעקשתי על זה שזה יעבור בקריאה הטרומית.

משה גפני: אני יודע שנצטרך לקיים על זה דיונים, אבל אני רוצה שהדיונים יהיו על השולחן, ולא שמישהו יחשוד בי שאני מקיים דיונים עם משרד האוצר, אז באותו דיון עולים גם דברים אחרים שאני חפץ ביקרם.

משה גפני: לכן לא הסכמתי לזה, אמרתי כל דבר שאנחנו נדון בו בעניין הזה יהיה פה.

משה גפני: והוא יהיה רק לאחר שיאושר בקריאה הטרומית.

משה גפני: הם לא עמדו בהתחייבות הזאת ממילא.

משה גפני: תמונת המצב היא שהעלאת גיל הפרישה לא מתקדם לשום מקום.

משה גפני: אני מעריך שיש למישהו כוונה שהקדנציה תסתיים ותהיה קדנציה חדשה, ובקדנציה החדשה ישימו יושב-ראש ועדת כספים שלא יתעקש על הדבר הזה, ויעבירו את העלאת גיל הפרישה בלי לשלם על זה שום דבר ובלי לתמוך באותן קבוצות נשים שזקוקות לתמיכה הזאת.

משה גפני: כך אני מעריך, אבל זו הערכה פרועה, כמו שאני נוהג מפעם לפעם לפזר מחשבות שלפעמים הן סתם הזויות.

משה גפני: על כל פנים, לא עמדו בהתחייבות הזאת.

משה גפני: כשזה יעבור בקריאה טרומית יתחיל הדיון כאן.

משה גפני: יכול להיות שבמהלך הדיון חברי הוועדה נגיד שאפשר לעשות שינויים האלה ואחרים.

שלי יחימוביץ': גפני, לדעתי הדבר הכי יעיל יהיה שאתה תודיע שאתה תהיה יו"ר ועדת הכספים גם בקדנציה הבאה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש הסכמה סביב השולחן.

מיקי לוי: שלי, זה מסוכן, כי יש מכתב.

משה גפני: שנייה, אני ארצה שתגיד את המכתב הזה.

משה גפני: ואז תמונת המצב היא כזאת שלפתע הגיעה הידיעה שהתפרסמה בתקשורת.

משה גפני: לנו חשוב מאוד לדעת את עמדתך.

משה גפני: הרי יש בעיה בזה שגיל הפרישה לא עולה, מכיוון שאם גיל הפרישה לא עולה, אין את הכסף שצריך לתת – את הפנסיות, את קרנות הפנסיה הוותיקות.

איילת נחמיאס ורבין: גם את הביטוח הלאומי אגב.

משה גפני: זה לא שאנחנו יושבים רגל על רגל – ירחם השם.

משה גפני: בינתיים אנחנו עלולים לספוג מכה - - -

עליזה לביא: בינתיים הוא מרחם.

עליזה לביא: בינתיים הוא מרחם.

משה גפני: מרחם, אבל אין סומכין על הנס.

משה גפני: בסוף, מה שיהיה, שיחסר שם כסף ונשים – לא רק נשים, במקרה הזה גם גברים – יקבלו פחות.

משה גפני: לכן חשובה העמדה שלך בעניין.

משה גפני: רק שנייה לפני זה, אתה רוצה בבקשה?

מיקי לוי: אני שם הכול על השולחן.

מיקי לוי: יושב-הראש היה עדין הבוקר, שלא כמנהגו.

מיקי לוי: אנחנו שמנו את ידנו על מכתב שיצא מראש אגף התקציבים – חד וחלק, המטרה ברורה לי לחלוטין.

מיקי לוי: לא צריך להיות בלש מומחה כדי להבין שהבקשה לדחות את כל הנושא בשנה דינה הוא שהכנסת תצא לפגרת קיץ ולאחר מכן באיזשהו מצב בחירות, ואחר כך עד שהכנסת הבאה תתכנס וממשלה תוקם – הנה, חלפו בין שנה וחצי לשנתיים ואותן נשים עוד פעם ייפלו בין הכיסאות ואף אחד לא ידאג להן.

מיקי לוי: זה מבחינתי חמור מאוד.

מיקי לוי: זה לעשות תרגיל לוועדה.

מיקי לוי: אני הראיתי את המכתב ליושב-הראש, חמתי בערה.

מיקי לוי: מופנה אליך.

מיקי לוי: זה לא עניינך, אני יכול להגיד ככה, אלא בקשה של אגף התקציבים.

מיקי לוי: אני חושב שזה מעשה לא נכון, חמור.

מיקי לוי: המטרה היא לעקוף את הוועדה הזו, לעקוף את הכנסת.

מיקי לוי: זה לא ילך, אנחנו לא ניתן לעשות את זה.

מיקי לוי: בכובע הקודם שלי, רואה את זה קשות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו ראינו את המכתב הזה.

משה גפני: דורית, בבקשה.

דורית סלינגר: אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של קצבה ראויה, ואני אדבר בנושא בכלל.

דורית סלינגר: אנחנו עובדים המון בכל התקנות, הרגולציות שאנחנו עושים בכדי להביא לקצבה ראויה לאזרחי ישראל.

דורית סלינגר: כי אפשר לעבוד על כמה דברים בקצבה הראויה.

דורית סלינגר: אנחנו לא יכולים לעבוד על תוחלת החיים כי היא קורית, אין שליטה, אלו פרמטרים אקסוגניים.

דורית סלינגר: אנחנו לא יכולים לעבוד על תנודתיות ותשואות בשוק ההון, אין לנו השפעה על זה.

דורית סלינגר: על מה כן יש לנו השפעה?

דורית סלינגר: ואת זה אנחנו מנסים להכניס הרבה לציבור – אחת, אל תמשוך את הפיצויים שלך.

דורית סלינגר: שתיים, תוריד דמי ניהול.

דורית סלינגר: שלוש, אם יש עלויות מתווכים באמצע, שיהיו מצומצמות, כי כל דבר כזה מכרסם בקצבה העתידית שלך.

דורית סלינגר: יש את הנושא של שנות עבודה, וכמובן, אנחנו אומרים את זה, בעיקר חבר'ה צעירים, כשהם עוברים מקומות עבודה ויש הפסקות עבודה, תדאג לרצף, כי אם לא תדאג לרצף – זה נראה לך דבר של מה בכך, אבל אם לא תדאג לרצף, לא תהיה לך את הקצבה, שנראית רחוקה מאוד מאוד.

דורית סלינגר: ואז אנחנו מגיעים לנשים.

דורית סלינגר: נשים שפורשות בגיל צעיר מאוד פוגעות פעמיים בעצמן – אחת, תוחלת החיים שלהן גבוהה מתוחלת החיים של גברים, אז יש להן פרק זמן ארוך יותר לחיות.

דורית סלינגר: כלומר, גם אם הן היו פורשות בגיל 67, הקצבה שלהן הייתה יותר נמוכה מאשר של גבר, כי תוחלת החיים שלהן ארוכה יותר.

מוסי רז: מה עושים לגבי זה?

דורית סלינגר: רק שנייה.

דורית סלינגר: שתיים, יש את השנים האבודות.

דורית סלינגר: השנים האבודות הן אותן שנים שבהן אישה יכולה לעבוד ויכולה להמשיך לחסוך, החיסכון הזה הוא ריבית דריבית, אומנם של פרקי זמן יותר קצרים, כי אם היא בת 62 ועובדת עד 67, עדיין זה תומך בקצבה שלה.

דורית סלינגר: ולכן כרשות שוק ההון שאחראיים, על מנת להביא לקצבה ראויה, בוודאי שאנחנו חושבים שנכון – וזה בשליטה, זה לא אקסוגני.

דורית סלינגר: זה בשליטה, כי אמרתי, ריבית בשוק ההון, אי אפשר לשלוט עליה.

דורית סלינגר: אבל זה דבר שהוא בשליטה, ואנחנו גם מרשימה של מדינות שאין שוויון בכלל.

דורית סלינגר: לא אין אי שוויון של פערים מצומצמים, אבל שוויון בגיל פרישה של גברים ונשים הוא קיים.

דורית סלינגר: אני לא רוצה להגיד רשימה לא מכובדת, אבל רשימה של מדינות – גם שם אני מודעת כי אני באה מאיזשהו כנס של יציבות פיננסית, וגם שם מוטרדים מהנושא הזה של גיל פרישה.

דורית סלינגר: בכובע של רגולטור פיננסי, אנחנו חושבים שגיל פרישה של נשים פוגע בהן כרגע כי הקצבה העתידית שלהם ותוחלת חיים של 84.2 היא משמעותית.

דורית סלינגר: היא עד כדי כך משמעותית שכל שנה של קיצור תקופה פוגע ב-9% בקצבה של נשים.

דורית סלינגר: זה הרבה מאוד.

דורית סלינגר: זה בכובע שלנו כרגולטורים על פנסיה והרצאת פנסיה נאותה לנשים.

דורית סלינגר: אבל יש לנו עוד כובע.

דורית סלינגר: בכובע השני שלנו אנחנו אחראיים גם על הניהול התקין של הקרנות הוותיקות, של עמיתים.

דורית סלינגר: מה זאת אומרת הניהול התקין של קרנות עמיתים?

דורית סלינגר: אתם יודעים, לקחנו את כל הקרנות הוותיקות, הגירעוניות, הייתה השלמה מכספי סיוע.

דורית סלינגר: זה ההסדר הגדול ביותר שמדינת ישראל חוותה אי-פעם, כ-90 מיליארד ש"ח.

דורית סלינגר: לא בנקים, לא קיבוצים, זה ההסדר הגדול ביותר.

דורית סלינגר: הסדרנו את זה ואמרנו מפה ואילך תתנהלו בצורה נאותה.

דורית סלינגר: מה זאת אומרת בצורה נאותה?

דורית סלינגר: אחת, אם יש גידול בהתחייבויות שלכם מסיבות שהן מתודיות או ברורות, צריך לעשות הפחתה או איזון בגלל הנושא הזה, ואם יש גירעון בין יחסים והתחייבויות, צריך לאזן את הקרנות האלה.

דורית סלינגר: אנחנו בודקים את זה.

דורית סלינגר: הרי אנחנו בודקים את זה באופן שוטף כדי לא להגיע עוד פעם לאותה קטסטרופה שהייתה בעבר והצריכה הסדר כל כך גדול.

דורית סלינגר: הנושא של גיל פרישה נקבע בשנת 2004.

דורית סלינגר: בשנת 2004 גיל הפרישה היה 60.

דורית סלינגר: אני רק אצטט לכם: תוחלת החיים הייתה 82.2.

דורית סלינגר: כלומר, תוחלת החיים הייתה 22.2 שנים מעבר לגיל הפרישה.

דורית סלינגר: היום, ב-2017, אנחנו בגיל פרישה 62.

דורית סלינגר: תוחלת החיים היא 84.7.

דורית סלינגר: כלומר 22.2.

דורית סלינגר: כלומר אנחנו 14 שנים מ-2004 ואנחנו נמצאים - - -

קריאות: - - -

דורית סלינגר: אם פקששתי בשנה או שנתיים, תסלחו לי.

דורית סלינגר: זה הפרסום של הלמ"ס.

דורית סלינגר: אנחנו נמצאים באותו פער בין גיל פרישה של נשים ותוחלת החיים שלהם.

דורית סלינגר: והן חייבות להתפרנס ממשהו.

דורית סלינגר: אני חוזרת לעמיתים.

דורית סלינגר: בעמיתים יש מצב מאוד ברור שמוגדר בחוק, שאם יש גידול בהתחייבויות מעבר ל-0.65%, נדרש איזון.

דורית סלינגר: עד יולי 2017 זה היה פחות מ-0.65%.

דורית סלינגר: לא היה צורך באיזון הגענו ליולי 2017, המנהל המיוחד אמר הגענו ל-threshold הזה.

דורית סלינגר: אנחנו לא יכולים להמשיך ככה.

איציק שמולי: שאלת הבהרה – עד 2017 זה היה כך בגלל שאלו היו הנתונים מבחינה אובייקטיבית, או בגלל הנשמה מלאכותית של הממשלה?

איציק שמולי: אני שואל, אני לא יודע.

הראל שרעבי: השעיית העלאת גיל הפרישה קרתה בשלבים.

הראל שרעבי: ב-2012 דחו, ב-2017 דחו שוב פעם.

משה גפני: חוקקנו חוק שוב פעם, נכון.

שלי יחימוביץ': שדחה בחמש שנים.

הראל שרעבי: ב-2012 דחו בחמש שנים.

הראל שרעבי: זה לא הספיק להגיע ל-0.65%.

איילת נחמיאס ורבין: התשובה היא מה שאיציק אמר, אם יש פה נסיבות אובייקטיביות שהפער בין העלייה בתוחלת החיים לבין גיל הפרישה, היחס נשמר עד יוני 2017.

משה גפני: תיכף נברר את הנקודה הזאת.

הראל שרעבי: כתוצאה מההתערבות.

דורית סלינגר: זה היה הדרגתי, לא ביום אחד היה 0.65%.

דורית סלינגר: זה היה פחות, זה היה הדרגתי.

דורית סלינגר: אבל ביולי 2017 הגענו ל-threshold הזה.

דורית סלינגר: יש חוק.

דורית סלינגר: אנחנו מחוקקים חוקים כדי לקיים חוק.

משה גפני: מה קורה עכשיו?

שלי יחימוביץ': בגלל שהגיע הזמן להערכתם להחיל את החוק.

דורית סלינגר: בחוק כתוב כאשר - - -

שלי יחימוביץ': את מדברת עכשיו על המאזן האקטוארי, או שאת מדברת על זה שהגיע היום שבו החוק לפי דעתך ופרשנותך נכנס לתוקף?

דורית סלינגר: הסעיף בחוק אומר שאם יש גידול בהתחייבויות מעבר ל-0.65%, נדרש איזון.

דורית סלינגר: ויש גידול בהתחייבויות כי יש פרק זמן - - -

שלי יחימוביץ': לא, זה לא קשור לתחולת החוק, אלו פשוט חישובים שלכם.

הראל שרעבי: לא.

הראל שרעבי: נכון.

דורית סלינגר: יש שני מצבי טבע – סליחה, אין שני מצבי טבע, יש מצב טבע אחד.

דורית סלינגר: עברנו 0.65%, נדרש יישום.

דורית סלינגר: אנחנו קיבלנו במשרד האוצר מידע לגבי משא ומתן מתקדם שקיים, וגם אתה אמרת שהבשיל אפילו לטיוטת חוק.

דורית סלינגר: לפגוע בקצבה של אנשים - - -

משה גפני: ולכן מה המסקנה שלכם?

דורית סלינגר: רק שנייה.

דורית סלינגר: לפגוע בקצבה של אנשים זה מעשה שהוא כואב.

דורית סלינגר: יש לזה משמעותיות לפרט, ואנחנו מתייחסים לזה בזהירות ובשיקול דעת רב.

דורית סלינגר: עם זאת, קיים גם החוק.

דורית סלינגר: מה שמצאנו לנכון לעשות הוא כך: אנחנו הורינו על איזון מפני שאנחנו ממלאים את החוק כהווייתו, והחוק אומר שכשיש גידול מעבר ל-0.65% - - -

משה גפני: מה זה איזון?

דורית סלינגר: איזון אומר פגיעה בקצבה.

משה גפני: זאת אומרת שיקבלו קצבה פחותה בגלל שלא מתקדמים עם העניין.

דורית סלינגר: פחותה, כן.

דורית סלינגר: זה לשון החוק.

דורית סלינגר: זו לא רשות שוק ההון, זה לשון החוק.

מיקי רוזנטל: לשון החוק קובעת גם ששר האוצר צריך לקבוע את גיל הפרישה של נשים, והוא מתעלם מזה.

מיקי לוי: בסדר, אבל זו לא היא, מיקי.

משה גפני: נתקדם, מיקי.

מיקי רוזנטל: לשון החוק.

דורית סלינגר: אני עונה על מה שאני יכולה לענות.

מיקי רוזנטל: בכמה כסף מדובר?

משה גפני: בכמה תופחת הקצבה?

הראל שרעבי: אני אתייחס.

איציק שמולי: 1,500 בשנה בערך.

הראל שרעבי: בשיעור של 1.2%.

משה גפני: מה זה אומר?

הראל שרעבי: תלוי מה הקצבה.

הראל שרעבי: אם הקצבה שלך היא 10,000 שקל, אז 120 שקל.

הראל שרעבי: אם הקצבה שלך היא 5,000, 60 שקל.

מיקי רוזנטל: חודשי.

מיקי רוזנטל: חודשי.

הראל שרעבי: חודשי.

משה גפני: מה שאתם אומרים, מה שאת אומרת, מכיוון שלא מתקדמים עם העניין של העלאת גיל הפרישה לנשים, מה שקורה זה שאתם חייבים לשמור על החוק ולכן הקצבה של הנשים תפחת ב-1.5%.

הראל שרעבי: 1.2%.

משה גפני: זו המשמעות של העניין.

מיקי רוזנטל: ולאיזה מצב זה יביא את הגירעון האקטוארי, את ה-0.65??

עליזה לביא: ממתי זה יקרה?

דורית סלינגר: רק דקה.

דורית סלינגר: רק דקה.

דורית סלינגר: דקה אחת, אני עוד לא סיימתי.

דורית סלינגר: קודם כל, על פי חוק – לא חוזר שלנו, לא המצאות שלנו – אנחנו הורינו לקרנות, למנהל המיוחד, לאזן, כלומר, לפעול על פי החוק.

דורית סלינגר: יש גידול בהתחייבויות, צריך לאזן.

משה גפני: מתי זה הולך לקרות?

דורית סלינגר: רק שנייה.

דורית סלינגר: עם זאת, מאחר וכן מתנהל איזשהו שיח וסיג שהוא חיצוני אלינו - - -

עליזה לביא: מי?

עליזה לביא: כלומר הוועדה?

משה גפני: כן, היא אמרה קודם.

משה גפני: היא אמרה, עליזה, היא אמרה.

דורית סלינגר: מצאנו לנכון לדחות את הביצוע בפועל.

דורית סלינגר: לא את המאזנים, את הביצוע בפועל, את ההפחתה הזאת בקצבה לשנה, ל-12 חודשים מיום - - -

נחמן שי: ומה יקרה אחר כך?

נחמן שי: זה ייכנס לתוקף.

עליזה לביא: לא, אולי יקרה משהו.

הראל שרעבי: בוודאי.

הראל שרעבי: בוודאי.

נחמן שי: זה הכי טיפוסי למדינת ישראל.

דורית סלינגר: עמדתה של רשות שוק ההון, שאי התאמת גיל הפרישה של נשים – אני לא מדברת על תוחלת החיים המלאה, או להשוות אותה לגברים, אבל מה שדובר עוד ב-2004, ב-64, הוא פוגע בהן.

דורית סלינגר: אבל אם לא תהיה התקדמות שהיא לא תלויה בנו, היא אקסוגנית לנו - - -

מיקי לוי: למה לדחות בשנה?

מיקי לוי: את מבינה ששנה זה שנתיים, דורית?

דורית סלינגר: חבר הכנסת לוי, האפשרות האחרת היא להגיד איזון עכשיו.

עליזה לביא: לפגוע בנשים מיד.

דורית סלינגר: ולכן נתנו אפשרות למשא ומתן הזה, שהוא - - -

משה גפני: תיכף נברר אותו.

עליזה לביא: זו שנה שהיא שנת זהב.

מיקי רוזנטל: סליחה, זו גם לא האפשרות לפי החוק.

מיקי רוזנטל: לפי החוק המדינה יכולה לשלם את הפער הזה.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: זאת לא האופציה היחידה.

מיקי רוזנטל: ללכת למבוטחים ו"לדפוק" אותם דבר ראשון כי זה הכי קל, זו לא האופציה היחידה, והיא גם לא ראויה.

מיקי רוזנטל: היא לא ראויה.

מיקי רוזנטל: המדינה יכולה להשלים את הפער הזה, שהיא עצמה יצרה אותו.

מיקי רוזנטל: זה העניין.

משה גפני: מיקי, בסדר, אנחנו הולכים לדון על זה עכשיו.

מיקי רוזנטל: הכי קל זה לדפוק את המבוטחים.

מיקי רוזנטל: "אודרוב".

דורית סלינגר: אני רק אגיד את שורת הסיום.

דורית סלינגר: כן הורינו על איזון, את הביצוע דחינו בשנה מכוונה אמתית לתת - - -

משה גפני: שיתנהל משא ומתן.

דורית סלינגר: האם אנחנו רוצים בזה?

דורית סלינגר: בוודאי שלא.

דורית סלינגר: אם תהיה התאמה של הגיל – חבר'ה, לניירות האלה יש משמעות.

משה גפני: אנחנו לוקחים אותך ברצינות.

דורית סלינגר: אני לוקחת אתכם, זה שלכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברי הכנסת, אם אפשר למקד.

משה גפני: שלי יחימוביץ ואחריה איציק שמולי.

מיקי לוי: יש לי שאלה אליך, אדוני.

מיקי לוי: הנושא הזה לא כל כך חשוב לחברי הקואליציה?

מיקי לוי: אחד?

מיקי רוזנטל: הם עסוקים עכשיו בביטול החוק שהם חוקקו להטלת אגרה על פיצוי התאגיד לחוק הלאום.

מיקי לוי: או במים בבריכה.

משה גפני: אני לא יודע להיות דובר של הקואליציה.

עליזה לביא: אתה ממש צודק, לא שמתי לב.

משה גפני: כן, נמצאים פה רק חברי - - -

מיקי לוי: זו לא הפעם הראשונה, עליזה, זה תמיד כך.

מיקי לוי: כשצריך להעביר משהו, כולם פה.

מיקי רוזנטל: הם ערימה של דחלילים.

מיקי רוזנטל: הם באים רק להצביע ולא יודעים על מה.

משה גפני: רבותי, אין לנו הרבה זמן, יום רביעי היום.

משה גפני: בבקשה, שלי.

שלי יחימוביץ': דורית, על רוב ההנחות שהצבת כאן אין לי אתך בכלל מחלוקת.

שלי יחימוביץ': אני מודיעה לך שבאופן אישי אני בת 58.

שלי יחימוביץ': אין לי שום כוונה – גם את?

שלי יחימוביץ': אז אני אדבר גם לעצמך.

שלי יחימוביץ': לך ולי אין שום כוונה להפסיק לעבוד בגיל 62.

שלי יחימוביץ': וגם לא בגיל 64.

שלי יחימוביץ': ולהיפך, אני רואה את הקריירה שלי משגשגת בעשור ההוא בחיי.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה הוא לא עליך ועלי.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה שזה שיח חרשים, כי זה הדבר שאני אומרת כבר שמונה שנים, מאז שחוקקנו את החוק שדחה בחמש שנים, את העלאת גיל הפרישה, ואמרנו אז את מה שאני אומרת עכשיו, ואני מרגישה שהדברים האלה נתקלים בקיר אטום.

שלי יחימוביץ': נשים רוצות לעבוד אחרי גיל 62.

שלי יחימוביץ': הן מעוניינות לקבל קצבה יותר גבוהה בעתיד.

שלי יחימוביץ': הן מעוניינות להשתכר שכר יותר גבוה.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא מדברות עלי ועליך.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברות על שתי קבוצות ספציפיות – זה יותר, אבל בגדול, שתי קבוצות של נשים שברגע שאת מעלה את גיל הפנסיה, את פשוט משליכה אותן לרחוב ומפקירה אותן.

שלי יחימוביץ': הנתונים האקטואריים, כל הכללים הבסיסיים שפירטת כאן הם לא תורה שירדה למשה מסיני, הם נועדו לשרת בני אדם.

שלי יחימוביץ': ואם את מתייחסת אליהם ככה, ואת שוכחת לחלוטין מכך שאת פוגעת בחולייה החלשה באופן האכזרי ביותר כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה, לא עשינו שום דבר.

שלי יחימוביץ': כי אנחנו נמדדים בעוד הרבה מדדים, ובהם הדאגה לאנשים החלשים ביותר.

שלי יחימוביץ': על מי אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': על נשים שנפלטו משוק העבודה בגיל 58 למשל, בגילנו, והן לא מוצאות עבודה כי הן חשובות כמת בעולם העבודה.

שלי יחימוביץ': אין להן סיכוי למצוא עבודה.

שלי יחימוביץ': במקרה הטוב, הן ימצאו עבודה כמנקה עובדת קבלן.

שלי יחימוביץ': זאת המציאות, ואת מכירה את שוק העבודה.

שלי יחימוביץ': ומה את עושה?

שלי יחימוביץ': את גוזרת עליהן עוד שנתיים בלי שכר, בלי קצבת זקנה, בלי פנסיה.

שלי יחימוביץ': פשוט לחרפת רעב ולא שום דבר אחר.

שלי יחימוביץ': וגם כאן זה קיר אטום, אין עם מי לדבר, שיח חרשים, מקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': באוצר יש התכחשות מוחלטת לזה שהדבר הזה קיים.

שלי יחימוביץ': יש נשים ששוברות את גבן, את רגליהן בעבודה ואינן יכולות עוד.

שלי יחימוביץ': אינן יכולות עוד.

שלי יחימוביץ': נשים בפסי יצור של מפעלי תעשייה, של מפעלי מזון, עובדות בעמידה, באוויר מהביל, עושות כל חייהן עבודה פיזית קשה מאוד.

שלי יחימוביץ': הן לא יכולות יותר.

שלי יחימוביץ': הן גם נשים עניות, המצב הבריאותי שלהן הוא לא כמו שלי ושלך.

שלי יחימוביץ': הן לא הולכות לרופא שיניים משובח.

שלי יחימוביץ': חסרות להן שיניים, הן גם נראות יותר מבוגרות, כי הן עניות.

שלי יחימוביץ': ואנחנו גוזרות עליהן עוד עוני יותר מרוד ומפקירות אותן.

שלי יחימוביץ': שתי הקבוצות האלה, של מקצועות שוחקים ונשים שלא עובדות – אנחנו לא מצליחים לקבל על זה תשובה מהאוצר.

שלי יחימוביץ': לא מצליחים.

שלי יחימוביץ': ולא רק זה, הם גם מתכחשים לזה שקיים דבר כזה מקצוע שוחק.

שלי יחימוביץ': מתחילים להתפלפל תגדירי מה זה.

שלי יחימוביץ': נכון, אישה במפעל כן, אבל מה תגידי על סייעת בגן?

שלי יחימוביץ': כל מיני כאלה.

שלי יחימוביץ': כאילו זו בעיה, כאילו חסרים מדדים של מקצועות שוחקים בכל העולם המערבי.

שלי יחימוביץ': ולכן כשאת אומרת מצב טבע נדרש איזון, האיזון הזה לא יכול להיות על הגב של הנשים האלה, זה הכול.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות על הגב שלהן, וגם לא על הגב של החוסכים.

שלי יחימוביץ': והאקדח הטעון הזה שהנחת על השולחן הוא לחלוטין לא מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': אפשר להיות קצת יצירתיים ולחשוב שלא החוסכים שמקבלים את הגמלה שלהם צריכים להיפגע, ולא הנשים האלה.

שלי יחימוביץ': ועד עכשיו אני הייתי רוצה לשמוע גם ממך – מה אתם אומרים לנו על קבוצות הנשים האלה, לעזאזל?

שלי יחימוביץ': אי אפשר יותר.

שלי יחימוביץ': שוב ושוב – אתה יודע, גפני, אנחנו כל הזמן באים - - -

משה גפני: תיכף נשמע, האוצר פה.

שלי יחימוביץ': התכחשות מוחלטת לדבר הזה.

משה גפני: איציק שמולי, ואחריו נחמן שי.

משה גפני: אם אפשר – אנחנו רוצים גם לנהל דיאלוג עם הממשלה.

איציק שמולי: כמובן שאני מצטרף לכל הדברים שנאמרו, אבל יש פה קבוצה מוחלשת נוספת.

איציק שמולי: חלק גדול מהקשישים, מהחוסכים במדינת ישראל, מצבם הכלכלי לא משופר.

איציק שמולי: כולם מכירים את נתוני העוני בקרב האוכלוסייה המבוגרת.

איציק שמולי: לא רק אלה שחיים מתחת לקו העוני נמצאים בבעיה, גם אלה שנמצאים מעליו עלולים לטבוע מתחתיו בכל רגע נתון.

איציק שמולי: אי אפשר להתעלם מן העובדה – זה לא מופנה ישירות רק לאגף, כי יש פה עניין שלם של העלאת גיל הפרישה – שכל הבלגן הזה, או כל התסבוכת הזאת לא נולדה בגלל חוסר נאותות, כפי שהגדרת את זה, בניהול של הקרנות.

איציק שמולי: כל הסיפור הזה נולד בגלל חדלונה של הממשלה, שמצד אחד כן מדברת בקול רם על הצורך להעלות את גיל הפרישה; ומצד שני, איך היא רוצה לעשות את זה?

איציק שמולי: היא בכל שנה או שנתיים מחדש מנסה להכניס את העז הזאת בצורה הכי נוקשה והכי דרקונית לתוך חוק ההסדרים ולגרום לכנסת לבלוע את מה שהחברה הישראלית לא מסוגלת לעכל.

איציק שמולי: הרי לא מדובר על רשת ביטחון לנשים בגיל מתקדם, בגיל העבודה.

איציק שמולי: לא מדובר על הגדלת קצבאות זקנה.

איציק שמולי: לא מדובר על כל הדברים האלה.

איציק שמולי: בכל פעם שהממשלה, ובפרט משרד האוצר, מנסה לקדם את זה בכנסת, הוא שם לנו את זה על השולחן ואומר לנו תבלעו.

איציק שמולי: והכנסת לא מוכנה לבלוע.

איציק שמולי: זה אם מסתכלים על התמונה בכללותה.

איציק שמולי: זה בהחלט אקדח טעון שאת מניחה פה כמתנת פרידה על השולחן.

איציק שמולי: אני מבין שבסופו של דבר הביצוע לא יקרה עכשיו, אבל לדעתי היה הרבה יותר נכון, דורית, לעלות שתי קומות ללשכתו של שר האוצר ולדבר אתו על מכלול ההשלכות.

איציק שמולי: מצד אחד, אם לא מעבירים תמיכה מסוימת, הנשמה מלאכותית לקרנות, שלא תיתן להם להגיע לרף המסוכן הזה; או מצד שני, לגבש או ללחוץ על מתווה מוסכם בתיווכו או בהובלתו של יושב-ראש ועדת הכספים, גיבוש מתווה העלאת גיל הפרישה.

איציק שמולי: מה שבטוח זה שעל חדלונה של הממשלה – אני רוצה להזכיר לך ולכולם פה, כל מה שהממשלה הוסיפה, אדוני היושב-ראש, לאזרחים הוותיקים בשנה האחרונה היה שישה שקלים עלובים לקצבת הזקנה.

איציק שמולי: עכשיו מה אומרת הממשלה?

איציק שמולי: ואני לא מתייחס רק אליך, אני מתייחס לכל מדיניות הממשלה.

איציק שמולי: מה היא אומרת?

איציק שמולי: לא רק שלא מעלים להם את קצבאות הביטוח הלאומי, עכשיו גם נחתוך להם בפנסיות.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: בגלל חדלונה של הממשלה.

איציק שמולי: לא בגלל הפקרות שהתחוללה בשנה-שנתיים האחרונות בקרנות, בגלל חדלונה של הממשלה, שהיא קודם כל לא מתייחסת לנושא ברצינות.

איציק שמולי: אז אני חושב שלבוא באסטרטגיה של אחריי המבול ולהניח פה את האקדח הזה או את המטען הזה על השולחן ולהגיד לנו תסתדרו, זו לא אסטרטגיה שהיא יעילה וחכמה ותסייע לנו לפתור את העניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נחמן שי.

משה גפני: אחריו – ראובן קאופמן, יושב-ראש פורום קרנות פנסיה ותיקות.

משה גפני: אנחנו נעשה עכשיו אחד-אחד.

משה גפני: אם אפשר למקד.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אני לא אחזור על דברי קודמי.

נחמן שי: אני אחזק גם דבריה של שלי וגם דבריו של איציק.

נחמן שי: העיקרון בעיני של העלאת גיל הפרישה הוא נכון גם לגברים וגם לנשים.

נחמן שי: תוחלת החיים מתארכת והולכת, ברוך ה'.

נחמן שי: זאת הופכת להיות סוגיה מרתקת, וגם במידה מסוימת בעייתית, כי המדינה, חברות הביטוח, המשפחות עצמן, לא נערכו לתופעה הזאת.

נחמן שי: אבל היא כלל עולמית, היא חלה גם אצלנו.

משה גפני: אצלנו היא יותר.

נחמן שי: אצלנו אפילו יותר.

משה גפני: זו תופעה כלל עולמית, זה נכון.

נחמן שי: מוכרחים לעסוק ביסוד.

נחמן שי: כאן אנחנו עוסקים בסימפטומים במקום לגעת בנושא עצמו.

נחמן שי: אני חושב שצריך להעלות תוך הבנה שזה לא דבר שאפשר לעשות ביום אחד, ויש קבוצות מוחלשות וכדומה.

נחמן שי: את כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון.

נחמן שי: זה לא מסביר את מה שאנחנו עדים לו עכשיו, שכופים איזו סולידריות חברתית בכוח על קבוצה אחת של גמלאים כדי לסייע לקבוצה אחרת.

נחמן שי: זה מה שעושים פה – לוקחים מאדם אחד ונותנים לאדם אחר.

נחמן שי: זה לא יכול להיות.

נחמן שי: אם הם היו מתנדבים – פעם הייתה ישראל אחרת – אז יכול להיות שזה היה נכון.

נחמן שי: בסדר, הם רוצים לעזור.

נחמן שי: אבל זה לא כך, הם זקוקים לכסף הזה, אנחנו יודעים את זה.

נחמן שי: הגמלאים זקוקים לכסף הזה.

נחמן שי: כי כשיוצאים לגמלאות, מצבם הכלכלי של רוב האנשים נעשה רע יותר.

נחמן שי: אז מה רוצים, לקחת מהם את כבשת הרש שלהם, קטנה, אבל כבשת רש, כדי לעזור למישהו אחר?

נחמן שי: והאחריות נופלת על כתפיה של הממשלה.

נחמן שי: זה לא יעזור, היא צריכה לפתור את זה.

נחמן שי: עד שהיא פותרת את זה, שלא תעשה את משפט שלמה הזה, לקחת מאלה ולתת לאלה.

נחמן שי: היא חייבת לסייע לקרנות הנוכחיות ולכשיבוא הפתרון, אז יתחשבנו גם אתן.

נחמן שי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ראובן קאופמן, יושב-ראש פורום קרנות הפנסיה.

משה גפני: אחר כך איילת ורבין.

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

ראובן קאופמן: כבוד היושב-ראש, אנחנו בקרנות הפנסיה 250,000 גמלאים, ועדיין עוד כמיליון ממשיכים לעבוד.

מיקי רוזנטל: קרנות הפנסיה הוותיקות, או בכלל?

ראובן קאופמן: קרנות הפנסיה הוותיקות.

ראובן קאופמן: כן.

ראובן קאופמן: המסר שאנחנו מקבלים כרגע, שהחוקים וההסכמים שקיימים, החזקים לא אמורים לקיים אותם.

ראובן קאופמן: יש הסכם מ-5 בינואר 2004 בין שר האוצר דאז נתניהו ויושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ שדן לגבי נושא של העלאת גיל הפרישה.

ראובן קאופמן: ויש מחויבות של האוצר שהוא יממן את ההפרשים האלה עד אשר יוסדר גיל הפרישה של הנשים.

ראובן קאופמן: ואני רואה שהיום כמעט כולם מתעלמים מזה וכולם מדברים על דברים חדשים, כאשר ישנו הסכם כתוב בין האוצר לבין ההסתדרות שמכסה את הבעיה הזו.

ראובן קאופמן: בגלל זה לא חל החוק.

ראובן קאופמן: החוק שדיברה עליו קודם דורית דן על הנושא שאם יעלה המדד וירד המצב של הקרנות ב-5% אז יכולים להוריד את זה מכספי החברים.

ראובן קאופמן: אבל פה יש מצב שיש לנו מסמך שאומר שהאוצר אמור לכסות.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: מה המצב כרגע?

ראובן קאופמן: האוצר אמור לשלם בכל שנה כ-200 מיליון שקל כדי לכסות את ההפרש.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשתדל להיות קצרה.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי תחושה שאין פה מספיק דריכות וחירום.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, לכאורה מטפלים בבעיה של האיזון האקטוארי בקרנות הוותיקות, ואני מודה לרשות – כמובן שזה על פי חוק, אין לה ברירה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כמו שאנחנו מבינים, מדובר ב-200 מיליון שקל בכל שנה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו לא מבינים את מצב החירום פה כי אנחנו כרגע דנים רק בהיבט של קרנות הפנסיה הוותיקות, ואנחנו לא דנים בהיבט של הגרעון האקטוארי והמצב הקטסטרופלי בביטוח הלאומי, שהממשלה במידה רבה היא הגורם שגורם לו שיהיה סוג של היבט משלים של זקנתו של אדם שתהיה מכובדת ככל שניתן.

איילת נחמיאס ורבין: ואנחנו יודעים שהממשלה בעת הזאת מתכוונת לקחת עוד 11 מיליארד שקלים מהביטוח הלאומי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נמצא את עצמנו מול אנשים – זה מעבר לזה שגילאי הביניים היו ממנים את הקצבאות של האנשים המבוגרים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה?

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת פה, אני מאוד גאה לעשות את זה ככל שאני נמנית עם אלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת מה יהיה עם הצעירים, שלהם כבר לא יישאר כלום?

איילת נחמיאס ורבין: נכון שכרגע אנחנו עוסקים בקרנות הפנסיה הוותיקות, ולכאורה בחדשות הדברים האלה לא אמורים לקרות ולא אמורים להגיע לגירעונות אקטוארים כאלה – לטעמי, זה כמו מכבי אש.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אירוע קטן ולא אירוע חסר משמעות, והבעיה היא לתחושתי – בהתנהלות הפיננסית אני יודעת בוודאות, בביטוח הלאומי אני יודעת שלא מטפלים.

איילת נחמיאס ורבין: אומנם שר הרווחה בעניין הזה עוסק באופן אינטנסיבי בחצי השנה האחרונה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא מטפלים בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, הממשלה לא מסתכלת על כל ההיבטים של הפנסיה ושל זקנתו של אדם, וזה הדבר שהכי מטריד אותי באירוע הזה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שמואל מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים.

משה גפני: אחריו מיכל בירן.

משה גפני: בקצרה.

משה גפני: לא לחזור על מה שדובר כבר.

שמואל מזרחי: תודה.

שמואל מזרחי: קודם כל, צריך להבין שהיום העמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות משלמים 1.75% עבור דמי ניהול, שזה חלק גם מכיסוי ההכנסות של הקרנות האלה.

שמואל מזרחי: באיזה מקום משלמים 1.75%?

שמואל מזרחי: היום מדברים להוריד עוד 1.2% מעמיתים?

שמואל מזרחי: אתם מבינים על מה מדובר?

שמואל מזרחי: על אנשים שהשחיקה של הגמלאות שלהם כל הזמן קיימת, השכר הממוצע עולה, ואנחנו תקועים עם המדד.

שמואל מזרחי: להיפך, הייתי שמח מאוד והייתי מצפה שיגידו אנחנו באים לשנות את המדד ועוברים מהמדד לשכר הממוצע במשק כדי לשמור על רמה מסוימת של העמיתים ושל הגמלאים במדינת ישראל.

שמואל מזרחי: ולצערנו הרב, אנחנו מדברים עכשיו על איך נבלום את ההפחתה של הגמלאות של אותם אנשים, מ-3,000 שקל, 4,000 שקל.

שמואל מזרחי: 1,200, 2,000, 3,000 שקל בשנה.

שמואל מזרחי: איפה קיים הדבר הזה?

שמואל מזרחי: אפילו ההוצאות של הגמלאים הולכות וגדלות, אפילו בביטוחים.

שמואל מזרחי: כי היום גמלאי שרוצה לנסוע לחוץ לארץ – עד שמזדמן לו ויכול לנסוע – משלם הרבה יותר מאשר אדם צעיר.

איציק שמולי: עזוב חוץ לארץ, דבר על הביטוח הסיעודי.

שמואל מזרחי: מי שרוצה לעשות ביטוח סיעודי, משלם הרבה יותר.

שמואל מזרחי: ישנה הרעה גדולה מאוד, ולכן אנחנו חושבים שכאן צריך לבלום את העניין הזה, את הרעיון להפריד.

שמואל מזרחי: להיפך, צריך לדרוש עכשיו את ההצמדה לשכר הממוצע במשק ולא למדד.

שמואל מזרחי: תודה רבה.

מיכל בירן: אני אהיה קצרה מאוד.

מיכל בירן: הערה אחת בנוגע לנושא – שלי יחימוביץ תיארה, בצדק, את שתי הקבוצות.

מיכל בירן: צריך להגיד שאחת הקבוצות, הנשים שלא עבדו ולא עובדות לא קשורות בכלל לגירעונות בקרנות הפנסיה.

מיכל בירן: הדבר היחיד שהעלאת גיל הפרישה תעשה, זו ההתעמרות בהן, שהביטוח הלאומי וקצבאות הזקנה שלהן יידחו בעוד כמה שנים, והן לא משפיעות בכלל על כל הדיון שיש לנו פה על הגירעונות בקרנות הפנסיה, שזה שיקול חשוב בפני עצמו.

איילת נחמיאס ורבין: היא צודקת.

מיכל בירן: לא שהפתרון קל.

מיכל בירן: כן מבקשת ממך לשקול, רגע לפני שאת מסיימת את תפקידך, לשנות את דעתך ולתמוך בהגדלת דמי הניהול בקרנות הפנסיה.

מיכל בירן: זה דבר שכרגע את היחידה שעומדת בפניו.

מיכל בירן: בכל זאת, חצי מיליון ישראלים משלמים את דמי הניהול המקסימליים, מתוכם 72% מרוויחים פחות משכר המינימום, וזה דורש פתרון אמתי.

יערה מן: יערה מן, שדולת הנשים בישראל.

יערה מן: בקצרה.

יערה מן: אני רק רוצה להוסיף לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ, שאמרה שהוועדה הזאת לא מדברת על מה העלאת גיל הפרישה תעשה לנשים, אלא לנשים מאוד מאוד מסוימות.

יערה מן: אני רוצה להתייחס גם לטיעון של תוחלת החיים.

יערה מן: תוחלת החיים של אותן נשים מוחלשות היא לא יותר גבוהה מתוחלת החיים של גברים בהרבה מהמקרים.

יערה מן: נשים עניות חיות פחות שנים.

יערה מן: תוחלת חיים של אישה ערבייה בישראל היא זהה לתוחלת החיים של גבר יהודי.

יערה מן: אז גם הטיעון הזה, כשאנחנו מסתכלים על קבוצה של נשים – וכל המתווה של הוועדה מדבר עליהן.

מוסי רז: אני יכול לדבר?

מוסי רז: מסכים עם הדברים של חברי הכנסת שדיברו לפני.

מוסי רז: אני רוצה להתמקד בנושא אחד שלא הייתה התייחסות.

מוסי רז: גברת סלינגר אמרה בצדק שגם אם גיל הפרישה הוא 67, אז אישה תקבל קצבה יותר נמוכה בגלל תוחלת החיים היותר גבוהה שלה.

מוסי רז: אני מעלה היום הצעת חוק בנושא - - -

שלי יחימוביץ': גם בגלל שהיא מרוויחה פחות.

מוסי רז: כמובן.

מוסי רז: בהנחה שהיא השתכרה כל השנים כמו הגבר שעבד לידה, והמשיכה עד גיל 67, חסכו אותו חיסכון, עדיין הקצבה שלה תהיה נמוכה משמעותית, כי תוחלת החיים שלה תהיה יותר גבוהה – או לא תהיה, אנחנו לא יודעים מה יהיה.

מוסי רז: אני רוצה לכפור בדבר הזה, ואני אגיד לך למה.

מוסי רז: האפליה היחידה שקיימת היא על רקע מגדר – בין נשים לגברים.

מוסי רז: לא אמרת חרדים חיים יותר מחילונים, ניתן לחרדים פחות.

מוסי רז: לא אמרת יהודים חיים יותר מערבים, ניתן ליהודים פחות.

מוסי רז: לא אמרת במרכז חיים יותר מאשר בפריפריה, ניתן לפריפריה יותר.

מוסי רז: אני יכול להמשיך עם זה הלאה.

מוסי רז: אני יכול להגיד לך, אם יש בן אדם שיכול להיות שההורים שלו נפטרו בגיל 68, אולי ניתן לו בכלל - - -

משה גפני: למה אתה רוצה להגיע?

משה גפני: לא כל כך הבנתי.

מוסי רז: לבטל את האפליה המגדרית הזאת שקיימת היום.

משה גפני: בין גברים לנשים?

מוסי רז: בין גברים לנשים - -

משה גפני: אפשר, אנחנו מוכנים.

מוסי רז: - - במקדם ההמרה בחלוקת הפנסיה.

מוסי רז: ויש רק אפליה אחת, על הרקע המגדרי, הרי לא יכול להיות שזה יהיה.

שלי יחימוביץ': אפליה לטובת מי?

מוסי רז: לטובת - - -

משה גפני: מילה, לילי בורוכוב.

משה גפני: משפט.

משה גפני: אני רוצה תשובות.

מוסי רז: שנייה.

מוסי רז: אם שלי לא הבינה, תאמין לי שלקיתי.

מוסי רז: את ואני יצאנו לפנסיה בגיל 67.

לילי בורוכוב: בוקר טוב לכולם.

לילי בורוכוב: אני רוצה להעלות פה על השולחן הזה את אותן נשים עצמאיות.

לילי בורוכוב: 20,000 נשים עצמאיות שקורעות תחת – הברכיים, הגב.

לילי בורוכוב: אני הפה שלהן.

לילי בורוכוב: אני הפה שלהן.

לילי בורוכוב: אנחנו אומרים להם עכשיו קצבת הזקנה שלכן תידחה בעוד שנתיים, והן ימשיכו לעבוד עם הרגל על הגב, ובלי כוח, ועם כוחות נפשיים, אבל הגוף הרוס.

לילי בורוכוב: צריך להתייחס גם אליהן בחוק הזה.

לילי בורוכוב: אני מבינה שיש בהצעת החוק של כבודו פתרון בנושא דמי אבטלה שהוא מציע, אבל הוא לא נוגע לעצמאיים.

לילי בורוכוב: אנחנו עמלנו על הצעת חוק, שהיא מוגשת בימים האלה על מענק הסתגלות שישווה את הנושא הזה גם לעצמאיות.

משה גפני: לא מתחילים עכשיו – אין לנו זמן.

משה גפני: אני צריך לדעת מה האוצר אומר.

משה גפני: אני צריך שהיא תשיב.

לילי בורוכוב: אנחנו מבקשים להתייחס אליהן בכל כובד הראש.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: את העלית את זה, והעליתם את זה בלה"ב כמה פעמים.

לילי בורוכוב: ואני כאן כדי להעלות את זה שוב, כי אף אחד לא מדבר עליהן.

משה גפני: אתם צודקים בטענה.

לילי בורוכוב: אף אחד לא מדבר עליהן.

משה גפני: עליזה לביא, בבקשה.

משה גפני: רק בבקשה, לא לדבר על הצבא, אני מתבלבל.

משה גפני: דברי על העלאת גיל הפרישה לנשים.

משה גפני: בבקשה.

עליזה לביא: קודם כל, רציתי להחמיא לך.

עליזה לביא: יש פעמים בחיים שאנשים מגיעים לתפקיד ויש להם ערך מוסף בתפקיד שלהם.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו בנקודת מאוד זמן קריטית.

עליזה לביא: בשנים האחרונות אנחנו מדברים, והיו ניסיונות, והחוק החשוב מאוד שאתה מוביל, המון שעות שהוקדשו.

עליזה לביא: אבל נוכח המציאות שמצטיירת כרגע, וגם העזיבה של דורית, הרבה מהידע והעמידה המקצועית שלה – אתה לא יודע מי יחליף אותה.

עליזה לביא: נקודת הזמן הזאת, וטווח הזמנים שהיא הקצתה, אנחנו גם לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

עליזה לביא: הרבה יכול ללכת אחורה, ואנחנו לא יודעים מי יחליף אותך.

עליזה לביא: אני חושבת שיש פה נקודת זמן משמעותית מאוד מאוד כי גם אם תהיינה בחירות, ולא יודעים מי יחזור לחדר הזה ומי לא יחזור לחדר הזה, ועד שיפנימו את כל מה שהחדר הזה יודע, אני הייתי מציעה שעוד במושב הזה, או אולי אפילו בפגרה, לזמן את שר האוצר לפה לוועדה, ברחל בתך הקטנה, נוכח כל המציאות הזו שהצטיירה כרגע, וגם החוק שלא מתקדם, ולדבר אתו.

עליזה לביא: שנה זה מעט זמן, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: הנשים היקרות שאנחנו מדברים עליהן – אני חיפשתי ברפרוף מקצועות שוחקים.

עליזה לביא: אני זוכרת שאני הכנתי רשימה כזאת כשעבדנו והכנו.

עליזה לביא: זו ממש לא בעיה להגדיר מה זה.

עליזה לביא: לראות איך לא סוגרים את הישיבה הזו - - -

איתן ברושי: מה ייצא לך אם תזמיני את שר האוצר?

עליזה לביא: אנחנו נדרוש - - -

איתן ברושי: אני לא מסכים.

איתן ברושי: לא נזמין אותו, צריך לכפות משהו.

משה גפני: שנייה, אני אתן לך.

משה גפני: אנחנו הולכים פה אחד-אחד.

איתן ברושי: אחד-אחד ואין רועה.

עליזה לביא: על הרבה דברים אנחנו לא מסכימים, אבל לראות איך המדינה כרגע, בנקודת הזמן הזו, מסייעת.

עליזה לביא: תודה אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הובנת לחלוטין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כפיר בטט.

משה גפני: לפני שאתה עונה, רק לעשות סיכום של מה שהיה עד עכשיו.

משה גפני: אנחנו עוד ממשיכים, אבל מה שהיה עד עכשיו.

משה גפני: מה שהיה עד עכשיו מתברר כך: מתברר שאם לא מעלים את גיל הפרישה לנשים, המדינה לא חוסכת כסף בגלל שבסופו של דבר או שיורידו לעמיתים, מה שכמובן אנחנו לא נסכים, או שהמדינה תצטרך לסבסד את העובדה שגיל הפרישה לא עולה וצריך להשאיר את הרמה של קרנות הפנסיות באיזושהי רמה כפי שהיה בהסכמים קודמים וכולי.

משה גפני: זה לא יהיה דבר מובן מאליו שלא נעשה כלום, ואז התוצאה תהיה שהמדינה לא תרוויח כסף.

משה גפני: והמדינה לא תרוויח כסף, היא תפסיד בכל מקרה.

משה גפני: מה שאמרה דורית זה שהיא נתנה לקרנות הפנסיה הוותיקות שנה.

משה גפני: שנה עוברת מהר.

משה גפני: אם אתם מקווים שאחרי שנה יהיו בחירות והמצב יהיה שאתם תדרשו את זה בהסכמים הקואליציוניים, שיעלה גיל הפרישה לנשים ולא יקבלו כלום, ולא יהיה פיצוי, אתם טועים טעות גדולה.

משה גפני: אני מהוותיקים בבניין הזה.

משה גפני: הנושאים החברתיים הולכים וגדלים מדי שנה.

משה גפני: אם היום אנחנו נסתפק בחוק מינורי יותר, בקדנציה הבאה יהיה חוק הרבה יותר חריף מבחינה חברתית.

משה גפני: מה שהעלה יושב-ראש הגמלאים נכון – דמי הניהול גבוהים, צמודים למדד כשהמציאות היא שזה הולך ונשחק.

משה גפני: יש אלף ואחת דברים.

משה גפני: אתם טועים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': זה הזמן להתחייב שאתה תהיה יו"ר ועדת הכספים.

משה גפני: לא, לא לא.

משה גפני: לא, אני לא אומר את זה.

עליזה לביא: לכן אנחנו בנקודת זמן קריטית, שלי.

משה גפני: עליזה, אני חוזר על מה שאת אומרת, אני רק מרחיב טיפה, לא מעבר לזה.

משה גפני: הרי מישהו יצטרך לתת את הדעת על זה כשזה יגיע, מה תענו?

משה גפני: התווכחתי עם יושב-ראש ועדת הכספים אם להביא את זה בקריאה הטרומית ולהתחיל לדבר על זה?

משה גפני: גם את זה אתם לא נותנים.

משה גפני: בבקשה.

כפיר בטט: אני אנסה להתייחס לכול, יש לא מעט דברים שדורשים התייחסות, וחלק מהדברים שנאמרו פה הם קצת דיס-אינפורמציה.

משה גפני: כפיר בטט הוא ממשרד האוצר.

כפיר בטט: אגף התקציבים, משרד האוצר.

כפיר בטט: ראשית, לגבי הסיפור של המכתב - - -

שלי יחימוביץ': כפיר, סליחה, למה יש מעורבות במקביל גם של משרד רוה"מ בסוגיה הזאת?

כפיר בטט: ממה שאני מבין, הנושא עלה לפתחו גם של ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': של אבי שמחון.

שלי יחימוביץ': אתם פועלים בשני ערוצים נפרדים, או שאתם מדברים ביניכם?

כפיר בטט: אני לא יכול להגיד נאמנה בדיוק כל דבר שהם עושים.

כפיר בטט: אני יכול להגיד לך שהנושא עלה עד לפתחו של ראש הממשלה, ולכן גם לנציגו במועצה הלאומית לכלכלה.

עליזה לביא: זו שאלה מידיעה?

שלי יחימוביץ': אבל זה נראה כמו שני נתיבים שונים – האוצר - - -

כפיר בטט: אני לא יודע כל מהלך וכל צעד.

כפיר בטט: ראשית, לגבי המכתב – כמו שאמרתי, אנחנו מתנהלים בשנתיים האחרונות, גם אני באופן אישי, גם מול חברות הכנסת בוועדה עצמה, גם אחר כך עם כבוד היושב-ראש, לאורך זמן רב.

כפיר בטט: ובעיני אנחנו הכי קרובים שהיינו אי פעם מאז 2004 להעלות את גיל הפרישה.

כפיר בטט: לכן היה חשוב בעינינו ליידע את דורית בעניין הזה, לפני – כפי שהתרענו פעמים רבות כאן בוועדה – שיגיע האיזון.

כפיר בטט: זאת אומרת, זה משהו שלא היה אמור להפתיע אף אחד פה.

כפיר בטט: אני בעצמי אמרתי זאת כמה וכמה פעמים בוועדה הזאת, שבסוף זה יגיע.

כפיר בטט: חשבנו שזה נכון להודיע את זה לדורית.

משה גפני: אני רק רוצה שדורית תדע שאנחנו הכי רחוקים במשא ומתן – הכי רחוקים – מאיזשהו ניסיון להגיע לאיזשהו דבר.

כפיר בטט: אני אגיד על סמך מה אני אומר את זה.

משה גפני: היינו קרובים יותר כשהייתה התחייבות שזה יעבור בקריאה טרומית, ואז זה היה מגיע לפה לדיון.

משה גפני: מכיוון שזה הופר, אנחנו רחוקים מאוד, אני לא מדבר אתם בכלל.

דורית סלינגר: אתה לא רוצה שאני אעשה את הביצוע עכשיו.

משה גפני: אני לא אמרתי.

משה גפני: רק שתדעי, לגבי קרוב או לא קרוב, לא קרוב.

שלי יחימוביץ': זה שוב נשמע כמו איום, דורית.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אני רק רוצה שתדעי מבחינת הנושא הזה.

משה גפני: אנחנו רחוקים.

משה גפני: בבקשה כפיר.

שלי יחימוביץ': אבל כשהוא אומר לך קרובים, הוא מודיע לך שהאוצר הולך להעלות את גיל הפרישה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

משה גפני: לא, לא אומרים כלום.

כפיר בטט: ראשית, הברירה שהייתה היא כמו שדורית אמרה, לאזן עכשיו.

משה גפני: כן, ברור.

כפיר בטט: דבר שני, מה שחברי הוועדה אומרים פה, ומה שאמרו גם בדיונים קודמים זה מה שלא נאמר, וחברת הכנסת יחימוביץ יכולה להגיד בעצמה בחמש-שש השנים האחרונות.

כפיר בטט: כל חברי ועדת הכספים לא אמרו פה אחד שיש צורך להעלות את גיל הפרישה בעבר.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': ישבת איתי, ועם זהבה - - -

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא נכון.

מיקי רוזנטל: כולם אומרים שצריך להעלות את גיל הפרישה.

כפיר בטט: היום.

מיקי רוזנטל: לא נכון, אנחנו אומרים את זה כבר שנתיים.

שלי יחימוביץ': כפיר, זה פשוט לא נכון.

מיקי רוזנטל: יש פה פרוטוקולים אתה עושה צחוק מאתנו?

מיקי רוזנטל: יש גבול.

מיקי רוזנטל: זה ברמה העובדתית.

משה גפני: מיקי, שנייה.

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: נייר שחתומים עליו כל חברי הכנסת האלה, שכתוב שמעלים את גיל הפרישה.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': על מה ישבנו ודיברנו שוב ושוב?

מוסי רז: לא, הוא אמר בעבר.

כפיר בטט: כבוד היושב-ראש, זה בדיוק מה שאני אומר.

מוסי רז: הוא עושה לנו שיעור היסטוריה, הוא אמר בעבר.

עליזה לביא: לא, אנחנו לא רוצים היסטוריה, זה העניין.

מוסי רז: זה מה שאני אומר, נדבר על ההווה.

שלי יחימוביץ': אגב, גם היסטורית, אמרנו לכם תפתרו את הבעיות האלה ונעלה את גיל הפרישה.

מיקי רוזנטל: ואנחנו נתמוך בזה.

מיקי רוזנטל: לגמרי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בדיוק.

מיקי רוזנטל: זה לא מהיום.

מיקי רוזנטל: כבר שנתיים אנחנו אומרים.

כפיר בטט: לגבי ההצעה, כפי שאמרתי בוועדה פה בקול ברור מטעם משרד האוצר, יש שני יתרונות מרכזיים בהעלאת גיל הפרישה, כפי שגם חברת הכנסת ורבין אמרה, כפי שחבר הכנסת שי אמר.

כפיר בטט: האיזון האקטוארי של הביטוח הלאומי, היכולת שלו לשלם קצבאות בעתיד הוא במצב מאוד מאוד רגיש.

כפיר בטט: ולכן הטענה המרכזית להעלאת גיל הפרישה היא למתן את העלייה בקצבאות הזקנה, שעולה בכל מקרה בגלל העלייה בתוחלת החיים, וזו סיבה אחת להעלות את גיל הפרישה.

שלי יחימוביץ': אז למה אתם לא באים אלינו עם פתרון?

כפיר בטט: סיבה שנייה היא הסיבה של הגידול בשיעורי התעסוקה של נשים כפי שאנחנו צופים שיהיה, כפי שהיה בעבר מהעלאת גיל הפרישה, שתגדיל - - -

שלי יחימוביץ': אבל יש גידול גם בלי להעלאת גיל פרישה.

שלי יחימוביץ': אתם בעצמכם מראים את הנתונים - -

כפיר בטט: חברת הכנסת יחימוביץ, אני - - - אתייחס אליהם.

שלי יחימוביץ': - - שיש גידול כל הזמן, בלי העלאת גיל הפרישה.

כפיר בטט: נכון, והעלאת גיל הפרישה מעלה את זה בעוד אחוזים רבים, כפי שראינו גם בעבר.

כפיר בטט: וזה קריטי, כפי שהמפקחת אמרה, על הקצבה הפנסיונית בקרנות הפנסיה החדשות.

כפיר בטט: זה כ-9% בשנה, שזה אומר כ-17%-18% על אותן שנתיים לכל החיים.

כפיר בטט: שני הדברים האלה קריטיים.

כפיר בטט: כפי שאמרתי פה בוועדה, ההצעה כפי שהובאה על ידי כבוד היושב-ראש – אני טענתי גם אז וגם היום שהעלויות שלה, הן מבחינת העלות התקציבית שמאיינת לחלוטין את כל התועלות שנאמרו לצורך הביטוח הלאומי, והן מבחינת התמריצים השליליים לתעסוקה מאיינים את כל התועלות.

כפיר בטט: ולכן אנחנו אמרנו שבמקרה הזה עדיף כבר לא לעשות.

כפיר בטט: כל הצעד ככללותו הוא לא כדאי מהטעמים שבהם אנחנו חושבים שיש להעלות את גיל הפרישה.

כפיר בטט: לעניין הסיפור של הקרנות הוותיקות בהקשר של תשלום המדינה.

כפיר בטט: אני לא רוצה לעשות פה שיעור היסטוריה - - -

משה גפני: לא, כפיר, שנייה.

משה גפני: זה לא בסדר מה שאתה אומר.

משה גפני: בעצם זה בסדר, בגלל שאתם לא חייבים לומר אמת.

משה גפני: אנחנו סיכמנו – אתה יכול להגיד שזה לא נכון – שזה יעבור בקריאה הטרומית, יובא לכאן לדיון, ואז כל אחד יביע את דעתו.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו לא נוכל להתקדם.

משה גפני: אמרנו את זה.

משה גפני: אתם לא אפשרתם פעם אחר פעם – זה היה בוועדת שרים – להעביר את זה כדי לקיים את הדיון הזה שאתה מדבר עליו עכשיו.

משה גפני: הדיון שאתה מדבר עליו עכשיו, אין לו ערך בגלל שאין פה מישהו שיסתור אותך.

משה גפני: מה נגיד, שאתה צודק?

משה גפני: שאתה לא צודק?

משה גפני: בוא ננהל משא ומתן?

משה גפני: אין, הרי זה לא עבר.

משה גפני: לא נתתם להתקדם.

משה גפני: אתם רוצים שיעלה גיל הפרישה בלי שניתן לנשים עניות אפילו שקל.

כפיר בטט: זה לא נכון ולא מדויק.

משה גפני: זה לא נכון, אז למה אתם לא מאפשרים לקיים את הדיון הזה?

כפיר בטט: ראשית, כבר המלצות הוועדה המקצועית לא היו - -

שלי יחימוביץ': שקל כן.

כפיר בטט: - - מעולם אטומות בפני חברי הכנסת ובמיוחד חברות הכנסת.

משה גפני: אנחנו מנועים מלקיים דיון.

מיקי רוזנטל: אם אתה חושב שאנחנו ניתן לפתרון של דורית לקרות, ויחתכו את הקצבאות של הגמלאים, אתם טועים.

מיקי רוזנטל: זה ייעצר ברחוב.

מיקי רוזנטל: אני מבטיח לך.

מיקי רוזנטל: זה לא יקרה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: כפיר, הלאה.

משה גפני: מה אתה מציע לנו?

כפיר בטט: א', אפשר לקיים דיון גם בלי להעביר חוק בוועדת שרים.

משה גפני: בחיים לא.

משה גפני: לא כשאני היושב-ראש.

כפיר בטט: בסדר.

כפיר בטט: בסדר.

כפיר בטט: בסדר.

משה גפני: הרי אתם תלכו להגיד להם שאני ביקשתי כסף לישיבות תמורת פנסיה לנשים.

משה גפני: אני לא מכיר אתכם?

כפיר בטט: זאת האשמה חמורה, חבר הכנסת גפני, ואני לא אתייחס אליה.

משה גפני: חמורה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא יהיה.

משה גפני: בתקופה שלי לא יהיה.

משה גפני: פה יהיה דיון, רק אחרי שזה יעבור טרומית.

משה גפני: והדיון יהיה פה על השולחן, בלי שום דברים מסביב.

משה גפני: אני מתנצל שאני אומר את זה, אבל בשביל מה?

משה גפני: הבטחתם שזה יעבור טרומית?

כפיר בטט: אני לא יודע מה – אני התייצבתי פה פעם אחר פעם.

משה גפני: אתה תמיד היית נגד, למען האמת.

כפיר בטט: פעם אחר פעם, חבר הכנסת גפני, הסברתי, שלחתי את כל הנתונים של חבר הכנסת רוזנטל.

משה גפני: מסכים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי שאת הדיון הזה מקיימים פה לאחר שזה עובר טרומית.

משה גפני: אנחנו לא מוסד אקדמי.

משה גפני: אנחנו גוף שצריך לאשר את מה שמעבירה לו מליאת הכנסת.

משה גפני: אם מליאת הכנסת לא מעבירה לו את החוק הזה, אנחנו לא דנים על זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: להגיע להסכמות ואז מה?

משה גפני: ממה אתם מפחדים?

משה גפני: אני אשקר אתכם?

משה גפני: אני אמרתי, אני לא אקדם את החוק הזה אם לא נוכל להגיע להסכם, ופה יעמדו על הפרק גם קרנות הפנסיה הוותיקות.

משה גפני: הכול יעמוד פה.

כפיר בטט: אני אמשיך להתייחס לעניין קרנות הפנסיה הוותיקות.

כפיר בטט: לעניין הסדרים שהיו בעבר – תסלחו לי, אני לא רוצה לעשות שיעור היסטוריה, אבל טיפה על מה שהיה.

כפיר בטט: ב-2003 החליטה הממשלה להעלות את גיל הפרישה לנשים ל-67.

כפיר בטט: אז נקבע בכנסת שהגיל עולה רק ל-64.

כפיר בטט: ההסכם המדובר שציינו כאן

כפיר בטט: דיבר על הכיסוי של המדינה לפער שבין העלאת גיל הפרישה מ-67 ל-64.

כפיר בטט: במפורש לא נאמר בהסכם, זה היה ידוע על כולם, שכפי שכתוב בחוק שהגיל יעלה ל-64, המדינה לא תכסה את ההתחייבויות שנובעות מגיל 62 לגיל 64.

כפיר בטט: ועל כן המדינה גם לא מתכוונת – משלם המסים הישראלי לא יוסיף עוד על 80 מיליארד השקלים שניתנו לקרנות הפנסיה הוותיקות בעניין הזה.

כפיר בטט: אומנם היום מדברים על 4.8 מיליארד, שזה כ-300-200 מיליון שקל בשנה, אך כפי שאמרתי, כרגע זה לא על הפרק.

כפיר בטט: אני חושב שהתייחסתי למרבית הדברים.

כפיר בטט: יש משהו אחד - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הדיון הזה הוא חשוב כשלעצמו.

משה גפני: גיל הפרישה לא יעלה, על כל פנים אם אתם לא תעשו.

משה גפני: זה צעד דרסטי, ותקיימו את מה שהבטחתם.

כפיר בטט: אנחנו אופטימיים - - -

משה גפני: אני ישבתי עם שר האוצר כמה פעמים.

משה גפני: עצם העובדה שאמרו פה בוועדה – לא רק אמרו, גם חתמו – שרוצים ומבקשים להעלות את גיל הפרישה, אבל בתנאי שיהיו את הנושאים הללו, שנשים שצריכות את הסיוע לא תיפגענה – הוא הסכים לזה.

משה גפני: ואמרתי לו: כדי לקיים את הדיון הזה, צריך להעביר את זה בקריאה הטרומית, כמו שדיברנו, ולהתחיל לדון על הבסיס הזה.

משה גפני: ולא נתתם.

משה גפני: באתם לוועדת שרים לחקיקה פעם אחר פעם אחר פעם והפלתם את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז כנראה שהשר הוא לא השר שאנחנו מכירים, כנראה שהשר הוא מישהו אחר באגף התקציבים בגיל לא מבוגר.

קריאה: לא בגיל פרישה.

משה גפני: לא בגיל פרישה.

משה גפני: הוא בגיל מעבר לאיזשהו - - -

איתן ברושי: למנהל בנק.

איתן ברושי: משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

איתן ברושי: אני חושב שאין הרבה תקדימים – אני תקופה יחסית קצרה בכנסת – שבנושא כל כך חשוב לא מסוגלים לקבל החלטה.

איתן ברושי: מנהיגות נבחרה לקבל החלטות.

איתן ברושי: אם היא לא יודעת לקבל החלטות, היא לא מנהיגה.

איתן ברושי: אין מנהיגות בלי יכולת לקבל החלטות, גם כשיש לזה מחיר.

איתן ברושי: תראו כמה אנשים ונשים מחכים להחלטה הזו.

איתן ברושי: מחכים להחלטה, בכל מקום עוסקים בזה, זה כבר עבר גלגולים, כל מיני החלטות כבר לא בתוקף.

איתן ברושי: לפחות בתקופה האחרונה זה היה פה מספר פעמים.

איתן ברושי: אני לא מכיר התנהלות כזאת.

איתן ברושי: יושבת פה יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אולי היא גם תדון בזה?

איתן ברושי: סליחה, שרעבי.

איתן ברושי: אני אומר לכם חברי – ואני יודע לשתף פעולה – אין לזה תקדים.

איתן ברושי: דנים פה בדיני נפשות.

איתן ברושי: לא דנים פה רק בשקלים, דנים קודם כל באנשים.

איתן ברושי: איך אתם מתנהגים לאנשים שחלקם מהחלקים החלשים?

איתן ברושי: ממשלה – נקרא לזה נטו חלשים?

איתן ברושי: האוצר מבין רק כוח.

איתן ברושי: א', הוא פועל כל הזמן בכוח, ב', הוא מבין רק בכוח.

משה גפני: לא, איתן.

איתן ברושי: זה לא יכול להיות שאתה נענה לכל - - -

משה גפני: מה זה לא יכול להיות?

משה גפני: זה יכול להיות, עובדה שזה קורה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שצריך יושב-ראש מהאופוזיציה.

איתן ברושי: שתהיה מהאופוזיציה.

איתן ברושי: מה שצריך להגיד.

שלי יחימוביץ': לא, את גפני אנחנו לא נחליף בעד שום הון שבעולם.

איתן ברושי: פעם אמרו שלא יכול להיות שר אוצר שהוא לא מהמפלגה של ראש הממשלה.

איתן ברושי: הנה, אנחנו רואים שאפשר, עם כל הקושי.

איתן ברושי: תבינו מה שקורה פה.

איתן ברושי: אתה מאשר כל בקשה שלהם, והם, כל בקשה שלך זורקים לפח.

איתן ברושי: רק מקודם דיברנו על החלב.

איתן ברושי: אז מה הטעם בדיונים, חברתי?

משה גפני: אבל איתן, עם כל הכבוד, אנשים עוד יחשבו ברצינות – אישרו לנו את השקעות ההון בחקלאות.

משה גפני: אישרו.

משה גפני: השבוע.

איתן ברושי: חשבתי להעביר כסף לרשות מקרקעי ישראל.

משה גפני: לא, רשות מקרקעי ישראל תקוע.

איתן ברושי: תקוע?

משה גפני: כן, בגללך.

איתן ברושי: אז תמשיך לתקוע.

משה גפני: דורית, בבקשה.

משה גפני: דמי הניהול, הדברים שעלו פה.

משה גפני: ההצמדה למדד.

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: דקה, ברשותך.

משה גפני: רועי מימרן, חצי משפט, אני מאוד מבקש.

רועי מימרן: רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה באוניברסיטת בן גוריון.

רועי מימרן: הוועדה הזו החליטה לעכב את העלאת גיל הפרישה לנשים, ואני לא אכנס לזה.

משה גפני: לעכב מה?

רועי מימרן: בזמנו הוועדה הזו החליטה – אני לא צריך לספר לכם – לדחות את העלאת גיל הפרישה לנשים.

רועי מימרן: אני לא אתעכב על זה.

משה גפני: יש לך דקה בגלל שאנחנו חייבים לסיים ב-11:00 והיא צריכה להשיב.

רועי מימרן: לאחר מכן התקבלה החלטה נוספת בוועדת העבודה והרווחה להתאים את קרנות הפנסיה הוותיקות למה שנעשה בביטוח הלאומי, וגם שם לדחות את העלאת גיל הפרישה לנשים.

רועי מימרן: ההחלטה הספציפית הזאת, לדעתי – כאן הייתה הטעות.

רועי מימרן: מכיוון שהסיבות שבגללן לא העלו את גיל הפרישה לנשים בביטוח הלאומי, שחברת הכנסת יחימוביץ ואחרים דיברו עליהן, לא נוגעות לאותה אוכלוסייה שמבוטחת ברובה בקרנות הפנסיה הוותיקות.

רועי מימרן: הקרנות הוותיקות זו אוכלוסייה שהייתה במערכת הפנסיה המסודרת כבר בשנת 1995.

רועי מימרן: זו אוכלוסייה יותר מסודרת, מצבה הכלכלי יותר טוב, ולכן שם, אני חושב, כן היה צריך להעלות את גיל הפרישה, ובנגזרת, את הביטוח הלאומי, ואז לא היינו - - -

משה גפני: מה שהיה צריך לעשות, אנחנו יודעים.

משה גפני: אנחנו מחפשים מה צריך לעשות עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכאל נוימן.

שלי יחימוביץ': זה מעניין מה שהוא אמר.

משה גפני: חברה לא יכולה לחיות ככה.

משה גפני: חברה צריכה לדאוג לכל החברה.

משה גפני: מיכאל נוימן, משפט.

 << אורח >> מיכאל נוימן: מיכאל נוימן.

 << אורח >> מיכאל נוימן: משפט.

 << אורח >> מיכאל נוימן: הפתרון הוא להפריד, דבר ראשון, בין האנשים במקצועות השוחקים לנשים במקצועות האחרים.

 << אורח >> מיכאל נוימן: לעשות את ההפרדה הזאת בתקנון של הקרנות הוותיקות, אפשר לעשות, זה בידיים של רשות שוק ההון.

 << אורח >> מיכאל נוימן: הדבר הבא, לעשות את זה גם בחקיקה.

 << אורח >> מיכאל נוימן: שבחקיקה הראשית יעלו את גיל הפרישה לנשים כמו שלי שרוצות להמשיך לעבוד לגיל הפרישה לגברים, ולנשים במקצועות השוחקים ולגברים במקצועות השוחקים, שביטוח לאומי מגיל 60 ייתן את מחצית קצבת הזקנה ויהיה פתרון לזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, דורית.

שלי יחימוביץ': רעיון מעולה.

איתן ברושי: דובר על זה.

משה גפני: אבל זה בחוק.

משה גפני: נוכל להתקדם עם החוק.

איתן ברושי: דובר על זה.

מיקי רוזנטל: רעיונות יש אין ספור.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא שאין מנהיגות כלכלית, זה הכול.

מיקי רוזנטל: ששר האוצר לא לוקח על זה אחריות וזורק את זה לכל העולם.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה היחידה.

מיקי רוזנטל: פתרונות אפשר למצוא.

דורית סלינגר: אם למישהו היה ספק – ואני לא חושבת שלמישהו היה ספק – כמה החשיבות של הקצבה וגובה הקצבה הוא קריטי ודרמטי, וכל הפחתה או משהו בדומה לזה, לחיי אותה פנסיונרית או פנסיונר שחי רק מההכנסה הזו הוא קריטי.

דורית סלינגר: אין מקורות הכנסה אחרים.

דורית סלינגר: זה מה יש, מזה חיים ובזה צריך להסתפק.

דורית סלינגר: ולכן כל נושא שכזה, צריך להסתכל עליו בחרדת קודש.

דורית סלינגר: אני מדבר בכל הרצינות, וכך אנחנו מתייחסים לזה.

דורית סלינגר: הנושא של העלאת גיל הפרישה – ואני מדברת בצורה רחבה.

דורית סלינגר: ממה שאני שומעת פה, אני לא חושבת שיש ספק למישהו שזאת הדרך ואנחנו מפגרים בזה מול העולם וגם מול עצמנו.

דורית סלינגר: התחלנו בזה ב-2004.

דורית סלינגר: אנחנו 14 שנה אחר כך ולא עשינו רבות.

דורית סלינגר: חברים, הנשים נפגעות כאן, באמת נפגעות.

דורית סלינגר: אנחנו רשות שוק ההון, ואני לא מתחמקת, ואתם צריכים להכיר אותי, ואם יש משהו שאני יכולה לקחת, אני יכולה לקחת הכול, אבל יש תשובות שהן לא בתחום שלי.

דורית סלינגר: נושאים תקציביים וכיוצא בזה, אני - - -

משה גפני: דמי ניהול למשל?

דורית סלינגר: זה לא דמי ניהול 1.75%, זה חלקם של הפנסיונרים בהסדר הכולל.

דורית סלינגר: רועי אמר את זה, ברמת האוכלוסייה, אם יש לנו את הפנסיה התקציבית, העמיתים זה דרג אחד - - -

משה גפני: וזה שזה צמוד למדד?

דורית סלינגר: צמוד מדד – הראל, תתייחס בבקשה.

הראל שרעבי: הראל שרעבי, רשות שוק ההון.

הראל שרעבי: לא התייחסנו מה זה איזון אקטוארי.

הראל שרעבי: הקרנות הן כיס סגור.

הראל שרעבי: כל דבר שנותנים יותר, צריך להביא לו מקור מימון.

הראל שרעבי: זה בסדר שנגיד נצמיד - - -

משה גפני: אתה אומר שהטענה נכונה, אבל אין כסף.

הראל שרעבי: נצמיד את הפנסיות שלהם כל יום למה שרוצים, אבל מאיפה מממנים את זה?

הראל שרעבי: ולכן אני אומר, הטענה להצמיד את הקצבאות למשהו שהוא לא מדד – אם יש מקור מימון בתוך הקרנות, נהדר.

הראל שרעבי: אם אין, אז אלו מילים בעלמא.

משה גפני: תודה הראל.

משה גפני: נשארו לך שלוש דקות.

דורית סלינגר: אני מקווה מאוד שהסשן הזה יבשיל לתוצאה שתיתן אפשרות להתקיים בכבוד.

כפיר בטט: משפט אחד.

כפיר בטט: אנחנו מוכנים, ויש את כל הזמן שנדרש כדי שנוכל להגיע להסכמה עד השנה שדורית - - -

דורית סלינגר: שנה אני לא אהיה כאן.

כפיר בטט: עד תום המועד שבו דורית - - - 11 חודשים.

מיקי לוי: תני לנו תאריך, שנכניס את זה לתיק תזכורת.

מיקי לוי: מתי?

דורית סלינגר: יש תאריך, 30 ביוני 2019.

מיקי רוזנטל: או שאתם תמימים, או שאתם משחקים.

מיקי רוזנטל: אתם לא מפגרים.

מיקי רוזנטל: האינטרס של הממשלה הוא למשוך את זה.

מיקי רוזנטל: עושים מאתנו צחוק.

מיכל בירן: לא הייתה תשובה על דמי הניהול בקרנות החדשות.

דורית סלינגר: אני לא חושבת שזה נושא הדיון.

דורית סלינגר: אם תרצי, אני אענה לך את זה באופן נפרד.

מיכל בירן: את מסיימת את הקדנציה שלך, הזדמנות טובה לתת תשובה.

מיכל בירן: דממה בחדר הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: בפעם המי יודע כמה – היות ויש חשיבות עליונה להעלות את גיל הפרישה עם כל מה שנלווה לעניין הזה – אני קורא למשרד האוצר להפסיק להיות כזה – אסור להגיד פרלמנטרית רע.

משה גפני: להפסיק להיות מרובע.

משה גפני: אנחנו רוצים את הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו יודעים שלא נצא עם כל תאוותנו בידינו.

משה גפני: גם משרד האוצר לא יצא עם כל תאוותו בידו.

משה גפני: אבל בין אנשים נורמליים במיוחד במנהיגות הכלכלית של המדינה – משרד האוצר, רשות שוק ההון וועדת הכספים, במיוחד שהעבירו אלינו את האחריות – צריך לקיים דיון מסודר.

משה גפני: ובכדי לקיים דיון מסודר, זה צריך לעבור בקריאה הטרומית.

משה גפני: אם זה עובר בקריאה הטרומית, אנחנו כבר נמצאים בדרך המלך.

משה גפני: אני לא יודע למה מפחדים מהעניין הזה.

משה גפני: אני לא יודע למה לא נותנים לעשות את זה.

משה גפני: אני לא מוכן לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: כפיר, אתה לא יכול לקרוא לנו למשא ומתן, זה לא מה שהגמרא אומרת על כל מיני סוגים של – קורא לה והיא באה.

משה גפני: אחרי זה נסביר לו, נכון?

משה גפני: לא לזה אנחנו מתכוונים.

משה גפני: אנחנו מתכוונים לזה שיושבים ליד שולחן ממלכתי, של המדינה, של ועדת הכספים יחד עם משרד האוצר יחד עם רשות שוק ההון.

משה גפני: אם זה לא קורה, הפירוש שאתם מעכבים את העניין.

משה גפני: ההאשמה היא רק עליכם.

כפיר בטט: אנחנו יכולים - - - גם בחדר הזה.

משה גפני: בחדר הזה אני מדבר.

כפיר בטט: אנחנו פשוט לא מבינים למה נדרש להעביר הצעת חוק בוועדת שרים.

כפיר בטט: כל הגורמים המקצועיים - - -

משה גפני: הכול אתם חייבים להבין?

משה גפני: אנחנו נבחרי הציבור, לא אתם.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אז אני מודיע כאן, עם כל הכבוד, אתם לא תנהלו את המדינה.

משה גפני: כפיר - - -

קריאה: אני לא מבינה - - -

משה גפני: אין לך מה להבין.

משה גפני: מה את לא מבינה?

מיקי רוזנטל: מה את לא מבינה?

מיקי רוזנטל: הוא עובד אצל הנומרטור ואת עובדת אצל הציבור.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

משה גפני: כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: נורא פשוט.

מיקי רוזנטל: אם מאשרים את זה בטרומית, הוא מכניס את זה לנומרטור.

משה גפני: אני הרי רוצה שהעניין יתקדם, הוא רוצה - - - אני רוצה שהעניין יתקדם והיה סיכום.

משה גפני: הם לא עומדים בסיכום הזה.

שלי יחימוביץ': הוא לא מכיר בקיומם של מקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': הם לא מכירים.

שלי יחימוביץ': הם לא מכירים.

שלי יחימוביץ': הם לא יודעים.

משה גפני: אני אומר כאן לעיני כל ישראל, ובעיקר לאוזני כל חברי הוועדה: אני מזמין אתכם לקיים דיון נורמלי.

משה גפני: ובכדי לקיים דיון נורמלי, שלא אתם תשבו מולנו בשולחן ותגידו אנחנו לא מסכימים ולא קורה כלום מכיוון שזה לא עבר אפילו בקריאה הטרומית – אז אנחנו לא מסכימים לזה.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יעבור בקריאה הטרומית, תוך התחייבות שיתנהל משא ומתן, ולא נעשה על הראש של אף אחד שום דבר חד צדדי.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: מה דעתכם?

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.