ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1128, 2018-10-10 11:40

<< אורח >> משה שגיא: אישור השקעת המדינה בחברת מדרשה שדה בוקר בנגב (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

איתי כהן: מדרשת שדה בוקר היא חברה ממשלתית שהוקמה בשנת 1973 מכוח הסכם בין המדינה לבין מה שלימים הפך להיות עמותת יד בן גוריון.

איתי כהן: המדינה מחזיקה 60% מהמדרשה.

איתי כהן: המדרשה מפעילה אשכול של פעילויות בנגב בתחומי החינוך והתיירות בעיקר.

<< אורח >> משה שגיא: אם אפשר רק להגיד לנו מה זה חינוך ותיירות.

איתי כהן: המדרשה מפעילה את התיכון לחינוך סביבתי.

איתי כהן: התיכון מקבל תלמידים מהאזור, מהמועצה האזורית, וגם תלמידי פנימייה.

איתי כהן: היא מפעילה גם את הפנימייה של התלמידים שמגיעים לשם.

<< אורח >> משה שגיא: יש שם בית ספר תיכון?

איתי כהן: כן, בית ספר תיכון.

<< אורח >> משה שגיא: בית ספר תיכון מקבל תקציב מהמדינה בלי קשר לעניין הזה.

איתי כהן: גם.

<< אורח >> משה שגיא: אני חושב שמשרד החינוך הוא משרד מסודר, הוא בודק כל דבר.

<< אורח >> משה שגיא: זה כסף ציבורי, זה כסף שהולך למטרות מסוימות.

<< אורח >> משה שגיא: אם אתה אומר שיש בית ספר תיכון, בית ספר תיכון, למיטב ידיעתי, אם הוא לא חרדי, מקבל תקציב מלא.

איתי כהן: הוא מקבל תקציב מלא.

איתי כהן: יושבים כאן אנשי משרד החינוך, הם יכולים להרחיב על התקציב שהוא מקבל.

איתי כהן: הוא מקבל תקציב מלא ממשרד החינוך לטובת הפעלת התיכון.

<< אורח >> משה שגיא: אז מה אתם רוצים?

איתי כהן: המדרשה גם מפעילה מכינה קדם צבאית.

איתי כהן: היא מקבלת תקציבים בהתאם לכללים.

<< אורח >> משה שגיא: מה זה "בהתאם לכללים"?

<< אורח >> משה שגיא: הם מקבלים הרבה כסף.

<< אורח >> משה שגיא: מכינה קדם צבאית מקבלת הרבה כסף, אנחנו מאשרים את זה פה תמיד.

איתי כהן: המדרשה מפעילה גם בית ספר שדה.

איתי כהן: אלה שלושת תחומי הפעילות ומקורות ההכנסה העיקריים של המדרשה.

איתי כהן: ההסכם שהמדינה חתמה עם עמותת יד בן גוריון בשנת 73, קבע כללים לפיהם המדינה - -

<< אורח >> משה שגיא: זה שהמדינה חתמה אני יודע, אני מדבר לפני זה.

<< אורח >> משה שגיא: למכינות הקדם צבאיות אנחנו מאשרים פה את התקציב.

<< אורח >> משה שגיא: הן מקבלות תקציב שהלוואי על כל המכינות האחרות לקבל.

<< אורח >> משה שגיא: אמרנו שאת התיכון משרד החינוך מתקצב, אמרנו שלמכינות הקדם צבאיות יש תקציב.

<< אורח >> משה שגיא: מה חסר?

איתי כהן: המדרשה עצמה מתנהלת כחברה ממשלתית.

איתי כהן: לא כל הפעילות שלה היא פעילות מתוקצבת.

<< אורח >> משה שגיא: תגיד מה לא מתוקצב.

איתי כהן: היא מפעילה גם בית ספר שדה.

<< אורח >> משה שגיא: למה לא לסדר את זה?

<< אורח >> משה שגיא: אנחנו לא בשנות ה30, ה-50 וה-70.

<< אורח >> משה שגיא: תסדר.

איתי כהן: המדרשה היא חברה ממשלתית.

<< אורח >> משה שגיא: אז מה אם היא חברה ממשלתית?

<< אורח >> משה שגיא: מי אמר שזאת החלטה נכונה?

איתי כהן: זאת סוגיה אחרת.

<< אורח >> משה שגיא: אתה כל הזמן אומר שזאת חברה ממשלתית.

<< אורח >> משה שגיא: אנחנו הרי צריכים לאשר את זה.

<< אורח >> משה שגיא: תגיד למה.

<< אורח >> משה שגיא: אני בעד לתקצב את מדרשת שדה בוקר מא' עד ת'.

<< אורח >> משה שגיא: אם יש בעיה שהיא לא מתוקצבת - לסדר את זה.

<< אורח >> משה שגיא: בינתיים מה שאמרת מתוקצב.

מיקי לוי: זה בסדר, אני מוכן לתקצב את הכל, אבל אחר כך את בתי הספר בכל חלקי הארץ נצטרך לתקצב.

מיקי לוי: השאלה מאין.

<< אורח >> משה שגיא: איזה בתי ספר?

מיקי לוי: יש בתי ספר שדה שאדוני לא מודע להם, כמו למשל בית ספר שדה עין גדי.

<< אורח >> משה שגיא: אני מודע להם.

מיקי לוי: אם אני מתקצב את בית ספר שדה בוקר, אני צריך את כל בתי הספר.

ניר ברלוביץ: זה לא הדיון בכלל.

מיקי לוי: בוודאי שלא, אבל זה נמשך לבית ספר שדה, מה שאני לא רוצה.

<< אורח >> משה שגיא: במה שאתה אומר יש מידה מסוימת של צדק.

<< אורח >> משה שגיא: נכון, ולכן אין לנו אפשרות להעביר את זה לבית ספר שדה.

<< אורח >> משה שגיא: אנחנו משלמים שכר לימוד לבית ספר התיכון כמו שאנחנו משלמים שכר לימוד לכל בתי הספר במדינה.

<< אורח >> משה שגיא: יש תקציב למכינות כמו שמשלמים לכל המכינות הקדם צבאיות.

<< אורח >> משה שגיא: היינו מתקצבים את המדרשה בגין אותו הסכם מ-73 בסכום נוסף שבא לכסות על סך כל ההוצאות של המדרשה.

<< אורח >> משה שגיא: לפני כשנתיים התברר שאין לנו סעיף חוקי לשלם את אותו סכום.

<< אורח >> משה שגיא: לשלם את מה?

<< אורח >> משה שגיא: לשלם את הסכום הנוסף מעבר לתיכון, מעבר למכינות.

<< אורח >> משה שגיא: מה למשל?

<< אורח >> משה שגיא: מה מעבר?

איתן ברושי: מה גודל הגירעון של המדרשה?

איתן ברושי: הם מכסים גירעון.

איתן ברושי: יש להם גירעון.

<< אורח >> משה שגיא: זה כיסוי גירעון של הפעילות של המדרשה, זה כיסוי גירעון של הקניות של המדרשה.

<< אורח >> משה שגיא: אין לנו שום סעיף בחוק.

<< אורח >> משה שגיא: אני מבקש פירוט.

<< אורח >> משה שגיא: אני מבקש לדעת, מאוד חשוב לי העניין הזה.

<< אורח >> משה שגיא: אמרנו שיש גירעון כתוצאה מהעובדה של תפעול מדרשת שדה בוקר.

<< אורח >> משה שגיא: עד עכשיו הבנתי שאת זה אתם צריכים לעשות כי מדובר בחברה ממשלתית.

<< אורח >> משה שגיא: המסגרת היא לא רלוונטית עכשיו, היא תהיה רלוונטית כאשר נצטרך לקבל החלטה.

<< אורח >> משה שגיא: על מה צריך עוד כסף?

<< אורח >> משה שגיא: אנחנו לא יכולים להעביר עוד כסף, זאת הנקודה.

<< אורח >> משה שגיא: למה צריך להעביר עוד כסף?

<< אורח >> משה שגיא: מאחר ומדרשת שדה בוקר היא גוף שצריך להמשיך להתקיים, היא גוף שצריך לעמוד על הרגליים, הגענו להסכם יחד עם המדרשה שבתוך חצי שנה המדרשה תביא לנו הצעות להתייעלות על מנת לסגור את הגירעון, ואז יהיה מתווה של חמש שנים שבו הגוף יעמוד ברשות עצמו, ללא שום תמיכה של המדינה.

איתן ברושי: על כמה כסף מדובר?

<< אורח >> משה שגיא: 12 מיליון שקל.

איתן ברושי: זה חד פעמי.

<< אורח >> משה שגיא: לא חד פעמי.

איתן ברושי: 12 מיליון ל-10 שנים?

איתי כהן: לא.

איתן ברושי: מה גודל הגירעון?

איתי כהן: הם עד עכשיו קיבלו סכום של עד 12 מיליון שקל בשנה, שזה אומר שהגירעון הוא כמעט 12 מיליון שקל בשנה.

איתן ברושי: עכשיו כשהפסקתם לתת המשיכו ההוצאות.

<< אורח >> משה שגיא: לא הפסקנו לתת.

איתן ברושי: מה גודל הגירעון בסוף 2018?

ניר ברלוביץ: 8.5 מיליון שקל בערך.

<< אורח >> משה שגיא: אני לא מבין על מה מדובר.

<< אורח >> משה שגיא: אם יש גירעון, תגידו מה הגירעון, תפרטו את הגירעון, תגידו על מה יוצא הכסף.

<< אורח >> משה שגיא: הכסף יוצא על משכורות, הכסף יוצא על אחזקת המקום?

<< אורח >> משה שגיא: תגידו על מה.

<< אורח >> משה שגיא: על אחזקה, על שכר.

<< אורח >> משה שגיא: אני יכול לראות מה תכנית ההתייעלות?

<< אורח >> משה שגיא: אנחנו צריכים לאשר את תכנית ההתייעלות הזאת?

איתי כהן: היא תגיע אליכם.

<< אורח >> משה שגיא: אני מבקש לדעת על מה צריך כסף.

<< אורח >> משה שגיא: נעשה דוח של רואה חשבון.

<< אורח >> משה שגיא: איפה הוא?

<< אורח >> משה שגיא: אני יכול להביא אותו בפני הוועדה, דוח של רואה חשבון גזית.

<< אורח >> משה שגיא: הוא הצביע על נקודות להתייעלות.

<< אורח >> משה שגיא: לא התייעלות.

<< אורח >> משה שגיא: אני רוצה לדעת מה הבעיה, אני רוצה שהוועדה תראה מה הגירעון, על מה הוא חל.

<< אורח >> משה שגיא: פתאום יתברר לנו - לא שאני אומר שזה המצב - שזה הולך על הוצאות שיהפכו להיות שערורייה.

<< אורח >> משה שגיא: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

<< אורח >> משה שגיא: אתה לא יכול לבקש מאיתנו לאשר את זה לפני שאתה אומר לנו על מה.

<< אורח >> משה שגיא: נתתי פה דוגמאות.

<< אורח >> משה שגיא: לא דוגמאות, אני רוצה פירוט על מה הגירעון, ואז אני אדרוש מכם שברגע שתהיה התייעלות תביאו את זה לאישור.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, הבעיה העיקרית של בית הספר הזה שהוא על-אזורי, הוא לא מלמד בנפח המלא שלו, הוא תלוי בתלמידים שהמיפוי שלהם הוא לא לשם.

איתן ברושי: הוא גם לא בית ספר שנשלט על ידי המועצה האזורית רמת הנגב, למרות שהוא בתחום השיפוט שלה.

איתן ברושי: היתרון שלו שקוראים לו בן גוריון.

איתן ברושי: לפחות עלי זה משפיע.

איתן ברושי: זה דומה לתיאטרון הבימה.

איתן ברושי: תיאטרון הבימה סוחב גירעונות כבר שנים.

<< אורח >> משה שגיא: אישרנו להם את הגירעונות.

איתן ברושי: זה כמו צמח בר.

<< אורח >> משה שגיא: כשזה יבוא עוד הפעם נחשוב פעמיים.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, למדתי שיבלית צריך לעקור כשהיא קטנה, אחרת היא משתלטת עליך.

איתן ברושי: יש פה הכרעה היסטורית וחשובה גם לנגב וגם לזכרו של בן גוריון, בעיקר למערכת החינוך, כולל למערכת החינוך ההתיישבותית.

איתן ברושי: בית הספר הזה הוא חריג.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, צריך לאשר פה סיוע מיידי של כמה גרושים - אם זה מיליון או שניים - כדי להשלים את 2018, ולקיים את הדיון בתוך תקופה מינימאלית שתגדיר.

איתן ברושי: אי אפשר לא לאשר את זה, יש פה השפעות על המערכת כולה.

איתן ברושי: אי אפשר לסגור את בית הספר הזה, קוראים לו מדרשת בן גוריון.

איתן ברושי: דבר אחד ברור: יש פה ניהול כושל.

איתן ברושי: אי אפשר עם השם הזה לעשות שגיאות.

<< אורח >> משה שגיא: כמה עובדים יש במדרשה?

קובי בר: 100 עובדים מינהליים באים מדימונה, ירוחם, מצפה רמון ובאר שבע.

קובי בר: אלה לא אנשים שאתם רגילים שמקבלים עשרת אלפים או 15 אלף שקל.

קובי בר: מדובר פה באנשים שהשכר הממוצע שלהם הוא בסביבות 6,000,7,000.

קובי בר: אני מאוד שמח שהגענו לוועדת הכספים.

קובי בר: מדינת ישראל צריכה ללמוד להעריך את האנשים שעשו למען המדינה, להעריך את המורשת שלהם.

קובי בר: הדבר השני, לזכור שבנגב יש בעיה של מקומות עבודה.

קובי בר: לא הכל מסתכם בכסף.

קובי בר: מדובר פה באנשים ובמשפחות.

איתן ברושי: תתחיל עם העגבניות.

קובי בר: אני מוכן לבוא לקטוף עגבניות.

איתן ברושי: שלא יביאו עגבניות מטורקיה.

אורי דיסטניק: אנחנו תומכים בבקשה של המדינה.

אורי דיסטניק: את המדרשה, וזאת השאלה ששאלתם, אפשר לפרק לכל אחד מהמרכיבים שלה, אבל זה רק חלק מהתמונה הכוללת.

אורי דיסטניק: המדרשה היא חברה ממשלתית שעושה הרבה מאוד פעילות בתחום התיירות והחינוך.

אורי דיסטניק: יש לה תיכון.

אורי דיסטניק: קשה להתייחס אליו כתיכון רגיל.

אורי דיסטניק: זה תיכון בעל ייחודיות ארצית, מגיעים אליו מכל הארץ.

אורי דיסטניק: יש רק ארבעה כאלה בכל מדינת ישראל.

<< אורח >> משה שגיא: האחרים מקבלים את אותו תקצוב כמו שאתם?

<< אורח >> משה שגיא: בית הספר כן, המדרשה לא.

<< אורח >> משה שגיא: אני בעד.

אורי דיסטניק: זה דבר אחד.

אורי דיסטניק: דבר שני שאנחנו עושים, אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור למנהיגות.

אורי דיסטניק: יש לנו תכנית מנהיגות שמתעסקת בכל מרחב הנגב - בדואים, ערבים, יהודים, חבר'ה מהקיבוצים.

<< אורח >> משה שגיא: לא היה פה ערעור על חשיבות הפעילות שלכם, אף אחד לא ערער על זה.

<< אורח >> משה שגיא: אנחנו מדברים על דבר אחר לחלוטין.

אורי דיסטניק: אני שמח.

אורי דיסטניק: כל הפעילות שציינתי עכשיו היא פעילות לא מתוקצבת.

מיקי לוי: אני מכבד את מה שאתה אומר, זה חשוב, אבל אם יש בית ספר למנהיגות בחיפה או בתל אביב, אני לא רוצה לתת לחיפה או לתל אביב.

מיקי לוי: אני לא יודע איך משפטית וחשבונאית לעשות את זה.

<< אורח >> משה שגיא: אני לא הולך עכשיו לפתוח דיון על העניין הזה.

<< אורח >> משה שגיא: תראו, אין ויכוח לגבי חשיבות הפעילות שנעשית שם, זה לא הדיון.

<< אורח >> משה שגיא: יכול לבוא מישהו ולהגיד: איך ועדת הכספים אישרה תקציב ואת כל מה שנלווה לעניין הזה בלי לדעת על מה מדובר, למה צריך את הכסף הזה, איך מבחינים מבחינה משפטית בין מדרשת שדה בוקר למדרשות אחרות שקיימות.

<< אורח >> משה שגיא: אני מבקש שתפרטו לוועדה מה הכסף שצריך ובגללו צריך לעשות את ההסכם הזה ולאשר אותו.

<< אורח >> משה שגיא: תביאו את הדבר הזה.

<< אורח >> משה שגיא: תגידו לנו איך מבחינה משפטית העניין הזה מסתדר.

<< אורח >> משה שגיא: יש פה בקשה קונקרטית.

איתן ברושי: לא נאשר אותה עכשיו.

<< אורח >> משה שגיא: האישור יאפשר למשרד להעביר.

<< אורח >> משה שגיא: נאשר את זה כשתביא לנו את הפירוט.

<< אורח >> משה שגיא: יש פה בקשה קונקרטית לאשר הסכם בין המדרשה לבין המדינה, הסכם שאומר שעד חודש ינואר על המדרשה להציג תכנית התייעלות.

<< אורח >> משה שגיא: במסגרת התקופה הזאת היא תתוקצב לפי בדיקת התזרים, לפי הצרכים הקריטיים.

<< אורח >> משה שגיא: בחודש ינואר, אחרי תחילת תכנית ההתייעלות אם וכאשר היא תהיה מקובלת על המדינה, נצטרך לבוא עוד פעם לוועדה, נצטרך להיכנס למתווה של חמש שנים של יישום תכנית ההתייעלות.

<< אורח >> משה שגיא: אני מבקש פירוט לפני שאנחנו מאשרים.

<< אורח >> משה שגיא: אני מבקש שני דברים: אחד, למה צריך את האישור הזה, כלומר מה הוא הגירעון, ממה הוא נובע, ושניים, איך אנחנו מתגברים מבחינה משפטית.

מיקי לוי: אנחנו רוצים את סעיפי המשנה, לאן הולך כל דבר.

מיקי לוי: אני רוצה את כל סעיפי המשנה הממומנים.

מיקי לוי: דיברתם על בית ספר שדה.

מיקי לוי: יש בית ספר שדה בעפרה, ברמת הגולן, בטבריה.

מיקי לוי: אני לא חושב שצריך לממן את בית ספר שדה, כי אז יהיו לזה השלכות רוחב.

<< אורח >> משה שגיא: לא תקצבנו את בית הספר.

מיקי לוי: בית ספר למנהיגות זה דבר נורא חשוב, אבל יש בתי ספר למנהיגות בעוד עשרות מקומות בארץ.

מיקי לוי: אני לא מכיר את כל סעיפי המשנה.

מיקי לוי: אנחנו צריכים להיות זהירים בכספי ציבור, זה הדבר היחידי שאני מבקש.

מירב קדם: אנחנו נמצאים פה בדיוק מאותם טעמים שכולכם אמרתם.

מירב קדם: אנחנו חושבים שאתם צודקים.

<< אורח >> משה שגיא: אני עברתי על החומר הזה, שאלתי את עצמי את השאלות, גם שאלתי את היועצת המשפטית.

<< אורח >> משה שגיא: יש פה בעיות של השלכות רוחב, מה שהעלה חבר הכנסת מיקי לוי.

<< אורח >> משה שגיא: אני מבקש שנהיה נקיים מהשם ומישראל.

<< אורח >> משה שגיא: כדי להיות נקיים אנחנו נאשר את זה.

<< אורח >> משה שגיא: אני חושב שהפעילות היא חשובה, אני לא מערער על זה.

<< אורח >> משה שגיא: אם הייתי מערער לא הייתי מביא את זה, הייתי יושב עם כולם, הייתי אומר להם: רגע, למה זה.

<< אורח >> משה שגיא: אני מביא את זה בשביל לאשר.

מירב קדם: אנחנו בסיטואציה שבה המדינה העבירה 12 מיליון.

מירב קדם: על מה, זאת השאלה ששאלנו.

מירב קדם: כשנשאלו השאלות על מה, על שוויוניות, על למה לא אחרים, האם יש בעיות כאלו ואחרות, בא משרד החינוך ואמר: "על מה אנחנו מעבירים את הכסף, האם זה חוקי".

מירב קדם: אז התעוררה שאלת החוקיות, מה שאומר שאנחנו כבר לא יכולים להעביר את הכסף.

מירב קדם: באה המדרשה ואמרה: "מהיום למחר אי אפשר לא להעביר את הכסף, בסוף יש לנו משכורות לעובדים.

מירב קדם: גם אם אנחנו רוצים לבוא להתייעל, בפער הזה שהמדינה העבירה אנחנו עדיין צריכים לעשות פעילויות.

מירב קדם: תנו לנו את היכולת עכשיו לבוא ולתכנן מה אנחנו הולכים לעשות כדי להתכנס, זה לא מהיום למחר בבוקר".

איתן ברושי: כמה המינימום להעביר?

מירב קדם: לנו אין דרך חוקית להעביר.

מירב קדם: רשות החברות באה ואמרה: "בואו נשקיע בחברה".

מירב קדם: באיזה סכום?

מירב קדם: אנחנו בודקים כל פעם את הצרכים שלהם - משכורות, הוצאות, הכנסות, ואת הפער הזה אנחנו באים ומשלימים להם כל חודש.

איתן ברושי: מאיפה הכסף?

מירב קדם: הוא מתוקצב בתקציב המדינה, במשרד החינוך.

מירב קדם: הבעיה היא לא מקור תקציבי, הבעיה היא חוקיות העברת הכסף.

<< אורח >> משה שגיא: אני אקיים דיון נוסף.

<< אורח >> משה שגיא: אני אעשה אותו ברגע שאקבל את הנייר מכם.

<< אורח >> משה שגיא: בנייר הזה יהיו שני חלקים: אחד, מה הם סעיפי הגירעון, ושניים, איך זה לא יוצר השלכת רוחב מבחינה משפטית.

<< אורח >> משה שגיא: אם נציג משרד המשפטים לא יהיה בדיון הבא, לא יהיה דיון.

<< אורח >> משה שגיא: הם באים מתי שנוח להם.

<< אורח >> משה שגיא: למה הם לא פה עכשיו?

<< אורח >> משה שגיא: אין פה דיון משפטי?

<< אורח >> משה שגיא: רק לבוא ולהגיד לנו מה לעשות ומה לא לעשות?

ניר ברלוביץ: לפי המעקב שלנו על חשבונות המדרשה, מאוד יכול להיות שאת המשכורות בראשון לנובמבר תהיה בעיה לשלם.

ניר ברלוביץ: לפחות תאשרו לנו מיליון שקל.

<< אורח >> משה שגיא: עם כל הכבוד, אני נמצא מול החשב הכללי במקרים רבים, אני לא נמצא רק על החינוך ההתיישבותי מול שדה בוקר.

<< אורח >> משה שגיא: אני נמצא מול משרד המשפטים, אני נמצא גם מול משרד החינוך.

<< אורח >> משה שגיא: כשאני אומר להם שלא ישלמו משכורות, הם אומרים: "אז מה".

<< אורח >> משה שגיא: אתה מכיר משפט כזה?

<< אורח >> משה שגיא: כמה שיותר מהר תביאו את זה כך יותר מהר נקיים את הדיון.

<< אורח >> משה שגיא: אני לא לוקח על עצמי את האחריות, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה.

<< אורח >> משה שגיא: לא היא זו שמביאה את הבקשה הזאת, הממשלה מביאה את הבקשה הזאת באמצעות רשות החברות הממשלתיות.

<< אורח >> משה שגיא: שמשרד המשפטים לא יברח מאחריות.

<< אורח >> משה שגיא: תודה רבה, עוברים לסעיף הבא.