ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1129, 2018-10-10 12:00

משה גפני: אישור השקעה בהון מניות – חברת נצר השרון בע"מ (להלן: "נצר השרון" או "החברה") בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

יאיר בקמן: כפי שרשמנו בפנייה, נצר השרון היא תעש הישנה.

יאיר בקמן: היא הפכה להיות חברה שמועסקת בתנאים הסביבתיים של תעש.

יאיר בקמן: הייתה החלטת ממשלה ב-2015, סיכום בין משרדי על סך של 153 מיליון שקל.

משה גפני: אתם הסברתם פה את מה שנצר השרון עושה.

יאיר בקמן: נכון, בפעם הקודמת.

יאיר בקמן: באנו לתקצב את אותו סכום.

משה גפני: אני חושב ששלוש פעמים אישרנו לכם.

יאיר בקמן: סכומים קטנים.

יאיר בקמן: אנחנו הגענו עד עכשיו.

יאיר בקמן: אני מקווה שלא נגיע עוד הרבה מאוד זמן, כי זה הסכום הגדול להתחלה של הניקוי.

משה גפני: מקודם זה היה עשרה מיליון, זה היה 16.

יאיר בקמן: אלה היו פיילוטים לניקוי.

משה גפני: מה זה הכסף הזה?

מיקי לוי: נתנו פעם קודמת אישור לניקוי הקרקעות.

מיקי לוי: ביקשנו דיווח המשכי וכו' וכו'.

רון אורן: הכסף שאנחנו מבקשים בנוי רובו על הסכם הבנות בין משרדי שנחתם בין רשות החברות, אגף התקציבים באוצר והמשרד להגנת הסביבה, על פעילות שכוללת מספר מתחמים פעילים של התעשייה הצבאית, כאשר עיקר הכסף, 125 מיליון, מיועד למתחם רמת השרון.

רון אורן: אנחנו התחלנו בכספים הקודמים שהוועדה אישרה לאתר בורות הטמנה.

רון אורן: אנחנו כרגע בעיצומו של פיילוט.

רון אורן: זיהינו בשיטה גיאופיזית שנבחרה את הפיילוט.

רון אורן: התחלנו חפירות.

רון אורן: אנחנו כרגע עושים דיגום לכל הפסולת, בודקים מה הפסולת.

רון אורן: יש לנו מספר מחפורות, חלקן חשודות עם הטמנות של חומרי נפץ, לכן הטיפול יהיה טיפול מורכב.

משה גפני: יש חומרי נפץ שהטמינו בקרקע?

רון אורן: או שאריות של חומרי נפץ.

מוסי רז: 125 מיליון זה לאיתור בורות?

רון אורן: לא, לטיפול.

רון אורן: יש שני נושאים שהחברה אמורה לטפל: אחד, נושא של טיפול, זיהוי כל בורות ההטמנה, טיפול מא' עד ת', לרבות הוצאת הפסולת המסוכנת, כיסוי הבורות באדמה נקייה, והדבר השני, חקירת קרקע.

רון אורן: הקרקע מזוהמת בחלקים במתחם.

רון אורן: אנחנו יוצאים לסקר סיכונים שבעקבותיו עושים חקירה עם הרבה מאוד קידוחים ודיגומים.

רון אורן: כשנסיים את השלב הזה, יהיה השלב הבא - כרגע הוא לא בתקציב - שידבר באיזה טכנולוגיה משקמים את הקרקע.

משה גפני: עם הכסף הזה תעשו את כל הפעילות?

רון אורן: לא.

רון אורן: לא את שלב שיקום הקרקע.

משה גפני: האם יהיה עוד כסף שיבוא לכאן?

רון אורן: כן.

משה גפני: כמה?

רון אורן: אנחנו בשלבים ראשוניים, אנחנו עוד לא יודעים.

רון אורן: יש עוד שני דברים גדולים שנצטרך לבוא איתם לכאן.

משה גפני: מי מביא את הכסף שאנחנו אמורים לאשר עכשיו?

איתן ברושי: אין להם גבול של כסף.

רון אורן: משרד האוצר.

יאיר בקמן: אגף תקציבים מתקצב את זה.

שירה עמיאל: משרד האוצר מתקצב.

משה גפני: אתם הולכים להביא עוד כסף חוץ מהכסף הזה?

משה גפני: אתם יודעים על מה מדובר?

שירה עמיאל: אנחנו יודעים על מה מדובר.

שירה עמיאל: גם הכסף הזה, כמו שהוסבר, הוא בפריסה לכמה שנים קדימה.

משה גפני: אותנו מעניין לדעת שני דברים: אחד, כמה כסף הולך להיות בעניין הזה, מה התכנית, ושניים, מה הזמן.

שירה עמיאל: היום לא יודעים להגיד כמה יעלו כל החקירה והטיפול בקרקע.

שירה עמיאל: לו היינו יודעים המצב היה הרבה יותר פשוט.

מוסי רז: סדר גודל של 300 מיליון, מיליארד?

שירה עמיאל: גם בתוצאות החקירה ובמה שיתברר - יש פה את המשרד להגנת הסביבה, הוא יוכל להרחיב בנושא הזה באופן יותר ממוקד במידת הצורך – אין היום איזו שהיא ודאות.

שירה עמיאל: מה שקורה ומה שאנחנו מגיעים איתו כרגע זה כל הנושאים שסוכמו בעבר יחד עם המשרד להבנת הסביבה, שזה על איזה שהוא סכום שמדבר על השלב הראשון והחשוב, כאשר אחריו יהיה אפשר לדעת מה סך העלויות.

איתן ברושי: גפני, שם לא יהיה מחיר למשתכן, הכל ייקחו מהקרקע.

מוסי רז: מה כן יהיה שם?

איתן ברושי: יש למישהו שליטה על הקופה של רשות מקרקעי ישראל?

איתן ברושי: אתה לעולם לא שולט על הקופה.

איתן ברושי: כחלון עושה מה שהוא רוצה, הוא לוקח מיליארדים למחיר למשתכן.

איתן ברושי: אתה לא יודע כלום, לא שואלים אותך.

איתן ברושי: אתה מדבר פה על כמה גרושים.

מיקי לוי: ועוד לא התחלנו.

איתן ברושי: גפני, זה כמו קיבוץ, כשמגיעים להשקעות הגדולות אף אחד לא מבין, פשוט מאשרים.

משה גפני: אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת איתן ברושי, אני מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: אנחנו סומכים עליכם שאתם עושים עבודה שצריך לעשות אותה.

יאיר בקמן: הכל נעשה על ידי הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה.

יאיר בקמן: הערכות האלו נעשו על ידי גורמים מקצועיים במשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: אני מבקש לאשר לכם את זה, אין דרך אחרת, אבל אני מבקש שתבואו לפה עם אבני הדרך לפעילות שלכם.

משה גפני: אם נראה שהנושא הוא חבית ללא תחתית, אנחנו נעצור את זה.

משה גפני: יש אבני דרך בפעילות שלכם, נכון, אדוני ממלא מקום המנכ"ל?

רון אורן: כן.

משה גפני: תבואו לכאן עם אבני הדרך.

משה גפני: אנחנו עכשיו נאשר לכם את זה.

משה גפני: אם אתם צריכים לסיים את בורות ההטמנה, או אם יש נושאים אחרים שאני לא מכיר אותם ואתם צריכים לעשות, תבואו לכאן ותגידו: נכון, אנחנו עושים את העבודה, אישרתם לנו 150, 130 מיליון שקל.

משה גפני: אז גם נדע לעקוב מול משרד אוצר, נוכל גם לעזור לכם.

משה גפני: אנחנו רוצים להיות חלק מהעניין, אחרת אנחנו סתם מאשרים, מאשרים ומאשרים.

משה גפני: זה מה שהצעת, איתן.

איתן ברושי: שיציגו את התכלית.

איתן ברושי: בסוף המטרה היא לבנות.

משה גפני: מה לבנות?

משה גפני: שיגמור קודם את הקרקע.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, למדנו שמתחילים בהגדרת המטרה.

איתן ברושי: המטרה היא עשרות אלפי יחידות דיור.

איתן ברושי: זה יביא הכנסה כזאת וכזאת.

איתן ברושי: על סמך זה בונים את ההוצאה.

מיקי לוי: אני קצת מליץ יושר, למרות שהמחירים פה הם מטורפים.

מיקי לוי: זו אחת מעתודות הקרקע האחרונות במרכז הארץ.

משה גפני: היקרות.

מיקי לוי: יש מפעל שזיהם את כל הקרקע – אני פשוט מכיר את זה מתפקידי הקודם – שצריך לנקות אותו, הוא במרכז מדינת ישראל.

מיקי לוי: יש סכנה למי תהום, צריך לבדוק מה קורה, איך קורה.

מיקי לוי: שמישהו יעשה איזו שהיא תחזית עלויות באבני הדרך, אנה אנחנו הולכים.

מיקי לוי: 150 מיליון שקל זה לא מעט כסף, זה המון כסף.

מיקי לוי: אנחנו עוד לא רואים את הקצה, אנחנו עוד לא רואים את המשאיות מחליפות את הקרקע, לוקחות את הקרקע להטמנה בנגב ומביאות אדמה חדשה כדי לכסות על המקום.

מיקי לוי: אני עושה את זה ציורי מידי.

מיקי לוי: יש לנו כאן אחריות ציבורית.

מיקי לוי: אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

מיקי לוי: שמישהו יעשה תחזית לגבי הזמן והעלויות הכספיות.

מוסי רז: אין ספק שהתכלית היא ראויה.

מוסי רז: אני לא חושב שאנחנו חכמים יותר מכם, בטח לא בנושא הזה, כדי לדעת כמה זה צריך לעלות.

מוסי רז: מה שמאוד מפריע לי ולא הבנתי, מעבר לתחזית, ומיקי צודק לגמרי, זה על מה בדיוק הולכים ה-150 מיליון – על קניית ציוד, על משכורות, על נסיעה של משאיות?

מוסי רז: המטרה ברורה, אבל איך מחולק הכסף הזה, איך הוא מחולק תקציבית?

מוסי רז: כשאתה אומר לי 150 מיליון, אני לא יודע למה זה הולך.

יאיר בקמן: אפשר להעביר את זה עוד פעם, אבל הסיכום הבין משרדי הועבר לוועדה.

יאיר בקמן: שם יש רשימה של כל הנושאים, כל דבר כמה הוא מתוקצב.

יאיר בקמן: יש גם סיבה למספרים שתוקצבו.

איתן ברושי: את התעשייה הצבאית מכרו בזול, מישהו הרוויח ממנה לא רע.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אתה הרבה פעמים העברת כספים לתעשייה, כי עמדו, כמו מקודם, בלי כסף.

איתן ברושי: העובדים היו מעל הכל.

איתן ברושי: הממשלה – אני הייתי עוזר שר הביטחון – העבירה הרבה מאוד כספים לתעשייה הצבאית.

איתן ברושי: לא רק שהיא הייתה בעייתית כלכלית, היא גם זיהמה את הקרקעות באזורי הביקוש.

איתן ברושי: תמיד אני נדהם, שום עסק לא יכול להתנהל כמו שהוא מתנהל בישיבה עכשיו.

איתן ברושי: אם היה מתנהל ככה עסק, כולם היו עפים החוצה.

איתן ברושי: ככה לא מנהלים היקף כזה גדול של תקציבים.

איתן ברושי: על כמה גרושים יש ויכוח ענק.

איתן ברושי: כשדיברו על עשרה מיליון שקל, גפני אמר להם להביא שיעורי בית.

איתן ברושי: כשמגיעים ל-150 מילון שקל, אין בעיה.

איתן ברושי: צריך להגיד לאן רוצים להגיע.

איתן ברושי: אולי לא כדאי לנקות את השטח, אולי כדאי לגדר אותו, לעשות שם שמורת טבע, סתם אני ממציא פה.

משה גפני: הדבר האחרון שנשאר לעשות ברמת השרון זה שמורת טבע.

איתן ברושי: למה לא, הכל בנייה?

איתן ברושי: יש גם שצ"פים.

איתן ברושי: אני לא רוצה להציע את זה, אני רק אומר לכם, זה לא מכובד איך שעובדים, איך שמגיעים לפה לישיבה מזדמנת, איך שאין דיון כמו שצריך.

איתן ברושי: מה שברור זה שהאוצר לא מציג פה שום דבר.

איתן ברושי: הוא ייקח את זה דרך מחירי הדירות.

משה גפני: אני פונה גם לאוצר אבל בעיקר אליכם.

משה גפני: אני מבקש מחבריי לאשר את הבקשה הזאת.

משה גפני: עדיין לא הגענו למצב שבו אנחנו חושבים שנוכל לגדר את השטח, לעשות שם פארק.

משה גפני: גם אם נעשה פארק, עוד חס וחלילה יכול לקרות מצב שמישהו ייפגע כתוצאה מדברים שמוטמנים בקרקע.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש לזה השפעה בריאותית, סיכונית.

משה גפני: אנחנו הולכים איתכם, אבל אנחנו שמים מגבלות לעצמכם ולעצמנו.

משה גפני: אני משתף את משרד האוצר בעניין.

משה גפני: אני מבקש מחבריי לתמוך בזה, מה שאמר גם מיקי לוי.

משה גפני: אני מבקש מחבריי לאשר את זה.

משה גפני: אני מבקש מכם שתשלחו לנו כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, תשלחו לנו מה הם אבני הדרך, ומה הערכת המועדים לפי ההתנהלות שלכם.

משה גפני: אנחנו נבקש בכל אבן דרך גדולה – אתם לא צריכים לבוא לפה כל שבוע – לבוא לכאן.

משה גפני: בסיום העבודה של הבורות, הסקר וכל מה שנלווה לעניין תצטרכו לבוא לכאן ולתת לנו הערכת תקציב, מה צריך עוד, לתת לנו הערכת זמן, כמה זמן זה קורה.

משה גפני: צריך שתהיה גם בקרה עליכם.

משה גפני: גם לעצמכם אתם צריכים את זה, אחרת זה דבר ללא סוף, כי אתם תבואו, תעשו, אם יהיה קושי אתם תדחו את זה.

משה גפני: אנחנו רוצים לעקוב אחרי הדברים האלה.

משה גפני: התפקיד של ועדת הכספים זה לפקח על עבודת הממשלה - במקרה הזה זה עליכם.

משה גפני: אנחנו רוצים לפקח על זה.

משה גפני: אנחנו נהיה איתכם, כיוון שהיעד, המטרה היא לנקות את השטח, היעד והמטרה זה בסופו של דבר שיהיו שם חיים, בניינים.

משה גפני: אפשר אז לעשות פארקים, אפשר לעשות הרבה דברים, זה שטח גדול.

משה גפני: אנחנו מעוניינים בזה.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שיהיה דיון בין השרים, אנחנו לא רוצים שמשרד האוצר ייתן עוד כסף ואנחנו עוד הפעם נאשר.

משה גפני: אני רוצה שנדע מה אנחנו עושים.

משה גפני: עכשיו אנחנו מאשרים את זה, אבל אנחנו מבקשים את רשימת אבני הדרך, אנחנו רוצים את המועדים.

יאיר בקמן: הייתה איזו טעות קטנה בפנייה שרציתי לתקן.

יאיר בקמן: בסעיף 3, ה-153 מיליון שקל היה בהסכם בין המשרד להגנת הסביבה, אגף התקציבים ורשות החברות מ-22 בנובמבר 2015, לא כפי שרשום שם, מ-2014.

יאיר בקמן: זה תיקון סופר.

משה גפני: אז מתקנים את זה.

משה גפני: רבותיי, מי בעד אישור הבקשה בעניין השקעה בהון מניות – חברת נצר השרון בע"מ עם המגבלות שאמרתי?

משה גפני: מי נגד, מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: תעבירו לנו, אם אפשר בתוך כמה שבועות, את כל מה שביקשתי.