ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 261, 2018-07-02 09:00

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו פותחים את הישיבה בהכנה להצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, חוק השיפוט הצבאי, תיקון מספר?

עידו בן יצחק: כרגע 75.

אבי דיכטר: תיקון מספר 75, לא סופי?

אבי דיכטר: למה?

עידו בן יצחק: צריכים לבדוק אם המספר לא השתנה מאז.

מרב מיכאלי: אולי תוקנו עוד תיקונים בינתיים.

מרב מיכאלי: כשמתחילות לעבוד על זה, מספר התיקון לא נדפס?

עידו בן יצחק: הוא נדפס לקריאה הראשונה, אבל בקריאה השנייה והשלישית יכול להיות מספר אחר.

אבי דיכטר: כרגע תיקון מס' 75, (השוואת הענישה וההתיישנות בעבירת האינוס לדין האזרחי והחלת חוק זכויות נפגעי עבירה), התשע"ח-2018.

אבי דיכטר: מה זה כ/761?

עידו בן יצחק: זה מספר החוברת.

אבי דיכטר: בדיון הקודם היו אמורות להתבצע התאמות, לפי בקשתי בסיכום הדיון הקודם.

אבי דיכטר: אני מקווה שאנחנו באמת בישורת האחרונה.

אבי דיכטר: לחש לי כאן היועץ המשפטי, עידו, שיש הרבה מלל, אבל מעט מחלוקות, אם בכלל.

אבי דיכטר: אז אנחנו נעשה מאמץ לסיים את הקריאה היום, ואני מקווה עוד לעשות הצבעה היום.

אבי דיכטר: חברת הכנסת מרב מיכאלי, מאחר שאת היוזמת בדברים האלה, אם יש לך הערות לפתיח, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: קודם כל, מאוד מרגש, אני חייבת להגיד.

מרב מיכאלי: מהנהנות פה מולי גם נציגת משרד המשפטים וגם התובעת הצבאית הראשית, אז זה באמת.

מרב מיכאלי: אני רוצה קודם כל להודות מאוד מאוד לעידו, שעשה עבודה מדהימה, סופר-סופר יסודית, מקצועית, מרחיבה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שעשינו עבודה מאוד מדויקת.

מרב מיכאלי: כן יש פה דברים שהיינו חולמות לראות את החוק משתפר עוד יותר, על הדרך.

מרב מיכאלי: גם את החוק האזרחי וגם את החוק הצבאי.

מרב מיכאלי: אני חושבת שבחוק הצבאי הצלחנו לעשות את זה אולי קצת יותר מאשר בחוק האזרחי.

מרב מיכאלי: משרד המשפטים מבטיח שהוא יביא תיקונים לחוק נפגעי ונפגעות עבירה, בהקדם.

מרב מיכאלי: אז אפשר לעבור על הפרטים ולראות.

אבי דיכטר: האם יש עוד הערה לפני שאנחנו מתחילים בקריאה?

אבי דיכטר: אז אנחנו עוברים לקריאה.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: אגיד כמה מילים על מה שיש לפנינו.

עידו בן יצחק: הצעת החוק מלכתחילה הורכבה משני רכיבים.

עידו בן יצחק: הרכיב הראשון כולל את שני הסעיפים הראשונים של ביטול עבירת האינוס הצבאי.

עידו בן יצחק: זה נועד להשוות, ברגע שתבוטל העבירה הזאת תחול באופן טבעי עבירת האינוס האזרחי, ויש לזה משמעויות מבחינת רמת הענישה, הן העונש המרבי והן העונש המזערי.

עידו בן יצחק: וגם לגבי תקופת ההתיישנות.

עידו בן יצחק: החלק השני הוא החלת חוק זכויות נפגעי עבירה.

עידו בן יצחק: בקריאה הראשונה היה לנו נוסח מינורי שאומר שהחוק יחול בשינויים המחויבים על מערכת בתי הדין הצבאיים.

עידו בן יצחק: לקראת הדיון הזה רצינו לבדוק מה השינויים שצריכים להיעשות, אז נעשתה עבודה מקיפה בפרקליטות הצבאית בעניין הזה, והמסקנה שלהם הייתה שאין לנו מנוס אלא מלשאוב את כל הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה בתוך חוק שבות הצבאי, ובתוך אותם סעיפים לעשות את אותם שינויים.

עידו בן יצחק: כשאני אקרא את הסעיפים אני אגיד מה השינויים, אם היו, לא תמיד היו, לעומת הדין האזרחי.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לקריאה.

עידו בן יצחק: "ביטול סעיף 75 1.

עידו בן יצחק: בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏ (להלן – החוק העיקרי), סעיף 75 – בטל".

עידו בן יצחק: זה ביטול עבירת האינוס.

עידו בן יצחק: "תיקון סעיף 308 2.

עידו בן יצחק: בסעיף 308(א)(5) לחוק העיקרי, המילים "לפי סעיף 75 לחוק זה" – יימחקו.

עידו בן יצחק: הוספת חלק ח'1 3.

עידו בן יצחק: אחרי סעיף 513 לחוק העיקרי יבוא: "חלק ח'1 – זכויות נפגעי עבירה.

עידו בן יצחק: פרק א': עקרונות כלליים.

עידו בן יצחק: מטרה 513א.

עידו בן יצחק: חלק זה מטרתו לקבוע את זכויותיו של נפגע עבירה ולהגן על כבודו של נפגע העבירה כאדם; כל זאת, מבלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים, נאשמים ונידונים, ובכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה".

עידו בן יצחק: בסעיף הזה ההבדל היחיד לעומת החוק האזרחי הוא ההוספה של כפיפות לשיקולים של ביטחון המדינה.

עידו בן יצחק: הסעיף הזה הוא גם הסעיף היחיד שיש לי אתו מחלוקת עם הפרקליטות הצבאית.

עידו בן יצחק: לעמדתי, לא נכון לכרוך את הנושא של ביטחון במטרה הכללית של הפרק.

עידו בן יצחק: המטרה הכללית של הפרק היא לקבוע את זכויותיהם של נפגעי עבירה.

עידו בן יצחק: ובמקרים הפרטניים, במקומות שבהם אנחנו נותנים את הזכויות, אם יש התנגשות של ביטחון המדינה, שם לקבוע את הסייגים.

עידו בן יצחק: למשל, אם יש זכות לכתב אישום, ואם בכתב האישום יכולים להיות פרטים שאנחנו לא רוצים שכל אחד יראה, אז בסעיף הזה לסייג את העניין של ביטחון המדינה, ולא בסעיף המטרה הכללית.

אבי דיכטר: ולמה אתם חושבים אחרת?

שרון זגגי פנחס: כי למעשה השיקול הזה, בגלל שזו מערכת שהיא מערכת מורכבת, וכמובן שלובה בנושאים צבאיים, הוא חולש על הרבה מאוד רבדים ורכיבים של זכויות שהחוק נותן, בין אם זה לדוגמה נוכחות בדיונים, שבהם יכולים להיות שיקולים של ביטחון המדינה, בין אם זה לדוגמה כשהשיקולים הם גם לנכוח בדיון, אבל גם יכול להיות מצב שבו נפגע לא יכול להיכנס בגלל שיקולים של ביטחון המדינה.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מתנגדות לעניין העקרוני.

מרב מיכאלי: אבל למה לא לכתוב את זה בדיוק בסעיפים האלה?

מרב מיכאלי: אם יש סעיף של נוכחות, אז שם אפשר לכתוב "בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה".

מרב מיכאלי: ההערה הזאת היא מאוד חשובה, כי אי אפשר להכפיף את הזכויות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, את העיקרון של זכויות הנפגעות והנפגעים אי אפשר להכפיף.

מרב מיכאלי: אפשר וצריך במקומות שבהם אתן רואות בעיה.

מרב מיכאלי: אז למה שלא פשוט נעשה את זה?

מרב מיכאלי: וסימנו את הסעיפים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאם נסתכל על רשימת הסעיפים, נראה שאין בינינו הרבה מחלוקת.

מרב מיכאלי: אבל להכפיף את המטרה – אנחנו מושכות לעצמנו את השטיח מתחת לרגליים.

רוית דנינו: אבל אנחנו חייבים לזכור שאנחנו בעצם נמצאים במערכת דינים שהיא נפרדת מהמערכת האזרחית.

רוית דנינו: לקחנו את כל החוק האזרחי, העתקנו אותו פנימה.

רוית דנינו: נפגעי העבירה יקבלו את מלוא הזכויות.

רוית דנינו: אבל מרגע שאנחנו בתוך חוק השיפוט הצבאי, הדיונים מתבצעים במערכת הצבאית, אנחנו לא בהכרח יודעים לדמיין עכשיו מראש איפה יהיו שיקולים של ביטחון המדינה שייאלצו אותנו לבוא ולשקול עוד שיקול מלבד זכותו של נפגע העבירה.

רוית דנינו: אף על פי שזה העיקרון הכללי.

רוית דנינו: אנחנו נמצאים פה בסעיף המטרה.

רוית דנינו: החלק העיקרי שלו זה זכויות נפגע העבירה.

רוית דנינו: אנחנו עדיין אומרים שיכול להיות מצב שבו שיקולים של ביטחון המדינה, בגלל שאנחנו נמצאים במערכת הצבאית, יכולים להכניס עוד שיקול.

מרב מיכאלי: זה היה נכון אלמלא היינו מכניסות את הסעיפים.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אם היינו מכניסות רק את העיקרון לתוך חוק השיפוט הצבאי, אז הייתי יכולה להסכים איתך.

מרב מיכאלי: אבל משום שלא זה המצב, אלא הכנסנו את כל הסעיפים אחד לאחד, כולל ההתאמות, אז אין שום סיבה.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול, יש התלחשויות בצד השני.

שרון זגגי פנחס: אנחנו בהתייעצויות.

רוית דנינו: אנחנו נאמר למה.

רוית דנינו: יש בהמשך את סעיף העקרונות, סעיף 513(ג), שבאמת קובע את העיקרון של מתן הזכויות לנפגע עבירה, תוך התחשבות בו ובצרכיו, שמירה על כבודו והגנה על פרטיותו ובתוך זמן סביר.

רוית דנינו: וגם פה יש המופע שיקול הדעת.

אבי דיכטר: רק במטרה ובעקרונות, אם אני שם לב ברפרוף בסעיפים.

רוית דנינו: נכון.

רוית דנינו: יכול להיות שאפשר להוריד מסעיף המטרה ולהשאיר בסעיף העקרונות, כי באמת מדובר בעיקרון.

רוית דנינו: בוודאי שבמערכת הצבאית יש לשמור על ביטחון המדינה.

אבי דיכטר: זו בשורה שנראית לכם סבירה?

מרב מיכאלי: להוריד מתחום המטרה זה כבר מצוין.

אבי דיכטר: ולהישאר בעקרונות.

אבי דיכטר: הם כמו סוחרים, קודם כל נוריד במטרה.

מרב מיכאלי: מה אתה אומר, עידו?

מרב מיכאלי: אדוני, אני באמת חושבת שהדבר הנכון הוא ללכת סעיף-סעיף, ומתוך ההיכרות של התביעה הצבאית עם החומר, בכל סעיף שהן חושבות שיכול להיות רלוונטי ביטחון המדינה, להכניס את זה שם.

מרב מיכאלי: זה גם נראה לי פחות נכון.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, העיקרון של להשאיר את זה באופן כללי ולאפשר להכפיף כל זכות לזה, גם בלי שיהיה צורך להסביר, כי הרי זה מה שיכול לקרות במקרים כאלה, נראה לי לא נכון.

ענת ברקו: אבל גם אם את שמה את זה בכל סעיף זה מה שיקרה.

מרב מיכאלי: לא בכל סעיף.

מרב מיכאלי: בכל סעיף שבו זה ייתכן.

אבי דיכטר: זה לא מופיע כמעט באף סעיף.

ענת ברקו: אז למה להוסיף את זה לכל סעיף?

אבי דיכטר: ההצעה של שרון, תקני אותי אם אני טועה, אומרת כך: בסעיף המטרה להוריד את זה, לקרוא את זה סעיף 513(א), אם אני קורא פעם נוספת.

אבי דיכטר: לא פשוט לקרוא אחרי עידו, אבל: חלק זה מטרתו לקבוע את זכויותיו של נפגע עבירה ולהגן על כבודו של נפגע עבירה כאדם, כל זאת מבלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים, נאשמים ונידונים.

אבי דיכטר: זו הקריאה הנכונה.

מרב מיכאלי: עידו ואנחנו ישבנו על הסעיפים הפרטניים ומצאנו שבעה סעיפים שבהם רלוונטית הסוגיה של ביטחון המדינה.

מרב מיכאלי: עידו יכול לומר מה הם.

אבי דיכטר: אני מציע שנקרא ונגיע אליהם.

אבי דיכטר: אנחנו קראנו את סעיף המטרה ללא "ובכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה".

אבי דיכטר: בעקרונות, כמו שאמרתם, אנחנו משאירים את זה כי זה יותר מתאים בעקרונות מאשר במטרה.

אבי דיכטר: אני חושב שאתן צודקות.

מרב מיכאלי: אנחנו נעבור עכשיו על שאר הסעיפים אז נראה איפה אנחנו חושבות שצריך להוסיף את זה, ואז נראה אם אפשר לוותר על העקרונות.

עידו בן יצחק: הגדרות 513ב.

עידו בן יצחק: בחלק זה – "בן זוג" – לעניין מי שהעבירה גרמה למותו, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו, ובלבד שערב מותו גר עמו וניהל עמו משק בית משותף במשך שנתיים לפחות; "בן משפחה" – בן זוג, הורה או בן זוג של הורה, בן או בת, אח או אחות; "הגוף החוקר" – מי שמבצע חקירה פלילית מתוקף מינויו כקצין בודק, לפי סעיף 252(א)(3); "נפגע עבירה" – מי שנפגע במישרין מעבירה, וכן בן משפחה של מי שהעבירה גרמה למותו, למעט החשוד, הנאשם או הנידון; "עבירה" – עבירה, למעט עבירת תעבורה, שמתקיימים בה כל אלה: (1) היא מסוג עוון או פשע; (2) חקירתה תיעשה בידי הגוף החוקר והתביעה בה תנוהל בבית דין צבאי; "עבירת מין או אלימות" – עבירה מן העבירות המנויות בתוספת השלישית; "עבירת מין או אלימות חמורה" – עבירת מין או אלימות המנויה בחלק א' או בחלק ב' בתוספת השלישית א'; "עבירת תעבורה" – כמשמעותה בסעיף 209א; "הקצין הממונה" – מפקד בסיס משטרה צבאית, או קצין משטרה צבאית שדרגתו לפי תקן היא סרן לפחות; "הרשויות" – גופי החקירה, התביעה הצבאית וכל רשות אחרת אשר לפי חוק או לפי פקודות הצבא, הטיפול בנפגעי עבירה בהליך הפלילי הוא בין תפקידיה; "תובע" – תובע צבאי כמשמעותו בסעיף 181.

עידו בן יצחק: בסעיף הזה, ההבדלים היחידים נובעים מהשוני בין הרשויות, ההגדרות מתאימות למערכת השיפוט הצבאי.

ענת ברקו: הקצין הממונה רק ממשטרה צבאית?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: כי אנחנו בהליך שהוא בתוך הצבא.

אבי דיכטר: עקרונות.

עידו בן יצחק: עקרונות 513ג.

עידו בן יצחק: מתן הזכויות לנפגע עבירה ייעשה תוך התחשבות בו ובצרכיו, שמירה על כבודו והגנה על פרטיותו ובתוך זמן סביר, בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה.

עידו בן יצחק: כאן, שוב, השינוי היחיד הוא הנושא של ביטחון המדינה.

עידו בן יצחק: דרכי התאמה במימוש זכויות נפגעי עבירה 513ד.

עידו בן יצחק: (א) מתן הזכויות לנפגע עבירה שהוא קטין ייעשה תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות בנסיבות העניין בהתחשב בגילוי ובמידת בגרותו של הקטין, וברוח עקרונות האמנה בדבר זכויות הילד.

ענת ברקו: אני חוזרת לשאלה שלי, כי יש המון בפעמים מצבים שגם בבסיסי משטרה צבאית אנשים שעוברים תפקידים.

ענת ברקו: הם לא חמ"צ בשיוך החילי שלהם, אבל הם כן קצינים במשטרה צבאית.

שרון זגגי פנחס: אבל אז הם לא מבצעים חקירה.

שרון זגגי פנחס: מדובר על רשות החקירה.

ענת ברקו: כי יש כאן גם העניין הזה שהוא כותב בסיס משטרה צבאית.

שרון זגגי פנחס: הכוונה היא לאלה שמנהלים את החקירה, למשטרה הצבאית החוקרת.

שרון זגגי פנחס: זה רוב הזכויות הרלוונטיות.

ענת ברקו: זה לא כל כך משתמע פה.

שרון זגגי פנחס: כי יש עוד דברים שהם דברים רלוונטיים, לדוגמה שקשורים לכליאה, להחזקה במעצר או במאסר, וגם אז מי שייתן את הזכות הוא קצין שהוא מקבילה לקצין.

ענת ברקו: ברגע שאתם אומרים קצין משטרה צבאי, ויכול להיות שהוא קצין שהוא לא חמ"צ בשיוך הכללי אבל הוא במשטרה צבאית והוא עבר לאיזשהו תפקיד לצורך עניין מסוים.

ענת ברקו: אני יכולה לקחת את עצמי לדוגמה.

ענת ברקו: אני הייתי מפקדת כלא 400, אבל לא הייתי חמ"צ בשיוך החילי שלי.

ענת ברקו: באתי לתפקיד מסוים וחזרתי לצבא.

ענת ברקו: זאת אומרת שכאן צריך לשים לב שלא יהיה לכם מצב שזה לא מכסה את האופציות.

רוית דנינו: או שהוא יהיה מפקד בסיס משטרה צבאית, כי זה יהיה המינוי שלו, או שהוא יהיה קצין של המשטרה הצבאית.

רוית דנינו: אני חושבת שזה מכסה את כל האפשרויות.

שרון זגגי פנחס: גם אם השיוך החילי הוא אחר.

שרון זגגי פנחס: מעט מאוד מקרים.

שרון זגגי פנחס: ברוב המקרים, ברגע שנמצאים, השיוך החילי הוא חמ"צ.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

עידו בן יצחק: (ב) מתן הזכויות לנפגע עבירה שהוא אדם עם מוגבלות ייעשה לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998.

עידו בן יצחק: (ג) מידע והודעות לפי הוראות חוק זה יימסרו, ככל הניתן, בשפה מובנת לנפגע העבירה.

עידו בן יצחק: אין הבדלים בין הסעיף הזה לחוק האזרחי.

עידו בן יצחק: הבטחת זכויות 513ה.

עידו בן יצחק: בתי הדין הצבאיים והרשויות, כל אחד בתחומו, ינקטו צעדים הדרושים להבטחת זכויות נפגע עבירה לפי חוק זה.

עידו בן יצחק: גם כאן, השינוי היחיד הוא במונח "בתי דין צבאיים".

עידו בן יצחק: פרק ב': זכויותיו של נפגע עבירה בהליך פלילי.

עידו בן יצחק: הגנה 513ו.

עידו בן יצחק: במהלך ההליך הפלילי זכאי נפגע עבירה – (1) להגנה, ככל הניתן ועל פי הצורך, מפני החשוד, הנאשם או הנידון ומפני שלוחיו או מקורביו; (2) לקבל בבית הדין הצבאי, ככל הניתן, הגנה מפני מגע או קשר בלתי נחוץ בינו לבין החשוד, הנאשם או הנידון, שלוחיו או מקורביו; (3) לקבל מהמשטרה הצבאית או ממשטרת ישראל מידע לגבי אפשרויות קיימות להגנה מפני כל אחד מהמפורטים בפסקה (1); (4) למדור שקט בביתו בלא נוכחות החשוד, הנאשם או הנידון, אם הוא מתגורר עמו, לפי החלטת בית המשפט בהתאם להוראות החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991.

רוית דנינו: בעניין הזה, לגבי סעיף (3), שוחחו איתנו מהמשטרה, ואנחנו הבנו שאפשר להשמיט את האזכור של משטרת ישראל מהסעיף הזה.

רוית דנינו: בגלל שהתיקון הזה עוסק בהליכים שמתקיימים במשטרה הצבאית החוקרת ובבתי הדין הצבאיים, בעצם המפגש של נפגע העבירה עם רשויות החקירה הוא במשטרה הצבאית, לא במשטרת ישראל.

רוית דנינו: ולכן המשטרה הצבאית היא זו שתיתן לנפגע העבירה את המידע על דרכי ההגנה.

רוית דנינו: כמובן שעדיין כאשר הנפגע זקוק להגנה בסביבה אזרחית, זו עדיין חובה של משטרת ישראל כפי שהיא היום.

ענת ברקו: אז למה להוריד את זה?

עידו בן יצחק: רק לגבי מסירת המידע, לא לגבי ההגנה עצמה.

ענת ברקו: זה הגיוני.

אבי דיכטר: אני לא הצלחתי להבין, ההסתייגות בסעיף (2), לקבל בבית הדין הצבאי ככל הניתן.

אבי דיכטר: למה ההסתייגות הזו?

רוית דנינו: זה מועתק מהחוק האזרחי.

רוית דנינו: זה ניסוח אזרחי.

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו כותבים חוק חדש.

אבי דיכטר: אנחנו לא חייבים להעתיק את כל הדברים הפחות טובים.

רוית דנינו: אולי המשטרה יודעת להגיד לנו.

אבי דיכטר: "ככל הניתן" זה פתח לא בריא.

אבי דיכטר: אם אנחנו חושבים שבחוק הוא אמור לקבל הגנה מפני מגע או קשר בלתי נחוץ בינו לבין החשוד – אם הקשר נחוץ, אז אין לנו בעיה.

אבי דיכטר: אם הקשר לא נחוץ, הוא לא יוכל לפגוש אותו.

איילת רזין בית-אור: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

איילת רזין בית-אור: זה לא רק נפגע עבירה, הרבה פעמים זה נפגע עבירה ומי מטעמו.

איילת רזין בית-אור: אם נפגע עבירה הוא קטין, אני רוצה לקוות שהוא מלווה על-ידי המשפחה.

איילת רזין בית-אור: אנחנו רואים את זה הרבה בליווי בבתי המשפט.

איילת רזין בית-אור: הרבה פעמים יש התנגשות חזיתית בין מי שמלווה את הנפגע למי שמלווה את החשוד או הנאשם.

איילת רזין בית-אור: גם מי שנמצא ותומך ומלווה את נפגע העבירה ראוי להגנה.

אבי דיכטר: אבל הסעיף הזה אומר כי במהלך ההליך הפלילי זכאי נפגע העבירה.

אבי דיכטר: לא עוסקים פה במעטפת שלו.

איילת רזין בית-אור: אבל ההורה הוא מלווה את אותו קטין לבית המשפט.

אבי דיכטר: אני מבין.

אבי דיכטר: אבל השאלה שלי לגבי "ככל הניתן", שברגע שאתה מסייג את זה, אז אם לא הייתה ברירה הוא יפגוש אותו.

אבי דיכטר: ואני שואל למה.

ליאנה מגד: בחוק האזרחי, הסעיף הזה מלכתחילה נכנס במקור כסעיף הצהרתי בכוונה המרכזית שלו.

ליאנה מגד: הרי אף אחד לא חולק על זה, שכאשר אדם זקוק להגנה מפני איום או מפני חשש ממשי וכו', זה מכוח תפקידי המשטרה לגבי כולנו, גם כנפגעי עבירה וגם לא כנפגעי עבירה.

ליאנה מגד: אנחנו זכאים באופן כללי להגנה על-ידי המשטרה במקומות שאנחנו זקוקים לזה.

ליאנה מגד: בכל זאת הסעיף הזה נכנס בחוק זכויות נפגעי עבירה כדי להסביר שבסטינג המשפטי, כשיש לנו אולם ויש לנו היכל בית משפט שנכנס אליו נפגע ונכנס אליו נאשם, אז ככלל זה נכון יהיה שלמשטרה יהיה תפקיד ביצירת חיץ בין הצדדים כשיש צורך.

ליאנה מגד: לא תמיד זה אפשרי.

ליאנה מגד: אתן דוגמה.

ליאנה מגד: עצם העובדה שמעיד בבית המשפט נפגע ומעיד גם הנאשם, יש ביניהם לפעמים מגע בלתי רצוי ולפעמים גם קשה.

ליאנה מגד: לדבר הזה יש הסדרים אחרים לגבי מתן עדות וכל מיני סמכויות של בית משפט.

ליאנה מגד: לכן הסעיף הזה הוא במקור סעיף הצהרתי.

ליאנה מגד: הוא נועד לומר: ככלל הנפגע זכאי להגנה.

ליאנה מגד: הרבה פעמים נפגעים מבקשים להיכנס דרך כניסה צדדית לאולם בית המשפט או להמתין באיזשהו חדר, הסעיף הזה נועד לזה.

ליאנה מגד: האמירה "ככל הניתן" היא אמירה שלפעמים נכנסת כדי להסביר שהרשות עושה את המקסימום האפשרי.

ליאנה מגד: בנסיבות נתונות יכול להיות שיהיה קושי לייצר חיץ כזה.

ליאנה מגד: עדיין הוא יהיה זכאי להגנה.

ליאנה מגד: זה כתוב כך בחוק האזרחי, ואין כוונה לגרוע מזה.

אבי דיכטר: השתכנעתי.

אבי דיכטר: ממשיכים הלאה.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, אנחנו חשבנו להוסיף כאן זכות להגנה בבסיס, מה שנקרא פה מדור.

אבי דיכטר: באיזה סעיף אנחנו מדברים?

מרב מיכאלי: פסקה 4, מדור שקט בביתו, בלא נוכחות החשוד, הנאשם או הנידון.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות לדבר היום על הבסיס, כי באזרחות הרבה פעמים הנוגעים בדבר או הנוגעות בדבר גרות בבסיס.

מרב מיכאלי: אז אני חושבת שצריכה להיות גם זכות להגנה בבסיס.

ליאנה מגד: בהיבט הזה אנחנו רוצים לעשות בהמשך בחינה של סל כלים, כי יש סל כלים שקיים גם ככה במערכת הצבאית כדי לאפשר את זה.

ליאנה מגד: לדוגמה, אם הפוגע והנפגע נמצאים באותו בסיס, יש אפשרויות להרחיק את הפוגע מהבסיס.

ליאנה מגד: לכן למעשה הפתרון לדברים האלה קיים כבר היום בפקודות הצבא, ואנחנו רוצים לעשות בחינה נוספת לראות אם אפשר להרחיב את סל הכלים הזה.

מרב מיכאלי: למה יש לך התנגדות שנוסיף את זה בסעיף אם זה קיים בפקודות הצבא?

אבי דיכטר: מה הבקשה בדיוק, מרב?

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: איך אתם רוצים שייכתב בסעיף 4?

מרב מיכאלי: שההגנה תחול גם בבסיס.

אבי דיכטר: ואז מה יהיה כתוב?

מרב מיכאלי: מקום שירותו, נניח.

עידו בן יצחק: אם הוא משרת עמו.

מרב מיכאלי: אם הוא משרת עמו ולא רק מתגורר עמו.

רוית דנינו: אני אומר רק שכבר היום יש הסדרים בעניין הזה.

רוית דנינו: קודם כל, ליועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, היועל"מ, יש סמכות לשנות שיבוץ.

רוית דנינו: מי שחשוד בביצוע עבירה – יש סל כלים משמעותי נגדו מבחינת הדחה, השעיה, העברה מתפקיד.

רוית דנינו: בתוך הבסיס, כשמדובר בבסיס עם מגורים, ממילא יש הפרדה.

רוית דנינו: כך שלמעשה כבר היום האפשרויות קיימות ומכסות.

רוית דנינו: אנחנו רואים איזשהו קושי להיכנס בתוך חוק להסדרים של איך מתנהל בסיס צבאי.

רוית דנינו: הרי אין לזה סוף.

רוית דנינו: מרגע שיש לנו סעיף (1) שנותן את ההגנה המלאה, זה כולל בכל מקום, לא רק בבסיס, לא רק מחוץ לבסיס, זאת נראית לנו כפילות שאין לה מקום.

מרב מיכאלי: אתן אומרות שהדבר הזה נמצא בפקודות הצבא והוא מטופל וברור?

שרון זגגי פנחס: כן.

שרון זגגי פנחס: יש כלים, כמו שאמרה רוית, לדוגמה להשעות, להרחיק מהבסיס, כל מיני כלים שהם כלים פיקודיים או משמעתיים שמאפשרים להרחיק.

שרון זגגי פנחס: אני חושבת שדווקא בחוק האזרחי ההגנה למדור שקט בביתו הוא משהו שהוא פחות ברור מאליו, ולכן היה צריך למצוא מקום בחוק.

שרון זגגי פנחס: ולעומת זאת ברור שבתוך הבסיס יש גם מחויבות של מפקדים לשמור על ביטחון של חיילים.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

מרב מיכאלי: לא סומכות על "ברור", אבל אם אתן אומרות באופן מפורש שזה מטופל, אז אדרבה.

מאירה בסוק: אני חושבת שכל הפקודות הן פקודות והכול בסדר, אבל כשזה נכנס לחוק וכותבים "מקום שירותו", זה נותן איזשהו מעמד הרבה יותר חזק למקום שזה נמצא.

מאירה בסוק: זאת דעתי.

אבי דיכטר: התייחסותכם.

שרון זגגי פנחס: להותיר את זה כך.

אבי דיכטר: להותיר את זה כך.

אבי דיכטר: אוקיי, אנחנו ממשיכים.

מרב מיכאלי: להגיד "למקום שירותו" זה לא נכנס לכם לסדרים בבסיס.

מרב מיכאלי: מה שאמרתם מקובל עלי, שלא צריך להיכנס בחוק לפרטים של מה קורה בתוך הבסיס.

מרב מיכאלי: אבל להוסיף את עצם הזכות להגנה במקום שירותו, אני לא חושבת שגם לכם צריכה להיות בעיה עם זה.

שרון זגגי פנחס: השאלה אם היא לא נכנסת כבר בסעיף (1) ממילא.

שרון זגגי פנחס: כי ממילא נאמר בסעיף (1): זכאי נפגע עבירה להגנה ככל הניתן מפני החשוד הנאשם או שלוחיו.

שרון זגגי פנחס: זאת אומרת, ממילא זה נכנס בתוך הסעיף הזה.

מרב מיכאלי: כמו שאת אומרת, יכול להיות שבגלל שבאזרחות זה לא מובן מאליו ולכן היה צריך להוסיף את העניין של המדור השקט וגומר, אבל ברגע שהסעיף הזה כבר קיים, אז הגיוני שיהיה צריך להוסיף לו.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אלמלא היה נמצא הסעיף של המדור השקט הנדרש, אז לא הייתי מבקש אולי לשים "במקום שירותו".

מרב מיכאלי: אבל ברגע שהוא נמצא, אני חושבת שלהוסיף "במקום שירותו" לא מאיים על כניסה למקום, ומצד שני כן מבהיר שזה מיישר את הקו לגמרי.

רוית דנינו: אף-על-פי שהחוק היום מתייחס למקרה הספציפי של אלימות במשפחה, אין התייחסות למקום עבודה או למקומות כאלה.

מרב מיכאלי: אבל יש משפחות שגרות בבסיס.

שרון זגגי פנחס: למדור שקט.

שרון זגגי פנחס: כי כשהבית הוא בבסיס, זה נחשב כבית, ואז זה ממילא מכוסה.

מרב מיכאלי: אבל יש אנשים שהמדור שלהם הוא בבסיס מסיבות שירות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, יש ציבור שגר בבסיס כי הוא משרת בבסיס.

מרב מיכאלי: לא בגלל שהן גרות באותו בית בבסיס.

שרון זגגי פנחס: בוודאי.

שרון זגגי פנחס: ההנחה שלנו היא שממילא זה נכנס גם למדור וזה נכנס גם לסעיף הכללי של ההגנה וזה נכנס גם לפקודות הצבא שבעצם קובעות את זה.

שרון זגגי פנחס: יחד עם זאת, מבחינתנו ניתן לחשוב על איזושהי דרך להוסיף את זה.

שרון זגגי פנחס: אנחנו לא נתנגד.

מרב מיכאלי: מעולה.

מרב מיכאלי: אז נסגור את זה סופית.

אבי דיכטר: אנחנו סוגרים את זה עכשיו.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להמשיך.

רוית דנינו: השאלה היא לאיזה סעיף קטן זה יכול להיכנס.

מרב מיכאלי: להוסיף את המילים "במקום שירותו".

מרב מיכאלי: לא מקובל עליכם?

עידו בן יצחק: רק שאז יש לנו הסיפא של החלטת בית המשפט בהתאם להוראות חוק למניעת אלימות במשפחה, שהיא לא רלוונטית להקשר הזה.

עידו בן יצחק: אז אולי אפשר להוסיף פסקה (5) להגנה במקום שירותו מפני החשוד, הנאשם או הנידון.

עידו בן יצחק: אפשר גם להגיד "כפי שייקבע בפקודות הצבא", ואז זה מקשר אותנו למה שקראנו.

מרב מיכאלי: מהמם.

מרב מיכאלי: בסדר.

שרון זגגי פנחס: נזכיר שוב, שדיברנו מלכתחילה על הנושא של ביטחון המדינה, ואחד הסעיפים שבו זה אמור להיכנס זה כמובן סעיף כזה.

עידו בן יצחק: נכון.

אבי דיכטר: אז אנחנו מוסיפים את זה בסעיף (5)?

עידו בן יצחק: כן.

אבי דיכטר: אתה יכול בערך לנסח את זה?

עידו בן יצחק: אני יכול אפילו בדיוק.

עידו בן יצחק: "להגנה מפני החשוד, הנאשם או הנידון, במקום שירותו, כפי שייקבע בפקודות הצבא".

אבי דיכטר: מקובל עליכם?

רוית דנינו: בכפוף לפקודות הצבא.

רוית דנינו: זה נכון לגבי כל הסעיפים.

עידו בן יצחק: נכון, זה נכון לכל הסעיפים.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, אם אנחנו עוברים לאזכור של ביטחון המדינה בסעיפים, זה צריך להיות אפילו ברישא.

עידו בן יצחק: זאת אומרת: במהלך ההליך הפלילי זכאי נפגע העבירה, בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה – ואז כל הרשימה הזאת.

רוית דנינו: נכון.

אבי דיכטר: בסדר גמור.

עידו בן יצחק: הגבלה על מסירת פרטים אישיים על נפגע העבירה 513ז.

עידו בן יצחק: (א) בסעיף זה – "חומר חקירה" – כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982; "מסירה" – לרבות בדרך של העמדה לעיון או להעתקה; "פרטים אישיים", לגבי נפגע עבירה – מספרו האישי ברישומת הצבאית, כתובת מגוריו, מקום שירותו והיחידה בה הוא משרת, כתובת מקום עבודתו ומספרי הטלפון שלו ופרטים מזהים נוספים.

עידו בן יצחק: (ב) הרשויות לא ימסרו לאדם, לרבות לנאשם ולסניגורו, כחלק מחומר החקירה או כחלק מכתב האישום, את הפרטים האישיים של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה המנויה בחלק א' בתוספת השלישית א' שבשלה נפתחה חקירה או הוגש כתב אישום.

עידו בן יצחק: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאית כל אחת מן הרשויות, בכפוף להוראות כל דין החלות עליה, למסור את הפרטים האישיים של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה המנויה בחלק א' בתוספת השלישית א', כולם או חלקם, אם מצאה כי המסירה נדרשת לצורך ההליכים הפליליים שעניינם העבירה שבשלה נפתחה חקירה או הוגש כתב האישום, לפי העניין, או לצורך הגנה וטיפול בנפגע העבירה, והתקיים אחד מאלה: (1) הפרטים האישיים של הנפגע הם חלק מתיאור העובדות בכתב האישום המהוות את העבירה; (2) המסירה היא בתוך רשות, בין רשות לרשות או מהרשויות לבית הדין.

עידו בן יצחק: (ד) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו אם נתן נפגע העבירה את הסכמתו למסירה.

עידו בן יצחק: (ה) תובע רשאי שלא למסור לנאשם ולסניגורו, כחלק מחומר החקירה או כחלק מכתב האישום, את הפרטים האישיים של נפגע העבירה שאינה מנויה בחלק א' לתוספת השלישית א', אם קיים לדעתו חשש לפגיעה בשלומו של נפגע העבירה.

אבי דיכטר: כשמדובר בסעיף (ד), אלא אם נתן נפגע העבירה את הסכמתו למסירה.

אבי דיכטר: האם ההסכמה יכולה להיות בכל דרך שהיא?

אבי דיכטר: בעל-פה, בכתב?

עידו בן יצחק: אין כאן הוראות בעניין הזה.

ענת ברקו: צריך להיות בכתב.

ליאנה מגד: זה לקוח מהחוק האזרחי.

ליאנה מגד: אנחנו לא מכירים בעיות עם הנוסח הזה, וגם לא טענות של נפגעי עבירה לגבי ההקשר הזה, כך שהייתי מצמידה את זה לנוסח הקיים.

אבי דיכטר: הנוסח האזרחי הוא אותו דבר?

ליאנה מגד: אותו דבר.

ליאנה מגד: אני לא מכירה מורכבות בהקשר הזה, ולכן אני מציעה לשמור על אותו נוסח.

אבי דיכטר: אוקיי.

אילת אורנשטיין: יש שוני מסוים מהנוסח המקורי בהגדרת פרטים אישיים.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: בסוף.

עידו בן יצחק: (ו) בית הדין הצבאי רשאי, לבקשת נאשם או סניגורו, להורות על גילוי פרטים אישיים של נפגע העבירה, כולם או חלקם, שלא נמסרו להם לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ה), אם מצא כי מסירת הפרטים נדרשת לצורך ניהול הגנת הנאשם.

עידו בן יצחק: (ז) הורה בית הדין הצבאי על גילוי פרטים אישיים של נפגע העבירה כאמור בסעיף קטן (ו), רשאי הוא לקבוע תנאים או סייגים לגילוי הפרטים, שתכליתם להגן על פרטיותו של הנפגע.

עידו בן יצחק: (ח) על בקשה בפני בית הדין הצבאי לפי סעיף קטן (ו) יחולו הוראות סעיפים 74(ג) עד (ו) לחוק סדר הדין הפלילי.

עידו בן יצחק: (ט) הוראות סעיף זה אינן באות לגרוע מכל דין אחר הקובע איסור או הגבלות על מסירת מידע, או חיסיון.

עידו בן יצחק: בכל הסעיף הארוך הזה, ההבדל היחיד מהדין האזרחי הוא כפי שציינה נציגת המשטרה, שפרטי נפגעי עבירה כוללים גם את מספרו האישי, מקום שירותו והיחידה בה הוא משרת.

עידו בן יצחק: כלומר, כפרטים שיש מגבלה על מסירתם.

אילת אורנשטיין: הכתוב "פרטים מזהים נוספים" לא מופיע בנוסח המקורי.

אילת אורנשטיין: השאלה למה זה מכוון.

מרב מיכאלי: זה מה שאמרת עכשיו.

עידו בן יצחק: אבל זה צריך להיות כאן.

רוית דנינו: אני חושבת שהכוונה לפרטים כמו דרגה, מאפיינים של התפקיד שיכולים לחשוף את הזהות ודברים כאלה.

אבי דיכטר: אז אולי פרטים מזהים נוספים הקשורים לשירותו הצבאי.

רוית דנינו: אנחנו פה בעצם הרחבנו את ההגדרה כדי לתת מעטפת הגנה יותר משמעותית, בגלל המאפיינים של המערכת.

אבי דיכטר: אבל אתם מתכוונים רק לפרטים נוספים הקשורים בשירותו הצבאי, אתם לא מתכוונים לפרטים נוספים הקשורים בדברים אזרחיים.

רוית דנינו: כן.

אבי דיכטר: אז כדאי להדגיש את זה.

רוית דנינו: אז נוסיף: הקשורים בשירותו הצבאי.

רוית דנינו: כמובן צריכים לזכור שיכול להיות נפגע עבירה שהוא גם אזרח.

רוית דנינו: לא בהכרח כל נפגעי העבירה משרתים בצבא.

רוית דנינו: בקשר לסעיף הזה יש שתי נקודות נוספות שאנחנו נרצה לדבר עליהן.

רוית דנינו: קודם כל, שיקולי ביטחון המדינה יכולים לחלוש גם על הסעיף הזה.

עידו בן יצחק: אנחנו פה מגבילים מסירת מידע.

עידו בן יצחק: מלכתחילה אנחנו מצמצמים את המידע שניתן, זה מה שעושה הסעיף.

רוית דנינו: אוקיי, בסדר, אז זה ייכנס ממילא.

אבי דיכטר: תכליתו היא הגבלה.

רוית דנינו: כן.

רוית דנינו: לגבי סעיף (ח), אנחנו בעצם מחילים את סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי.

רוית דנינו: הסעיף הזה ממומש כיום לחלוטין במערכת הצבאית, אבל ההחלה שלו היא לא פורמלית מבחינת מערכת חוקים נורמטיבית.

רוית דנינו: אנחנו מקדמים, כבר פרסמנו תזכיר שמחיל את הסעיף הזה בצורה מלאה.

רוית דנינו: בגלל שהוא עדיין לא עבר, אנחנו נבקש להוסיף בסוף הסעיף "בשינויים המחויבים".

רוית דנינו: מכיוון שהסעיף האזרחי מדבר על בית משפט אזרחי, ואנחנו בתוך בתי הדין הצבאיים.

ליאנה מגד: מה המשמעות של התזכיר?

רוית דנינו: הוא מעגן בחקיקה את העובדה שנוהגים בצבא באותה דרך שבה נוהגים באזרחות.

ליאנה מגד: אז לא תהיה משמעות לסעיף הזה לפני התזכיר?

רוית דנינו: יש לו משמעות.

רוית דנינו: כבר היום פועלים לפיו.

רוית דנינו: אבל זה לא מנוסח כך בתוך חוק השיפוט הצבאי.

רוית דנינו: אנחנו בעצם מעגנים עלי חוק את ההסדר.

שרון זגגי פנחס: אנחנו מאפשרים להחיל את זה לפני שייכנס התזכיר.

ליאנה מגד: מאה אחוז.

ליאנה מגד: אז כשיעבור התזכיר אנחנו נעה תיקון עקיף.

ליאנה מגד: תלוי מה יעבור קודם.

רוית דנינו: כן.

רוית דנינו: זה יעבור קודם, מה השאלה.

רוית דנינו: אנחנו פה.

ליאנה מגד: אבל זה דחיית תחולה ל-2021.

ליאנה מגד: יכול להיות שהתזכיר יעבור לפני.

רוית דנינו: חלק מהדברים יחולו כבר עכשיו.

משה בן יקר: התיקון הזה קצת מאיין את סעיף 74, חובת חשיפת חומר חקירה בפני סניגור.

רוית דנינו: אדוני מדבר על התיקון הזה?

משה בן יקר: על התוספת שאתם מתכוונים להוסיף.

רוית דנינו: התוספת הזאת באה להגיד שחומר חקירה לא נמסר בבית משפט אזרחי אלא בבית הדין הצבאי.

רוית דנינו: מכיוון שאנחנו בתוך תיקון שנמצא בתוך בתי הדין הצבאיים.

משה בן יקר: אז כדאי שהתיקון יתבצע כבר עכשיו.

רוית דנינו: לכן אנחנו מקדמים תזכיר חוק בעניין הזה.

רוית דנינו: הוא כבר פורסם להערות הציבור.

משה בן יקר: חייבים לתת איזשהו לוח זמנים.

משה בן יקר: כי מצב כזה יוצר מצב שסניגור ייתקל בבעיות בחשיפת חומר חקירה לפי סעיף 74.

רוית דנינו: אין בעיות כאלה, מכיוון שהמערכת פועלת כבר היום כך, לאורך שנים.

משה בן יקר: ברגע שרושמים, נוצרות בעיות כאלה.

משה בן יקר: כי יש המון המון בעיות.

משה בן יקר: סניגור עומד גם ככה בפני בעיה מאוד רצינית בחשיפת חומר חקירה.

רוית דנינו: אבל מה שאדוני מציע זה להשמיט את האזכור של הסעיף.

משה בן יקר: לא להשמיט, להשאיר כפי שהוא.

רוית דנינו: אין אפשרות להשאיר.

משה בן יקר: להשאיר, והתיקון יתבצע.

רוית דנינו: אין אפשרות להשאיר כפי שהוא, מכיוון שהסעיף מדבר על בתי משפט שהם מכוח חוק בתי המשפט, ואצלנו מדובר על בתי דין צבאיים מכוח חוק השיפוט הצבאי.

משה בן יקר: גם ככה בתי דין צבאיים הולכים לפי סעיף 74, בפועל.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: זה מה שהיא אומרת.

אבי דיכטר: אתה אומר לתחום את זה בתאריך גג?

משה בן יקר: כן.

משה בן יקר: כי ייווצר מצב שסניגור שיצטרך חומר חקירה יתקשה לקבל את החומר.

שרון זגגי פנחס: הוא יקבל אותו כמו שהוא מקבל אותו היום.

משה בן יקר: זה בעלמא.

משה בן יקר: בעל-פה אפשר להגיד דברים.

שרון זגגי פנחס: זה לא בעלמא, זה בפועל.

רוית דנינו: אם תוכל להצביע על מקרה שבו סניגור לא קיבל במערכת בתי הדין הצבאיים חומר חקירה, אנחנו נשמח לשמוע על זה.

רוית דנינו: אתה מעלה חשש שהוא חשש בעלמא, מכיוון שהדברים האלה לא קורים בפועל.

משה בן יקר: הוא לא קיבל כי עד עכשיו זה לא היה.

משה בן יקר: עכשיו את רוצה להכניס את זה לחוק.

משה בן יקר: הערה שאולי שופט או שופטת יכולה לחשוב אחרת ולחשוב שאולי, צריך פה - - -

רוית דנינו: אבל יש פסיקה, יש דין, יש הלכות.

רוית דנינו: זה לא עובד ככה.

משה בן יקר: אי אפשר גם לפגוע בזכויות הנאשם.

משה בן יקר: עם כל הכבוד.

משה בן יקר: כמובן, יש הרבה תלונות שווא.

רוית דנינו: אין הרבה תלונות שווא.

משה בן יקר: יש גם תלונות שווא.

מרב מיכאלי: אין הרבה תלונות שווא.

מרב מיכאלי: כל המחקרים מראים על מיעוט דרמטי של תלונות שווא.

מרב מיכאלי: אנחנו מאוד בעד זכויות נאשמים.

משה בן יקר: גם באלימות במשפחה, הרבה פעמים על מנת לקבל נקודות בעניינים אזרחיים אז אנשים מגישים.

אבי דיכטר: בן יקר, אומרים פה גם אנשי הצבא שהבעיה שאתה מעלה היא בעיה בעלמא, ואתה אומר שהיא לא בעלמא.

משה בן יקר: אני אומר שהיא לא בעלמא, כי זו איזושהי הערה בחוק שיכולה ליצור איזשהו מצב שהם לא פועלים לפי סעיף 74, ולכן יש פה איזשהו ברקס בנוגע לקבלת חומר חקירה.

רוית דנינו: ההפניה היא לסעיף שמאפשר לנאשם לעמוד על זכותו לראות את חומר החקירה, מאפשר לו לערער על החלטה של בית הדין לא להראות חומר חקירה, והוא בעצם מעניק את הזכויות לנאשם ולא פוגע בהם.

משה בן יקר: אבל התוספת שאת מוסיפה זה יכול לפגוע.

אבי דיכטר: מה התוספת?

רוית דנינו: אם לא נוסיף אותה אז לא תהיה שום משמעות להנחיה הזאת.

עידו בן יצחק: היא רוצה להוסיף "בשינויים המחויבים".

רוית דנינו: כמו שכל החוק הזה מועתק מהמערכת האזרחית בשינויים המחויבים.

עידו בן יצחק: שינויים מחויבים זה לא שינויים שהם ממציאים.

עידו בן יצחק: זה שינויים שמתחייבים מההבדלים בין החוקים.

עידו בן יצחק: זאת אומרת שאם כתוב שם בית משפט, אז פה בית הדין.

רוית דנינו: לא מדובר בתובע מכוח הסמכת היועץ המשפטי לממשלה, אלא בתובע צבאי.

משה בן יקר: אם זאת המטרה וזה טכני לחלוטין, אז אין בעיה.

עידו בן יצחק: המונח שינויים מחויבים הוא תמיד טכני.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: זכות לקבלת מידע על ההליך הפלילי 13ח.

עידו בן יצחק: (א) נפגע עבירה זכאי לקבל מידע על זכויותיו כנפגע עבירה, ועל הדרך שבה מתנהל הליך פלילי, כפי שייקבע בתקנות.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, כל המשפט הזה צריך להיות כפי שייקבע בתקנות, ולא חלקו כך וחלקו כך.

אבי דיכטר: במקום "שייקבע בפקודות הצבא"?

עידו בן יצחק: כן.

מאירה בסוק: למה צריך לעשות תקנות?

עידו בן יצחק: כך זה בסעיף האזרחי.

מיכל רוזין: יש גם פה "דרכי קבלת המידע ותוכנו ייקבעו בתקנות".

מרב מיכאלי: זה מה שעידו אמר.

מרב מיכאלי: אנחנו מוחקים את "פקודות הצבא", זה ייקבע רק בתקנות, כמו באזרחי.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכם שכוונת החוק הזה הייתה להקביל ככל שניתן לדין האזרחי.

אבי דיכטר: אז אם פה ההקבלה מתבצעת, אז מה לנו כי נלין?

ליאנה מגד: חברת הכנסת רוזין, התקנות בעצם יקבעו את מה שקובעות התקנות האזרחיות, באמצעות מערכת מנע או בדרך אחרת שיבחר הצבא, ולכן נדרש שזה יהיה בתקנות, כדי שזה גם יהיה בתיאום עם הגופים האחרים וכו'.

עידו בן יצחק: (ב) נפגע עבירה זכאי לקבל מידע על השלב שבו מצוי ההליך הפלילי בקשר לעבירה שממנה נפגע; ואולם לא ייכלל במידע לפי סעיף קטן זה, מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין או שיש במסירתו, לפי שיקול דעתו של האחראי על החקירה או התביעה, כדי לפגוע בחקירה או בפרטיותו או בשלומו של אדם; דרכי קבלת המידע ותוכנו ייקבעו בתקנות.

עידו בן יצחק: אגב, זה למשל סעיף שבו הייתי מכניס סייג של ביטחון המדינה.

מרב מיכאלי: נכון.

אבי דיכטר: זה מקובל עליכם?

שרון זגגי פנחס: כן.

שרון זגגי פנחס: אבל לא רק על (ב), גם על (ג).

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: זה בעצם בתוספות יותר.

עידו בן יצחק: (ג) נוסף על הוראות סעיף קטן (ב) – (1) נפגע עבירה שביקש זאת זכאי להיות מיודע בשלבים בהליך הפלילי בקשר לעבירה שממנה נפגע, כמפורט בתוספת הרביעית; (2) נפגע עבירת מין או אלימות חמורה שביקש זאת, זכאי להיות מיודע בדבר פרטים נוספים בהליך הפלילי בקשר לעבירה שממנה נפגע, לרבות לעניין זכותו לפי סעיפים 513יז ו-513יח כמפורט בתוספת החמישית.

עידו בן יצחק: גם סעיף קטן (ג), אם כוללים את ביטחון המדינה בסעיפים, הוא צריך להיות בסעיף הזה.

מרב מיכאלי: אז איך אתה מציע להוסיף את זה כך שזה יחול על שניהם?

עידו בן יצחק: את הנוסח נמצא בסוף, אבל העיקרון הוא ששיקולים של ביטחון המדינה הם רלוונטיים ל-(ב) ול-(ג).

אבי דיכטר: זאת אומרת, נוסף על הוראות סעיף (ב), ובכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה.

מרב מיכאלי: גם ב-(ב) וגם ב-(ג).

אבי דיכטר: שרון ורוית, לכן לא הייתה הערה לגבי התוספת של ביטחון המדינה?

שרון זגגי פנחס: לא.

מרב מיכאלי: אתן חושבות שזה נדרש שם.

שרון זגגי פנחס: כן, בוודאי.

עידו בן יצחק: זכות עיון בכתב אישום 513ט.

עידו בן יצחק: נפגע עבירה זכאי, לבקשתו או לבקשת בא כוחו, לעיין בכתב האישום נגד הנאשם ולקבל העתק ממנו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) עיון כאמור בכתב האישום אסור על פי דין; (2) פרקליט צבאי סבר כי מטעמים מיוחדים שיירשמו אין להרשות את העיון או את קבלת ההעתק כאמור.

עידו בן יצחק: גם כאן, סייג נוסף יכול להיות שיקולים של ביטחון המדינה.

עידו בן יצחק: רק נגיד שהבדל אחד בין הסעיף הזה לבין הסעיף באזרחי – בסעיף באזרחי יש גם זכות טיעון בהסדר לסגירת תיק, אלא שבחוק השיפוט הצבאי אין פרוצדורה כזאת של הסדר לסגירת תיק, ולכן גם לא ניתנת זכות טיעון בו.

עידו בן יצחק: זכות לקבל מידע על מאסר או משמורת אחרת – 513י.

עידו בן יצחק: נפגע עבירת מין או אלימות שביקש זאת זכאי לכך שהגופים המפורטים בתוספת השישית יידעו אותו על מהלך מאסרו של הנידון או על מהלך שהייתו של הנאשם או הנידון במשמורת חוקית אחרת בעקבות העבירה, לרבות לעניין זכותו לפי סעיפים 513יט ו-513כא כמפורט באותה תוספת.

עידו בן יצחק: גם כאן, אין הבדל לדין האזרחי.

עידו בן יצחק: אבל זה גם סעיף שיכולה להיות בו סוגיה של ביטחון המדינה.

מרב מיכאלי: העניין של מהלך מאסרו של האסיר, זה לא כולל שחרורו, נכון?

שרון זגגי פנחס: זה כולל.

מרב מיכאלי: אם זה כולל, אז האם יש מצב שישוחרר הנאשם או הנידון, ושיקולי ביטחון המדינה ימנעו מנפגע או נפגעת העבירה לדעת את זה?

מרב מיכאלי: זה נראה לי harsh מאוד.

מרב מיכאלי: זה נראה לי מאוד מאוד בעייתי.

ליאנה מגד: מה בעצם הסיטואציה שלא יימסר מידע בעניין ביטחון המדינה לגבי יציאה לחופשה או מאסר?

שרון זגגי פנחס: מה שאני יכולה להעלות על הדעת זה לדוגמה אם יש נפגע מסוים, לאו דווקא בעבירות מין, שהיציאה שלו לחופשה יכולה לסכן אותו מטעמים שהוא משרת ביחידה מסווגת או מההיבטים האלה.

שרון זגגי פנחס: סיטואציות מהסוג הזה.

מיכל רוזין: ההגנה היא על הנאשם או על הנפגע?

שרון זגגי פנחס: קודם כל, בוודאי שההגנה היא על הנפגע.

שרון זגגי פנחס: אבל יש מקרים שבהם יש נאשמים.

שרון זגגי פנחס: זה לא חייב להיות רק בעבירות מין.

שרון זגגי פנחס: אבל יכול להיות לדוגמה מישהו שמעורב באיזושהי עבירה, לדוגמה בעבירה שהיא מבצעית.

איילת רזין בית-אור: כאן זה רק מין או אלימות.

ליאנה מגד: אבל בסעיף הזה המידע הוא קונקרטי האם הוא יצא או לא יצא.

ליאנה מגד: אין מידע נוסף שמקבל הנפגע בהקשר הזה.

ליאנה מגד: הוא לא מקבל פרטים לאן הוא יצא.

ליאנה מגד: הוא יודע שהוא יצא לחופשה או שהוא יצא לשחרור בתנאים מגבילים.

ליאנה מגד: אין פה פרטים נוספים בסעיף הזה.

רונית פלץ: אם יש שחרור בתנאים מגבילים בצבא, כמו באזרחות, באזרחות מערכת מנ"ע מדווחת.

איילת רזין בית-אור: השאלה באיזה נסיבות שחרור ממעצר או חופשה עצם העברת המידע לנפגע יפגע בביטחון המדינה.

שרון זגגי פנחס: אני מבינה את מה שאתם אומרים, אבל יכולה להיות סיטואציה לדוגמה של עבירה שהיא כן תיכנס לזה, לאו דווקא עבירת מין.

מיכל רוזין: אבל כתוב מין או אלימות.

שרון זגגי פנחס: בסדר גמור.

שרון זגגי פנחס: אבל יכולה להיות לדוגמה עבירה של אלימות או אלימות חמורה, עבירות שהן יותר חמורות מזה, עבירות שנמנות בתוספת, וחייל יכול להיות בסיכון מאיזשהו גורם שהוא היה מעורב בעבירה בו אם ייוודע שהוא משתחרר או שהוא יוצא בתנאים מגבילים.

רוית דנינו: אני רק אזכיר שבמערכת הצבאית מועמדים לדין רק חיילים שמבצעים עבירות בנסיבות שהן מבצעיות, בעת לחימה.

רוית דנינו: ברגע שמדובר במעשה שעובר את הרף הפלילי, גם הם עומדים לדין.

רוית דנינו: במצב הזה התמונה משתנה ויכולים להיות שיקולים של ביטחון המדינה.

מיכל רוזין: אז צריך לעשות פה כלל וסייג.

מרב מיכאלי: זה לעשות קצת שימוש מגונה במילים "ביטחון המדינה" בהקשר הזה.

איילת רזין בית-אור: זה לא שונה משוטרים, שגם מבצעים עבירות באוכלוסיות מסוימות לפעמים ומשחררים אותם, ועקרונית נפגעי העבירה אמורים לדעת מהדבר הזה.

מאירה בסוק: לפעמים הסעיף ביטחון המדינה הופך להיות סעיף סל כזה שזה בעייתי.

מאירה בסוק: אי אפשר כל הזמן להשתמש בזה.

מיכל רוזין: ההשוואה לשוטרים שיושבים בכלא, מה אתם עושים במקרה הזה ששוטר יושב בכלא והוא יוצא לחופשה, ואתם צריכים להגיד לנפגע העבירה, שהוא חבר מפשע מאורגן, שהאיש יוצא?

מיכל רוזין: הרי יש סכנה לביטחונו.

רונית פלץ: יש ביטול קבלת מידע על-ידי מוסמך במנ"ע.

רונית פלץ: קצין משטרה יכול להחליט שמידע לא יימסר.

מיכל רוזין: הנה, בבקשה, זה הסייג.

איילת רזין בית-אור: אבל זה לא ביטחון המדינה.

איילת רזין בית-אור: זה הביטחון האישי.

מיכל רוזין: בואו נעשה סייג כזה.

מיכל רוזין: צריך סייג, אני מבינה את הצורך בסייג, כדי להגן גם על הכלוא.

מיכל רוזין: צריך להגן עליו, אבל צריך לעשות את זה כסייג הגיוני.

איילת רזין בית-אור: וגם הטעם הוא לא ביטחון המדינה אלא ביטחונו האישי.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין, לאור ההערות שנשמעו כאן, מה התיקון המוצע.

מרב מיכאלי: אנחנו בודקות את זה.

מרב מיכאלי: חברות מהמשטרה, אתן יודעות להגיד איפה נמצא הסייג הזה?

עדי זגורי: להבנתי הסעיף הזה מתייחס לסעיף 8(ב) שהוא מקביל.

עידו בן יצחק: לא, סעיף 10.

עדי זגורי: אבל כל מה שקשור למסירת מידע ולתוספת שמתייחסת למידע שמעבירים לנפגע העבירה במהלך ההליך הפלילי, יש אפשרות בסעיף (ב) בסוף החלק השני למנוע העברה של מידע.

עדי זגורי: אם המידע אסור במסירה על-פי כל דין, או לפי שיקול דעת.

ליאנה מגד: אבל זה כתוב בסעיף הקיים ב-513ב(ב).

ליאנה מגד: זה כבר מופיע.

רוית דנינו: בעצם מה שאומרת המשטרה זה שהסעיף הכללי, שבאזרחות הוא סעיף 8 ואצלנו הוא סעיף 513ח, מדבר על הזכות לקבלת מידע ההליך הפלילי, ומכיוון שבתוכו יש סייג, אפשר יהיה להחיל אותו גם במקרה הספציפי הזה.

אבי דיכטר: אז מה הסייג שאתם ממליצים להכניס?

עידו בן יצחק: כבר הוספנו ב-513ח(ב) סייג של ביטחון המדינה, והוא מכסה אותנו גם לגבי הסעיף הזה.

עידו בן יצחק: 513ח(ב) עוסק במסירת מידע לגבי כל השלבים בהליך הפלילי.

אבי דיכטר: וזה מכסה את הזכות לקבל מידע?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: המאסר הוא חלק מההליך.

אבי דיכטר: זה מקובל עליכם?

שרון זגגי פנחס: כן.

עידו בן יצחק: זכות לקבל מידע על שירותי סיוע – 513יא.

עידו בן יצחק: נפגע עבירה זכאי לקבל מידע על שירותי סיוע הניתנים לנפגעי עבירה בין שהם ניתנים על ידי המדינה ובין שהם ניתנים על ידי גופים לא ממשלתיים, כפי שייקבע בפקודות הצבא.

עידו בן יצחק: כאן ההבדל היחיד הוא שהתביעה הזאת היא בפקודות הצבא ולא בתקנות.

עידו בן יצחק: ניהול הליכים בזמן סביר – 513יב.

עידו בן יצחק: ההליכים הנוגעים לעבירת מין או אלימות יקוימו בתוך זמן סביר, כדי למנוע עינוי דין.

עידו בן יצחק: כאן, כמובן, אין הבדל בין זה לבין הדין האזרחי.

מיכל רוזין: חוק שעובר עכשיו בוועדת חוקה, של אמסלם, הצעת חוק שמדברת על תיחום זמן חקירות וכדומה, שזה עומד להיכנס, זה יהיה חלק מזה?

רונית פלץ: לא.

שרון זגגי פנחס: גם ממילא קצובי הזמן והחקירות בצבא הם הרבה יותר קצרות.

שרון זגגי פנחס: יש גם תחולה של חוק שיפוט צבאי.

מיכל רוזין: יש הרבה דברים שאפשר לאמץ, את צודקת.

מיכל רוזין: אני רק שואלת על איחוד חוקים.

עידו בן יצחק: אני לא יודעת אם ההצעה שלהם חלה על החש"צ.

רונית פלץ: לא.

עידו בן יצחק: היא לא נוגעת.

עידו בן יצחק: חקירה של גוף חוקר בדבר עבר מיני – 513יג.

עידו בן יצחק: (א) במהלך חקירת תלונה בגוף החוקר בדבר עבירת מין או אלימות לא ייחקר נפגע העבירה על עברו המיני, למעט חקירה הנדרשת בנסיבות העניין בדבר קשר מיני קודם עם החשוד, אלא אם כן קבע הקצין הממונה מטעמים שיירשמו, כי חקירה זו חיונית כדי להגיע לחקר האמת.

עידו בן יצחק: (ב) חקירה על עברו המיני של נפגע עבירת מין או אלימות לפי הוראות סעיף קטן (א) תיעשה תוך שמירה קפדנית על כבודו ופרטיותו של הנפגע.

עידו בן יצחק: גם הסעיף הזה זהה לסעיף האזרחי.

עידו בן יצחק: זכות לנוכחות מלווה בחקירה – 513יד.

עידו בן יצחק: נפגע עבירת מין או אלימות זכאי שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח בעת חקירתו בגוף החוקר, אלא אם כן סבר הקצין הממונה, כי יש בכך כדי לפגוע בחקירה.

עידו בן יצחק: גם כאן יכול להיות עניין של שיקול המדינה.

עידו בן יצחק: יכול להיות שהגורם המלווה לא מוסמך להיחשף למידע שעולה בחקירה, ולכן פה כן הייתי מכניס את ביטחון המדינה.

מיכל רוזין: יש בזה היגיון.

איילת רזין בית-אור: השאלה היא אם אי אפשר לסייג את זה, למצוא גורם, אולי אפילו מתוך היחידה או מתוך התפקיד, שהוא לא יהיה שם לבד בתוך הסיטואציה הזאת.

איילת רזין בית-אור: זאת אומרת, שלא תהיה חובה לאשר כל מלווה, אבל שכן תמיד יהיה ליווי.

איילת רזין בית-אור: לאפשר ליווי.

מיכל רוזין: למשל במרכז מהות.

איילת רזין בית-אור: יש הגבלה.

איילת רזין בית-אור: הוספנו שיקולים של ביטחון המדינה.

רוית דנינו: אין הגבלה על עצם הזכות להביא מלווה.

רוית דנינו: יכול להיות שמשיקול של ביטחון לא יאפשרו מלווה כזה או אחר.

איילת רזין בית-אור: אני לא בטוחה שזה ברור מנוסח הסעיף.

רוית דנינו: אני שוב מזכירה שאנחנו מדמיינים פה בדיון שמדובר במקרה של חייל שעבר עבירה עם חיילת והיא מתוך היחידה והיא משרתת בצה"ל.

רוית דנינו: אנחנו מדברים הרבה פעמים על אוכלוסיות אחרות לגמרי.

איילת רזין בית-אור: אני יודעת.

אבי דיכטר: יכול להיות שמה שיפתור את הבעיה, שזהות המלווה תהיה כפופה לשיקולים של ביטחון המדינה.

איילת רזין בית-אור: נכון.

עידו בן יצחק: זכות נפגע עבירת מין לבחור את מין החוקר – 513טו.

עידו בן יצחק: (א) נפגע עבירת מין זכאי לבחור את מין החוקר, והוא ייחקר כאמור בהתאם לבקשתו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) הקצין הממונה סבר כי מטעמים מיוחדים שיירשמו, לא ניתן להיענות לבקשה; (2) החוקר האחראי על חקירת העבירה סבר, כי מטעמים מיוחדים שיירשמו, יש בכך כדי לפגוע בחקירה, ובשל דחיפות העניין לא ניתן לקבל את עמדתו של הקצין הממונה.

עידו בן יצחק: (ב) לא נענתה בקשתו של נפגע העבירה מאחד הטעמים המנויים בסעיף קטן (א)(1) או (א)(2), ייחקר הנפגע בנוכחות נציג הגוף החוקר בן המין שביקש הנפגע כי יחקור אותו, אם נכח באותה עת במקום החקירה, ונפגע העבירה מעוניין בכך.

עידו בן יצחק: (ג) בתחילת החקירה, יידע החוקר את נפגע העבירה בדבר זכותו כאמור בסעיף קטן (א).

עידו בן יצחק: (ד) לעניין זה, "עבירת מין" – עבירה בחוק העונשין המנויה בפרט 2 או 5 לתוספת השלישית, ועבירה לפי סעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998.

עידו בן יצחק: כאן הסעיף זהה לחוק האזרחי.

עידו בן יצחק: מאחר שהוספנו בתוספת עוד עבירה בחוק להטרדה מינית, האם לא נכון אולי להוסיף אותה גם פה?

עידו בן יצחק: עבירה של הפצת סרטונים.

שרון זגגי פנחס: זה לא סעיף 5?

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: 5 זה כל העבירות.

מרב מיכאלי: אבל אולי נוסיף מתורגמן.

מרב מיכאלי: חוקר ומתורגמן.

עידו בן יצחק: יש בעקרונות.

עידו בן יצחק: באחד הסעיפים הראשונים שקראנו דיברנו על נושא של שפתו.

מרב מיכאלי: אבל שאפשר יהיה לבחור את מינו של המתורגמן.

איילת רזין בית-אור: הרציונל של הזכות לבחור את מין החוקר הוא בוודאי רלוונטי כשיש מתורגמן.

איילת רזין בית-אור: גם אם יש חוקרת אבל נפגעת צריכה למסור את עדותה בפני מתורגמן, אז כל הרציונל של הסעיף משתבש.

מרב מיכאלי: מה עמדתכם בעניין הזה?

מרב מיכאלי: לצבא בטח יש זמן להיערך.

מרב מיכאלי: משום שבאזרחות אנחנו נוסיף את זה בלאו הכי ממש או-טו-טו.

רוית דנינו: אז אנחנו נציע בעניין הזה לחכות לתיקון האזרחי שממילא יועתק גם אלינו.

מרב מיכאלי: לא חראם?

מרב מיכאלי: כי לכם בלאו הכי כבר יש פה נתון זמן להיערך.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, החוק מאפשר לכם עד 2021.

איילת רזין בית-אור: ואז נוכל להגיד, הצבא כבר הרים את הכפפה, אנחנו חייבים לצמצם פערים באזרחי.

שרון זגגי פנחס: אנחנו אומרים את זה על הרבה דברים בחוק הזה.

שרון זגגי פנחס: אנחנו נעדיף שזה יהיה באמצעות התיקון האזרחי.

מרב מיכאלי: חבל.

שרון זגגי פנחס: העיקרון ברור וחשוב, אבל צריך גם שניערך לזה, שהיא לא תהיה אות מתה.

מרב מיכאלי: אגיד לפרוטוקול, שכמו שציינה אילת בצדק, ברגע שיש זכות לבחור את מינה או מינו של החוקר או החוקרת, ובאמצע יש מתורגמן שאת לא יכולה לבחור את מינו, אז הפכת את הסעיף לאות מתה.

שרון זגגי פנחס: בוודאי.

שרון זגגי פנחס: העיקרון הזה ברור.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם אני מעדיפה אותו אות מתה מכאן או מכאן.

מרב מיכאלי: לפחות שתהיה השתדלות.

איילת רזין בית-אור: ברמה הדקלרטיבית הצבא מקבל על עצמו לנסות.

איילת רזין בית-אור: יש בזה אמירה משמעותית.

שרון זגגי פנחס: זה נכון, אבל ההתחייבות הזאת יכולה להיות גם כרגע בלי להכניס אותה לחוק, כי צריך לראות איך נערכים לזה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: זכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות – 513טז.

עידו בן יצחק: (א) בכפוף להוראות סעיף 373א, נפגע עבירה זכאי להיות נוכח בדיון בבית הדין בעניין העבירה שממנה נפגע, הנערך בדלתיים סגורות לפי סעיף 324, וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו בדיון כאמור.

עידו בן יצחק: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי בית הדין הצבאי, מטעמים של ביטחון המדינה, או מטעמים מיוחדים אחרים שיירשמו, שלא לאפשר את נוכחותו של נפגע העבירה או של האדם המלווה אותו בדיון בבית הדין הצבאי.

מרב מיכאלי: אז אולי נדבר על האדם המלווה אותו או זהותו.

מרב מיכאלי: פשוט נוסיף את אותו דבר, של או זהותו של האדם המלווה אותו.

שרון זגגי פנחס: מקובל.

עידו בן יצחק: בסדר גמור.

עידו בן יצחק: זכות להביע עמדה לעניין ביטול כתב אישום – 513יז.

עידו בן יצחק: נפגע עבירת מין או אלימות חמורה, שקיבל הודעה לפי סעיף 513ח(ג)(2) על כוונה לבטל את כתב האישום נגד הנאשם לפי סעיף 308, זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין בכתב לפני מי שהוסמך להחליט בבקשה לפי סעיף 308, לפני קבלת ההחלטה, במועד ובדרך שייקבעו בפקודות הצבא.

עידו בן יצחק: פה זה הליך מקביל לעיכוב הליכים, מה שיש בדין האזרחי.

עידו בן יצחק: בדין הצבאי אין עיכוב הליכים, יש ביטול כתב אישום.

עידו בן יצחק: לכן זה סעיף שונה.

שרון זגגי פנחס: גם פה יש לנו מחשבות אם לא נכון להכליל גם את השיקול של ביטחון המדינה מבחינת היכולת של אדם להביע את עמדתו.

איילת רזין בית-אור: הוא לא מקבל את חומר החקירה, אז למה שהוא לא יביע את עמדתו?

מרב מיכאלי: הוא יביע את עמדתו.

מרב מיכאלי: בלאו הכי בתוך השיקולים של הצבא מה לעשות אחר כך, את לא צריכה לתת לצבא את הזכות לשקול לפי ביטחון המדינה.

אבי דיכטר: אני לא רואה שום סיבה.

רוית דנינו: זה פשוט עניין הסיטואציה של קושי במפגש.

רוית דנינו: אבל מכיוון שמדובר בהעברת עמדה בכתב, אז זה בסדר.

עידו בן יצחק: זכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון – 514יח.

עידו בן יצחק: (א) נפגע עבירת מין או אלימות חמורה, שקיבל הודעה לפי סעיף 513ח(ג)(2) על האפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם או על פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם – זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין, בעל-פה או בכתב, לפני הפרקליט הצבאי, לפני קבלת החלטה בעניין.

עידו בן יצחק: (ב) זכויותיו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה לקבל הודעה על פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם ולהביע עמדה בעניין זה כאמור בסעיף קטן (א), לא יחולו לגבי העבירות המפורטות להלן, אלא אם כן ביקש נפגע העבירה להביע את עמדתו לעניין פרטיו של הסדר הטיעון: (1) עבירה לפי סעיף 192 לחוק העונשין, אם נפגע העבירה הוא בן משפחתו של הנאשם; בפסקה זו, "בן משפחתו" – כהגדרתו בחלק ב' לתוספת שלישית א'; עבירה לפי סעיף 382(ב) או (ג) לחוק העונשין.

עידו בן יצחק: (ג) נפגע עבירת מין או אלימות חמורה המפורטת בתוספת השלישית ב', שקיבל הודעה לפי סעיף 513ח(ג)(2), על פרטיו של הסדר טיעון שהתגבש עם הנאשם, זכאי להביע את עמדתו לעניין הסדר הטיעון, לפני הפרקליט הצבאי, בעל-פה או בכתב, על-פי בחירתו, טרם קבלת ההחלטה על הסדר הטיעון.

עידו בן יצחק: (ד) בדיון לגבי כתב אישום בעבירת מין או אלימות חמורה, שבו מציג התובע לפני בית הדין הצבאי הסדר טיעון שאליו הגיע עם הנאשם, יברר בית הדין הצבאי האם קוימו הוראות חוק זה לעניין זכויותיו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה לפי סעיף זה, לרבות אם הובאו פרטיו של הסדר הטיעון המוצג לפניו, כאמור בסעיף זה, לפני נפגע עבירה כאמור.

עידו בן יצחק: (ה) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו, אלא אם כן קבע הפרקליט הצבאי, כי יש בכך כדי לפגוע באופן ממשי בניהול ההליך.

עידו בן יצחק: (ו) בתקנות ייקבעו המועדים והדרכים למימוש זכות נפגע העבירה לפי סעיף זה.

עידו בן יצחק: ההבדלים לעומת הדין האזרחי, שבדין האזרחי יש גם התייחסות להסדר סגירת תיק, שכמו שציינתי קודם לא קיים פה.

עידו בן יצחק: פה, מאחר שכן יש אפשרות להביע עמדה בעל-פה, זה אולי המקום שזה יכול להיות.

שרון זגגי פנחס: מקובל.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, בסעיף (ה) שהפרקליט הצבאי יכול לקבוע כי יש בכך כדי לפגוע באופן ממשי בניהול ההליך, אז פה או בביטחון המדינה.

שרון זגגי פנחס: אבל זה לא רלוונטי רק ל-(א) ו-(ב).

שרון זגגי פנחס: (ה) מתייחס ל-(א) ו-(ב).

שרון זגגי פנחס: זה רלוונטי גם ל-(ג).

עידו בן יצחק: זה בעצם רלוונטי רק להבעת טיעון בעל-פה, זה לא רלוונטי להבעת טיעון בכתב.

עידו בן יצחק: מה שאנחנו צריכים לעשות זה לסייג את הבעת טיעון בעל-פה לשיקולים של ביטחון המדינה.

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: בניהול ההליך או בביטחון המדינה.

עידו בן יצחק: אנחנו נצטרך סעיף קטן נפרד, כי (ה) מתייחס רק ל-(א) ו-(ב) ופה יש לנו גם את (ג).

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: כי כאמור ביטחון המדינה לא חל על (א) ו-(ב).

עידו בן יצחק: הצהרת נפגע – 513יט.

עידו בן יצחק: (א) נפגע עבירה זכאי למסור הצהרה בכתב לגוף החוקר או לתובע, על כל פגיעה ונזק שנגרמו לו בשל העבירה, לרבות נזק גוף, נזק נפשי או נזק לרכוש; מסר הנפגע הצהרה כאמור, זכאי הוא שהתובע יביא את הצהרתו לפני בית הדין הצבאי בדיון בעניין גזר דינו של הנאשם, לפי סעיף 399.

עידו בן יצחק: (ב) בפקודות הצבא ייקבעו הוראות לעניין הצהרת נפגע לפי סעיף זה, לרבות לעניין דרכי הגשתה, תוכנה ועדכונה.

עידו בן יצחק: כאן שני הבדלים.

עידו בן יצחק: האחד, המהותי יותר, אין כאן התייחסות כמו שיש בדין האזרחי לתזכיר נפגע, וזה משום שבמערכת בתי הדין הצבאיים כרגע אין תזכירים.

קריאה: חברת הכנסת ענת ברקו הגישה הצעת חוק בעניין.

ליאנה מגד: אבל היא לגבי נאשמים.

משה בן יקר: מאחר שיש הצעת חוק, אז אולי כדאי כן.

מרב מיכאלי: אבל היא על נאשמים ולא על נפגעות ונפגעי עבירה.

עידו בן יצחק: אבל יכול להיות שדרך ההצעה ההיא אפשר יהיה להכניס תזכירים.

ליאנה מגד: זה מוסד אחר לגמרי גם בדין האזרחי.

ליאנה מגד: זה גורמים מקצועיים שונים שעושים את התזכירים.

שרון זגגי פנחס: בכל מקרה יש גם לפי חוק השיפוט הצבאי סמכות לתובע להביא את כל הראיות הרלוונטיות, ולכן מעבר להצהרת נפגע, ככל שיהיו עוד עובדות שקשורות כמובן לנפגע, הוא יכול להביא אותן.

שרון זגגי פנחס: זאת אומרת, זה לא מונע את העובדות האלה.

מרב מיכאלי: כן, אבל זה לא תזכיר.

שרון זגגי פנחס: נכון.

רחל עזריה: מה הפער?

מרב מיכאלי: אין בצבא את הפרוצדורה של תזכיר לנפגע או נפגעת עבירה.

מרב מיכאלי: אין תזכירים בכלל.

רחל עזריה: ואמרתם שלענת ברקו יש הצעת חוק?

מרב מיכאלי: אבל הצעת החוק שלה היא רק לתזכירים לנאשמים.

מרב מיכאלי: התזכיר לנפגעות ונפגעי עבירה אין כרגע בכלל.

מרב מיכאלי: זה חסר לנו כאן, כי זה פשוט דבר שלא קיים בצבא.

מרב מיכאלי: אין מערכת שיודעת לעשות את זה היום.

מרב מיכאלי: נצטרך לתקן את זה בהמשך.

עידו בן יצחק: הבדל נוסף, שפה ההוראות הן בפקודות הצבא ולא בתקנות.

עידו בן יצחק: זכות להביע עמדה לפני רשות מוסמכת להפחתת עונש – 513כ.

עידו בן יצחק: (א) נפגע עבירת מין או אלימות, שקיבל הודעה לפי הוראות סעיף 513ח(ג)(1) על מועד הבאת עניינו של נידון לפני רשות מוסמכת להפחתת עונש, זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בכתב לפני הרשות, במועד ובדרך שייקבעו בפקודות הצבא, לעניין הסיכון הצפוי משחרור הנידון.

מרב מיכאלי: אני חוזרת אחורה לעניין התזכיר.

מרב מיכאלי: למה ייקבעו הדברים בפיקוד הצבא ולא בתקנות?

עדי זגורי: גם בתקנות האזרחיות כיום קיים יישום, גם של הצהרת נפגע עבירה.

עידו בן יצחק: היסטוריה חקיקתית.

עידו בן יצחק: בחוק זכויות נפגעי עבירה באמת הכול בתקנות.

ליאנה מגד: זה לא אותו דין.

עידו בן יצחק: בדין האזרחי באמת הכול בתקנות.

עידו בן יצחק: כשהצבא הגיש את הצעתו הוא רצה שהכול יהיה בפקודות.

עידו בן יצחק: אנחנו במסגרת המשא-ומתן.

עידו בן יצחק: אני חשבתי שהנושאים שהם יותר מהותיים, שמהם נגזרות זכויות, צריכים להישאר בתקנות, הם צריכים גם לבוא לאישור הוועדה הזאת.

עידו בן יצחק: אבל דברים שהם יותר פרוצדורליים אפשר להשאיר לרמה של פקודות, מה גם שהצבא הוא מסגרת שרגילה לעבוד בפקודות ולפקודות האלה גם יש מעמד של דינים.

עידו בן יצחק: כך שבהקשר הזה לי נראה נכון להשאיר את זה.

עדי זגורי: כל הנושא של תקנות זה יישום והטמעה של החוק.

עידו בן יצחק: נכון.

עדי זגורי: ברגע שיהיו אולי פיצולים, אני לא אעדיף לא לתקן את הכול בתקנות.

עידו בן יצחק: בכל מקרה הם יצטרכו להתקין תקנות נפרדות מהתקנות האזרחיות.

עדי זגורי: זה ברור.

ליאנה מגד: ההיגיון של המערכת האזרחית הוא שונה מעט מההיגיון של המערכת הצבאית, שעובדת.

ליאנה מגד: באמת פקודות הצבא מאוד מאוד מורידות למטה הנחיות והוראות, גם מאוד אופרטיביות ומשמעותיות, וכן בדברים שאנחנו חשבנו שמבחינת הנורמה החקיקתית זה יהיה באמת נדרש בתקנות אז זה קבוע בסעיף.

ליאנה מגד: אני לא רואה מניעה שהדרך שבה יגיש הנפגע את הצהרתו, דרך איזו פונקציה בצבא הוא יגיש את זה, מי יהיה בתביעה הצבאית הראשית הרלוונטי להעביר לו – אני לא בטוחה שזה נדרש להיות בתקנות לעומת פקודות הצבא, כשבפקודות הצבא יש דברים מאוד משמעותיים.

ליאנה מגד: מהשיחות המוקדמות שערכנו אנחנו מבינים שיש דברים מאוד מאוד משמעותיים בפקודות הצבא היום.

ליאנה מגד: אז זו כבר נורמה שקיימת.

עדי זגורי: נפגע עבירה צריך לדעת איך הוא פונה.

ליאנה מגד: שרון תתקן אותי אם אני טועה.

ליאנה מגד: אבל העובדה שזה ייקבע בפקודות לא אומרת שהנפגע לא יהיה מיודע על איך הוא צריך להגיש את הצהרת הנפגע.

שרון זגגי פנחס: רוב הפקודות הן לא מסווגות, הן נמצאות גם באינטרנט.

ליאנה מגד: החובה ליידע על איך להגיש תהיה בכל מקרה.

ליאנה מגד: זו חובה שקיימת, גם אם זה מכוח הפקודות.

מרב מיכאלי: נניח שהיינו רוצות להחליט על כן תזכיר נפגע או נפגעת עבירה בצבא.

מרב מיכאלי: מה המשמעות של זה מבחינתכם?

שרון זגגי פנחס: בעיקרון, ככל שאני מבינה, כי אנחנו לא עובדים עם תזכירים, זה משהו שהוא בעבודת מטה, התזכירים ניתנים על-ידי משרד הרווחה באיזושהי פרוצדורה מסוימת.

מאירה בסוק: עובדים סוציאליים.

שרון זגגי פנחס: קודם כל צריך יהיה להגדיר אצל שירות הרווחה שהם מבצעים את הפונקציה הזאת, באיזה אופן הם עושים את זה, מה נדרש לטובת הדבר הזה וגם מי יעסוק בזה.

שרון זגגי פנחס: יכול להיות שהפתרון הנכון הוא לאו דווקא במשרד הרווחה.

שרון זגגי פנחס: אולי אם אלה נפגעים שהם חיילים, אז זה צריך להיות דווקא אצל גורמים צבאיים שיודעים גם לנתח משמעויות שהן משמעויות צבאיות.

מרב מיכאלי: כלומר הת"ש.

שרון זגגי פנחס: לאו דווקא ת"ש.

שרון זגגי פנחס: יש בצבא גם קצינים שעוסקים בבריאות הנפש וגם קצינים שעוסקים לאו דווקא בתנאי שירות של חייל, אלא יותר במצב של חייל, איך לשפר אותו, לעשות איזושהי סקירה כוללת של הדברים.

שרון זגגי פנחס: זה עולה גם כמובן כמשהו רלוונטי בנושא של תזכירים של חשודים ושל נאשמים.

שרון זגגי פנחס: זו איזושהי מערכת שמרכיבה תזכיר כתוצאה מכל מיני עובדות שהיא אוספת ואחרי זה מכינה אותו, שכמובן צריך לקחת בחשבון גם את הנושאים הרלוונטיים האזרחיים וגם נושאים שהם נושאים צבאיים.

שרון זגגי פנחס: רוצה לומר, בקיצור, שיש פה משהו שצריך לתת את הדעת עליו ולייצר פה איזושהי עבודה שמבינה מה התהליכים שקורים, איך אנחנו מאמצים ומתאימים אותם, אילו משאבים נדרשים לזה.

שרון זגגי פנחס: בעיקרון זה חשוב וזה מקובל, וכמובן ככל שזה היה אפשרי זה משהו שהיה נכנס.

שרון זגגי פנחס: אבל כדי לייצר את זה נצטרך לעשות איזושהי עבודה פנימית שמסבירה את המשמעויות של הדברים.

משה בן יקר: יש בצבא מערכת מקבילה שנקראת גחלת, וזה גורמי חזרה לשירות, והם עובדים עם קב"ן במשותף ומוציאים סמי-תזכירים.

שרון זגגי פנחס: גחלת היא מערכת שמיועדת לאנשים שמוחזקים במערך הכליאה כדי לבדוק את השיקום שלהם ואת ההחזרה שלהם לשירות.

שרון זגגי פנחס: אני לא בטוחה שזו המערכת המתאימה כדי לעסוק בנפגעים.

רחל עזריה: יש עבודה מאוד אינטנסיבית של הצבא ושל משרד הרווחה.

רחל עזריה: אני מבינה שזה בעבודת מטה, אבל זה לא משהו שהוא בלתי סביר, וגם יש לנו פה איזשהו ניסיון לעשות התאמה בין שתי מערכות משפטיות שבדרך כלל אין ביניהן ממשק, אבל בהקשר הזה זה ממשק מאוד מאוד דומה.

רחל עזריה: אני חושבת שההידוק של הממשק הוא טוב, גם מבחינת החוק ספציפית, אבל גם אחר כך להמשך.

רחל עזריה: הרי מה שקורה היום, שיש שלוש שנים צבא, יוצאים לאזרחות וכאילו אין קשר ביניהם.

שרון זגגי פנחס: החשיבות היא ברורה, פשוט צריך לראות איך עושים את זה בצורה נכונה ומוסדרת.

רחל עזריה: יש משהו שצריך לעשות עכשיו כדי שיהיה יותר קל לעשות אחר כך, כדי להקל עליכם להמשיך את העבודה?

ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס, כי בעצם יש עכשיו מהלך של הצבא, של התאמת דינים של הצבא למערכת האזרחית גם בהקשרים אחרים.

ליאנה מגד: הנושא של תזכירי קרבן מצריך הקמת מערך מקצועי שלא קיים היום, שזה בשונה מהתיקון שאנחנו עושים פה.

ליאנה מגד: התיקון שאנחנו עושים פה מקנה זכויות, אבל לגבי מערכות שעובדות היטב ומוכרות לצבא, ועכשיו הצבא עושה מהלך דרמטי של סנכרון ומתן זכויות אבל במערכות קיימות.

ליאנה מגד: הקמת מערך מקצועי כזה – אנחנו צריכים להכניס כמובן את משרד הביטחון בהקשרים המקצועיים ואת משרד הרווחה בהקשרים של עבודה סוציאלית והיכרות עם שירות מבחן, ואז לראות מה המערך המתאים לצבא, אם זה צריך להיות בתוך לצבא, האם זה מחוץ לצבא.

ליאנה מגד: אבל זה ממש מערך מקצועי שהוא נדרש, חשוב, לא קיים, אבל אי אפשר לעשות אותו בשלב הזה.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: רק רציתי להבין במה זה כרוך.

מרב מיכאלי: שאלתי הבאה, כשאת אומרת שנעשית עבודת מטה, איפה זה עומד?

מרב מיכאלי: באיזו רמה עבודת מטה בעניין הזה?

שרון זגגי פנחס: עבודת מטה כרגע מתייחסת לחשודים ולנאשמים.

שרון זגגי פנחס: שם יש היבטים אחרים, כי יש גם מערכות, כמו שנאמר קודם, שהן כבר קיימות וצריך לראות איך מייצרים אותן.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, לנפגעות ונפגעי עבירה עוד אין עבודת מטה בהקשר הזה.

שרון זגגי פנחס: עוד אין עבודה.

ליאנה מגד: מה שכן, אולי אם אוכל להוסיף, וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול, אני לא חושבת שאני מציעה להוסיף פה הוראה שלא קיימת.

ליאנה מגד: כי העבודה של הצבא מדהימה.

ליאנה מגד: אבל לאור העובדה שהיום אין חוות דעת מטעם נפגע, המשמעות של היעדר תזכיר קורבן היא שאין חוות דעת אובייקטיבית או של גורם מקצוע שמובאת בפני בית המשפט, אלא יש הצהרת נפגע.

ליאנה מגד: עדיין יש לנו פה הסעיף של הצהרת נפגע, שגם לפי הפסיקה בדין האזרחי מאפשרת לנפגעים גם להביא עדויות לנזק שנגרם להם.

ליאנה מגד: חשוב לומר את זה גם לפרוטוקול, גם בפרשנות של התביעה הצבאית את הסעיף הזה, שכרגע עד שיש לנו תזכירי קרבן, חשוב שתינתן פרשנות מרחיבה להצהרת נפגע.

ליאנה מגד: היא קיימת גם בדין האזרחי, אבל על אחת כמה וכמה כשאין לנו כרגע חוות דעת הנפגעים.

שרון זגגי פנחס: זאת הכוונה.

שרון זגגי פנחס: ושוב אני אומרת, ממילא כשנדרש בלא מעט תיקים אנחנו מביאים גם חוות דעת חיצוניות או חוות דעת של גורם שבדק את הנפגע.

מרב מיכאלי: ההערה של ליאנה, שאתן תגידו לפרוטוקול שאתן מבינות שכל זמן שאין תזכירים אז אתן תפרשו את זה פרשנות מאוד מרחיבה, היא חשובה.

שרון זגגי פנחס: זה מקובל עלינו.

איילת רזין בית-אור: ואולי ראוי לעשות הבחנה בין נפגעי עבירה שהם חיילים לנפגעי עבירה שהם אזרחים, לפחות בשלב הראשון.

ליאנה מגד: אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בחוק בהקשר הזה, גם לא נראה לי נכון.

איילת רזין בית-אור: אני חושבת שזה בא לשרת את אותם חיילים, העובדה שלוקחים בחשבון גם את תנאי השירות שלהם.

איילת רזין בית-אור: אם זה מה שמציב כרגע את המשוכה, אז זו לא בעיה.

שרון זגגי פנחס: בנושא של נפגעי עבירות מין יש את מרכז מהות שדיברנו עליו, מרכז התמודדות ותמיכה, שבו נפגע חייל בעצם מקבל תמיכה מכל הכיוונים, נפשית, רפואית.

שרון זגגי פנחס: ואז כל החומרים, ככל שהוא רוצה להעביר אותם ולהשתמש בהם, ניתן להעביר אותם ולהשתמש בהם.

מאירה בסוק: אפשר לעשות תזכיר?

שרון זגגי פנחס: הם לא עושים תזכירים, אבל הם כן יכולים לתת חוות דעת של הגורם המקצועי.

איילת רזין בית-אור: הדבר המשמעותי בין תזכיר לכל שאר האמצעים שמביאים את קולו של נפגע העבירה בפני בית המשפט זה שהוא לא נתון לחקירה נגדית, שזה דבר מאוד מאוד דרמטי.

איילת רזין בית-אור: גם בהליך האזרחי לא נעשה בו מספיק שימוש, אבל זה באמת כלי מאוד אותנטי ומקצועי גם.

איילת רזין בית-אור: בתי המשפט לוקחים אותו מאוד בחשבון.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להמשיך, אחרת לא נצליח לסיים את זה היום.

אבי דיכטר: לא שחייבים.

מרב מיכאלי: חייבים.

עידו בן יצחק: (ב) בסעיף זה – "נידון" – מי שבית דין צבאי הטיל עליו בשל העבירה עונש מאסר בפועל העולה על שלושה חודשים; "רשות מוסמכת להפחתת עונש" – הוועדה לעיון בעונש המוקמת לפי פרק שני שבחלק ח', שר הביטחון, הרמטכ"ל, ראש מחוז שיפוטי לפי פרק שישי לחלק ה', או מי שמונה לרשות להפחתת העונש לפי סעיף 503.

עידו בן יצחק: השינוי היחיד בסעיף הזה הוא כל המונחים האלה, שמן הסתם רלוונטיים לצבא ולא למערכת האזרחית.

עידו בן יצחק: זכות להביע עמדה לעניין חנינה והקלה בעונש – 513כא.

עידו בן יצחק: נפגע עבירת מין או אלימות, שקיבל הודעה לפי הוראות סעיף 513ח(ג)(1) על בקשת הנידון לחנינה או להקלה בעונשו מנשיא המדינה, זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בכתב באמצעות הפרקליטות הצבאית, לפני החלטת נשיא המדינה בבקשה כאמור, כפי שייקבע בפקודות הצבא.

עידו בן יצחק: ההבדל היחיד הוא שהפרקליטות הצבאית ולא מחלקת החנינות במשרד המשפטים.

מרב מיכאלי: אני חוזרת אחורה ל-513כ(א), נפגע עבירת מין או אלימות שקיבל הודעה – לעניין הסיכוי הצפוי משחרור הנידון, למה אנחנו מגבילות את זה רק לעניין הסיכון?

איילת רזין בית-אור: למה שהוא לא יביע עמדתו בכתב לגבי האפשרות להפחתת העונש?

איילת רזין בית-אור: נכון שזה מועתק מהדין האזרחי.

איילת רזין בית-אור: שיביע עמדתו לעניין.

רוית דנינו: לפחות בדין האזרחי אין מצבים שוועדת שחרורים לא קיבלה עמדה של נפגע עבירה משום שהיא הייתה רחבה יותר מהסיכון.

רוית דנינו: לכן במובן הזה זה מועתק מהחוק האזרחי.

רוית דנינו: אני אפילו אוסיף ואומר, שבדין האזרחי גם הוכר בפסיקה שוועדת שחרורים מוסמכת למשל לאפשר גם טיעון בעל-פה בנסיבות מסוימות, למרות שבחוק זה לא כתוב כך.

רוית דנינו: כך שבאמת הפרשנות של הדינים האלה היא גם אחר כך מתפתחת בפסיקה, וגם מעולם לא הייתה עמדה של נפגע שלא הועברה לוועדה בשל הסעיף הזה.

רוית דנינו: זה כן התכוון לומר מבחינת השיקולים שאותה ועדה מוסמכת לשקול לגבי האסיר, שעמדתו של הנפגע היא רלוונטית לגבי החשש שלו משחרורו של האסיר.

רוית דנינו: שיקולים של אינטרס ציבורי.

מרב מיכאלי: המילה חשש וסיכון זה לא אותו דבר.

ענת ברקו: זה על ועדה לעיון בעונש?

ליאנה מגד: בין היתר, כן.

רוית דנינו: כשנפגע מעביר את עמדתו, כל שהוא יכול לומר זה החששות שלו ותפיסת עולמו.

רוית דנינו: הוא בוודאי לא מביא חוות דעת מקצועית על הסיכון שצפוי מהאסיר.

רוית דנינו: ולכן הכוונה היא באמת להעביר את התחושה של הנפגע לגבי שחרור כזה.

ענת ברקו: אולי לא בפני כולם אבל.

ענת ברקו: מאחר שהייתי נציגת שר הביטחון בוועדה לעיון בעונש עד שהגעתי לכנסת, כדאי להדגיש שזה לא יהיה פתוח.

ענת ברקו: אולי להעביר את התחושה בכתב של נפגעי עבירה.

רוית דנינו: זה בכתב.

רוית דנינו: כתוב להעביר את עמדתו בכתב.

רוית דנינו: הדין האזרחי הוא כך שאפשר גם לתת זכות בעל פה, אבל אין זכות קנויה בחוק.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לנושא של תזכיר קצין מבחן, אדוני היושב-ראש, כי הייתי צריכה לצאת רגע.

ענת ברקו: זה נושא שקרוב ללבי, אז לכן אני פה.

אבי דיכטר: הזכירו את שמך, עם הרבה מחמאות והרבה סופרלטיבים.

ענת ברקו: זה ממש עוזר לי, כי החוק הזה עדיין תלוי ועומד בוועדת שרים.

ענת ברקו: חיילים עד 21 לא רשאים היום לקבל תזכיר קצין מבחן.

רוית דנינו: רק לחדד שאת מדברת על הנאשמים.

ענת ברקו: אני מדברת על הנאשמים, אבל גם לנאשמים יש זכויות.

ענת ברקו: מאחר שהוזכר כאן תזכיר קצין מבחן, אנחנו מדברים גם על זה.

ענת ברקו: למרות שאני מהצד של הכלה בדרך כלל.

אבי דיכטר: מי הכלה?

ענת ברקו: הנפגעת בדרך כלל.

ענת ברקו: בכל מקרה, בנושא של תזכיר קצין מבחן, ואני רוצה שגם שרון תתייחס לזה, הצבא מדבר על זה שזה כרוך בהרבה מאוד משאבים להציג את תזכיר קצין מבחן.

ענת ברקו: חייל שנשפט בבית דין צבאי היום לא זכאי לדבר הזה, שכל אזרח עד גיל 21 זכאי לו.

ענת ברקו: ומשום מה הדחייה בוועדת השרים נובעת מזה שהצבא אומר שזה עולה לו הרבה מאוד כסף, בזמן שיש לכם רשת של עובדים סוציאליים.

ענת ברקו: אין כל כך הרבה חיילים שנשפטים בבתי דין.

ענת ברקו: זה לא כמו דין משמעתי.

ענת ברקו: אני מכירה את המספרים, אני מכירה גם את החומר טוב מאוד.

ענת ברקו: ואז מה קורה?

ענת ברקו: חייל מגיע להישפט בבית דין מבלי שהוא מקבל את ההגנה הכי מינימלית, עם חוות דעת של מש"קית ת"ש לפעמים, בת 19.

ענת ברקו: זה ביזיון.

ענת ברקו: והצבא מוכן להקריב את החיילים במובן הזה שלא לדאוג.

ענת ברקו: אומנם שרון היא תצ"ר, אבל אני בטוחה שהיא מבינה בדיוק על מה אני מדברת, ואתם לא לוחצים על זה.

ענת ברקו: זה חוק שהיה צריך מזמן לעבור ועדת שרים.

ענת ברקו: מספרים לי סיפורים שיש לכם חוק כזה, תזכיר חוק ממשלתי.

ענת ברקו: לא אכפת לי שיעתיקו את החוק שלי, אין בעיה.

ענת ברקו: אבל יש כאן מצב שלדעתי, אדוני היושב-ראש, גם כשאנחנו מזכירים תזכיר קצין מבחן כדאי לדעת שדבר כזה לא קיים לגבי חיילים, וחיילים מופלים לרעה.

ענת ברקו: זה נכנס לפרוטוקול, אני אומרת לכם את דעתי.

ענת ברקו: אני חושבת שזה ביזיון אחד גדול.

ענת ברקו: ההצעה הזאת תעלה ביום ראשון הקרוב שוב לוועדת שרים.

ענת ברקו: וגם אם כל שבוע אני אעלה אותה, הדבר הבא שאני אעשה – אני אצא נגד צה"ל באופן גלוי על כך שאתם פוגעים בחיילים שמשרתים, חיילים שגם משרתים שירות חובה וגם מקבלים את היחס הזה.

רוית דנינו: גברתי כמובן תעשה כמיטב הבנתה, ואנחנו באמת מעריכים את פועלך.

רוית דנינו: אני חייבת לומר שהצבא לחלוטין מכיר בתכלית הזאת ומבין את הרציונל שעומד בבסיס ההצעה שהגשת.

רוית דנינו: מתבצעת עבודת מטה ממשלתית.

ענת ברקו: אתם מוזמנים להעתיק את ההצעה שלי, אין בעיה.

רוית דנינו: כבר מספר רב של חודשים יש עבודה בשיתוף משרד הרווחה, גורמי המשטרה הצבאית, גורמי אגף כוח האדם.

רוית דנינו: יש בחינה מהותית אמיתית על מי צריך לחול התזכיר הזה.

רוית דנינו: יש מאפיינים במערכת השיפוט הצבאית שהם שונים מהמערכת האזרחית, לכן אי אפשר להעתיק את ההסדר האזרחי לתוך ההסדר הצבאי.

אבי דיכטר: הדיון הוא מרתק, השאלה שלי האם אנחנו הולכים להכניס בהצעה הזו את הסוגיה הזו.

אבי דיכטר: אני אומר לכם בכנות, אין לנו זמן בלתי מוגבל.

אבי דיכטר: הנושא הוא מרתק.

אבי דיכטר: אנחנו טוחנים אותו והוא נחמד מאוד, רק שהוא עולה לנו בזמן שאנחנו צריכים להצעת החוק הזאת.

משה בן יקר: אם אפשר להעיר הערה.

משה בן יקר: אם מקצים 10 מיליון שקלים לעניין כזה, עדיף שכבר יעשו בד בבד גם תזכיר נפרד.

אבי דיכטר: אי אפשר לעשות חקיקה בשיטת "אם כבר, אז כבר".

ענת ברקו: מישהו כאן התבלבל.

ענת ברקו: זה סיפורי סבתא על כל התקציבים שאתם צריכים.

ענת ברקו: אתם לא צריכים שום תקציב.

רוית דנינו: קודם כל, צריך תקציב מכיוון שמדובר בהכשרה של כוח-אדם, גם קבע וגם חובה.

רוית דנינו: לא זה הנימוק.

רוית דנינו: אני יכולה לומר פה, כפי שאמרנו בוועדת שרים, יש כוונה להתחיל פיילוט של נושא תזכירי עונש בתוך הצבא בשנת 2019.

אבי דיכטר: יש לי יסוד סביר להניח, שעוד תשמעו וכולנו נשמע מענת בנושא הזה.

אבי דיכטר: אני לא טועה, נכון?

ענת ברקו: תחטפו.

אבי דיכטר: אני לא טועה.

אבי דיכטר: תחזית אחת לפחות מתממשת.

שרון זגגי פנחס: צה"ל רואה חשיבות בשתי התכליות.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: הגנה מפני משפט פלילי או אזרחי – 513כב.

עידו בן יצחק: אי קיום זכות מהזכויות הקבועות בחלק זה אין בו כשלעצמו כדי לפסול הליך פלילי, או כדי להוות עילה למשפט פלילי או אזרחי נגד רשות ציבורית או עובד ציבור; ואולם אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע נקיטת הליך משמעתי לפי כל דין; בסעיף זה, "עובד ציבור" – לרבות חייל.

עידו בן יצחק: אין הבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף האזרחי.

עידו בן יצחק: זכאות בני משפחה – 513כג.

עידו בן יצחק: גרמה העבירה למותו של אדם, יוענקו הזכויות לפי חלק זה לבני משפחתו של נפגע העבירה לפי סדר הקדימויות שלהלן: (1) למי שהיה בן זוגו בעת מותו; (2) לילדיו; (3) להוריו; (4) לאחיו; בהיעדרם של כל אלה למי שהיה אפוטרופסו בעת מותו.

עידו בן יצחק: גם כאן אין הבדל.

עידו בן יצחק: הקמת יחידות סיוע בתביעה הצבאית – 513כד.

עידו בן יצחק: (א) בתביעה הצבאית יוקמו יחידות סיוע, כפי שייקבע בפקודות הצבא, שתפקידן להבטיח את מימוש זכויות נפגע העבירה לפי הוראות חלק זה, ובין השאר: (1) להבטיח את העברת המידע מהתביעה הצבאית לנפגעי העבירות ומנפגעי העבירות לתביעה הצבאית; (2) להנחות את התביעה הצבאית ולסייע למשרתים בה ביישום ההוראות לפי חלק זה; (3) לאסוף מידע עדכני בדבר שירותי סיוע לנפגעי עבירה, ולהפיצו בתביעה הצבאית.

עידו בן יצחק: (ב) מבנה היחידות, פריסתן, תפקידיהן ודרכי פעולתן ייקבעו בפקודות הצבא.

אבי דיכטר: כשאומרים "יוקמו יחידות סיוע" – מה אנחנו צריכים להבין?

אבי דיכטר: יוקמו עם כניסת החוק לתוקף?

שרון זגגי פנחס: עד התחולה של 2021.

שרון זגגי פנחס: בינתיים יש עבודה שנעשית.

שרון זגגי פנחס: גם אושרו תקציבים, ונעשית עבודה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, יהיה לכם זמן לראות עם האופוזיציה.

מרב מיכאלי: יירשם לפרוטוקול שחייכתי.

עידו בן יצחק: הדברים הם בפקודות ולא בתקנות.

עידו בן יצחק: מינוי אחראים במשטרה הצבאית – 513כה.

עידו בן יצחק: (א) המשטרה הצבאית תמנה אחראים לעניין חוק זה, כפי שייקבע בפקודות הצבא, שתפקידם להבטיח את מימוש זכויות נפגע העבירה לפי הוראות חלק זה ובין השאר: (1) להבטיח את העברת המידע מהמשטרה הצבאית לנפגעי העבירות ומנפגעי העבירות למשטרה הצבאית; (2) להנחות את המשטרה הצבאית ולסייע למשרתים בה ביישום ההוראות לפי חלק זה; (3) לאסוף מידע עדכני בדבר שירותי סיוע לנפגעי עבירות ולהפיצו במשטרה הצבאית.

עידו בן יצחק: (ב) דרך מינוי האחראים, מספרם, תפקידיהם ואופן פעולתם ייקבעו בפקודות הצבא.

עידו בן יצחק: גם כאן ההבדל הוא פקודות לעומת תקנות.

ענת ברקו: האם נשים יוכלו לבחור האם נשים יוכלו לעסוק בזה מול נפגעות עבירה?

ענת ברקו: לדעתי יש מקום.

שרון זגגי פנחס: בוודאי.

שרון זגגי פנחס: מבחינת החוקר יש כמובן זכות לבחור.

ענת ברקו: יש כאן בעיה, כי היום זה לא כתוב כך.

עידו בן יצחק: סעיף 513טו, שאותו קראנו קודם, עוסק בזכות של נפגע עבירה לבחור את מין החוקר.

ענת ברקו: אבל כאן, במינוי האחראים במשטרה צבאית, אין?

שרון זגגי פנחס: קודם כל, בכלל הטיפול נעשה ברגישות, וכמובן מתוך כבוד של רצון הנפגע.

שרון זגגי פנחס: ואם נפגע מסוים יעדיף מגדר מסוים, אז זה יתאפשר בוודאי.

שרון זגגי פנחס: חלק מבעלי התפקידים הם גם בעלי תפקידים שאחראים על המערך עצמו, ואז מבחינת המגדר זה משנה.

עידו בן יצחק: הודעות – 513כו.

עידו בן יצחק: הודעות לפי חוק זה יישלחו לנפגע העבירה לפי הכתובת שמסר לשם כך או יימסרו לו באמצעות מספר הטלפון שמסר לשם כך, הכול בדרך שתיקבע בפקודות הצבא; הודעות שנשלחו לכתובת שמסר נפגע העבירה כאמור או שנעשה מאמץ סביר לשלוח או למסור אותן בדרך אחרת שתיקבע בפקודות הצבא, יראו אותן כאילו נמסרו לו.

עידו בן יצחק: גם כאן ההבדל היחיד הוא פקודות לעומת תקנות.

אבי דיכטר: כתובת פה היא גם במשמעות לאו דווקא כתובת פיסית, אלא כתובת אינטרנטית וכיו"ב?

שרון זגגי פנחס: לפי איך שהוא יבחר.

אבי דיכטר: אבל כתובת לצורך העניין כוללת גם את הדרכים האלה?

שרון זגגי פנחס: כן.

עידו בן יצחק: לא בטוח שזה ברור.

שרון זגגי פנחס: יש הרי טופס שאמור להיות מצורף לתיק החקירה, ובו אמור הנפגע למלא באיזה אופן הוא מבקש לקבל את המידע, ושם הוא מוסר אם הוא רוצה לקבל בטלפון, בבית, בהודעה.

אבי דיכטר: האם אנחנו יכולים להוסיף פה "כתובת פיסית או אלקטרונית"?

שרון זגגי פנחס: מבחינתנו אין בעיה.

אבי דיכטר: אנחנו בגיל המעבר, בשלב כזה שכאשר אומרים כתובת זה נשמע רחוב כך וכך.

ענת ברקו: אבל אם הם חותמים על זה בנספח, למה צריך להוסיף את זה בחוק?

ענת ברקו: הם חותמים על זה.

אבי דיכטר: איך זה מופיע בדין האזרחי?

ליאנה מגד: כך זה בדין האזרחי.

ליאנה מגד: אבל הדין האזרחי נכתב, אני מזכירה, בשנת 2001, ואחר כך הייתה מערכת מנ"ע.

ליאנה מגד: לכאורה אפשר היה גם לכתוב "לפי פרטי ההתקשרות שמסר נפגע העבירה, והכול בדרך שייקבע בפקודות הצבא".

אבי דיכטר: אני מודאג שכתובת נותנת איזשהו כיסוי למישהו שישלח לרחוב או לתיבת דואר, משהו שהוא לאו דווקא עדכני, והחיים היום השתנו.

איילת רזין בית-אור: לא רק זה.

איילת רזין בית-אור: לפעמים המשפחה של נפגע עבירה לא יודעת שהוא נפגע עבירה ומה העבירה, ואם הוא פתאום מקבל הודעה בדואר הוא עלול להיחשף.

איילת רזין בית-אור: לכן זה באמת חשוב.

אבי דיכטר: כתובת פיסית או אלקטרונית.

רוית דנינו: לבחירתו של הנפגע.

רוית דנינו: מבחינתנו זה בסדר.

שרון זגגי פנחס: הוא שולח גם למיילים, נכון?

רונית פלץ: הוא שולח גם למיילים, רק יש מעט מאוד מיילים.

רוית דנינו: אבל אם הנפגע בוחר, אז אפשר.

רונית פלץ: אם הוא יבחר, אז כן.

ענת ברקו: תעשו לפי הבחירה.

משה בן יקר: אם בדין האזרחי יש שינוי, אז יהיה שינוי בדין הצבאי.

אבי דיכטר: הדין האזרחי נכתב לפני 17 שנה.

אבי דיכטר: זזו דברים מאז.

ענת ברקו: הדואר של היום – אפשר לסמוך עליו שהוא לא יגיע.

ליאנה מגד: השאלה שאני שואלת את עצמי פתאום היא שאלה הפוכה, האם הנפגע צריך שתהיה לו זכות שישלחו לו גם בדואר.

ליאנה מגד: דווקא אפרופו אוכלוסיות פחות מונגשות וכו', האם זה לא חשוב.

עידו בן יצחק: לפי הבחירה שלו.

ענת ברקו: אפשר להציע כמה אפשרויות, אם מבקשים במייל וגם בדואר.

ענת ברקו: לא לצמצם את זה.

עידו בן יצחק: או שאנחנו מפרטים כתובת או מספר טלפון או דואר אלקטרוני, או שאנחנו כותבים משהו כללי, לפי פרטי ההתקשרות שמסר.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

אבי דיכטר: אני חושב שזה עדיף.

עידו בן יצחק: שינוי התוספות 513כז.

עידו בן יצחק: שר הביטחון רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לשנות בצו את התוספת השלישית, השלישית א', השלישית ב', הרביעית, החמישית והשישית.

עידו בן יצחק: כאן ההבדל הוא, כמובן, בזהות השרים וזהות הוועדה.

עידו בן יצחק: ביצוע ותקנות – 513כח.

עידו בן יצחק: שר הביטחון רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע חלק זה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עידו בן יצחק: גם כאן ההבדל הוא השר והוועדה.

מרב מיכאלי: אין פה נציג של משרד הביטחון?

רוית דנינו: הם ייפו את כוחנו.

רוית דנינו: אנחנו מתואמים איתם.

אבי דיכטר: צה"ל הוא משרד הביטחון מבחינתנו.

עידו בן יצחק: חלק ח'1 – תחילה – 513כט.

עידו בן יצחק: (א) תחילתו של חלק זה ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021).

עידו בן יצחק: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתם של סעיפים 513ג עד 513ה, 513ט, 513יא עד 513טז ו-513כג ביום כ"ג בחשוון התשע"ט (1 בנובמבר 2018).

עידו בן יצחק: חסר פה הנושא של 513כח, של ביצוע ותקנות, האם תחילתו מיידית או ב-1 בנובמבר.

עידו בן יצחק: מה אתם מעדיפים?

רוית דנינו: אין בעיה שהיא תהיה מיידית.

רוית דנינו: עדיף אפילו.

מרב מיכאלי: אני רוצה שוב להגיד לפרוטוקול, למרות שאין לי ספק שאין לכם כוונה אחרת, העובדה שתחולת החוק הגורפת היא בעוד שנתיים וחצי, זה כמובן לא ימנע מהצבא להמשיך לעשות את מה שהוא עושה כבר היום בטיפול בנפגעות ונפגעי עבירה, ואף להרחיב.

שרון זגגי פנחס: כמו שאמרנו בוועדות הקודמות, ממילא יש לנו הנחיות שמחייבות לפעול כבר היום, והמטרה של החוק היא להפוך את זה בצורה מיטבית, להחיל את זה על כלל האוכלוסיות.

מרב מיכאלי: לבנות יותר כלים.

שרון זגגי פנחס: כן.

אילת אורנשטיין: אני מבקשת לציין לגבי ההערכה התקציבית של המשטרה, שהיא עדיין לא הועברה.

אילת אורנשטיין: יש משמעות גם לגבי המנ"ע וגם לגבי המוקד האנושי לנפגעי העבירה.

אילת אורנשטיין: בעבר היו דיונים שדובר או על חייל שיוצב במוקד או על עובד מוקד נוסף, אבל ההערכה התקציבית של המשטרה לא הועברה.

אילת אורנשטיין: אני לא יודעת אם היא כלולה בתוך הסכום שנרשם בדברי ההסבר לחוק.

שרון זגגי פנחס: לדעתי כן, כי היה סיכום.

אילת אורנשטיין: לא הועבר אלינו ולא שידוע לנו.

אילת אורנשטיין: נרצה להעביר הערכה תקציבית שלנו.

ליאנה מגד: את בטוחה שזאת עמדה של המשרד לביטחון פנים?

ליאנה מגד: כי אנחנו התקדמנו אחרי שהיה כבר סיכום עם האוצר ולא היו עוד מחלוקות תקציביות על השולחן, אחרת אנחנו לא היינו פה.

אילת אורנשטיין: לא היינו בקריאה הראשונה.

ליאנה מגד: אז אני מציעה לבדוק את זה כדי שנבין.

אילת אורנשטיין: הדיון היום נבחן וזו עמדתנו.

רוית דנינו: כל הדיונים הקודמים נגעו באמת לנושאים התקציביים.

עידו בן יצחק: אנחנו קיבלנו הערכה תקציבית מהאוצר והיא זאת שמחייבת אותנו.

אילת אורנשטיין: אנחנו היינו צריכים להיות מוזמנים אליהם לפחות.

אילת אורנשטיין: לא הוזמנו.

מרב מיכאלי: אני בטוחה שהמשרד לביטחון פנים ייצג אתכם מול האוצר כשקיבלנו את ההערכה התקציבית מהאוצר.

שרון זגגי פנחס: ככל שאני זוכרת, היו דיונים עם רמ"ד נפגעי עבירה הקודם שאני נכחתי בהם גם.

אילת אורנשטיין: שוחחתי איתו הבוקר.

אילת אורנשטיין: היו דיונים פנימיים, לא היו דיונים לגבי הערכת התקציב הזאת.

אילת אורנשטיין: הוא לא מכיר אותה.

עידו בן יצחק: נקווה שעד 2021 נפתור את הבעיה.

אילת אורנשטיין: שלא ידולג הדבר.

אבי דיכטר: זה אפילו לא מגביל את ההמשך.

עידו בן יצחק: אחרי התוספת השנייה לחוק העיקרי, הוספת תוספת שלישית עד תוספת שישית 4.

עידו בן יצחק: אחרי התוספת השנייה לחוק העיקרי יבוא: "תוספת שלישית (סעיף 513ב להגדרה "עבירת מין או אלימות").

עידו בן יצחק: עבירות בחוק העונשין – 1.

עידו בן יצחק: לפי סעיף 192, בסימן ט' לפרק ח'.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 203 , 203ב , 203ג ו-214(ב1) בסימן י' לפרק ח'.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 298, 300, 302, 303, 304, 305 ו-307 בסימן א' לפרק י'. 4.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 327, 329, 330, 332, 333, 334, 335, 336 ו-337, בסימן ד' לפרק י'.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 345, 346, 347, 347א, 348, 349 ו-351 בסימן ה' לפרק י'.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 368ב ו-368ג, בסימן ו'1 לפרק י'.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 369, 370, 371, 372, 373, 374, 374א, 375, 375א, 376, 376ב, 377 ו-377א בסימן ז' לפרק י'. 8.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 379, 380, 381 ו-382 בסימן ח' לפרק י'. 9.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 402 ו-404, בסימן ג' לפרק י"א.

עידו בן יצחק: 10.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 427 ו-428, בסימן ו' לפרק י"א.

עידו בן יצחק: עבירות בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998 – 1.

עידו בן יצחק: לפי סעיף 3(א)(5א).

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: לפי סעיף 5.

עידו בן יצחק: עבירות בפקודת התעבורה – 1.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 64 ו-64א.

עידו בן יצחק: עבירות בחוק זה – 1.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 59 עד 65, 85, 118 ו-119.

עידו בן יצחק: עבירות בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981 – 1.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 2(1), 2(3), 2(4), 2(4א), 2(5), 2(6), 2(7), 2(9), 2(10), 2(11) ו-5, והכול כאשר העבירות נעשו בהקשר מיני או על רקע מיני.

עידו בן יצחק: אני אעיר שבתוספת הזאת הצבא בעצם הלך צעד קדימה לעומת הדין האזרחי.

עידו בן יצחק: קודם כל, יש כאן עבירות צבאיות שברור שאינן קיימות בדין האזרחי.

עידו בן יצחק: אני אומר למען הפרוטוקול מה הן.

עידו בן יצחק: מדובר בעבירות אלימות של אלימות כלפי מפקד, כלפי ממלאי תפקיד, כלפי חייל, איום ועלבונות כלפי מפקד, איום על ממלאי תפקיד, התנגדות לפעולה חוקית, התעללות, שימוש בלתי חוקי בנשק, הפרעה להחזקה במשמורת ושימוש באמצעים בלתי כשירים לצורך חקירה.

עידו בן יצחק: מעבר לזה יש כאן עבירות אזרחיות שלא קיימות בדין האזרחי.

עידו בן יצחק: דבר ראשון זה עבירה לפי סעיף 3(א)5(א) לחוק למניעת הטרדה מינית, שהיא עבירה שעניינה הפצת סרטוני וידיאו בעלי אופי מיני.

מרב מיכאלי: היא פשוט לא הייתה עוד בחוק למניעת הטרדה מינית כשנחקק החוק.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: היא חדשה.

מרב מיכאלי: מ-2014, בכנסת הקודמת.

עידו בן יצחק: והעבירות לפי חוק הגנת הפרטיות, כאשר העבירות נעברו בהקשר מיני או על רקע מיני.

עידו בן יצחק: גם בזה הלכנו צעד קדימה לעומת הדין האזרחי.

עידו בן יצחק: תוספת שלישית א' (סעיף 513ב להגדרה "עבירת מין או אלימות חמורה") חלק א' – לעניין סעיפים 513ז(ב), 513ח(ג)(2), 513יז או 513יח.

עידו בן יצחק: עבירות בחוק העונשין המנויות בתוספת השלישית – 1.

עידו בן יצחק: עבירות המנויות בפרט 2. 2.

עידו בן יצחק: עבירות המנויות בפרט 3, למעט לפי סעיפים 303 ו-304.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: עבירות המנויות בפרט 4, למעט לפי סעיפים 334 ו-337. 4.

עידו בן יצחק: עבירות המנויות בפרט 5, למעט לפי סעיף 349.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: עבירות המנויות בפרט 6.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: עבירות המנויות בפרט 7.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: עבירות המנויות בפרט 9. 8.

עידו בן יצחק: עבירות המנויות בפרט 10.

עידו בן יצחק: עבירות בחוק זה – 1.

עידו בן יצחק: לפי סעיף 65(ג).

עידו בן יצחק: עבירות בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 המנויות בתוספת השלישית – 1.

עידו בן יצחק: עבירות המנויות בפרט 1.

עידו בן יצחק: עבירות בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998 המנויות בתוספת השלישית – 1.

עידו בן יצחק: עבירות המנויות בפרט 1.

עידו בן יצחק: ההרחבה כאן לעומת הדין האזרחי היא תוספת מתוך החשד של עבירה של התעללות בנסיבות מחמירות ועבירות שציינתי של חוק הגנת הפרטיות וחוק מניעת הטרדה מינית.

עידו בן יצחק: חלק ב' – לעניין סעיפים 513ח(ג)(2), 513יז או 513יח – עבירות בחוק העונשין המנויות בתוספת השלישית – 1.

עידו בן יצחק: עבירות המנויות בפרט 1, עבירה לפי סעיף 334 המנויה בפרט 4, ועבירות המנויות בפרט 8, והכול כשנפגע העבירה הוא בן משפחתו של החשוד, הנאשם או הנידון; בפרט זה, "בן משפחתו" – כל אחד מאלה: (1) מי שמקיים או שקיים עם החשוד, הנאשם או הנידון מערכת יחסים זוגית; (2) קטין או חסר ישע, שהחשוד, הנאשם או הנידון, לפי העניין, אחראי עליו או היה אחראי עליו; לעניין פסקה זו "אחראי על קטין או חסר ישע" כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: עבירות לפי סעיפים 303 ו-304 המנויות בפרט 3.

עידו בן יצחק: עבירות בפקודת התעבורה – 1.

עידו בן יצחק: לפי סעיפים 64 ו-64א.

עידו בן יצחק: תוספת שלישית ב' – לפי סעיף 513יח(ב) – עבירות בחוק העונשין – 1.

עידו בן יצחק: עבירות לפי סעיפים 298, 300 ו-305.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: עבירות לפי סעיף 329.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: עבירות לפי סעיפים 345 ו-347(ב).

עידו בן יצחק: 4.

עידו בן יצחק: עבירות לפי סעיפים 369, 370, 371, 372, 373, 374 ו-374א.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: עבירה לפי סעיף 402.

עידו בן יצחק: בתוספת הזאת אין שינוי לעומת הדין האזרחי.

עידו בן יצחק: תוספת רביעית.

עידו בן יצחק: כאן אנחנו מדברים על מסירת המידע, איזה מידע נמסר ומי מוסר אותו בכל שלב בהליך הפלילי.

עידו בן יצחק: 1.

עידו בן יצחק: העברת תלונה לפרקליט צבאי או לתובע צבאי; הגוף החוקר.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: החלטה שלא לערוך חקירה; הגוף החוקר.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: זכות לנוכחות מלווה בחקירה (בעבירות מין או אלימות); הגוף החוקר.

עידו בן יצחק: 4.

עידו בן יצחק: זכות לבחור את מין החוקר (בעבירות מין); הגוף החוקר.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: החלטה שלא לנקוט בהליכים מסוג כלשהו כלפי החשוד; התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: החלטה על החזקת החשוד או הנאשם במעצר פתוח, ובלבד שמי שהחליט כאמור קבע שהמעצר הפתוח נועד להגן על נפגע העבירה; יידוע על החזקה במעצר פתוח כאמור, יכלול גם אישור בכתב ובו תנאי המעצר; התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: שחרור של החשוד או הנאשם בתנאים על-פי סעיף 243א, לרבות פירוט התנאים, ובלבד שבית הדין קבע שתנאי השחרור, כולם או חלקם, נועדו להגן על נפגע העבירה; יידוע על שלב זה יכלול גם הודעה על כך שנפגע העבירה רשאי להעתיק את פירוט תנאי השחרור האמורים; התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: 8.

עידו בן יצחק: החלטה להעמיד את החשוד לדין משמעתי; תוצאות ההליך המשמעתי; התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: 9.

עידו בן יצחק: החלטה להעמיד את החשוד לדין פלילי; התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: 10.

עידו בן יצחק: החלטה בדבר ביטול כתב האישום מכוח סעיף 308, או החלטה בדבר העברת בירור ההליך לפי בית משפט אחר או רשות אחרת המוסמכת לחקור או להעמיד לדין לפי חוק אחר; התובע הצבאי; אם מדובר בהעברת תיק חקירה לידי רשות מוסמכת אחרת, טרם העברתו לידי התביעה הצבאית – הגוף החוקר.

עידו בן יצחק: 11.

עידו בן יצחק: מועדי הדיונים בבית הדין; חלה מגבלה על פי דין על נוכחותו של נפגע העבירה בדיון מדיוני בית הדין, תימסר לו הודעה גם על כך; התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: 12.

עידו בן יצחק: הכרעת הדין וגזר הדין; התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: 13.

עידו בן יצחק: הגשת ערעור על פסק הדין; מועדי הדיונים בהליך הערעור; פסק הדין בערעור.

עידו בן יצחק: התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: בתוספת הזאת היו כמה הבדלים.

עידו בן יצחק: קודם כל, יש דברים שנובעים מההליך הצבאי.

עידו בן יצחק: ההחלטה על מעצר פתוח, אין באזרחות מעצר פתוח, בצבא יש.

עידו בן יצחק: דבר שני, שהוא מאוד משמעותי בעיני, החלטה להעמיד לדין משמעתי בתוצאות ההליך המשמעתי.

עידו בן יצחק: בהליכים אזרחיים, רוב האנשים אינם כפופים לדין משמעתי, וגם כשהם כפופים אז ההליכים מקבילים ולא בהכרח קשורים אחד לשני.

עידו בן יצחק: פה בהרבה מקרים, הליך שנפתח כהליך פלילי, יכול להיות שתוצאותיו יהיו העמדה לדין משמעתי.

עידו בן יצחק: וכאן אנחנו מיידעים את נפגע העבירה בעניין הזה ובתוצאות של ההליך המשמעתי.

עידו בן יצחק: כמובן שהוא לא מעורב בהליך עצמו.

ענת ברקו: מיידעים קודם כל שההליך הפלילי הפך להיות להליך בדמ"ש, ורק אחר כך מה התוצאות.

עידו בן יצחק: כן.

שרון זגגי פנחס: אני רק אחדד שחלק מהחקירות שנפתחות על-ידי מצ"ח הן לאו דווקא חקירות שהן פליליות.

שרון זגגי פנחס: חלק מהחקירות נפתחות מלכתחילה גם כשיודעים שהחשד הוא בעל אופי משמעתי.

שרון זגגי פנחס: בכל מקרה יהיה יידוע כמובן.

ענת ברקו: בכל מקרה זו החלטת פרקליט.

עידו בן יצחק: חוץ מזה יש פה מספר דברים שלא קיימים, מאחר שהם אינם קיימים במערכת הצבאית.

עידו בן יצחק: דברים שדיברנו עליהם, סגירת תיק בהסדר ועיכוב הליכים.

עידו בן יצחק: עוד דבר שלא דיברנו עליו קודם ולא קיים פה הוא שיקוף פיקוח אלקטרוני, וזה מאחר שאין כיום בצה"ל הליך של שיקוף פיקוח אלקטרוני.

עידו בן יצחק: גם זה ראוי שייבחן בעתיד.

רוית דנינו: יש על זה חשיבה.

רוית דנינו: אותם סעיפים 4-3 גם לא קיימים בתוספת בחוק האזרחי, הם לא שלבים בהליך הפלילי.

משה בן יקר: איזוק אלקטרוני, מעצר בית, זה בדיוק הנושא של התזכיר.

משה בן יקר: זה בדיוק חסר פה.

משה בן יקר: זה בור עמוק שחסר פה, וזה הנושא של תזכיר.

משה בן יקר: גם תזכיר לחיילים וגם תזכיר למתלונן.

ענת ברקו: תגידו ברבים את דעתכם, כי אתם הבעתם את דעתכם כבר בעניין הזה בצורה מאוד ברורה, ואנחנו בבעיה.

ענת ברקו: זה בהחלט רלוונטי.

משה בן יקר: אני חושב ששתי הצעות החוק האלה צריכות ללכת בד בבד.

משה בן יקר: הסכום הזה של תקציב של 10 מיליון שקלים, אני חושב שזה ממש נושא של התזכיר, שזה צריך להיות במשותף עם שני הצדדים.

משה בן יקר: גם כדי לשמור על זכויות הנאשם וגם לשמור על זכויות המתלוננת.

ענת ברקו: אתה צריך להרחיב את זה.

ענת ברקו: כאן זה זכויות הנאשם באופן הכי כללי בעולם.

עידו בן יצחק: תוספת חמישית – לפי סעיף 513ח(ג)(1) – השלב בהליך הפלילי, הגוף מוסר המידע – 1.

עידו בן יצחק: שם החוקר שמונה כאחראי על חקירת העבירה; מוסר המידע הוא הגוף החוקר.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: מעצרו של החשוד או הנאשם במעצר סגור או פתוח, לפי העניין, או שחרורו ממעצר; התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: כוונה לבטל את כתב האישום, מכוח סעיף 308; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הודעה על זכותו של הנפגע להביא את עמדתו בעניין, לפי הוראות סעיף 513יז; התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: 4.

עידו בן יצחק: (א) הודעה על החלטה להעמיד את החשוד לדין כאמור בפרט 9 בתוספת הרביעית; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הסבר על כך שיש אפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם, והודעה על זכותו של נפגע העבירה להביע את עמדתו בעניין, לפי הוראות סעיף 513יח; (ב) פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם, והודעה על זכותו של נפגע העבירה להביע את עמדתו לעניין פרטיו של הסדר הטיעון האמור לפי הוראות 513יח; (ג) בעבירות המנויות בתוספת השלישית ב' – פרטיו של הסדר טיעון שהתגבש עם הנאשם, והודעה על זכותו של נפגע העבירה להביע את עמדתו לעניין הסדר הטיעון לפני פרקליט צבאי, לפי הוראות סעיף 513יח(ב); התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: בקשה להעברת ההליך לערכאת שיפוט אזרחית, והחלטה בבקשה זו; התובע הצבאי.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: (א) מתן צו פיקוח לפי סעיף 12 לחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006, על-ידי בית דין צבאי, לרבות תנאי הפיקוח והמעקב כאמור בסעיף 13(4), (5), (7) ו-(9) עד (11) לאותו חוק, וכן כל שינוי בתקופת תוקפו של הצו או בתנאי מתנאיו, כאמור בסעיפים 14 ו-23 לאותו חוק.

ענת ברקו: מה קורה כשיש החלטה של ועדה 210 להעביר נאשם לכליאה אזרחית, למאסר בבית כלא אזרחי?

ענת ברקו: איפה זה מתייחס?

שרון זגגי פנחס: זה נכנס גם ליידוע על מהלך המאסר.

ענת ברקו: אבל מי ממשיך לטפל?

ענת ברקו: אחר כך הוא תחת אחריות שב"ס, איפה זה נופל כאן בין חייל ועד שהוא לא ישוחרר מהצבא?

ענת ברקו: יכול להיות מצב שהוא אסיר של שב"ס.

ענת ברקו: איך פותרים את הבעיה הזאת?

ענת ברקו: יש לזה מענה בחוק?

ענת ברקו: עידו, יש לזה מענה בחוק?

ענת ברקו: ועדה 210 שמחליטה להעביר חייל שנשפט מעל לשנת מאסר, לרצות את העונש בבית כלא אזרחי תחת אחריות שב"ס.

ענת ברקו: הוא עדיין חייל, הוא יובא בפני ועדה לעיון בעונש כחייל, אבל אין לזה מענה בחוק.

ענת ברקו: מי נותן את המענה?

ליאנה מגד: לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, החובה של שב"ס לעדכן את נפגע העבירה היא על כל אסיר שנמצא אצלו ויש לו את פרטי נפגע העבירה.

ענת ברקו: השב"ס יגידו: החייל זה לא ענייננו.

ענת ברקו: זה מה שעובד בדרך כלל.

ליאנה מגד: לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, כל אסיר שנמצא בשב"ס - - -

ענת ברקו: צריך לחדד את זה, כי השב"ס יגיד שהוא חייל.

אבי דיכטר: השאלה אם את יכולה לחדד את זה בחוק הזה.

אבי דיכטר: הוא לא חוק שחל עליהם.

ענת ברקו: אני לא יודעת, אבל זה נופל בין הכיסאות.

ליאנה מגד: נדמה לי שמה שבאמת חשוב בדברים שגברתי מעלה זה העברת הפרטים על נפגעי העבירה מהצבא לשב"ס.

ליאנה מגד: כי השב"ס לא ידע על נפגעי העבירה מהצבא.

ענת ברקו: שרון, הוא לא מכוסה כאן.

שרון זגגי פנחס: אני לא בטוחה, כי הפרטים של נפגע העבירה נמצאים במנ"ע בכל מקרה.

שרון זגגי פנחס: זאת אומרת שנפגע העבירה נמצא במערכת שהיא יכולה להעביר את זה.

ענת ברקו: תחייבו את השב"ס.

ענת ברקו: כי מה שקורה היום, זה ייפול בין הכיסאות.

ענת ברקו: לא שב"ס ולא צבא.

שרון זגגי פנחס: להבנתנו השב"ס כבר מחויב בעניין הזה מכוח החוק האזרחי.

שרון זגגי פנחס: החוק האזרחי לא מגביל את עצמו.

רונית פלץ: יש בעיה עם שב"ס בהעברת המידע גם היום באזרחי.

ענת ברקו: אני יודעת את זה.

רונית פלץ: בשב"ס הם קולטים אדם לא לפי מספרי תיקים, ולכן במערכת מנ"ע זה עושה בלגאן גדול.

רונית פלץ: הם טוענים, אולי בצדק מבחינתם, שאם אני מגיעה לשב"ס על ארבעה תיקים, הם לא יכולים נניח בתיק הראשון להגיד שאני מרצה שבועיים, אחרי שבועיים להודיע לנפגע העבירה שלי.

ענת ברקו: זו הזיה.

רונית פלץ: זו מציאות.

ליאנה מגד: יש לנו קשיים עם מערכת מנ"ע.

רונית פלץ: לכן אני חוששת.

רונית פלץ: היום אנחנו מנסים להגיע איתם למצב שמספרי תיקי כלא הם איכשהו יקלטו, מספרי תיקי צבאיים צריך לעשות איתם עבודה.

ענת ברקו: זו בעיה.

רונית פלץ: זו בעיה קשה.

ליאנה מגד: אני אומרת שני דברים.

ליאנה מגד: קודם כל, יש כל מיני קשיים עם מערכות שונות בהקשר של מערכת מנע ואנחנו לא פותרים אותם כאן, לצערי.

ענת ברקו: כאן הבעיה היא לא המערכת.

ענת ברקו: כאן הבעיה היא הגורם האחראי.

ענת ברקו: כי אני רואה בוועדה לעיון בעונש לאורך שנים, גם כשהייתי נציגת הרמטכ"ל כשהייתי בצבא וגם כנציגת שר הביטחון, עד שהגעתי לפה, שהיו הרבה מקרים שנפלו בין הכיסאות לגבי חיילים, כי השב"ס אמר הם חיילים, והצבא ידע שהם אסירים של השב"ס.

ענת ברקו: אז ממילא מי שמלווה אותם וכל ההליכים הצבאיים מתקיימים לגביהם, אבל בעצם לא נותנים לשב"ס את הכלים לקיים את החוק.

ליאנה מגד: צריך לבדוק איך הם עושים את זה היום לגבי אסירים שהועברו מהצבא.

ענת ברקו: לא עושים את זה.

אבי דיכטר: להבנתי הצנועה האחריות היא על צה"ל, בכל מקרה.

אבי דיכטר: מדובר בחייל, ללא קשר איפה הוא.

אבי דיכטר: זה כמו שחייל הולך לבית חולים אזרחי.

אבי דיכטר: אז יש להם ר"מ 2.

משה בן יקר: אבל מה שקורה בפועל זה שיש נתק.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים על האחריות.

אבי דיכטר: האחריות חונה להבנתי בצה"ל.

ענת ברקו: נכון.

אבי דיכטר: איפה זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת?

אבי דיכטר: שיהיה ברור שהאחריות היא של צה"ל.

שרון זגגי פנחס: בהצעת החוק זה כבר מופיע, כי כשכתוב לדוגמה מי מודיע על מועד שחרור הנאשם או הנידון ממאסר, זו אחריות של מקמצ"ר.

שרון זגגי פנחס: זאת אומרת, האחריות נשארה על צה"ל.

ענת ברקו: מי מודיע על חופשות?

שרון זגגי פנחס: לפי החוק גורמי מקמצ"ר אחראים להודיע על הדברים האלה.

שרון זגגי פנחס: יהיה צריך לראות איך מייצרים.

ענת ברקו: היום זה לא קיים.

ענת ברקו: זה לא בא לידי ביטוי.

ענת ברקו: אתם לא נותנים לזה מענה בחוק, כי איך בעצם אתם חוברים?

ענת ברקו: אין הריץ'-רץ' הזה יחד עם השב"ס.

שרון זגגי פנחס: בתוספת השישית, שמתייחסת לריצוי מעצר בפועל, יציאה לחופשה, למעשה בריחת הנאשם, מקמצ"ר למעשה אחראים על כל הגורמים שקשורים לדיווח על שחרור ממאסר.

שרון זגגי פנחס: ולכן לכאורה האחריות שלהם חלה.

עידו בן יצחק: אפשר לחדד פה העברה לבית סוהר.

אבי דיכטר: אם זה הולך להיות נידון בתוספת השישית, אז בואו נמתין, נקרא את הסעיפים עד הסוף ושם ניתן לזה מענה.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: הערה נכונה.

ליאנה מגד: סעיף (ב) לקוח בטעות מחוק זכויות נפגעי עבירה.

ליאנה מגד: זו הוראת שעה שבוטלה.

ליאנה מגד: אז היום אין הוראה כזאת בעצם בחוק.

ליאנה מגד: זה סוכם עם הצבא לפני הדיון.

ליאנה מגד: אין בעצם היום הודעות, גם לפי החוק האזרחי, על הפרת צו פיקוח לנפגע עבירה.

ליאנה מגד: אין לנו GPS על אנשים.

ליאנה מגד: אין מצבים שבהם נפגע העבירה יודע מתי מי שהוטל עליו צו פיקוח מגיע להתגורר או לעבוד ברשות המקומית שבה הוא גר או עובד.

ליאנה מגד: זה דבר שלא קיים היום.

ליאנה מגד: אין אפשרות לייצר את זה ואנחנו גם לא מציעים להכניס את זה כאן.

שרון זגגי פנחס: העמדה מקובלת עלינו.

אבי דיכטר: משטרה, בט"פ, רוצים להתייחס לזה?

מרב מיכאלי: אם אין דרך לקיים אין מה לעשות.

אבי דיכטר: סעיף (ב) יורד.

עידו בן יצחק: תוספת שישית – לפי סעיף 513י – 1.

עידו בן יצחק: תחילת ריצוי מאסרו בפועל, או אשפוזו בבית חולים על-פי צו של בית דין לפי חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 (להלן – בית חולים), של הנאשם או הנידון לפי העניין; מקמצ"ר או בית החולים, לפי העניין.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: יציאת הנידון לחופשה ממאסר או מבית חולים והמועד הצפוי לחזרתו ממנה; מקמצ"ר או בית החולים, לפי העניין.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: מועד הבאת עניינו של הנידון לפני רשות מוסמכת להפחתת עונש; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו לפני אותה רשות, לפי הוראות סעיף 513כ; נציג הרשות המוסמכת.

איילת רזין בית-אור: צריך איזשהו אלמנט של זמן סביר, שההודעה תינתן זמן סביר לפני הדיון בקבלת ההחלטה.

איילת רזין בית-אור: כי מהפרקטיקה אנחנו מכירים שהם מקבלים על זה, אם לא בדיעבד אז יום לפני.

איילת רזין בית-אור: האלמנט הזה של זמן סביר חייב להיות.

איילת רזין בית-אור: נדמה לי שחוק זכויות נפגעי עבירה האזרחי מדבר על שבועיים מראש בהקשרים מסוימים.

רוית דנינו: זה מועתק מהחוק האזרחי כפי שהוא.

עידו בן יצחק: אולי בתקנות יש שבועיים.

איילת רזין בית-אור: צריך זמן סביר שהוא יוכל לתת מענה.

שרון זגגי פנחס: בכל מקרה, אם מתייחסים לזכות כזכות מהותית, וכך אנחנו מתייחסים, אז ברור שהיא צריכה לתת פרשנות ברורה מאליה שצריכה להינתן תוך זמן סביר.

איילת רזין בית-אור: ראוי שזה יירשם, כי אני יודעת שבפרקטיקה זה לא קורה.

איילת רזין בית-אור: בפרקטיקה לא בצבא, בפרקטיקה באזרחות.

ליאור גרוסמן: יש סעיף העקרונות שמדבר על זמן סביר.

ליאור גרוסמן: סעיף העקרונות בחוק, שמשליך כמובן על כל החוק, מדבר על זמן סביר.

אבי דיכטר: הערה נכונה.

אבי דיכטר: 513ג, מתן זכויות לנפגע עבירה ייעשה תוך התחשבות בו ובצרכיו, שמירה על כבודו והגנה על פרטיותו, ובתוך זמן סביר.

אבי דיכטר: בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה.

אבי דיכטר: הערה נכונה.

עידו בן יצחק: 4.

עידו בן יצחק: בקשת הנידון להקלה בעונש לפי פרק שישי לחלק ה'; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו לפני אותה רשות, לפי הוראות סעיף 513כא(ב); הפרקליטות הצבאית.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: החלטת רשות מוסמכת להפחתת עונש אם לשחרר את הנידון שחרור מוקדם, אם לאו, כאמור בסעיף 513כ; מקמצ"ר.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: החלטת גורם מוסמך בבקשת הנידון להקלה בעונש לפי פרק שישי לחלק ה', לפי הוראות סעיף 513כא(ב); הפרקליטות הצבאית.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: תנאים לשחרור הנידון ממאסר, שמטרתם להגן על הנפגע; מקמצ"ר.

עידו בן יצחק: 8.

עידו בן יצחק: בריחת הנאשם או הנידון ממאסר או מבית חולים; מקמצ"ר או בית החולים, לפי העניין.

רונית פלץ: אני חייבת להעיר, שאף אחד לא יתבלבל.

רונית פלץ: בתי חולים לא מדווחים למערכת מנ"ע, גם היום באזרחות.

רונית פלץ: אז צריך לקחת את זה בחשבון.

רונית פלץ: הסיכוי שהם מודיעים לנפגע עבירה הוא אפס, כי הם לא יודעים מי נפגע עבירה.

רונית פלץ: אז שאף אחד לא יתבלבל.

אבי דיכטר: למי הם כן מודיעים?

רונית פלץ: הם לא מודיעים לאף אחד, למיטב ידיעתי.

עידו בן יצחק: למשטרה הם לא מודיעים שהנאשם ברח מבית החולים?

רוית דנינו: זה לא בהכרח ברח.

עידו בן יצחק: עזבו רגע את נפגע העבירה.

עידו בן יצחק: ברח נאשם מבית חולים, האם לא מיידעים את המשטרה?

איילת רזין בית-אור: אם הוא לא במעצר?

שרון זגגי פנחס: אז הוא יהיה כבר נידון.

רונית פלץ: אז הוא באחריות שב"ס.

עידו בן יצחק: כנראה שהוא נמצא באיזושהי משמורת.

עידו בן יצחק: אחרת זו לא בריחה.

אילת אורנשטיין: אם היא בריחה ממשמורת חוקית, אז מן הסתם הם יידעו.

אבי דיכטר: אבל אם הוא לא במשמורת חוקית, למה לברוח?

עידו בן יצחק: אנחנו תכף מגיעים למועד שחרור.

שרון זגגי פנחס: רק אעיר בהקשר למה שעלה קודם, שפה מדובר במועד שחרור ממאסר לעניין של מה שעבר לשב"ס.

שרון זגגי פנחס: בעיקרון הכלואים שעוברים לשב"ס הם כלואים שקיבלו עונש של שנה ומעלה, אחרי החלטה של ועדה בצבא.

שרון זגגי פנחס: סך הכול מספר הכלואים הוא לא רב.

שרון זגגי פנחס: ובכל מקרה האחריות שאנחנו מטילים בתוספת היא אחריות על מקמצ"ר.

שרון זגגי פנחס: זאת אומרת, לשאלה הקודמת, גם אם עבר כלוא, האחריות נשארת של מקמצ"ר.

שרון זגגי פנחס: מה שגורמי הצבא יצטרכו לייצר זה איזשהו מנגנון שבו הם יקבלו את המידע, אבל האחריות היא עליהם.

אבי דיכטר: אבל פה כתוב מקמצ"ר או בית החולים.

שרון זגגי פנחס: נכון.

שרון זגגי פנחס: בית החולים זה לנושא של מישהו שהוא מאושפז.

שרון זגגי פנחס: אבל עלתה פה קודם שאלה לגבי מה קורה כאשר מועבר אסיר לכלא אזרחי.

שרון זגגי פנחס: האחריות נשארת בצבא.

ליאנה מגד: זו הבהרה חשובה, שרון.

ליאנה מגד: רק אוסיף שצריך לשים לב שלמשל היום ביציאה של אסיר לחופשה, כשיש חופשה לא מתוכננת של אסיר, מה שנעשה בפועל על-ידי שב"ס זה ממש הרבה פעמים הודעה של קצינת נפגעי עבירה לנפגע.

ליאנה מגד: צריך לשים לב שיציאת המנגנון הזה לא תאריך את המועד של העברת המסירות לנפגעים, כי לפעמים כשיש חופשה מיוחדת, צריך ליידע במיידית.

אבי דיכטר: אבל גם בתוספת הזאת, ולאור מה שדובר כאן קודם, חסרה אמירה ברורה או סעיף ברור שאומר למי יש אחריות-על בנושא כשמדובר בחייל.

אבי דיכטר: פה, אם האחריות-העל היא של הצבא, אני לא יודע מי הגורם בצבא שאתם רוצים לציין פה, חייבת להיות איזושהי אמירה ברורה לאור כל מה שעלה כאן קודם לכן, שלא תהיה טעות.

אבי דיכטר: גם אם הוא בשב"ס וגם אם הוא בבית החולים, קל וחומר אם הוא בצבא, אחריות-העל היא של צה"ל או של הגורם בצה"ל שאתם חושבים שנכון לציין.

שרון זגגי פנחס: נכון להיום, לפי התוספת, וזה גם מה שאנחנו נקבע, האחריות היא של גורמי הצבא, מקמצ"ר.

שרון זגגי פנחס: גם מופיע בחוק, חלק ממה שהוקם במקמצ"ר בחיל המשטרה הצבאית זה בעצם מנגנון שיטפל בנושא של נפגעי עבירה, הוא יעביר להם מידע גם בנושא של שחרורים, תנאים, חופשות וכך הלאה.

אבי דיכטר: איפה זה מופיע?

שרון זגגי פנחס: בסעיף 513כהא מדובר על מינוי אחראים במשטרה הצבאית: המשטרה הצבאית תמנה אחראים לעניין חוק זה כפי שייקבע בפקודות הצבא שתפקידם להבטיח את מימוש זכויות נפגעי עבירה לפי הוראות חלק זה.

ענת ברקו: למה אין הגדרה יותר ברורה מי במשטרה צבאית?

שרון זגגי פנחס: לדעתי זו ההגדרה שקיימת גם בחוק האזרחי.

שרון זגגי פנחס: זה תואם את זה.

שרון זגגי פנחס: בכל מקרה אנחנו אמורים להקים בפקודות הצבא.

מיכל רוזין: בחוק כתוב קצין נפגעי עבירה במשטרה, לא?

עידו בן יצחק: לא.

שרון זגגי פנחס: הרעיון הוא להקים יחידה שתהיה אחראית על הנושא הזה.

מאירה בסוק: אולי צריך כמו בתקנות באזרחי.

מיכל רוזין: אי אפשר להגיד שאלה יהיו קצינים לעניין נפגעי עבירה?

מיכל רוזין: כי אם את משאירה את זה מצ"ח.

שרון זגגי פנחס: זה לא יהיה מצ"ח.

שרון זגגי פנחס: הרעיון הוא, וקיבלנו גם משאבים בשביל זה, לייצר יחידה במשטרה הצבאית, איזשהו מוקד שהוא עוסק בנושא הזה.

ענת ברקו: צריך יחידה שלמה בשביל זה?

שרון זגגי פנחס: כן.

ענת ברקו: נו, באמת.

שרון זגגי פנחס: קודם כל, יש הרבה עשייה.

שרון זגגי פנחס: יש הרבה אנשים שצריך לדווח.

ענת ברקו: אולי תיקחו 25 תיקים ותזכירי קצין מבחן.

ענת ברקו: בשביל זה אתם צריכים יחידה?

ענת ברקו: קחו את הכסף הזה ותנו אותו לנכי צה"ל.

שרון זגגי פנחס: הרעיון הוא להקים מוקד שזה יהיה תפקידו, שהוא יתמחה בזה.

ענת ברקו: לי לא נראה שצריך יחידה.

ענת ברקו: אני מוכרחה להגיד לך, אדוני.

ענת ברקו: הלוואי שהיו לוקחים את הכסף ונותנים אותו לנכי צה"ל.

אבי דיכטר: בתוספת השישית, בגלל העובדה שישנם שלושה גופים או שלוש רשויות, יש צה"ל, יש בתי החולים ויש שירות בתי הסוהר, פה חסרה אמירה ברורה, בסעיף גג שאומר: האחריות על חייל באשר הוא, בית חולים או מקום אחר, כל עוד הוא חייל האחריות חונה בצה"ל.

אבי דיכטר: איך אנחנו מנסחים את זה כדי שיהיה ברור?

שרון זגגי פנחס: צריך להבדיל מה הוא חייל.

שרון זגגי פנחס: חייל יכול להיות נפגע עבירה שהוא חייל וחייל להיות גם הנאשם או הנידון.

שרון זגגי פנחס: מרגע שהוא מקבל עונש, בשלב מסוים הוא גם מפוטר משירות, ואז הוא כבר לא יהיה חייל.

ענת ברקו: לא תמיד הוא מפוטר משירות.

שרון זגגי פנחס: בעבירות החמורות האלה, אם זה הגיע להעברה לכלא אזרחי, זה אומר שזו עבירה שהיא מעל שנה ומעלה.

שרון זגגי פנחס: אלה עבירות שהן חמורות, ואז הוא משוחרר משירות.

אבי דיכטר: אבל אז הוא הופך להיות אזרח והאחריות עוברת עם האזרחות.

אבי דיכטר: עם המעבר גם האחריות עוברת.

שרון זגגי פנחס: לפי מה שנקבנו כרגע מבחינת התוספת, האחריות על כלוא, על אסיר, כשהוא בתקופת המאסר, וזה לא מבדל בין איפה הוא אסור, היא אחריות של משטרה צבאית.

ענת ברקו: אבל יכול להיות מצב שברגע שמעבירים אותו לאחר החלטה של ועדה 210, גם מחליטים לפטור אותו.

ענת ברקו: זאת אומרת, מעבירים אותו לכלא אזרחי ופוטרים אותו מהשירות, אבל הוא עדיין באחריות צה"ל.

ענת ברקו: נכון, שרון?

שרון זגגי פנחס: לפי התוספת, כן.

ענת ברקו: יכולים להיות שני מצבים, או שפוטרים אותו לפני או שפוטרים אותו אחרי.

ענת ברקו: או שיש מצבים שגם מחזירים אותו לשירות מכל מיני סיבות.

שרון זגגי פנחס: כל עוד מישהו נמצא בתוך כלא צבאי, הוא נחשב חייל גם אם הוא מפוטר משירות.

שרון זגגי פנחס: מרגע שהוא עובר לכלא אזרחי, הוא כבר לא נחשב חייל.

אבי דיכטר: אבל איך הוא יכול להיות בכלא צבאי אם הוא לא חייל?

שרון זגגי פנחס: כי הוא מוחזק שם במשמורת.

שרון זגגי פנחס: זה חל עליו גם כשהוא מפוטר מכוח זה שהוא מוחזק במשמורת.

שרון זגגי פנחס: החוק אבל בכל מקרה מטיל את האחריות לאו דווקא מתוקף זה שהאסיר יכול לצאת בשלב מסוים ולהיות אזרח, זאת אומרת יכול להיות מפוטר משירות.

שרון זגגי פנחס: החוק חל מתוקף האחריות של צה"ל לתת זכויות בחקירות שמתנהלות אצלו.

אבי דיכטר: אז למה אי אפשר לנסח משהו שבתוספת השישית יהיה ברור שכל מי שהוא לובש מדים או נמצא במשמורת חוקית של צה"ל, אחריות הדיווח חלה על צה"ל?

ענת ברקו: אבל כשהוא בשב"ס הוא לא במשמורת של צה"ל.

אבי דיכטר: אבל הוא לובש מדים.

ענת ברקו: לפני המאסר יש מצבים שפוטרים אותו והוא עדיין במאסר.

ענת ברקו: אבל צה"ל אחראי עליו.

משה בן יקר: אז אולי אפשר לסייג את זה אם פטרו אותו משירות או לא.

אבי דיכטר: אני מחפש חדות שיהיה ברור בחוק.

אבי דיכטר: הרי לחוק יש חדות מינה וביה.

ליאנה מגד: בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, שב"ס לא נמצאים פה ליד השולחן, ולכן בכל מקרה אנחנו לא יכולים בשלב הזה להטיל חובה כלשהי על שירות בתי הסוהר לגבי אסיר שנמצא אצלם מבלי שהם היו שותפים להסדר הזה.

אבי דיכטר: אבל בתוספת זה מופיע.

ליאנה מגד: מה שאנחנו שומעים כאן מהצבא, זה שמי שאחראי על הדיווח על אסיר, שהחל את מאסרו כאסיר צבאי, אם אני מבינה נכון בכל שלב, גם לאחר מכן, האחריות היא של הצבא.

ליאנה מגד: זאת אמירה שהיא חשובה.

אבי דיכטר: אם הצבא אומר את זה, אני רוצה לשמוע את זה מהצבא.

אבי דיכטר: לא שמעתי את זה מהצבא.

שרון זגגי פנחס: זה מופיע בחוק.

שרון זגגי פנחס: החוק לא מבדל.

שרון זגגי פנחס: החוק אומר: האחריות להודיע שמועד שחרור ממאסר, זה לא אומר איפה הוא כלוא, היא אחריות של מקמצ"ר.

שרון זגגי פנחס: הצבא עצמו ייצר לעצמו מנגנונים עם שב"ס כדי לראות איך.

ענת ברקו: אתם תגידו שזה לא הארגון שלכם, ואתם לא יכולים להגיד את זה.

ענת ברקו: זה מה שיקרה.

ענת ברקו: צריך להגיד את זה בצורה מאוד ברורה, כפי שאמר היושב-ראש, חדות החוק.

עידו בן יצחק: אני רוצה גם להזכיר את סעיף 513י, שדנו בו קודם, שאומר שהנפגע זכאי לכך שיידעו אותו על מהלך מאסרו של הנידון.

עידו בן יצחק: מהלך מאסרו, כמו שאני רואה את זה, זה כולל גם העברה מבית סוהר צבאי לבית סוהר אזרחי.

עידו בן יצחק: יכול להיות שאנחנו צריכים לייחד לזה שורה בסעיף הזה.

ליאנה מגד: השאלה אם זה כולל את השחרור שלו משם והיציאה שלו לחופשות משם, לא רק העברתו.

ענת ברקו: ברור.

שרון זגגי פנחס: ההחלטה על העברה היא החלטה שמתקבלת בתוך הצבא, והצבא יעביר את המידע הזה כמו שנקבע בחוק.

עידו בן יצחק: אחרי שאתם מעבירים אסיר למערכת שב"ס, אתם לא יודעים יותר מה קורה איתו בכלל?

שרון זגגי פנחס: בעיקרון המעקב אחרי אסיר כזה עולה בוועדה לעיון בעונש, שזו בעצם ועדת השחרורים שאליה הוא מגיע כדי לדון אם יקצרו לו או לא.

שרון זגגי פנחס: ואז הוועדה מקבלת מידע מהרשות לשיקום האסיר ומידע מהכלא שנותן לה את התמונה המלאה לגבי מה קורה איתו.

ענת ברקו: אבל הוועדה הזאת מחליטה אם הוא יעבור או לא יעבור, היא לא מנהלת לאחר מכן מעקב.

שרון זגגי פנחס: יש שתי ועדות.

שרון זגגי פנחס: יש ועדה אחת שהיא ועדת 210, שזו ועדה שמעבירה כלואים מכלא לכלא.

שרון זגגי פנחס: יש ועדה אחרת.

ענת ברקו: לא רק מכלא לכלא, היא מחליטה על עצם הכליאה האזרחית, שאסיר לא ירצה את העונש בכלא צבאי אלא בכלא אזרחי.

שרון זגגי פנחס: זו ועדה 210.

שרון זגגי פנחס: יש ועדה נפרדת, שבה גם את יושבת, הוועדה לעיון בעונש.

שרון זגגי פנחס: זו בעצם ועדת שחרורים צבאית, שבה דנים ומחליטים האם לשחרר לאסיר שליש, להפחית לו פחות, יותר וכך הלאה.

ענת ברקו: גם כאלה שהם בשב"ס.

שרון זגגי פנחס: הוועדה היא ועדה שמתנהלת בצבא.

שרון זגגי פנחס: יושב בראשה שופט צבאי, יושבים שם נציג של הצבא ונציג של משרד הביטחון.

שרון זגגי פנחס: הוועדה מקבלת חומרים מהשב"ס, שבעצם נותנים לה נתונים על האסיר, והיא מחליטה אם לקצר או לא לקצר.

שרון זגגי פנחס: גם על תהליכים שקורים בוועדה הזאת יש דיווח לנפגע, שנעשה על-ידי צה"ל.

אבי דיכטר: זה הדבר היחיד כרגע שתוקע אותנו.

אבי דיכטר: זו הבעיה היחידה שכרגע עוצרת אותנו.

אבי דיכטר: אני חושב שבתוספת השישית חייבת להיות אמירה ברורה לגבי הגורם האחראי למי שנמצא במשמורת חוקית.

רוית דנינו: כתוב מקמצ"ר.

ענת ברקו: אבל היום זה לא עובד.

אבי דיכטר: איפה זה כתוב?

עידו בן יצחק: זה בעצם כתוב.

עידו בן יצחק: אנחנו לא מתייחסים באיזה בית סוהר הוא נמצא.

עידו בן יצחק: אבל למשל בסעיף 2 בתוספת השישית, יציאת הנידון לחופשה ממאסר – אני שם רגע בצד את בית החולים – מקמצ"ר אחראי.

משה בן יקר: אבל בפועל זה לא קורה.

משה בן יקר: אני מניסיון יכול לומר לך, שברגע שהוא מגיע לשב"ס אין לו שום - - -

מרב מיכאלי: אנחנו מחוקקות חוק עכשיו, והאחריות מושמת על הצבא ונלקחת על-ידי הצבא.

משה בן יקר: אני יכול להגיד לך מניסיון, שכאשר החייל מגיע לבית סוהר אזרחי, מי שמתקשר אלי זה פרקליטות אזרחית, זה לא צבא.

משה בן יקר: אין שום נגיעה לצבא מרגע שהוא מגיע לשב"ס.

ליאנה מגד: אני חושבת שאפשר לסכם את הדבר הזה בשני היבטים.

ליאנה מגד: קודם כל, לפי הנוסח האחריות כתובה על מקמצ"ר.

ליאנה מגד: אין פה נסיגה בנוסח בשום צורה לשב"ס או לגורם אחר.

ליאנה מגד: דבר שני, גם שמענו פה את ההצהרה של נציגות הצבא בהקשר הזה.

ליאנה מגד: דבר שלישי, יש דחיית תחולה עד שנת 2021.

ליאנה מגד: חזקה על הצבא שבמקומות שבהם הוא לא יכול לעמוד כרגע בכל החובות – לשם כך יש לו זמן היערכות – הוא יעשה את כל המהלכים הנדרשים גם בין הרשויות וגם ככל שהוא יידרש לתיקון כזה או אחר, כדי לעמוד בהוראות אותו חוק.

ליאנה מגד: מה שחשוב אבל, שעל שב"ס לא ניתן להטיל שום מחויבות על-פי החוק הזה.

ליאנה מגד: הם לא היו על שולחן הדיונים.

מרב מיכאלי: שום מחויבות חדשה.

אבי דיכטר: זה גם לא הכיוון שלנו.

ליאנה מגד: אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שיהיה ברור.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לוודא בסעיף כתוב.

אבי דיכטר: למרות כל ההקראות שהיו כאן, אני לא שמעתי אמירה ברורה או קריאה ברורה, שמזה אנחנו יכולים כחברי כנסת, רגע לפני ההצבעה, להבין שהאחריות האחת והיחידה על חייל או על מי שמוחזק במשמורת צבאית, במשמורת שתחילתה בצבא, היא על צה"ל.

אבי דיכטר: ואז אנחנו יודעים שיש כתובת אחת ברורה ואפשר ללכת הלאה.

עידו בן יצחק: זה כתוב לכל האורך פה שזה מקמצ"ר.

עידו בן יצחק: גם תחילת מיצויי מאסר, גם יציאה לחופשה, גם שחרור.

אבי דיכטר: זה "או".

אבי דיכטר: כשיש לך "או" - - -

עידו בן יצחק: אבל ה"או" מתייחס למצב של הבריחה מבית החולים.

ענת ברקו: בריחה ממשמורת זה מצוין.

ענת ברקו: אבל בריחה מבית חולים יכולה להיות גם בריחה ממשמורת.

משה בן יקר: צריך לכתוב משמורת שב"ס, במקום משמורת אחרת.

מרב מיכאלי: לא.

ליאנה מגד: אני רוצה להפנות לעוד דבר.

ליאנה מגד: שימו לב שבעצם ההגדרה היא שחרורו וכו' של נידון.

ליאנה מגד: ההגדרה של נידון היא מי שבית דין צבאי הטיל עליו בשל העבירה עונש מאסר וכו'.

ליאנה מגד: אין שום התייחסות למיקום המאסר.

ליאנה מגד: זאת אומרת שההוראה הזאת חלה על מי שנידון בבית דין צבאי לעונש מאסר.

ענת ברקו: אבל היום זה לא קורה.

ענת ברקו: כי היום אם הוא מגיע לשב"ס, הוא לא מדווח.

ליאנה מגד: אין הטלת חובות מכוח החוק הזה על שב"ס.

אבי דיכטר: יציאת הנידון לחופשה ממאסר או מבית החולים – זה או קמצ"ר או בית החולים או הרשות המוסמכת, השב"ס.

ענת ברקו: בית חולים לא ידווח שום דבר.

אבי דיכטר: רשות מוסמכת זה צה"ל, זה לא השב"ס?

עידו בן יצחק: כן, זה בתוך הצבא.

אבי דיכטר: אני רוצה לעשות הפרדה בין מה מיושם או לא מיושם.

אבי דיכטר: כמו שמה לעשות, הגבלת מהירות התנועה היא 90 קמ"ש בכביש בין-עירוני.

מרב מיכאלי: יותר מזה, אדוני.

מרב מיכאלי: אנחנו מחוקקות נורמה חדשה.

מרב מיכאלי: מה שנקבע פה זה לא תלוי מה שמיושם היום.

אבי דיכטר: אנחנו מחוקקים את החוק הזה מתוך רצון או דרישה שהוא ימומש.

מרב מיכאלי: כמו כל חוק, אני רוצה לקוות.

מרב מיכאלי: האמת שזה לא נכון בממשלה הזאת, אני חוזרת בי.

ליאנה מגד: מה שחשוב, מעבר לעובדה שאנחנו לא מטילים פה חובה על שב"ס, זה שכן ברור שיש קושי שיצטרך להימצא לו פתרון לגבי העמידה של הצבא בחובות שלו כשמדובר באסיר שעבר למערכת שב"ס, ולכן הצבא יצטרך למצוא את הפתרונות לקבל את המידע משב"ס ולהעביר את המידע.

ענת ברקו: אבל החוק הזה לא נותן מענה לזה.

ליאנה מגד: החוק לא צריך לתת מענה לזה.

שרון זגגי פנחס: החוק קובע את החובה על מי שאמור לתת את המידע.

עידו בן יצחק: אני לא יודע איך לחייב אנשים לדבר בחוק.

אבי דיכטר: החוק חייב להשית אחריות.

אבי דיכטר: אם האחריות ברורה, אז באנו על סיפוקנו.

אבי דיכטר: יישום החוק הוא לא המלצה.

מאירה בסוק: בדרך כלל חייל שנפצע בצבא, הוא לא נאשם, לא חשוד, והוא נפצע לזמן ארוך, הצבא משחרר אותו והמערכת האזרחית מטפלת בו.

מאירה בסוק: זאת אומרת, אם פה נאמר שהנאשם הועבר לשב"ס ושוחרר מצה"ל, אז הצבא לא יכול להיות אחראי עליו.

אבי דיכטר: אם הוא שוחרר, אז המעבר הוא ברור.

אבי דיכטר: הבעיה היא באותם מקרים שהוא לא שוחרר.

עידו בן יצחק: הדבר היחידי שמעורר פה שאלות זה במקרה של העברה לבתי חולים, שפה לפי ההצעה מוצע להטיל את האחריות על בית החולים.

עידו בן יצחק: אני מבין שזה לא ממש עובד.

מרב מיכאלי: האם יש מצב שגם במקרה של בית חולים זה יישאר על הצבא?

רוית דנינו: זה גם מועתק מהחוק האזרחי.

רוית דנינו: אם יש בעיה עם גורמים שלא מיישמים את החובות שמוטלות עליהם בחוק, זה לא יכול להיות לפתחנו.

ליאנה מגד: למען האמת זאת לא הבעיה היחידה.

ליאנה מגד: זה לא רק שזה לא עובד בחוק האזרחי, אלא שההוראה הזאת לא תואמה עם משרד הבריאות.

ליאנה מגד: במובן הזה זה כן חשוב לשים את זה על השולחן.

ליאנה מגד: אני לא מכירה את העמדה של משרד הבריאות לגבי הכללתם בדבר הזה, אף שזה נראה לי הגיוני שכמו לגבי שוהה אחר שהוא במסגרת חוק לטיפול בחולי נפש, אז גם.

ליאנה מגד: אבל אני לא מכירה את העמדה.

מיכל רוזין: יש סיבה ששוהה בבית חולים למתמודדי נפש לא נכנס גם בחוק האזרחי.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו מדברות פה לא על מתמודדי נפש, אלא על בית חולים רגיל.

ליאנה מגד: וזו העתקה של החוק האזרחי, לא שום דבר מעבר.

מרב מיכאלי: אלא אם כן אתן מכירות את היכולות שלכן ויכולות להגיד שלצבא יש דרך להתמודד גם עם סוגיית בתי החולים.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מדברות עכשיו על החוק הכללי, אלא רק על חובות הצבא.

מרב מיכאלי: אם אתן אומרות שהצבא מסוגל, כמו שהוא לוקח אחריות בעניין של אסיר, לא משנה באיזה כלא, לקחת אחריות גם על הדבר הזה מתוקף ההתנהלות השונה של הצבא עם האנשים שלו, גם אם הם מאושפזים בבתי חולים, זה יהיה מצוין.

שרון זגגי פנחס: הקושי שאני מזהה אותו שבסוף המשמעות היא שמרגע שהאדם הזה בורח לדוגמה מבית החולים, שהראשון שיודע מודיע, ואז איך מייצרים איזשהו מנגנון.

מרב מיכאלי: אבל יש פה גם בעניין של שחרור, לא רק בעניין של בריחה מבית חולים.

שרון זגגי פנחס: יש פה גם שאלות רפואיות, זו גם שאלה.

מרב מיכאלי: נניח שחייל מאושפז בבית חולים אזרחי, הוא לא אשם ולא שום דבר.

ליאנה מגד: אז מכוח מה נמסור עליו מידע?

מרב מיכאלי: האם הצבא יודע אם הוא השתחרר.

מרב מיכאלי: על זה אני שואלת.

ליאנה מגד: אם הוא לא מאושפז במסגרת הליך פלילי כחלף אחריות, אז אין שאלה.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בפרק שעוסק בזכויות נפגעי עבירה.

אבי דיכטר: זה כל הפרק הזה.

אבי דיכטר: לכן בית חולים הוא יכול להיות גורם שמחויב לדווח לצה"ל, אבל הוא לא יכול להיות האיש שאחראי בנושא נפגעי עבירה.

אבי דיכטר: זה לא תפקידו.

ענת ברקו: אם הוא חייל, הוא מוצב בר"מ 2 לאחר מספר ימים שהוא בבית חולים.

ענת ברקו: זאת אומרת שר"מ 2 זה צה"ל ואפשר להעביר את הדיווח.

רוית דנינו: הוא נמצא במאסר.

ענת ברקו: כל חייל שנמצא בבית חולים מוצב בר"מ 2.

רוית דנינו: גם כשהוא אסיר?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: ברגע שהוא חייל, הוא מוצב בר"מ 2.

ענת ברקו: היחידה שלו הופכת להיות ר"מ 2.

ענת ברקו: מיד לאחר האשפוז הם מביאים לו את העיתונים, הם מבקרים אותו והם בקשר עם היחידה שלו.

ענת ברקו: הם דואגים שהמפקדים שלו יבקרו אותו.

אבי דיכטר: בבתי חולים לחולי נפש יש ר"מ 2?

ענת ברקו: אם חייל הוא חולה נפש ישחררו אותו עם 21.

אבי דיכטר: אבל הוא מגיע לבית חולים לאשפוז, הוא עדיין חייל לכל דבר ועניין.

ענת ברקו: הם ישחררו אותו לפני כן עם 21.

ענת ברקו: הוא לא יגיע כחולה נפש לאשפוז.

שרון זגגי פנחס: החלק של בית החולים הוא חלק יותר מוקשה, כי יש פה גם שאלות שקשורות לחשיפת הפרטים כי זה מצב רפואי.

אבי דיכטר: כל הפרק הזה, חלק ח'1, עוסק בזכויות נפגעי עבירה.

אבי דיכטר: מכאן נגזר כל השאר.

אבי דיכטר: כשאנחנו מגיעים לתוספת השישית, פתאום מסתבר לנו שמימוש המחויבות היא עניין שמתחיל להתחלק בין שלושה גופים.

שרון זגגי פנחס: אבל כך זה גם במערכת האזרחית.

רוית דנינו: כך זה היום.

רוית דנינו: כך זה מאז שנחקק החוק האזרחי בשנת 2002.

עידו בן יצחק: אולי יש לנו הזדמנות לתקן דברים.

שרון זגגי פנחס: מה שאנחנו נציע בהיבט הזה של בית החולים, בית החולים זה נושא שהוא יותר מורכב.

שרון זגגי פנחס: הוא הרבה יותר מורכב גם מנושא של החזקה בשב"ס, שזה יש מערכות מידע שאפשר לתקשר.

שרון זגגי פנחס: אנחנו מציעים להוריד את החלק הזה, לתקן אותו בתיקון הבא.

אבי דיכטר: להוריד את התוספת השישית?

שרון זגגי פנחס: לא, רק את החלק שמדבר על הבריחה מבית חולים, ולהשלים אותו בתיקון הבא.

אבי דיכטר: אם אנחנו מוציאים את הנושא של שב"ס ובתי חולים - - -

ענת ברקו: אז אתם מעקרים את החוק.

שרון זגגי פנחס: לא שב"ס.

שרון זגגי פנחס: רק בתי חולים.

אבי דיכטר: אם אנחנו מוציאים את החלק של בתי החולים ושב"ס, המשמעות היא שהאחריות המלאה והמחייבת היא על צה"ל.

אבי דיכטר: זו המשמעות בעיני.

שרון זגגי פנחס: אני לא מדברת על שב"ס.

שרון זגגי פנחס: בשב"ס האחריות היא של צה"ל.

עידו בן יצחק: סעיף 1 הוא בתי חולים לחולי נפש, אבל 8 ו-9 הם לא.

ליאנה מגד: ההגדרה של בית חולים היא לפי מה שכתוב בסעיף 1.

עידו בן יצחק: אוקיי.

עידו בן יצחק: אז זה רק חולי נפש.

ליאנה מגד: זה רק חולי נפש.

ליאנה מגד: אין לנו אשפוז אחר.

ליאנה מגד: כל משמורת אחרת זה ברור שזה באחריות המשמורן.

מרב מיכאלי: אז ב-8 ו-9 אפשר למחוק את "או בית חולים".

שרון זגגי פנחס: זה מה שאנחנו מציעים.

מרב מיכאלי: ב-8 ו-9 זה אחריות מקמצ"ר, נקודה.

שרון זגגי פנחס: הבעיה היא, שוב, שבגלל שיש פה שיקולים גם של אשפוז ושל נתונים רפואיים, של קשר גם עם מערכות שהן בתי חולים אזרחיים, שזה בשונה ממערכת של כליאה אזרחית, זה משהו שהוא יותר מוקשי, שאני לא יכולה כרגע למסור לגביו התחייבות.

שרון זגגי פנחס: מה שאני מציעה, כדי שאנחנו נוכל להעביר את החוק, זה להוריד את החלק של הבריחה ושל השחרור כרגע מהחוק.

שרון זגגי פנחס: התחולה ממילא היא תחולה מ-2012.

שרון זגגי פנחס: פשוט לתקן את זה.

מרב מיכאלי: אני אעדיף להשאיר את זה בנוסח הקיים מאשר למחוק את זה.

מרב מיכאלי: עדיף לי להשאיר את זה עם הבעיה התפקודית שנצטרך לפתור אותה עד אז.

מרב מיכאלי: זה עדיף מאשר למחוק את זה מהחוק בכלל.

ליאנה מגד: חברת הכנסת מיכאלי, אני בכל זאת אומרת שזה לא בתיאום עם משרד הבריאות.

מרב מיכאלי: זה מועתק מהחוק.

ליאנה מגד: זה מועתק, אבל זה עדיין מטיל עליהם חובה שלא קיימת היום.

מרב מיכאלי: זה מישהו שמאושפז אצלם, מה זה משנה אם הוא מזה או זה?

מרב מיכאלי: זה לא נכון.

מרב מיכאלי: אני לא מסכימה איתך.

ליאנה מגד: אבל אם אנחנו מבינים תוך כדי שאין לנו יישום של החובה הזאת לפי הדין האזרחי, אנחנו צריכים לדעת את זה.

ליאנה מגד: לא כי יש לי איזו הצעה אופרטיבית מאוד טובה.

מרב מיכאלי: למחוק את זה, זה יותר גרוע בעיני.

מרב מיכאלי: למחוק את זה בעיני זה להחמיר את המצב.

מרב מיכאלי: אני יכולה לרשום לפניי יחד עם ענת ונטפל בזה בוועדה הרלוונטית.

ענת ברקו: חבל לסגור את החוק.

ענת ברקו: ככה אנחנו יכולים להכניס את זה לאותו חוק, לעשות עוד דיון.

מרב מיכאלי: זה בדיוק, שלא.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שמבחינתי הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי להעביר את זה היום הוא להשאיר מקמצ"ר בשניהם, ואחרי זה תעשו תיקון, תגיעו להסדרים עם שב"ס או עם בית החולים.

אבי דיכטר: כי ממילא אם אנחנו מוחקים את זה, זה אחריות צה"ל.

עידו בן יצחק: אתם יכולים גם בצו לשנות את התוספת.

משה בן יקר: אפשר גם לפצל.

מרב מיכאלי: לא לפצל.

משה בן יקר: מצד אחד אתם מבצעים השוואה, מצד שני אתם מורידים את החלקים החשובים.

אבי דיכטר: אנחנו פשוט מורידים את בית החולים.

משה בן יקר: לא, העניין של משמורן, שב"ס.

משה בן יקר: זה מאוד חשוב.

ענת ברקו: זה כבד, כי על אילו עבירות אנחנו מדברים?

ענת ברקו: לא על דין משמעתי.

ענת ברקו: מדברים על עבירות כבדות.

משה בן יקר: אנחנו מדברים באנשים, לא בחפצים שעוברים מנקודה לנקודה.

אבי דיכטר: נכון.

אבי דיכטר: אבל בסופו של דבר אנחנו מחפשים את האחריות.

אבי דיכטר: אם הוא תחת הכותרת צה"ל, האחריות היא צה"ל.

משה בן יקר: באזרחי כתוב בפירוש שמדובר בשב"ס.

אבי דיכטר: יש הבדל עצום.

אבי דיכטר: בצה"ל אתה לא לוקח אזרח מכלל האוכלוסייה ומכניס אותו לכלא בגין עבריינות.

אבי דיכטר: בצה"ל יש לך אדם שהוא נמצא במשמורת וולנטרית או על-פי חוק בצה"ל, משמורת שירותית הכוונה.

מרב מיכאלי: אבל חבל עכשיו על הוויכוח, כי הגענו פה להסכמות.

מרב מיכאלי: אז בואו נתקדם בבקשה.

ענת ברקו: לא כדאי להשתמש במילה משמורת.

אבי דיכטר: לא משמורת.

אבי דיכטר: אתה לוקח חייל שהוא בשירות חובה, על-פי חוק.

אבי דיכטר: זה לא המצב לגבי אזרח שנכנס לכלא בגין חקירת משטרה.

משה בן יקר: על אחת כמה וכמה.

מרב מיכאלי: אני מחכה שתסיימו את הדיון הזה, כי הגענו לפתרון לעניין הסעיף המסתמן, לפי הצעה של עידו.

אבי דיכטר: מה הפתרון?

עידו בן יצחק: הם מסכימים שייכתב מקמצ"ר בלבד, ללא בית החולים.

מרב מיכאלי: מה שהצעת, אדוני.

עידו בן יצחק: אגיד גם לפרוטוקול, יש סמכות לשנות את התוספות בצו באישור הוועדה.

אבי דיכטר: תקרא מסעיף 7 ואילך.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: תנאים לשחרור הנידון ממאסר, שמטרתם להגן על הנפגע; מקמצ"ר.

עידו בן יצחק: 8.

עידו בן יצחק: בריחת הנאשם או הנידון ממאסר או מבית חולים; מקמצ"ר.

עידו בן יצחק: 9.

עידו בן יצחק: מועד שחרור הנאשם או הנידון ממאסר או מבית חולים; מקמצ"ר.

עידו בן יצחק: 10.

עידו בן יצחק: בקשת הנידון מנשיא המדינה לחנינה או להקלה בעונשו כאמור בסעיף 11(ב) לחוק יסוד: נשיא המדינה והחלטת הנשיא בבקשה; הפרקליטות הצבאית.

עידו בן יצחק: 11.

עידו בן יצחק: מועד הדיון בוועדה מיוחדת לפי סעיפים 28א עד 28ה לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991; יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו בכתב לפני הוועדה המיוחדת לפי הוראות סעיף 28ב(ב) לחוק האמור.

עידו בן יצחק: כאן הושמט, אבל צריך להיות הפרקליטות הצבאית.

מרב מיכאלי: אדוני, רק נשאר לנו דבר אחד.

מרב מיכאלי: עכשיו, אחרי שעברנו על כל הסעיפים והכנסנו בכל סעיף שצריך את סוגיית ביטחון המדינה, אני חושבת שאנחנו צריכות לחזור אחורנית ולמחוק מסעיף העקרונות את ביטחון המדינה.

קריאה: מסעיף המטרה.

מרב מיכאלי: את המטרה הורדנו.

מרב מיכאלי: אני מדברת על העקרונות גם.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: העיקרון של ביטחון המדינה הוא לא חשוב?

מרב מיכאלי: אנחנו עברנו סעיף-סעיף, וראינו שיש סעיפים שבהם זה ממש לא נכון אפילו לכתוב.

מרב מיכאלי: למשל, בסעיפים שבאים לצמצם את המידע שאפשר לתת על נפגע או נפגעת העבירה.

מרב מיכאלי: זו קונספציה בכפוף לשיקולים של ביטחון המדינה, אנחנו באים מראש לצמצם מידע.

מרב מיכאלי: ואני חושבת שחשוב שהמטרה והעקרונות יישארו באמת בעניין של הזכויות של נפגעות ונפגעי עבירה, ובלאו הכי הוספנו את זה קונקרטית בכל אחד מהסעיפים שצריך להכפיף אותם לשיקולים של ביטחון המדינה.

מרב מיכאלי: לכן בעיני נכון וחשוב להוציא את זה גם מסעיף העקרונות.

שרון זגגי פנחס: חלק מהעשייה שמתייחסת לחוק זכויות נפגעי עבירה זה גם בפסיקה וגם בעצם פרשנות של כל מיני דברים.

שרון זגגי פנחס: לא הכול הרי נמצא בחוק.

שרון זגגי פנחס: ברגע שזה לא מופיע בעקרונות, אז יהיה קושי מבחינת הפרשנות למקרים שזה יהיה נכון כן להכפיף דברים מסוימים לשיקולים של ביטחון.

שרון זגגי פנחס: אז אם זה לא יהיה פרק העקרונות, לדעתי יהיה קושי בפרשנות המשפטית של זה.

אבי דיכטר: אני מסכים להסבר של שרון.

אבי דיכטר: דיברנו על זה בהתחלה.

אבי דיכטר: אני חושב שזה היה נכון לרדת מהמטרה.

אבי דיכטר: אני חושב שזה פחות נכון – לא רוצה לומר לא נכון, כי זה עניין ערכי.

אבי דיכטר: השארה של זה בסעיף העקרונות היא תכלית ראויה.

מרב מיכאלי: אז אנחנו צריכים להוציא את זה חזרה מהסעיפים שסייגנו.

עידו בן יצחק: אם אנחנו משאירים את זה בעקרונות, אז אין צורך לומר את זה בכל סעיף.

מרב מיכאלי: אוקיי.

ענת ברקו: אני רוצה להעיר הערה לפני שאנחנו מצביעים על החוק החשוב הזה.

ענת ברקו: היום פורסם שיש צו אלוף לגבי החוק שלי, לגבי נפגעי עבירה בבתי המשפט הצבאיים.

ענת ברקו: אני עושה את ההבחנה.

ענת ברקו: אתם שכחתם לציין שהחלטת האלוף מסתמכת על החוק שעבר בקריאה טרומית, של נפגעי עבירה בבתי משפט צבאיים.

ענת ברקו: משום מה זה לא בא לידי ביטוי בשום צורה.

אבי דיכטר: אם אנחנו לא מצביעים בשתי הדקות הקרובות זה יידחה.

מוריס הירש: זה נושא באמת חשוב מאוד, כיוון שכל החוק הזה עוסק רק בחיילים שנפגעים, אבל מפקיר לחלוטין את כל הצד השני של נפגעי הטרור.

מוריס הירש: אם תיקח למשל את הדוגמה של האירוע של אלאור עזריה, אז המחבל ומשפחתו יזכו לזכויות לפי החוק הזה, אבל החיילים שנפגעו, שהנאשם יעמוד לדין בבתי המשפט הצבאיים, כביכול לא יכבד את הזכויות של אותם החיילים שניצלו.

מוריס הירש: לכן השלמה של ההצהרה הזאת בפירוט לגבי צו האלוף היא חשובה, כי החוק הזה יחול על כמה בודדים, ואילו שם זה עשרות נפגעים מדי שנה, אנשים שנהרגים, כולל חיילים.

מרב מיכאלי: מי אתה?

מוריס הירש: אני מהפרקליטות הצבאית לשעבר, כיום מייצג נפגעי טרור למיניהם בכל השלבים השונים.

מוריס הירש: למשל משפחתו של רונן לוברצקי, שנרצח לפני כמה שבועות, ביום חמישי יוגש כתב האישום.

מוריס הירש: המשפחה לא תיהנה מכל הזכויות שקבועות בחוק.

שרון זגגי פנחס: המשפחה קיבלה עדכון.

שרון זגגי פנחס: הדברים הם לא נכונים.

רוית דנינו: המצב הנורמטיבי הוא כזה.

רוית דנינו: התיקון שאנחנו נעביר היום יפתור את המצב לגבי הליכים שמתקיימים במערכת בתי הדין הצבאיים.

רוית דנינו: צו אלוף שכבר נחתם ונכנס לתוקף, חל על הנפגעים במערכת בתי המשפט הצבאיים, ובכך בעצם אנחנו מכסים את כל המערכות.

שרון זגגי פנחס: הצו הוא בעצם העתקה של התזכיר שאנחנו מדברים עליו היום, עם אותם עקרונות, ובפועל גם מוריס שהיה פרקליט איו"ש נתן בעצמו ויודע שבפועל אנשי פרקליטות איו"ש נותנים למשפחות של נפגעי עבירה באיו"ש זכויות רבות.

מוריס הירש: ביקרתי הורים של חיילים בכלא לפי טוב ליבי, לא בגלל שהייתה איזושהי חובה, וזה לא נכון.

שרון זגגי פנחס: אז עכשיו יש.

ענת ברקו: בהסתמך על החוק שלי יש.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, כפי שקרא אותה היועץ המשפטי של הוועדה, עידו.

אבי דיכטר: חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 75), התשע"ח-2018.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: מי בעד? מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד הצעת החוק – 5

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: הצעת החוק עברה פה אחד והיא תובא למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.