הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) והצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12), כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2018-04-29 10:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, גם לחברי הכנסת וגם לאורחים, וגם למי שהיה בעבר חבר כנסת.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים דיון נוסף בשתי הצעות חוק ממשלתיות.

אבי דיכטר: בדיון היום ביקשנו להתחיל ולשמוע התייחסות של גורמים חיצוניים למערכת הממשלתית, מגופים באשר הם, גם יותר ממוסדים או פחות ממוסדים.

אבי דיכטר: ראינו גם חוות דעת שקיבלנו, וההזדמנות כאן, מעבר לחוות הדעת הכתובות שנשלחו, היא לשמוע את הדברים מפי אומרם.

אבי דיכטר: פרופ' עמיחי כהן, ראינו גם את המסמכים שהמכון הוציא ואתה חתום עליהם ואתה נושא באחריות, אלא אם אתה מאציל את זה.

ניסן סלומינסקי: גם הוא וגם לירון.

אבי דיכטר: נכון, שניכם חתומים.

אבי דיכטר: בבקשה, עמיחי.

עמיחי כהן: אני מכהן כראש התוכנית לביטחון דמוקרטיה, על שם אמנון ליפקין-שחק, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

עמיחי כהן: אתי נמצאים כאן עו"ד לירון ליבמן, לשעבר התובע הצבאי הראשי וראש ענף הדין הבינלאומי בפרקליטות, וד"ר עידית שפרן גיטלמן, שניהם חוקרים בתוכנית.

עמיחי כהן: אני רוצה להעלות בקיצור נמרץ כמה הערות מרכזיות שמייצגות את עמדתנו.

עמיחי כהן: מכלול ההערות מצוי בחוות הדעת, כמו שציינת.

עמיחי כהן: אני אדבר רק על הדברים העיקריים.

עמיחי כהן: קודם כל, אני רוצה לומר שהעיסוק בתיקון סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה הוא מבורך.

עמיחי כהן: ברור כבר שנים רבות שהסעיף מנוסח בצורה שאיננה מייצגת גם את המנהג החוקתי בניהול ענייני הביטחון הלאומי, וגם לא הסדרים שקבועים למשל בחוק יסוד: הצבא ואת המקובל בעולם.

עמיחי כהן: אז אין ספק שהסעיף דורש עדכון ותיקון.

עמיחי כהן: אבל אני מבקש להזהיר את חברי הוועדה או לבקש מהם לחשוב על כך שתיקון מהיר יכול להביא לתיקון חלקי בלבד של בעיות בסעיף.

עמיחי כהן: ויותר מזה, תיקון של טלאי בנושא שהוא אולי הנושא הכי חשוב בתפקידי הממשלה, וזה הנושא של יציאה למלחמה, עלול להביא גם לנזק.

עמיחי כהן: ואני אבהיר למה אני מתכוון.

עמיחי כהן: אני לא יודע אם יש חלילה צורך קונקרטי בתיקון המיידי, אבל אולי כדאי לחשוב קצת על הרחבת הדיון בנושא הזה.

עמיחי כהן: אני אומר לגופו של עניין.

עמיחי כהן: קודם כל, לגבי הנושא של הכותרת של הסעיף והמילים "המדינה לא תפתח במלחמה".

עמיחי כהן: כותרת הסעיף, כפי שהיא היום וכפי שהיא אמורה להישאר גם אחרי התיקון, היא "הכרזת מלחמה" ומתווסף לה "נקיטה בפעולות צבאיות".

עמיחי כהן: לא ברור לגמרי למה הכוונה בהכרזת מלחמה.

עמיחי כהן: הכרזת מלחמה במובן המסורתי של המשפט הבין-לאומי כבר לא קיימת.

עמיחי כהן: אין דבר כזה.

עמיחי כהן: לא מכריזים מלחמות.

עמיחי כהן: בדקתי וב-30 השנים האחרונות בעולם הוכרזו שלוש, וכולן באפריקה.

עמיחי כהן: אין דברים כאלה.

עמיחי כהן: אז אם הכוונה היא לאיזשהו מונח במשפט הבין-לאומי, אין טעם במילה הזאת, היא רק מטעה.

עמיחי כהן: אם הכוונה כאן היא לאיזושהי הכרזה פנימית לצורך יישום בחוקים אחרים, כמו חוק מס רכוש וכו', אז צריך לפרט את זה.

עמיחי כהן: הסעיף לא עוסק בזה בכלל.

עמיחי כהן: הסעיף לא עוסק בנושאים האלה, הוא עוסק בנושא של מלחמה והחלטה לגבי עצם המלחמה.

עמיחי כהן: הנקודה השנייה היא לפתוח במלחמה.

עמיחי כהן: זה לא קשור לתיקון הקונקרטי, אלא למילים שבסעיף שקיימות עוד לפני התיקון.

עמיחי כהן: אבל אם כבר עוסקים בסעיף, להשאיר את המינוח "לפתוח במלחמה" זה דבר בעייתי.

עמיחי כהן: מדינות אינן פותחות במלחמה, זה אסור באיסור חמור במשפט הבין-לאומי לפתוח במלחמה.

עמיחי כהן: מדינות יוצאות כמובן למלחמה, מטעמים של הגנה עצמית, אם הן מותקפות.

עמיחי כהן: אבל פתיחה במלחמה היא מונח שהוא בעייתי מאוד שיהיה בספר החוקים של מדינת ישראל, במיוחד בנושא חוק יסוד.

עמיחי כהן: אני מבקש להציע קודם כל לחשוב על הכותרת, האם יש צורך במילה הכרזה, או אפשר להסתפק, כמו שהתיקון מציע, נקיטה בפעולה צבאית משמעותית, שזה בעצם הנושא של הסעיף, במיוחד לאחר התיקון.

עמיחי כהן: ושנית, את המונח "לפתוח במלחמה".

איל בן ראובן: מה זה פעולה משמעותית בעיניך?

עמיחי כהן: זאת הבעיה הבאה בסעיף, בדיוק לזה התכוונתי להגיע.

עמיחי כהן: בעצם הסעיף עוסק רק במונח אחד, והוא מלחמה.

עמיחי כהן: בית המשפט העליון אמר לנו בפסק הדין בעניין ביילין, זה פסק הדין היחיד שעוסק בחוק, שמלחמה צריך לפרש לפי המשפט הבין-לאומי.

עמיחי כהן: מלחמה לפי המשפט הבין-לאומי זה מאבק אלים בין שתי מדינות.

עמיחי כהן: אבל מדינת ישראל, ובכלל מדינות בעולם, כמעט לא יוצאות למאבק אלים בין שתי מדינות רוב העניינים הצבאיים שאנחנו במדינת ישראל נתקלים בהם אלה מבצעים נגד ארגוני טרור, נגד כוחות לא מאורגנים.

עמיחי כהן: לכאורה סעיף 40(א) בנוסח הנוכחי וגם בנוסח המתוקן לא עוסק בזה כלל.

עמיחי כהן: סעיף 40(ב) הוא סעיף בעייתי, מכיוון שהוא אומר שפעולות צבאיות אחרות אינן דורשות החלטת ממשלה.

עמיחי כהן: זה דבר מוזר, אז מי כן?

עמיחי כהן: הסעיף שותק בעניין הזה, אין בו הסדר, וגם לפי התיקון החדש אין בו הסדר, מכיוון שסעיף 40(א) בנוסח החדש וגם הנושא של תיקון חוק הממשלה עצמו בעניין סמכויות הקבינט, לכאורה ממשיך לעסוק בנושא מלחמה ובנושא הובלה למלחמה.

עמיחי כהן: אבל זה כמעט לא קיים.

עמיחי כהן: אני יכול לחשוב על סצנריו אחד שעליו מדובר במלחמה, והוא אם חלילה יהיה מאבק אם איראן.

עמיחי כהן: אבל חוץ מזה, כל מה שיש לנו זה בכלל לא נוגע לדבר הזה, ולכאורה הסעיף לא עוסק בזה.

עמיחי כהן: אני רק מציין שצריך גם לחשוב, עוד לפני התיקון, על התיאום בין זה לבין מה שכתוב בחוק יסוד: הצבא.

עמיחי כהן: בחוק יסוד: הצבא כתוב שהצבא נתון למרות הממשלה.

עמיחי כהן: איך מתאמים את סעיף 2 בחוק יסוד: הצבא ואת סעיף 40 בחוק יסוד: הממשלה, ומה המשמעות של מרות הממשלה אם באמת רוב או כמעט כל הפעולות הצבאיות אינן דורשות החלטת ממשלה – גם זאת שאלה שמונחת לפתחה של הממשלה.

עפר שלח: לכם יש פרשנות על המינוח "פעולה צבאית משמעותית" שאתם מציעים לנו?

עמיחי כהן: כן.

עמיחי כהן: אני מציע ראשית לתקן את סעיף 40(א) ולקבוע שסעיף 40(א) של החלטת קבינט או ממשלה או כפי המוצע שאפשר להאציל לקבינט חל גם על סכסוך מזוין.

עמיחי כהן: סכסוך מזוין זה מונח מקובל במשפט הבין-לאומי, שהמשמעות שלו היא גם פעולה שבה מדובר בסכסוך שמבחינת מאפייניו דומה למלחמה, אבל הוא לא דווקא בין שתי מדינות, והוא כולל בתוכו את מבצע צוק איתן למשל, או את המבצעים נגד החיזבאללה.

עמיחי כהן: ואם לא רוצים להשתמש במונח הזה, שיכולות לו השלכות מבחינה משפטית גם על הכללים החלים על כוחות צה"ל כאשר הם נכנסים לסכסוך מזוין, אז אפשר פעולות איבה בהיקף נרחב.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, הבעיה בעניין הזה, שמלחמה או סכסוך מזוין או איך שתקרא לו איננו כולל רק את צה"ל.

איל בן ראובן: הוא כולל עוד מרכיבים רבים במדינה.

איל בן ראובן: ולכן הסוגיה הזאת של מתי מחליטים או מתי יש הכרזה או הגדרה שאנחנו נמצאים עכשיו בסכסוך שאיננו פעולה צבאית, שלצורך העניין תהיה איזושהי תקיפה של מטוסי חיל האוויר בנקודה איקס כזאת או אחרת, גם אם היא עלולה להתגלגל אולי למשהו נוסף, אבל היא עדיין לא מפעילה את כלל מערכות המדינה של הגדרות של מצבי חירום וכו'.

איל בן ראובן: אני אומר את זה סביב מלחמת לבנון השנייה, למשל.

איל בן ראובן: אפשר להסתכל על הדיונים הראשונים, אפילו בתוך הצבא, בהקשר של הוויכוח האם אנחנו במלחמה או שאנחנו לא במלחמה בעניין הזה.

איל בן ראובן: לכן אני חושב שיש פה נקודה מאוד מאוד מרכזית של הבחנת המצב והגדרתו, וממנו אפשר לדון בשאלה מי מגדיר מה ואיך מגדיר.

עמיחי כהן: אני מסכים לחלוטין שמודל אידיאלי הוא מודל שבו החלטת קבינט או ממשלה לפי סעיף 40(א) יפעיל מערכות אחרות בחוק ההתגוננות האזרחית, בחוק מס רכוש, משק לשעת חירום.

איל בן ראובן: ומרף מסוים.

איל בן ראובן: כלומר, לא כל פעולה.

איל בן ראובן: הרף הזה הוא מאוד מאוד חשוב לאיזושהי הגדרה.

עמיחי כהן: זה דורש דיון נרחב, אבל בעיני הרף שמקובל במשפט הבין-לאומי כסכסוך מזוין או פעולות איבה בהיקף נרחב, הוא פשט שאפשר להכניס בתוכו תוכן שיתאים להפעלת כלל המערכות.

עמיחי כהן: כרגע לדיון הזה אני חושב שזה גם לא מייצג את המנהג החוקתי של מדינת ישראל, שלפיו לא סביר בעינינו שהחלטה על מבצע כמו צוק איתן תתקבל בלי החלטה של הממשלה, או לפחות של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, ולכן עלול להיווצר מצב שלפיו הוועדה והכנסת תתקן את סעיף 40(א) אבל ייווצר פער במציאות בין ההתנהגות של המוסדות הנבחרים במדינת ישראל, איך הם מקבלים החלטות, לבין תיקון חדש בחוק יסוד: הממשלה.

עמיחי כהן: אם אנחנו מדברים על משהו שנעשה לפני 30 שנה, בסדר, אז לפעמים הדברים מתפצלים ויש פער.

עמיחי כהן: אבל אם מדברים על משהו שעושים אותו עכשיו, ונוצר פער בין איך שמתנהגים לבין מה שכתוב בחוק, עלולה לעלות פרשנות שלפיה המטרה כאן של הכנסת הייתה לתקן אולי את איך שמתנהגים, ואז אולי במבצע כמו צוק איתן לא צריך בכלל החלטה של הקבינט, כי עובדה, כאשר הכנסת עסקה בסעיף 40(א) היא במפורש הביעה דעתה שרק בנושא מלחמה.

עמיחי כהן: כך עלול להתפרש.

עמיחי כהן: אינני חושב שזאת הכוונה, אבל תיקון שהוא רק בצורה הזאת עלול אולי להעלות פרשנות מהסוג הזה.

אבי דיכטר: פרופ' כהן, הרי הדיון הזה הוא לא דיון תיאורטי.

אבי דיכטר: אנחנו מדינה בת 70.

אבי דיכטר: אפילו סיני, מלחמת 56', שנים קראו לה מבצע סיני, למרות שהיא הייתה מלחמה לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: שלא לומר מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים ומלחמת שלום הגליל ומלחמת לבנון השנייה.

אבי דיכטר: והרי צוק איתן, לו הדרג המדיני היה מחליט להיכנס לכל רצועת עזה, אני מניח שהיו קוראים לו מלחמת - -

עמיחי כהן: עזה הראשונה.

אבי דיכטר: - - עזה הראשונה, כן.

אבי דיכטר: מלחמת ההעזה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הטרמינולוגיה של מלחמה היא לא זרה לנו, ואני לא יודע מה זה 30 שנה לא היו מלחמות חוץ מאשר באפריקה.

אבי דיכטר: למיטב זכרוני אנחנו לא באפריקה, ומלחמת לבנון השנייה הייתה ממש כאן.

חיים ילין: הם מתקרבים.

אבי דיכטר: המסתננים זה דיון אחר, אתה מערבב.

אבי דיכטר: כשאנחנו עוסקים בנושא של מלחמה, יציאה למלחמה, הכרזה.

אבי דיכטר: אני מסוגל להבין את הדיון סביב המילה מלחמה.

אבי דיכטר: אבל להוציא את המילה מלחמה ולומר שזה לא מאפיין, זה נראה לי קצת מחוץ להקשר מבחינת מה שקורה לנו במדינת ישראל.

עמיחי כהן: המדינה לא מכריזה מראש שהיא יוצאת למלחמה.

עמיחי כהן: לא במלחמת לבנון הראשונה, גם לא ב"קדש".

עמיחי כהן: במלחמת יום הכיפורים כן, אבל גם לא במלחמת לבנון השנייה.

עמיחי כהן: המדינה מכריזה על יציאה למבצע, ושאלת קבלת ההחלטות לפי סעיף 40(א) היא בנקודת היציאה.

עמיחי כהן: אנחנו לא בוחנים את זה בדיעבד, האם לאחור הגדרנו את זה כמלחמה.

אבי דיכטר: כשארצות הברית יצאה ב-2003 לכיבוש עירק, היא כבשה את עירק.

אבי דיכטר: אני לא יודע איך הם הגדירו את זה בז'רגון האמריקני.

זאב בנימין בגין: Operation.

אבי דיכטר: כן, זה כמו שאנחנו אמרנו Operation Sinay.

אבי דיכטר: התוצאה היא מלחמה.

אבי דיכטר: ואני חושב שכאשר אנחנו אומרים התוצאה היא מלחמה, אז אנחנו לא יכולים לעשות את הדיון הזה כשהמילה מלחמה מפריעה לנו.

עמיחי כהן: היא לא מפריעה, רק לא עושים בה שימוש.

עמיחי כהן: זאת בדיוק הטענה שלי.

עמיחי כהן: בית המשפט העליון אמר במפורש: מדינת ישראל מסיבות בין-לאומיות לא רוצה להשתמש במונח מלחמה.

חיים ילין: לא רק בין-לאומיות.

עמיחי כהן: מכל מיני סיבות, לא רוצה להשתמש במונח מלחמה.

עפר שלח: זו לא מילה מגונה להכניס לחוק.

עמיחי כהן: היא לא מגונה.

עמיחי כהן: אין לי התנגדות.

אבי דיכטר: תכף נשמע את המציעים.

אבי דיכטר: הרי המילה מלחמה היא לא הצעה של הוועדה, היא מילה שמופיעה בהצעת החוק הממשלתית.

עמיחי כהן: היא קיימת עוד קודם.

עמיחי כהן: השאלה היא האם ראוי להוסיף כפי שהנוהג החוקתי במדינת ישראל מימים ימימה, שלפניו הכרעות של הממשלה או הקבינט נדרשות בוודאי למלחמה אבל גם למבצעים אחרים בהיקף נרחב.

עמיחי כהן: זו השאלה.

רחל עזריה: אתה מציע להרחיב את המונח מלחמה לכל המבצעים?

עמיחי כהן: לא.

רחל עזריה: אתה מייתר את המילה ולא רוצה את המילה מלחמה?

עמיחי כהן: אני מציע שהסעיף יכלול דרישה להחלטת ממשלה או קבינט, סמכות האצלה, גם למבצעים שאינם עולים כדי מלחמה, כפי שהנוהג בפועל במדינת ישראל.

מירי פרנקל שור: לפעולות צבאיות משמעותיות.

זאב בנימין בגין: אם זה הנוסח, אז המילה מלחמה, עם כל הוויכוח שסביבה, היא למעשה מתייתרת.

זאב בנימין בגין: למה לנו כל הוויכוח ואי הבהירות בשעה שאפילו – זה הרי מקל וחומר – מבצע או פעולה או הפעלת כוח צבאי ברמה יותר נמוכה היא על-פי ההצעה כבר תיכלל בתוך ההאצלה ויחליטו עליה אחרים?

עמיחי כהן: יש אולי סיבות היסטוריות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהמשנה עו"ד זילבר כך שהשיבה לי בישיבה הקודמת, שזה מונח שנמצא אז רצו להתקרב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאחת המגמות של החקיקה הזאת היא להתרחק מעט ככל הניתן מן המצב הקיים או מן החקיקה הקיימת.

זאב בנימין בגין: אבל במקרה זה אני חושב שהניסוח עצמו מייתר את המילה, עם כל הבעייתיות שאנחנו רק רואים סביב השולחן כבר ישיבה שלישית.

עמיחי כהן: אני רוצה להדגיש שהתיקון המוצע הוא הולך מעט מאוד במה שאני מציע במובן הזה שגם פעולה שעלולה להביא קרוב לוודאי למלחמה.

עמיחי כהן: כלומר, גם התיקון המוצע, בעיני, איננו כולל את מה שאני מציע, דהיינו הסמכת הדרישה שהממשלה או הקבינט יעסקו בנושא כמו מבצע צוק איתן.

עמיחי כהן: כתוב שם משהו שצריך להוביל למלחמה, ואם הפרשנות שלי נכונה, אני חושב שהיא נתמכת בפסיקת בית המשפט העליון, שמלחמה משמעותה רק בין שתי מדינות, אז מבצע צוק איתן, לא על-פי הקיים ולא על-פי המוצע, איננו כלול בפנים.

עמיחי כהן: אני רוצה שיהיה ברור, מה שהוועדה תחליט והכנסת תעביר, אומר שבמבצע צוק איתן זה לא כלול.

רחל עזריה: מה אתה אומר על גיוס מילואים נרחב?

רחל עזריה: הרי בסוף בכל המבצעים האלה זה כן איזשהו קו פרשת מים.

עמיחי כהן: זה נכון שגיוס מילואים וגיוס חירום וכו' דורש החלטה של הממשלה, אבל זה עדיין לא אומר שהוחלט לצאת למבצע.

רחל עזריה: אתה אומר, אם אני מבינה נכון, שכל המבצעים האלה – החוק הזה לא חל עליהם, בגלל שאין המילה מלחמה בפועל, כי אין מדינה.

רחל עזריה: לכן אני אומרת שהעניין של המילואים הוא כן משהו שמאפיין את המבצעים האלה שהם בעצם לא מול מדינה, אבל זה כן נותן איזושהי הגדרה שיכולה להתחבר לפה.

חיים ילין: לא דווקא.

חיים ילין: יש עופרת יצוקה, שלפי ההגדרות אנחנו נכנסנו פנימה לתוך רצועת עזה, עד החוף.

חיים ילין: יש צוק איתן, שלא עברנו קו מסוים, כי המטרה הייתה שונה, לאתר את המנהרות ולפוצץ אותן.

חיים ילין: המנהרות לא נמצאות בחוף הים.

חיים ילין: והיה עמוד ענן, שאז גויסו המילואים.

חיים ילין: אף חייל לא נכנס בפקודה לתוך רצועת עזה.

חיים ילין: אלה שלושה מבצעים, לכל אחד יש היבט שונה.

חיים ילין: אני חושב שבמושגים של מלחמה זה הדבר הכי קרוב שיש למלחמה, גם אם זה לא בין מדינות לצורך העניין.

חיים ילין: אני חושב שצריך להרחיב את זה.

חיים ילין: תסלחו לי כולם, גם האופטימיים וגם הפסימיים, זה סוג המלחמות שכנראה יהיו לנו בשנים הקרובות.

חיים ילין: עובדה, גם כשיש לך מדינה אתה תמיד תוכל להגיד שלבנון וסוריה הן לא מדינות.

חיים ילין: כי ההגדרה של מדינה זה חבר עמים שאספו אותם והם נלחמים גם ביניהם?

חיים ילין: אני מנסה להגיד שאפשר להגיע למקום שאנחנו לא רוצים.

חיים ילין: זה ההיבט החיצוני.

חיים ילין: ההיבט הפנימי זה הפער האדיר שקיים בין קבלת החלטה על מלחמה או מבצע בסדר גודל כזה שהוא הכי דומה למלחמה, לבין ההכנות שקורות פה בתוך מדינת ישראל.

חיים ילין: והסיבות שלא מכריזים מלחמה זה לא ההיבט החוקתי, אלא ההיבט הכלכלי.

חיים ילין: כי המשמעות היא, שכל הפגיעה שהייתה בתל-אביב וכל הטילים שהיו בתל-אביב בפיצויים העקיפים היו נכנסים פנימה, ואין חיה כזאת ברגע שאתה לא מכריז על מלחמה.

חיים ילין: אתה מכריז על מבצע מוגבל, שמי שמקבל את הפיצויים העקיפים הם בדיוק מה שאלוף פיקוד הדרום או משרד הביטחון הגדירו כשטח מלחמתי.

חיים ילין: הם כן מגדירים את השטח המלחמתי, לא את השטח של המבצע, אם זה 20 ק"מ או 30 או 40.

חיים ילין: והמשמעות היא כלכלית.

חיים ילין: הנושא השלישי זה המוכנות של העורף.

חיים ילין: זאת אומרת, מי זה שמגדיר בצורכי מבצע או מלחמה שפותחים גם את המחסנים, יש גם מל"ח וכל השרשרת הפיקודית הזאת שכולנו צריכים להיות מוכנים אליה.

חיים ילין: הפער הזה בין החקיקה לבין המציאות הוא אדיר, והוא במושגים של בין שבוע לעשרה ימים.

חיים ילין: אם אנחנו רוצים באמת להילחם, אנחנו לא יכולים להילחם מול החוק.

חיים ילין: זה הפחד שלי, זה החשש שלי, שבסופו של דבר תהיה חקיקה, אבל שום דבר לא יעבוד.

אבי דיכטר: תודה, חיים.

אבי דיכטר: בבקשה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אם יש לנו כל הזמן שבעולם, אז זה בסדר מה שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: אפשר רק על ההגדרה לדון בכל ארבע השעות של היום.

ניסן סלומינסקי: לפי הסדר אני רואה שאין לנו הזמן הזה, ויש רצון כנראה מחר כבר להביא את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאנחנו צריכים יותר להתחיל להתמקד, גם אם זה לא יהיה מושלם.

איל בן ראובן: אבל זה בדיוק מה שאמרתי לפרופסור המכובד.

איל בן ראובן: אם בחוק כזה נלך על-פי הגדרות זמן של דיון, אז אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: מבחינתי אני חושב שבחוק יסוד היה צריך להיות הרבה יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זו המציאות שקיימת כרגע, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל להיכנס לגופו של עניין ולהתחיל להגדיר את סוגי הפעילויות.

ניסן סלומינסקי: יש פעולה שאתה קורא לה מלחמה, יש פעולה שהיא קרוב לוודאי, יש פעולות משמעותיות, יש פעולות פחותות.

ניסן סלומינסקי: לעשות דירוג של הפעולות, ואחר כך לעשות דירוג בכל אחד מהדברים מי הגוף שצריך לקבל את ההחלטה ולהתחיל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו רק נדון בנושא של הכותרת, וחיים צודק, המדינה לא פועלת לפי זה.

ניסן סלומינסקי: בנושא של הגדרת מלחמה האלמנט הכלכלי הוא שהכתיב לנו עד היום את הדברים האלה, ולכן לא הגדירו אף פעם מלחמה, כי גם מבחינה כלכלית יגדירו מה שיגדירו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, בואו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: כי אם אנחנו מתחילים להגדיר סמכות של מישהו, אנחנו חייבים להגדיר את הסמכות על הכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים להשאיר ולהגדיר שבמלחמה או בקרוב לוודאי למלחמה זו הממשלה שיכולה להאציל לקבינט, ומה קורה בפחות מזה, במבצעים משמעותיים?

ניסן סלומינסקי: אם לא הגדרנו כלום, אז לא הגדרנו לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: אולי כמו שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו מתחילים להגדיר, אנחנו חייבים לדעת להגדיר מה אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה במבצעים שאולי הם הרוב, הם משמעותיים אבל לא מביאים למלחמה.

ניסן סלומינסקי: מי כן דן בזה, הממשלה, הקבינט, שר ביטחון וראש ממשלה?

ניסן סלומינסקי: צריכים להגדיר ולהתחיל להתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: אחרת נסתובב ולא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש לנו עוד כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת מי זה הגוף שיגדיר אם זה קרוב למלחמה או לא, כי רק על הדבר הזה, אם לא נגדיר מי הגוף שמגדיר את זה, או מי האיש שמגדיר את זה, אז יהיו דיונים וזה יגיע עד בג"ץ, ובסוף ייתנו לבג"ץ להחליט.

ניסן סלומינסקי: צריכים גם את זה להחליט, האם זה ראש ממשלה ושר ביטחון שמגדירים אם זה קרוב למלחמה או לא, או גוף אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל צריכים להחליט, ושזה יהיה זריז.

ניסן סלומינסקי: כי לפעמים אנחנו מדברים בעניין של דקות או שעות שבהן צריך לקבל החלטות ולפי זה צריכים להנחות את הצבא, ואין לנו כל הלוקסוס.

ניסן סלומינסקי: לפעמים כשאנחנו יוזמים מבצע, אז יש לנו אולי הלוקסוס לדיון.

ניסן סלומינסקי: אבל לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אין לנו הלוקסוס הזה.

ניסן סלומינסקי: או מבצע שמתפתח ומתרחב, צריכים לדעת מי הגוף, שיהיה זריז ונכון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע שנתחיל לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: יש לי הצעה, מה אני מציע על כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם היה לנו כל הזמן, הייתי שמח שנדון במלחמה ובכל שלב.

ניסן סלומינסקי: קראתי את הנייר שלכם, שהוא נייר טוב.

ניסן סלומינסקי: אפשר לדון בו שבוע או שבועיים, אבל השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע כן לעבור לדון בסוגי המלחמות או סוגי המבצעים וכו', לדרג אותם, אם אנחנו יכולים לדרג אותם בשלוש או בארבע רמות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, על כל אחד, למי יש הסמכות לעשות, ואז להתחיל להתכנס לזה.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להעיר שתי הערות.

מירי פרנקל שור: קודם כל, להתחבר לסיפא של יושב-ראש ועדת חוקה.

מירי פרנקל שור: כן, אכן מדובר בתיקון לחוק יסוד, וגם אם מנסים להיצמד רק לתיקון, אבל חובה על הכנסת לשבת ולדון על כל ההשלכות שיש לתיקון לחוק היסוד.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שאולי לא הייתה כוונת הממשלה להידרש לנושאים האלה, אבל הנושאים האלה הם מחויבים כאן בוועדה לקבל את תשומת הלב.

מירי פרנקל שור: בהמשך למה שאמר פרופ' כהן לגבי מדרג הפעולות, אני מבקשת להפנות את חברי הכנסת להצעה של הצוות המשפטי לוועדה.

מירי פרנקל שור: אני מפנה אתכם לעמוד 2 להצעה שלנו.

מירי פרנקל שור: אנחנו יצרנו מדרג בין מלחמה לבין פעולות שעלולות להביא בסבירות זו או אחרת למלחמה ובין פעולות צבאיות משמעותיות לבין פעולות צבאיות אחרות, כאשר אנחנו סוברים שיש מקום שהכרזה על מלחמה תגיע להחלטה בממשלה, הפעולות הצבאיות המשמעותיות יגיעו להכרעת הקבינט ופעולות צבאיות אחרות לעמדתנו צריך לקבוע בתקנון הממשלה מי הגורם המחליט.

מירי פרנקל שור: אני שמה ב"צריך עיון" האם על פעולות צבאיות של מלחמה או פעולות צבאיות שעלולות להביא למלחמה יכולה להיות הכרזה אד-הוק לממשלה.

מירי פרנקל שור: בנוסף לכך, לשאלתך חברת הכנסת עזריה, בעמוד 3 בסעיף קטן (ג) ניסינו להתחיל לבנות איזשהו מצע לדיון, פרמטרים למה היא פעולה צבאית אחרת.

מירי פרנקל שור: כמי שמלווה את ועדת החוץ והביטחון בשנים האחרונות, בהחלט יש מקום לתת את המענה מי הגורם המחליט לפעולות הצבאיות המשמעותיות האחרות, כי כמו שאמר פרופ' כהן, בסופו של דבר הפעולות האלה לא יבואו לאישור לא לממשלה, לא לקבינט, והן יישארו להחלטה בפורום מצומצם מאוד.

מירי פרנקל שור: אחר כך, כשנדון בסעיפים, ארחיב.

אבי דיכטר: ראיתי את המדרג שלכם.

אבי דיכטר: לא כל המלחמות זה ירי היום.

אבי דיכטר: אלה מלחמות של פעם.

מירי פרנקל שור: אנחנו בהחלט מודעים לכך.

אבי דיכטר: תשאלי את הגיאורגים, הם יסבירו לך איך מתחילה מלחמה בלי כדור אחד.

עפר שלח: גם בלי החלטת קבינט.

אבי דיכטר: איך אומרים מלחמה בגיאורגית?

עפר שלח: הרוסים באים.

אבי דיכטר: סייבר.

עמיחי כהן: אומר מילה לסיום.

עמיחי כהן: הרעיון הזה של מדרג, אפשר להתעסק בו.

עמיחי כהן: אני רק מציין למי שמתעניין פה, שהיסטורית יש לזה דוגמאות.

עמיחי כהן: כשדיין מונה לשר ביטחון, יש מזכר אשכול-דיין, שבו אשכול אמר לו אילו דברים שר הביטחון יכול לבד ואילו דברים הוא צריך להביא לממשלה.

עמיחי כהן: אז הולכים פה בעקבות אנשים גדולים בהיסטוריה.

זאב בנימין בגין: השאלה מה קרה עם זה.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר שר הביטחון הורה ישירות לאלוף פיקוד צפון לעלות לרמת הגולן, למרות ששלושה ימים קודם הוא אמר שזה יוביל אותנו לאסון.

זאב בנימין בגין: זו אולי דוגמה טובה לבעייתיות במדרגים.

עמיחי כהן: לא קבעו את זה בחוק יסוד.

זאב בנימין בגין: יש פה אנשים שהם אחראים על הזיכרון הארגוני.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה גם להכניס מי יהיה שר הביטחון, לפי זה.

עמיחי כהן: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לעו"ד ליבמן.

אבי דיכטר: בבקשה.

לירון ליבמן: תודה רבה.

לירון ליבמן: אני אתייחס בקצרה, כי אני מבין את בעיות הזמן פה, לשלוש נקודות שאני חושב שהן מאוד חשובות, גם אם ממבט ראשון הן נשמעות טכניות.

לירון ליבמן: הנושא של המבחן ההסתברותי, שחבר הכנסת סלומינסקי כבר הזכיר אותו, הנושא של אצילת הסמכות לקבינט והנושא של הקוורום הנדרש לצורך ההחלטה.

לירון ליבמן: לעניין המבחן ההסתברותי, אנחנו חושבים שזה טוב שההצעה מתייחסת לא רק למלחמה.

לירון ליבמן: לשיטתנו, במקום מלחמה מעשה איבה בהיקף נרחב או איזשהו ביטוי שיותר אובייקטיבי ויותר רחב.

לירון ליבמן: וזה מדבר לא רק על מלחמה, אלא על פעולה שעלולה להוביל למלחמה.

לירון ליבמן: השאלה היא מה הנוסחה ההסתברותית.

לירון ליבמן: הנוסחה ההסתברותית בהצעה היא ברמת הסתברות קרובה לוודאי למלחמה.

לירון ליבמן: מתי אפשר לומר שרמת ההסתברות היא קרובה לוודאי?

לירון ליבמן: פון קלאוזביץ אמר שהמלחמה היא ממלכת אי הוודאות.

לירון ליבמן: כלומר, הוודאות היחידה שיש לנו היא שאף פעם לא תהיה לנו לא ודאות וגם לא קרבה לוודאות.

לירון ליבמן: לכן יצא שאמרנו דבר, ומיד באותה נשימה ביטלנו אותו.

לירון ליבמן: המבחן של קרוב לוודאי מקורו בפסק דין "כל העם" בשנות ה-50, שעניינו הגבלה של חופש הביטוי על-ידי השלטון, רק מקום שיש ודאות קרובה שזה פוגע בביטחון המדינה או בשלום הציבור.

לירון ליבמן: כאן הסיטואציה היא הפוכה.

לירון ליבמן: הסיטואציה היא מלחמה שמטבעה היא משפיעה את ההשפעה הגורלית ביותר על חיי האזרחים, ולכן לדעתנו המבחן צריך להיות מבחן של סבירות, כאשר סביר שהפעולה תוביל למלחמה.

לירון ליבמן: אם לא רוצים להסתפק בסבירות, אפשר גם לחשוב על אפשרות ממשית, אבל לא מבחן של קרוב לוודאי.

לירון ליבמן: אחרת יצא שלא אמרנו דבר.

לירון ליבמן: עניין נוסף, שחבר הכנסת סלומינסקי הזכיר, הוא מי יקבע אם רמת הסבירות התקיימה, אם סביר שזה יוביל למלחמה.

לירון ליבמן: כאן לדעתנו יש שתי אפשרויות לגיטימיות.

לירון ליבמן: האחת, להתייחס לגוף שיקבע.

לירון ליבמן: למשל, לומר שראש הממשלה, יחד עם שר הביטחון ושר החוץ, יכולים לקבל החלטה שיש סבירות שפעולה תביא למלחמה.

ניסן סלומינסקי: בתנאי שזה לא אותו אדם.

לירון ליבמן: זו גם אפשרות, גם את זה אפשר לכתוב.

לירון ליבמן: האפשרות השנייה היא להסמיך את הממשלה לקבוע בתקנון את סוגי הפעולות שייחשבו כפעולות שסביר שיובילו למלחמה.

לירון ליבמן: כך אתה עוקף את המבחן ההסתברותי, זו רק אמת המידה שלך, אבל אתה יכול להתייחס לשיקולים שגם חבר הכנסת שלח הזכיר כאן כבר, כמו היקף הכוח שמופעל, השטח שבו יופעל הכוח, יש גזרות רגישות יותר ורגישות פחות, סוג הכוח, אווירי, קרקעי, משך הפעולה או כל קריטריון אחר שהממשלה תמצא לנכון כדי להגדיר שמשהו סביר להניח שיוביל למלחמה.

לירון ליבמן: זה לגבי הנושא של ההסתברות.

לירון ליבמן: לגבי אצילת הסמכות לקבינט, נדמה לי שזה הלב של ההצעה כאן.

לירון ליבמן: לדעתנו יש רק נימוק אחד שיכול להצדיק אצילה לקבינט, וזה לא דחיפות וזה לא סודיות.

לירון ליבמן: אגיד על זה מילה עוד רגע.

לירון ליבמן: אבל לפני זה חשוב לעשות קצת זום-אאוט ולראות למה בכלל יש בעיה.

לירון ליבמן: כי הרי אין ספק שההחלטה לצאת למלחמה או מעשה איבה בהיקף נרחב, או איך שלא נקרא לזה, זו אולי ההחלטה הקריטית ביותר שממשלה יכולה לקבל מבחינת ההשפעה על חיי האזרחים והחיילים.

לירון ליבמן: זו החלטה של חיים ומוות כפשוטה.

לירון ליבמן: לכן בחוקות של לא מעט מדינות דמוקרטיות, גם הממשלה לא מספיקה, צריך ללכת לפרלמנט.

לירון ליבמן: בישראל, וזה בסדר כי זה קיים גם בדמוקרטיות פרלמנטריות אחרות, הסמכות נתונה לממשלה.

לירון ליבמן: אבל כאן מבחינת לגיטימיות דמוקרטית יש טיעון שאי אפשר להתעלם ממנו, שאומר שהמינימום אם ההחלטה היא של הממשלה הוא שזה יהיה מליאת הממשלה.

לירון ליבמן: כדי להתמודד מול הטיעון הזה לא די בשיקולים של סודיות.

לירון ליבמן: אם יש בעיית הדלפות, צריך להתמודד איתה באופן ישיר ולא על ידי שינוי סדרי עולם חוקתיים.

לירון ליבמן: גם לגבי דחיפות, יש מנגנונים.

לירון ליבמן: אפשר לקבוע סמכות זמנית לקבל החלטות מאיזשהו גוף.

לירון ליבמן: לא צריך בשביל זה להעביר את סמכות ההחלטה מגוף לגוף.

לירון ליבמן: השיקול היחיד שיכול להתמודד מול הטיעון הזה של לגיטימיות ודמוקרטית זה השיקול של היעילות, וכאן באמת מוזכר גם בהצעת החוק שהיא באה על רקע הדוח של ועדת עמידרור והתייחסות לטיוב החלטות הקבינט על ידי זה שחברי הקבינט יקבלו הכשרה לפני, ייחשפו לחומרים מודיעיניים, תהיה הכנה יותר ראויה לדיון.

לירון ליבמן: שיקול כזה של יעילות – המשמעות שלו היא אמירה שחבר קבינט אולי יוכל לקבל החלטה שהיא מושכלת והיא מיודעת יותר מחבר ממשלה אחר.

לירון ליבמן: אבל אם זו באמת התפיסה, אני שואל האם לא ראוי להבטיח ששיקולי היעילות אכן ימומשו על ידי זה שמעגנים גם חלקים נוספים מדוח עמידרור בהצעה הזאת ובחוק, מה שאין כאן.

לירון ליבמן: יש כאן התייחסות רק לחלק ולא לחלקים אחרים.

לירון ליבמן: אנחנו חושבים שהמינימום בהקשר הזה זה באמת להבטיח שהיועץ לביטחון לאומי, שהוא גם ראש המטה לביטחון לאומי, יוכל להביע את עמדתו לפני החלטה של הקבינט, ואת זה צריך להכניס לחוק.

לירון ליבמן: שאלה נוספת היא מה היחס בין אצילת סמכות לקבינט לבין האחריות המשותפת של חברי הממשלה, שגם הוא עיקרון חוקתי יסודי שקבוע בסעיף 4 לחוק היסוד.

אבי דיכטר: אמרת מילה, ולפחות לדיון הזה היא הבחנה קריטית בעיני.

אבי דיכטר: הסוגיה של יעילות לעומת תקינות חקיקתית, הבאת את המילה יעילות כאילו היא ממש שוות ערך.

אבי דיכטר: אתה יכול לומר איך אתה רואה את זה?

לירון ליבמן: זאת דעה אישית, אני לא מייצג.

לירון ליבמן: אפילו בתוך המכון יש לנו חופש דעה.

לירון ליבמן: אני חושב שכאשר החלטה היא כל כך קריטית, וחשוב שהיא תתקבל בצורה מושכלת, יעילות יכולה להצדיק קבלת החלטה בפורום יותר מצומצם מהממשלה.

לירון ליבמן: זו דעתי.

לירון ליבמן: אבל כמובן הכול בכפוף לזה שזה באמת נעשה במקרים המתאימים, עם ההכנה המתאימה.

לירון ליבמן: אני מיד מגיע גם לגבי האחריות המשותפת, כי זה כן מעורר בעיה מסוימת.

חיים ילין: אשאל אותך שאלה.

חיים ילין: סיכול ממוקד, שאתה יודע במפורש שאתה עושה עכשיו ברצועת עזה, הורדת ראש, אתה יודע שיבוא ירי טילים, וזה ברור לחלוטין שלאחר מכן אתה נכנס לתוך מערכה.

חיים ילין: כך התחיל עמוד ענן לצורך העניין.

חיים ילין: השאלה היא אם אתה רוצה שכל הממשלה תהיה שותפה לדבר הזה, מה שנראה לי פסול לחלוטין, כי מאותו רגע האדם הזה כבר נמצא בחוץ לארץ, לא בעזה.

חיים ילין: או שאתה רוצה שיהיה בתוך קבינט סגור, אינטימי, שאתה יודע שההתפתחות מתוך הסיכול הממוקד יכולה להתפתח לממדים שאנחנו מדברים כרגע.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות דרגה שלישית אפילו.

חיים ילין: אני בכוונה אומר את זה, כי זה סוג הלחימה שאנחנו מתמודדים איתו.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שזו דרגה שלישית, שלא צריכים אפילו קבינט.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: צריכים להחליט.

חיים ילין: אתה צריך לדעת את כל ההשלכות.

חיים ילין: אלה השלכות נטו.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: כל דבר זה השלכות.

ניסן סלומינסקי: לכן אתה צריך לשים גרף מסוים ולהחליט על כל דבר ודבר.

ניסן סלומינסקי: אין לנו דרך אחרת.

מירי פרנקל שור: לעניין היעילות, האם אתה מבדיל בין ההכרזה לבין הניהול של המלחמה?

מירי פרנקל שור: מכיוון שאני חושבת שדוח ועדת עמידרור יותר מדבר על הניהול של המערכה לעומת הכרזה על המלחמה, שהיא לא רק ניהול המערכה אלא יש בה אספקטים רחבים הרבה יותר.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין ההכרזה הראשונית לבין אחר כך ניהול המערכה.

עפר שלח: אני רוצה להוסיף שאלה.

עפר שלח: קודם כל, אני רוצה להגיד משהו על דוח עמידרור.

עפר שלח: דוח עמידרור הוא לא מדאורייתא, הוא דוח פנימי שנעשה בעקבות דיון פנימי בתוך הממשלה.

עפר שלח: בסדר גמור, יש בו דברים שגם אני מסכים איתם.

עפר שלח: הכול בסדר.

עפר שלח: אבל זה לא שעכשיו התכנסנו בשביל ליישם את דוח עמידרור.

עפר שלח: התכנסנו בשביל לעשות חוק טוב.

עפר שלח: אני חושב שאתה נוגע פה בנקודה מאוד מאוד משמעותית.

עפר שלח: הרי בסופו של דבר, מה שקרה לאורך השנים הוא שבסיס הידע, הבסיס המקצועי של הממשלה כגוף שמנהל דברים כאלה ומקבל עליהם החלטות פשוט התנוון.

עפר שלח: אגב, גם במלחמות הגדולות הממשלה התכנסה.

עפר שלח: לדיון בשאלה האם נעלה לרמת הגולן או לא, התכנסה מליאת הממשלה.

עפר שלח: לא משנה מה קרה עם זה, אתה ואני יודעים מה קרה עם זה, אבל היא התכנסה.

עפר שלח: ואגב, היו שם שרים שלא הייתה להם מומחיות ביטחונית גדולה, אבל חלק מהשיקולים שהונחו על השולחן בכלל לא היו שיקולים ביטחוניים במובן הצר שלהם.

עפר שלח: בשאלה עם ברית המועצות תיכנס למלחמה או לא, דעתו של השר ורהפטיג איננה פחות משמעותית.

עפר שלח: אני חושב שיש פה שני עקרונות, ואני מבקש שתתייחסו.

עפר שלח: האחד, נקרא לו עיקרון היעילות, מקצועיות.

עפר שלח: אפשר להכניס גם סודיות לתוך זה, למרות שלדעתי היא מביאה אותנו למקומות מאוד בעייתיים, אפרופו ההערה של ניסן.

עפר שלח: כי אם זה סודיות, אז בסוף שיחליט רק בן-אדם אחד, אם הוא לא מדליף לעצמו.

עפר שלח: גם זה קרה – אל מול ייצוגיות של הדמוקרטיה בהחלטה כל כך משמעותית כמו זו.

עפר שלח: לכן, אם זה הקבינט, האם זה צריך להיות הקבינט במליאתו, האם כל סיעות הקואליציה במינימום צריכות להיות מיוצגות בו.

עפר שלח: כי אנחנו יודעים גם שיש סיעות קואליציה שמיוצגות בממשלה ולא מיוצגות בקבינט.

עפר שלח: איך אתה מאזן בין שני הדברים האלה, שהם הקריטיים בעיני?

לירון ליבמן: אתייחס קודם לשאלה של הסיכול הממוקד, כדי לעשות איזושהי המחשה של העקרונות האלה.

לירון ליבמן: אני לא חושב שכל פעולה של סיכול ממוקד, יש חשש שהיא תוביל באמת למעשה איבה בהיקף נרחב.

לירון ליבמן: אבל יש מקרים שכן.

לירון ליבמן: התמיכה האישית שלי היא בגישה שמסמיכה את הממשלה לקבוע בתקנות סוגים של פעולות, ואז זה באמת יהיה נתון לסיטואציה הקונקרטית.

לירון ליבמן: אולי זה יהיה שונה ביהודה ושומרון ובעזה, אולי זה יהיה שונה לפי תקופות.

לירון ליבמן: אבל אני חושב שבמקרים מסוימים הקבינט יצטרך לקבל החלטה, אולי במקרים אחרים אולי אפילו לא צריך קבינט, אולי די בשר הביטחון.

לירון ליבמן: במקרים אחרים אולי זו גם תהיה הממשלה.

לירון ליבמן: אני לא חושב שיש תשובה אחת.

לירון ליבמן: אני מחייב את הממשלה לעשות איזשהו תהליך של חשיבה ולהגדיר בתקנון.

לירון ליבמן: כי אם הממשלה לא הגדירה שגוף פחות ממנה יכול, אז זו הממשלה.

שמואל לטקו: אבל אתה לא יכול להגדיר את כל המצבים.

שמואל לטקו: אתה עכשיו הגדרת X מצבים, ויש פה Y מצבים.

שמואל לטקו: אין לזה סוף.

לירון ליבמן: נכון.

לירון ליבמן: הכול אתה לא יכול להגדיר.

זאב בנימין בגין: אבל קל וחומר.

זאב בנימין בגין: אם אתה לא יכול להגדיר, אז ההצעה בתקנון היא יותר גמישה מאשר להגדיר את המצבים בחוק.

מירי פרנקל שור: ירון, אתה חושב להשאיר את זה לתקנון הממשלה ולא לקבוע את ההסדר הראשוני בחקיקה?

לירון ליבמן: לא.

לירון ליבמן: אני רק מדבר רק על השאלה של מי יקבע את מידת הסבירות, זה ההקשר.

לירון ליבמן: מי יקבע האם סביר שזה יוביל למלחמה או לא, לא על עצם סוגי הפעולות.

לירון ליבמן: כשמשהו הוא פעולה צבאית משמעותית או מעשה איבה בהיקף נרחב, זה יחייב מינימום של קבינט.

לירון ליבמן: לעניין השאלה האם צריך להבדיל בין עצם היציאה למלחמה לבין ניהול המלחמה, זה שווה חשיבה נוספת.

לירון ליבמן: כן אתן את התשובה בשליפה שלי.

איל בן ראובן: אני חושב שדווקא בעניין הזה התשובה היא הרבה יותר בהירה וברורה מבחינת ניהול המלחמה.

איל בן ראובן: ברור שניהול מלחמה לא יכול להתקיים על-ידי הממשלה.

זאב בנימין בגין: מלבד בצמתים, כמו שהבאנו דוגמאות.

איל בן ראובן: אבל יש צומת עליון, שהוא הצומת של הכניסה למערכה למלחמה.

איל בן ראובן: נצטרך אולי לדון בזה.

איל בן ראובן: אני חושב שהמגמה פה, גם של דוח עמידרור, היא כמובן להקטין את הצורך בפורום.

איל בן ראובן: אני חושב שדווקא בגלל מה שנאמר פה קודם, ונכון שנאמר, מלחמה היא הדבר הקריטי ביותר בחייה של מדינה, ולכן אנחנו כן צריכים להגיע למצב שבו לגבי ההחלטה על המלחמה, משתתפים בה גורמים שהם לא רק גורמי מקצוע ביטחוני, שזה לכאורה אצלנו מה שיושב לנו בראש.

איל בן ראובן: יכולים להיות שיקולים של אנשים נוספים, שראוי מאוד לשמוע אותם במצב הזה של יציאה למלחמה.

איל בן ראובן: זאת החלטת המטה, ולכן אני עושה את ההבחנה הכל כך בהירה בעיני בין ההחלטה לבין הניהול של המלחמה.

זאב בנימין בגין: אני מציע לך עוד צומת, וזה ההחלטה על ההפסקה, על היציאה.

זאב בנימין בגין: בייחוד אצלנו.

איל בן ראובן: צודק.

איל בן ראובן: אני מקבל לגמרי.

אבי דיכטר: זה לא רק אצלנו.

אבי דיכטר: יש מדינות קצת יותר גדולות מאתנו, שבצומת הזה פספסו.

זאב בנימין בגין: זה מוכיח שצריך החלטה יותר רחבה.

לירון ליבמן: אם יורשה לי להמשיך, אז קלעתי לדעת גדולים.

לירון ליבמן: כי מה שעמדתי לומר על ההבדל בין פתיחה לבין עצם ניהול המלחמה, אין ספק שפתיחה היא נקודה קריטית, ואין ספק שהניהול היום-יומי לא יכול להיעשות בפורום רחב.

לירון ליבמן: אבל יש כן צמתים קריטיים במהלך הפעולה שיכולים להיות אפילו יותר קריטיים מאשר עצם הפתיחה.

לירון ליבמן: למשל, שינוי כיוון במלחמת לבנון, הכניסה הקרקעית.

לירון ליבמן: האם זה פחות חשוב מנקודת ההתחלה?

לירון ליבמן: אני לא בטוח.

לירון ליבמן: וכמובן גם מצבי היציאה.

לירון ליבמן: אני חושב שאלה גם נקודות קריטיות.

לירון ליבמן: לגבי השאלה של חבר הכנסת שלח בעניין היעילות מול הייצוגיות והקבינט במליאתו ומה ההרכב, ברשותך עוד רגע אגיע לשאלה של המניין החוקי.

לירון ליבמן: אבל אני רוצה לומר מילה על האחריות המשותפת של חברי הממשלה, כי זו כן נקודה חוקתית שמעלה כאן קושי כשאתה מקנה את הסמכות לקבינט.

לירון ליבמן: אתחיל ואומר, שעצם העובדה שהממשלה פועלת באמצעות ועדות שרים, זה כשלעצמו לא פוגע בעיקרון האחריות המשותפת.

לירון ליבמן: הוועדות פועלות בשם הממשלה.

לירון ליבמן: הן הממשלה.

לירון ליבמן: אבל זה התנאי שהממשלה שומרת בידיה את הפיקוח על פעולת הקבינט.

לירון ליבמן: ואם הממשלה כגוף לא מרוצה, היא יכולה גם לקחת את הסמכות חזרה, או לבטל את ההחלטה של הקבינט.

לירון ליבמן: אבל כדי שסמכות הפיקוח של ממשלה תהיה אמיתית ולא תיאורטית, נדרש שלחברי הממשלה שאינם חברי קבינט תהיה גישה להחלטות הקבינט ולנימוקים שלהם.

לירון ליבמן: אפשרות להעלות לדיון בממשלה – אין לזה התייחסות בהצעת החוק, לא בחוק היסוד ולא בהצעה לתיקון חוק הממשלה.

לירון ליבמן: וכאשר מסתכלים על תקנון הממשלה, אז יש שני דברים שמעוררים דאגה ומצטרפים לעוד דבר שלישי בהצעת החוק עצמה.

לירון ליבמן: קודם כל, אין סמכות להגיש ערר על החלטה של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, להבדיל מוועדות שרים אחרות.

לירון ליבמן: שנית, רק ההחלטות של הקבינט מופצות לחברי ממשלה.

לירון ליבמן: שר רשאי לעיין בפרוטוקול ובתמליל רק באישור ראש ממשלה.

לירון ליבמן: משתמע שראש הממשלה גם יכול לא לאשר.

לירון ליבמן: חשש שלישי נובע מנוסח ההצעה עצמה, שקובעת שהקבינט ידון גם אחרי שהואצלה סמכות רק אם ראש הממשלה מצא כי הפעלת הסמכות נדרשת על-ידי הקבינט מטעמי ביטחון המדינה, יחסי החוץ או טעמי סודיות הכרוכים בכך.

לירון ליבמן: יוצא שמי שמחליט בפועל אם הדיון יהיה במליאה או בקבינט הוא ראש הממשלה.

לירון ליבמן: בנוסח המקורי של התזכיר, אגב, זה היה סמכות של מליאת הממשלה.

לירון ליבמן: ואני שואל, אם חבר ממשלה שהוא לא חבר קבינט לא יכול לראות את פרוטוקול הקבינט, לא יכול לערער על החלטת הקבינט ואפילו לא קובע אם מוצדק שהדיון יהיה בקבינט או בממשלה, איך נשמר העיקרון של האחריות המשותפת?

לירון ליבמן: אני מעלה את זה כשאלה.

לירון ליבמן: בנסיבות כאן, גם של הקשר הדיון והלחץ וכו', אני לא חושב שאפשר לתת לזה תשובות משכנעות כרגע.

לירון ליבמן: אבל זה נושא שצריך לתת לו מענה.

לירון ליבמן: אי אפשר לדעתי להעביר הצעה כזאת בלי שנותנים מענה לשאלה הזאת, שהיא באמת שאלה מהותית.

לירון ליבמן: הנושא האחרון שרציתי להתייחס אליו הוא נושא הקוורום הנדרש להחלטה.

לירון ליבמן: זה נושא נוסף שמעורר דאגה כאן בהצעה, מה המניין החוקי, הקוורום, להחלטת קבינט בנושאים האלה.

לירון ליבמן: התזכיר המקורי קבע מחצית מחברי הקבינט, והוסיף סמכות לראש הממשלה ולשר הביטחון להחליט אפילו על מניין מצומצם יותר מטעמי דחיפות שיירשמו.

לירון ליבמן: כשאנחנו הערנו לקבינט חשבנו שאפילו זה לא ראוי.

לירון ליבמן: זה מצומצם מדי.

לירון ליבמן: מה שקרה בהצעת החוק הוא שהשמיטו לגמרי את החלק הזה שמתייחס למניין.

לירון ליבמן: אבל מי שחושב שאלה בשורות טובות, זה הפוך.

לירון ליבמן: כי אם אין הוראה ספציפית, מה חל?

לירון ליבמן: קודם כל אין הסדרה בחוק.

לירון ליבמן: יוצא שהממשלה רשאית להסדיר את דיוניה.

לירון ליבמן: ואם מסתכלים על תקנון הממשלה, חלה הוראה כללית על פעולה של ועדות שרים, שהמשמעות שלה שדי בהחלטה של היושב-ראש.

לירון ליבמן: כלומר, ראש הממשלה לבדו.

לירון ליבמן: זו התוצאה של זה שאין התייחסות למניין בהצעת החוק הזאת.

חיים ילין: מה ההצעה שלך?

לירון ליבמן: ההצעה שלי, ואני חושב שזה נותן מענה לשאלה של חבר הכנסת עפר שלח, קודם כל שמחויב שיהיו כל חברי הקבינט אקס אופיציו, מה שנקרא, מכוח תפקידם.

לירון ליבמן: כלומר, ראש הממשלה, ממלא מקומו אם קיים, שר החוץ, שר הביטחון, שר המשפטים, שר האוצר, השר לביטחון פנים.

לירון ליבמן: אני מקווה שלא שכחתי אף אחד.

לירון ליבמן: ובנוסף, מחצית מחברי הקבינט.

לירון ליבמן: כלומר, מחצית לפחות, אבל חייבים להיות אותם בעלי תפקידים קריטיים שהחוק הגדיר.

לירון ליבמן: בדרך כלל אלה גם יהיו נציגי סיעות שונות בממשלה, כי אלה תפקידים חשובים.

חיים ילין: בלי הפורום הזה לא מתקיים דיון?

לירון ליבמן: לא מתקיים דיון בקבינט כשמדובר ביציאה לפעולה צבאית משמעותית.

מירי פרנקל שור: השאלה אם צריך לקבוע קוורום.

מירי פרנקל שור: אולי צריך דווקא לקבוע שהיציאה מחייבת מליאת הקבינט.

מירי פרנקל שור: מדוע ללכת לקוורום?

מירי פרנקל שור: זה לא מובן מאליו שצריך לקבוע קוורום.

מירי פרנקל שור: ההפך, צריך לקבוע אולי שהקוורום יהיה מליאת הקבינט.

לירון ליבמן: אפשר גם לקבוע שרק כל חברי הקבינט.

לירון ליבמן: אני לא בטוח שמבחינת יעילות זה לא הולך קצת רחוק מדי.

מירי פרנקל שור: סוגיית היעילות היא סוגיה שכרגע על הנושא.

לירון ליבמן: יש מרחב של החלטות לגיטימיות שהכנסת יכולה לקבל.

לירון ליבמן: אני מדבר לפחות על המינימום.

לירון ליבמן: אם באמת השיקול המוביל הוא יעילות, זה לא יכול להיות פחות מאותם חברים שהם מכוח תפקידם חברים בקבינט, ולפחות מחצית חברי הקבינט.

לירון ליבמן: בוודאי שזה לא יכול להיות ראש הממשלה לבדו, שזה מה שיוצא בעצם מההצעה הזאת.

לירון ליבמן: יש נקודה אחרונה, שרציתי שחברי פרופ' כהן יתייחס אליה.

לירון ליבמן: אני אחזיר לו את רשות הדיבור, ברשותך.

עמיחי כהן: אני רוצה להעיר לתשומת לב חברי הוועדה, שסמכות ההאצלה כפי שהיא מוצעת היום, כוללת גם סמכות האצלה דרך כלל.

עמיחי כהן: כלומר, שהממשלה בישיבתה הראשונה, בעת שהיא מאמצת את תקנון הממשלה, כבר תודיע מראש שהיא מסירה מעצמה אחריות בכל נושא היציאה למלחמה.

אבי דיכטר: לפי מה שלירון אומר היא לא מסירה.

אבי דיכטר: היא מעבירה, היא לא מסירה.

אבי דיכטר: אני מצטט אותך נכון?

לירון ליבמן: כן.

זאב בנימין בגין: אבל אחרת, מבחינת היעילות והסודיות אתה תהיה חשוף למצב שבו מתכנסת הממשלה, את זה בוודאי אי אפשר להסתיר, מחליטה באופן חצי פומבי להסמיך את הקבינט, ואנחנו צריכים לסמוך על כך שמעבר לקו או לגבול איש לא קורא עיתונים או שומע רדיו.

עמיחי כהן: אבל יש בעיות שהן ידועות לנו ובסבירות מסוימת שיקרה.

עמיחי כהן: אני מקווה מאוד שלא, וחבר הכנסת ילין יתקן אותי, אבל סביר להניח שהנושא מול עזה יתעורר מתישהו במהלך כהונתה של הממשלה.

חיים ילין: אמרתי שאני מאוד אופטימי, אבל זה בטוח יקרה.

עמיחי כהן: אני רק מפנה את תשומת הלב.

עמיחי כהן: מכיוון שאם באמת מעמידים את שני העקרונות האלה של לגיטימיות קבלת ההחלטה מבחינה ציבורית והאחריות הקולקטיבית של הממשלה, והכנסת תחליט שנושא היעילות הוא כל כך חשוב שאפילו אנחנו מוכנים שהממשלה דרך כלל תסמיך את הקבינט, אין ברירה אלא להכניס תוכן בנושא הזה של הדרך שבה קבינט יקבל את ההחלטות האלה.

עמיחי כהן: זה לא יהיה חד-פעמי, זה לא שבאירוע מסוים יגידו שסומכים על שיקול דעתם של הקבינט.

עמיחי כהן: מדובר פה במשהו שכך יקבלו את ההחלטות.

עמיחי כהן: אין דרך אחרת.

עמיחי כהן: לכן אני רוצה לחזק את הנקודה שחייבים להתייחס לפרוצדורה של קבלת ההחלטות.

עמיחי כהן: כי אם מאצילים דרך כלל, אז זה הכלל.

עמיחי כהן: ככה מקבלים את ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: גם בדרך כלל יש דרך שאתה יכול לעשות שינוי.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך תמיד למצוא דרך מילוט.

עמיחי כהן: אני לא סותר את זה.

ניסן סלומינסקי: נכנס אלמנט של ראש ממשלה, שצריך לראות איך לסדר את זה שיש לפעמים שהוא רוצה שהממשלה תקבל שמית אפילו כל אחד מהשרים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, מאצילים סמכות כוללת, אבל תמיד עוד יש דרך להחזיר את זה לדיון בממשלה עצמה.

ניסן סלומינסקי: רק צריכים לראות איך לעשות את זה בצורה אלגנטית וטובה, וכאן יש לנו ויכוח.

מירי פרנקל שור: עמיחי, לפני שתמשיך, אני רוצה לחדד את הנקודה, לראות שאני מבינה את עמדתכם.

מירי פרנקל שור: אם אתם אומרים הסמכת הקבינט דרך כלל, אני מבינה שלכך אני קושרת את הסוגיה של האחריות המשותפת, לאור הסודיות וחוסר האפשרות להגיע לפרוטוקולים, מה עמדתכם?

מירי פרנקל שור: האם צריך לעגן חריג לסוגיית האחריות המשותפת כאשר מדובר בהסמכה דרך כלל?

עמיחי כהן: אני חושב שמה שנוצר כאן הוא ייצור חוקתי חדש, אם אנחנו מדברים על הסמכה דרך כלל.

עמיחי כהן: זו המשמעות של הקביעה כאן.

עמיחי כהן: משמעות הקביעה כאן היא שהכנסת תייצר ייצור חוקתי חדש, שהוא ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, שבתפקיד הכי חשוב של ממשלת ישראל בעיני היא גוף שפועל בניתוק מהממשלה.

עמיחי כהן: אפשר לדבר על זה, זה לא שאין בעולם היסטורית דוגמאות לכך שצ'רצ'יל פעל באמצעות קבינט המלחמה.

עמיחי כהן: בוודאי שאפשר לדבר על גוף יותר קטן מהממשלה, עם המחירים של זה.

עמיחי כהן: יש לזה מחירים, אבל זה איזון שבוודאי הכנסת עושה אותו.

עמיחי כהן: אבל צריך להבין שזה ייצור חוקתי חדש.

מירי פרנקל שור: אבל מה קורה עם האחריות המשותפת?

עמיחי כהן: לייצור החוקתי החדש הזה תהיה עכשיו אחריות חדשה, ואנחנו בעצם מגדירים מחדש את נושא האחריות המשותפת לעניין היציאה למלחמה.

עמיחי כהן: זה אחר, זה לא שבמקרה יש ועדת שרים לענייני חקיקה, שהיא ידה הארוכה של הממשלה, אבל עיקרון האחריות המשותפת נשמר.

עמיחי כהן: יש כאן ייצור חוקתי חדש, שיש לו אחריות משל עצמו.

עמיחי כהן: יכול להיות שזאת הדרך.

עמיחי כהן: אני אומר שוב, גם מתוך חברי הכנסת וגם סביב השולחן יש פה מומחים, ואם הם אומרים שזאת הדרך הנכונה לנהל את קבלת ההחלטות הזאת, בסדר.

עמיחי כהן: אבל צריך להבין, זה חריג, ועיקרון האחריות המשותפת זה ייצור שחייב להיות לו תוכן, הגדרות.

עמיחי כהן: חייב להיות ברור לגמרי מה עושים אותו ומה פרוצדורות קבלת ההחלטות שלו, ובאילו נושאים הוא מתעורר לחיים ובאיזה אופן אפשר לקחת ממנו.

עמיחי כהן: אם זה ייצור חוקתי חדש, הרעיון הזה שעכשיו ראש הממשלה יכול באיזה מתג לכבות ולהדליק אותו, נראה לי מאוד בעייתי.

עמיחי כהן: כיוון שיצרנו כאן, מתוך תפיסה שלפיה כך ראוי לקבל החלטות.

עמיחי כהן: אז פתאום ראש הממשלה יגיד: לא, הפעם הזאת לא כך ראוי לקבל החלטות.

עמיחי כהן: כך זה מופיע בהצעת החוק, שראש הממשלה יכול.

עמיחי כהן: אבל זאת באמת בעיה חוקתית, מכיוון שאם הכנסת ישבה על המדוכה, לא שבעה נקיים במקרה הזה, והחליטה שמתאימה צורת אחריות אחרת לקבלת החלטות, אז למה אנחנו בטוחים שראש הממשלה יכול לכבות ולהדליק את הדבר הזה?

עמיחי כהן: הרי ישבנו והחלטנו החלטה שכך ראוי לקבל את ההחלטה.

עמיחי כהן: ואם אנחנו אומרים שלא, זו רק ידא אריכתא של הממשלה לעניינים מאוד ספציפיים, אז ההסמכה דרך כלל והרעיון של קבלת החלטות גורלית באמצעות המנגנון הזה הוא מנגנון בעייתי.

עמיחי כהן: יש פה איזשהו ניסיון לרקוד על שתיים, שלוש או ארבע חתונות בעת ובעונה אחת.

עמיחי כהן: אני לא בטוח שזה כל כך פשוט.

עמיחי כהן: אני רוצה לציין לסיום את המדרג.

עמיחי כהן: יש פה מדרג, שהוא לא לגמרי ברור.

עמיחי כהן: אני חושב שחלק מההערות של חבר הכנסת סלומינסקי התייחסו לדבר הזה.

עמיחי כהן: צריך לפענח אותו.

עמיחי כהן: הרי סעיף 40(א) בנוסח היום, גם בנוסח המוצע, מדבר על קבלת החלטות מאוד דרמטית וקריטית.

עמיחי כהן: אפילו בעניין הזה, אומרת הצעת החוק, אפשר להאציל את הסמכות לקבינט.

עמיחי כהן: מה עם החלטות שאינן מגיעות לדרגת ההחלטה המאוד דרמטית וקריטית, כמו מבצע צוק איתן?

עמיחי כהן: אנחנו מציעים להרחיב גם לעניין הזה את סמכות הקבינט.

עמיחי כהן: מה קורה עם כל מה שלמטה מזה?

עמיחי כהן: זה סעיף 40(ב).

עמיחי כהן: סעיף 40(ב) הוא חסר, אין בו נקודה.

עמיחי כהן: יכול להיות שבחוק הממשלה, או יכול להיות שחוק המל"ל הוא המקום המתאים להכניס חלק מהדברים, צריכה להיות הפרדה בפרוצדורה.

עמיחי כהן: יכול להיות שלא אותה פרוצדורה בקבינט נדרשת לגבי החלטה לפי סעיף 40(א), שהוא באמת הדברים הכי קריטיים, לבין איך מתנהלת המלחמה תוך כדי ניהול.

עמיחי כהן: פה אנחנו מכניסים לתוך אותה קלחת של סמכות הקבינט הרבה מאוד דברים שונים, ואומרים שכך הקבינט יחליט.

עמיחי כהן: מה, ואיך ועם מי הוא מתייעץ – יכול להיות שצריך להפריד פה בין הסוגיות השונות שבהן הקבינט פועל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: גור, רצית להעיר?

גור בליי: יש הרבה נקודות שעמיחי הזכיר שצריך להתייחס אליהן.

גור בליי: לגבי נושא עיקרון האחריות המשותפת, אני חושב שברמה העיונית אין פה גריעה מכל האחריות המשותפת, כי הממשלה יכולה לפעול באמצעות שרים ובאמצעות ועדות שרים, והיא אחראית גם לפעולה של שר בודד מכוח עיקרון האחריות המשותפת וגם לפעולה של ועדת שרים.

גור בליי: לכן באופן עקרוני, אני לא חושב שכשלעצמו הקמה של ועדת שרים לענייני ביטחון, כלומר להסמיך את הקבינט לקבל החלטה כזאת או אחרת, זה לא שונה מאשר ועדת שרים לחקיקה מקבלת החלטה כזאת, או אפילו שר בודד מקבל החלטה, וכל הממשלה אחראית לכך מכוח עיקרון האחריות המשותפת.

גור בליי: הקושי המסוים שכן צריך אולי לתת עליו את הדעת פה זה נושא הסודיות.

גור בליי: זאת אומרת, לפחות בהקשרים אחרים יש פיקציה שאולי לא מתממשת, שבכל רגע נתון שרים בקבינט יכולים להסתכל ולראות מה עשה אותו שר או מה עשתה אותה ועדת שרים, כי הם אחראים לכך באופן משותף.

גור בליי: ופה יש עניין הסודיות, שאולי מקשה בהיבט הזה, ואולי לכך נציגי הממשלה יתייחסו.

גור בליי: אבל ברמה העקרונית, כשהממשלה פועלת באמצעות שריה או באמצעות ועדות שריה, זה עדיין אינו גורע מכל האחריות המשותפת, ואני חושב שגם לא רצוי לקבוע דבר מהסוג הזה שזה גורע מכל האחריות המשותפת.

עמיחי כהן: אני לא רוצה להיכנס לדיון.

עמיחי כהן: אני רק מעיר, אם החיים יהיו שלממשלה אין מה לעשות בכלל בתחומים האלה, הם לא יודעים, לא מספרים להם, הם לא מקבלים החלטות, הם לא יכולים לערור ובכלל אין להם גישה לחומר, אז להגיד: טוב, אנחנו נשארנו עם עיקרון האחריות המשותפת – נראה לי איזשהו מיתוג לא טוב בין אחריות לבין סמכות.

עמיחי כהן: תגיד שיש אחריות קולקטיבית על כלל חברי הממשלה.

עמיחי כהן: אני לא מתנגד לזה, אבל אני אומר שזה יהיה מנותק לחלוטין.

עמיחי כהן: אפשר לבחור שלא כך, אבל הצעת החוק כפי שהיא היום מאפשרת לחיים להתנהל בצורה הזאת.

עמיחי כהן: צריך בסוף לחשוב מה המשמעות של עיקרון האחריות המשותפת, אם אין בצדו שום רמז, חוץ מהסמכות התיאורטית לא לקבל את עמדת ראש הממשלה בראשית ימי הממשלה, ולהגיד לו שלא מסכימים.

עפר שלח: אגב, הדוגמה שנתת, של ועדת שרים לחקיקה, היא בדיוק מחזקת את העמדה שמוצגת כאן, מפני שעל ועדת שרים לחקיקה יכול גם שר שאיננו חבר בוועדת שרים לחקיקה להגיש ערר.

עפר שלח: פה אין לו שום יכולת.

עפר שלח: הוא לא יודע והוא לא יכול להגיש ערר.

עמיחי כהן: נכון.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: פרופ' שמעון שטרית, בבקשה.

2634: הנושא של טיפול בניהול מלחמה או הכרזת מלחמה או פתיחת מלחמה – נגענו בו בחקיקה במדינת ישראל רק בשנת 92'.

2634: עד שנת 92', למעט אזכור בקטעים שדוברו, חוק יסוד: הצבא, שזה היה בשנות ה-70, כמובן פקודת צה"ל, שזה ממש בהקמת המדינה, לא היה ניסיון אמיתי לחוקק.

2634: ב-83' קבוצה של פרופסורים וגנרלים, רציניים כולם, תחת השם "כיוון חדש", הצענו את ההצעה איך ליצור מרות של הדרג המדיני והאזרחי על רשויות הצבא.

2634: זה היה בוועדת משנה לחוקי יסוד, ולא התקדם.

2634: היה עוד ניסיון, ולא התקדם.

2634: לכן צריך לברך על זה שבשנת 92' התחיל המחוקק הישראלי בחוק יסוד להסדיר את העניין, אבל לא בצורה מפורטת אלא בשלד.

2634: בתשס"א, 2001, ממש העתיקו את סעיף 51 לחוק של 91' לתוך החוק שעכשיו הקיים.

2634: לא נגעו בו בכלל.

2634: פשוט לקחו אותו והעתיקו אותו.

2634: לכן חשוב הדיון הזה.

2634: חבר הכנסת סלומינסקי, הרבה דברים צריך לעשות בלחץ, אבל אין ברירה, זאת המציאות שהמחוקק תמיד נמצא בה, אילוצים כאלה ואחרים.

2634: יש התחייבויות כאלה ואחרות שצריך לקיים אותן.

ניסן סלומינסקי: אני בעד שלא יעשו בלחץ.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך יותר זמן.

2634: יש לי כמה הערות כלליות, ואחר כך ספציפית לחוקים.

2634: לגבי הסוגיות העקרוניות שנדונו כאן, אינני בטוח שאנחנו כמדינה במשפט הפנימי שלנו חייבים להתייחס למשפט הבין-לאומי "כזה ראה וקדש".

2634: זה שהמשפט הבין-לאומי מפגר בהגדרות מה זה מלחמה ומצמצם אותנו לסכסוך מזוין בין מדינות, זאת לא אומרת שאנחנו כמדינה, שהכי הרבה סובלת ונאלצה לצאת לפעולות צבאיות משמעותיות פעם אחר פעם – כמעט כל המלחמות אחרי יום כיפור זה מבצעים, כתוצאה מכך שארגונים לא מדינתיים פעלו נגדנו והיינו צריכים לפעול.

2634: מבצע ליטני, מבצע שלום הגליל, אחר כך מלחמת לבנון הראשונה, השנייה, כל הפעולות בדרום, חד-משמעית.

2634: לכן אני לא בטוח שלהיכנס להגדרות טכניות של המשפט הבין-לאומי ולתקוע אותם פה לתוך קונסטיטוציה של מדינת ישראל.

2634: שהמשפט הבין-לאומי יתאים את עצמו למציאות קודם כל, אחר כך אני אתחשב בו.

2634: להכניס איזו הגדרה טכנית, לא מקובל עלי לחלוטין.

2634: ולכן צריך להישאר עם הנוסחים שקיימים עד כה.

2634: לא תיפתח מלחמה, זה ביטוי שאומר שהדמוקרטיה הישראלית לא מוכנה שפעולות שמוגדרות מלחמה, ואחר כך נראה פעולות צבאיות משמעותיות, ייעשו אלא בדרג נורמטיבי דמוקרטי, שהוא מורכב מאישור ממשלה ודיווח לוועדת החוץ והביטחון.

2634: זה המודל שקיים היום.

2634: לא לשכוח את הדיווח, כי יש דרגות בזיקה שבין פעולה לבין אישור.

2634: הגבוה ביותר זה אישור, ואחר כך יורד להתייעצות ויורד לדיווח.

2634: אז אנחנו בחרנו שלא לעלות קומה גבוהה של אישור מליאת הכנסת, אלא להגיע עד מליאת הממשלה ודיווח בדרג של ועדת החוץ והביטחון.

2634: אני מעריך שזה בגלל טיעוני יעילות-סודיות, מעורבב.

2634: זה המודל שאנחנו בנינו.

2634: לגבי העניין של הגדרת מלחמה, להישאר עם המלחמה.

2634: האם נשנה את המציאות?

2634: זאת אומרת, בעולם כבר פסו המלחמות במשפט הפנימי.

2634: אני לא מדבר עכשיו על המשפט הבין-לאומי.

2634: זכותו של המשפט הבין-לאומי להמשיך להיות מפגר.

2634: אני לא אכתיב לו.

2634: הרבה מאוד מהדינים מוכלים רק בצורה מקוטעת.

2634: זאת אומרת, אנחנו מדברים שיש הפרת דיני המלחמה, ומאשימים אותנו בכל מיני קטעים, אז זה כן חל עלינו.

2634: אבל העניין של הגדרת מלחמה בפעולה צבאית מול ארגון לא מדינתי – אני חושב שבקטע הזה נוח מאוד להרבה מדינות לא להיכנס לקטע הזה של הסדרה של פעולות צבאיות של מדינות נגד ארגוני טרור.

2634: זה לגבי הקטע הכללי של הגדרה.

2634: לגבי הקטע של זיקה בין החוק הזה, חוק יסוד, לבין חוקים אחרים, אין מניעה שפה יהיה הסדר ובחוקים אחרים יהיה הסדר.

2634: יכול להיות שמישהו יכול לחשוב כמו חברי פרופ' כהן, שעניין המרות בחוק יסוד: הצבא צריך שינוי.

2634: חד-משמעית לא צריך שינוי פה.

2634: המרות חייבת להישאר בממשלה במליאתה.

2634: בכל הדרכים.

2634: גם אם אתה תעשה שרשור באצילה.

2634: אגב, אומרים אצילה ולא האצלה.

2634: האצלה זה שמשה האציל מרוחו על יהשוע.

2634: אצילה זה העברת סמכות מאחד לאחר, כאשר זה קומה א' לקומה ב'.

2634: וטוב שאתם במזכר הקפדתם על אצילה, למעט פעם אחת.

2634: אני נותן ציון גבוה לעניין הזה.

2634: כי העורכת הלשונית של הספר "ממשלה" שסיימתי אותו והוא צריך לצאת עוד מעט, החליטה לתקן לי בכל המקומות ל"האצלה".

2634: מה לעשות, העורכת יודעת רק יהושע ומשה ולא את הסוגיות המשפטיות.

2634: מרות חייבת להישאר, גם אם יחליטו לבדוק את ההשלכות העקיפות של החקיקה על חוקים אחרים.

2634: בסעיף הרלוונטי בחוק יסוד: הממשלה נא לא לנגוע, כי זאת התפיסה שלנו.

2634: הממשלה היא המליאה.

2634: אחר כך אתה יכול להחליט.

2634: מיד אגיד מה דעתי לגבי העניין של הכישורים של ההסמכות, אם כן או לא.

2634: אבל חד-משמעית לא לנגוע.

2634: גם לא צריך לנגוע בחוקים של גיוס או בחוקים אחרים.

2634: עדיין יש פיקוח פרלמנטרי.

2634: האם בגלל שאנחנו יוצרים משיקולים אחרים אצילה – אני חושב שצריך לסייג אותה מאוד – אז אנחנו צריכים לסייג גם שם?

2634: אין לזה הצדקה.

2634: ולכן אני אומר לא לנגוע בקטע של המרות בחוק יסוד: הממשלה, ולא לנגוע בחוקים האחרים, לא בנושא של מס רכוש ולא בנושא של גיוס.

גם בחוק יסוד: לגבי האחריות, אני לא מאמין שאנחנו צריכים לנגוע בנושא של האחריות המשותפת.

גם בחוק יסוד: לממשלה עדיין יש אחריות.

גם בחוק יסוד: זאת אומרת, יש גורם שהחליט לצאת למבצע, כל אחד מהשרים שלא מקובל עליו יכול להתפטר.

גם בחוק יסוד: והיה אחד כזה שהתפטר, שפירא, היחיד בהיסטוריה שהתפטר, אחרי מלחמת יום כיפור.

גם בחוק יסוד: הוא התפטר כי הוא לא רצה לשאת באחריות.

גם בחוק יסוד: אז העניין הזה שאנחנו כאילו אומרים שיש אחריות משותפת, אבל אנחנו גורעים אותה בצבע הירוק, לדעתי לא ראוי.

גם בחוק יסוד: האחריות נשארת, וכשאתה מצביע או דרך כלל או אד-הוק לאצילה, אז אתה לוקח על עצמך את האחריות על מה שייעשה על אותו גוף שאתה אוצל אליו את הסמכות.

גם בחוק יסוד: אגב, כמו שנאמר בתזכיר שלך בצורה נכונה, כמו שכל אחד יודע, וכך אני מלמד את הסטודנטים שלי כמובן, אצילה – האוצל אינו פושט את סמכותו.

גם בחוק יסוד: הוא ממשיך להפעיל את הסמכות וזכאי להפעיל את הסמכות בכל נקודה.

גם בחוק יסוד: בתיאוריה, כל חבר ממשלה יכול להגיש הצעה לבטל את האצילה, ולכן יש לו אחריות.

גם בחוק יסוד: א', יש לו אחריות משום שהוא הצביע על זה.

גם בחוק יסוד: ב', יש לו אחריות מתמשכת, כי הוא יכול אולי לא לבקש נתונים.

גם בחוק יסוד: לא כל שר יכול לבקש נתונים על כל נושא חסוי במדינת ישראל, אז אין לו אחריות על מה שמתנהל במקומות מסוימים?

גם בחוק יסוד: באוויר, בים, ביבשה ובכל מקום?

גם בחוק יסוד: יש לו אחריות.

גם בחוק יסוד: לכן העובדה שהוא יכול ליזום דיון במליאה על הנושא של ביטול האצילה ולהחזיר חזרה.

גם בחוק יסוד: לכן העיקרון שהאחריות היא בידי הממשלה הוא קריטי.

גם בחוק יסוד: לא צריך לנגוע בו בכלל, כי יחד עם הדינים הכלליים של האחריות, נשארת אחריות משותפת בלי גריעה.

גם בחוק יסוד: חד-משמעית.

גם בחוק יסוד: לגבי הקטע של תוספת פעולות צבאיות משמעותיות.

גם בחוק יסוד: אני מציע להוסיף רק את המילים האלה, בלי להכניס לעניין מה ההגדרה.

גם בחוק יסוד: כי אנחנו לא מגדירים מלחמה.

גם בחוק יסוד: לא צריכים להגדיר פעולות צבאיות משמעותיות.

גם בחוק יסוד: גם זה וגם זה, יש שכל ישר.

גם בחוק יסוד: בלי להכניס לעניין הזה של ההגדרה, מסייג את הנוספת.

גם בחוק יסוד: ההגדרה, אמרנו, שזו החלטת הממשלה.

גם בחוק יסוד: אז הממשלה לא יכולה להחליט כאשר היא חושבת?

גם בחוק יסוד: אני צריך להגביל אותה?

גם בחוק יסוד: אחר כך יש מה שחבר הכנסת סלומינסקי אמר, הבג"ץ יתחיל לברר לנו, כל העם, אפשרות ממשית, כמו בדיני ניגוד עניינים, מתי זה אפשרות ממשית ומתי זה חשד ממשי.

גם בחוק יסוד: למה לנו?

גם בחוק יסוד: אנחנו צריכים להשאיר את זה, זו חוקה.

גם בחוק יסוד: אנחנו מקיימים דיון על חוקה, לא על חוק שהוא מתכנן את הפרטים.

גם בחוק יסוד: אנחנו מדברים על חוקה רזה, שהיא צריכה להיות רזה.

גם בחוק יסוד: בחוק יסוד: הממשלה יצרנו את חוק הממשלה בשביל ליצור דיאטה לחוק יסוד: הממשלה.

גם בחוק יסוד: עכשיו יש שני חוקים, בני זוג.

גם בחוק יסוד: בכנסת יש את זה, במבקר המדינה יש את זה.

גם בחוק יסוד: יש בני זוג.

גם בחוק יסוד: אז בחוק העיקרי צריך להישאר רזים, ולכן להישאר רק עם התוספת של פעולות צבאיות משמעותיות.

גם בחוק יסוד: אני חושב ששכל ישר, לעניין השאלה שלך על סיכול – אני לא מעריך שכאשר אתה יודע מראש שזה מה שיקרה, אולי אתה מחסל להם מנהיג גדול והם בכל זאת ממנים במקומו ולא מתאים להם.

חיים ילין: הגננת בגן חצב ידעה שזה מה שיקרה.

2634: בעניין החוקתי צריך להישאר בניסוח רזה, וכל השאלות שאתה שאלת צריכות להיות לפי הפרקטיקה, לפי איך זה יתפתח.

2634: הרי ניהלנו את המדינה עד 92' בלי אף סעיף.

2634: נכון, יש עשרות דוגמאות שאתם הזכרתם כאן, ועוד כאלה שאני מניתי אותן באותו פרק בספר.

2634: אבל זאת לא אומרת שלא הסתדרנו בסוף.

2634: הסתדרנו.

2634: אז הייתה הפרה של הסעיף הזה והפרה של הכלל הזה, וכל עוד זה ניצחון, חבר הכנסת שלח, אז אין ועדת חקירה.

עפר שלח: כבר הרבה שנים עוסקים בהשתתפות.

חיים ילין: אתה מכיר את המילה חמיצות מבחינה משפטית?

חיים ילין: זה לא ניצחון ולא הפסד.

חיים ילין: חמיצות זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שרואים ניצחון, ויש כאלה שיראו באותו דבר לא ניצחון.

2634: לכן אני אומר, להישאר גם פעולות צבאיות משמעותיות.

2634: אני מגיע לנושא של אצילה.

2634: אמרתי שמדינת ישראל אימצה את המודל שמבחינה דמוקרטית אנחנו לא הולכים למודל האמריקני שמי שמכריז על מלחמה זה הקונגרס, וגם שם כמות הוויכוחים על סמכויות המלחמה בארצות הברית תמלא את כל הקירות האלה בספרים על הסוגיה הזאת.

2634: אם נתחיל עכשיו לאחור, סוגיית התקיפה בענייני גז, שאובמה צריך שהוא צריך ללכת לקונגרס, והעניין שהאמריקנים החליטו Leading from behind בלוב, וגם על זה היה ויכוח בארצות הברית.

2634: שלא לדבר על מלחמת ויאטנם ועל מבצע טונקין ואחר כך Desert storm וכל הדברים האלה.

2634: אין פעולה שבה לא הייתה מחלוקת גם בין המשפטנים וגם בין הפוליטיקאים על השאלות האלה.

2634: אז ויכוחים יהיו מפה ועד להודעה חדשה.

2634: אבל בואו נישאר ברמה העקרונית, שאנחנו לא מוסרים את הסמכות לעשות מלחמה או לעשות פעולות צבאיות משמעותיות אלא בידי הממשלה.

2634: זה העיקרון.

2634: אם אני אומר שאנחנו רוצים לעשות אצילה, אני צריך לשאול את עצמי האם זו לא הפרה של אותו עיקרון, שמי שצריך לקבל את ההחלטה זו מליאת הממשלה, וזה להבדיל מתוכנית הפעולה.

2634: היו חקיקות שדיברו על יעדים, אז סגרת יעדים.

2634: אבל זו שאלה שאתם צריכים לדון.

חיים ילין: יעדים זה עניין פוליטי היום.

2634: אבל אם אתה קובע שמי שאחראי על ניהול המלחמה צריך לאשר תוכנית ולאשר יעדים, אז תחזור למלחמת לבנון הראשונה עם העניין של 40 ק"מ.

2634: כמו שאמר ראש הממשלה בגין: לפעמים ידעתי מראש ולפעמים ידעתי אחרי זה.

2634: והוא אמור להיות, כראש הרשות המבצעת, לפחות מעודכן מיידית לפני ביצוע הפעולה, כאשר גם לו יש תפקיד בפיקוח על הצבא.

2634: לכן העניין הזה של להקפיד במידה מסוימת, בדרך מסוימת, על הקטע מעבר לפתיחה של המלחמה, אלא גם לחשוב על מטרות המלחמה, יעדי המלחמה ותוכנית הפעולה – ראו מלחמת לבנון וראו צוק איתן.

2634: זה התגלגל, אז אני לא יודע להגיד לכם מה היה היעד בהתחלה.

2634: אתה כבר הגדרת מנהרה, כי בהמשך הם הגדירו מנהרה.

2634: אבל בהתחלה אני לא יודע שהם הגדירו מנהרה.

2634: לכן אני אומר שיש מקום בקטע הזה אם אנחנו רוצים להתייחס לצילום מצב.

2634: צילום מצב הוא שיש בעיות שצריך לחייב את הגורם המחליט, גם אם אני עושה ירידת קומה, לקבוע לעצמו כדי שהצבא ידע מה הוא רוצה.

2634: קראתי את התוכנית של ועדת המשנה שלך על "גדעון", שבעצם זה יצא מהצבא כלפי מעלה.

2634: למה?

2634: כי לא קבעו לו יעדים.

2634: גם זה חלק מהעניין, כי מדיניות ביטחון היא חלק מניהול.

עפר שלח: שם היה ויכוח אם הממשלה תקבע או הקבינט, ולא יכלו להגיע להסכמה אם זה יהיה הממשלה או הקבינט.

2634: אם אנחנו מדברים על התייחסות לבעיות ולאתגרים האמיתיים הקיימים, אז בואו נתייחס לעניין של שני חלקים, חלק אחד של הכרזה, וחלק שני שתגידו לנו מה היעדים.

2634: אתם יודעים מה, שיהיה בוועדת החוץ והביטחון, או בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

2634: בואו לפה ותגידו לפורום מצומצם מה הם היעדים.

2634: לכן אני אומר, יש פה סוגיה מעבר לעניין של האצילה והעקרונות שהממשלה נשארת בעלת הסמכות והאחריות, שצריכים שיהיה מנגנון שיהיה לפחות יידוע, דיווח, או אישור.

2634: אני לא חושב שאישור זה רלוונטי, כי אנחנו משאירים את הסמכות בידי הממשלה, אבל לפחות להביא, ואז ברגע שהממשלה יודעת שהיא צריכה לדווח לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון מה הם יעדי הפעולה הצבאית המשמעותית, כי אנחנו מרחיבים עכשיו את ההגדרה של סעיף קטן (א), ואז אני מצפה שהמערכת עצמה תקבל החלטה מה היא רוצה.

איל בן ראובן: אתה עושה הבחנה בין החלטה לבין אישור יעדים.

איל בן ראובן: יעדים לצורך העניין זה מה התכלית האסטרטגית, מה רוצים להשיג שם.

איל בן ראובן: האם אתה רואה אפשרות שיכולה להיות החלטה על מלחמה מבלי שיש החלטה על מה רוצים להשיג בה?

2634: אני חושב שכן.

2634: במלחמת ששת הימים היה איום של נאצר, הייתה נסיגה של כוחות האו"ם והייתה סגירה של מיצרי טיראן.

2634: כשאנחנו פתחנו במבצע, אנחנו רצינו להציל את עצמנו.

2634: חפרו שוחות בתל-אביב.

2634: זאת אומרת, אתה יכול להיות במצב של איום, ואתה חייב לעשות פעולה.

2634: אתה לא יודע בדיוק איך זה מסתיים.

2634: מה היה צריך לכתוב במטרות, השמדת חיל האוויר המצרי?

2634: לא בהכרח, כי הגעת כבר לרמה של ניהול המלחמה.

2634: בהחלטה היה צריך להיות: הממשלה מחליטה לפעול להסרת האיום של הצבא המצרי נגד ישראל.

2634: את זה אני רואה כנוסח של החלטה.

איל בן ראובן: זו תכלית אסטרטגית.

2634: יפה.

2634: המלחמה היא להסיר את האיום שמצד הצבא המצרי על מדינת ישראל.

2634: זו הכרזת מלחמה או החלטה על פעולה צבאית משמעותית.

2634: זו ההגדרה.

2634: איך עושים את זה?

2634: האם בשעות הראשונות תקיפה של חיל האוויר?

2634: האם מגיעים עד התעלה?

2634: הרי הייתה מחלוקת למה הגיעו עד התעלה.

2634: אז תגיד לא להגיע עד התעלה?

2634: אני חושב שבעניין הזה זה כן אפשרי לתת סמכות לממשלה כמרות כללית, ואחר כך מזה ייגזר שהדרגים היותר נמוכים מגדירים גם בתהליך אפילו משתנה ומתמשך, כי יכולות להיות התפתחויות באמצע ואז אתה צריך לקבל החלטה מה אתה עושה ולהגיד בהתאם לצרכים.

2634: לכן אני חושב שבהחלט יש מקום לעשות את ההבחנות האלה.

2634: אני חושב שכל סיטואציה צריכה להיבחן.

2634: אני מסכים איתך שברמת מבצע בדרום, שכבר עשינו כמה סיבובים, אנחנו בשיח הציבורי כבר לא מסתפקים בלהגיד להסיר את האיום מהצבא המצרי, או להסיר את האיום של חמאס.

2634: אנחנו רוצים עכשיו שתהיה הגדרה יותר מדויקת.

איל בן ראובן: אני חושב שאחת מהזכויות שלנו היום היא גם להסתכל על תקלות שהיו בעבר, ומהן לתקן.

איל בן ראובן: זו מהות החקיקה בעניין הזה.

איל בן ראובן: מה שראינו בעבר הוא שהממשלה מגדירה איזשהן הגדרות שהן שום דבר.

איל בן ראובן: החלטנו על מלחמה, לצורך העניין.

איל בן ראובן: אבל אם לא החלטנו לצורך העניין, וזאת אחריות ממשלה, על מיגור החמאס או כיבוש עזה או כל דבר אחר, אז מי שמקבל את ההחלטות האלה לוקח לעצמו את הסמכויות, ואז אנחנו מגיעים לאותן תופעות של 40 ק"מ, בגין וכו'.

איל בן ראובן: לכן אני מנסה לתקן ולהגיד, שחובתה של הממשלה להגדיר בזמן אמת את היעד הבסיסי, את התכלית האסטרטגית.

2634: אני מציע להוסיף חובת דיווח ולעדכון לממשלה במליאתה, ולא רק על סעיף שהדיווח הוא רק לוועדת החוץ והביטחון.

2634: כיום המצב הוא, שבשלב מסוים הודעה על החלטת ממשלה תימסר לוועדת החוץ והביטחון, ואחר כך התקבלה החלטת ממשלה כאמור, וכו'.

2634: בהמשך של הפעילות המשמעותית, או של המלחמה, לא צריכים לחזור למליאת הממשלה ולעדכן אותה?

2634: מה קרה למליאת הממשלה?

2634: היא פתאום נעלמה.

2634: אם אנחנו מעבירים את זה באצילה, אז כאילו אין ממשלה, ולכן כל הנקודות שדוברו על העניין, מליאת הממשלה גם צריכה לקבל דיווח.

2634: וגם אם יש שינוי בתוכנית הפעולה או במטרות הפעולה כתוצאה מנסיבות שהשתנו, מוכרחים שיהיה הסדר שאומר: חברים, דווחו לממשלה כדי שהשרים ישמעו, כי הרי האוצל לא מתפשט מסמכותו גם אם תהיה אצילה.

ענת אסיף: יש עדכון לממשלה בתיקון.

ענת אסיף: בתיקון של סעיף קטן (ג) מדובר על עדכון גם לממשלה וגם לוועדת משנה של חוץ וביטחון.

2634: אבל זו הודעה.

אבי דיכטר: פרופ' שטרית, זה מעניין, כי זה גם דיון קודם שהיה לנו.

אבי דיכטר: חובת הדיווח, ולא חשוב אם זה לממשלה או לוועדת החוץ והביטחון, או אפילו ראש הממשלה בכנסת, היא חובת דיווח בהקדם האפשרי.

אבי דיכטר: בדיון הקודם עלה שההקדם האפשרי הוא לא מחויב להיות לפני פרוץ המערכה, אלא הוא יכול להיות בהקדם האפשרי כשיתפנו, או לא חשוב כרגע מה הניסוח.

אבי דיכטר: ממה שאתה אמרת קודם לגבי הצבת היעדים, ברור לחלוטין שמדובר לפני.

2634: תלוי מה רמת הפיקוח, או הפרלמנטרי או האקזקוטיבי, במובן מליאת הממשלה על הדרג המדיני, ומתחת לזה על הדרג הצבאי.

2634: כי פה אנחנו מדברים למעשה, בכל הדיון שלנו, עד הדרג המדיני.

2634: לא ירדנו עוד קומה לדרג הצבאי.

2634: אנחנו מניחים שהדרג המדיני יודע לפקח על הדרג הצבאי, ולא דנתם בקטע הזה, איך ההסדרה.

2634: למשל, אני זוכר שישבתי פעם עם יצחק רבין, שהיה גם שר ביטחון, ונכנס המזכיר הצבאי וביקש אישור לאיזו גיחה.

2634: כל מעבר גבול, שר הביטחון צריך לאשר.

2634: לא נכנסנו לדון בסוגיות מהסוג הזה, כי באותו מסמך של "כיוון חדש" עשינו פירוט וירדנו כל הדרך גם לקטעים האלה.

אבי דיכטר: אם הממשלה אצלה את הסמכות לקבינט לקבל החלטה על יציאה למלחמה או לפעולה משמעותית, ואז יש חובת דיווח, לפי שיטתך יש חובת דיווח של הקבינט או ראש הממשלה לממשלה.

2634: יש חובת דיווח של הממשלה לכנסת, לוועדה מוועדותיה.

אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין מהקו שאתה מצייר – זו חובת דיווח שאמורה להתממש מתי?

2634: לפי הנוסח הקיים, זה אחרי ההחלטות.

2634: השאלה אם זה לפני הביצוע ולפני פתיחה.

2634: מהחוק נובע שזה לאו דווקא לפני.

2634: אם רוצים שזה יהיה לפני, צריך לציין את זה.

2634: כי פה כרגע הניסוח הוא הודעה.

2634: מתי ההודעה?

2634: בהקדם האפשרי.

2634: אם צריך לפתוח במלחמה לפני כן או לעשות את הפעולה המשמעותית לפני כן, לא נאמר שמחכים, כי זה רק דיווח.

אבי דיכטר: איפה הממשלה מממשת את אחריותה המשותפת, אם לשיטתך הדיווח התקבל אחרי שהמלחמה כבר החלה?

2634: היא מממשת את האחריות המשותפת שלה על-ידי כך שבאותו דיווח יימסרו הפרטים של היעדים, של הניהול, של האמצעים שמשתמשים בהם וכו', ואז אותו חבר ממשלה, שהוא מקבל את הדיווח הזה, הוא יכול, כי הסמכות עדיין נשארת בידי הממשלה.

2634: כי אמרנו שהאוצל לא פושט את סמכותו והממשלה יכולה לקבל החלטה במליאתה שהם רוצים שזה ייעשה דרך א' ולא דרך ב'.

2634: אבל אם הוא רק מוסר הודעה ואתה לא מחייב אותו בצורה מפורשת מה הדיווח שהוא נותן, אז נשארנו עם הסיטואציה שבדרך כלל בהודעה לכנסת מקובל שמביאים את ההודעה ואז מצביעים אם מאשרים או לא.

2634: אז בתיאוריה אתה יכול להגיד שבפרלמנט זה מקובל.

2634: אבל אם אתה אומר שמוסר הודעה לממשלה, מה טיב ההודעה בממשלה, אם בעקבות ההודעה הזאת צריך להיות דיון?

2634: האם תוכן ההודעה הוא ברמה של ההחלטה הכללית או ברמה של הפרטים של התוכנית שאושרה ונמסרה לצבא איך לבצע אותה?

2634: לכן, אם אתם חושבים שהעניין הזה ראוי להסדרה לאור צילום המצב עם הבעיות שהיו לא מזמן, והיו גם קודם, צריך פה לערב גם את הממשלה במליאתה בצורה יותר מבוררת, וכמובן בפיקוח הפרלמנטרי, גם אותו צריך להסדיר.

2634: בנושא האצילה, אני לא אוהב את האצילה.

2634: האצילה בעיני זו הורדת קומה נורמטיבית מהקונספט העיקרי.

2634: כל הציטוטים שאתם הכנסתם לתוך התזכיר המשפטי על כך שגיוס זו פעולה שהיא יותר רחבה, חוק יסוד: הצבא, הוראות הממשלה.

2634: זאת אומרת, השיטה הדמוקרטית המשטרית של ישראל אומרת: הממשלה היא האחראית.

2634: אז לא צריך להתאים את החוקים האלה להצעה לאצילה.

2634: ההפך, צריך לגזור מהם שלא רצוי אצילה.

2634: ואם אצילה, אז בצורה מאוד מאוד מדוקדקת, ובטח לא למסור לאדם אחד, כפי שאמר אלוף משנה במילואים ליבמן.

2634: הוא הסביר שלאדם אחד יש הסמכות של הורדת הקומה בנסיבות האלה, להפעיל או לא להפעיל את החלטת האצילה.

2634: זה לא ראוי.

2634: צריך למחוק את זה, או שיש או שלא.

2634: אם הייתי אומר, מה הדרך הכי נכונה בנסיבות האלה, לפי הנחות המוצא שאני הצגתי, דהיינו דירוג נורמטיבי ממשלה, אני הייתי אומר רק אד-הוק, ולא דרך כלל.

2634: קודם כל להוריד את המילה דרך כלל.

2634: וזה די בסדר, לא צריך עד כדי כך להיות לחוצים, שמדינת ישראל לא תספיק לכנס את הממשלה ולהסמיך את הקבינט.

2634: אצילה רק אד-הוק, ולא בתקנון הממשלה אוטומטית, ולהחלטותיה של ועדת החוץ והביטחון אין ועדת ערר.

2634: כשהייתי שר דתות גמרתי 19 מועצות דתיות, היועץ המשפטי חסם אותי לא להרכיב אותן, תקע אותן, ואחרי זה שר מהמפד"ל ערער וכולן נמחקו.

2634: זאת אומרת, זאת הייתה אחריות משותפת בממשלה החדשה שהייתה אחרי.

2634: אבל פה אין לך אפשרות לערער.

2634: לכן אני לא מציע לבטל את העניין של חסימת הערעור, עדיף שלא, אבל רק אצילה.

2634: אם כן, רק אד-הוק, ואז אני לא צריך להתעסק עם העניין של קריאת האחריות המשותפת, להכניס אתכם לסיטואציה של מה לעשות.

2634: לדעתי זה מתיישב עם המדיניות המשטרית של מדינת ישראל, דהיינו אצילה מאוד מסויגת ולא לתת הפעלה, כי ברגע שאתה מעביר לקבינט, לוועדת השרים לענייני ביטחון, אתה מעביר לכל החברים, לא לראש הממשלה.

2634: אני רוצה להדגיש שחייבת להיות הסתייגות חוקתית מהסעיף הזה של לתת לראש הממשלה.

2634: אתם יודעים שבפסק הדין שאתם הגשתם, על ריבוי תיקים, התעוררה השאלה מה המשמעות של סעיף 1 לחוק יסוד: הממשלה.

2634: בסעיף 1 לחוק יסוד: הממשלה כתוב כי הממשלה היא הרשות המבצעת, לא ראש הממשלה.

2634: רק בעיריות זה ראש העיר, ובגלל זה יש לנו שם צרות.

2634: ראש העיר בעיריות הוא הרשות המבצעת, כמו בארצות-הברית הנשיא הוא הרשות המבצעת.

2634: הסעיף הזה לדעתי סותר את סעיף 1 לחוק יסוד: הממשלה.

2634: כי זה אומר: אנחנו, הממשלה, אצלנו לוועדה.

2634: ועדה זה גוף קולקטיבי, ואז יוצא שאצלנו לוועדה ושטר ושובר בצדו, כפי שהשופטת זילבר כתבה פעם.

2634: אז אנחנו נותנים הסמכה, ועל יד זה אומרים: ראש הממשלה יכול להחליט כן או לא.

2634: תחליטו, או שכן או שלא.

2634: אז דבר ראשון, אד-הוק.

2634: דבר שני, כדי לא לפגוע ברעיון שראש הממשלה איננו הרשות המבצעת, הוא רק ראש הרשות המבצעת, צריך להוריד את העניין הזה שהוא יכול להחליט כן או לא.

2634: יש אצילה, גם חבר אחר בקבינט יכול להביא הצעה ולדון בה, ולא רק ראש הממשלה.

2634: ויש רוב והרוב מחליט, ולא רק ראש הממשלה.

2634: זה בדיוק אותו עיקרון על ריבוי תיקים.

2634: במקרה באותו פסק דין, שכבר הסתמכו על הספר שעוד מעט יוצא לאור, אז גם המיעוט וגם הרוב הסתמכו על מה שאמרתי.

2634: אמרתי שכל עוד זה כמה תיקים שלפי המנהג ולפי הפרקטיקה ראש הממשלה מחזיק בהם, זה בסדר.

2634: תיקים אבל אם יקרה המקרה שראש הממשלה יחליט לקחת את האוצר ואת המשפטים ואת החוץ ואת הביטחון, חד-משמעית זה פסול, כי זה סותר את חוק יסוד: הממשלה סעיף 1.

2634: אני אומר שהעניין הזה שהוא כאילו מכתיב אם כן או לא ואיך זה יתנהל, יוצר מיקוד של סמכויות שסותר את הרעיון שראש הממשלה הוא רק ראש הרשות המבצעת.

ניסן סלומינסקי: יש לו היכולת לקבוע סדר-יום של הממשלה ושל הקבינט, נכון?

2634: הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: אז הוא ממילא יכול להכניס את זה לסדר-היום או לא להכניס.

2634: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק אותו דבר.

2634: כל שר יכול לבקש להכניס לסדר-היום.

ניסן סלומינסקי: וראש הממשלה יכול לסרב.

ניסן סלומינסקי: כאן ראש הממשלה – זו הסמכות שלו.

2634: עוד לא התעוררה הסוגיה, כמו שהתעוררה הסוגיה של ריבוי תיקים, ואנחנו לא מפרשים האם סירוב של ראש הממשלה בעניין קרדינאלי חשוב ולא בעניין פוליטי, אם הוא מסרב לדיון, האם זו לא סתירה לאחריות המשותפת, שזה כבר לא רק סעיף 1 אלא גם סעיף 4 של האחריות המשותפת, והאם זו לא סתירה לזה שממשלה זה קולגיאלי.

2634: האם יושב-ראש הכנסת בתקנון יכול לכתוב שיש לו שיקול דעת מוחלט מה להביא ומה לא?

זאב בנימין בגין: אבל בהצעה כפי שמובאת מוגבל שיקול דעתו של ראש הממשלה באותה החלטה.

זאב בנימין בגין: ככלל תדון הממשלה, ובמקרים בסייגים הקבועים בהצעה בינתיים ולא בחוק, רק אז יוכל.

זאב בנימין בגין: אפשר לדקדק בסייגים, אפשר להדק אותם קצת, אבל זה לא לגמרי לשיקול דעתו.

2634: השאלה היא מה המדיניות החקיקתית והחוקתית שאתה רוצה לאמץ.

2634: האם אתה רוצה להגביר ולהעצים את סמכותו של ראש הממשלה, או אתה אומר שאנחנו יורדים קומה.

2634: קודם אמרנו מרות והחלטה בדרג של ממשלה, אחר כך ירדנו קומה לוועדה, ועכשיו אתה אומר במקרים מיוחדים שהוא מחליט.

זאב בנימין בגין: אמרתי שזו הצעה קודם כל, עוד לא קבענו.

2634: אבל הוא מחליט על-ידי זה שהוא יפעיל או לא.

2634: אני אומר שרצוי, לאור המדיניות החוקתית והחקיקתית שקיימת היום.

2634: אנחנו לא ממציאים אותה.

2634: השאלה אם אנחנו בתיקון של חוק יסוד: הממשלה רוצים להישאר במתווה של המדיניות שאומר: החלטות גיוס, חירום, מס רכוש, פיצוי וכיו"ב, הממשלה מקבלת.

2634: זאת המדיניות היום.

זאב בנימין בגין: לא משנים.

2634: כן משנים.

2634: כי אם את מרכז הכובד מוריד קומה, ואחרי שהורדת קומה אתה נותן לה להיות הנתב או שוטר התנועה או המחליט מתי תופעל האצילה ומתי לא, אז שוב אתה נותן לגורם אחר להזיז את הדרג הנורמטיבי, אתה מוריד את הקומה.

2634: שהוא יחליט מתי להוריד את הקומה ומתי לא.

2634: זה לדעתי לא נכון לעשות.

2634: בכך תמו דבריי.

זאב בנימין בגין: לשלילת הסמכות של ראש הממשלה, באופן כללי, אתה מדבר על המדיניות החקיקתית.

זאב בנימין בגין: ישנם באמת שני גורמי כוח המרוכזים בידי ראש הממשלה, שלמעשה אינם בחוק.

זאב בנימין בגין: האחד, על-פי הערתו של חברי יושב-ראש ועדת החוקה, הסמכות לקבוע את סדר-היום.

זאב בנימין בגין: ואם סיעה מתנגדת לאי הפעלת הסמכות, היא תמיד יכולה עוד לעזוב את הממשלה.

זאב בנימין בגין: דבר שני, יש כוח עצום שאנשים אינם ערים לו בביטוי "סיכום ראש הממשלה".

זאב בנימין בגין: יש ישיבה פורמאלית, לא פורמאלית, סיכום ראש הממשלה הוא לא פורמאלי והוא כלי בעל עוצמה.

זאב בנימין בגין: הוא לא בחוק, ואנחנו צריכים לדעתי לתת לחיים בכל זאת להתנהל, מפני שהפיתולים, בייחוד כאן במזרח התיכון, לא ניתנים לצפייה.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר שם גם מחוץ לחקיקה בכוח עצום שיהיה בידי ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: מדוע הממשלה מתלוננת מדי פעם על בעיית משילות, לי קשה להבין.

זאב בנימין בגין: אבל היא יכולה למשול כשהיא רק רוצה.

2634: תשובה קצרה, אדוני היושב-ראש.

2634: אין ספק שבהיסטוריה של מדינת ישראל, ראשי ממשלות עיצבו מדיניות וקבעו מפנים היסטוריים.

2634: ואביך עליו השלום הוא דוגמה קלאסית של לקבל החלטה ולהוביל להסכם שלום.

2634: וזו לא הדוגמה היחידה.

2634: אז אני עכשיו עושה הבחנה בין ההגדרה המשפטית, מה תפקידו של ראש הממשלה, כולל הדברים שאתה אמרת, לבין התפקיד שאנחנו למעשה יצרנו ועיצבנו במהלך השנים, דהיינו ראש הממשלה כמנהיג פוליטי וכמעצב מדיניות לכל אחד מראשי הממשלות, החל מבן-גוריון ועד נתניהו, על-ידי המדיניות שהוא מאמץ הוא קובע לנו את גורלנו, גם הכלכלי וגם המדיני, וכל סכסוך בין משרד הביטחון לאוצר מגיע אליו להכרעה.

2634: זה לא רק העניין שהוא מסדר.

2634: ומי שרוצה למנות את המפכ"ל חייב לבוא אליו, כי מי נותן את הרוב?

2634: ומי שרוצה למנות את הרמטכ"ל חייב לבוא אליו.

2634: אתה רוצה שאני לא אסכים למציאות?

2634: אני יכול להוסיף לך עוד חמישה פרקים בסוגיה הזאת.

2634: לכן אני אומר, אלה סוגיות ידועות, אבל עכשיו אנחנו מדברים על התפקיד החוקתי של מדינת ישראל שמסרה לממשלה את ההחלטה על מלחמה ופעולות צבאיות משמעותיות.

2634: האם אני רוצה לתת מעמד מובהק גם לחברי הקבינט וגם לממשלה?

2634: אני אומר שכן צריך לתת, כי זו המדיניות המשטרית שלנו, שאנחנו מדברים על אחריות משותפת, גם על אחריות פרלמנטרית, וזה מהריבון כלפי הממשלה שנבחרת על-ידי הריבון, דהיינו הכנסת.

2634: העם הוא הריבון, אבל הוא מיוצג על-ידי הכנסת.

2634: ואחר כך השאלה כמה קומות אנחנו יורדים.

2634: ואנחנו יודעים הכול, שהוא בעל כוח גדול, גם פוליטי וגם מעשי, ויש לו הסיכומים ויש לו גם השליחים שעושים את זה בשבילו גם כשהוא לא נמצא.

2634: ומי שלא מסתדר אתו, אז או הוא או רעייתו יגידו לו שהוא גמר או לא גמר, כפי שראיתי היום באחת הכותרת.

2634: אז כל הדברים האלה, המציאותיים – אנחנו יודעים עליהם.

2634: אנחנו מדברים עכשיו רק על הקטע הזה, האם אנחנו רוצים להוביל את התיקונים האלה לכיוונים זהירים, מדוקדקים, בפינצטה, או שאנחנו פותחים את העסק באופן כזה שהוא יוצר מצב שהכוח שבלאו הכי קיים יגדל בעניינים האלה.

2634: לכן אני אומר, ההמלצה שלי היא לצמצם את העניין של האצילה לאד-הוק ולהוריד את העניין שראש הממשלה מחליט לאן.

2634: שזה יהיה קבוע, כי אז זה נותן זכות לחבר הקבינט לקיים דיון באותו עניין.

2634: כי אחרת אם הוא מוסמך, הוא יכול להגיד לו לך רק לממשלה, או רק לקבינט.

2634: חבר ממשלה רוצה להעלות הצעה, הוא לא יכול.

2634: לכן אני אומר לא לתת כוח מוגזם בידי ראש הממשלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: פרופ' כהן, בבקשה.

עמיחי כהן: שתי הערות קצרות.

עמיחי כהן: האחת, לגבי נושא הגדרת המלחמה.

עמיחי כהן: הטיעון שלי היה – המדינה טענה בפסק הדין ביילין שהיא לא רוצה להיכנס למלחמה בגלל שזו בכלל לא מלחמה.

עמיחי כהן: זאת אומרת, המדינה טענה, זה לא איזה ארגון שמאל או ימין שרצה להפעיל על המדינה איזשהם כללים.

עמיחי כהן: המדינה אמרה, זו לא מלחמה במשפט הבין-לאומי, ולכן אנחנו לא כפופים לחוק היסוד.

עמיחי כהן: ואני מסכים לגמרי.

עמיחי כהן: ולכן, ברגע שאתה מכניס פעולות צבאיות משמעותיות או סכסוך מזוין או פעולת איבה משמעותית, אז הטענה הזאת של המדינה, שהמדינה רוצה להתחמק מללכת על סעיף 40(א), זאת הנקודה כאן.

עמיחי כהן: לא שמישהו מנסה לכפות עליה.

עמיחי כהן: נקודה שנייה היא שכאשר מדברים על ראש הממשלה ועל סמכות השליטה בקבינט, צריך לזכור גם את חוק המטה לביטחון לאומי, שבעצם נותן לראש הממשלה שליטה כמעט מוחלטת במטה לביטחון לאומי.

עמיחי כהן: אני לא אומר שצריך ללכת דווקא על-פי ועדת עמידרור, אבל אם לוקחים את זה בתור מישהו שהסתכל, אז זה בדיוק מה שוועדת עמידרור אמרה.

עמיחי כהן: זה בדיוק מה שהוועדה אמרה, צריך לחשוב על היחסים בין המטה לביטחון לאומי לבין חברי הקבינט והחובה של המטה לביטחון לאומי, אם נותנים להם את הסמכות אבל לא את החובה.

2634: אבל לא ירדת קומה לגבי היחס מול הרמטכ"ל ומול ראש המוסד ומול ראש השב"כ.

2634: לא ירדת מול המפכ"ל, אז למה אתה יורד דווקא למטה לביטחון לאומי?

2634: למה הדם שלו סמוק יותר מהגופים האחרים?

2634: זו סוגיה נפרדת.

2634: אנחנו מגיעים עד הדרג המדיני.

2634: אם אתה רוצה לעסוק מתחת לדרג המדיני, אז אתה צריך לדון בכל הקטעים, אבל לא רק במטה לביטחון לאומי.

2634: כי מטה לביטחון לאומי, בהיסטוריה שלו, הוקם בתור מועצה, עכשיו יש חוק.

2634: אבל גם לרמטכ"ל יש מעמד וגם למפכ"ל יש מעמד וגם לכל אחד מהגופים.

אבי דיכטר: יש להם חוק.

אבי דיכטר: חלק מעוגנים בחוק.

עמיחי כהן: אם ההיגיון של האצילה הוא היגיון שכך תתקבל החלטה מקצועית – אפשר לא לקבל אותו, אפשר להגיד שזה מנוגד למשטר החוקתי, אחריות קולקטיבית וכל הדברים האלה.

עמיחי כהן: אבל אם קיבלנו את זה, אז ההיגיון הזה מחייב שיהיה תוכן של מידע.

עמיחי כהן: אחרת מה הרווחת בזה?

עמיחי כהן: אז אם סתם העברת מאנשים שלא יודעים לאנשים שלא יודעים, אז תישאר אם הממשלה.

2634: אם לא תכתוב את זה, החובה הזאת לא קיימת?

עמיחי כהן: היא לא קיימת.

2634: אבל זה חוקה.

עמיחי כהן: לא אמרתי חוק.

עמיחי כהן: אמרתי בחוק המטה לביטחון לאומי צריך להיות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: האם יש כאן נציג לאיכות השלטון?

אבי דיכטר: הם הגישו לנו מסמך.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לגופים.

אבי דיכטר: בבקשה, דינה.

דינה זילבר: אני אתייחס בקצרה, וחברי המשנה הבין-לאומי ישלים אותי.

דינה זילבר: רוכזו כאן המון שאלות, אז אשתדל ברמה מברקית לחדד את ההתייחסות שלנו.

דינה זילבר: חשוב לי לשקף, כפי שהצגנו בדיון הקודם, שהמטרה שלנו היא באמת לתיקון נקודתי כירורגי.

דינה זילבר: הסוגיה הזאת כמובן מעוררת המון שאלות כבדות משקל, משטריות, ביטחוניות, בין-לאומיות.

דינה זילבר: המטרה שלנו היא לנסות לגעת כמה שפחות, להיכנס עם תיקון כירורגי ולהשיג את התכלית שחשובה לנו, והיא מתן מענה לסיטואציה, שכפי שהשתקפה פה גם בדברי המלומדים בעצם היא של חוסר הלימה בין המינוח המשפטי, מלחמה, לבין המציאות שמעוררת סיטואציות שדורשות התייחסות ולא נופלות להגדרה המדויקת.

דינה זילבר: אנחנו, לפחות בשאיפה שלנו, למרות שאני מודעת למורכבות ולשאלות שמתעוררות, רוצים לתקן רק מה שהכרחי בינינו.

ניסן סלומינסקי: בנושא של האצלה?

דינה זילבר: זה משתקף בכל מיני שאלות שעלו, אז אני אגיד.

דינה זילבר: סוגיה אחת שעלתה לגבי הנושא של הקוורום בקבינט, אם בכלל תתקבל התזה שלנו או הבקשה שלנו כן לאפשר את ההסמכה של הקבינט, אנחנו סבורים שאין צורך בקוורום.

דינה זילבר: וזה מטעם כפול.

דינה זילבר: כשם שבממשלה, גם כשהממשלה מחליטה על יציאה למלחמה לא נדרש שם קוורום, לכן אנחנו חושבים שגם במידה ותסכימו לקבל את הבקשה העקרונית שלנו, והיא כן לאפשר את ההסמכה, בעצם הפרקטיקה היא שבעצם מזמנים את כולם, מי שנמצא נמצא.

דינה זילבר: בהקשרים האלה בדרך כלל מתייצבים בדחיפות ובהרכב הרחב.

דינה זילבר: בסוף, כמובן, זו תהיה שאלה של סבירות.

דינה זילבר: זאת אומרת, אם החלק המוחלט של חברי הקבינט במקרה באותו זמן נמצאים בחו"ל, ובסופו של דבר נמצא רק אדם אחד, ברור שזה ישליך על סבירות ההחלטה.

דינה זילבר: אבל ככלל אנחנו מבקשים להעתיק את ההסדר שנמצא לגבי החלטה של הממשלה, ואנחנו לא סבורים שנדרש קוורום.

דינה זילבר: כי גם השאלה של קוורום מעוררת עוד שאלות מורכבות בפני עצמן של עניין של הדירוג בין השרים.

דינה זילבר: ככל שאתה קובע קוורום ואתה בוחר שרים ספציפיים וכו', זה מעורר הרבה שאלות חוקתיות אחרות של יצירת מדרגים בין השרים וכו', דברים שאנחנו רוצים להימנע מהם.

אבי דיכטר: קבינט יש שרים סטטוטוריים.

דינה זילבר: אם תקבע שאם תתקבל ההצעה, שגם כאשר הקבינט מחליט על הדבר הזה נדרש איזשהו קוורום וצריך ששרים ספציפיים יהיו, או קוורום מספרי, גם זה סוטה מההסדר שקיים היום לגבי הממשלה, וגם אנחנו חושבים שזה עלול להכניס מורכבות נוספת.

אבי דיכטר: אבל החוק קבע שוועדת השרים תורכב מחמישה או שישה, תלוי אם יש ממלא מקום או אין, ורשאים להוסיף עד כדי מחצית משרי הממשלה.

אבי דיכטר: אני מניח שהיה איזשהו היגיון למה אותם חמישה שרים הם אלה שיהיו חייבים להיות בקבינט, פלוס ממלא המקום, ועכשיו כשאנחנו באים לדון בהחלטות הרות גורל, אז הנושא הזה מתאדה.

אבי דיכטר: אין לו שום משמעות פתאום.

דינה זילבר: כשם שבממשלה - - -

מירי פרנקל שור: אבל השאלה אם ההשוואה לממשלה היא נכונה.

מירי פרנקל שור: השאלה היא אם את באמת מאצילה לנושא כל כך ליבתי ומהותי, האם לא נכון לקבוע שההחלטה תהיה בכל זאת ועדת השרים במליאתה.

מירי פרנקל שור: אני לא חושבת שיש מקום לקבוע שמה שנכון לקבלת החלטות בממשלה בקוורום הגדול, אותו דין יחול לגבי הקבינט.

מירי פרנקל שור: ההפך.

זאב בנימין בגין: אבל מירי, מי ייסע לפורום צבן?

זאב בנימין בגין: אף אחד לא יוכל לנסוע.

זאב בנימין בגין: נוסעים שישה איש לפורום צבן.

אבי דיכטר: זה כמו האולימפיאדה.

אבי דיכטר: בתקופה הזאת אין מלחמות.

דינה זילבר: בחנו את הנושא, כמובן, מול הגורמים הרלוונטיים בממשלה.

ניסן סלומינסקי: אבל באופן תיאורטי רק ראש הממשלה יכול לשבת בקבינט, ואולי גם עם שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: ואם באותו זמן הם לא כל כך יכולים לקבל החלטה?

דינה זילבר: בסוף הרי תכלית העל שלנו הייתה באמת להבטיח מענה גמיש לסיטואציות בלתי צפויות, שמי כמוכם מכיר ויודע שהן עשויות להתעורר.

דינה זילבר: בסוף זה מיתרגם לשאלה של סבירות.

דינה זילבר: גם בדוגמה שאני נתתי, אם בסוף כל חברי הקבינט הם בחו"ל ולא זמינים, ובסוף כל חברי הקבינט הנוכחים זה אדם אחד, אז כנראה - - -

איל בן ראובן: זה המושג אד-הוק שדיבר עליו פרופ' שמעון שטרית.

איל בן ראובן: יש אד-הוק ויש לא אד-הוק.

איל בן ראובן: הכלל צריך להיות לא אד-הוק, כי אד-הוק ברור שזאת החלטה שהיא נגזרת מהגורל לצורך העניין, לא בהכרח מאתנו.

איל בן ראובן: לכן צריך לעשות הבחנה.

עפר שלח: יש לי שאלה אחרת, ותישמע מוזרה השאלה הראשונה שלי.

עפר שלח: האם לישיבת הקבינט חייבים להזמין את כל שרי הקבינט?

אבי דיכטר: כן.

עפר שלח: על-פי חוק חייבים?

עפר שלח: אחרת היא לא ישיבת קבינט?

עפר שלח: אנחנו צריכים למנוע מצב שבו נניח שראש הממשלה רוצה לעשות פעולה שהיא שנויה במחלוקת, בתוך הקבינט שלו ובתוך הממשלה שלו.

עפר שלח: יש משהו בניסוח של החוק הנוכחי, ועמדו על זה גם הנציגים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמאפשר לו חופש שאנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים לתת לו בקביעת הפורום.

עפר שלח: הוא גם יכול לפטר שרים מהקבינט, שבניגוד לפיטורם מהממשלה לא בהכרח יש לזה משמעות פוליטית.

עפר שלח: אתה לא בהכרח מוציא מפלגה מהקואליציה כשאתה מוציא את השרים שלה, וליצור לעצמו בתוך הקבינט, בהחלטה נקודתית כל כך גדולה, רוב שהוא רוב מלאכותי.

עפר שלח: איך אנחנו מונעים את זה?

דינה זילבר: ראשית, וגם פרופ' שטרית עמד על זה, אי אפשר לעולם ועד להסדיר בחקיקה את כל הסיטואציות הפתולוגיות שהמציאות תזמן ולתת מענה בחקיקה.

דינה זילבר: כעיקרון גם הזימונים שאמרתם, כשמזמנים גוף שהוא סטטוטורי או גוף מסודר, כמובן שלא מזמנים רק את השרים שנוח או את השרים שיש עמם קשר.

דינה זילבר: יש כלים פוליטיים לראש הממשלה, למשל במשחק הלגיטימי, שככל שתהיה מחלוקת יש לו הסמכות לפטר שרים או דברים כאלה, שזאת סמכות שיכול להיות שהיא תופעל והיא במסגרת הכלים הפוליטיים.

דינה זילבר: אבל כאן הכוונה היא באמת לתת את המענה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת וחזרנו עליו גם היום, שבגלל הכובד, הרוחב, הריבוי של מספר השרים בממשלה מצד אחד, והרצון לשמר את החשאיות, את המהירות, את היעילות שלפעמים המציאות מייצרת, להעביר את זה לגוף שמצד אחד הוא גוף שהוא נושא באחריות והוא גוף עם סמכויות ועם מקצועיות ועם כובד משקל לסיטואציה הזאת, ומצד שני הוא יותר קומפקטי.

דינה זילבר: זאת אומרת, אין כאן הרצון לעשות את המניפולציה הפוליטית.

עפר שלח: דווקא בגלל שאני בעד זה באופן בסיסי, בהעברה בין הממשלה לקבינט, אני חושב שצריך להקפיד על הקוורום בקבינט.

עפר שלח: זו שאלה איך לנסח את זה.

עפר שלח: כי בסופו של דבר מה שאנחנו לא רוצים הוא שבסופו של דבר, מטעמים כאלה של מה שקראנו יעילות, ייפגע הדבר הבסיסי שאומר שהחלטה כזאת צריכה להיקבע ברוחב גדול ככל האפשר של הכרעה – לא חייבת להיות הסכמה – בתוך המערכת הפוליטית, ולמצער בתוך המערכת הפוליטית הקואליציונית.

עפר שלח: הקבינט הוא גוף הרבה פחות מוגדר מהממשלה.

עפר שלח: הוא ועדת שרים, הוא הרבה יותר גמיש ונזיל.

זאב בנימין בגין: לא בגלעין שלו.

עפר שלח: דינה אומרת שגם הגלעין שלו מבחינת משרד המשפטים הוא לא מחייב.

עפר שלח: בניגוד לעמדה שהציג המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף על דבריו.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה חלוקה נניח בין מבצע או משהו שאנחנו מתכננים לבין מהלומה שמגיעה ואת צריכה לתת תגובה מיידית – אם זה דבר שאנחנו מתכננים, אז אם אתה שר בקבינט אתה לא תיסע לחו"ל ואתה תישאר, כי אתה צריך לקבל החלטה אם ישראל יוצאת למבצע או לא.

ניסן סלומינסקי: וזה דוחה כל דבר אחר.

עמיחי כהן: אבל לפעמים אתה מתכנן מהיום להיום.

ניסן סלומינסקי: לכן עשיתי את ההבחנה.

ניסן סלומינסקי: בבסיס צריך להיות קוורום שיהיה.

ניסן סלומינסקי: קורה שאתה צריך לתת תשובה מיידית, התקיפו אותך ואין לך זמן לחכות שיחזרו וכו', זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אבל בבסיס ובדרך כלל כשישראל מתכננת משהו, אז שרים לא ייסעו.

ניסן סלומינסקי: ידאגו שיהיה קוורום.

ניסן סלומינסקי: אם מתקיפים אותך זה סיפור אחר לחלוטין.

רני פלד: בהסתברות קרובה לוודאי שלא.

אבי דיכטר: הרי אנחנו לא קובעים קוורום לממשלה, מפני שזה מעוגן בחוק יסוד.

אבי דיכטר: עכשיו באים לתקן את חוק היסוד ואומרים: אנחנו רוצים שתהיה קבוצת שרים, בשם היעילות, כמו שאמר לירון, וכמו שכולנו מבינים.

אבי דיכטר: עכשיו אתה אומר, לקבוצת השרים הזאת אני מתייחס באותה מתירנות כפי שאני מתייחס לממשלה.

אבי דיכטר: מי שיגיע יגיע.

דינה זילבר: לא מהמקום המזלזל, מהמקום דווקא של לנסות לתת מענה לכל הסיטואציות.

דינה זילבר: הרעיון הוא ככל הניתן מבחינת הראויות, בוודאי שהגרעין הסטטוטורי היה טוב שיהיה, בוודאי שזה טוב שזה יתקבל בפורום רחב.

דינה זילבר: אבל אם במקרה חלק מהשרים לא נמצאים, עדיין אנחנו רוצים שזה לא ייצור סיטואציה שבגלל זה נצטרך לחזור לממשלה הכבדה של 28 או 30.

אבי דיכטר: היא הנותנת.

אבי דיכטר: כי הממשלה אצלה את הסמכות לקבינט, הקבינט מסיבות מוצדקות לחלוטין, בפורום צבן או בפורום אחר, השרים הרלוונטיים לא יכולים להגיע.

אבי דיכטר: שר הביטחון לא יכול להגיע ושר החוץ לא יכול להגיע.

אבי דיכטר: אנחנו שואלים את עצמנו, במצב הזה האם החוק מחייב את ראש הממשלה לחזור לממשלה, או שהוא מאפשר לו להמשיך עם מי שנמצא על העגלה?

דינה זילבר: אני חושבת שלכן התשובה לזה גלומה בנקודה אחרת, שגם לגביה הייתה פה התלבטות, האם לאפשר את האצילה דרך כלל או אד-הוק ולהשאיר בידי ראש הממשלה את הסמכות לעלות חזרה לממשלה.

דינה זילבר: אני חושבת שזו דווקא דוגמה מצוינת שממחישה מתי זה יכול לקרות.

דינה זילבר: הרי אתם הצבתם בפנינו את הקושי, שזו באמת שאלה בפני עצמה, אם כבר נניח מקובל לתקן את חוק יסוד: הממשלה ולהסמיך את הקבינט לדון בדבר הזה, אז למה לתת בידי ראש הממשלה את הסמכות לשאוב את הסמכות חזרה לממשלה בנסיבות מסוימות.

דינה זילבר: אני חושבת שהדוגמה שאתה נתת יכולה להיות דוגמה שבדיוק ממחישה את הסיטואציה.

דינה זילבר: אם למשל הממשלה הסמיכה את הקבינט דרך כלל ואד-הוק, זאת אומרת אמרה בתחילת הקדנציה: אני מאפשרת את שתי הסיטואציות, אני מאפשרת את ההסמכה באופן כללי אבל אני רוצה שגם במקרה פרטני ראש הממשלה יבדוק אם זה מתאים באמת שהקבינט יקבל את ההחלטה – אז אם במצב כזה למשל חלק משמעותי משרי הקבינט לא נמצאים, נמצאים בחו"ל או לא הצליחו לאתר אותם, אז למרות שיש ההסכמה הכללית בתחילת הקדנציה על הקבינט, ראש הממשלה יכול להחליט שבנסיבות האלה, כי שר הביטחון לא נמצא או כי שר החוץ לא נמצא, והוא רוצה לחלוק באחריות, הוא חוזר לממשלה.

דינה זילבר: אותה ממשלה שהסמיכה את הקבינט אד-הוק היא זאת שיכולה לשקול גם בסיטואציה קונקרטית לבוא ולהגיד: אני מקבלת את ההחלטה במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא יכול גם להחליט שהוא כן יקבל.

ניסן סלומינסקי: את מבינה את המשמעות?

ניסן סלומינסקי: אז הוא ישב עם עצמו, והוא יכול להחליט לצאת.

ניסן סלומינסקי: זה לא יקרה, אבל באופן תיאורטי זה יכול להיות.

דינה זילבר: בוודאי בסוגיות האלה אנחנו שמים את יהבנו על ההנהגה, על ראש הממשלה, על השרים.

דינה זילבר: הם אלה שמחליטים בסוגיות של חיים ומוות הרות גורל, וכולנו שואפים שהם יקבלו את ההחלטות בסבירות, מתוך דאגה לאינטרס הציבורי וכו'.

דינה זילבר: לכן אותו ראש ממשלה שהוא זה שנבחר על-ידי כלל הציבור, אנחנו מקווים ומאמינים שיפעיל בוודאי את הסמכויות הכל כך רגישות האלה בצורה שהיא סבירה, בצורה שמביאה לידי ביטוי את הרגישות שעליה עמדת.

דינה זילבר: לכן קשה לי להעלות על הדעת שתהיה סיטואציה שבה בדבר הכל כך רגיש הזה הוא ייקח על עצמו לקבל החלטה כל כך כבדת משקל בעצמו, עם אדם נוסף.

דינה זילבר: לכן למשל ההצעה שהבאנו בפניכם לא הייתה הצעה להסמיך את הפעולות שעלולות להעביר בסבירות למשל לידיו ולידי שר הביטחון בלבד.

דינה זילבר: יכולנו לבוא עם הצעה כזאת, אבל לא באנו עם הצעה כזאת.

דינה זילבר: זאת אומרת, ראש הממשלה עצמו חשב שההצעה שאנחנו באים אליה היא הצעה להסמיך את הקבינט, כי זה החיים, זה הסיטואציות השכיחות יותר.

דינה זילבר: הלוואי שכל הסיטואציות האלה לא תהיינה שכיחות, אבל בתוך התחום הזה של הכרזות מלחמה או פעולות שהן עלולות להוביל בסבירות גבוהה למלחמה, באמת הבקשה הייתה יחסית מתונה, להעביר לידי הגורם הרחב יותר.

דינה זילבר: זה לגבי שתי הנקודות שהוטרדתם מהן בהקשר הזה.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתעכב על הנקודה הזאת.

מירי פרנקל שור: לפי החלטת הממשלה, ברור מי מחליט, כלומר או הממשלה או הקבינט, כאשר אנחנו נמצאים בקצה אחד של הסקאלה, שזה מלחמה או הסתברות ליציאה למלחמה.

מירי פרנקל שור: לגבי כל הציר האחר, אין בכלל התייחסות.

ניסן סלומינסקי: היא לא הגיעה לזה עוד.

דינה זילבר: את צודקת.

דינה זילבר: אין התייחסות בכוונה, כי אנחנו לא רוצים לשנות - - -

מירי פרנקל שור: הבנתי.

מירי פרנקל שור: אתם רוצים להתייחס נקודתית.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו צריכים להתייחס לזה.

מירי פרנקל שור: בוודאי שאנחנו צריכים להתייחס.

מירי פרנקל שור: אבל מה יוצא באמת ממה שאת מסבירה, שאנחנו מניחים שראש הממשלה פועל כראוי וכו', בואי לא נדבר על הפרקטיקה, נדבר על העיקרון שמתקבל.

מירי פרנקל שור: העיקרון שמתקבל הוא שבסופו של דבר כמעט לאורך כל הציר לשיטת

מירי פרנקל שור: כם ההחלטה יכולה להתקבל בפורום מאוד מאוד מצומצם.

דינה זילבר: כמו היום.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שכמו היום.

מירי פרנקל שור: אבל יכול להיות שמה שהיום, בכל זאת צריך לחשוב האם זו הפרקטיקה שצריך לקבע עכשיו בחוק יסוד.

מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה, מכיוון שמצד אחד, כמו היום, את מתקנת נקודתית.

מירי פרנקל שור: אבל אתם לא נותנים מענה לכל המעגלים הרחבים שנוצרים.

דינה זילבר: המענה הוא לא ברובד הרוחבי.

דינה זילבר: זאת אומרת, לשיטתנו, ואני חושבת שפרופ' שטרית הסביר את זה מאוד בהיר, בגלל שהטקסט החוקתי הוא טקסט רזה, ואנחנו בעצם רוצים לשמר אותו בצורה שבאמת תסדיר את המסגרת העליונה ביותר וההכרחית, שכמובן הנושא הזה של יציאה למלחמה חייב להיות מוסדר בחוק יסוד, כל הפעילות השוטפת שיכולה לעסוק במבצעים, יכולה לעסוק בדוגמאות שניתנו כאן, בסיכולים קונקרטיים, בפעולות כאלה ואחרות שהן ברמת הפעולה השוטפת של זרועות הביטחון המגוונות, שזה ימשיך להתנהל על-ידי גורמי הרשות המבצעת כפי שהם היום.

דינה זילבר: זאת אומרת, הרמטכ"ל, ראש המוסד, ראש השירות, כל אחד בתחומו, מבלי שהחקיקה תתייחס לדברים האלה.

דינה זילבר: אנחנו אומרים, רק באותו דבר שהוא כל כך דרמטי, שזה המלחמה, שזו אולי הפעולה הדרמטית ביותר שממשלה יכולה להכריז עליה, ועכשיו אנחנו מבקשים להוריד את זה קומה למשהו שעלול בסבירות, בגלל הכובד של הממשלה כגוף להחליט על זה, כל השאר ימשיך להתנהל כפי שהוא היום.

דינה זילבר: זאת אומרת, בהתאם לרשות המבצעת.

ניסן סלומינסקי: צוק איתן, באיזו דרגה את שמה אותו?

ניסן סלומינסקי: זו דרגה של קרוב לוודאי למלחמה?

ענת אסיף: זאת לא שאלה משפטית, זו שאלה של הערכות מודיעין.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה לא בדרגה קרובה למלחמה.

רני פלד: ועדיין הקבינט קיבל עליה החלטה.

רני פלד: ולכן נאמר שיש פה שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: שיקול של היגיון יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול לבוא מישהו בשיקול הפוך ולהגיד בדיוק הפוך, אני רוצה לסגור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני, שר הביטחון, נניח עם הרמטכ"ל סוגר את זה, ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אז יש דברים שבוודאי ששניהם צריכים לסגור.

ניסן סלומינסקי: אבל יש דברים שנמצאים.

ניסן סלומינסקי: הרי פעולה שהיא קרוב לוודאי למלחמה, בינה לבין התחתית של מבצע קטן יש אינטרוול עצום, שבתוכו יש פעולות גדולות שלא מביאות למלחמה, אבל פעולות גדולות.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה אומר בעצמך, הקבינט דן בזה ישיבות על ישיבות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שלפעמים כל זה לא היה קיים לפי החוק, כי אם מישהו היה רוצה לממש את החוק הוא יגיד שלא צריך.

רני פלד: כן, אבל זה המצב היום.

רני פלד: לכן בכוונה אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

רני פלד: הוספנו עוד מדרג אחד שמשקף את המעבר מהממשלה לקבינט, שזה מחייב את שיקול הדעת של ראש הממשלה, ואת כל שאר הדברים אנחנו סומכים, כמו שאמרה פה המשנה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, יבוא מבקר המדינה ויבדוק אם דיברו על המנהרות או לא דיברו על המנהרות.

ניסן סלומינסקי: יכול להגיד ראש הממשלה: מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: אני בכלל לא צריך לכנס את הקבינט, אני בכלל לא צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא כתוב איך, אז אני יכול אולי עם שר הביטחון, מה אתם מבלבלים בכל הדיונים?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה?

ניסן סלומינסקי: בפועל זה לא קיים.

רני פלד: יש תהליך מאוד מסודר, של שנים, בעשייה הביטחונית-המדינית של מדינת ישראל.

רני פלד: אני לא חושב שהחוק נועד כרגע לתקן או לשנות או לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: למה שלא תעשה סדר?

דינה זילבר: זה עובד מצוין היום.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שזה עובד מצוין?

מירי פרנקל שור: זה לא שאנחנו רק מקבעים, יש פה דיון.

מירי פרנקל שור: יש פה גם תוצאה לאחר מעשה.

מירי פרנקל שור: עצם הדבר שדנה הכנסת ועצם הדבר שכך החליטה מליאת הכנסת, על עיגון הסדר מסוים, היא יוצרת איזשהו הסדר שהוא פועל יוצא שאת אולי לא רצית להגיע אליו.

דינה זילבר: אנחנו מייצגים את הרשות המבצעת.

דינה זילבר: ברור שלכנסת יש הזווית שלה וההסתכלות שלה.

דינה זילבר: אני לא מתווכחת.

דינה זילבר: אני רק משקפת מה היה לנו בראש כשבאנו אליכם לבקש את התיקון.

דינה זילבר: יש שכבה תחתונה של פעולות סופר-רגישות, מבצעיות, כאלה ואחרות, שמתנהלות בשגרה על-ידי ראשי המערכות הביטחוניות.

ניסן סלומינסקי: אין לנו בעיה עם זה.

דינה זילבר: וגם לא לגבי כל אחת מהן שיש אישור של דרג מדיני נקודתי.

דינה זילבר: אדוני שכיהן כראש גוף בוודאי יודע את זה.

דינה זילבר: אבל שוב, זה לא משהו שדורש עיגון והסדרה, בוודאי לא במסמך המכונן.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל יש בין לבין.

ניסן סלומינסקי: בין הדבר הזה לבין פעולות שהן קרוב לוודאי למלחמה, זה אינטרוול עצום, עם פעולות אדירות ועצומות.

דינה זילבר: אדוני צודק, אבל למה צריך להסדיר אותן בחוק יסוד: הממשלה?

ניסן סלומינסקי: אז איפה תסדירי אותן?

דינה זילבר: נניח היינו באים, שומעים את הערות הכנסת ומושכים את ההצעה שלנו והיינו אומרים: חשבנו שוב, אנחנו לא רוצים עכשיו להעביר לקבינט, אנחנו משאירים בממשלה.

דינה זילבר: איפה מוסדרות כל הפעולות שאדוני מדבר עליהן?

ניסן סלומינסקי: הן לא מוסדרות, ובאמת זאת הייתה בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה לא הייתה דנה בזה, אלא היה דן בזה גוף אחר, ומישהו היה הולך לבג"ץ, בג"ץ היה אומר: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: לקבינט אסור היה לדון, כי הממשלה הייתה צריכה לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל הקבינט דן בזה, כמו שאתה אומר, אבל מי נתן לו את הסמכות?

ניסן סלומינסקי: בחוק אנחנו אפילו מאצילים באופן קבוע רק לפעולות שקרוב לוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז מה קורה עם פעולה כמו צוק איתן או דברים כאלו, שזה לא קרוב לוודאי, זו פעולה מכובדת, פעולה רצינית אבל לא מלחמה?

ניסן סלומינסקי: מי כן צריך להחליט על זה?

ניסן סלומינסקי: אז ברור שהקבינט דן על זה ודן על זה, אבל מי הסמכות שלו?

ניסן סלומינסקי: מי נתן לו סמכות?

מירי פרנקל שור: עיגון המצב הקיים, ויש לך המסמך שלנו, הוא מה שאנחנו הצענו.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, בצד אחד של הציר יש המלחמה או הפעולות שעלולות להביא למלחמה, וזו הממשלה.

מירי פרנקל שור: אני שמה כרגע את שאלת האצילה בצד.

מירי פרנקל שור: בצד שני יש לך את הגבולות הצבאיות האחרים, שאלו פעולות שבדרגים מסוימים לא באות לאישור, ויש הדלתא הגדולה, שזה צילום המצב הקיים שיבוא לקבינט.

מירי פרנקל שור: אנחנו הצענו את זה, ואני חושבת שזה צילום המצב הקיים האמיתי.

גור בליי: צריך לחדד פה שני דברים שונים שעולים, וזה קצת מבלבל.

גור בליי: נקודה אחת היא הנקודה שאומרת, אגב העובדה שאנחנו דנים בנושא הזה בהקשר המסוים הזה, של פעולה צבאית, קרוב לוודאי מלחמה, ראוי גם להסדיר ולעגן דברים אחרים שאולי נוהגים לגבי פעולות בהיקף יותר נמוך.

גור בליי: גם אם זאת לא הייתה כוונתכם, משהכנסת נדרשת לזה, הכנסת אומרת: אנחנו כבר נעשה הסדרה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שקבעת משהו, ואת זה אתה לא קובע, זה עוד יותר גרוע.

גור בליי: זה כיוון אחד.

גור בליי: הכיוון השני זה הכיוון שאליו חבר הכנסת סלומינסקי התייחס.

גור בליי: אתם אומרים לגבי השאלה הראשונה: אנחנו רוצים רק להסדיר את זה ולא להסדיר את זה.

גור בליי: כרגע זה מתנהל טוב.

דינה זילבר: נכון.

גור בליי: אבל הנקודה השנייה שצריך לתת עליה את הדעת אומרת, בלי קשר למה אתם רוצים או לא רוצים, ברגע שאתם מסדירים סוג מסוים של פעולות צבאיות משמעותיות, אלה שעולות כדי מלחמה, זה יכול להתפרש כמקרין כהסדר שלילי, או כמקרין על פעולות צבאיות אחרות.

גור בליי: כי עד היום הייתה רק הסדרה של מלחמה, מאוד גבוה.

גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים לטווח יותר רחב של פעולות צבאיות משמעותיות, ואנחנו בתוך כל הטווח הזה אומרים: אלה כמו מלחמה.

גור בליי: אבל כל אלה – הכנסת נדרשה אליהם ולא החליטה.

גור בליי: זה עלול להתפרש כנותן חופש פעולה רחב יותר לרשות המבצעת.

זאב בנימין בגין: אבל זה יש לך בסעיף ב היום.

זאב בנימין בגין: אם מישהו רוצה לנצל את סעיף ב הקיים, שאומר פעולות אחרות, אז ראש הממשלה היום יכול להרחיב את המונח פעולות אחרות, ולא תהיה לך שליטה על זה.

ניסן סלומינסקי: פה ההפך, אנחנו רוצים לסדר.

זאב בנימין בגין: אבל זה מה שהוא נותן, פעולות אחרות.

זאב בנימין בגין: עכשיו תגדיר מה זו פעולה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעשות את מה שיש באינטרוול בין זה לזה.

זאב בנימין בגין: "פעולה אחרת" יכול לכסות הכול.

ניסן סלומינסקי: ואז מי עושה את זה?

דינה זילבר: תלוי בטיב הפעולה.

זאב בנימין בגין: אז זה לאו דווקא הממשלה.

זאב בנימין בגין: על-פי החוק הקיים, לאו דווקא הממשלה.

גור בליי: עד התיקון הזה, הרשות המבצעת הייתה כפופה לקולות של סבירות, ואם היא יוצאת לפעולה נניח בהיקף של צוק איתן, רק על דעת ראש הממשלה, הדעת נותנת שזה לא היה סביר.

אבי דיכטר: אבל לפי מה אתה מודד, גור?

אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין.

אבי דיכטר: אתה הולך לפי הרגישות?

אבי דיכטר: לפי מספר, לא עלינו, הנפגעים שעלולים להיות?

אבי דיכטר: לפי עוצמת הנזק בכישלון?

אבי דיכטר: לפי עוצמת ההצלחה אם המבצע מצליח?

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום הניסיון לעשות סדר חקיקתי בפעילות מבצעית נראה לי לוקח אותנו למחוזות ש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה עצמך מבין, שאם אתה יורד כדי לחסל נקודה שירו ממנה, או שאתה נכנס למבצע כדוגמת צוק איתן, אתה מבין שיש הבדל אדיר.

ניסן סלומינסקי: אלה שני עולמות.

ניסן סלומינסקי: אם לא נתייחס, המשמעות היא שראש הממשלה יוכל לקבל החלטה על צוק איתן לבד.

ניסן סלומינסקי: לא צריך שום גוף.

איל זנדברג: אבל לא בגלל החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: קודם אולי לא הגדרת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הגדרת ממש, מלחמה, קרוב למלחמה, והגדרת את הגופים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכל מה שלא מלחמה ולא קרוב ודאי למלחמה, זה לא צריך ממשלה ולא צריך קבינט.

איל זנדברג: החוק לא משנה את העניין, הוא מציג את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: גם היום זה כך.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה עוד יותר מחזק את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם אתה מגיע לזה, בוא תתקן.

רני פלד: היום התיקון לחוק מטיל על ראש הממשלה עוד שיקול דעת של כל הפעולות שבסבירות גבוהה מאוד או ודאות גבוהה.

רני פלד: זה לא היה.

רני פלד: היום ראש הממשלה יכול להחליט עם הממשלה ובלי הקבינט.

ניסן סלומינסקי: צוק איתן, לשיטתך, שלא מביא למלחמה, מי המחליט?

רני פלד: אתם מכירים יותר ממני את תהליך הערכת המצב המדיני-ביטחוני-לאומי שמדינת ישראל מקיימת שנים רבות, ולא משנה מי ראש הממשלה ומי שר הביטחון.

רני פלד: אמרה פה נכון דינה זילבר, אנחנו יושבים פה בבית המחוקקים, אנחנו סומכים על ההנהגה שלנו.

רני פלד: אנחנו בטוחים שהם יקבלו החלטות שהן לטובת ביטחון המדינה בכל נושא, קטן וגדול.

רני פלד: בטח בנושאים אסטרטגיים ובטח כשראש הממשלה, באשר הוא, לא רוצה לקחת על כתפיו החלטות מסוג כזה, מכל מיני סיבות.

רני פלד: מהסיבות הכי טהורות.

רני פלד: ואנחנו עכשיו באנו, אחרי כל ההבנות למה נכון קודם כל שההחלטות מהסוג הזה יעברו באצילה כזאת או אחרת מהממשלה לקבינט, וגם הוספנו לראש הממשלה עוד שיקול דעת.

זאב בנימין בגין: סייג, למעשה.

רני פלד: סייג.

רני פלד: אם אנחנו נמשיך עכשיו לרדת בזה, ראש הממשלה, לפי שיטתך, רוב הזמן יקרא למזכיר הצבאי שלו ויתחיל לראות: רגע, בפעולה הזאת, האם זה כך?

רני פלד: פה אני צריך להביא את הממשלה, את הקבינט, את שר הביטחון וכדומה.

רני פלד: ולזה בטח ובטח לא התכוון המחוקק.

ניסן סלומינסקי: אם נדע להגדיר.

רני פלד: לא נדע להגדיר.

רני פלד: לפעמים החיסול שהיושב-ראש דיכטר מכיר, הוא זה שיביא למלחמה.

זאב בנימין בגין: אבל זה מה שקרה.

זאב בנימין בגין: ההחלטה המעשית, בדיעבד אולי, על צוק איתן, היא מאסר של אנשי חמאס ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: ניסן, יש נהלי עבודה מאוד מאוד סדורים בדברים האלה.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו המדינה היחידה בעולם שכל סיכול ממוקד מחייב אישור של ראש ממשלה ושר ביטחון.

אבי דיכטר: אבל אלה נהלי עבודה שנוצקו, בין אם בצדק ובין אם שלא בצדק.

אבי דיכטר: כשאנחנו מנסים עכשיו, אגב עיסוק בחוק-יסוד, לעסוק בנושא של לאפיין את המבצעים האלה, רוב המבצעים שמדינת ישראל מבצעת, לדעתי הפורום הזה לא מכיר אותו.

אבי דיכטר: אלה מבצעים בעלי רגישות שההסתבכות בצוק איתן היא לאו דווקא ההסתבכות הגדולה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום לנסות ולהכניס לתפריט מבצע - - -

מירי פרנקל שור: זאת לא הכוונה.

אבי דיכטר: זו המשמעות.

רני פלד: זאת הכוונה.

רני פלד: זה מה שזה עושה.

אבי דיכטר: אבל אלה דרגי עבודה, שמראש הממשלה, שר הביטחון ומטה – אגב, חלק מהדברים מגיעים לקבינט כי נהלי העבודה הם שמעבירים דרך הקבינט.

מירי פרנקל שור: עכשיו עומדת שאלה של שרטוט קווי העמידה שתכתיב הכנסת כהסדר ראשוני לממשלה או לקבינט.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, כאשר יש לך את הדלתא של המבצעים שאנחנו מכירים, ולמשל יש לך מצב של הכרזה על מצב מיוחד בעורף, שיש כאן פגיעה בזכויות אדם, או שיש לך קריאה למילואים שברור שיש לך פגיעה בזכויות אדם, זה לא אותו מבצע שאנחנו רוצים לאשר לראש הממשלה.

מירי פרנקל שור: כוונתם של כולם פה היא לא להביא כל דבר להחלטת הקבינט.

זאב בנימין בגין: אבל זה יחזור לממשלה.

מירי פרנקל שור: אבל כאשר יש לך על המנעד הרחב הזה, על הציר הרחב הזה, מצב מיוחד בעורף שיש לך מעין שלטון צבאי שיש במדינה, זה סביר.

זאב בנימין בגין: זה יחזור לממשלה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות דיון האם להכריז מצב.

זאב בנימין בגין: זה היה הדיון במהלך צוק איתן, להכריז או לא להכריז.

מירי פרנקל שור: אבל זה צריך לקבוע.

מירי פרנקל שור: או לחילופין לקבוע שהחלטה כזאת מחייבת להגיע לקבינט.

מירי פרנקל שור: את זה לקבוע כהסדר בחוק-יסוד: הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שקיים היום, הנושא של צוק איתן לא צריך להגיע לקבינט.

ניסן סלומינסקי: מי כן יכול לדון בו?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות ראש ממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה צריך להגיע לקבינט?

ניסן סלומינסקי: אחרי שחידדת היום מלחמה, או קרוב לוודאי מלחמה.

ניסן סלומינסקי: נניח מבצע צוק איתן, שהוא לא קרוב למלחמה.

רני פלד: אבל הוא הגיע לקבינט.

רני פלד: הייתה התפתחות בדיוק כך, וזה התחיל עוד כשהיינו רחוקים ממלחמה.

רני פלד: בכל דיון קבינט נאמר: אנחנו לא רוצים מלחמה, כרגע לא מגיעים למלחמה.

רני פלד: ובנקודת הזמן שהגענו למלחמה אז קיבלנו את ההחלטה בקבינט למלחמה והלכנו לעדכן את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה כאילו התנדבות.

רני פלד: זו לא התנדבות, זו התנהלות.

רני פלד: התנהלות מקצועית רבת שנים של המערכת הביטחונית.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהיה בוודאי שר ביטחון שהתנהל אחרת לחלוטין.

רני פלד: יכול להיות.

רני פלד: זה לגיטימי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אבל כל זמן שאין לך שום דבר שמחייב, אז יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם היינו נכנסים לזה, אבל אם אתה כבר נכנס ואתה כבר קובע, זה שקבעת על שני הדברים האלה דווקא, הרבה פעמים זה אומר לך יותר מאשר קודם, שלגבי שאר הדברים, נניח צוק איתן, לא חייבים ללכת לממשלה ולא לקבינט.

ניסן סלומינסקי: כשיבוא מבקר המדינה לראש הממשלה, במקום שיראה לו 20 דיונים ששם הוא הזכיר מנהרות או לא, הוא היה יכול להגיד לו: אדוני, אני לא חייב, מה אתה רוצה?

רני פלד: אני חייב לתקן אותך.

רני פלד: שרי הקבינט וראש הממשלה ושר הביטחון – אני רק ארבע שנים באירוע הספציפי הזה, אבל אני חושב שזה נכון לכל השרים – כשהם מקבלים החלטה, גם בקטנה, לא בחמורה, זה הדבר שמנחה אותם.

רני פלד: מזה הם חוששים, ועל זה הדיון.

רני פלד: לכן אני רוצה להגן עליך בעניין הזה או להקל עליך ולהגיד לך שגם בדברים הקטנים שהם לא צוק איתן, בכל מיני דברים אחרים, הם קודם כל שואלים אם לזה הולכים.

רני פלד: אחרת למה אתה צריך דיון קבינט?

רני פלד: למה אתה צריך לאשר?

איל בן ראובן: כל הדיון הזה, נדמה לי, נולד או נוצר בגלל שהשתנה אופי המלחמה.

איל בן ראובן: זאת אומרת, אם בעבר מלחמה הייתה בין מדינות, אז יש פחות או יותר הערכות מצב שמביאות לכך, וההחלטות הן הרבה יותר פשוטות לצורך העניין.

איל בן ראובן: אם אנחנו מסתכלים מ-1982, כל המערכות שנכנסנו אליהן היו מערכות שנכנסנו אליהן בתנועה.

איל בן ראובן: זאת אומרת, לא בהחלטות מסודרות עמוקות.

זאב בנימין בגין: תלוי של מי.

זאב בנימין בגין: לפעמים היו החלטות מסודרות של אחדים, ואחר כך זה התגלגל.

איל בן ראובן: אבל בעולם הנוכחי שבו אנחנו נמצאים ברור לחלוטין שרוב המצבים הם מצבים שאנחנו מתגלגלים לתוך המערכה.

איל בן ראובן: אני מגדיר את ההחלטה הראשונה של התגובה, של הצורך להגיב, אלה החלטות כפי שקרא להן קודם פרופ' שמעון שטרית החלטות אד-הוק.

איל בן ראובן: אלה החלטות שאם אני מבין נכון, כל סוגיית הגמישות מובילה לשם, למרחב הזה.

ניסן סלומינסקי: עם זה אני מסכים.

איל בן ראובן: אבל אני רוצה להציע פה.

איל בן ראובן: יש כמה סממנים שהם עליית מדרגה.

איל בן ראובן: כמו למשל גיוס מילואים.

איל בן ראובן: כלומר, כשאתה מגדיר היום במדינת ישראל גיוס מילואים, ברור לך שברוב המקרים כמעט אין דרך חזרה.

איל בן ראובן: היה מצב אחד או שניים שגם חוזרים בדרך חזרה ממצב של גיוס מילואים.

זאב בנימין בגין: כמו שאמר חיים, גייסנו בעמוד ענן.

אבי דיכטר: אבל בוא ניקח את הדוגמה ההפוכה.

אבי דיכטר: הדוגמה ההפוכה למה שאמר בני, בעמוד ענן גייסנו ולא השתמשנו, במלחמת לבנון השנייה לא גייסנו כדי לא לחשוף כוונות.

אבי דיכטר: הלכו למהלך שהיה ברור.

אבי דיכטר: אגב, הוא נאמר גם בקבינט.

אבי דיכטר: בהסתברות גבוהה לוודאות זה יוביל הכי קרוב למלחמה.

איל בן ראובן: מה שאני אומר, שיש מספר סממנים מובהקים, שהם מלחמה בעניין הזה.

איל בן ראובן: כלומר, היציאה למלחמה – אני חושב שקבינט צריך להיות מסוגל לקבל אותה, כי זה עלול להיות בממדים של אד-הוק.

איל בן ראובן: אבל מעבר לזה, בעניין ההחלטות הבאות, אני פה מקבל לחלוטין את סוגיית האצילה, שהיא דבר לא נכון במרחב הזה שבו אנחנו מרחיבים את העניין.

איל בן ראובן: כמו גיוס מילואים, כמו הכרזה על מצב חירום בעורף.

איל בן ראובן: אלה החלטות שאני חושב שצריך להגדיר אותן כהחלטות של ממשלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שגם בעצירה יש שיקולים שאתה לא יכול להרחיב לגביהם.

זאב בנימין בגין: רק כדי לסבר את האוזן, אני אחזור להתשה.

זאב בנימין בגין: היינו רוצים שכולם ידעו שאז במצבת המטוסים ירדנו מתחת לרף מסוים?

איל בן ראובן: לא.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: אז כשאתה מחליט לעצור, האם אתה רוצה להביא את זה בפני פורום של 30 שיש שם חמ"ל שלם של עוזרים ועוזרי עוזרים?

זאב בנימין בגין: לכן לפעמים גם החלטה על עצירה היא דורשת להביא שיקולים שראוי שיהיו בפני פורום לא רחב מאוד.

איל בן ראובן: אני מקבל.

איל בן ראובן: אבל אתה הבאת דוגמה של משהו שכן אפשר לקבל בפורום קטן, ואני יכול לתת לך עוד הרבה דוגמאות כאלה.

זאב בנימין בגין: לא שאפשר, לפעמים שצריך.

זאב בנימין בגין: זו השאלה, של הצורך.

איל בן ראובן: את זה אפשר כן לנסות להגדיר, את המצבים האלה.

איל בן ראובן: אבל את המצב של מלחמה גדולה, אותו כן אפשר להגדיר בכמה פרמטרים מאוד ברורים שמחייבים החלטת ממשלה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: בבקשה, רועי.

רועי שיינדורף: משפט אחד בנושא הספציפי הזה.

רועי שיינדורף: אני הרבה פעמים שומע מחברי כנסת בכל מיני הקשרים טענות על עודף רגולציה ומעורבות יתר של משפטנים בדברים כאלה ואחרים.

רועי שיינדורף: לא תמיד אני שותף למחשבות האלה, אבל בתור מי שכן מלווה את הקבינט היום בצד המשפטי כבר לא מעט שנים אני חושב שמצב שבו אנחנו מייצרים את המדרגות האלה שיוצרות באופן מובהק הליכה בסוף למשפטנים כדי שיגידו האם זה הגוף המוסמך או לא, ואני מדבר מניסיון, כלומר היו כבר מספר פעמים שבהם אנחנו גם נדרשנו לשאלה הזאת, אני חושב שזה דבר לא נכון לייצר משפטיזציה עודפת של התהליכים האלה.

רועי שיינדורף: בסוף בממד הציבורי, גם יציאה לפעולה משמעותית, גם אם היא לא מובילה למלחמה, יש בה אחריות גדולה כלפי הציבור, וחזקה על הדרג המדיני שבמצבים כאלה הוא מבין את הצורך להביא את הדברים בפני פורום רחב מספיק.

רועי שיינדורף: אני חושב שכל הכנסה נוספת כזאת של רגולציה מעבר למה שקיים היום, המחיר האמיתי שלה בשטח הוא הצורך גם שלנו אחר כך להתחיל להידרש ולבקש חוות דעת כזאת או אחרת כתובה, ושהיועץ המשפטי יגיד האם זה לקבינט או זה בסמכות ראש הממשלה.

רועי שיינדורף: בעיני, בסוג הזה של פעילויות, גם מתוך הניסיון שלי של מה שאני רואה איך הדברים מתנהלים בפועל, אני חושב שזאת יכולה להיות טעות לייצר את העודף הזה.

רועי שיינדורף: אז יש נגזרת אחרת שבה אנחנו מרגישים שזה חשוב כדי שבאמת הסמכות שהיום נמצאת בידי הממשלה תועבר לקבינט בצורה מסודרת, ולא נצטרך כל פעם להידרש.

רועי שיינדורף: כי כמות המקרים שמגיעה לקבינט גם אחרי ההאצלה תהיה יותר רחבה מכמות המקרים שזה מתחייב מכוח החוק.

רועי שיינדורף: אבל גם לא נצטרך כל פעם להידרש.

איל בן ראובן: רועי, אתה יכול לתת דוגמה למקרה שכן היית רוצה שמליאת הממשלה תחליט עליה?

רועי שיינדורף: מה שאני אומר זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא דיבר על הממשלה.

זאב בנימין בגין: אתה לא מקלקל כלום.

זאב בנימין בגין: מקבלים את ההחלטה, עדיין הממשלה יכולה להחליט האם לצורך מס רכוש היא רוצה להכריז או לא.

זאב בנימין בגין: הרי זה מה שעומד.

זאב בנימין בגין: יש דרגות, איל.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה מיד להתחיל לגלגל מילואים של חיל האוויר.

זאב בנימין בגין: עד שאתה מגיע לאוגדה השלישית, יש לך זמן לדיון.

זאב בנימין בגין: אבל יש דברים הכרחיים שאתה מוכרח לעשות ואתה לא רוצה שהם יהיו בפורום רחב.

איל בן ראובן: אני מנסה לשים את האצבע על אותם מקרים שכן צריך את הפורום הזה.

עפר שלח: מה שאתה מעלה הוא לא במסגרת העניין.

עפר שלח: מצב מיוחד בעורף או גיוס מילואים – אפשר ללכת לממשלה ולעשות את זה.

עפר שלח: זה לא שייך להחלטה על הפעולה.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים פה רק בהחלטה הראשונית, בהסמכה לפתיחה, להתחלה, לצעד הראשון.

זאב בנימין בגין: אם יודעים לזהות אותו.

מירי פרנקל שור: אבל אם אתה חושב שאתה תכריז על מצב מיוחד בעורף או אתה תגייס מילואים, זה נותן לפעולה איזשהו היקף אחר.

מירי פרנקל שור: לגבי הפעולה הזאת, האם היא גם צריכה להישאר בעלטה מי הפורום המחליט.

רועי שיינדורף: זה לא בעלטה.

זאב בנימין בגין: הממשלה תחליט, הרי יש לה זמן.

עפר שלח: גיוס מילואים זה דבר מאוד מסודר מבחינת מי מחליט על זה, כולל אישור של ועדת החוץ והביטחון.

רני פלד: דווקא זה אחד המנגנונים עם פיקוח פרלמנטרי.

רועי שיינדורף: השאלות האלה לא תמיד מתעוררות בתחילת הדרך.

רועי שיינדורף: זה לא תמיד שאתה מכריז על גיוס מילואים בשלב שאתה מקבל את ההחלטה על איזשהו צעד שאחר כך יכול להתגלגל.

רועי שיינדורף: בדבר הזה, החיבור גם לחיי המעשה הוא מאוד מאוד חשוב, כי בסוף ההחלטות פה מיתרגמות לאיזושהי בירוקרטיה, לתהליכים בירוקרטיים במגבלות על גמישות שבנסיבות מהסוג הזה יוצרות קושי.

רועי שיינדורף: אני חושב שזה חלק מהסיבה שאנחנו באים לכאן, בגלל התחושה שלנו, שהשתקפה גם בדוח ועדת עמידרור, שהיו מקרים שבהם ההתלבטות הזאת אם צריך ממשלה או לא יצרה איזושהי מגבלה שאולי לא נכון שהגיעה.

עפר שלח: בוא נדייק.

עפר שלח: אני לא מכיר שהייתה התלבטות כזאת אם צריך ממשלה או לא, הרבה מאוד שנים.

עפר שלח: במלחמת לבנון השנייה, ומי כמו יו"ר הוועדה יודע, הממשלה החליטה ללכת לקבינט והקבינט החליט להקים שביעייה ביום הראשון.

רני פלד: רק תיקון קל.

רני פלד: בדיוני הקבינט באופן שגרה יושב היועץ המשפטי לממשלה, שספר החוקים לפניו, ובדיוק אחד הסעיפים בדיונים קונקרטיים ורלוונטיים, שזה גם תפקידו מן הסתם, זה לבוא לבדוק אם מישהו שכח האם הסעיף הזה או האם החלטה מהסוג הזה מחייבת לעשות כך וכך.

רני פלד: כל עוד היועץ המשפטי שם, אני זוכר כמה מקרים שלפחות הוא העלה את השאלה.

זאב בנימין בגין: אני זוכר לפחות שני מקרים שלא היה יועץ משפטי בדיון, והיה דיון כזה מצומצם.

רועי שיינדורף: בשנים האחרונות, גם סביב תהליכים שקורים בזירה הבין-לאומית, היקף הצורך של הדרג המדיני בייעוץ משפטי עלה, ויש נוכחות קבועה של היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו בדיונים האלה.

רועי שיינדורף: עדיין אנחנו כן רוצים להימנע מהכבדה מיותרת על הדיונים האלה, ולכן אם אנחנו נתחיל לייצר מדרגי סמכויות שעל כל אחד מהם צריך עכשיו התייעצות עם איזושהי חוות דעת מודיעינית, האם ההסתברות היא כזאת או אחרת, ואם כן אז זה הפורום הזה ואם לא פורום אחר, אנחנו פשוט מייצרים רגולציה לא סבירה של תהליכים הכי קריטיים לנו, שגם צריכים להתקבל בזמן קצר.

אבי דיכטר: תודה רבה, רועי.

אבי דיכטר: לפני שאני שומע את משרדי הממשלה שלא דיברו עדיין, משרד הביטחון ומשרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את מיכל מ"נשים עושות שלום".

מיכל פנט פלג: ראשית, אני יושבת פה שעתיים וחצי ומתפעלת מהדיון הרציני בכל הנושא ליציאה למלחמה.

מיכל פנט פלג: כמובן שהייתי רוצה, לא רק אני אלא 30,000 החברות האחרות ב"נשים עושות שלום", שיהיה דיון כל כך רציני גם בעניינים של שלום.

מיכל פנט פלג: לגופו של עניין, לפני שיוצאים למלחמה, מה שחסר כאן זה בחינת האופציות המדיניות לפתירת הסכסוך.

מיכל פנט פלג: הרי לא יוצאים סתם למלחמה או למבצע צבאי, יוצאים כאשר יש איום או סכסוך שאי אפשר לפתור אותו בצורה אחרת.

מיכל פנט פלג: חשוב לבדוק וליזום פעולות מדיניות שאולי יכולות למנוע את המלחמה.

מיכל פנט פלג: מדבר על זה דוח מבקר המדינה על צוק איתן, פסילתן על הסף של חלופות בתחום המדיני בלי שאלה הוצגו לקבינט מנעה מחברי הקבינט לדון בסיכוי שלהן ובמיצוי שלהן.

מיכל פנט פלג: זה דבר שמאוד חסר.

מיכל פנט פלג: מפני שאנחנו מכירים הרבה מלחמות מיותרות ומלחמות כושלות, גם אצלנו, כמו מלחמת יום הכיפורים, וגם אצל עמים אחרים, כולל מלחמת וייטנאם ועוד מלחמות ארוכות, כמו מלחמות עירק השנייה.

מיכל פנט פלג: מלחמות ארוכות ומדממות, שלא נתנו שום דבר למי שפתח בהן.

מיכל פנט פלג: אנחנו ב"נשים עושות שלום" מנסחות עכשיו הצעת חוק לבחינת חלופות מדיניות כאלה, ומקוות שהצעת החוק הזאת תזכה לתמיכתם של כמה מחברי וחברות הכנסת ותגיע הנה עוד בכנסת הזאת.

מיכל פנט פלג: דבר אחרון, בקשר לעזה אבל לא רק היו אין-ספור מבצעים צבאיים ומלחמות או כמעט מלחמות בינינו לבין רצועת עזה.

מיכל פנט פלג: כמו שאנחנו רואים בימים אלה כל יום שישי, ולא רק כל יום שישי, זה לא עוזר.

מיכל פנט פלג: רק הסכם מדיני עם הפלסטינים – לא הסדר, הסכם ממש – יעזור לפתור את האיום.

מיכל פנט פלג: מפני שגם אם תהיה עוד מלחמה ועוד מבצע, ואני אומרת את זה לחיים ילין, שני מיליון הפלסטינים בעזה לא ייעלמו.

מיכל פנט פלג: אז אנא, אני אתן את הטיוטה הזאת ליושב-ראש הוועדה.

מיכל פנט פלג: חשוב להכניס אולי אפילו להצעה הזאת בחינת חלופות מדיניות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: משרד הביטחון, בבקשה.

ישי יודקביץ: אני רוצה, כמובן, לחזק את מה שאמרו קודמיי, המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

ישי יודקביץ: אין לנו מעבר לזה מה להוסיף.

ישי יודקביץ: אבל אני רוצה לחדד כמה נקודות.

ישי יודקביץ: עלתה פה סוגיית הקוורום, גם מירי העלתה אפשרות לממשלה במליאתה, או קבינט במליאתו, ועלה פה העניין ששר יכול להיות בחוץ לארץ או דברים כאלה.

ישי יודקביץ: אבל יכול להיות גם וטו במחדל.

ישי יודקביץ: זה לתת לשר בודד, למשל אם יקבעו שהשרים שהם אקס-אופיציו לפי התפקיד, שר הבט"פ, שר האוצר, שר המשפטים וכדומה, למשל מתנגדים לפעולה כזאת או אחרת, גם אם הוא מזומן לקבינט הוא לא יגיע לקבינט, ובכך יגרום לכך שהפעולה לא ניתנת לאישור מבחינה משפטית.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, תהיה לנו הגבלה של הפעלת הקבינט אם ייקבע איזשהו קוורום מחייב, בין אם של מספר, בלי לקבוע שרים מיוחדים, ובין אם לקבוע את השרים המיוחדים.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, שר יכול להתנגד לפעולה או לפעולות מבחינת השקפת העולם שלו ולהימנע מלהגיע לקבינט, ואז הקוורום לא מצליח להתכנס.

מירי פרנקל שור: אנחנו מודעים לזה ואנחנו רוצים להציע סייג.

ישי יודקביץ: זו סיטואציה שיכולה להיות.

ישי יודקביץ: זה וטו של אי עשייה למשל.

ניסן סלומינסקי: אם הקוורום יהיה נניח 50% מהקבינט, ו-51% מהשרים יימנעו מלבוא בגלל שדעתם שלילית, אז זו שטות.

ניסן סלומינסקי: שיבואו ויצביעו נגד ויפילו את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם אחד לא יבוא בגלל זה, זה לא ישנה.

ישי יודקביץ: אתה נכנס פה לסיטואציה הזאת.

ישי יודקביץ: אנחנו לא רוצים להיכנס לסיטואציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא מדבר על 100%.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח קוורום של 50%.

ניסן סלומינסקי: שיהיה קוורום שידון, שיישמעו גם דעות, שישמעו את האיפכא מסתברא, שהלוואי ויהיה גם מישהו שיסביר למה זה לא טוב לצאת.

רוברט אילטוב: לדעתך יש היום כשל במערכת?

רני פלד: אין כשל במערכת.

זאב בנימין בגין: כולם מוזמנים, ניסן.

זאב בנימין בגין: מי שרוצה ויכול, יבוא.

רני פלד: כולם מוזמנים, בוודאי.

רני פלד: וגם רמת ההגעה של שרי הקבינט לדיוני הקבינט היא גבוהה ביותר.

רני פלד: צריך לציין את זה גם.

רני פלד: קל וחומר כשהאדמה רועדת.

ניסן סלומינסקי: אם ראש הממשלה יודע מי נוסע והוא רוצה נניח, הוא יכול להזמין אז.

ניסן סלומינסקי: אפשר לשחק עם ההזמנה.

זאב בנימין בגין: אם זו ישיבת קבינט, חובתו להזמין.

זאב בנימין בגין: הבעיה היא לעתים אחרת.

זאב בנימין בגין: אנשים נורא רוצים להגיע לממשלה ונורא רוצים להגיע לקבינט, כי שם מחליטים.

זאב בנימין בגין: ראינו לא מעט, הם מגיעים לדיון, יש הצבעה, הוא נמנע.

זאב בנימין בגין: הוא כבר בא להחליט, אז הוא נמנע.

זאב בנימין בגין: גם את זה ראינו.

אבי דיכטר: ישי, לא ענית לנושא הזה של הקוורום, לבעייתיות.

אבי דיכטר: הצגת דרך אחת של אנשים להצביע ברגליים.

אבי דיכטר: בהחלטה הרת גורל כמו יציאה למלחמה, שהסמכות הואצלה לקבינט, הרי לא סביר שקבינט של עשרה שרים יצביע על יציאה למלחמה עם שלושה שרים בלבד, ששבעה לא נמצאים.

רוברט אילטוב: אבל זה לא קורה.

רני פלד: ישבת בעשרות קבינטים.

רני פלד: האם אתה רואה איזשהו ראש ממשלה או שר ביטחון במדינת ישראל שעושים כזה דבר?

ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, אתה יוצר פה עודף הסדרה, שאם אתה לא תעמוד בה חלילה, מסיבה מקרית או עניינית, אתה תפגום משפטית בשרשרת קבלת ההחלטות.

אבי דיכטר: לא הבנתי איך זה פוגם משפטית.

אבי דיכטר: אם היינו קובעים קוורום למליאת הממשלה, אני מבין.

אבי דיכטר: אבל כשהממשלה אצלה את סמכותה לקבינט, קבינט של 13 שרים או 14 שרים כבר היו גם כן - - -

ישי יודקביץ: שר, בהימנעות מלהגיע, יכול להכשיל את הקבינט וההחלטה תהיה פגומה.

ישי יודקביץ: לכן אני לא חושב שכדאי להגיע למצבים הללו בעודף הסדרה וחקיקה.

ישי יודקביץ: דבר שני, בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לחוק הממשלה מכתיבים מי צריך להגיע לישיבת הקבינט שקובעת את הפתיחה.

ישי יודקביץ: כתוב רמטכ"ל, ראש אמ"ן.

מירי פרנקל שור: אנחנו קראנו את דוח ועדת וינוגרד ואנחנו קראנו את הדוחות, ואנחנו חושבים שבעיתוי הזה יש מקום גם לעגן את דרך קבלת ההחלטות.

ישי יודקביץ: אני לא אומר לא לעגן את דרך קבלת ההחלטות.

ישי יודקביץ: אנחנו צריכים להשאיר גמישות גם בנושא הזה.

ישי יודקביץ: ברגע שהרמטכ"ל לא יגיע או ראש אמ"ן לא יגיע או ראש השב"כ לא יגיע, שוב ההחלטה תהיה פגומה.

ישי יודקביץ: אתם יוצרים פה עודף הסדר שיכול להכשיל.

אבי דיכטר: זו הצעה של הצוות המשפטי של הוועדה, נדמה לי.

ישי יודקביץ: ואז המשפטנים יידרשו לזה, האם זה שסגן הרמטכ"ל הגיע ולא הרמטכ"ל, או רח"ט מחקר ולא ראש אמ"ן הגיע, האם ההחלטה המשפטית פגומה כי הם לא השתתפו בישיבה.

ישי יודקביץ: אני מציע לא לעשות את עודף ההסדרה הזה.

ישי יודקביץ: מעבר לזה, כל מה שנאמר פה, אנחנו רוצים להסדיר את הרובד העליון, את הרובד שממשלה וקבינט זה מעל הצבא ומעל שר הביטחון, ואנחנו לא רוצים לשנות כהוא-זה ממה שמוצע על-ידי הממשלה.

אבי דיכטר: עוד משרד הביטחון?

אל"מ יפעת תומר: אנחנו מצטרפים כמובן לדברים שאמרו המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ולדברים של הנציג המשפטי של משרד הביטחון, אבל חשוב מאוד לחדד כמה נקודות.

אל"מ יפעת תומר: קודם כל, צה"ל כמובן כפוף לכל דירקטיבה של הדרג המדיני ויציג את הפעולות לכל דרג שייקבע.

אל"מ יפעת תומר: אבל חשוב להדגיש שבצד החשיבות הברורה של פיקוח והכוונה, חייבים לשמור על חופש פעולה ועל מרחב פעולה הכרחי לסיטואציות כפי שכבר הדברים נאמרו.

אל"מ יפעת תומר: יצירת תתי-פעולות של קטגוריה מנוגדת לחלוטין לרציונלים של ועדת עמידרור, שמשם התחיל התיקון.

אל"מ יפעת תומר: זאת אומרת, חשוב לזכור בכל אופן מהיכן הגענו.

אל"מ יפעת תומר: הרצון היה לייעל, והוספת תתי-קטגוריות של פעולות צבאיות היא חותרת תחת הרציונל הזה.

אל"מ יפעת תומר: לגבי נוסחאות האיזון, שמענו גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה וגם כאן עלתה השאלה מה המבחן ההסתברותי הנכון.

אל"מ יפעת תומר: חשוב פה מאוד לחדד את הקושי הגדול בחיזוי מראש של תוצאה של פעולה מסוימת.

אל"מ יפעת תומר: יש פה מכלול מאוד גדול של משתנים שיכולים להשפיע על התוצאה.

אל"מ יפעת תומר: קודם כל, זה תמיד תלוי הקשר.

אל"מ יפעת תומר: זה תלוי במצב באזור, זה תלוי בסוג הפעולה, זה תלוי בתזמון הפעולה, זה תלוי בהערכות מודיעיניות ועוד ועוד.

אל"מ יפעת תומר: לכן נבחרה נוסחת איזון מסוימת, וחשוב לשמור עליה.

אל"מ יפעת תומר: המבחנים, אגב, שמוצעים כאן בהערות, פעולה שעלולה להביא, זה מצבים שתופסים בחובם פעולות יום-יומיות שמתבצעות בצבא.

אל"מ יפעת תומר: המבחן העלול שנמצא כאן בנוסח שהועבר לידיעתנו הבוקר הוא מבחן מרחיב, שאני לא חושבת שאפשר לעמוד בו מבלי לפגום בחופש הפעולה ההכרחי למציאות שבה אנחנו נמצאים.

אל"מ יפעת תומר: אני גם תוהה האם נכון לפרוט לפרוטות בהסדר שהוא הסדר חוקי, בחוק-יסוד, או אפילו בחוק ממשלה, מבחינת האויב את כל סל הפעולות שאנחנו מתעניינים בהן.

אל"מ יפעת תומר: האם נכון לכמת את אלה הפעולות שבהן מתעניינים ואלה הפעולות שמצריכות אישור מיוחד?

אל"מ יפעת תומר: לא בהכרח.

אל"מ יפעת תומר: כמו שנאמר כאן, יש הוראות ויש נהלי פעולה שמסבירים בדיוק איך נכון לפעול במתארים מסוימים, וזה עובד היטב, אבל גם חשוב לשמור על הסיווג של ההוראות האלה ושל הנהלים האלה.

אל"מ יפעת תומר: נקודה אחרונה, לגבי הממשקים שהוצגו בין ההחלטה לצאת לפעולה מסוימת לגבי ההשלכות, בין אם זה מצב מיוחד בעורף ובין אם נדרש גיוס מילואים.

אל"מ יפעת תומר: דווקא העובדה שיש הסדרים פרטניים, הסדרים ייחודיים למצבים האלה, שהם כן קובעים איך צריך לעשות את זה ואיך צריך לתת את הדעת לפגיעה בחרויות יסוד, למשמעויות על המשק של מצב מיוחד בעורף או של צו מילואים, מלמדת שזה דיון נפרד מהמישור החוקתי של מי צריך לקבל את ההחלטה.

אל"מ יפעת תומר: לכן אני חושבת שבחוק היסוד צריך לדון מלמעלה, שאלה אם כן או לא מסמיכים את הממשלה, מאפשרים לממשלה להסמיך את הקבינט.

אל"מ יפעת תומר: שאלה נפרדת היא כל הפעולות מלמטה, שהיא מישור נפרד לגמרי, שאני חושבת שלא נכון לגעת בו.

מירי פרנקל שור: אנחנו חושבים שהן משליכות זו על זו.

מירי פרנקל שור: דינה, לא סיימת לומר את ההערות שלך.

אבי דיכטר: הנדיבות החריגה הזאת לא מוכרת בדיונים האחרים, אבל אוקיי.

דינה זילבר: היו נקודות נוספות, אבל הן מסדר שני, דברים שעלו כאן.

דינה זילבר: למשל השאלה האם נדרש תיקון לחוק-יסוד: הצבא, כן או לא.

דינה זילבר: אני יכולה גם להתייחס.

דינה זילבר: לטעמנו לא, ואני יכולה לפרט.

דינה זילבר: השאלה היא אם אתה רוצה בשלב הזה של הדיון או בשלב המתקדם יותר.

דינה זילבר: הנושא של המבחן ההסתברותי.

מירי פרנקל שור: דינה, כדאי שתתייחסי.

מירי פרנקל שור: חשוב שנשמע אותך.

אבי דיכטר: התייחס לזה גם פרופ' שמעון שטרית.

דינה זילבר: פרופ' כהן.

אבי דיכטר: שניהם התייחסו.

אבי דיכטר: אחד היה בעד ואחד היה נגד.

מירי פרנקל שור: אבל מדובר על האצלה דרך קבע, לא על פעילות מסוימת.

מירי פרנקל שור: יש הבדל בין פעילות מסוימת להאצלה דרך קבע.

מירי פרנקל שור: אבל כאשר את מסמיכה אד-הוק, שזה בעצם מה שטען פרופ' שטרית, אין צורך לבטל את חוק-יסוד: הצבא, ואנחנו מסכימים.

מירי פרנקל שור: השאלה היא אם יש צורך לתקן את חוק-יסוד: הצבא נכנסת לתמונה כאשר מדובר על הסמכה דרך קבע.

מירי פרנקל שור: את זה פרופ' שטרית אמר, אין להסמיך דרך קבע, לכן הוא לא חושב שצריך לתקן את חוק-יסוד: הצבא.

ניסן סלומינסקי: גם בהסמכת קבע הממשלה עדיין נשארת.

דינה זילבר: בדיוק.

מירי פרנקל שור: לכן אנחנו הולכים לאחור שכן צריך.

מירי פרנקל שור: לעמדתנו זה שרשור.

מירי פרנקל שור: ברגע שאת מסמיכה דרך קבע, אנחנו חושבים שעיקרון האחריות המשותפת נפגע ולכן אנחנו גם סוברים כאחד מהכללים היוצאים.

ניסן סלומינסקי: מי זה אנחנו?

מירי פרנקל שור: אני היועצת המשפטית של הוועדה.

אבי דיכטר: הצוות המשפטי של הוועדה.

מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שיש מקום אז לתקן את חוק-יסוד: הצבא.

מירי פרנקל שור: אנחנו לוקחים את זה כהסתכלות הוליסטית, כתמונה שלמה.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא מחלקים את האם יש צורך לתקן את חוק-יסוד: הצבא אם ההסמכה היא אד-הוק.

מירי פרנקל שור: אם ההסמכה היא אד-הוק, אנחנו בהחלט חושבים שאין פגיעה בעיקרון האחריות המשותפת ואין צורך אז לתקן את חוק-יסוד: הצבא.

דינה זילבר: אנחנו בעמדה שהביע חבר הכנסת סלומינסקי, שאמר שמאחר שחוק-יסוד: הצבא מטפל בהבניה הגבוהה, דהיינו הכפיפות של הצבא לדרג המדיני, ומאחר שהסמכות גם בנושא של אצילה, גם כשזה אצילה דרך קבע ולא רק באצילה אד-הוק, כי הסמכות הגדולה נשארת לממשלה, אז גם כשהקבינט מחליט בסיטואציה מסוימת לצאת למלחמה, כן או לא, זה לא פוגע בכפיפות של הצבא לדרג המדיני.

דינה זילבר: ולכן התיקון לחוק-יסוד: הצבא לטעמנו הוא לא תיקון הכרחי.

2634: לעמדתי, גם אם אתם תחליטו שאפשר לאצול דרך קבע, עדיין אין צורך ולא נדרש ולא רצוי לתקן את חוק-יסוד: הצבא.

2634: כי הוא עוסק, כמו שאמרה עו"ד זילבר, בעיקרון של המרות האזרחית, ויש לו גם הסדרה של יחסי המשולש ראש ממשלה, ממשלה ושר ביטחון.

2634: שר הביטחון מייצג את הצבא מול הממשלה, את הממשלה מול הצבא, כל עוד הדעה שלו זהה עם עמדת הממשלה.

2634: אם היא איננה זהה, הוא כבר לא יכול לייצג.

2634: זו ההצהרה הכי אלמנטרית, מה יש לתקן באמירה של חוק-יסוד: הצבא.

מירי פרנקל שור: זה בדיוק מה שאמר פרופ' עמיחי כהן.

מירי פרנקל שור: ברגע שאתה מחליט על האצלה דרך קבע, שבכלל שאלה אם אפשר להאציל החלטות חוקתיות לקבינט, שעל זה אנחנו לא דיברנו, אתה יוצר פה איזשהו אורגן, איזושהי קוניוקטורה משפטית אחרת.

מירי פרנקל שור: ברגע שאתה יוצר קוניוקטורה משפטית אחרת, השאלה מה ההשלכות.

ניסן סלומינסקי: גם בהאצלת הקבע, תמיד אתה יכול גם לעצור את זה ולבטל את זה או להחזיר חזרה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהממשלה מאצילה דרך קבע, ובנושא ספציפי, או בגלל בקשת ראש ממשלה או מסיבות אחרות, היא יכולה להגיד: בנושא הזה הממשלה מטפלת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבעל הבית באמת זה הממשלה ויש האחריות הכוללת.

מירי פרנקל שור: זה בדיוק מה שאמר לירון ליבמן, שבנושא הזה יש בעיה.

מירי פרנקל שור: כעיקרון אתה צודק, אבל ברגע שמדברים על נושאים חסויים, שהממשלה לא יודעת, אתה בכלל לא תדע שזה יגיע לדיון.

מירי פרנקל שור: אין לך זכות ערר.

מירי פרנקל שור: בכל הנימוקים שנאמרו כאן, זה יוצר לך מצב משפטי אחר לחלוטין מאשר כל האצלה אחרת לכל ועדות השרים שהממשלה רשאית להאציל.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל צריך לדעת שהקבינט מורכב משרי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שכל הממשלה לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול משרי הממשלה יודעים.

מירי פרנקל שור: אבל זה עניין גם של סמכות ואחריות.

מירי פרנקל שור: אם אתה לא יודע, אתה לא יכול להיות אחראי.

מירי פרנקל שור: אבל זה השרשור שאכן לעמדתנו קיים.

דינה זילבר: יש פה שתי הגישות, ואני חושבת שליבנו את הנקודה הזאת.

דינה זילבר: נושא נוסף ואחרון, ואם תרצו תשלימו אותי, זה הנושא של המבחן ההסתברותי שדובר בו, האם הסתברות קרובה לוודאי, שזו הייתה הצעה שלנו, או האפשרות הממשית, שזאת הייתה ההצעה של המכון.

דינה זילבר: אנחנו רואים בזה עניין של מדיניות ופחות עניין משפטי.

דינה זילבר: זאת אומרת, זו באמת שאלה להתלבט בה.

דינה זילבר: אני חושבת שהנימוקים שתומכים בהצעה שלנו הם, שככל שאנחנו רוצים לשמר את העיקרון, שגם הוועדה עמדה עליו, לפיו את מקסימום הדברים להשאיר לממשלה ולעבור לקבינט רק באמת במקרים ההכרחיים, אז אני חושבת שההצעה שלנו תואמת את זה יותר, כי הסתברות קרובה לוודאי זה מצב שהוא יותר דומה למלחמה פרופר, ורק באותם מקרים לרדת לקבינט.

דינה זילבר: בשעה שאפשרות ממשית פותח את זה לקשת מקרים רחבה יותר, ולהבנתי דווקא אתם הייתם בגישה היותר שמרנית שאמרה לא להעביר לקבינט מה שלא מוכרחים.

זאב בנימין בגין: אבל בהצעת

זאב בנימין בגין: כם אין לדעתי תוכן אמיתי של החיים.

זאב בנימין בגין: אמרתי את זה בדיון הקודם, אי אפשר להגיד סבירות, כאילו שמישהו מודד פה הסתברויות.

זאב בנימין בגין: זה מפליג.

זאב בנימין בגין: אין טעם ללכת לזה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהביטוי כמו "חשש ממשי" מבחינה חוקית מופיע בחוקים, גם בחוק הפלילי.

זאב בנימין בגין: הוא יותר רחב, ולכן יותר קרוב לחיים.

איל זנדברג: הוא רף שתופס יותר מקרים וזו החלטת מדיניות האם רוצים לכלול את זה או לא.

ענת אסיף: המבחן הזה, למרות שהוא באמת במילים שלו מתכתב עם המבחנים של כל העם, הוא מבחן שדווקא הוצא מתוך האזור המדיני ולא מתוך האזור המשפטי.

ענת אסיף: מתוך ההבנה והעמדות שהוצגו בדיונים, שזה מבחן שאפשר לעמוד מאחוריו בעולם האמיתי, ולא רק בגלל שמשפטנים הציעו.

ענת אסיף: לכן, כמו שדינה אמרה, זאת שאלה של מדיניות.

2634: זה לא מתאים לחוקה, כיוון שבחוקה הניסוחים הם כלליים יותר ולא מדוקדקים וטכניים.

2634: התוספת שהפעולה בהסתברות כזאת או אחרת תגרור מלחמה, לזה אתה יורד ברמת הפירוט.

2634: לכן אמרתי, בניגוד לדעה של החברים המכובדים והחברה המכובדת, להישאר עם פעולה צבאית משמעותית ולהסתפק בזה, כי זה חוקה.

זאב בנימין בגין: זה מחזיר אותי לדברים של רועי בשאלה האם ההסתברות היא מספיק גבוהה, ומי שרוצה יגלגל את ההסתברות ויקבע שההסתברות היא מספיק גבוהה.

זאב בנימין בגין: לא כדאי לנהל על כך דיון.

רועי שיינדורף: אני מסכים מאוד.

רועי שיינדורף: באופן מעשי, קשת הפעולות שבפועל נדונה בקבינט היא רחבה יותר.

רועי שיינדורף: המבחן הזה, אם נקבע מבחן שהוא מאוד מאוד רחב, אנחנו ניכנס לדיונים משפטיים בשוליים של הדבר הזה שהם לא מתאימים לרגעים האלה שצריך לקבל את סוג ההחלטות האלה.

רועי שיינדורף: לכן המטרה של חוק היסוד היא להגן על הגרעין הקשה, שבו חייבים שההחלטה תגיע בדרג הכי בכיר, ואז לאפשר גם את ההאצלה.

רועי שיינדורף: כמעט בכל המקרים שאני זוכר, או בכל המקרים שאני זוכר, גם הם מגיעים לקבינט, אבל הם מגיעים לקבינט לא כעניין של חובה.

רועי שיינדורף: ואז לא צריך לדון בשאלה המשפטית האם זה בא לקבינט כי חייבים להביא לקבינט, או זה בא לקבינט כי זה ציבורית ועניינית נכון להביא לקבינט, ואפשר פשוט לפעול כשהקבינט הוא הגורם שפועל.

רועי שיינדורף: אני חושב שזה הרציונל הגדול של הדבר הזה, ומהניסיון שלי בדבר הזה התיקון הזה חוסך את אותה התדיינות מיותרת שהזכיר פה חבר הכנסת בגין בדברים.

ניסן סלומינסקי: לכן גם אין גוף או אדם שיקבע מתי זה קרוב לוודאות?

רועי שיינדורף: לא יהיה צריך, כי בכל מקרה, גם אם לא קרוב לוודאי.

זאב בנימין בגין: מה שיהיה הוא שזרוע אחת תאמר כך, רח"ט מחקר יאמר כך, ספירה טכנית תאמר כך ואז יהיה דיון של יומיים לתכלל במועצה לביטחון לאומי.

אבי דיכטר: אבל לא דנים על זה.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לקבוע נניח שר ביטחון וראש ממשלה קובעים אם זה קרוב לוודאי או לא, נקודה.

ניסן סלומינסקי: מוכרחים להגדיר, אחרת זה יתפרס.

זאב בנימין בגין: אבל הוא לא יודע מה ההסתברות שזה קרוב לוודאי.

רועי שיינדורף: חבר הכנסת סלומינסקי, היתרון כאן הוא שלא תצטרך ברוב המקרים, כי במצבים שיהיה ספק אפשר יהיה להגיד: בסדר, אני מביא את זה לקבינט, בין אם זה כי אני חייב ובין אם כי מבחינה ציבורית זה נכון.

רועי שיינדורף: בזמן שהיום, כשיש הספק הזה ואתה כבר צריך להתלבט בין אני מביא את זה לקבינט או אני חייב להביא את זה לממשלה, אז אתה חייב להכריע בזה.

רועי שיינדורף: אתה צריך חוות דעת משפטית, אתה צריך חוות דעת של הגורם המודיעיני, אתה נכנס לאיזשהו דיון שהוא לא דיון על המהות של הפעולה.

ניסן סלומינסקי: אם בוודאות זו לא ודאות קרובה, מי הגוף שצריך לדון בזה לפי החוק?

ניסן סלומינסקי: הממשלה, לא?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אם זו פעולה צבאית משמעותית, מספר הפעולות הביטחוניות המשמעותיות שרצות בשנה במדינת ישראל הן מדהימות, משמעותיות, שהסתבכות שלהן היא עלולה להיות נוראה, אולי אפילו להוביל למלחמה.

אבי דיכטר: רק שבהסתברות שמבצעת מערכת הביטחון, וששר הביטחון וראש הממשלה מאשרים, הן לא נקבעות כפעולות ביטחוניות או צבאיות משמעותיות עד כדי כך שההסתברות למלחמה היא גבוהה.

אבי דיכטר: זה שיש בהן הסתברות למלחמה, יש.

אבי דיכטר: היא רק לא גבוהה.

אבי דיכטר: לכן אני מסכים עם רועי.

זאב בנימין בגין: אתה מניח שהיא לא גבוהה, אתה מנחש שהיא לא גבוהה.

אבי דיכטר: אני מזכיר לך שעל רצח ברנדוט יצאו למלחמה.

אבי דיכטר: אף אחד שם לא העריך שזה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: כל זה נכון אם אתה בוודאות אומר שכאשר יש מבצע שהוא בוודאות לא קרוב, שגם אז הקבינט דן בזה, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר, או מדין חובה או מדין רשות.

אבי דיכטר: אבל אי אפשר בחוק-יסוד להסדיר נהלי עבודה יום-יומיים כמעט.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לך חוק ממשלה שאתה מסדיר פה.

ניסן סלומינסקי: אבל מהתחלה שאלתי, מי מסדיר פעולה שהיא בוודאות לא ודאית.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שברשות הקבינט דן.

ניסן סלומינסקי: מי דן כן, הקבינט, הממשלה, שר הביטחון וראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: מי מחליט על זה?

רועי שיינדורף: אני חושב שכל הפעולות שאתם הזכרתם כאן, וההיסטוריה שלנו מוכיחה, כל הפעולות שבאמת התגלגלו למבצעים צבאיים משמעותיים, כולן נדונו בקבינט.

ניסן סלומינסקי: זה התנדבות, רשות.

רני פלד: זה לא התנדבות, זה תהליך קבלת החלטות סדור במדינת ישראל.

רועי שיינדורף: יש איזשהו נוהג כבר שהוא נוצר.

רועי שיינדורף: לא כל דבר צריך לשים ברגולציה חקיקתית שאחר כך מצריכה את כל התהליך הבירוקרטי.

רועי שיינדורף: נוצר איזשהו נוהג.

רועי שיינדורף: אגב, גם כשאנחנו מייעצים בדברים האלה, אנחנו כן מסתכלים מה הפרקטיקה שהתגבשה לגבי התנהלות בכל מיני אירועים כאלה ואחרים בעבר.

ניסן סלומינסקי: מי קבע את הנוהל הזה, שר הביטחון?

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה?

רועי שיינדורף: הנוהג הזה התגבש לאורך כל השנים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול לכתוב שראש הממשלה ושר הביטחון יקבעו את הנוהל איך זה מתייחס, שיהיה לזה בסיס.

רועי שיינדורף: אבל לא צריך לקבוע את זה בחוק היסוד.

רועי שיינדורף: הדבר הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: לא בחוק היסוד.

ניסן סלומינסקי: יש חוק הממשלה שקובע את הנהלים, שאתה יכול לקבוע איזשהו נוהל.

רועי שיינדורף: ברגע שאתה מנסה לשים את הדברים האלה באיזשהו נוהל כזה כתוב, זה לא משנה אם זה חוק-יסוד או אחר, אתה אוטומטית נכנס לאיזשהו דיון סביב הפעולות, בגלל שיש קו חד, האם מבחינה משפטית זה הגורם המוסמך או זה הגורם המוסמך.

רועי שיינדורף: ברגע שאתה עושה את זה עם קו מאוד מאוד חד, שאתה מנסה לשרטט אותו, יש לזה אולי תועלת מסוימת בהיבטים שאתה מדבר עליהם, אני לא מכחיש את זה, אבל יש לזה גם מחיר.

רועי שיינדורף: מחיר של איזושהי יצירה של בירוקרטיה של ההתנהלות הצבאית.

רועי שיינדורף: לא סביב הנושאים המהותיים, האם הפעולה היא חוקית או לא חוקית מבחינת המהות שלה, שבזה אתה רוצה שיידרשו, אלא באיזשהו היבט בירוקרטי.

זאב בנימין בגין: זה יותר גרוע.

זאב בנימין בגין: יתמנה צוות שיבדוק האם ניתן להגן על ההחלטה שרוצים להגיע אליה.

רועי שיינדורף: אני אומר לכם את הדבר הזה מהחיים.

רועי שיינדורף: אנחנו היינו כבר במספר אירועים כאלה, שאנחנו התעסקנו לפני מחשבה על פעולה צבאית כזאת או אחרת בשאלה האם זה נכון כך או כך, והבאנו את זה שיכתוב חוות דעת כזאת ואת זה שיכתוב חוות דעת אחרת, והיה צריך לתת חוות דעת משפטית.

רועי שיינדורף: על זה יצאה ועדת עמידרור.

רועי שיינדורף: זה דבר שהוא לא הגיוני בהתנהלות של המדינה.

מירי פרנקל שור: אבל ועדת עמידרור דיברה על התנהלות הדיונים בתוך הקבינט, היא לא דיברה על ההכרזה.

רועי שיינדורף: זו הנקודה, זה לאחוז את השור בקרניו.

רועי שיינדורף: אני מכיר את זה.

רועי שיינדורף: זו הייתה הנקודה שהטרידה את החברים בוועדה.

מירי פרנקל שור: התנהלות הדיונים, אבל לא הנקודה של הכרזה על מלחמה.

רועי שיינדורף: לא, ממש לא.

מירי פרנקל שור: גם אנחנו מכירים את הדברים וגם קראנו את דוח ועדת עמידרור.

רועי שיינדורף: תשאלי את מר עמידרור, הוא יאמר לך.

רועי שיינדורף: זה הדבר.

מירי פרנקל שור: אנחנו קוראים את מה שהוא כתב.

רועי שיינדורף: בסוף אתה מגיע למצב של איזושהי בירוקרטיה של חוות דעת וניירות ודברים שזה לא הגיוני לשים בדרגים מסוימים.

מירי פרנקל שור: מה שמוצע על-ידי הממשלה זה רק הולך ומתחדד בדיון.

מירי פרנקל שור: כאשר קובעים – ואתה מדבר על משפטיזציה – שהסמכות להאצלה או לא להאצלה ברמת הסתברות קרובה לוודאי שתוביל למלחמה, בעצם אתה אומר שאתם המשפטנים תקבעו.

מירי פרנקל שור: כלומר, הממשלה תקבע לעצמה.

מירי פרנקל שור: לעמדתי, הכנסת צריכה לכתוב ולהגדיר את גבולות המשחק, מה יהיה בסמכות הממשלה ומה יהיה בסמכות הקבינט כאשר מדובר על יציאה למלחמה או לפעולה צבאית משמעותית.

רועי שיינדורף: אבל זה לא מה שאני אומר.

רועי שיינדורף: אני אומר משהו אחר לגמרי.

רועי שיינדורף: אני אומר שיש יתרון מסוים.

רועי שיינדורף: ברגע שמאצילים את הסמכות הזאת לקבינט, שממילא הקבינט גם דן בעוד דברים, אז זה לא משנה כבר.

רועי שיינדורף: הקבינט ידון בין אם זה כי הוא חייב מכוח ההאצלה של הממשלה או בין אם זה מתוך שיקול הדעת שלו.

רועי שיינדורף: הוא לא יצטרך להידרש כל פעם לשאלות האלה, האם זה זה או לא.

רועי שיינדורף: כי זה הגוף שמתאים לדברים האלה.

רועי שיינדורף: לכן אני חושב שההיגיון הוא היגיון רב.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אני מבקש שתתייחסו עוד לשתי נקודות.

אבי דיכטר: האחת, הדיווח שדיברנו עליו בפעם הקודמת והוא התחיל לעלות כאן בשעה הקודמת, לגבי הדיווח בהקדם האפשרי.

אבי דיכטר: נדמה לי שרני בהוגנות אמר שהכוונה היא לדיווח אחרי שהמלחמה פרצה, או יצאנו לקרב.

זאב בנימין בגין: לא, אחרי שההחלטה התקבלה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה מה שאנחנו חשבנו.

אבי דיכטר: רני בכנות אמר שמדובר בדיווח אחרי שהמלחמה פרצה.

רני פלד: למה התכוון המחוקק.

אבי דיכטר: אמרתי בפעם הקודמת, הסיפור הזה נראה לפחות לחלקנו לא סביר.

אבי דיכטר: לא סביר שוועדת החוץ והביטחון, ולא חשוב אם זה הוועדה במליאה או ועדת משנה או כל ועדת משנה שנחליט, תקבל דיווח אחרי שהמלחמה כבר התחילה.

זאב בנימין בגין: אבל זה מה שכתוב היום.

אבי דיכטר: במקביל מה שהתחדד בדיון היום, שגם הדיווח לממשלה הוא בעצם על אותו משקל.

רוברט אילטוב: זה לא רני כתב, הוא אמר מה כתוב.

רוברט אילטוב: זאת לא עמדתו.

רני פלד: כתוב בהקדם האפשרי.

רני פלד: אנחנו מנסים לפרש.

אבי דיכטר: מה שבני בגין מבין "בהקדם האפשרי" זה בהקדם האפשרי לפני שהמלחמה פורצת.

רני פלד: לא בהכרח.

אבי דיכטר: מה שבני מבין, ותאמינו לי שהוא מבין נכון לדעתי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין אחרת.

אבי דיכטר: אנחנו נעבוד על זה.

אבי דיכטר: אבל מה שהתחדד כאן היום זה שגם הדיווח של הקבינט לממשלה יהיה אחרי.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הממשלה נושאת באחריות משותפת למלחמה שהיא לא ידעה עליה עד שהיא פרצה.

אבי דיכטר: אלה שתי סוגיות שהן בעצם סוגיה אחת.

אבי דיכטר: והסוגיה הנוספת היא סוגיית הקוורום של קבינט.

אבי דיכטר: אני מודה שהתשובות שקיבלנו כאן לא משכנעות.

אבי דיכטר: אז או שיש תשובות יותר משכנעות, או שצריך לחשוב איך אנחנו ממסדים את זה.

אבי דיכטר: כי התרחישים שהועלו כאן דרך השאלות לא הציגו תמונה טובה.

אבי דיכטר: התשובות לא ענו על זה.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, רק לומר לפרוטוקול, אותי הם שכנעו.

זאב בנימין בגין: הנימוק שכנע אותי.

אבי דיכטר: איזה מהם?

זאב בנימין בגין: שהדרישה לקוורום תכביד על קבלת החלטות דרושות, חיוניות, בתנאים מסוימים.

עפר שלח: בני, בואו לא נזלזל בלהכביד על החלטות.

עפר שלח: אנחנו לא מייצרים מכונית ועושים פה איזה קו ייצור שצ'רלי צ'פלין צריך לעמוד עם הידיים ולעשות אותו הכי יעיל שאפשר, אלא זו ההחלטה הכבדה ביותר ששלטון יכול לקבל.

עפר שלח: יכול להיות שצריך להכביד עליו קצת, לא נורא.

עפר שלח: זה לא מפחיד אותי.

עפר שלח: רוב מה שנאמר בצד הזה של השולחן מקובל עלי.

עפר שלח: את עניין הקוורום אני לא מקבל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר על הדיווח ועל הקוורום.

ניסן סלומינסקי: בעניין הדיווח, אני מדמיין לעצמי שהקבינט ישב ימים כלילות ולילות כימים, ישב שבוע ושבועיים, שמע את כל המומחים והחליט לצאת למבצע.

ניסן סלומינסקי: לפני שהוא יוצא הוא יבוא נניח לוועדת חוץ וביטחון, נניח לפורום של שלושה.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: הוא ידווח להם: החלטנו לצאת לפעולה?

ניסן סלומינסקי: זה צחוק מהעבודה.

אבי דיכטר: אתה מדבר על מלחמה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: או לפעולה בסבירות גבוהה.

ניסן סלומינסקי: זה צחוק אם הוא רק ידווח לכם.

ניסן סלומינסקי: אתם גם תרצו להבין למה.

ניסן סלומינסקי: את כל הדיונים שעשו בקבינט יצטרכו לעשות בפניכם, אחרת לא יהיו לכם הנתונים כדי לקבל החלטה אם כן או לא.

עפר שלח: אנחנו לא מקבלים החלטה.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק צורך להגיד, אין לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתם שומעים ואתם מתנגדים, מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: האם אתם יכולים להטיל וטו על מה שהקבינט החליט?

ניסן סלומינסקי: אז מה התועלת של הדיווח שיוצאים למבצע?

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אין לכם שום פירוט של כל השבועיים שהקבינט דן.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אין לכם זכות – אני מקווה כך – להגיד שחשבתם ואתם נגד, להטיל וטו.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן התועלת בזה?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: להכניס עוד אנשים לפני הפעולה ולסבך את כולם?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתה מחליט שלפורום הזה יש זכות וטו והוא יכול להגיד: אנחנו כנציגי הכנסת חושבים שאסור לצאת למבצע הזה.

ניסן סלומינסקי: אז זה סיפור אחר לחלוטין, ואתם תצטרכו גם לקבל את כל האינפורמציות למה כן ולמה לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת כפול על כפול על כפול.

ניסן סלומינסקי: האם השתגענו?

זאב בנימין בגין: יש בזה גם עניין חוקתי.

זאב בנימין בגין: זה לא רק עניין של יעילות.

זאב בנימין בגין: אם יש ניסיון להכניס כך את הרשות המחוקקת אל הסמכות של הרשות המבצעת, לו תישמע דעתי ויסתמן רוב לוועדה לזה אציע לממשלה למשוך את הצעתה.

זאב בנימין בגין: עד כדי כך אני רואה מהפכה, שינוי עמוק בהצעת חוק מעין זו.

עפר שלח: היות שאני מסכים איתך, ניסן, האמירה שלך מתייחסת לזה בהיבט מאוד צר, והוא כביכול איזשהו היבט מעשי של החלטה.

עפר שלח: זה לא נכון.

עפר שלח: אגב, מה שאתה אומר, ורני מכיר את זה היטב, מתרחש פה בחדרים האלה כל שבוע.

זאב בנימין בגין: בהתנדבות, בוודאי.

עפר שלח: מה זה בהתנדבות?

עפר שלח: כשהוועדה או גוף מגופי המשנה של הוועדה מזמן דיון בנושא כלשהו, וחלק גדול מהנושאים האלה הם לגבי דברים שלא קרו.

עפר שלח: אנחנו מדברים על זה כל הזמן כאילו מקבלים החלטה כשהסורים על הגדרות.

עפר שלח: גדרות יש, אבל סורים כבר לא כל כך יש.

עפר שלח: מדובר על החלטות על הרבה מאוד דברים שהם דברים עתידיים ומתרחשים עליהם פה דיונים הרבה יותר ארוכים ומשמעותיים ממה שמתרחשים בקבינט.

זאב בנימין בגין: או שנותנים או שלא.

זאב בנימין בגין: ואם לא נותנים?

עפר שלח: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק שייתנו.

עפר שלח: אתה לא יכול להגיד לפני או לא לפני שיוצאים, כי אתה מדבר פה על לוחות זמנים שונים לדברים שונים.

עפר שלח: אבל למשל אני רואה בהצעה של הצוות המשפטי הצעה למסגרת זמן.

עפר שלח: אני חושב שזה נכון, מפני שבהקדם האפשרי זה בהקדם האפשרי, לכל אחד יש אפשרויות.

עפר שלח: אני אומר לך, לא היה מצב, ואני בספק גדול אם אי פעם יהיה מצב, שבגלל זה המטוסים לא ימריאו.

עפר שלח: זה לא הסיפור פה.

עפר שלח: אגב, אנחנו מעבירים את זה לקבינט, ואני מסכים לזה לחלוטין, כי לקבינט ולחבריו יש יותר ידע.

זאב בנימין בגין: לא תמיד.

עפר שלח: מחברי הממשלה.

זאב בנימין בגין: מחברי הממשלה כן.

זאב בנימין בגין: אבל בוועדה הזאת הוא צובר ידע ומומחיות.

עפר שלח: הריני נתלה באילן גבוה ממני פי כמה.

עפר שלח: בוועדה הזאת גם הידע הרחב וגם הידע העמוק יותר גדולים.

עפר שלח: זאת אומרת, זה גם מיטיב את כל התהליך.

ניסן סלומינסקי: כמו שהוא אמר לגבי הנושא של הנהלים, ולא להכניס את זה למסגרת, תשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי הנוסח הזה מופיע גם בחוק.

עפר שלח: לא, מופיע "בהקדם האפשרי".

עפר שלח: יש הצעה של צוות הוועדה במסגרת זמן.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהיום זה פועל מצוין מבחינת זה שאתם בתוך העניין וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז תשאיר את זה כך, אל תוסיף עוד משהו שעוד יותר יסבך.

ניסן סלומינסקי: בסוף כל תוספת יכולה לעשות את זה כזכות וטו או כמחויבות שלא יכולים לעשות שום דבר לפני שידווחו לכם בהרחבה וכו'.

ניסן סלומינסקי: תשאיר את זה כמו שזה.

אבי דיכטר: אני מזכיר לך שבדיון הקודם דיברנו כאן על מציאות שהיא לא לגמרי הזויה.

ניסן סלומינסקי: שנציג שלכם יהיה בקבינט.

אבי דיכטר: קבינט יכול להיות מאויש בשרים שאף אחד מהם לא חבר כנסת.

אבי דיכטר: אין שום חובה.

אבי דיכטר: למעט ראש הממשלה.

אבי דיכטר: כשאתה מדבר על הריבון, על העם, בעצם כל השרים הם מינויים, אף אחד מהם לא נבחר.

אבי דיכטר: נוצר מצב שהקבינט מחליט על יציאה למלחמה או על יציאה לפעולה צבאית בהסתברות גבוהה למלחמה, וראש הממשלה הוא העם.

אבי דיכטר: אתה אומר שבמצב הזה הכנסת מיוצגת על-ידי ועדת החוץ והביטחון לעניין הזה, ולוועדת החוץ והביטחון לעניין הזה יש ועדת משנה של שלושה אנשים.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שהעם יוצא למלחמה, ולנציגות הנבחרת שלו אין שמץ של מושג על הדבר הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שניסן סלומינסקי יסכים להעביר את הסמכות לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: ממש.

רחל עזריה: כי זה לא העם פה ולא העם שם.

רחל עזריה: אני מסכימה איתך לגמרי.

אבי דיכטר: אנחנו מפקחים על הממשלה בתוקף אחריותנו.

ניסן סלומינסקי: אם הקבינט קיים דיונים של שבועיים בנושא מסוים והתלבט והביא מומחים.

אבי דיכטר: אוי ואבוי לו אם הוועדה לא עודכנה באיום שלשמו מערכת הביטחון נערכת למלחמה.

אבי דיכטר: זו תקלה הרבה יותר חמורה מאשר אי דיווח על יציאה למלחמה.

אבי דיכטר: אם הממשלה העזה להסתיר מוועדת חוץ וביטחון נתון שמחייב אותה לשבת שבועות כדי להכין את המלחמה או את הפעולה - - -

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לקבל החלטה אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: היא לא מכינה, היא מקבלת החלטה.

אבי דיכטר: אף אחד לא יוצא למלחמה בגלל שלא זכינו במדליית זהב באולימפיאדה, שזה באמת אי אפשר לחזות.

אבי דיכטר: אלא מתבשל איום מסוים, תהליך מסוים, מבצע מסוים שבסופו עלולה מדינת ישראל למצוא את עצמה במלחמה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה היום?

ניסן סלומינסקי: אתה בדיווח של זה?

אבי דיכטר: אנחנו בנושא הזה מעודכנים.

ניסן סלומינסקי: אז סיכמנו, אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה צריך להכניס משהו?

זאב בנימין בגין: אבי, אתה מקבל את החומר יותר מוקדם.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך להכניס בחוק דבר שהוא קיים?

אבי דיכטר: החליט הקבינט לצאת למלחמה.

ניסן סלומינסקי: מבצע, לא מלחמה.

אבי דיכטר: מבחינתי זו מלחמה.

אבי דיכטר: הרי אין הבדל לצורך העדכון בהקדם האפשרי האם זו מלחמה או מבצע שעלול להידרדר בסבירות גבוהה למלחמה.

זאב בנימין בגין: בהקדם האפשרי, כן.

אבי דיכטר: אתה מעלה בדעתך שההקדם האפשרי יכול להיות אחרי שהמלחמה כבר פרצה?

זאב בנימין בגין: אבי, הרקע בידיך.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה להרים טלפון, אתה מרים טלפון.

אבי דיכטר: זה לא עדכון לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח תכתוב דיווח תוך חמש שעות, המשמעות היא שיש וטו כאן של חמש שעות שלא יכולים.

ניסן סלומינסקי: ואם פתאום המטוסים צריכים לצאת מיידית?

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהכול מתנהל בסדר ואתם בתוך העניין, אז הם יעשו את זה בזמן הכי מהיר שהם יכולים.

אבי דיכטר: יש הבדל בין עדכון הוועדה לסיפוק סקרנות של מישהו מהוועדה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה שם חסם, זאת אומרת שמת מצב שעד אז אי אפשר לצאת לפעולה.

ניסן סלומינסקי: שים 12 שעות, הכוונה שעד אז לא יכולים לעשות.

אבי דיכטר: 12 שעות זה הצעת הצוות המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מסוכן מאוד.

אבי דיכטר: אני לפחות מתקשה לחיות עם מציאות שבה בחוק-יסוד, הכנסת מעודכנת ביציאה למלחמה ביחד עם הציבור באוסטרליה, אחרי שהמלחמה פרצה.

אבי דיכטר: כי בהקדם האפשרי זה יכול להיות גם ככה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תכתוב משהו אחר, אתה שוב שם מגבלה, שם וטו.

ניסן סלומינסקי: מה תכתוב, תוך 12 שעות?

אבי דיכטר: לא, זה לפני פרוץ המלחמה.

אבי דיכטר: לפני יציאה למלחמה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם הוא לא הצליח לתפוס אותך להגיד לך, הוא לא יכול לצאת.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת לא הצליח לתפוס אותי?

אבי דיכטר: אם הוא לא תופס את הרמטכ"ל, גם אז לא יוצאים למלחמה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא זכות וטו.

ניסן סלומינסקי: גם לרמטכ"ל יש זכות וטו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהוא חייב להגיד לך לפני שהוא יוצא, ולא תפס אותך, לא יודע מה קרה, אתה היית בסין.

אבי דיכטר: יש ממלא מקום.

אבי דיכטר: בניגוד לראש הממשלה, לי יש ממלא מקום.

ניסן סלומינסקי: שמת כאן וטו, שעד אז הוא לא יכול לצאת.

אבי דיכטר: אתה יכול לשלול את זה על סמך דברים אחרים שאתה אומר:

אבי דיכטר: אני לא רוצה שהמפקח יהיה בתמונה.

אבי דיכטר: אבל אתה לא יכול לעשות את זה על סמך דבר טכני.

ניסן סלומינסקי: מה ההודעה הזאת תיתן לך?

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא הודיע לך שהם החליטו, ואחרי שהוא הודיע לך את זה הוא מרים טלפון ואומר צאו לקרב והמטוסים יוצאים.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו כאן בזה?

ניסן סלומינסקי: הוא נתן לך הרגשה טובה או מה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שיתקיים דיון ויצטרכו שיקול דעת, אז אני מבין למה אתה מבקש, אבל יש בעיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה את זה, אלא רק את ההודעה, ומיד אחרי שהוא מוסר לך הוא מוציא את המטוסים, מה אתה צריך את ההודעה הזאת ולמה אתה צריך לעכב את המטוסים?

עפר שלח: ניסן, זה לא עובד ככה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שבפועל זה לא קורה, אז תן לבפועל להישאר.

עפר שלח: אם בפועל זה לא קורה, בוא לא נעשה את החוק הזה בכלל.

עפר שלח: בפועל מספרים לך שהקבינט מתכנס ועושה ומקבל ומחליט.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר שהיום זה מתנהל בסדר מבחינתכם.

עפר שלח: לא אמרתי שזה מתנהל בסדר.

עפר שלח: באמת של הדברים שעליהם אנחנו מדברים, יש דברים שמדברים עליהם במשך חודשים ואולי אפילו שנים, אבל יום אחד מחליטים לבצע אותם.

עפר שלח: שזה שני דברים נפרדים.

עפר שלח: לוועדה, אגב, יכול להיות בסיס ידע מאוד נרחב בדיון המעשי-תיאורטי כל עוד לא התקבלה החלטה לעשות את זה.

עפר שלח: גם מה שאבי אומר לגבי ההרכב הפרסונלי של הקבינט וגם מה שאני אומר לגבי הפן הייצוגי של חברי ועדת החוץ והביטחון, בהקשר הזה הם שניהם קריטיים.

עפר שלח: אגב, אני בעד 24 שעות.

עפר שלח: אם אתה קובע איזושהי מסגרת של זמן ומאילוץ כזה או אחר זה יקרה אחרי שעתיים וההודעה תהיה בתוך 24 השעות, אבל אחרי שזה קרה, נחיה עם זה.

עפר שלח: במקרה ההיסטרי הזה נחיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מעכב את הפתיחה של אותו מבצע.

עפר שלח: אין בלשון החוק התליה של הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: נניח "בהקדם האפשרי", אתה כותב בסוגריים 24 שעות.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא יכול כבר לצאת למבצע, הוא לא צריך לחכות לך.

אבי דיכטר: למבצע שמוביל למלחמה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אין לי בעיה.

עפר שלח: לי אין בעיה עם זה.

עפר שלח: לא יהיה כתוב בחוק, ועדיין המטוסים יכולים להמריא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאין כוונה שההודעה חייבת להיות לפני היציאה.

עפר שלח: ההצעה שלי היא להגדיר מסגרת זמן ולא להגיד יותר מזה.

רני פלד: ומה יקרה אם מחליטים על משהו שעושים עוד שבוע, אבל רוצים עדיין לשמור את זה יחסית בסוד וצריכים לבוא אליכם תוך 24 שעות?

עפר שלח: כמו שאתה יודע, אני נאלץ להזכיר את זה בכל דיון, להבדיל מהקבינט, מוועדת חוץ וביטחון דברים לא דולפים.

עפר שלח: הגוף הכי דולף במדינת ישראל זה הקבינט.

רני פלד: לא עניין של הדלפות.

רני פלד: הרחבה של שותפי הסוד לצורך העניין.

עפר שלח: מה הבעיה?

עפר שלח: ועדת משנה או גוף שיקבע יו"ר ועדת חוץ וביטחון, הוא לא רק שו"ס ראוי, הוא שו"ס ליותר דברים מהקבינט.

עפר שלח: אז בוא לא נעשה מזה עכשיו כאילו הכנסת פנימה את ריקי כהן מחדרה.

רני פלד: קטונתי, אבל כמו שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת סלומינסקי וגם על-ידי חבר הכנסת בגין, בתרחיש התגלגלות לקראת מבצע או פעולה מאוד משמעותית, ברגע שאתה שם את ההתניה הזאת, שאתה אומר שעד שלא קיבלת את הדיווח - - -

עפר שלח: זה לא מה שאמרתי.

עפר שלח: ידווח בתוך 24 שעות, נקודה.

רני פלד: יש פה ספקטרום בין חברי הוועדה, והיושב-ראש בסוף יצטרך להחליט.

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

אבי דיכטר: בית הנבחרים, במקרה שלנו הכנסת, מיוצג בסוף על-ידי ועדת משנה למיוחדים, לצורך העניין.

רני פלד: אולי אני לא מבין כלום בחוקה, יש פה מלא משפטנים, אבל בית הנבחרים מיוצג על-ידי הממשלה וגם על-ידי הקבינט.

אבי דיכטר: לא, יש לך טעות.

אבי דיכטר: הכנסת לא מיוצגת על-ידי הממשלה.

אבי דיכטר: הכנסת מפקחת על הממשלה.

אבי דיכטר: היא ממנה אותה.

רני פלד: חברי הקבינט הם חברי כנסת, כן?

עפר שלח: או שכן או שלא.

אבי דיכטר: היא ממנה את ראש הממשלה, והשרים נשבעים בפני הכנסת.

אבי דיכטר: אבל המציאות הזאת שתיארתי לך קודם, שיש קבינט שהוא מאשר יציאה למלחמה, מאשר לתקוף איזושהי אונייה בים ששייכת לאיזושהי מעצמת-על, והאונייה הותקפה ואומרים שזה יסבך אותנו עם המעצמה.

אבי דיכטר: אתה מעלה בדעתך שלכנסת לא יהיה שום מושג?

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו אומר שיש לך זכות וטו.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן להגיד: אתם השתגעתם?

אבי דיכטר: לא זכות וטו.

אבי דיכטר: אני מזכיר לך שלמלחמה הכי משמעותית של אנגליה, הצבא הבריטי יצא לתקוף את איי פוקלנד, ש-90% מהבריטים לא ידעו איפה זה, בלי אישור בית הנבחרים.

אבי דיכטר: ללמדך שלא צריך לקבל את האישור, אבל אתה רגע אחד לפני מלחמה.

אבי דיכטר: נראה לי שאנחנו לא מעכלים את המושג מלחמה בהקשר הזה של משמעות הכנסת בהקשר למלחמה.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהמבצעים שלנו הם פוטנציאל של מלחמה.

ניסן סלומינסקי: אם תעשה משהו בסוריה, זה פוטנציאל של מלחמה.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזאת ההגדרה שמופיעה פה בהצעת חוק היסוד.

אבי דיכטר: היא מופיעה פה בהסתברות קרובה לוודאות, שרוב המבצעים הם לא כאלה.

ניסן סלומינסקי: גם באיראן?

אבי דיכטר: רוב המבצעים, גם האיראנים.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים פה בחוק-יסוד שהוא באמת שמור למקרים נדירים, ואנחנו במקרים הנדירים אומרים לעצמנו, ככנסת, כמייצגים את העם: לא נורא, תהיה מלחמה, נסתדר.

אבי דיכטר: אני מציע שאנחנו בכנסת נדע על המלחמה רגע לפני שהיא פורצת.

אבי דיכטר: אנחנו לא צריכים לאשר אותה.

אבי דיכטר: כדאי שנדע עליה רגע לפני שהיא פורצת.

אבי דיכטר: אם היו כותבים בהצעת החוק: הדיווח לכנסת יהיה בהקדם האפשרי לפני פרוץ המערכה – הייתי נרגע.

אבי דיכטר: הם שמו את הניסוח "בהקדם האפשרי", כמעט התאפקו מלהוסיף "לאחר פרוץ המלחמה".

רני פלד: היושב-ראש, אתה חיית מצוין עם זה כבר שנים רבות שחשבת שאמורים לבוא לעדכן אותך לפני, אני מבין.

רני פלד: זה הרעיון.

אבי דיכטר: בשנתיים האלה לא הייתי ער לזה, עד שאתה לא הערת את עיני, שהממשלה לא מתכוונת לעדכן את הכנסת על יציאה למלחמה.

רני פלד: זו פרשנות.

רני פלד: אבל גם לשיטתנו, אני חושב שמה שנאמר פה, ויושב-ראש ועדת החוקה לא נמצא בכל דיוני ועדת חוץ וביטחון, הדיונים הם מאוד קונקרטיים, מאוד עמוקים, מאוד איכותיים.

רני פלד: אני לא מעלה על דעתי שיש איזה אירוע שהוא לא מפתיע באופן דרמטי, ואז אני אומר:

רני פלד: אם הוא כזה מפתיע, אז כדאי לשמור אותו מול כמות מצומצמת של אנשים, גם ביידוע וגם בביצוע.

רני פלד: כי זה כנראה מאוד דרמטי.

רני פלד: במסננת הקיימת היום, ואני לצערי נאלץ להתמודד עם זה שוב ושוב, הרבה פעמים ועדת החוץ והביטחון או ועדות המשנה מעודכנות ודנות בנושאים הרבה לפני הקבינט.

רני פלד: ולכן לא יעלה על הדעת, אין שום דבר שהוועדה הזאת תוותר ותכנס ותתכנס בכל אירוע מצטבר, לצורך העניין תקופת המתנה שכולם יודעים שתכף הולך לקרות, והיא תערוך דיונים מאוד מאוד מקיפים וגם תדע בדיוק את התוכניות של צה"ל וכדומה.

רני פלד: לכן אני חושב שכמו שנאמר כך זה באמת עובד.

רני פלד: אבל לטובת העניין הספציפי הזה, קרה עכשיו אירוע דרמטי ביותר, כל אחד יכול להעלות אותו על דעתו, ראש הממשלה רוצה תוך כמה שעות לקבל את ההחלטה, המשמעות שלה ברורה וכדומה, ואז לפי דעתי לשים עוד טווח זמן על דבר כזה זה לא סביר, כמו שנאמר פה.

מירי פרנקל שור: מה שאומר יו"ר הוועדה, רק לדבר על מלחמה או פעולה שעלולה להביא למלחמה.

רני פלד: שם אני נמצא.

עפר שלח: אבל לכן אם אתה שם מסגרת זמן ואתה לא מכניס את המילים לפני היציאה לפעולה הזאת, אתה בסדר לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאבי אומר.

ניסן סלומינסקי: אבי רוצה לפני.

רחל עזריה: ברגע שהתקבלה החלטה בקבינט, תוך 24 שעות.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלך היא שונה.

ניסן סלומינסקי: עם ההצעה שלך אני יכול לחיות.

אבי דיכטר: אני מודאג ממה שמסתתר מאחורי העמימות.

אבי דיכטר: ואני לא הייתי מודאג עד שלא הסבירו לי את משמעותה של העמימות.

אבי דיכטר: העמימות היא לעדכן את הכנסת אחרי שפרצה המלחמה.

אבי דיכטר: זה לא יקרה.

דינה זילבר: חשוב לנו לדייק.

דינה זילבר: המונח "בהקדם האפשרי" הוא בהחלט מונח עמום, אבל התכלית שלו היא לא לעדכן תמיד אחרי, אלא לשמר גמישות.

דינה זילבר: בנסיבות מסוימות זה לפני, בנסיבות מסוימות של קרוב ככל האפשר לפעולה.

דינה זילבר: יהיו נסיבות שבהן זה יהיה אחרי.

דינה זילבר: שוב, לטעמנו מדובר במונח שמעתיק את ההסדר הקיים גם היום לגבי הממשלה.

עפר שלח: בדיוק את הגמישות הזאת אנחנו רוצים לקחת, חבר הכנסת דיכטר ואני.

עפר שלח: מפני שהגמישות הזאת משמשת לבעל הדבר לרעתו.

עפר שלח: אגב, ניסן, אפרופו מה שאתה אמרת, כן, אחת המטרות היא שאנחנו נוכל להגיד: כן, השתגעתם, בלי זכות וטו.

עפר שלח: חבר הכנסת דיכטר השתתף ב-9 באוגוסט 2006 כחבר הקבינט או השביעייה בישיבת קבינט שרוב חברי הקבינט – אגב, לא הוא – נכנסנו לחדר עם דעה אחת והצביעו הפוך ממנה במהלך הדיון, כשראש הממשלה מעביר להם פתקים שהוא מבקש להצביע עם עמדת הצבא.

עפר שלח: חבר הכנסת דיכטר קיבל אותם תוך כדי הישיבה, אני קיבלתי אותם אחרי הישיבה, כי הייתי בתפקידים אחרים אז.

רני פלד: אבל לפני המלחמה.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: זה היה תוך 24 שעות, עמדו בדבר הזה.

זאב בנימין בגין: אני מציע לרשום את התיקון הזה בפנינו כדי לזכור במידת האפשר.

עפר שלח: לא קיים בחדר הזה, וזה עוד חלק של החשיבות של העניין, שמישהו שלמרות שאין לו סמכות, ואני לא בעד שתהיה לו, אני מתנגד שתהיה לו, אבל שיכול להגיד "השתגעתם", ואולי לגרום למישהו לחשוב עוד פעם.

עפר שלח: זו המהות של הבית הזה, ואותה אנחנו חייבים לשמר.

עפר שלח: בעיני מסגרת זמן זה הכי טוב, כי אז אתה באמת לא נכנס מפה לשם.

דינה זילבר: אני מבינה את העמדה הברורה של החברים בוועדה, רק עוד שני טיעונים.

דינה זילבר: נקודה אחת היא שגם הטיעונים שהושמעו פה על-ידי פרופ' שטרית מבחינה טקסטואלית, איך מנסחים חוקה, אז אני חושבת שדווקא הנוסח שמוצע על ידינו הוא נוסח שיותר תואם את העניין החוקתי, להבדיל מקביעת זמן מפורשת שמופיעה יותר בחקיקה רגילה מאשר בחקיקה חוקתית.

עפר שלח: לזה אני מסכים שזה יותר עמום.

דינה זילבר: הנקודה השנייה, הדוגמה שנתת, שאולי מישהו בכנסת יוכל להרים דגל ולהציג בפני הרשות המבצעת את העניין האם השתגעו, כן או לא – אני תוהה אם אין פה באמת גלישה מהתחום של הפיקוח אל תחום הפעולה של הרשות המבצעת עצמה.

עפר שלח: ממש לא.

זאב בנימין בגין: בוודאי כן.

דינה זילבר: כי תכליתו של העדכון הוא לקדם את הסיטואציה שדוברה כאן, שלא תהיה החלטה כל כך הרת גורל בלי שהכנסת, בית הנבחרים, מעודכנת.

דינה זילבר: אבל דווקא עדכון בזמן שעדיין יכול להשפיע על הפעולה, אני חושבת שהוא כבר גולש ממצב של פיקוח למצב של ניהול בשלט רחוק את הרשות המבצעת.

עפר שלח: ממש לא.

עפר שלח: כשאין לך סמכות אקזקוטיבית ביד, אז מה המשמעות של הפיקוח, שאני שומע את זה?

דינה זילבר: קודם כל, כן.

דינה זילבר: אני אחזיר לך בשאלה.

דינה זילבר: מה המשמעות כשאתה אומר שמישהו בכנסת יוכל להגיד לממשלה: האם השתגעתם?

דינה זילבר: זה לא גולש לעניין של עצירת הפעולה?

עפר שלח: לא, ההחלטה נשארת אצל הממשלה.

עפר שלח: אין לו סמכות לסכל את זה, אין לו סמכות לעצור את זה, אין לו סמכות להרים טלפון.

רני פלד: אבל אם הוא אומר "השתגעתם" הוא יעשה זאת מן הסתם.

עפר שלח: לא יותר מחבר קבינט שאומר "השתגעתם".

עפר שלח: זה לא נכון.

רני פלד: לא אמרתי שלא.

רני פלד: אנחנו מכבדים מאוד את מקבלי ההחלטות שלנו.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שאני מתקשה להבין את ההתנגדות מהצד הזה של השולחן.

זאב בנימין בגין: לא רק שם, גם פה.

רחל עזריה: אני חושבת שבמערכת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה, אנחנו כל הזמן צריכים לשמור על האיזונים והבלמים.

רחל עזריה: העובדה שבממשלה יכולים להיות שרים שלא נבחרו, זו עובדה שאנחנו חייבים לקחת בחשבון.

רחל עזריה: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מדבר הרבה על הממלכה.

רחל עזריה: יצא לי הרבה לשבת איתך בדיונים.

רחל עזריה: וחלק מהעניין של הממלכה, שאלה האנשים שהעם בחר בהם.

רחל עזריה: הוצעו פה כמה הצעות פשרה מאוד מידתיות, שלא מגבילות אבל כן דורשות.

רחל עזריה: נכון שעד היום זה לא היה כתוב בחוק, אבל אנחנו דנים בחוק הזה וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

רחל עזריה: אז אני מצטרפת לעמדת היושב-ראש.

מירי פרנקל שור: דינה, אתם שלחתם לנו איזושהי סקירה משווה, שמתבססת על סקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, של עזרים חוקתיים העוסקים במצב חירום ומצב מלחמה.

מירי פרנקל שור: הייתה התבססות שלכם על הסקירה של הכנסת.

מירי פרנקל שור: ואכן כאשר אנחנו מעיינים במסמך אנחנו רואים שיציאה למלחמה ברוב המקרים במדינות העולם לעתים יוצאת באישור הפרלמנט.

מירי פרנקל שור: למיטב הבנתי, אף אחד מחברי הוועדה לא מצפה לקבל את אישור הפרלמנט, אבל מה שכן זה הפיקוח.

מירי פרנקל שור: ואם צריך להבהיר את זה בנוסח, אנחנו בהחלט נבהיר.

מירי פרנקל שור: אין בהודעה מעין הטלת זכות וטו.

מירי פרנקל שור: אבל במהות של הפיקוח, אם באמת יהיה מצב שיבוא פורום מסוים וקטן של הפרלמנט ויגיד לממשלה: כן, השתגעתם – אני חושבת שזו חובתה, וכך אנחנו רואים את חובתה של הכנסת.

רוברט אילטוב: אבל הפיקוח זה לא התערבות אופרטיבית.

מירי פרנקל שור: ממש לא אופרטיבית.

רוברט אילטוב: זה מה שאתם רוצים.

מירי פרנקל שור: לא.

מירי פרנקל שור: ממש לא.

רני פלד: אז תכנסו את המליאה כדי שכולם יצביעו.

רני פלד: לא יכול להיות שרק ארבעה יחליטו לכל הכנסת הזאת.

מירי פרנקל שור: זה כמו שאמר לך חבר הכנסת עפר שלח.

מירי פרנקל שור: אחרת תפקידם של חברי הכנסת בפיקוח הוא לשמוע.

מירי פרנקל שור: ממש לא.

מירי פרנקל שור: תפקידם של חברי הכנסת לשמוע ולומר מה עמדתם.

מירי פרנקל שור: כמו שהיה בבריטניה, חרף עמדת הפרלמנט יצאה הממשלה לפעולה.

רני פלד: אנחנו לא ככל המדינות.

רני פלד: הסברנו גם את התנאים הייחודיים לנו.

מירי פרנקל שור: אין ספק שמבחינת הפרדת הרשויות, אל לה לוועדת החוץ והביטחון להיות במצב של מעין הטלת וטו על פעולת הרשות המבצעת.

מירי פרנקל שור: יחד עם זאת, פעולת הפיקוח היא לא מרוקנת מכל תוכן.

מירי פרנקל שור: פעולת הפיקוח חייבת להתנהל, וגם במצב של מלחמה, ואני מדגישה, ולכן שאלתי אותך למה אתה מתייחס.

מירי פרנקל שור: במצב של מלחמה או פעולה שעתידה למלחמה, לא יכול הפרלמנט לשבת בצד ולא לומר את עמדתו.

מירי פרנקל שור: ההפך, הוא מחויב.

זאב בנימין בגין: רק השאלה של העיתוי.

זאב בנימין בגין: על מה הוויכוח?

רני פלד: הוויכוח הוא לא על העיתוי.

זאב בנימין בגין: ברגע זה.

זאב בנימין בגין: טווח הדיון הוא בין בהקדם האפשרי לבין 12 שעות.

רני פלד: קטונתי, אני לא מייצג.

רני פלד: בזה חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה.

מירי פרנקל שור: אתה לוקח את זה לכיוון שגם אנחנו נתנגד.

מירי פרנקל שור: בשום פנים ואופן לא.

ישי יודקביץ: האם הוויכוח הוא האם לשלב את המילה "לפני" או לא לשלב את המילה "לפני"?

ישי יודקביץ: האם הקדם אפשרי לפני, או הקדם אפשרי 12 שעות או הקדם אפשרי 24 שעות.

ישי יודקביץ: ואני נותן עצה ידידותית לחברי הכנסת, אתה כותב 12 שעות, אתה כותב 24 שעות, אתה שוב קובע סטנדרט.

ישי יודקביץ: הדיון הזה של 12 שעות או 24 שעות כבר עלה בדיונים בחוקים קודמים, למשל בנושאים של צווי 8 ונושאים של מצב מיוחד בעורף, ששם מופיע הקדם אפשרי, גם הודעה לפני שמעבירים לאישור.

ישי יודקביץ: נקבע שאם אנחנו נישאר עם ההקדם האפשרי, הרבה יותר מהר תקבלו את ההודעות האלה מאשר אם תקבע סטנדרט של 12 או 24 שעות.

אבי דיכטר: ישי, האמן לי, אנחנו רגילים לשמוע משפטים כאלה בערבית.

אבי דיכטר: בעברית זה לא עובר אותי.

אבי דיכטר: עברנו את הגיל הזה.

אבי דיכטר: רני במלוא כנותו אמר בפעם הקודמת: הכוונה אחרי.

אבי דיכטר: אנחנו לא מבינים את הסיפור?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוויכוח הוא לא ה-24 או 12 שעות.

אבי דיכטר: תנסחו את זה איך שאתם רוצים.

אבי דיכטר: החוק יהיה חד-משמעי, שוועדת המשנה של חוץ וביטחון תעודכן לפני היציאה למערכה.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלך.

אבי דיכטר: זו ההצעה שלי, ודאי.

ניסן סלומינסקי: אני מתנגד לזה באופן מוחלט.

אבי דיכטר: אנחנו נעבוד על זה.

קריאה: החוק יימשך?

ניסן סלומינסקי: לא יימשך.

ניסן סלומינסקי: אולי לא יבוא בוועדה, כי אני נגד.

אבי דיכטר: על זה שהוועדה תעודכן לפני היציאה למלחמה?

ניסן סלומינסקי: או מבצע.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים על מלחמה.

ניסן סלומינסקי: עד היום לא הייתה מלחמה, וכל המבצעים שהיו - - -

אבי דיכטר: אבל גם מבצע בסבירות קרובה לוודאות.

אבי דיכטר: כמה מבצעים אתה מכיר בסבירות קרובה לוודאות שהיו ב-40 השנים האחרונות?

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהמבצעים היו כאלה.

אבי דיכטר: מה פתאום?

אבי דיכטר: מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: נניח אם מישהו עשה משהו בסוריה, זה קרוב.

רוברט אילטוב: מה קורה היום בפועל?

רוברט אילטוב: אתה לא מתעדכן?

רוברט אילטוב: אתה לא מקבל עדכונים?

אבי דיכטר: לשמחתנו אין לנו פעולה צבאית בסבירות קרובה לוודאות.

רוברט אילטוב: השאלה מה קורה היום.

אבי דיכטר: מזמן הבהרנו לראש הממשלה ולשר הביטחון, שעדכון יושב-ראש הוועדה זה לא עדכון הוועדה.

אבי דיכטר: לעדכון הוועדה יש מתכונת אחת ויחידה.

אבי דיכטר: זה צוות ועדת משנה של הוועדה, הוועדה הכי רזה שאנחנו יודעים להקים, עם תיעוד.

אבי דיכטר: זה נקרא עדכון הוועדה.

אבי דיכטר: כל השאר זה סיפוק הסקרנות.

רוברט אילטוב: עזוב חוק כרגע.

רוברט אילטוב: מה קורה בפועל היום?

רוברט אילטוב: האם הגוף הרזה הזה מתעדכן או לא?

אבי דיכטר: לא הייתה לנו שום מלחמה שהיה צריך לעדכן אותו.

אבי דיכטר: גם לא הייתה לנו שום פעולה צבאית שבסבירות קרובה לוודאות תוביל למלחמה שהיה צריך לעדכן אותו.

רני פלד: נתתי דוגמה.

רני פלד: הוועדה על כל מרכיביה וועדות המשנה מעודכנת באירועים הכי ביטחוניים, הכי רגישים, ברמת עדכניות על הרגע.

רני פלד: מקבלת את כל נתוני המודיעין.

רני פלד: ולכן אי אפשר יהיה להפתיע אותי.

רני פלד: לצורך העניין היא יכולה לזמן בכל רגע נתון דיון ולבקש את הנציגים.

רני פלד: זה עד הרמה של המודיעין הכי, ששרי הקבינט מקבלים הרבה אחרי.

רני פלד: ולכן המקרים מאוד מאוד מצטמצמים.

רוברט אילטוב: אבי, כיושב-ראש הוועדה, שמנהל את הוועדה עם ועדות המשנה, האם אתה מזהה שיש כשל כדי לבוא ולתקן את זה בחוק?

רוברט אילטוב: אין לי בעיה, אבל אם יש כשל צריך לתקן.

אבי דיכטר: אנחנו עלינו על הכשל הזה בדיון הקודם, כשלקחנו את המונח "בהקדם האפשרי", ואז הסתבר לנו שהמונח הזה נועד להסתיר או לעמם את העובדה, שהכוונה לעדכן את הכנסת באמצעות ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, אחרי שיצאנו למלחמה.

אבי דיכטר: אחרי שניצחנו במלחמה או אחרי שהמלחמה לא התנהלה כמו שרצינו.

רני פלד: מדובר בפרשנות, יושב-ראש הוועדה.

עפר שלח: אתה בעצמך הופתעת, כי אתה היית בטוח שכך.

עפר שלח: אז הפרשנות היא לא ברורה.

רני פלד: אתם המחוקקים, אז עכשיו צריך להחליט.

אבי דיכטר: לכן העובדה שהצליחו לשכנע את אבותינו לכתוב מונח עמום "בהקדם האפשרי", שיכול להיות שאז כשכתבו אותו אמרו ש"בהקדם האפשרי" זה מובן מאליו שזה לפני.

אבי דיכטר: רק מה, החיים עשו את שלהם והסתבר שאין מוקדם ומאוחר במלחמות, אז אמרו יהיה מאוחר, וההקדם האפשרי הפך להיות מאוחר.

רוברט אילטוב: יש אופציה שתסכים איתי שלא צריך להכניס את זה.

רוברט אילטוב: לא בפורום הזה.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום כדאי שהסיפור הזה ייסגר לפני שאנחנו נתחיל לעשות עליו הצבעות.

אבי דיכטר: אני חושב שמהות הוועדה, אחריותה בתור גורם מפקח – לא סביר שלנציגי עם ישראל אין אפילו אחד, או ועדה אחת, ועדה הכי רזה שיש בכנסת, שיודעת על כך שהעם הזה הולך למצוא את עצמו במלחמה, או בגלל פעולה צבאית בהסתברות גבוהה או בגלל שהוחלט לצאת למלחמה.

אבי דיכטר: בעיני זה לא סביר.

אבי דיכטר: אני חושב שזה לא מקנה לנו שום זכות וטו.

אבי דיכטר: זה שאומרים "השתגעתם" לראש ממשלה ולשר ביטחון, זה לגיטימי לגמרי.

אבי דיכטר: זה לא מחייב אותם לעשות שום דבר, אלא לשמוע אם יש מה להשמיע.

אבי דיכטר: אבל נדמה לי דווקא בגלל מה שרני אמר, דווקא בגלל שהוועדה הזאת שומעת, היא מלווה מקרוב מאוד בתוקף אחריותה, גם בתוקף רצונה – זה הגוף היחיד מחוץ לרשות המבצעת ולמערכת המבצעת, הרי תזכרו שבוועדה הכי קטנה יש גם גורם אופוזיציה.

אבי דיכטר: זה המקום היחיד שיש מישהו מהאופוזיציה שבכלל שומע שאפשר לצאת למלחמה.

אבי דיכטר: הרי יושב-ראש האופוזיציה, כשהוא מעודכן, אם הוא מעודכן, זה good will.

רוברט אילטוב: ואחרי שהוא אומר "השתגעתם", זה יכול להגיע גם לתקשורת.

אבי דיכטר: אני יכול לומר לך שתמיד ההדלפות היו לא מהוועדה, וכאשר חשבו "השתגעתם" זה יצא מחברי קבינט בכירים מאוד, שהוציאו את זה לתקשורת תוך כדי הלחימה, כשחיילים עוד אורזים את הציוד.

גור בליי: השאלה פה ראויה להישאל דווקא בגלל גם מה שאמר חבר הכנסת שלח קודם.

גור בליי: סוג המלחמות והמבצעים שמדברים עליהם, זה לא מלחמת יום הכיפורים, זה דברים שמדברים עליהם במשך לפעמים חודשים ולפעמים שנים.

גור בליי: בסיטואציות האלה, ועדות המשנה של חוץ וביטחון הן חלק מעבודת הפיקוח השוטפת לגבי השיקולים שנשקלים וכל הדברים האלה.

גור בליי: ואז עולה השאלה האם שעת השי"ן עצמה צריכה לצאת מחוץ לגדרי הרשות המבצעת.

אבי דיכטר: לא דיברנו על שעת השי"ן.

אבי דיכטר: דיברנו על ההחלטה.

אבי דיכטר: יכולה להיות החלטה לצאת למלחמה בעוד שנה או בעוד שעה.

גור בליי: אבל הפרקטיקה היא, שהשיח על הדבר הזה, כנראה לאורך זמן, ייעשה במעורבות של ועדת המשנה.

זאב בנימין בגין: נעשה.

גור בליי: ונעשה.

גור בליי: ואז יכול להיות שבסופו של דבר הפער יהיה רק לגבי עצם העיתוי המדויק.

גור בליי: ואז עולה השאלה אם דבר מהסוג הזה צריך להיות מובא מלפני שהוא קורא לרשות המחוקקת, ועל פי דרישה של חוק-יסוד.

גור בליי: זו השאלה שצריכה להישאל פה.

אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים בשעת השי"ן.

אבי דיכטר: דווקא בגלל שזה חוק-יסוד, אנחנו רוצים שבחוק-יסוד ייקבע שבמדינת ישראל, מלבד הרשות המבצעת, יש גם לרשות המחוקקת מושג לגבי אירוע דרמטי הרה אסון בחיי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: יציאה למלחמה הוא האירוע הזה.

אבי דיכטר: ככל שאנחנו דנים בזה, אני שואל את עצמי מה מסתתר מאחורי ההסתרה הזאת.

רוברט אילטוב: אבל את איזה ציבור אותם שלושה אנשים מייצגים?

רוברט אילטוב: הם גם לא מייצגים את כל הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה שאתה רוצה לפני, זה לא טוב, זה מעכב, זה מעין חצי וטו כזה.

אבי דיכטר: למה חצי וטו?

ניסן סלומינסקי: כי עד שלא מודיעים לך אי אפשר לצאת לאותו מבצע.

זאב בנימין בגין: אתה מבקש לשמור בידך את הזכות לומר "השתגעתם".

זאב בנימין בגין: מה בין זה לבין וטו?

זאב בנימין בגין: הרי זה לא עניין פורמאלי.

זאב בנימין בגין: אז אמרו לך ואתה יודע, מחר יוצאים למלחמה, מה אתה עושה עם זה?

זאב בנימין בגין: אחרי המלחמה אתה יכול להגיד הזהרתי.

אבי דיכטר: אבל כל הפיקוח שלנו הוא בדיוק במתכונת הזאת.

אבי דיכטר: מה יוצא לך מזה שמעדכנים אותך?

אבי דיכטר: זו חובתך.

רחל עזריה: זו השיטה של הוועדה.

רחל עזריה: אין פה זכות וטו.

ניסן סלומינסקי: יש מספיק דרך של פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אם מעורבים בתוך הדיונים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל כדי לאפשר לצאת או לא, זה וטו יותר מאשר פיקוח.

ניסן סלומינסקי: זה לא פיקוח.

אבי דיכטר: לא יודע איפה שמעת את הווטו.

אבי דיכטר: אני לא אמרתי וטו.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות של זה.

אבי דיכטר: אין לו משמעות של וטו.

ניסן סלומינסקי: הדבר שאפשר להגיע להבנה זה מה שעפר הציע.

ניסן סלומינסקי: אם יגידו נניח תוך 24 שעות, בלי להגדיר לפני.

ניסן סלומינסקי: הם יעשו את המאמצים, אם זה אפשרי, להגיד לפני גם.

ניסן סלומינסקי: הם לא אמרו שבאופן קבוע לא.

זאב בנימין בגין: יהיה כתוב 24, יבואו ב-23.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אבל שלא יהיה משהו שמכריח אותם.

ניסן סלומינסקי: אם הם יוכלו לפני, יבואו להגיד לך לפני.

ניסן סלומינסקי: אבל שזה לא יהיה דבר שמאלץ.

ניסן סלומינסקי: נניח מפקד חיל האוויר רוצה לתת הוראה למטוסים, יגידו לו: רגע, עוד לא הספקנו להגיד לדיכטר, חכו.

ניסן סלומינסקי: אסור שדבר כזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: במקום "בזמן הקרוב ביותר", אם תכניס זמן, 12 שעות, 24 שעות, זה בסדר.

אבי דיכטר: אני לא בעד להכניס זמן.

אבי דיכטר: זו הצעה של הצוות המשפטי.

אבי דיכטר: אני בעד להכניס עיקרון.

אבי דיכטר: העיקרון הוא לדעתי חיוני לכנסת.

אבי דיכטר: כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אני חושב שזה עיקרון מאוד חשוב, ואנחנו נעמוד על העיקרון הזה ככל שאנחנו יכולים.

זאב בנימין בגין: גם אני חושב שמדובר בעיקרון, ולדעתי נאמץ את העיקרון על-פי דעה שגם נשמעת, או בעיקר נשמעת על-ידי חברי יושב-ראש הוועדה.

אבי דיכטר: נצביע, נגיע.

אבי דיכטר: לגבי הקוורום של הקבינט לא שמעתי תשובה.

אבי דיכטר: אתם רוצים להראות את זה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה על הנקודה הזאת להצביע עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אפשר.

אבי דיכטר: לא.

זאב בנימין בגין: לגבי הביטויים שבחוק, האם אפשר להעיר?

אבי דיכטר: כן.

זאב בנימין בגין: הביטוי תוצאה משמעותית או אירוע משמעותי.

זאב בנימין בגין: זה עניין של עברית, והמשמעות שהתקבלה על-פי הבנתי לביטוי אירוע משמעותי אין משמעות.

זאב בנימין בגין: צריך למצוא ביטוי אחר, בעיקר כמו שפחות או יותר נשמע כאן, אירוע או מבצע בעל היקף רחב, רחב היקף.

זאב בנימין בגין: משמעותי הוא שיבוש בלשון העם.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל צריך לומר אירוע חשוב.

זאב בנימין בגין: זה נוח להשתמש בו, אני מציע לא בחקיקה בכלל ולא בחקיקה הזאת.

זאב בנימין בגין: לגבי מלחמה, אני חוזר על עמדתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שדווקא בגלל הוויכוח שהתעורר כאן, בנוסח שאתם מציעים, היות שגם מקרים קלים יותר הקשורים במבצע רחב היקף, אז זה מייתר.

זאב בנימין בגין: ואז נוכל להשתמט מהשאלות הגדולות הבין-לאומיות, וגם משיקולים אחרים פנימיים של הממשלה ומשרד האוצר.

גור בליי: לפעמים זה לא רחב היקף, אלא הנפקויות.

גור בליי: תיקון כירורגי.

ניסן סלומינסקי: מה הצעת, משמעותית, דרמטית, רבת היקף?

זאב בנימין בגין: אז מה "משמעותית" תורם לך?

זאב בנימין בגין: משמעות בהיקף האבידות?

זאב בנימין בגין: משמעות כלכלית?

זאב בנימין בגין: משמעות יחסי החוץ של מדינת ישראל?

זאב בנימין בגין: משמעות ליחסים עם אירופה, עם ארצות-הברית?

זאב בנימין בגין: אם זה כירורגי - - -

גור בליי: לא המבצע כירורגי, התיקון כירורגי.

זאב בנימין בגין: אני שומע מן המילה, שההסתברות, שאני מציע לוותר עליה, למבצע רחב היקף היא קטנה, אז זה לא ייכנס כאן.

זאב בנימין בגין: אתה מדבר על אפשרות ממשית להתגלגלות למבצע רחב היקף.

זאב בנימין בגין: דיברנו על מילואים.

ענת אסיף: את השימוש בביטוי רחב היקף אתה מציע כתחליף למילה משמעותי, שמדברת על הפעולה, או כתחליף למילה מלחמה, שמדברת על התוצאה?

זאב בנימין בגין: מלחמה לדעתי מיותר, כי אתה אומר מבצע או פעולה רחבת היקף.

זאב בנימין בגין: אם היא לא רחבת היקף, היא כירורגית, אז זה קורה כל יום, זה קורה כל שבוע ביום חמישי בישיבה.

זאב בנימין בגין: מה יש לנו פה?

גור בליי: ההצעה היא פעולה רחבת היקף העלולה להביא בהסתברות קרובה לוודאי למלחמה?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: ההסתברות קרובה וודאית, הצעתי למחוק.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים.

זאב בנימין בגין: חשש ממשי נראה לי יותר קרוב למציאות.

זאב בנימין בגין: מלחמה, הביטוי כבר לא דרוש לנו, כי גם במקרה שהוא יותר קל למלחמה אתה רוצה להאציל לקבינט.

זאב בנימין בגין: אז בבחינת קל וחומר.

זאב בנימין בגין: מבחינתי כן, רחב היקף.

ניסן סלומינסקי: מה כל הביטוי?

זאב בנימין בגין: עכשיו אני כבר לא זוכר.

זאב בנימין בגין: מישהו רשם?

זאב בנימין בגין: חברים, אני זקן חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: לא לדרוש שאני אזכור מאמר.

זאב בנימין בגין: החלטת הממשלה על נקיטת פעולה צבאית רחבת היקף יתקבלו לאחר שתישמע, או משהו כזה.

קריאה: לא חייב להיות צבאית.

זאב בנימין בגין: פה כתוב נקיטת פעולה צבאית.

זאב בנימין בגין: אני מנסה להתרחק מעט, ככל הניתן, מההצעה.

זאב בנימין בגין: עכשיו זה כבר כל דבר, לא רק צבאי.

גור בליי: אבל אז אין הסתברות.

זאב בנימין בגין: על ההתנקשות בחאלד משעל קיבלו את ההחלטה אנשים מעטים מאוד, נכון?

זאב בנימין בגין: במקרה זה התגלגל כך.

זאב בנימין בגין: אם לא היה אנטידוט, למה היה מתגלגל?

זאב בנימין בגין: משמעותי זה ניתוק יחסים עם הממלכה ההאשמית הירדנית?

זאב בנימין בגין: כן, משמעותי.

זאב בנימין בגין: משמעותי זה רקטות מרצועת עזה?

זאב בנימין בגין: כן, משמעותי.

ענת אסיף: בגלל המבחן ההסתברותי הוא קריטי, כי הוא זה שנותן את היחס בין הפעולה לבין - - -

זאב בנימין בגין: אז חשש ממשי נראה לי שהוא לא מתיימר להיות מדויק.

זאב בנימין בגין: יש יומרה בביטוי.

אבי דיכטר: אני לא חושב שמישהו אז חשב שזאת פעולה שתוביל בסבירות גבוהה למלחמה.

אבי דיכטר: היא לא הייתה עולה בקריטריונים.

זאב בנימין בגין: אבל מלחמה כבר לא דרושה לך.

ניסן סלומינסקי: צריך להביא משהו שכן יביא למלחמה.

ניסן סלומינסקי: נניח אתה החלטת חס ושלום להתנקש בראש ממשלה מסוים, לא דווקא צבאי, אבל זה בהחלט יכול להביא למלחמה.

ניסן סלומינסקי: למרות שהפעולה היא פעולה קטנה.

אבי דיכטר: מה זו פעולה קטנה?

אבי דיכטר: אני חושב שהנוסח פה הוא בסדר.

אבי דיכטר: אני גם לא בעד להוציא את המילה מלחמה.

אבי דיכטר: בסוף אתה רוצה להביא את החוק הזה שיעסוק באמת במקרה הקיצון.

אבי דיכטר: זה לא עוד מקרה.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים במקרי הקיצון, ולכן אנחנו רוצים לשים את זה.

אבי דיכטר: אני חושב שהניסוח הוא טוב, הוא שם אותך במקרה הקיצון.

זאב בנימין בגין: הסבירו המומחים כמה קשה השימוש בו, או כמעט חסר משמעות, בימים אלה, שאנחנו לא יודעים מה זה מלחמה.

זאב בנימין בגין: יש מלחמות שהוגדרו בדיעבד כמלחמות.

זאב בנימין בגין: שלום הגליל נקרא מבצע של"ג, מבצע שלום הגליל.

זאב בנימין בגין: בדיעבד הוא הוגדר מלחמה.

זאב בנימין בגין: אם לא יודעים, למה לנו להיכנס לבעיה הזאת?

זאב בנימין בגין: ניפטר מזה.

זאב בנימין בגין: כי אין בה צורך.

אבי דיכטר: אני חושב שכל ניסיון להגדיר את המצב הזה במילה אחרת ממלחמה, אתה תצטרך משפטים ולא מילה.

זאב בנימין בגין: פעולה צבאית רחבת היקף?

אבי דיכטר: לצערי יש לנו ב-70 שנה מספיק מלחמות לדעת איך נראית מלחמה, גם אם בדיעבד.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים איך זה נראה.

זאב בנימין בגין: אבל אתה דורש פה החלטה מלכתחילה, לא בדיעבד.

זאב בנימין בגין: אם זה לא מלחמה, אתה מעביר לקבינט, לא מעביר לקבינט.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה להעביר לקבינט לשם הגמישות גם אירועים רחבי היקף שאינם מלחמה.

אבי דיכטר: חוק היסוד הזה עוסק בשני המצבים.

אבי דיכטר: האחד, במלחמה.

אבי דיכטר: אני מקווה שלא, אבל העולם הוא מעגלי, הוא לא לינארי.

אבי דיכטר: אתה תמצא את עצמך, לא עלינו, חוזר למצב, כדאי שההגדרה המוכרת תהיה לנגד עינינו.

אבי דיכטר: המצב השני זה המצב של פעולה צבאית משמעותית, שבהסתברות גבוהה עלולה להוביל למלחמה.

אבי דיכטר: אנחנו כבר מבינים עד כמה חמורה או משמעותית צריכה להיות הפעולה הזאת.

אבי דיכטר: משמעותית על כל מה שאתה אומר, או בגלל היעד שלה או בגלל הדרך שלה או בגלל החשש לנפגעים או בגלל אלף ואחד דברים נוספים שקשה מאוד לחזות מראש.

אבי דיכטר: אבל אתה יודע לומר: זה משהו שהוא באמת קיצוני, עליו היה כדאי לנסח את חוק היסוד הזה ולהביא אותו להצבעה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ניפגש מחר.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.