הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 241, 2018-09-17 10:30

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת, ברשותכם, את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018, הצעת חוק ממשלתית, שאליה מתמזגות שתי הצעות חוק פרטיות, של חברת הכנסת קארין אלהרר ושלי ביחד עם קבוצה נכבדה של חברי כנסת נוספים.

יפעת שאשא ביטון: זה למעשה דיון המשך לדיונים שקיימנו טרם ראש השנה, כאשר המטרה היא לראות איך אנחנו מקדמים ככל היותר את נוסח הצעת החוק על מנת להביא אותה להצבעה כבר בתחילת המושב.

יפעת שאשא ביטון: תמיד אחזור ואדגיש את זה כדי שתבינו שהמטרה שלנו כאן ברורה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא סתם מתכנסים כאן בזמן פגרה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לנו, דחוף לנו, ויותר מכול דחוף לילדים שנמצאים בשטח שאנחנו נעשה לפחות את הצעד הראשון הזה עבורם.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, לפני שנמשיך בהקראה אני רוצה להתייחס למידע שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה לגבי סעיף 15א.

יפעת שאשא ביטון: אשמח לשמוע את זה מכם כדי שלא אומר משהו שאולי לא התכוונתם אליו.

סיגל מרד אברג'ל: אני מעדיפה כרגע להמתין עם זה.

סיגל מרד אברג'ל: חשוב לי שהנושא הזה יועבר לדרגי ההחלטה הבכירים יותר במשרד כדי להבין מה העמדה הסופית שאנחנו מציגים כאן בפני הוועדה.

סיגל מרד אברג'ל: יש את העמדה של גורמי המקצוע ואנחנו רוצים שהיא תקבל אשרור.

סיגל מרד אברג'ל: אני מעדיפה לא לפתוח את זה בשלב הזה.

יפעת שאשא ביטון: לא נפתח את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לומר, גם לפרוטוקול: בלי סעיף 15א בואו נסגור את הכול, חבל על הזמן שלנו ושל כולם, ונלך.

יפעת שאשא ביטון: זה מעקר את החוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים שכל החוק יהיה "רשאי", אנחנו לא יכולים שהדברים הכי משמעותיים לנו בתוך החוק יהפכו ללא ישימים.

יפעת שאשא ביטון: אם זה לא ישים אז לא עשינו כלום.

יפעת שאשא ביטון: סיגל מרד, צריך להילחם.

יפעת שאשא ביטון: אני אדם של שורות תחתונות.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אפשר היה לסגור את כל מה שאנחנו מבקשים פה בעמוד אחד כתוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שיש את כל הניסוחים המשפטיים וכל ההתייחסויות הנלוות והאדוות של כל מה שאנחנו כותבים, הכול מקובל עליי, אבל לצאת בסוף עם מסמך כזה, שהוא לא דק – אנחנו מכירים חוקים הרבה יותר דלילים – כשבסוף אין בו כלום, בעיניי זה באמת לזרות חול בעיניים ואני לא רוצה להיות במקום הזה, לא אני בכל אופן, לא במשמרת שלי.

יפעת שאשא ביטון: אשמח לקבל התייחסות, מהר ככל הניתן.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שגם ביקשתי לפתוח עם זה, למרות שאתמול בסיכום שלי עם שמרית שקד גיטלין אמרו שאנחנו ממשיכים את ההקראה מהיכן שהפסקנו, אבל זה מאוד מאוד חשוב לי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

סיגל מרד אברג'ל: ברור.

סיגל מרד אברג'ל: יש פה עניינים שקשורים לתקצוב של החוק הזה, יש פה עניינים שקשורים לתקינה של החוק הזה.

סיגל מרד אברג'ל: אלה נושאים שהיו בתוך ההסכמות הממשלתיות.

סיגל מרד אברג'ל: יכול להיות שצריך לפתוח אותם, יכול להיות שלא פותחים אותם.

סיגל מרד אברג'ל: לכן אני אומרת, יש פה- - -

יפעת שאשא ביטון: מה בהסכמות?

יפעת שאשא ביטון: לא הוסכם עם הממשלה לגבי כל הנושא של הרישום הפלילי?

סיגל מרד אברג'ל: הוסכם שתהיה בדיקה של כל מפעיל חוג, כל מי שנכנס למעון, כל אדם כזה.

סיגל מרד אברג'ל: מדובר פה בעשרות אלפי בדיקות שצריכות להיעשות.

סיגל מרד אברג'ל: הנושא הזה לא קיבל ביטוי במבנה שהוצג ושלגביו הושגו ההסכמות.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו כאן, בשביל לחדד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים לבוא במסגרת ובסוף ליפול בקטנות.

סיגל מרד אברג'ל: יש עניינים שהממשלה מעדיפה ללבן בתוך עצמה.

סיגל מרד אברג'ל: ההיבטים התקציביים וכל מה שקשור לכוח האדם – הגענו עם הסכמות ונחזור לנסות לגבש הסכמות.

קארין אלהרר: אפשר להבין מה הוא נושא תקציבי בפיקוח?

סיגל מרד אברג'ל: אתמול עשינו קצת בירורים מול משרד החינוך לגבי המשמעויות של ההפעלה של כל מנגנון בדיקת הרישום הפלילי.

סיגל מרד אברג'ל: מבחינת המשמעויות, עובדים על הנושא הזה היום ארבעה אנשים במשרד החינוך, כשזה לא מדגדג את הצרכים שלהם, ובנוסף לזה כמובן יש ליווי משפטי, ונדרש כאן היקף כמעט של תקן מלא.

סיגל מרד אברג'ל: זה פרט למערכת שצריך לבנות וכן הלאה.

סיגל מרד אברג'ל: אז אנחנו מדברים במשרד החינוך על היקף של 180,000 מורים – רק מורים – שמתבצעת לגביהם בדיקה.

יפעת שאשא ביטון: זה מערכת push?

סיגל מרד אברג'ל: עוד לפני מערכת push.

סיגל מרד אברג'ל: את מערכת push מפתחים עכשיו.

סיגל מרד אברג'ל: אני מדברת על המצב הקיים, עוד לפני שפותחה המערכת החדשה.

סיגל מרד אברג'ל: יש פה היבטים משמעותיים, גם מבחינת המערכת והמנגנון שמלווה את כל תהליך הבדיקות, גם מבחינת כוח האדם.

סיגל מרד אברג'ל: אני מחפשת כאן את נציג האגף למעונות יום.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: לא נטריח אותו אפילו.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת בצורה אולי קצת בוטה: זה בכלל לא רלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות.

יפעת שאשא ביטון: גם לא ממש מעניין עכשיו אם משרדי הממשלה או מי בממשלה החליט שזה מתאים לו או לא ומה שיקול דעתו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יושבים פה עכשיו לשיקול דעת, אם אנחנו רוצים או לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה כי אנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו עלינו למצוא את הדרך לעשות את זה.

סיגל מרד אברג'ל: צריך להיות איזה איזון בין היכולות, בין מה שאפשר לעשות.

יפעת שאשא ביטון: מה ההבדל אם את שולחת את העובדות במעונות, כולל אנשי החוגים, לבדיקה?

סיגל מרד אברג'ל: גם הסוגיה של עובדי המעונות עכשיו חזרה אל תוך הבית, להבין את המשמעויות שלה.

יפעת שאשא ביטון: אז לשם מה אנחנו יושבים פה?

יפעת שאשא ביטון: שאבין.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאני התבלבלתי.

סיגל מרד אברג'ל: מלכתחילה אמרנו שבגלל לוחות הזמנים של החוק הזה יש דברים שאנחנו מבצעים במקביל.

סיגל מרד אברג'ל: זאת אחת הבדיקות שמבוצעות במקביל לדיונים כאן.

סיגל מרד אברג'ל: יש לנו לא מעט סוגיות שמתבצעות במקביל.

סיגל מרד אברג'ל: אתמול היינו בדיונים במשרד המשפטים.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו לא שוקטים על השמרים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, משרד המשפטים מסכים.

יפעת שאשא ביטון: למשרד המשפטים אין התנגדות.

סיגל מרד אברג'ל: אבל לא משרד המשפטים הוא מי שיפעיל את הנושא הזה.

סיגל מרד אברג'ל: אם בסוף את האמצעים- - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להגיד את זה, סיגל מרד, כי זה לא אישי כלפיך, אבל אמרתי את זה גם בדיונים אחרים שהיו לא על חוק הפיקוח: אם משרד העבודה והרווחה מרגיש שהוא לא מסוגל לקחת אחריות אז אולי שזה לא יהיה שם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: כל הזמן אנחנו מגיעים למקום הזה של "אנחנו לא יודעים אם זה ישים או לא ומה ההשלכות".

סיגל מרד אברג'ל: גם משרד החינוך, אם היה כאן, היה צריך כוח אדם לטובת טיפול בנושא.

יפעת שאשא ביטון: אבל משרד החינוך כבר עובד על מערכת ה-push ומשרד החינוך יצטרך לתת את הדין אם איזה ילד ייפגע בתוך המערכת אחרי כל הדיונים שאנחנו מקיימים וקיימנו פה.

יפעת שאשא ביטון: עוד פעם אני אומרת, כל הדבר הגדול הזה מדבר על הרישום הפלילי ועל תנאי סביבה נאותים, מן המקום שזה לא נמצא בתחנות דלק.

יפעת שאשא ביטון: בכוונה אני מגדירה את זה בכל פעם מחדש כדי שזה לא יילקח למקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שנשאר.

יפעת שאשא ביטון: אפילו עניין הכשירות הנפשית ירד כי אנחנו מבינים את המורכבות בסיפור הזה וננסה דרך ההכשרות למצוא לזה פתרון.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להגיד לי שעל אף כל הדיונים שלנו כאן

יפעת שאשא ביטון: כל הזמן גם בדיקת הרישום הפלילי מוטלת בספק?

יפעת שאשא ביטון: אז מה אנחנו עושים כאן?

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו בבדיקה של הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה חייב לעבור.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת איזו דרך תמצאו – זה חייב לעבור.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא לא אם אלא איך.

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה לחכות לתשובה על איך.

קארין אלהרר: אם אפשר, גברתי, קודם כול להודות לך שוב על הדיון.

קארין אלהרר: במשפט: יש לכם הרי מערכת – לא זהה אבל דומה מאוד במאפיינים שלה – בנושא הדיור המוגן.

קארין אלהרר: זה פחות ברמה של כוח אדם ויותר ברמה של המערכת הממוחשבת.

קארין אלהרר: כוח האדם אמור רק לשלוף את הנתונים.

קארין אלהרר: גם אם לא, המערכת אמורה להעביר לו נתונים.

קארין אלהרר: כך הסברתם לנו בדיון הקודם.

ליאורה סולטן יעבץ: זה לא עובד כך.

ליאורה סולטן יעבץ: בעצם ברגע שמכניסים את הנתונים הללו, בעצם את תעודת הזהות ואת השם של האדם, הם מקבלים בחזרה את המרשם.

ליאורה סולטן יעבץ: עכשיו הם צריכים לנתח אותו.

קארין אלהרר: מה יש לנתח?

ליאורה סולטן יעבץ: בוודאי.

ליאורה סולטן יעבץ: הרי אנחנו מצפים שיהיה כאן שיקול דעת.

ליאורה סולטן יעבץ: אני מן הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל.

ליאורה סולטן יעבץ: ההתחלה נכונה – בעצם צריך אדם שיוכל לבדוק, ואולי שני אנשים אפילו.

ליאורה סולטן יעבץ: מבחינתנו זה דוור, כי הוא בעצם לא עושה שום דבר למעט הכנסת הנתונים, קבלתם, הדפסתם והעברתם לגורם הזכאי, שזה יהיה הממונה או מי שנסמיך לכך.

ליאורה סולטן יעבץ: הרי אמרנו שחייב להיות נוהל.

ליאורה סולטן יעבץ: בלי קשר כרגע, כל משרד ממשלתי חייב נוהל, כך עולה מחוק המידע הפלילי, זו ההסכמה.

קארין אלהרר: יש נוהל לגבי הדיור המוגן?

ליאורה סולטן יעבץ: יש נוהל.

קארין אלהרר: אפשר לראות אותו?

יפעת שאשא ביטון: גם לגבי משרד החינוך כבר מתקיים נוהל.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש.

יפעת שאשא ביטון: החיים פשוטים, לא צריך להפוך אותם למורכבים היכן שלא צריך.

קארין אלהרר: קיבלתי את המידע, הדפסתי אותו.

ליאורה סולטן יעבץ: ואז צריך לבחון ולנתח את המרשם עצמו.

ליאורה סולטן יעבץ: יש עבירות שמבחינתנו – לא מבחינתי כרגע אלא נניח ואני בנעליהם – לא פוסלות, שאפשר יהיה לקבל אדם לעבודה או לתת לו רישיון.

קארין אלהרר: זה לא עבודת דיסרטציה.

קארין אלהרר: זה לראות אם מדובר בגנבה או חס וחלילה ברצח.

ליאורה סולטן יעבץ: יש פה אלפי אנשים.

ליאורה סולטן יעבץ: בדיור המוגן זה לא אותן כמויות, לפי מה שאני יודעת.

סיגל מרד אברג'ל: גם לא דין גנבה מסופרמרקט כדין עוקץ של הורים.

סיגל מרד אברג'ל: בכל סיטואציה שנראה, וכמעט בכל עבירה, אפילו בעבירת הריגה, לצורך העניין, אם ניקח מצב שאישה ירתה בבעלה עקב זה שהיא הרגישה צורך להגן על עצמה, אני לא בטוחה שהיינו אומרים שבכל המקרים האלה האישה פסולה לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: לא אפתח את זה לדיון פילוסופי על היכולת שלנו להגן על נשים.

יפעת שאשא ביטון: זה פחות או יותר כמו השאלה שמוצבת על השולחן, אם לשחרר את הגברת שאולי בגללה – או בזכותה, לא יודעת איך תרצו לקרוא לזה, אנחנו כאן מנסים לקדם משהו – שרצחה את יסמין וינטה, בכלל שוקלים לשחרר אותה למעצר בית.

יפעת שאשא ביטון: הרגישות-יתר שלנו – בואי.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו מתארים את אותם דברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יותר מדי סלחניים בכל מה שקשור לסיפור הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר עוד דבר.

קארין אלהרר: יכול להיות שאני טועה, אני מקווה שאני לא טועה, אבל רוב העובדים הפוטנציאליים הם לא עבריינים.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על המיעוט, שאני מקווה שיתמעט, כי אנשים כאלה אפילו לא יגישו בקשה.

קארין אלהרר: לא מדובר פה על הררי רשימות.

קארין אלהרר: יש הררי בדיקות, אני מסכימה אתכם, אבל על פי רוב הבדיקה תתאיין ממש בהתחלה.

קארין אלהרר: לכן אני אומרת: אל"ף, המערכת קיימת וצריך לעשות העתק-הדבק.

סיגל מרד אברג'ל: אני ממש לא יודעת להגיד את המשמעויות.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: מי יודע?

יפעת שאשא ביטון: המשפט הזה מקומם כי אנחנו יושבים כאן לצורך העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומרים כאן עכשיו לכל מי שנמצא בחדר: "חברים, לא בטוח שזה יקרה כי אנחנו לא מכירים את המשמעויות".

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נהיה בסצנריו הזה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הזה צריך לקרות.

יפעת שאשא ביטון: עם כל משמעות שתהיה לו, המשרד יצטרך לתת לו פתרון.

יפעת שאשא ביטון: זאת האמירה שצריכה לצאת מכאן.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו אומרים שהסוגיה הזאת נמצאת עכשיו בתהליך בדיקה במשרד, על כל ההיבטים שלה.

קארין אלהרר: בדיקה של מה?

סיגל מרד אברג'ל: של ההיבטים התפעוליים של זה, מה המשמעויות.

סיגל מרד אברג'ל: ככל שיש היבטים שנוגעים לשאלת התקצוב של החוק הזה, כוח האדם הדרוש לחוק הזה- - -

קארין אלהרר: לא ידעתם את זה קודם?

סיגל מרד אברג'ל: לא, לא ידענו את זה קודם כי סעיף 15א הוא סעיף חדש שהתווסף בעקבות הדיונים.

סיגל מרד אברג'ל: הוא התחיל במסגרת הדיונים עם שמרית שקד גיטלין ואחר כך התווסף בנוסח שהונח כאן בוועדה.

סיגל מרד אברג'ל: אותו דבר ההרחבה לגבי העובדים.

סיגל מרד אברג'ל: הגורמים היחידים שאיתם באנו במסגרת הצעת החוק הממשלתית הם הבדיקה של בעלי המעון, מנהלי המעון.

סיגל מרד אברג'ל: דיברנו על פונקציות בודדות מרכזיות בתפקוד של המעון.

יפעת שאשא ביטון: ולא על מי שהן מטפלות במעון?

סיגל מרד אברג'ל: לא נתווכח על שאלת הצורך והסיכון.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא נמצאת שם.

סיגל מרד אברג'ל: אני אומרת שיש לזה משמעויות.

יפעת שאשא ביטון: יש תקציב לטובת החוק.

יפעת שאשא ביטון: בלי הסעיף הזה אולי לא היינו צריכים את התקציב הזה, בטח לא בהיקפים הללו.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני עדיין לא מצליחה להבין מה הסיפור, גם אחרי שאני שומעת את חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר שפישטה את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני לא מצליחה להבין מה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת ואומרת: אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה אז תגידו: "חברים, אנחנו לא מסוגלים לספק את הסחורה" ואז ננסה למצוא את הפתרון הנכון.

קארין אלהרר: אתם אומרים: לקחנו בחשבון מערכת שיודעת לבדוק את מנהל המעון והמפעיל שלו.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: אם כך, המערכת קיימת.

סיגל מרד אברג'ל: עדיין לא קיימת.

קארין אלהרר: בסדר, תהיה קיימת.

קארין אלהרר: אבל על זה אין מחלוקת וזה לא נמצא בבדיקה.

קארין אלהרר: נכון?

סיגל מרד אברג'ל: נכון.

קארין אלהרר: אם יהיה את הדבר הזה, אז בעצם מדובר על כמות האנשים, זה מה שמטריד אתכם.

קארין אלהרר: זה לא אם אתם תסכימו לזה אלא כמה זה יעלה.

קארין אלהרר: זה הסיפור?

יפעת שאשא ביטון: סיגל מרד אמרה את זה מלכתחילה, חברת הכנסת אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: אבל לא יצאנו לחוק הזה כדי לבדוק את מנהל המעון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יצאנו לחוק הזה כאשר אמרנו חזור ואמור: אנחנו הולכים לבדוק את מי שנוגע בילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: על זה אנחנו יושבים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא רוצה להבין את הרגרסיה בשיח.

יפעת שאשא ביטון: אז שימצאו פתרון.

יפעת שאשא ביטון: שלא יצאו בראש חוצות ויגידו "רוצים אנחנו, אנחנו שם, אנחנו עושים את זה" ובסוף כשמגיעים לתכלס פתאום לא יודעים מה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: עוד פעם אני אומרת:

יפעת שאשא ביטון: מי שלא יודע מה לעשות ימצא פתרון.

יפעת שאשא ביטון: יש תקציב, והוא לא קטן, יש תקציב של כמה עשרות מיליוני שקלים לטובת החוק הזה וחוק המצלמות, כולל ההכשרה.

יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה שזה לא יקרה.

יעל לינדנברג: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

יעל לינדנברג: כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, במסגרת החלטת הממשלה שהועברה ביחד עם הצעת החוק אכן ניתן תקציב.

יעל לינדנברג: לצד התקציב גם ניתנו תקנים ייעודיים.

יעל לינדנברג: למשרד יש אפשרות להחליט איפה להציב אותם.

יעל לינדנברג: כרגע לטענת משרד העבודה והרווחה זה נושא חדש שעלה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא נושא חדש.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה אומרת, כדי שלא יפילו לנו פה את הצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון: זה לא נושא חדש.

יעל לינדנברג: מבחינתם זה נושא שלא היה במסגרת ההצעה שעברה בזמנו ולכן מבדיקה ראשונית עולה שיש צורך בתקנים.

יעל לינדנברג: לכאורה אני חושבת שאם- - -

יפעת שאשא ביטון: ששר העבודה והרווחה יגיד שזה נושא חדש ויפיל את הצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו: לא יכול להיות שנבזבז את הזמן שלנו ואת הזמן של אנשים יקרים שמגיעים לכאן בשביל לשמוע בסוף שאת הדבר הכי בסיסי שביקשנו בהצעת החוק אנחנו לא מקבלים.

יפעת שאשא ביטון: באמת זה מקומם.

קארין אלהרר: אבל זה לא נושא חדש.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי מלכתחילה שזה לא נושא חדש.

יפעת שאשא ביטון: אם הם רוצים להפיל את זה אז שיציעו ואנחנו נדע בדיוק מה המקור לכל הכישלון הזה.

ורד וינדמן: אני מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: אני יושבת לפחות שנה בדיונים על כל מה שקשור למערכת ה-push, שהיא רלוונטית לא רק למשרד החינוך בהקשר של מורים, ועכשיו היא צריכה לקום גם בקשר לעובדי שירות, אלא היא רלוונטית גם לכל מי שקשור למעונות של משרד העבודה והרווחה, של חסות הנוער.

ורד וינדמן: המשרדים צריכים לעשות את מה שהם היו צריכים לעשות מזמן, בלי קשר בכלל להצעת החוק הזאת, וזה לבדוק את העובדים שנמצאים בקרבת ילדים.

ורד וינדמן: המערכות שמוקמות עכשיו, מה שמכונה מנגנון ה-push, שהצענו לפני יותר משנה, אמורות לפשט את העניינים, אמורות לאפשר דיווח בזמן אמת ולא אמורות להוסיף עבודה, הן אמורות לפשט את הדברים.

ורד וינדמן: תשתמשו במערכת טכנולוגית שכבר עובדים עליה, או לפחות כך אני מבינה, יותר משנה וכבר היו צריכים לסיים אותה, שאמורה לפשט את העניינים.

ורד וינדמן: צודקת חברת הכנסת אלהרר שאומרת שמרבית העובדים והעובדות יהיו ללא מרשם פלילי ולכן לא תידרש עבודת פיקוח או שיקול דעת מסיבית.

ורד וינדמן: ולכן זה פיקציה להגיד את הדברים האלה.

ורד וינדמן: ברור מעל לכל ספק שזה צריך לחול על כל העובדים בקרבת ילדים.

ורד וינדמן: אנחנו לא מדברים על מפגש חד-פעמי אלא על כל העובדים.

ורד וינדמן: להגיד שזה יחול רק על מנהל מעון – אין בזה טיפת היגיון מקצועית.

ורד וינדמן: להגיד טיעון כזה רק על סמך שיקולים תקציביים זה מופרך.

ורד וינדמן: תשתמשו במערכות הטכנולוגיות.

ורד וינדמן: קחו בחשבון שרוב העובדים יהיו ללא עבר פלילי.

ורד וינדמן: ודבר שני, תקימו נהלים.

ורד וינדמן: יושבים גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט במקביל על כל הנושא של חוק המרשם הפלילי, מדברים על נהלים שייקבעו לגבי שיקול דעת על עבר פלילי מסוגים שונים.

ורד וינדמן: הגיע הזמן שתלמדו ממה שקורה במקומות אחרים במקביל בדיוק באותו נושא.

ורד וינדמן: אל תסיגו את כולנו אחורה בדברים שמקצועית אין עליהם חילוקי דעות.

ורד וינדמן: אל תצעקו כל הזמן את הטיעון התקציבי.

ורד וינדמן: זו צעקה בעלמא, זו פיקציה.

ורד וינדמן: יש מערכות שאמורות להקל עליכם ולא להעמיס עליכם.

ליאורה סולטן יעבץ: לגבי מערכת ה-push, חשוב לי להדגיש: המערכת אכן נמצאת כרגע בהליכים.

ליאורה סולטן יעבץ: עדיין לא התחלנו את הפיילוט עם משרד החינוך.

ליאורה סולטן יעבץ: שלא תצא אמירה שאנחנו כבר בתוך זה ויודעים איך המערכת מתנהגת ואם באמת אין בעיות עם התוצרים.

ליאורה סולטן יעבץ: ברגע שזה יהיה, וזה בזמן הקרוב – אנחנו עושים את הפיילוט קודם עם משרד החינוך.

ליאורה סולטן יעבץ: כמובן שמשרד העבודה והרווחה וגם משרד הבריאות היו אתנו ואנחנו סבורים שהם אכן שלושת המשרדים הכי חשובים.

ליאורה סולטן יעבץ: נעשה כל מה שצריך.

ליאורה סולטן יעבץ: אבל כאשר חברתי כל הזמן מדברת על מערכת ה-push – עוד לא התחילו להפעיל אותה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, הגיע הזמן שנפעיל אותה.

ליאורה סולטן יעבץ: זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נשב פה בעוד שנה ונדבר עליה.

ליאורה סולטן יעבץ: בשלב הראשון יהיה פיילוט עם משרד החינוך.

ליאורה סולטן יעבץ: אף אחד לא דוחה לרגע דבר.

ליאורה סולטן יעבץ: זו מערכת שלמה שצריכה בכל פעם שנפתח תיק חקירה לאדם לבחון את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שרציתי לחדד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר צעד אחד קדימה פה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין מדברים על משרד העבודה והרווחה, לא על כך שהוא בתוך המערכת ואנחנו צריכים לאותת, שזה כבר אני מוכרחה לומר צעד מאוד מאוד מתקדם וחשוב, אלא אנחנו בכלל בראשית הדרך, שהוא עוד לא נקלט לעבודה ואנחנו רוצים לבדוק בכלל אם אפשר לקלוט אותו.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר קיים.

ליאורה סולטן יעבץ: ברור, זה דבר קיים.

יפעת שאשא ביטון: אז למה אנחנו בכלל דנים על זה?

ליאורה סולטן יעבץ: כמובן שלגביה אין את זה עדיין כי אין עדיין חוק.

ליאורה סולטן יעבץ: ברגע שיהיה חוק אנחנו כמובן נחבר.

ליאורה סולטן יעבץ: אני מדברת על המערכת שקיימת אצלם.

ליאורה סולטן יעבץ: תהיה לכם מערכת עצמאית משלכם, אתם לא צריכים להיכנס למחשב אחר.

ליאורה סולטן יעבץ: חשוב לי להגיד שעל מנת ליצור את ה-push הזה יש אלמנט אחד שצריך לבוא מן המשרד שאנחנו מתקשרים אתו.

ליאורה סולטן יעבץ: מה זה אומר?

ליאורה סולטן יעבץ: משרד החינוך העביר אלינו 220,000 שמות של אנשים עם מספרי תעודות זהות על מנת שנכניס אותם למערכת, שאם ייפתח להם תיק אז יהיה ה-push.

ליאורה סולטן יעבץ: בלי יצירת רשימה כזאת מן המשרד אי אפשר להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין לא ב-push, וגם זה לא כזה סיפור כי יש לנו כמה חודשים.

ליאורה סולטן יעבץ: כלום הוא לא סיפור.

ליאורה סולטן יעבץ: לא אמרנו לזה את רגע.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל חשוב לי לחדד את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בצורה ברורה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: זה באמת לא סיפור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אפילו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים עוד בשלבים הראשונים, שכבר מזמן עובדים במערכת החינוך ובהרבה מקומות אחרים, כך שאנחנו לא ממציאים פה איזשהו גלגל.

יפעת שאשא ביטון: בואו גם נודה על האמת, שגם כאשר יש רישום פלילי, בסד הזמנים – בדיון הקודם דיברנו על עשרה ימים, אמרתם שלא צריך את זה והורדנו את זה אפילו לשבעה ימים כי הבנו שתוך יומיים–שלושה מתקבל המידע, אפילו תוך פחות זמן מזה, אבל עד שמעיינים בו ועד שקורה הכול – לא מקבלים ספרים של רישום פלילי, ואם לאדם יש ספר של רישום פלילי אז כנראה גם בלי לקרוא אותו אין לו מה לחפש שם.

יפעת שאשא ביטון: בואו – הדברים פי כמה פשוטים ממה שאנחנו מנסים לצייר אותם.

יפעת שאשא ביטון: צריך פה רצון טוב ולהחליט שאנחנו בפנים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אפתח סוגריים ואזכיר לכולם את הדוח העגום – לא שהוא הפתיע מישהו, קצת נדהמתי מגודל ההפתעה שהציגו בתקשורת, כאילו לא דיברנו במשך שנה על המצב הקשה מאוד של ילדים בגילאי לידה עד שלוש.

יפעת שאשא ביטון: הסתכלתי ואמרתי בלבי: טוב, לפחות אנחנו מתחילים בצעדים קטנים כלשהם.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו, אל תיקחו לנו גם את הצעדים הקטנים האלה.

סיגל מרד אברג'ל: אני רק רוצה להוסיף משפט בנושא הזה, לא קשור להיבטים התקציביים.

סיגל מרד אברג'ל: יש פה שאלה שצריך לבחון אותה מעבר לעניין: האם באמת מה שנכון לעשות הוא בדיקה של כל אותם מפעילי חוגים ונותני שירותים כאשר אנחנו עוסקים בעניין של מעון יום.

סיגל מרד אברג'ל: למעשה לפי ההנחיות שקיימות לא אמור להיות מצב שבו ילד פעוט נשאר עם אחד עם האנשים האלה לבד.

יפעת שאשא ביטון: זה קורה.

סיגל מרד אברג'ל: לא, זה לא אמור להיות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אמור, אבל זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: היא נמצאת עכשיו בחוג סייעות והיא בדיוק מנצלת את הזמן, אולי גם בצדק, כי היא באמת מקסימה והיא מצליחה לתפוס את כל הילדים, והיא יצאה שנייה למטבח להביא משהו או אני לא יודעת מה.

יפעת שאשא ביטון: בואו, אנחנו לא הולכים בשיטה של "סמוך על סמוך".

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו לא הולכים בשיטה של "סמוך על סמוך" אבל לפני שאנחנו מטילים נטל כזה, שיש לו משמעויות, כי אנחנו מדברים על בדיקות שצריכות להיות כתנאי למתן הרישיון, כשכל מה שקשור למתן הרישיון מוגבל אצלנו בלוח זמנים קשוח מאוד, אנחנו אומרים: יש מקרים שלדעתנו אפשר היה לייתר את זה על ידי הקפדה מבחינת הנחיות ונהלים שמדברים על כך שלעולם לא ייצא איש הצוות ולעולם יהיה פיקוח על הילדים על ידי איש צוות נוסף.

סיגל מרד אברג'ל: זה מענה שיכול להיות מספק בסיטואציה כזאת.

סיגל מרד אברג'ל: לשנייה עכשיו אני לוקחת צעד אחורה.

סיגל מרד אברג'ל: כלשכה משפטית הייתי רוצה שהנושא יחזור לבחינה של גורמי המקצוע, על כל ההיבטים שלו, ואז נחזור לוועדה עם תשובה מסודרת.

קארין אלהרר: לא הבנתי למה זה נראה לכם בסדר.

קארין אלהרר: הרי המצב שאנחנו מנסים לייצר הוא מעין קרום הגנה לילדים.

קארין אלהרר: אם יש להם מורה לריתמיקה שיש לה עבר בעייתי- - -

יפעת שאשא ביטון: או יש פדופיל.

קארין אלהרר: נניח בחוג חיות.

קארין אלהרר: אני לא רוצה אדם כזה בקרבת הילדים.

סיגל מרד אברג'ל: לגבי פדופילים ככלל יש את החוק למניעת העסקת עברייני מין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בודקים גברים אך לא בודקים נשים?

סיגל מרד אברג'ל: אסביר למה הוא נותן מענה.

סיגל מרד אברג'ל: החוק למניעת העסקת עברייני מין – מי שפועל על מנת לבדוק זה המעסיק ולא הממונה, לא הרגולטור אחראי לביצוע הבדיקה.

סיגל מרד אברג'ל: את השכפול של החוק למניעת העסקת עברייני מין על עולם התוכן שלנו, אין לי היתכנות לזה.

סיגל מרד אברג'ל: בדקנו את זה – אין היתכנות משפטית כי מבחינת מורכבות העבירות יש פה מצב שהוא הרבה יותר מגוון ורגיש.

סיגל מרד אברג'ל: זה לא אותן קביעות כפי שיודעים לומר לגבי עברייני מין, ששם אפשרו שהמעסיק יקבל אישור משטרה.

קארין אלהרר: אז מה שווה הפיקוח?

יפעת שאשא ביטון: לא שווה כלום.

סיגל מרד אברג'ל: לכן כל עוד אנחנו מדברים על בדיקות שרק הרגולטור בעצמו יעשה זה לא אותו דבר.

קארין אלהרר: יכול להיות שלא הבנתי את הקונספציה.

קארין אלהרר: הבנתי שהמדינה החליטה סוף-סוף לפקח על מעונות היום, מתוך הבנה שמעון יום יכול להיות גם עסק קטן מאוד ולא בהכרח מפעל גדול.

קארין אלהרר: זה לא המעונות המפוקחים שכולנו מכירים היום שהם גדולים יחסית.

קארין אלהרר: יכול להיות מקום קטן שמוקצה לו חלק בבית הפרטי ויהיו בו שבעה ילדים-פעוטות.

קארין אלהרר: אני לא מצפה ואני חושבת שלא נכון, אפרופו רגולציה על עסקים קטנים, שמעון היום – דרך אגב, אני לא בטוחה שיתנו לו לבדוק האם לאדם יש עבר פלילי.

סיגל מרד אברג'ל: כל זמן שאנחנו מדברים על בדיקה של מעסיק לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין אז זה המתכונת של החוק: המעסיק הוא שבודק לגבי מועסקיו.

קארין אלהרר: אבל מה הבעיה אם יש כבר מרשם?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את זה.

קארין אלהרר: יהיה לכם כבר ממשק עם הרישום הפלילי של המשטרה, אתם כבר שם, פתחו לכם את הדלת.

קארין אלהרר: למה אתם לא מושיטים יד כדי לגעת בדבר?

סיגל מרד אברג'ל: כי זה יד רחבה מאוד.

סיגל מרד אברג'ל: כשאנחנו מדברים על עולם התוכן של כל מפעילי החוגים וכל מי שיש לו גישה לילדים- - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להגן על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אתם מדברים על מצוקה ועומס.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת באיזו מצוקה נמצאים ההורים של יסמין וינטר?

יפעת שאשא ביטון: את יודעת באיזו מצוקה נמצאת ענת שלא יודעת מה יהיה עם הבן שלה?

יפעת שאשא ביטון: את יודעת באיזו מצוקה נמצאים כל כך הרבה הורים שאין להם מושג מי מטפל בילדים שלהם?

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו מדברים פה עכשיו על מצוקה של מישהו שתהיה לו קצת יותר מדי עבודה לבדוק מי מטפל בילדים שלנו?

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שנעצור בסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנמשיך.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת באופן ברור מאוד: לא יהיה חוק בלי זה.

יפעת שאשא ביטון: שיידעו שם במשרד, מי שאמור לדעת, שבלי זה אנחנו סתם יושבים פה.

יפעת שאשא ביטון: אז בסדר, כפרות על השעות שהיינו כאן, אבל אני אומרת לכם: לא יהיה חוק בלעדי זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא הולכת "לעבוד" על אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: הנה, אני אומרת את זה לפרוטוקול קבל עם ועֵדה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא הולכת "לעבוד" על אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: בלי זה מבחינתנו אין חוק כי לא עשינו כלום.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שנשאר בחוק – הרישום הפלילי, הבדיקה מי עובד עם הילדים שלנו, ולראות שהם נמצאים במבנה סביר.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שנשאר כאן.

סיגל מרד אברג'ל: המסר יועבר בצורה מלאה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

קרן איוס אוחנה: אני יושבת-ראש איגוד הגנים הפרטיים הארצי.

קרן איוס אוחנה: הרי ברגע שנעבור את המאסה הגדולה של האנשים שכבר יהיו בתוך המרשם יהיה לנו קל יותר.

קרן איוס אוחנה: אם מדברים על מדריכי חוגים או מפעילים חיצוניים, יכולה להתקיים שם רשימה של מומלצים מטעמנו: אנשים שעברו את השלב הראשון ייכנסו לאיזו רשימה, כפי שיש תברואנים ויועצי בטיחות ומפעילים כאלה ואחרים, כאלה שעוברים את קרן קרב.

קרן איוס אוחנה: יש לנו מודלים כאלה.

קרן איוס אוחנה: אני ממש מסכימה – לא כל מי שמלטף חתול יכול להיחשב מדריך חיות.

קרן איוס אוחנה: לנו זה ממש חשוב.

קרן איוס אוחנה: אנחנו מדברים על ילדים שלא יכולים להגן על עצמם.

קרן איוס אוחנה: זה יעבור את המשוכה הראשונה ומשנה לשנה יהיה קל יותר, פחות אנשים יגעו במערכת.

קרן איוס אוחנה: גם נכניס אותם לטבלאות מסודרות לפי תחומים.

קרן איוס אוחנה: כך גם לנו יהיה קל יותר למשוך את האנשים הנכונים אלינו.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל אותו מפעיל של חוגים מעביר את החוג בכמה מעונות.

קרן איוס אוחנה: זה אותו אדם.

קרן איוס אוחנה: אין דרמות.

קרן איוס אוחנה: זה כמות קטנה יותר מאשר הם חושבים.

קרן איוס אוחנה: זה לא מדריך פר גן.

קרן איוס אוחנה: זה מדריך אחד למאסה, לקבוצה של גנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמסר שהעברנו ברור.

יפעת שאשא ביטון: סיגל מרד הבטיחה לבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממשיכים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שוב, אם מישהו אחר ירצה להמשיך את זה בלעדיי, אין שום בעיה, אבל בלי זה לא יהיה חוק כי אנחנו לא יכולים לרוקן את הכול מתוכן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממשיכים לקרוא מסעיף 17.

נטע סרוסי: מה עם סעיף 6? יש תוספת של יחידת הדיור.

שמרית שקד גיטלין: על פי החלטת היושבת-ראש, היא לא מעוניינת- - -

יפעת שאשא ביטון: נדבר על זה כאשר "יסגרו" ביניהם.

יפעת שאשא ביטון: בעניין זה – אם זה כולל יחידת דיור, איפה היא נמצאת, אם היא בתוך – אנחנו פחות נחרצים מאשר בסעיף 15.

פנינה תמנו: זה חייב לכלול יחידת דיור.

פנינה תמנו: זה המתחם שהילדים נמצאים בו.

פנינה תמנו: אני לא מבינה למה להתעקש שזה לא יהיה.

יפעת שאשא ביטון: ניתן להם להביא את המסקנה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו המלצנו שזה יהיה עם.

יפעת שאשא ביטון: גם הנוסח החדש כולל את זה.

אורי שלומאי: אחר כך נחזור על כל הסעיפים?

שמרית שקד גיטלין: החלטת היושבת-ראש היא שאנחנו ממשיכים היום מסעיף 17 ואילך.

שמרית שקד גיטלין: אחר כך נחזור אחורה אל הסעיפים הבעייתיים.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת ואומרת, סעיף 15א, בגלל המהות שלו – הוא מהות החוק – התעקשתי לקיים את הדיון עכשיו ולא לחכות, לא להגיע לסוף ורק אז להגיד: "סליחה, התבלבלנו, לא התכוונו לזה.

יפעת שאשא ביטון: "

יובל גל אביעד: אני מן הלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מדברים על סעיף שמאפשר גם לאחר ביטול רישיון לאפשר את המשך הפעלת המעון בנסיבות מיוחדות, ובכפוף לאישור המנהל הכללי.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה בדיון הקודם, אם אתם זוכרים, זה עלה כאן, על מקרים שקורה משהו שלא תלוי באף אחד, לא עלינו, ואי אפשר להגיד להורים: "בואו תאספו את הילדים", אבל בתנאים מיוחדים יאפשרו את המשך ההפעלה.

יובל גל אביעד: בסעיף 18 אני קורא עם תיקונים של היועצת המשפטית לוועדה.

יובל גל אביעד: כרגע התיקונים האלה נמצאים בבדיקה אצלנו, כפי שהודענו ליועצת, אבל אני קורא את הנוסח כפי שהוא מוצג לפנינו.

יפעת שאשא ביטון: אסביר את התיקון כאן ולמה הוא חשוב, כי אנחנו עלולים להיתקל בסיטואציה שבה המפעיל לא הסכים שאתם או מי מטעמכם ייכנס לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: ואז אם הוא יודע שזה רק דוחה את הקץ אז מה אכפת לו פעם אחר פעם אחר פעם לא לתת לכם להיכנס?

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו נאפשר את הרישיון הזמני כל עוד הוא לא סירב לבדיקה.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא לא סירב לבדיקה והעיכוב הוא בגללנו, כי לא הספקנו לעשות את התהליך, אז ניתן את משך הזמן שרשום כאן.

יפעת שאשא ביטון: זאת ההסתייגות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהיא הגיונית לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת מה צריך לבדוק בה.

יפעת שאשא ביטון: זה רק עניין של שיתוף פעולה ואני מצפה מכל מי שפותח מעון שישתף פעולה.

יובל גל אביעד: א

יובל גל אביעד: בהיר לפרוטוקול: הבדיקה שלנו, לצורך העניין, היא גם בדיקה של נוסח.

יובל גל אביעד: יש משהו שקשור לניסוח של סעיף 6(א)(3), שדיברנו עליו עם היועצת המשפטית לוועדה, ושם אנחנו רוצים להיות קצת יותר בטוחים, אם אנחנו לא משנים את הכוונה שלנו מהצעת החוק הממשלתית.

יפעת שאשא ביטון: אבל במהות אנחנו מסכימים, שאדם שלא משתף פעולה אנחנו לא נותנים לו לנהל מעון.

יובל גל אביעד: המחלוקת לא נוגעת לבעיה הזאת.

סיגל מרד אברג'ל: המחלוקת לא נוגעת לביצוע בדיקות כאמור בפרק ד', אלא ההתלבטות נוגעת לשאלה האם למשל במצב שבו אדם קיבל צו הפסקה מנהלי, תיקן את מה שצריך, האם אחרי שהוא תיקן את מה שצריך בסדר שנשקול לתת לו רישיון זמני.

סיגל מרד אברג'ל: על העניין הזה אנחנו כרגע בדין ודברים מול היחידה המקצועית, לפרט קצת יותר.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא תיקן את מה שצריך והכול כדת וכדין אז לא צריכה להיות בעיה.

סיגל מרד אברג'ל: יכול מאוד להיות שצריך להשאיר את שיקול הדעת לממונה לתת רישיון זמני גם במצב כזה.

סיגל מרד אברג'ל: זה בדיוק העניין שכרגע נמצא בבחינה.

יפעת שאשא ביטון: "מצב כזה" זה אם הוא תיקן את מה שהיה צריך?

סיגל מרד אברג'ל: כן.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא תיקן והכול טוב אז איפה הבעיה?

סיגל מרד אברג'ל: מצד שני, את יכולה להגיד שאדם כזה, שהרשות כבר הייתה צריכה לפעול מולו והייתה צריכה להוציא לו צו מן הסוג הזה, הוא סוג של שור מועד או אני לא יודעת מה, לא בדיוק מי שדאג עד עכשיו לשלומם של הילדים ואולי במצב כזה הוא לא זכאי ליהנות מן ההסדר המקל של רישיון זמני.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה בעיה עם ניסוח, לא לכאן ולא לכאן, לא בבית הלל ולא בבית שמאי של מה שאתם מציגים.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שהתיקון שמופיע כאן באדום יישאר.

שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שהסיפה, "ובתנאי שהבעלים לא סירב לביצוע בדיקות כאמור בפרק ד'", איננה במחלוקת.

שמרית שקד גיטלין: המחלוקת היא לגבי "כמפורט בסעיף 6(א)(3)".

שמרית שקד גיטלין: רק נאמר על מה מדובר.

שמרית שקד גיטלין: הרישיון הזמני הוא כמו מסלול אוטומטי.

שמרית שקד גיטלין: בעצם האדם בא, הוא לא קיבל החלטה בתוך 45 ימים ואז הממונה נותן לו רישיון זמני.

שמרית שקד גיטלין: השאלה היא, למסלול האוטומטי הזה האם נכנסים גם אנשים שכבר קיבלו צו הפסקה מנהלי כי היה אצלם משהו שסיכן את הפעוטות במעון?

שמרית שקד גיטלין: האופציה השנייה יכולה להיות של אנשים שכבר ביקשו רישיון והממונה סירב לתת להם רישיון, עכשיו שוב מגישים בקשה, והשאלה אם הם נכנסים אוטומטית.

סיגל מרד אברג'ל: שנייה אחרי הסירוב יבואו ויבקשו פתאום רישיון זמני.

יפעת שאשא ביטון: אם הם סורבו על ידי המשרד הם לא אמורים לקבל.

פנינה תמנו: הם לא אמורים בכלל לעלות על המסלול של הרישיון הזמני.

סיגל מרד אברג'ל: זה מה שכרגע אומר הנוסח.

שמרית שקד גיטלין: הנוסח כרגע אומר ששני האנשים האלה שציינתי לא נכנסים למסלול המהיר.

פנינה תמנו: מצוין.

שמרית שקד גיטלין: אבל הם רוצים עדיין לבדוק את זה.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו רוצים לבחון את האפשרות, שגם אם מישהו קיבל למשל צו הפסקה מנהלי, תיקן את מה שהוא צריך לתקן, גם אם הוא לא עומד בדיוק בכל דרישות התקנות אין כרגע סכנה לשלום הילדים.

פנינה תמנו: אם הוא תיקן וזה לא קשור לסיכון הילדים באופן ישיר, זה משהו אחר.

פנינה תמנו: צריך לסייג את זה, אבל יש דברים שאי אפשר לתקן.

שמרית שקד גיטלין: למרות שנזכור שצו הפסקה מנהלי לא מוציאים בדרך כלל על דברים של מה בכך.

שמרית שקד גיטלין: אני מניחה שצו הפסקה מנהלי לא תוציאו על שלט לא תקין או על היעדר נייר במדפסת.

פנינה תמנו: אם המתקן מסוכן ותיקנו את המתקן.

סיגל מרד אברג'ל: יכול להיות שהוא לא תיקן את המתקן, שהוא מנע גישה אל המתקן.

סיגל מרד אברג'ל: לצורך העניין: סגר בקיר גבס ואין גישה לילדים, הילדים לא יכול לקרות להם שום דבר, אבל כרגע משחק מסוים לא נגיש לילדים.

סיגל מרד אברג'ל: במצב אופטימלי אני רוצה שהמשחק יהיה קיים וזמין לילדים ושיעבור בדיקה של מכון התקנים.

סיגל מרד אברג'ל: אז יכול להיות שאני רוצה לשמור לעצמי את הזכות לתת לו רישיון זמני.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה בעיה בשום החלטה שלכם לגבי הניסוח בסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: איך שלא תנסחו את זה, אני חושבת שזה מקובל עלינו, כי זה או יחמיר מדי.

פנינה תמנו: אבל שלא יקל יותר מדי.

אחז אגם: אני יושב-ראש ועד הורי הגנים הארצי.

אחז אגם: אם מגישים את זה באוקטובר, זה לא אומר שהוא יעבוד שנה שלמה בלי רישיון?

אחז אגם: אם מישהו מגיש בקשה בספטמבר של שנה אחת והסיום הוא באוגוסט של השנה אחרי זה, השאלה אם מאפשרים לו במשך שנה שלמה לפעול ללא רישיון.

יובל גל אביעד: אפשר לחדד את הנוסח.

שמרית שקד גיטלין: יש סוגיה שלא סגורה כל כך בסעיף 18: האם מדובר פה בסמכות שהיא בשיקול דעת או בסמכות חובה של המנהל לתת את הרישיון הזמני.

שמרית שקד גיטלין: למה אני מתכוונת?

שמרית שקד גיטלין: אדם בא והגיש בקשה.

שמרית שקד גיטלין: המשרד עדיין, מסיבותיו שלו- - -

יפעת שאשא ביטון: שיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: עד שסוף-סוף יש מקום שאנחנו רוצים שיקול דעת, את רוצה לקחת לנו אותו?

שמרית שקד גיטלין: לא, אני לא רוצה לקחת.

שמרית שקד גיטלין: מכיוון שבסעיף אחר שקראנו זה הוגדר כחובה, אני רוצה שתהיה כאן אחידות כדי שהנוסח יהיה ברור.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו חוזרים לסעיף 5(ג) ומתקנים, כך שיהיה ברור שמדובר בשיקול דעת ולא חובה.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף אחד זה מנוסח כחובה ובסעיף אחד זה מנוסח כשיקול דעת.

שמרית שקד גיטלין: את אומרת שמדובר פה בשיקול דעת, אז בסעיף 5(ג) צריך לתקן.

שמרית שקד גיטלין: סעיף קטן 5(ג) היום אומר: "...

שמרית שקד גיטלין: לא השיב הממונה או מי מטעמו לבקשה לרישיון הפעלה ראשון בתוך 45 ימים, ייתן הממונה למבקש רישיון זמני".

שמרית שקד גיטלין: מהנוסח הזה עולה שהוא חייב.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מתקנים: "רשאי הממונה ליתן למבקש רישיון זמני".

גלי עציון: אבל ברגע שכל הדבר תלוי בזה שהממונה לא נתן כי הוא פשוט לא פעל לפי לוחות הזמנים, ולא בשל תקלות של הגנים, אז אתם נותנים פה עכשיו שיקול דעת לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אז בשיקול הדעת שלו, אם זה בגלל שאנחנו לא פעלנו, לצורך העניין, אם זה נובע מאיזו תקלה אצלנו כגוף שאמור לפעול ולא פעלנו לפי מה שצריך אז בשיקול הדעת ברור שהוא יקבל את הרישיון הזמני.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם הוא לא מקבל רישיון זמני בשל סיבה של חוסר תקינוּת של משהו או דברים שנראים כבלתי סבירים אז בוודאי אני רוצה להשאיר את שיקול הדעת ולא לתת באופן אוטומטי, שרק בגלל שלא הספקתי לבדוק אותך בתוך 45 ימים אז אתן לך את הרישיון.

גלי עציון: צריכה להיות האבחנה הזאת.

גלי עציון: לא יכול להיות שזה- - -

יפעת שאשא ביטון: שיקול הדעת הוא האבחנה.

יפעת שאשא ביטון: שיקול דעת זה המהות, שזה לא שחור ולבן, שאני לא מחויבת להוציא לך רישיון באופן אוטומטי.

גלי עציון: ברגע שקובעים לוחות זמנים צריך לזכור גם את האנשים שבצד השני.

יפעת שאשא ביטון: זוכרים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיותר מדי זוכרים אותם.

קארין אלהרר: בגלל זה יש לוחות זמנים.

ורד וינדמן: את הזמנים לא הופכים לשיקול דעת אלא רק את הסיפה של הסעיף.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני הופכת את הזמני לעניין שבשיקול דעת.

ורד וינדמן: לא את הזמני אלא את הזמנים.

ורד וינדמן: את ה-45 ימים היא לא הופכת לעניין שבשיקול דעת.

קריאה: אם אחרי 45 ימים לא קיבלת רישיון- - -

ורד וינדמן: זה חייב להיות בשיקול דעת.

ורד וינדמן: תבחיני בין הרישה ובין הסיפה של הסעיף.

ורד וינדמן: זה אבחנה נכונה מאוד.

ורד וינדמן: שיקול הדעת הוא אם לתת או לא.

ורד וינדמן: לא לגבי 45 הימים.

גל קנר אלימי: אני אימא.

גל קנר אלימי: כל הנושא של הרישיון הזמני, בעיניים שלנו, מעלה שלושה קשיים.

גל קנר אלימי: אשמח שנחשוב איך לפתור אותם.

גל קנר אלימי: דבר ראשון, 45 ימים – אני חושבת שהמועד הזה קצר מאוד ויש סיכוי רב מאוד שלא יצליחו לעמוד בו, ואז המשמעות היא שהמון מוסדות יקבלו רישיון זמני על בסיס קריטריונים דלים יחסית.

גל קנר אלימי: אני יודעת שבמשרד החינוך המועד למתן תשובה בבקשות רישוי הוא ארבעה חודשים, וגם בזה הם לא מצליחים לעמוד.

קארין אלהרר: ומה קורה בזמן הזה?

גל קנר אלימי: בודקים את בקשות הרישוי.

גל קנר אלימי: הרעיון הוא שאגיש בקשת רישוי לפני פתיחת שנת הלימודים, איערך מראש.

גל קנר אלימי: אני בעלות אחראית, אני רוצה להפעיל גן, אז איערך מראש.

גל קנר אלימי: במשרד החינוך מגישים בקשות בינואר–פברואר, כשבעה–שמונה חודשים מראש.

גל קנר אלימי: החוק קובע בסך הכול ארבעה חודשים למתן תשובה.

גל קנר אלימי: מה יקבעו בנהלים אני לא יודעת, אבל 45 ימים זה סד זמנים קצר מאוד.

יפעת שאשא ביטון: היערכות לגן ולבית ספר היא סיפור אחר, היא היערכות שונה במקצת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מצפים גם כאן מן המפעילים להיות מספיק אחראים כדי לעשות את זה מבעוד מועד.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו את זה לצורך העניין לגבי כל מי שנמצא היום במערכת.

יפעת שאשא ביטון: יהיו לו לצורך העניין 100 ימים עד שנרים את האצבע בכנסת ועד ספטמבר להסדיר את כל הנושא הזה, כך שזה פרק זמן לגמרי סביר.

יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו משאירים את שיקול הדעת של המשרד.

גל קנר אלימי: אני חושבת שמלכתחילה 45 ימים זה זמן קצר מדי.

יפעת שאשא ביטון: דרך אגב, הוא גם לא מקבל רישיון זמני.

יפעת שאשא ביטון: הוא מקבל רק אישור.

קארין אלהרר: היא אומרת שאולי 45 ימים זה גזרה שהמשרד לא יוכל לעמוד בה.

יפעת שאשא ביטון: סיגל מרד, מה אתם אומרים?

סיגל מרד אברג'ל: המשרד בא עם המספר הזה מתוך הבנה שזה הזמן שנדרש לו כדי להיערך ולעמוד בדברים, כלומר המשרד צריך לעשות מה שצריך כדי לעמוד בזמן שנקבע.

קארין אלהרר: אתם יכולים לעמוד בזה?

קריאה: מה אכפת לנו להגיד זמן ארוך יותר?

סיגל מרד אברג'ל: הם יעשו את מה שצריך כדי לעמוד בזה.

גל קנר אלימי: יצא לי הרבה פעמים לעבוד עם משרד החינוך.

גל קנר אלימי: שם נקבע ארבעה חודשים והם לא הצליחו לעמוד בסד הזמנים, גם בגני הילדים וגם בבתי הספר.

סיגל מרד אברג'ל: אחדד נקודה שחידדתי גם בדיון הקודם.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו מדברים על 45 ימים מיום שהוגשה בקשה מלאה.

סיגל מרד אברג'ל: לא מיום שמישהו שלח אליי טופס ואז אנחנו מתחילים ב-"לך, תבוא" אלא מהיום שהכול נמצא בפניי.

גל קנר אלימי: יגישו לך בקשה מלאה, וככל הנראה אם היא לא תהיה מלאה היא תידחה על הסף.

גל קנר אלימי: זה בסדר.

גל קנר אלימי: אבל בבקשה מלאה יהיו המון רכיבים.

גל קנר אלימי: אם אנחנו מקבילים היום לגן ילדים, וכנראה לא יהיה הרבה שוני כי יצטרכו להראות לך תעודות הכשרה, אישורי בטיחות, תוכנית לימודים פדגוגית ותצטרכי לבדוק דברים כפי שצריך.

גל קנר אלימי: מדובר על אלפי מוסדות.

גל קנר אלימי: 45 ימים זה זמן לא סביר.

גל קנר אלימי: לדעתי זה גזרה שלא יוכלו לעמוד בה.

סיגל מרד אברג'ל: אומרת כאן סוהייר שקור נציגת האגף ש-45 ימים זה זמן סביר אם מוגשת לי בקשה מלאה.

סיגל מרד אברג'ל: חברים, הממשלה רוצה לתת שירות טוב יותר, מהיר יותר, אז אתם רוצים עכשיו לקבוע זמן ארוך יותר?

סיגל מרד אברג'ל: תנו לי 120 ימים אבל- - -

פנינה תמנו: מצד שני, בטיעון של גל קנר אלימי היא צודקת כי אז יכול להיות שהבדיקה תהיה "חפיף" וזה דווקא יפגע.

פנינה תמנו: שיעשו את מה שצריך.

סיגל מרד אברג'ל: אין דבר כזה "חפיף".

יפעת שאשא ביטון: קיבלנו, הבנו את המורכבות.

יפעת שאשא ביטון: מה הדבר השני?

גל קנר אלימי: אנחנו מבקשים להאריך לארבעה חודשים, כפי שזה קורה עם גני ילדים היום, וזה לא יכול לפגוע בכם, זה רק יכול להועיל.

גל קנר אלימי: מקסימום תיתנו מוקדם יותר.

קריאה: למה זה טוב לנו?

גל קנר אלימי: דבר שני הוא התנאים למתן רישיון זמני.

גל קנר אלימי: דיברנו עליהם בישיבה הקודמת ולא הבנתי אם גובשו תנאים ספציפיים למתן רישיון זמני או משהו השתנה.

שמרית שקד גיטלין: אני אגיד אותם.

גל קנר אלימי: הדבר השלישי הוא האם יש אפשרות – קיבלתי לשנה אחת רישיון זמני.

גל קנר אלימי: יכול להיות שבגלל אי מתן החלטה בבקשת רישוי אקבל רישיון זמני למשך שנתיים או שלוש שנים?

יפעת שאשא ביטון: לא.

גל קנר אלימי: זה אומר שכל בעלות יכולה לקבל פעם אחת רישיון זמני?

יפעת שאשא ביטון: בטח לא ייקח להם, פרט ל-45 ימים, עוד שנה לבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא מנהלים שיח מסביב לשולחן.

יפעת שאשא ביטון: מי שרוצה לדבר בינו ובין עצמו – יש מזנון, קפה.

גל קנר אלימי: אם הבנתי נכון את סעיף קטן 18(ב) ואת המילים "ולא ניתן לחדש את תוקפו", הכוונה היא לכך שאי אפשר להגיש בקשה לחידוש רישיון ואצטרך להגיש בקשה חדשה.

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא לא יוכל אחרי שנה עוד פעם לקבל רישיון זמני.

שמרית שקד גיטלין: זה חד-פעמי.

גל קנר אלימי: כלומר, גם בקשה חדשה וגם אם הוא לא קיבל תשובה במועד.

גל קנר אלימי: חד-פעמי.

גל קנר אלימי: אשמח אם תוכלו לחזור שוב על הקריטריונים לקבלת רישיון זמני.

שמרית שקד גיטלין: אקרא את הסעיף, אחזור ואסביר כל דבר שקראתי.

שמרית שקד גיטלין: אני בסעיף 18 כמובן, סעיף הרישיון הזמני.

שמרית שקד גיטלין: הקראנו שמתקיימים התנאים המפורטים בסעיף 6(א)(1), (2) ו-(5).

שמרית שקד גיטלין: סעיף 6(א)(1) עוסק ברישום הפלילי; 6(א)(2) עוסק ברישום פלילי לגבי בית מגורים; וסעיף 6(א)(5) עוסק בצירוף רשימה של העובדים במעון היום לפעוטות.

שמרית שקד גיטלין: תנאי נוסף: אין סיכון לשלומם של פעוטות שישהו במעון היום.

שמרית שקד גיטלין: אלה התנאים שמי שעומד בהם יכול לקבל רישיון זמני.

שמרית שקד גיטלין: הסעיף הזה הוא כבר לא סעיף חובה.

שמרית שקד גיטלין: הוועדה שינתה אותו לשיקול דעת.

שמרית שקד גיטלין: עוד תנאי נוסף הוא שהבעלים עצמו לא סירב לביצוע הבדיקות, כלומר לא יכול להיות שמצד אחד שלחו אל אדם בודק והוא אמר: "אני לא מסכים להיבדק", ומצד שני נתנו לו רישיון זמני.

גל קנר אלימי: איך בודקים שאין סיכון לשלומם של הילדים?

גל קנר אלימי: איך זה נבדק?

יפעת שאשא ביטון: אמרנו, שזה לא יהיה במבנה שהוא לא סביר, שזה לא יהיה בקרבה של תחנת דלק, שזה לא יהיה בחדר אשפה של חדר מדרגות או כל מיני דברים אחרים שהם לא סבירים.

גל קנר אלימי: רצינו להציע איזשהו מנגנון שבאמת יכול לבדוק את שלומם של הילדים, בצורה שלדעתנו היא גם פשוטה לבעלויות וגם יהיה קל לבדוק כך שזה לא יוכל לעכב.

גל קנר אלימי: רצינו להציע אפשרות, כפי שקורה היום במשרד החינוך, שהבעלות תפנה ליועץ בטיחות מתוך רשימה של יועצי בטיחות מוכשרים.

גל קנר אלימי: יועץ בטיחות יגיע למקום, יבדוק – הוא יודע איך לבדוק את הדברים, הוא מוכשר, הוא מומחה, הוא עבר הסמכה – יראה שהרווח בין הסורגים לא גדול מדי ואי אפשר להכניס ביניהם ראש, יראה שהמתקן מקובע לקיר וילדים לא יישענו ולא יפלו, יבדוק את הדברים הבסיסיים האלה וייתן אישור.

גל קנר אלימי: את הבדיקה המתקדמת, של הבודק, כאשר יבדקו את הרמה הזאת, יעשו בהמשך, אבל שקודם יציגו אישור בטיחות ואישור של תברואן.

גל קנר אלימי: תברואנים הם בדרך כלל אנשים שעבדו בעבר במשרד הבריאות והם באים באופן פרטי.

קארין אלהרר: הם מסכימים.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אחריותם להביא בודקים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אנחנו בודקים את זה.

קרן איוס אוחנה: לעניין זה, כמו במתכונת המוכר שאינו רשמי, לנו חשוב שלא תהיה כפילות של הוצאה.

קרן איוס אוחנה: זאת אומרת שאם הביאו תברואן ויועץ בטיחות לטובת הבדיקה, הבדיקה הזאת תהיה מוכרת אחר כך לטובת העניין, שלא יוציאו הוצאה פעמיים.

שמרית שקד גיטלין: זה לא מה שהיא אמרה.

שמרית שקד גיטלין: שימו לב שאתן מדברות על דברים שונים.

קרן איוס אוחנה: כדי שתהיה חפיפה בין- - -

יפעת שאשא ביטון: הם לא אמורים לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: רגע, בואו נעשה סדר.

יפעת שאשא ביטון: למה התעקשתי על סעיף 15א?

יפעת שאשא ביטון: כי כרגע אנחנו עדיין לא נכנסים לעניין המבני.

יפעת שאשא ביטון: מאוד הייתי רוצה להיכנס לזה, אבל אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו לא מדברים על השלב השני של הבדיקה שלהם אבל כן אפשר לבדוק עם משרד העבודה והרווחה אם אנשי הבעלות מביאים אישור של יועץ חיצוני, שזה בעצם עלויות שמושתות עליהם, אם זה בסדר מבחינתכם.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא יודעת להגיד את זה.

סיגל מרד אברג'ל: אני יכולה להגיד שבחיי המקצועיים ראיתי סוגים שונים של אישורים של יועצים שהתהדרו בתואר יועץ בטיחות ולא תמיד מבחינתנו היינו שקטים.

יפעת שאשא ביטון: יש תקנים ברורים מאוד של מכון התקנים.

סיגל מרד אברג'ל: יש מוצרים שחלים עליהם תקנים ויש מוצרים שבכלל לא חלים עליהם תקנים.

סיגל מרד אברג'ל: הדרישות היום כאשר יועץ בטיחות מבצע בדיקות, הבדיקות שהוא מבצע הן תרגום של דרישות שקיימות אצלי היום בפרוגרמה, בחוק, בתקנות, במה שלא יהיה.

סיגל מרד אברג'ל: מאחר ואנחנו יודעים לומר שלא כל מה שנכון היום לגבי מעונות בעלי סמל יהיה נכון לגבי מעונות יום פרטיים, אני צריכה לבחון, אני לא יודעת להגיד.

סיגל מרד אברג'ל: יועץ בודק לפי צ'ק ליסט שמישהו הגדיר לו.

סיגל מרד אברג'ל: נצטרך להגדיר צ'ק ליסט.

גל קנר אלימי: יועץ בודק שני דברים: הוא בודק האם יש סכנה מידית, ואם כן הוא לא נותן אישור באופן גורף, והוא בודק האם יש אי אלו התאמות שצריך לעשות, ואותן הוא נותן אפשרות לתקן.

יפעת שאשא ביטון: השאלה מה הן ההתאמות.

יפעת שאשא ביטון: אומר לך למה.

גל קנר אלימי: אני רוצה לדעת שלא מסוכן שם.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת "התאמות" – שוב, אני לא נגד זה, אני מאוד בעד זה, אבל זה לא יקרה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: הוא יכול לדבר על גובה האסלה, למשל, או על גובה כיור, על כל מיני דברים.

גל קנר אלימי: מי שידבר על גובה כיור וגובה אסלה הוא תברואן, אבל יועץ בטיחות יבדוק האם המבנה בטיחותי, האם יש מטף כיבוי אש, האם ראש לא יכול להיכנס בין הסורגים.

גל קנר אלימי: זה אמור להיות אותו דבר, זה לא אמור להשתנות.

קריאה: סליחה, יש בעיה עם דבר כזה, שהם יצטרכו להביא יועץ בטיחות?

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר רק להיות במצב של שידור ולא להיות במצב של קליטה.

יפעת שאשא ביטון: העליתם סוגיה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נבדוק אותה.

יפעת שאשא ביטון: נחזור אליכם.

סיגל מרד אברג'ל: מבחינה מסוימת יש יתרונות להצעה שאת מעלה כי גם מבחינתי, נוח לי מאוד להסתמך על אישור שמישהו נותן.

סיגל מרד אברג'ל: אבל אני צריכה לצורך זה להגדיר רשימה מה בודק אותו אדם.

סיגל מרד אברג'ל: זה דבר שצריך לדון עליו.

יפעת שאשא ביטון: שני דברים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, אני שמחה שאתם מוכנים לבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב מאוד, במיוחד שזה גם לא כרוך בעלויות נוספות, אבל אנחנו כן עושים פה שירות טוב עבור הילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, במעונות המפוקחים יש לכם כבר רשימה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאנחנו צריכים להמציא אותה מחדש.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, אולי אנחנו יכולים להוציא ממנה דברים, שפה אנחנו מחמירים ושם אנחנו רוצים את הבטיחות ברמה הבסיסית.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה אפילו יכול להיות יותר פשוט ממה שאנחנו כרגע חושבים עליו.

יפעת שאשא ביטון: אשמח שגם על זה אתם תחשבו.

סיגל מרד אברג'ל: אני מגבילה פה עיסוק של יועצי הבטיחות.

סיגל מרד אברג'ל: יש פה הרבה היבטים- - -

יעל לינדנברג: לכאורה על פי ההצעה שהועלתה פה אין עלויות תקציביות ישירות על המדינה אבל לדבר הזה בהכרח יש עלויות והשלכות על המשק.

יעל לינדנברג: אם דבר כזה יעבור אז גם עכשיו יטילו עלויות על כל המעונות, כלומר על המטפלת עצמה, דבר שלכאורה ישתרשר או על המטפלת או על ההורים עצמם.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: בזה שהיא תקבל מידע על רישום פלילי?

יעל לינדנברג: לא רישום.

יעל לינדנברג: דיברתם על הבטיחות.

יעל לינדנברג: אם דבר כזה יתקבל- - -

קריאה: אם יקרה אסון זה יהיה יותר יקר.

קארין אלהרר: הם לא עושים את זה בכל מקרה?

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לרשום כך פרוטוקול, וגם אני מודה שאני לא מצליחה לקלוט מתוך כל ההמולה.

יעל לינדנברג: מישהו יצטרך לשלם לאותם אלפי יועצי בטיחות.

קארין אלהרר: חשבתי שזה נעשה.

יעל לינדנברג: יכריחו אנשים בעצם לשלם לאותם יועצי בטיחות, וכיום אנחנו גם לא יודעים שקיים היקף כזה של יועצי בטיחות, אנחנו לא יודעים להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש מספיק.

יפעת שאשא ביטון: אל תדאגי להם, יש מספיק והם ישמחו לקבל עוד עבודה.

יעל לינדנברג: אני דואגת לזה.

יעל לינדנברג: אנחנו לא יודעים מה יקרה להם בשוק הזה כאשר עכשיו כל מטפלת תצטרך לשלם ליועץ בטיחות.

יעל לינדנברג: יש כאן עלות משקית שחייבים להתייחס אליה.

יעל לינדנברג: בסוף הדבר הזה ישתרשר לעלוּת שמישהו ישלם אותה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע, יש פה נציג של יועצי בטיחות, ובסוף בסוף, אני רוצה שתזכרו שבקצה יש ילדים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מיליונים.

יפעת שאשא ביטון: לא מדברים פה על סכום עתק.

יפעת שאשא ביטון: זה יכול לעזור גם למי שמפעיל את המעון כדי למנוע ממנו אחר כך הסתבכויות של תביעות ונזקים שיעלו לו פי כמה וכמה מאשר הבדיקה הזו.

אלעזר אייל ביקלס: אני דוקטור אלעזר אייל ביקלס, חבר הנהלה של אגודת מהנדסי הבטיחות בלשכת המהנדסים והאדריכלים.

אלעזר אייל ביקלס: הייתי השותף, כמעט מי שיזם את התקן הישראלי לבית בטוח לילדים, שאתם בוודאי מכירים.

אלעזר אייל ביקלס: אני סבור שהדרך, בעיקר בגנים או מוסדות כאלה שהם בבתים פרטיים, בית המשפט העליון ואחרים אמרו לו פעם שמבחן המורה או הגננת הוא מבחן ההורה.

אלעזר אייל ביקלס: דהיינו, אני סבור שאותו מקום צריך לעמוד לפחות בקריטריונים שבית בטוח לילד צריך לעמוד בו.

אלעזר אייל ביקלס: לזה יש תקן.

אלעזר אייל ביקלס: לכן אם לוקחים את הצ'ק ליסט של התקן לרמה הבסיסית של דרישות הבטיחות, אלה הדרישות שצריך אותו מקום לעמוד בהן.

יפעת שאשא ביטון: מה העלות של בדיקה כזאת?

אלעזר אייל ביקלס: כדאי לדעת, הנהלת האגודה אצלנו החליטה, ביחד עם "בטרם", ואנחנו הולכים לעשות פיילוט, המהנדסים שלנו ייכנסו לבתים פרטיים ונעשה סקרים לראות את הדבר הזה.

אלעזר אייל ביקלס: את זה נעשה בהתנדבות בקרוב.

אלעזר אייל ביקלס: זה עבודה מעניינת מאוד.

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו שמחים לשמוע.

יפעת שאשא ביטון: וכשזה לא בהתנדבות?

אלעזר אייל ביקלס: עבודה בהתנדבות תיתן לנו קנה מידה.

אלעזר אייל ביקלס: כמה זה צריך לעלות – אם יועץ מכיר את הדבר אז זה עניין של שעתיים עבודה, שלוש שעות עבודה של יועץ.

אלעזר אייל ביקלס: אם ייקח לפי מחירי חשכ"ל אז זה משהו כמו 250 שקל לשעה, אז תכפילו.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אין דרמות תקציביות.

יעל לינדנברג: לכאורה.

יעל לינדנברג: צריך להבין, ברגע שמכריחים גופים מסוימים לקחת יועץ בטיחות המחיר יכול להשתנות.

יפעת שאשא ביטון: גנים פרטיים, אתם עושים את זה?

איילת נחמיאס ורבין: כדי לייצר בטיחות.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להשתלם להם.

יפעת שאשא ביטון: זה הוצאה חד-פעמית לקבלת רישיון, כאשר ילד שנפגע יעלה להם פי כמה וכמה יותר.

קרן איוס אוחנה: זה מעבר להוצאה כספית, ואל תשכחי שכל זמן שהגנים הפרטיים עדיין- - -

יפעת שאשא ביטון: רק תציגי את עצמך.

יפעת שאשא ביטון: זה גם יעזור להם להבין שאת מדברת מהשטח, כי לכם הם דואגים.

קרן איוס אוחנה: אני עורכת דין קרן איוס, יושבת-ראש איגוד הגנים הפרטיים הארצי.

קרן איוס אוחנה: אגיד שלושה דברים בעניין הזה.

קרן איוס אוחנה: ראשית, גנים פרטיים מתנהלים כעסק וזה חלק מן ההוצאה המוכרת שלנו.

קרן איוס אוחנה: שנית, זה עוזר לנו לעשות בדיקת היתכנות.

קרן איוס אוחנה: כאשר מגיע יועץ בטיחות לגן ילדים פרטי בטרם הגשת הבקשה לרישיון או עמידה בתנאים ועוזר לגננת ולמטפלת לעבוד בסביבה שלה ולבדוק את הסיכון-סיכוי לקבלת הרישיון, זה יעזור לה.

קרן איוס אוחנה: יש לנו הצעות מחיר במדרג, בין הגנים הקטנים לגדולים, של בין 400 שקלים ל-700 שקלים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אנשי משרד האוצר תקשיבו לה, זה חשוב.

קרן איוס אוחנה: זה לא כל כך מסובך.

קרן איוס אוחנה: כאשר מגיע יועץ ברמה פרטית והוא עוזר לה, לא מישהו בא כשוטר, כרגולטור, ואומר לה: "יש לך, אין לך, יש לך, אין לך, קיבלת, לא קיבלת רישיון".

קרן איוס אוחנה: כאשר בא מישהו ואומר לה: "אלה הדברים שאת צריכה, זה מה שיש לך וזה מה שאין לך," והיא מקבלת רשימה: "בואי תתקני, בואי תעשי," והוא עוזר לה ומפנה אותה לאנשי מקצוע – אז הרבה יותר קל לה כשהיא מגיעה לשעת השי"ן.

קרן איוס אוחנה: אנחנו לא מפחדים מזה, זה לא מה שמרתיע אותנו.

קרן איוס אוחנה: אנחנו צוות גדול פה, אך יש לנו רק בקשה אחת.

קרן איוס אוחנה: היועצים שאנחנו בוחרים הם יועצים מורשים שקיבלו רישיון מן המדינה כדי לעבוד כיועצי בטיחות.

סיגל מרד אברג'ל: אין רישיון ליועצי בטיחות.

קרן איוס אוחנה: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים, שלא תהיה כפילות הוצאה.

קרן איוס אוחנה: היה והאישור של יועץ הבטיחות מאושר, בשורה התחתונה אם נתנו לזה איזשהו תקציב אז היא תקבל את החלק היחסי בתקורה או שתהיה לה הקלה במשהו אחר כנגד, שזה יעמוד בהיתר לשימוש חורג, שזה יעמוד מול משרד העבודה והרווחה.

קארין אלהרר: יש מוכרוּת.

יפעת שאשא ביטון: שזה יהיה קביל כמסמך בכל הקשור לבטיחות.

קרן איוס אוחנה: אנחנו לא רוצים שיצטרכו לבדוק כל דבר עשרים פעמים.

קרן איוס אוחנה: זה הדבר היחיד שחשוב לנו.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: חנן דגן יוסיף.

חנן דגן: אני מאיחוד גני הילדים.

חנן דגן: בחלק מן הדברים אני חולק על קרן איוס.

חנן דגן: צריך לקחת בחשבון, אנחנו כן מעודדים שיעשו את הבדיקות ככל שאפשר.

חנן דגן: למה אני מתכוון?

חנן דגן: יש מבנים שאפשר לעמוד בהם בדרישות.

חנן דגן: יש מבנים שלא ניתן לעמוד בכל הדרישות.

יפעת שאשא ביטון: כמו מה למשל?

חנן דגן: אציג את הדוגמה הפשוטה ביותר: אם רוצים שדלת תיפתח החוצה, אף בעל נכס שמשכיר לי את המבנה לא ייתן לי לפרק את הדלת.

חנן דגן: הבעיה היא שאין מספיק היצע למבנים.

חנן דגן: במקרים האלה מה שאנחנו עושים היום – ואני עושה את הפרויקט הזה דווקא עכשיו עם מכון התקנים עצמו, שאומר: יש את המבנה כפי שהוא, בוא נגיע למקסימום האפשרי בתוך המבנה.

חנן דגן: אם יש דלת שנפתחת פנימה- - -

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה מטריד אותי במה שאתה אומר?

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר:

יפעת שאשא ביטון: אני יודע שיש מקומות שאני מכניס אליהם ילדים והם לא בטיחותיים.

חנן דגן: זה לא נכון.

חנן דגן: פשוט אי אפשר.

יפעת שאשא ביטון: בגלל אילוצי שטח אז אני מוכן לסכן את החיים של הילדים ולסמוך על אללה שלא יקרה כלום.

חנן דגן: יש דברים חלופיים.

חנן דגן: אם הדלת צריכה להיפתח פנימה ואני לא רוצה שילדים ייפגעו, אפשר לשים מעצור ולא חייבים דווקא להפוך את כיוון הדלת.

יפעת שאשא ביטון: אבל בשביל זה יש יועץ בטיחות.

יפעת שאשא ביטון: אל תנסה לספר לי עכשיו למה תחליק את הכללים.

חנן דגן: אבל זה לא יעבוד לפי הכללים של משרד העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: חנן דגן, אתה מדבר ברצינות או שאתה עושה דווקא?

חנן דגן: אני מדבר ברצינות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת שבאיזשהו שלב דיברנו על התנאים של משרד העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: להיפך.

חנן דגן: אז צריך לעשות- - -

יפעת שאשא ביטון: אל תיכנס לי בדברים.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על כך שהם בכלל לא יהיו פונקציה שהיא בודקת כרגע כי לא כללנו את זה בחוק, אלא שמי שיבדוק זה יועץ בטיחות חיצוני.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אם הוא הגיע וראה שיש בעיה כלשהי עם הדלת אבל אפשר לתקן את זה בצורה כזו או אחרת, אז הוא יגיד לך: חנן, אמנם אתה לא יכול לשנות את כיוון הדלת כך שתיפתח החוצה אבל בוא תשים פה מעצור.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, אני רק מציגה את הדוגמה.

חנן דגן: זה בדיוק מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שביקשנו, שיועץ בטיחות ייכנס למבנה, וגם בשבילך יוודא שהילדים שאתה מכניס לאותו מבנה נמצאים במקום בטוח ושלא תצטרך לשלם את החיים שלך אם חלילה יקרה משהו.

חנן דגן: זה בדיוק הדברים שאנחנו עושים היום.

חנן דגן: אנחנו רוצים בטיחות, אבל מתוך הבנה שיש לקבוע את הכללים על מה צריך.

ג'וזף אבוהאני: אני תמיד מגדיר את עצמי כאזרח מודאג.

ג'וזף אבוהאני: לא במקרה בפעם האחרונה דיברתי גם אחרי חנן דגן.

ג'וזף אבוהאני: עכשיו אני מדבר אחריו ומדבר הפוך ממנו.

ג'וזף אבוהאני: אני מתחיל ביועץ בטיחות – כל יועץ בטיחות חייב לעבור השתלמויות בכל שנה כדי לחדש את הרישיון שלו.

ג'וזף אבוהאני: אם יועץ בטיחות נותן דוח הוא אחראי לדוח שלו.

ג'וזף אבוהאני: אם חס וחלילה יקרה משהו אחרי חודש, הוא אשם בזה כי הוא כתב דוח.

ג'וזף אבוהאני: לכן אין יועץ בטיחות שנותן אישור לא אמין, אני בטוח בזה.

ג'וזף אבוהאני: אישור בטיחות צריך להיות כחובה.

ג'וזף אבוהאני: אישור בריאות, וזה לא יעלה כסף, ממפקח של משרד הבריאות – כאשר מעבירים את שמות המעונות למשרד הבריאות, משרד הבריאות שולח מפקח לאשר או לא לאשר או להגיד להם לתקן ולעשות את מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים מה זה אומר.

יפעת שאשא ביטון: מה הדבר הבא?

ג'וזף אבוהאני: אישור בטיחות, אישור בריאות ואישור המפקחת של משרד העבודה והרווחה.

ג'וזף אבוהאני: כפי שאמרתם קודם, זה חשוב מאוד.

ג'וזף אבוהאני: למה?

ג'וזף אבוהאני: יש דברים שאי אפשר לכתוב בחוק.

ג'וזף אבוהאני: המפקחת של משרד העבודה והרווחה בודקת, יש לה קריטריונים ולפי הקריטריונים הללו היא מאשרת או לא מאשרת.

ג'וזף אבוהאני: דבר אחרון, בקשר לרישיון זמני – לא חייב היות רישיון זמני.

ג'וזף אבוהאני: יכול להיות שזה לא מתאים אז לא יאשרו אפילו רישיון זמני.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרנו קודם, שהדברים לא אוטומטיים.

ג'וזף אבוהאני: חוזרים על הדברים כדי להדגיש אותם.

יפעת שאשא ביטון: אתה מחזק אותי.

ג'וזף אבוהאני: נכון.

ג'וזף אבוהאני: דבר שני, אמרתי את זה בפעם האחרונה ולא ראיתי את זה היום, שכאשר המפקחת נותנת אישור זמני לשנה, אחר כך לא בהכרח הוא צריך להינתן לשנתיים.

ג'וזף אבוהאני: "עד שנתיים.

ג'וזף אבוהאני: " יכול להיות שאחרי שנה היא תחדש את זה רק לעוד שנה.

ג'וזף אבוהאני: למה?

ג'וזף אבוהאני: יש תנאים שלא סיימו למלא אותם או לא עשו.

ג'וזף אבוהאני: אז "עד שנתיים".

ג'וזף אבוהאני: זה חשוב מאוד.

יפעת שאשא ביטון: לכן השארנו שם שיקול דעת.

ג'וזף אבוהאני: ואחר כך "עד שלוש שנים", לא "לשלוש שנים".

ג'וזף אבוהאני: זה חשוב מאוד.

ג'וזף אבוהאני: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

קונסטנטין שוויביש: אני מ"איגום" – רשת גני ילדים ומעונות.

קונסטנטין שוויביש: אני רוצה לתקן קצת.

קונסטנטין שוויביש: הבדיקה עצמה לא יקרה אבל ההתאמה אחר כך דורשת כסף.

יפעת שאשא ביטון: זה התאמה של דברים בסיסיים.

יעל לינדנברג: אם צריך להפוך את הכיוון של הדלת- - - -

איילת נחמיאס ורבין: שיהיו שירותים לילדים.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני אומרת את מה שאמרתי גם בדיונים הקודמים: אנחנו לא נמצאים במקום של התאמת מבנים פיזיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להיות שם, אבל אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: העניין של יועץ הבטיחות – אולי לא שמתם לב שדיברתי עם חנן דגן – המשמעות שהוא בא והוא לא יתעקש שהדלת תיפתח החוצה, אולי זה ייתן לו פתרונות פשוטים, כמו לשים מעצור, לעשות משהו.

קריאה: אם הוא יגלה שאין שם פתרון מספק- - -

יפעת שאשא ביטון: את לא רוצה שהילד שלך יהיה בתוך מבנה שמחר הוא יכול להיפצע בו.

קריאה: אני בתור אדם פרטי רוצה שזה יהיה לי.

יעל לינדנברג: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא עושים התאמת מבנים- - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על התאמת מבנה.

יפעת שאשא ביטון: הם חזרו ואמרו מספר פעמים, אנחנו מדברים על בטיחות בסיסית.

יפעת שאשא ביטון: זה לוודא שאין למשל מדרגות בלי מעקה.

יפעת שאשא ביטון: את מוכנה שיהיה מעון עם מדרגות ללא מעקה?

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת שאשא ביטון, אי אפשר להגיד דבר והיפוכו.

איילת נחמיאס ורבין: את מתכוונת שלא הולכים להגיד עכשיו למי שיש לה מעון ילדים – כמובן אם זה מסוכן לציבור אז יש להניח שהרשות המקומית לא תאפשר להקים שם שום דבר ולא תאפשר לאנשים לגור שם.

איילת נחמיאס ורבין: את מדברת על התאמה פיזית בסיסית.

איילת נחמיאס ורבין: את לא מתכוונת שעכשיו יבנו מחדש את היסודות של הבניין, את זה אני מבינה.

איילת נחמיאס ורבין: ועדיין בטיחות ילדים זה גם האם למשל מדפים מותקנים בצורה ראויה, שלא יפלו.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא המבנה עצמו אבל זה עניין חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אומר לך למה זה לא דבר והיפוכו.

יפעת שאשא ביטון: פעמים רבות יש נטייה, לפחות בשיח שהיה, שכאשר אומרים "התאמת מבנה למעון" מתחילים להיכנס לעניין גובה האסלות, גובה הכיור ולעוד כל מיני דברים שאנחנו באמת לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אולי היינו רוצים, אבל אנחנו לא שם כרגע.

יפעת שאשא ביטון: זה פשוט לא יעבור.

יפעת שאשא ביטון: כל פעם שאומרים את המילה "התאמה" אני כבר יודעת לאן זה מהדהד.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת: יש דברים בסיסיים שיועץ בטיחות יודע להביא במאות שקלים בודדות, ואם יש שם דברים דרמטיים אז מה לעשות, גם הם צריכים לרצות לתקן.

יעל לינדנברג: מי קובע מה דרמטי?

יעל לינדנברג: מי תוחם את כל העניין הזה?

יעל לינדנברג: זה ראייה סובייקטיבית.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה יש את אנשי המקצוע.

יעל לינדנברג: היום בחקיקה שהוזכרה אין כל נושא של התאמות בתכנון בגלל שלא נעשתה תקינה של הדבר הזה.

יעל לינדנברג: אנחנו לא יודעים לתחוֹם.

יפעת שאשא ביטון: יש תקן של בית בטוח.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להשתמש בדוגמה הקבועה של חברת הכנסת שאשא ביטון, על הבעלים של דוכן הפלאפל.

איילת נחמיאס ורבין: לבעלים של דוכן הפלאפל אתם תקבעו שהוא חייב להחזיק שם ערכת עזרה ראשונה והוא יהיה חייב לעשות כל מיני דברים שימנעו את נשימת אדי השמן על ידי העובדים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מבינה על מה את מדברת.

איילת נחמיאס ורבין: איך זה כל כך ברור לך ומובן מאליו בעסק כמו דוכן פלאפל ולא מובן וברור מאליו במעון יום?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול את האדון שהעלה את הסוגיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: כשיבוא מישהו, אפילו לא יועץ בטיחות, ויגיד לך: "תקשיב, הדבר הזה מסוכן, הוא יכול ליפול על ראש של ילד ולהרוג אותו", אתה תהיה מוכן לחיות בשלום עם מצב שזה יישאר כפי שהוא או שאתה תתקן את זה?

קונסטנטין שוויביש: בוודאי לא.

יפעת שאשא ביטון: אז על מה אתה מלין?

קונסטנטין שוויביש: אסביר למה אני מתכוון.

קונסטנטין שוויביש: כשמגיע יועץ בטיחות ואין לו קריטריונים ברורים מה זה בסיסי ומה זה לא בסיסי- - -

יפעת שאשא ביטון: אבל דיברנו.

יפעת שאשא ביטון: תפסיקו לקחת את הדיון אחורה.

יפעת שאשא ביטון: לפני רגע אמרנו שיש רשימה מוגדרת במעונות המפוקחים.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה למה אנחנו ממחזרים את השיח שלנו כאן.

קונסטנטין שוויביש: זה רשימה ענקית שמותאמת לפרוגרמה.

יפעת שאשא ביטון: ביקשנו שהם ייקחו את הרשימה ויזקקו אותה לדברים שהם באמת בסיס.

יפעת שאשא ביטון: היא גם לא חייבת להיות אותה רשימה בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא לוקחים את זה פה, לצערי הרב, לבית שמאי, אנחנו מוכנים להיות מבית הלל.

יפעת שאשא ביטון: הם יעשו את ההתאמות ואת החשיבה שצריך לעשות ויגידו מה חובה ועם מה אנחנו יכולים לחיות בשלום גם אם הוא לא עובר לנו טוב בגרון.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

קונסטנטין שוויביש: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר, גברתי, שאני יוצאת מן הדיון הזה מוטרדת מאוד.

קארין אלהרר: הדיון הער הזה שהתפתח סביב השאלה האם כן לעמוד באיזשהם כללי בטיחות, למי זה יעלה, כמה זה יעלה – מה זה אומר?

קארין אלהרר: שעד היום אף מעון יום לא עשה בדיקה?

יפעת שאשא ביטון: בפרטיים – לא, לא עשו כלום.

יפעת שאשא ביטון: יכלו להשאיר אותם בתוך פח אשפה.

ורד וינדמן: לא הייתה חובה כזו.

קארין אלהרר: זה שלא הייתה חובה ושלא היה פיקוח מטעם המדינה, אני לתומי חשבתי שכאשר לוקחים אחריות על ילדים, עם האחריות באה גם החבות לבדוק.

קארין אלהרר: הם כנראה לא עשו שום דבר.

קארין אלהרר: זה מצער אותי מאוד.

יפעת שאשא ביטון: כנראה בתמימותך, קארין – זה המצב, וזה גם מה שאמרתי כל הזמן, שאנחנו מדברים על מספר הילדים.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אם לקחתי בייביסיטר, ואפילו אם אני לא מקבלת עליו כסף, אם אני שומרת על הילד של השכנים אדאג שהסביבה תהיה בטוחה, שחס ושלום לא יקרה לו משהו.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו בכזאת קלות דעת מקבלים את זה שאנשים עושים כסף משמירה על ילדים אבל לא באמת דואגים לחיים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם באחריות, גם למשרד האוצר, זה עולה פי כמה אחר כך אם קורה משהו.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את העמדה של משרד האוצר, אני חייבת לומר.

יעל לינדנברג: הדבר הזה בסופו של דבר יכול להשתרשר אם לא יצליחו לתחוֹם, וכרגע לא ברור אל מה תוחמים את זה.

יפעת שאשא ביטון: בואו ניתן למשרד העבודה והרווחה לעשות את העבודה.

יעל לינדנברג: מהר מאוד זה יכול להתגלגל להשלכות שאנחנו לא רוצים לראות, שהרבה מעונות נסגרים ולילדים אין מקום.

יפעת שאשא ביטון: לא ניתן לזה לקרות.

יעל לינדנברג: ומצד שני, שהמחירים להורים עולה בצורה דרמטית, שההורים לא יכולים לשלם את זה.

יעל לינדנברג: אלה השלכות שאנחנו לא יכולים להתעלם מהן.

קארין אלהרר: גם לנו אין אינטרס להעלות את המחיר.

קריאה: ההורים רוצים שהילדים שלהם יחזרו מן הגן בחיים.

יפעת שאשא ביטון: ההורים רוצים לקבל את הילד שלהם בחיים.

יעל לינדנברג: גם אם מחליטים שהולכים על זה, זה צריך להיות משהו שנקבע בנהלים, אחרי עבודה מקיפה, אחרי RIAA, אחרי עבודה שבודקת את ההשלכות המשקיות.

יפעת שאשא ביטון: לא יהיה RIAA.

קארין אלהרר: ההצעה שלי היא הצעת חוק פרטית.

קארין אלהרר: מה זה RIAA?

קארין אלהרר: בכל דבר אתם תוקעים את ה-RIAA הזה.

יפעת שאשא ביטון: לא יהיה RIAA.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה את זה יעיל וקצר.

יפעת שאשא ביטון: אומר משרד העבודה והרווחה: אנחנו מוכנים לבדוק את זה מן המקום שבו אנחנו נמצאים, על דברים שכבר קיימים ואנחנו יכולים לקבוע אותם כדברים בסיסיים.

יפעת שאשא ביטון: 400 שקלים, 700 שקלים וגם 1,000 שקלים שיבטיחו את הבטיחות במקום שהילדים נמצאים בו, גם עבור המעונות זה לא דרמה גדולה.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, זה יכול לחסוך להם הרבה מאוד לעתיד לבוא.

יעל לינדנברג: צריך לבחון האם זה דרמה גדולה או לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא דרמה גדולה בשביל להחזיר ילדים חיים הביתה.

יעל לינדנברג: את לא יודעת.

יעל לינדנברג: צריך לראות את המצב בפועל.

יפעת שאשא ביטון: את סומכת עליהם?

יעל לינדנברג: אי אפשר לקבוע דרך חקיקה בלי לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לנהל כך דיון.

יפעת שאשא ביטון: משרד העבודה והרווחה, אני סומכת עליכם.

יפעת שאשא ביטון: לא תמיד מסכימה אתכם, אבל אני סומכת עליכם שתיקחו באמת בידיים נקיות את הרשימה שכבר קיימת, לא משהו שאפשר להגיד שצריך לעבוד מחדש ולבדוק והכול.

יפעת שאשא ביטון: לקחת משם את הדברים הבסיסיים, שאולי מבייש לדבר עליהם כי ברור לנו, כפי שאמרה קארין אלהרר, שזה נמצא שם בילט-אין אם מישהו ביקש לשמור על ילדים.

יפעת שאשא ביטון: שיאשרו את זה דרך יועץ בטיחות שהם מביאים.

יפעת שאשא ביטון: סיגל מרד, בטח תגידי: איך אני יכולה לסמוך על יועץ הבטיחות?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נמצאים עכשיו במקום הזה של לסמוך על יועץ הבטיחות.

יפעת שאשא ביטון: הוא צריך לקחת אחריות על המסמך שהוא מנפיק, ועוד תמורת תשלום, בתוך קונטקסט כזה.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מכניסה אתכם לעוד הרפתקה, אלא מגייסת אתכם לראות איך אנחנו, דרך הארגונים, מצליחים להשיג את הדברים שהם באמת ברמה הבסיסית.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אביטל אפל פנקס מ"בטרם".

אביטל אפל פנקס: החוק הזה בא להגן על ילדים.

אביטל אפל פנקס: אני קצת המומה מן הדיון כאן.

אביטל אפל פנקס: להגן על ילדים בגיל הרך זה קודם כול נושא של בטיחות.

אביטל אפל פנקס: אין לי ספק שכל האנשים פה מסביב לשולחן וכל ההורים רוצים קודם כול שהילד שלהם יחזור הביתה בשלום ולא עם כוויות, ולא חס וחלילה שייפול עליו איזה ארון לא מקובע, או שייכנס לשירותים ויהיו שם חומרי ניקוי על הרצפה, ועוד כל כך הרבה דברים שקל למנוע.

אביטל אפל פנקס: אגב, משרד העבודה והרווחה עשה עבודה יפה מאוד, אגף מעונות היום, ואנחנו רואים, עשינו פיילוט, שלאור ההכשרות וגם הצ'ק ליסט של הבטיחות אין כמעט היפגעויות שנוגעות לבעיות הפיזיות.

אביטל אפל פנקס: אם יש היפגעויות אין נוגעות יותר לנושא של השגחה.

אביטל אפל פנקס: באמת מבחינה פיזית, ברגע ששמים כל כך הרבה ילדים ביחד, הילדים שהם הכי פגיעים, כי הילדים בגיל הרך הם קבוצת הסיכון הראשונה שלנו להיפגעות, אז אנחנו חייבים עוד יותר לשים לב שאותו אזור שבו אנחנו שמים אותם הוא בטוח.

אביטל אפל פנקס: וגם אם יש פחות השגחה, ברגע שהאזור שהם נמצאים בו הוא בטוח זה בטח יפחית עוד את ההיפגעויות.

אביטל אפל פנקס: כך שאני באמת לא מבינה את הדיון פה.

אביטל אפל פנקס: חובה שיהיה צ'ק ליסט של בטיחות, חובה שאנחנו נסתכל על הבטיחות הפיזית הזאת ושיועץ בטיחות יבדוק את המקום.

יפעת שאשא ביטון: אביטל אפל פנקס, אני מוכרחה לומר שאני המומה מכך שאת המומה, אחרי כל הדיונים שבהם את יושבת בכנסת ורואה על אילו דברים בסיסיים אנחנו נלחמים, שאפילו בכל שיחת סלון יסכימו עליהם ואילו פה אנחנו חייבים להתווכח.

אביטל אפל פנקס: ועדיין אני המומה.

סוהייר שקור: אני מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה באגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד העבודה והרווחה.

סוהייר שקור: אני רוצה לדבר על רשימת דרישות הבטיחות באגף.

סוהייר שקור: את הרשימה שיש לנו באגף עדכנו לא מזמן, וכתבנו אותה גם לא מזמן כי לא הייתה לנו רשימה כזו.

יפעת שאשא ביטון: תבינו איפה אנחנו עומדים.

קריאה: לא מזמן זה במונחי שנים, לא במונחי חודשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מברכים על כל שינוי שקורה.

סוהייר שקור: הרשימה שקבענו מותאמת למעונות שלנו שמוכרים.

סוהייר שקור: יש לנו מעונות ישנים שהם לא בדיוק לפי הפרוגרמה ואינם עומדים בדרישות.

סוהייר שקור: אבל מבחינת הבטיחות הם עומדים בדרישות שלנו.

סוהייר שקור: הרשימה שקבענו מותאמת לכלל המעונות, גם אלה שבפרוגרמה וגם אלה שלא בפרוגרמה, אז אין מה לפחד מזה.

קונסטנטין שוויביש: כן יש.

יפעת שאשא ביטון: ממה אתה מפחד?

יפעת שאשא ביטון: הדבר היחיד שאני מפחדת הוא שילד ייפגע.

יפעת שאשא ביטון: ממה אתה מפחד?

קונסטנטין שוויביש: אסביר.

קונסטנטין שוויביש: קודם כול, תודה על ההבהרה על רשימת הקריטריונים.

קונסטנטין שוויביש: יש לנו מעון שנמצא בגן ילדים שנבנה על ידי המדינה בתחילת שנות השבעים בהוד השרון, מבנה מעולה.

קונסטנטין שוויביש: עשינו שיפוצים – גן עדן.

קונסטנטין שוויביש: באה אדריכלית של משרד העבודה והרווחה ואמרה: זה לא מתאים.

סוהייר שקור: אתה מדבר על אדריכלית.

סוהייר שקור: אתה לא מדבר על הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה: אנחנו לא מדברים על פרוגרמה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רק על בטיחות ברמה הבסיסית.

יפעת שאשא ביטון: אל תסיט את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: לא מעניין אותי עכשיו מה העסק שלך איתם בעניין המבנה.

קונסטנטין שוויביש: אבל אני מפחד שזה יהיה כמו- - -

יפעת שאשא ביטון: אל תפחד.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה לך לפחד רק שלא ייפגע לך אף ילד ושתחזיר את כולם בריאים ושלמים.

קונסטנטין שוויביש: מזה אני לא מפחד כי יש לי יועץ בטיחות שמגיע בכל שנה ובודק את כל המעונות.

יפעת שאשא ביטון: גמרנו.

יפעת שאשא ביטון: אז אתה רואה, בלי טובות שלנו אפילו אתה עושה את זה.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אין ויכוח.

יפעת שאשא ביטון: יעל לינדברג, את שמה לב ששיטתית זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: הם גנים פרטיים, אגב.

יפעת שאשא ביטון: הם עושים את זה.

יעל לינדנברג: יש אבחנה בין הצ'ק ליסט שאתם אומרים, האם יש מעקה מפלסטיק למדרגות – זה דבר שבגינו לא נדרש יועץ בטיחות.

קארין אלהרר: למה לא?

יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה לך אם הם מביאים יועץ בטיחות?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: הם גם כך מביאים יועץ בטיחות.

יפעת שאשא ביטון: מה אכפת לך שהם מביאים אותו?

יפעת שאשא ביטון: לא ביקשתי שהמשרד יעשה את זה.

יפעת שאשא ביטון: הם עושים את זה ממילא.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב גם להם כדי למנוע סיכון לילדים.

יעל לינדנברג: האם היום כל המעונות הפרטיים עושים את זה ממילא?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדאג שהם יעשו את זה.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת למה?

איילת נחמיאס ורבין: כי אנחנו חושבים שזה מה שצריך לדאוג לו.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה לנהל סיכונים?

יפעת שאשא ביטון: יותר מסוכן שיקרה אסון ואיזה ילד ימות להם שם בתוך הגן.

יעל לינדנברג: אם מחליטים בנהלים לקבוע מה כן ומה לא ודורשים הצהרה ממנהלת המעון, מהבעלים, שיש מעקה, שהארונות מחוברים בדיבלים, אפשר לעשות את זה.

יעל לינדנברג: האם אנחנו חושבים שעל הדברים הבסיסיים, שאתם אמרתם: "אלה הדברים הבסיסיים, איך אתם לא רואים את זה?" צריך יועץ בטיחות- - -

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: די, נו, בחייך.

יפעת שאשא ביטון: תראי את האבסורד: הם שמוציאים מן הכיס שלהם אומרים שהם שם, ואת מתנגדת.

איילת נחמיאס ורבין: הם עושים את זה, אנחנו חושבים שזה נכון, ואתם נלחמים בזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהנושא הזה ברור וגם הולכים כאן עם שיעורי בית.

יפעת שאשא ביטון: חבל, אנחנו יכולים להתקדם.

קרן איוס אוחנה: יועץ בטיחות הוא חשוב.

קרן איוס אוחנה: יש לנו דרישה, שהיא בתוך הדרישה הבסיסית מיועצי בטיחות, לשים על המדרכה מעקה בטיחות, שזה מחוץ לטריטוריה.

יפעת שאשא ביטון: קרן איוס, התבלבלת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נמצאים עכשיו בקביעת הקריטריונים לבטיחות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לדברים הספציפיים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני סומכת על אנשי המקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לזה כרגע, לעניין המדרכה והחצר.

קרן איוס אוחנה: אבל זה ייפול.

יפעת שאשא ביטון: אז שייפול.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: מה את רוצה שאגיד לך?

קרן איוס אוחנה: שתהיה הנחיה של הרשות המקומית ליועץ בטיחות.

קרן איוס אוחנה: אני לא יכולה לפני הבית שלי לשים מעקה בטיחות על המדרכה, אני לא יכולה.

יפעת שאשא ביטון: אתם לוקחים את זה למקום שאנחנו לא נמצאים בו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים עכשיו על דברים בסיסיים בצ'ק ליסט שלהם.

קרן איוס אוחנה: זה בצ'ק ליסט, זה בבסיס.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שיקבעו במשרד העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: זהו, אני לא נכנסת עכשיו לפרטים ומתחילה להנדס כל חלק.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מעניין כרגע.

יפעת שאשא ביטון: כרגע אין כלום.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אנחנו בין הכול לבין כלום, ואתם אומרים שוב: אנחנו שמים את כל הביצים בסל אחד.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שמשרד העבודה והרווחה ישקיע חשיבה, יראה מה כן לגיטימי וחשוב, שהוא ייהרג ובל יעבור, כדי שהילדים שלנו יחזרו בשלום בסוף היום, ונהיה שם.

יפעת שאשא ביטון: בינתיים אנחנו רק שם, אנחנו לא מתקדמים כי, כפי שאמרתי, אנחנו לא נוגעים בהיבטים הפיזיים.

יפעת שאשא ביטון: אז חבל ללכת רחוק אל משהו שאנחנו לא נהיה בו.

חנן דגן: אנחנו מציעים להם לשבת ביחד ולקבוע את זה.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להתקדם לסעיף הבא?

אלעזר אייל ביקלס: שמענו פה שיועץ בטיחות יכול לקבוע לפעמים התאמות כאלה ואחרות כדי לאפשר את פעילות המעון.

אלעזר אייל ביקלס: בסעיף 26 – אני קופץ לרגע, הוא חשוב לעניין הזה – קבעו שדין הבודק כדין עובד מדינה לעניין חיקוקים מסוימים והכניסו את חוק העונשין.

אלעזר אייל ביקלס: לדעתי צריך להוסיף את פקודת הנזיקין.

אלעזר אייל ביקלס: כשם שפקודת הנזיקין נותנת הגנה על עובדי המדינה בתביעות אזרחיות, כך היא תיתן הגנה לבודק ואז בצורה כזאת הוא יוכל לעשות.

אלעזר אייל ביקלס: אם לא תהיה לו ההגנה הזאת הוא לא יסכים לסטות סנטימטר מן הדרישות כי מחר הוא ייתבע אם חס ושלום יקרה משהו.

יפעת שאשא ביטון: נדבר על זה כאשר נגיע לסעיף.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי את מה שאתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: נתייחס לזה בצורה מסודרת כאשר נגיע לגשר.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, בבקשה.

אורי שלומאי: לא קשור לבטיחות – מאחר ואנחנו כבר עוברים לנושא הבא- - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא בסעיף הבא, אבל אני מבטיחה לך שאתה תהיה הראשון שידבר על הסעיף הבא.

אורי שלומאי: אני לא רוצה לדבר על הסעיף הבא.

אורי שלומאי: נציגי משרד ראש הממשלה לא נמצאים פה, אבל הם צופים בדיון.

אורי שלומאי: הם רוצים שאנחנו לא נתקן כרגע את סעיף 5(ג) באשר לשיקול דעת.

אורי שלומאי: בדיון הבא הם יבואו ויסבירו את העמדה שלהם

יפעת שאשא ביטון: הם רוצים שזה יהיה חובה?

יפעת שאשא ביטון: למה?

אורי שלומאי: הם יבהירו את העמדה שלהם.

אורי שלומאי: יש מנגנון כזה של מתן רישיון אוטומטי.

אורי שלומאי: זה נמצא גם ברישוי עסקים וכן הלאה.

אורי שלומאי: אני לא רוצה לייצג את העמדה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: שיגיעו בדיון הבא ויציגו.

יעל לינדנברג: זה מתחבר בדיוק לסוגיה – אנחנו חוזרים אחורה לנושא הרישיון הזמני.

יעל לינדנברג: גם מה שאת העלית, טענת ש-45 ימים זה לא סביר.

יעל לינדנברג: בדיוק לשם כך מגיע עניין הרישיון הזמני.

יעל לינדנברג: הרישיון הזמני בא – המשרד אומר: זה כן מספיק לנו.

יעל לינדנברג: האידיאל בסוף הוא של רישיון קבוע, כולנו מסכימים.

יעל לינדנברג: זה רישיון שבוחן הרבה יותר דברים.

יעל לינדנברג: הרישיון הזמני בא לגשר על פער שבו במידה והאגף לא הספיק לבחון את כל הדברים לעומק יהיה מנגנון אוטומטי.

יעל לינדנברג: כפי ששמרית שקד גיטלין פתחה את דבריה, יהיה מנגנון אוטומטי שלפיו המעון יוכל להתחיל לפעול ולקבל רישיון זמני עד לבחינת כל המסמכים שבאחריות המשרד, ואז הוא יקבל את הרישיון הקבוע.

יעל לינדנברג: לכן אם אנחנו מכניסים שיקול דעת בסוגיה הזאת, בעצם חוזרים לסוג של מבנה כמו ברישיון הקבוע, אנחנו פוגעים ביכולת הבסיסית לעבוד באופן רציף.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אחר כך זה תָחום בזמן, כל עניין הרישיון הזמני.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, היה פה שיח, דווקא מצד משרד העבודה והרווחה, שאמר: גם ברישיון הזמני – והתווכחנו אם זה יהיה רישיון זמני או היתר, איך נקרא לזה בדיוק – יש דברים שבהיעדרם אני לא מוכן לתת רישיון.

יפעת שאשא ביטון: הדברים העקרוניים הללו הם הנושא של הרישום הפלילי ולדעת איפה המיקום של המעון.

יעל לינדנברג: זה בסעיף הבא.

יעל לינדנברג: אלה דברים שניתן לדעת אותם, אם יש רישום פלילי, כן או לא.

יעל לינדנברג: אלה דברים שהם חד חד ערכיים.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא יקבל רישיון זמני בלי שיש לפחות את שני הפרמטרים האלה.

סיגל מרד אברג'ל: קיימת באופן מפורש האמירה שאחד השיקולים שחייב הממונה לשקול בעת מתן הרישיון הוא שאין סיכון לשלומם של הפעוטות ששוהים במעון היום.

סיגל מרד אברג'ל: לכן ברמת הפרקטיקה, של מי בוחן, האם הנטל הוא על המדינה או – אני אמורה לבדוק שיקולים בטיחותיים, זה בילט-אין.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: יש לי שאלה: אני מגישה בקשה ולא העברתי את כל המסמכים בשל כל מיני סיבות, טכניות ואחרות, ואין לכם באמת אפשרות לערוך את הבדיקה בצורה משמעותית.

קארין אלהרר: האם תיתנו לו רישיון זמני?

סיגל מרד אברג'ל: לא.

יעל לינדנברג: אם לא ביצעת את האחריות שלך אז לא.

יעל לינדנברג: הרישיון הזמני בא מהעיניים של המשרד.

יעל לינדנברג: אם המשרד לא עמד בזמנים, אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת העבודה של המעונות עצמם.

יעל לינדנברג: אם המעון לא עמד במחויבות שלו, כלומר לא הגיש במועד, לא פנה במועד, נזכר יום אחרי או יום לפני, אז האחריות מוטלת עליו.

יעל לינדנברג: הרישיון הזמני בא מהכיוון הזה.

יפעת שאשא ביטון: גם עשינו אבחנה, וחשוב שהיא תישמר.

יפעת שאשא ביטון: את הגדרת את זה: לא רישיון זמני אלא מפתח.

יפעת שאשא ביטון: לא מקבלים מפתח בלי שאין קודם כול את זה ואת זה, ואז הרישיון הזמני בכלל יינתן או לא יינתן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשארים שם ואז אין לי בעיה שזה יחזור להיות חובה, בהנחה ששני הקריטריונים האלה יישמרו.

שמרית שקד גיטלין: את מחזירה את זה להיות חובה?

יפעת שאשא ביטון: אם שני הקריטריונים האלה נשארים, שהרישום הפלילי נבדק ושהמיקום הפיזי סביר, אז אין בעיה.

שמרית שקד גיטלין: אבל אין פה את הדברים הללו.

סיגל מרד אברג'ל: "כי אין סיכון לשלומם של פעוטות שישהו במעון היום.

סיגל מרד אברג'ל: "

יפעת שאשא ביטון: זה לא אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: זה עוד לפני.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו שיש דברים שבלעדיהם לא מקבלים מפתח.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך עורכים את הבדיקה.

פנינה תמנו: אבל בתנאי הסף זה מופיע.

יפעת שאשא ביטון: רצינו את הכשירות הנפשית, אבל הורידו לנו את זה.

פנינה תמנו: זה גם יותר משני תנאי סף.

פנינה תמנו: חייב להיות משהו בפנים כי יכול להיות שהגן נמצא בווילה מדהימה אבל בתוכה אין דברים בסיסיים לילדים.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו מדברים על משהו זמני ועכשיו אנחנו לוקחים את זה למקום הקבוע.

גל קנר אלימי: אגיד לכם איך אני רואה את הרישיון הזמני.

גל קנר אלימי: כולנו רוצים שהדבר הזה יעבוד.

גל קנר אלימי: בסוף הדבר הכי חשוב הוא באמת שכאשר אנחנו נותנים רישיון בגלל אי-החלטה של רשות מנהלית אז לפחות שיהיה את המינימום של המינימום של המינימום.

גל קנר אלימי: אנחנו מדברים על היעדר הרשעה, אנחנו מדברים – לפי מה שרשום פה – על רשימת עובדים, אנחנו מדברים על אישור בטיחות.

שמרית שקד גיטלין: אין פה אישור בטיחות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין מדברים על אישור בטיחות.

גל קנר אלימי: אני רוצה לשאול קודם כול את הגורמים שמתעסקים פה בבטיחות האם כל הנושא של המטבח נבדק גם במסגרת הזאת?

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא שם.

פנינה תמנו: אז רק תסבירו בעניין המיקום.

גל קנר אלימי: אז מישהו יבשל מעל ראש הילד?

גל קנר אלימי: אם זה כלול בבטיחות אז בסדר.

חנן דגן: אם יבשל מעל ראש הילד – זה בטיחות.

פנינה תמנו: תסבירו לנו, כדי שיהיה ברור, מה תנאי הבסיס.

יפעת שאשא ביטון: פתחנו פה את הדיון בהצעת החוק הממשלתית והצעדים הראשונים שהסכמנו ללכת עליהם עוסקים רק בביטחון האישי של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שנצליח להשיג מעבר, דיינו.

יפעת שאשא ביטון: למה אני מתכוונת?

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על ההיבט הפרסונלי של מי מטפל בילדים, קודם כול לוודא שמי שנוגע בילדים שלנו הוא אדם שהוא לא פדופיל, שהוא לא מורשע.

יפעת שאשא ביטון: רצינו שהוא יהיה גם כשיר מבחינה נפשית.

יפעת שאשא ביטון: ישבתם ביחד איתי בדיון והבנתם עד כמה מורכב ובלתי אפשרי מקצועית לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: שמנו את זה בצד ואמרנו שניגע בזה בהיבט של ההכשרה ונראה איך שם אנחנו תוקפים את זה.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השלישי היה לוודא שזה לא ממוקם בתחנת דלק או חדרון אשפה או השד יודע באיזה מחסן.

יפעת שאשא ביטון: אלו הדברים שבהם אמרנו שאנחנו ניגע.

יפעת שאשא ביטון: העלית את סוגיית הבטיחות והצלחת לתקוף את זה ממקום שונה ממה שאנחנו כיוונו אליו בהתחלה והוא הרבה יותר מרוכך, לצורך העניין, ולשמחתי משרד העבודה והרווחה מוכן לבדוק את הסוגיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אם נצליח להכניס את אישור הבטיחות אל תוך הצעת החוק, שהיום הוא בכלל לא חלק מתסקיר הממשלה, אני חושבת שאנחנו עושים צעד ענק, בזכותכם ההורים, לטובת הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: להכניס את נושא התברואה – ניסינו להכניס גם במהלך הדיונים שהיו פה בקיץ ביחד עם המשרדים.

יפעת שאשא ביטון: יש פה עניין של תקנים ושל עבודה עם משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: זה בהיקפים הרבה יותר גדולים.

יפעת שאשא ביטון: לא שאנחנו לא רוצים את זה, כולנו מאוד רוצים את זה, אבל זה לא ישים כרגע.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, אני לא כל כך מצליחה להבין.

פנינה תמנו: אני חושבת שלא פחות חשוב התנאים ההולמים, מה שקורה בתוך הגן, זה לא פחות חשוב מן המיקום.

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין איך אנחנו מפספסים את זה.

פנינה תמנו: זה לא בתוך התנאים.

יפעת שאשא ביטון: תעשי הפרדה – אם אני עכשיו מחויבת לתת רישיון זמני, כפי שנותנים לכל בית עסק, אמרנו: תהיו מחויבים לתת רישיון זמני אבל יהיו שני תנאי סף כדי לקבל את המפתח.

פנינה תמנו: אבל צריך גם סעיף סל של תנאים הולמים בתוך הגן.

סיגל מרד אברג'ל: כאשר אנחנו מתייחסים לשלומם של הפעוטות אנחנו רואים גם את מה שנמצא בתוך שטח המעון, לא רק בשאלה של המיקום.

יפעת שאשא ביטון: זה יהיה תנאי ברישיון הזמני.

קארין אלהרר: מה זה "שלומם של הפעוטות"?

פנינה תמנו: מקום הולם, ראוי.

סיגל מרד אברג'ל: "שאין סיכון לשלומם של הפעוטות שישהו במעון היום" – ההתייחסות היא למה קורה גם בתוך מעון היום, לגמרי.

פנינה תמנו: זו תהיה הפרשנות.

סיגל מרד אברג'ל: זה המשמעות.

סיגל מרד אברג'ל: לזה אנחנו מכוונים.

שמרית שקד גיטלין: תוך כדי הדיון אני חושבת שבעצם מה שקבעתם כאן הוא שתנאי למתן הרישיון הזמני זה שאין סיכון לשלומם של פעוטות שישהו במעון היום, אבל בעצם אין תנאי כזה ברישיון הקבוע.

שמרית שקד גיטלין: ברישיון הזמני אנחנו בוחנים שאין סיכון לשלומם ואילו ברישיון הקבוע אנחנו לא בודקים את זה.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם אנחנו לא צריכים להוסיף את זה גם לרישיון הקבוע.

סיגל מרד אברג'ל: גם ברישיון הקבוע, כאשר אנחנו חוזרים לסעיפים שאנחנו מוסמכים להתקין בהם תקנות, בעצם במסגרת התקנות ייקבעו דרישות שנותנות ביטוי לדאגה לשלומם של הפעוטות.

פנינה תמנו: אבל לא צריך את התקנות.

פנינה תמנו: תכתבו את זה כסעיף בחוק.

אורי שלומאי: אני מזכיר גם את הסעיף הראשון, את סעיף המטרה.

סיגל מרד אברג'ל: בשביל זה אצטרך לעשות RIAA וניהול סיכונים ולבחון משמעויות.

פנינה תמנו: אין בזה שום היגיון.

פנינה תמנו: אין בזה שום היגיון.

שמרית שקד גיטלין: כפי שכתבנו ברישיון הזמני צריך לכתוב גם ברישיון הקבוע.

סיגל מרד אברג'ל: זה המשמעות של קביעת דרישות.

יפעת שאשא ביטון: אני זוכרת שזה היה חלק מן השיח לאורך כל הדרך.

אורי שלומאי: בסעיף המטרה, בסעיף הראשון כתוב "שלומם של הפעוטות".

אורי שלומאי: יהיו תקנות גם לפי סעיף המטרה.

ורד וינדמן: המטרה – זה לא מספיק.

יפעת שאשא ביטון: אם זה מופיע ברישיון הזמני, לא ברור שזה צריך להיות גם ברישיון הקבוע?

סיגל מרד אברג'ל: "שלומם של הפעוטות" זה דבר כללי.

יפעת שאשא ביטון: אם זה חלק מן התנאי לרישיון הזמני אז ברור שזה יהיה גם תנאי ברישיון הקבוע.

פנינה תמנו: אבל זה לא מופיע.

פנינה תמנו: הם ישר שולחים את זה ל-RIAA.

שמרית שקד גיטלין: מקל וחומר, זה צריך להיות.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא קיבל רישיון זמני אז הוא בטח לא יקבל רישיון קבוע אם הוא לא עומד בדרישות הללו.

סיגל מרד אברג'ל: כאשר אנחנו הולכים לסעיפים של התקנת התקנות, בואו נלך לרגע למה שקיים היום- - -

קארין אלהרר: שנייה, תעצרי.

קארין אלהרר: אני לא מבינה: הרי אתם אומרים בהגינות שאתם בודקים את שלומם של הפעוטות ברישיון הזמני.

קארין אלהרר: מקל וחומר זה צריך להיות גם ברישיון הקבוע.

סיגל מרד אברג'ל: ברור.

קארין אלהרר: אם זה ברור לך וברור לנו, מה הבעיה להוסיף את המילה "שלומם" ברישיון הקבוע?

שמרית שקד גיטלין: אותן מילים שרשמנו לגבי הרישיון הזמני נרשום גם לגבי הרישיון הקבוע.

פנינה תמנו: זה כל המהות.

פנינה תמנו: אני לא מבינה מה ההתעקשות בכלל.

יפעת שאשא ביטון: נציג משרד המשפטים.

אורי שלומאי: אני חושב שיש הבדל בין הרישיון הזמני שאני נותן לבין הרישיון הקבוע.

אורי שלומאי: ברישיון הזמני אחד הקריטריונים שצריך לבדוק באופן כללי, באופן זמני, הוא נושא שלומם של הילדים.

אורי שלומאי: כאשר אני נותן כבר רישיון קבוע לאורך זמן זה צריך להיות הרבה יותר פרטני.

פנינה תמנו: הפרטני נגזר מסעיף סל דרישות.

יפעת שאשא ביטון: אם זה לא בסתירה, אז מה הבעיה?

קארין אלהרר: אבל מה הבעיה שהסעיף המסמיך- - -

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה שהסעיף הכולל יהיה גם לגבי הרישיון הקבוע?

אורי שלומאי: כי סעיף התקנות מפנה גם- - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, נפתור את זה.

יפעת שאשא ביטון: הם יתקנו את זה.

פנינה תמנו: אם הם לא כותבים את זה, זה אומר שהם לא רוצים לתקן את זה בגלל ה-RIAA.

יובל גל אביעד: מבחינת הניסוח אין חובה לעשות את זה, אבל יש בזה מן ההיגיון.

יפעת שאשא ביטון: יפה, אז הגענו להסכמה.

יפעת שאשא ביטון: השגנו את זה.

קריאה: יש ממשלה שלמה- - -

יפעת שאשא ביטון: יש ממשלה, ויש כנסת עוד יותר שלמה.

קארין אלהרר: אורי שלומאי, אבל מה ההתעקשות?

יפעת שאשא ביטון: הוא לא מתעקש.

יפעת שאשא ביטון: הנה, זה פתור.

יפעת שאשא ביטון: הכול טוב.

אורי שלומאי: אני חושב שזה נכלל היום בתוך התקנות.

יפעת שאשא ביטון: אבל אל תיקחו אותנו אחורה.

פנינה תמנו: לא להתנגד לשם ההתנגדות.

קארין אלהרר: זה בעיה שלי.

קארין אלהרר: תעשה לי שקט נפשי.

אורי שלומאי: אני אעשה לך שקט נפשי.

שמרית שקד גיטלין: זה נכנס בסעיף 6(6): "אין סיכון לשלומם של פעוטות שישהו במעון היום".

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו חוזרים ואומרים שזה משהו שנצטרך לבחון אותו כי בעצם אנחנו כבולים פה להסכמות.

יפעת שאשא ביטון: תסבירו למי שצריך לחשוב בהיגיון, ואם צריך אז גם תיעזרו, שאם זה כתוב בזמנים – מה זה משנה?

יפעת שאשא ביטון: אם זה לא מועיל ולא מזיק, מה אכפת לך שיהיה?

אורי שלומאי: כי אם כבר יש סעיף הסמכה לתקנות שמפנה גם לסעיף 1, כאשר כתוב בסעיף 1 "לשם הגנה על שלומם, על זכויותיהם ועל כבודם של פעוטות", אני לא צריך סעיף מטרה עוד פעם.

קארין אלהרר: עדיין סעיף המטרה הוא סעיף ההסמכה.

אורי שלומאי: הסכמתי שיהיה סעיף הסמכה מפורש שמפנה לסעיף המטרה.

שמרית שקד גיטלין: זה תנאי שיהיה- - -

אורי שלומאי: אם קובעים את זה כתקנות חובה אנחנו צריכים להתייעץ עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר כי היו הסכמות ממשלתיות בעניין הזה.

ענת דייגי: זה דבר מצוין, שבאמת הולכים להיקבע תנאים בסיסיים של בטיחות.

ענת דייגי: רציתי להגיש בקשה למי שהולך להכין את זה עם משרד הרווחה, שכאשר דנים על תנאי הבטיחות – נאמרה פה אמירה שמקוממת אותי מאוד: "אבל מובן שצריכים להיות מעצורים על הדלתות".

ענת דייגי: דברים שהם כל כך בסיסיים ומובנים מאליהם לא מובנים מאליהם במצב הקיים היום.

ענת דייגי: פעוטות נשארים ללא השגחה, בתנאים לא סבירים ועם יחס מטפלים לא ראוי.

ענת דייגי: אבקש מכם לבחון את עניין יחס המטפלים וההשגחה הצמודה שצריכה להיות על הפעוטות ולהוסיף את זה כבר בתנאים הבסיסיים.

ענת דייגי: היום המצב הוא שדברים נורא טריוויאליים הם לא טריוויאליים, והם צריכים להיאמר.

סיגל מרד אברג'ל: צריך להבין מה בעצם נאמר.

סיגל מרד אברג'ל: נאמר כאן:

סיגל מרד אברג'ל: אל תסתכלו רק על הצד הפיזי אלא גם על היחס, על כמות מטפלות פר ילד, על מלוא ההיבטים.

ענת דייגי: בדיוק.

ענת דייגי: בהמשך למה שאמרו אנשי "בטרם", אחד הדברים שגורמים להיפגעות של ילדים הוא עניין ההשגחה.

ענת דייגי: הבסיס של הבטיחות הוא שתהיה השגחה הולמת.

יפעת שאשא ביטון: ענת דייגי אומרת בעיקר, וזה מה שאמרתי: בואו לא נהיה בתרבות של "סמוך על סמוך" כי לנו הדברים נראים מאוד מאוד ברורים ואנחנו יודעים מה צריך ומה לא צריך, אבל בשטח, כפי שאמרה גם חברת הכנסת קארין אלהרר: "אולי בתמימותי חשבתי שהדברים האלה קורים אך הם לא".

יפעת שאשא ביטון: אז הם לא.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו כאן.

אסנת ואתורי: אני מ"הורות בזכות".

אסנת ואתורי: חשוב לי להגיד הערה קטנה.

אסנת ואתורי: יש לי תחושה אמיתית של ניתוק מן השטח.

אסנת ואתורי: אני שומעת כאן את כל המכובדים מדברים על דברים טריוויאליים, כפי שענת דייגי אמרה, ובכלל על דברים שהם ברומו של עולם, ואני כאימא יושבת פה ומרגישה ניתוק ממש בועט מן השטח, וחבל לי שכך מתקיים הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא משתפים ברגשות עכשיו.

אסנת ואתורי: זה בשיח, זה לא ברגשות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת עליך.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת בכלל.

יפעת שאשא ביטון: לא נפתח את זה עכשיו עוד פעם לשיח על המהות.

יפעת שאשא ביטון: היינו שם הרבה מאוד פעמים.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו בתכלס עוד הרבה ויכוחים.

יפעת שאשא ביטון: כפי שאתם רואים, דיון על כל סעיף לוקח לנו הרבה מאוד זמן, אבל זה שווה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתקדם.

קריאה: אשמח להשלים לגבי התנאים לרישיון זמני.

קריאה: מה שעוד חקרנו, שאולי אפשר להוסיף, ובואו נחשוב איך לעשות את זה, הוא בהקשר למה שענת דייגי אמרה: לקבוע התחייבות לאיזשהו תקן מינימלי.

קריאה: שלא יהיה מצב שנותנים רישיון זמני למטפלת שיושבת עם עשרה ילדים לבד.

קריאה: כלומר לקבוע איזה מינימום לתקן בתוך הרישיון הזמני.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

גל קנר אלימי: מה הוחלט לגבי סעיף 5(ג), לגבי רשות או חובה?

יפעת שאשא ביטון: אמרנו שאם זה כולל את התנאים הבסיסיים שדיברנו עליהם, כלומר אם נבדק הרישום הפלילי והמעון ממוקם טוב והכול, אז אין בעיה שהרישיון הזמני יינתן באופן אוטומטי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל פעם חוזרים אחורה בדיון.

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה את זה בצורה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על שלומם של ילדים, וזה העלה שוב את השאלה אם זה יהיה רק ברישיון הזמני או גם ברישיון הקבוע; הנושא של הרישום הפלילי; והנושא של מיקום המעון.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו את זה בצורה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת עכשיו על הרישיון הזמני.

יפעת שאשא ביטון: אם ברישיון הזמני בודקים הכול אז הוא כבר לא זמני, אז הוא קבוע.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חוזרת אחורה בדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממחזרים את הדיון כי כל הזמן כולם עסוקים בלדבר אחד עם השני ולא קשובים למי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: היא דיברה על הסעיף על שלומם של ילדים.

גל קנר אלימי: זה מאוד רחב.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אנחנו מדברים על רישיון זמני.

גל קנר אלימי: אולי אני לא מבינה.

גל קנר אלימי: דיברנו עכשיו על אישור של יועץ בטיחות.

גל קנר אלימי: כל זה התייחס לרישיון זמני?

יפעת שאשא ביטון: לא, ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי לך גם קודם, ייעוץ הבטיחות בכלל לא היה חלק מן התסקיר הממשלתי.

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק הזאת הייתה עוברת בכלל בלי זה.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי שאם אנחנו נצליח להשיג את זה בהצעת החוק אנחנו עושים שירות ענק לילדים.

גל קנר אלימי: למה אי אפשר להכניס את זה ברישיון הזמני?

יפעת שאשא ביטון: כי אם מכניסים הכול ברישיון הזמני אז הוא כבר לא זמני, הוא קבוע.

גל קנר אלימי: לא את הכול.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שיש בהצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, כל החוברת הגדולה של הצעת החוק מכילה רק את נושא הרישום הפלילי ואת נושא מיקום הגן.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, כל מה שנצליח להוסיף אל תוך הצעת החוק נרוויח ביושר עבור הילדים.

יפעת שאשא ביטון: וזה פרט לתקנות כמובן, שדיברנו עליהן, שבתוך החוק הזה יש הסמכה לתקנות, ואמרנו שיש דברים שאנחנו לא מחכים לתקנות, שברגע שמצביעים הם הופכים להיות חובה.

יפעת שאשא ביטון: בואו, בסוף צריכים להיות עקביים.

גל קנר אלימי: אני הבנתי אחרת.

גל קנר אלימי: אם כך, אז בכלל העניין של הארכת 45 הימים הוא חשוב כדי שלא יחולקו רישיונות זמניים ככה סתם.

גל קנר אלימי: תודה.

שמרית שקד גיטלין: אם אני מבינה את דבריך, בסעיף קטן 18(א) צריך להוסיף גם את "סביבת המעון נאותה וסבירה".

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה כבר בישיבה הקודמת.

שמרית שקד גיטלין: כרגע זה לא מופיע בתנאים.

יפעת שאשא ביטון: איך הגדרנו את זה?

סיגל מרד אברג'ל: יש בעיה להגדיר את זה.

יפעת שאשא ביטון: כתבנו הגדרה בלי להתייחס להיבט הפיזי של המבנה אלא למיקום.

שמרית שקד גיטלין: "סביבת המעון נאותה וסבירה".

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: כתבנו את זה בהתחלה.

פנינה תמנו: "שלומם ובטיחותם.

פנינה תמנו: " אני לא מצליחה להבין.

פנינה תמנו: אם ברישיון הקבוע זה לא נקבע כתנאי, איזו מין אמירה זאת?

שמרית שקד גיטלין: "תנאים סביבתיים נאותים וסבירים.

שמרית שקד גיטלין: "

יפעת שאשא ביטון: כתבנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: כבר היינו שם.

סיגל מרד אברג'ל: אמרנו שאנחנו לא מתכוונים, בגלל שהמונח הזה רחב מאוד- - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הסברתי לפרוטוקול, כי זה היה גם בתיאום עם משרד האוצר, הסברתי לכם שבאותו בוקר הגעתי עם התיאום הזה לכאן, שזה מדבר על המיקום של המעון, שהוא נמצא במיקום סביר.

פנינה תמנו: "נאותים וסבירים.

פנינה תמנו: " הגיוני.

שמרית שקד גיטלין: זה מופיע בסעיף ההסמכה של הרישיון, הסעיף הקבוע, וכרגע אנחנו מדברים על הרישיון הזמני.

פנינה תמנו: אז זה גם ברישיון הזמני וגם ברישיון הקבוע.

יפעת שאשא ביטון: זה פותח שיח ובמקום להתקדם אנחנו ממחזרים אותו דבר פעם אחר פעם.

שמרית שקד גיטלין: אתה בעצם מוסיף פה תוספת.

יובל גל אביעד: קראתי גם את התוספת שהייתה בהצעת החוק הממשלתית והורידו אותה פה בנוסח.

יובל גל אביעד: אנחנו החזרנו את התיבה "או עד מועד מאוחר יותר שקבע הממונה ברישיון" כי יכולים להיות מעונות שיגישו – אצלנו הגשת הבקשות לסמל מעון, למשל, יכולה להתרחש במשך כל השנה, כלומר אין מועד שאנחנו עוצרים ואומרים שעד אליו תוגש הבקשה לרישיון.

יובל גל אביעד: לכן גם מעון שיגיש בקשה לרישיון למשל בחודש יולי, לא סביר שעד אוגוסט, לצורך העניין, ניתן לו רישיון זמני.

יובל גל אביעד: לכן צריכה להיות לממונה אפשרות גם עד תקופה מאוחרת יותר.

יפעת שאשא ביטון: זה בעצם עונה על מה שאמרה כאן הגברת.

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי.

יובל גל אביעד: שוב, אם יש בקשה לרישיון בחודש יולי, ואת הרישיון הזמני צריך לתת עד אוגוסט, לא עשית בכך שום דבר.

יובל גל אביעד: כלומר צריך לאפשר פרק זמן לממונה לתת היערכות ארוכה יותר לרישיון זמני, הן כדי לא לפגוע בפעוטות והן כדי לא לפגוע במסגרות.

יובל גל אביעד: לא סביר לקבוע שרק עד חודש אוגוסט אפשר יהיה לתת רישיון זמני.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שהיא אמרה לנו לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה: 45 ימים לא יספיקו לכם.

יפעת שאשא ביטון: אמרתם: כן יספיקו לנו.

סיגל מרד אברג'ל: ב-1 ביולי הוא עומד בכל הדרישות.

סיגל מרד אברג'ל: בדקתי אותו בתוך 45 ימים.

סיגל מרד אברג'ל: הוא עומד בכל הדרישות.

שמרית שקד גיטלין: לרישיון הזמני או לרישיון הקבוע?

סיגל מרד אברג'ל: לרישיון הזמני.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו עכשיו בסעיף על הרישיון הזמני ואני ממשיכה הלאה.

סיגל מרד אברג'ל: לכאורה ב-1 ביולי הייתי צריכה לתת לו רישיון זמני שפוקע ב-31 באוגוסט.

סיגל מרד אברג'ל: לא את זה באנו לקבוע.

סיגל מרד אברג'ל: באנו לתת רישיון זמני לתקופה נורמלית, ולכן זה גם "עד למועד אחר שיקבע הממונה".

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

שמרית שקד גיטלין: יובל גל אביעד, אתה אומר שאין בעצם שום צורך לפרט "עד חודש אוגוסט" כי מבחינתך חודש אוגוסט לא רלוונטי.

סיגל מרד אברג'ל: הוא כן רלוונטי ב- - -

שמרית שקד גיטלין: הנוסח כרגע הוא "לא יאוחר מתום חודש אוגוסט של אותה שנת הלימודים".

שמרית שקד גיטלין: את אומרת: לא, הוא "לא יאוחר מהמועד שקבע הממונה".

שמרית שקד גיטלין: כלומר, מבחינתך לא חודש אוגוסט הוא המועד האחרון אלא המועד האחרון הוא המועד שקבע הממונה.

יפעת שאשא ביטון: מה התוקף של רישיון זמני?

יובל גל אביעד: לא נקבע.

פנינה תמנו: שהזמני לא יהפוך לקבוע.

שמרית שקד גיטלין: בנוסח כרגע, בלי התיקון שיובל גל אביעד קרא, המשמעות הייתה שרישיון זמני התוקף שלו הוא מה שקבע הממונה אבל המקסימום שלו הוא סוף שנת הלימודים.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, את שנת הלימודים הבאה הוא צריך להתחיל עם רישיון קבוע.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות של השינוי שיובל גל אביעד קרא היא שאין לו תוקף.

שמרית שקד גיטלין: הממונה קובע מה התוקף של הרישיון הזמני.

יפעת שאשא ביטון: אבל שזה לא יותר משנה.

יובל גל אביעד: בעיקרון זה אמור להיות למשך שנת לימודים.

יובל גל אביעד: אם הוא קיבל רישיון זמני בחודש יולי אז הוא יקבל אותו לעוד שנת לימודים, אז זה יהיה שנת לימודים ועוד חודשיים.

שמרית שקד גיטלין: זה לא המשמעות של הנוסח.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות של התוספת שיובל גל אביעד קרא "או עד מועד מאוחר יותר שקבע הממונה ברישיון" – זה יכול להיות גם חמש שנים.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נתחוֹם את זה.

יפעת שאשא ביטון: תגיד: "אך לא יאוחר מ...".

יובל גל אביעד: לא הייתה שום כוונה שרישיון זמני יהיה לחמש שנים.

שמרית שקד גיטלין: בסדר, אבל הנוסח סובל את זה.

יפעת שאשא ביטון: נתחוֹם את זה: "לא יאוחר מ...".

יובל גל אביעד: קודם כול, כדי להשלים לפרוטוקול, צודקת היועצת המשפטית, הנוסח לא תוֹחם.

יובל גל אביעד: מצד שני, יש גם ממונה, ולממונה צריך לאפשר שיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: נתנו שיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: ואם בא לו לתת רישיון זמני לעשרים שנים ויש לו שיקול דעת מעוות.

יפעת שאשא ביטון: אז מה?

יובל גל אביעד: אתם רוצים להגביל את שיקול הדעת של הממונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק רוצים שהוא יהיה הגיוני.

יפעת שאשא ביטון: רישיון זמני לשנתיים זה הגיוני?

יפעת שאשא ביטון: לעשר שנים זה הגיוני?

סוהייר שקור: לדעתי עד לשנתיים, לא מעבר לזה.

יפעת שאשא ביטון: רישיון זמני לשנתיים?

יפעת שאשא ביטון: למה?

סוהייר שקור: אם היום אני נותנת סמל זמני בחודש ינואר- - -

יפעת שאשא ביטון: קודם כול שבעלי המעונות יתאפסו על עצמם ויגישו את הבקשה בזמן.

יפעת שאשא ביטון: הם לא צריכים לקבל פרס בגלל שהם החליטו להגיש את הבקשה ערב שנת הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, דיברנו פה בדיון הקודם על הרישיונות הקבועים, שאנחנו נותנים רישיון קבוע לשנה, אחר כך אנחנו נותנים לשנתיים.

יפעת שאשא ביטון: אז את אומרת לי שהממונה יכול להפעיל שיקול דעת ולתת רישיון זמני לשנתיים, כאשר הרישיון הקבוע בעצמו ניתן לשנה?

סוהייר שקור: אי אפשר לתת ככה סמל זמני?

יפעת שאשא ביטון: לא, תני לשנה.

יפעת שאשא ביטון: אני מצפה ממך לבדוק את זה במשך השנה הזאת.

סוהייר שקור: ברור שבודקים.

סוהייר שקור: זה מה שאנחנו עושים היום.

יפעת שאשא ביטון: ברור שזה לא יהיה יותר משנת לימודים.

יפעת שאשא ביטון: תתחמו את זה בזמן, בבקשה, לשנת לימודים.

קריאה: אנחנו לא רוצים, מצד אחד, להקשיח את מועדי הגשת הבקשות.

קריאה: אנחנו באים מתוך מקום- - -

יובל גל אביעד: "עד תום שנת הלימודים" זה בסדר, כלומר שנה נוספת, אבל סוהיר שקור רוצה שתוגש הבקשה עד מועד מסוים.

קריאה: אין בעיה.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו לא נכנסים למועד הגשת הבקשה, אנחנו לא מסדירים עכשיו את כל נושא הגשת הבקשה.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו לא "סגורים" בבית על הגבלת מועד מסוים.

סיגל מרד אברג'ל: אני רוצה "לסגור" את זה בבית.

סיגל מרד אברג'ל: יכול להיות שזה יהיה "עד 18 חודשים".

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

סיגל מרד אברג'ל: אם הוא קיבל רישיון זמני בחודש מאי.

קריאה: "לשנת לימודים" – זה אומר:

קריאה: עד תום שנת הלימודים העוקבת.

קריאה: זאת הכוונה.

סוהייר שקור: אז זה לא שנה.

סוהייר שקור: זה שנה וכמה חודשים

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול: ואם הוא הגיש את זה בפברואר או במרץ ונתתם לו רישיון זמני, עד פתיחת שנת הלימודים, עד ספטמבר יש לו מספיק זמן, וגם לכם, לערוך את הבדיקה.

יפעת שאשא ביטון: אם את אומרת "אין לי מספיק זמן" סימן שהגברת פה צדקה ו-45 ימים לא מספיקים.

סיגל מרד אברג'ל: נחזור הביתה ונבדוק את העמדה.

יפעת שאשא ביטון: אתם מבינים את מה שאני אומרת?

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו להיגיון: אנחנו לא יכולים בחוק, ועל זה כבר הסכמנו, לומר שרישיון קבוע יינתן לשנה אחת אבל הרישיון הזמני יינתן ליותר זמן.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מתיישב ביחד.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

שמרית שקד גיטלין: אני כותבת לי שנשאר ב"צריך עיון" לכמה זמן יהיה הרישיון הזמני.

שמרית שקד גיטלין: זה סוגיה שעוד נחזור אליה והיא לא הוכרעה כרגע.

יפעת שאשא ביטון: הם יענו לנו מה משך הזמן, אבל שזה לא יהיה ליותר משנה.

חנן דגן: אנחנו יוצרים רק עומס על המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אל תרחם עליהם.

יפעת שאשא ביטון: תן להם.

יפעת שאשא ביטון: הם יסתדרו.

חנן דגן: צריך להיות מציאותיים.

יפעת שאשא ביטון: אל תדאג.

יפעת שאשא ביטון: אתה תדאג לילדים ולמעון שלך.

שמרית שקד גיטלין: לפרוטוקול: כרגע לא סוכם נוסח בסעיף קטן 18(ב).

יפעת שאשא ביטון: בסוף נצטרך לבוא לכאן גם בשבת, בקצב שאנחנו עוברים על הסעיפים.

קריאה: זה לא יספיק.

גל קנר אלימי: רק שאלת הבהרה: רשום "ולא ניתן לחדש את תוקפו".

גל קנר אלימי: דיברנו על כך שלא ניתן יהיה גם לקבל רישיון זמני- - -

יפעת שאשא ביטון: יותר מן הפעם האחת.

גל קנר אלימי: זה לא כל כך ברור.

יפעת שאשא ביטון: את זה כבר חידדנו לפני כן.

שמרית שקד גיטלין: זה גם המשמעות של "לא ניתן לחדש את תוקפו".

יובל גל אביעד: אלה כל הסעיפים שמדברים על קביעת תנאים לרישיון, הצגת רישיון, וכן הלאה, זכות טיעון, התאמה של דברים שנדרשו ברישיון הרגיל אל הרישיון הזמני.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור.

יובל גל אביעד: גם בסעיף 19 הוכנסו שינויים על ידי היועצת המשפטית לוועדה או הוועדה.

יובל גל אביעד: אקרא את הסעיף כפי שמופיע אבל נתייחס לשינויים.

יובל גל אביעד: לגבי התוספות: אישור זמני הוא דבר שכרגע אנחנו לא יכולים לתת את ההסכמה לגביו.

סיגל מרד אברג'ל: הוא בבדיקה.

סיגל מרד אברג'ל: זה הנושא שאנחנו בודקים.

יובל גל אביעד: כרגע הוא לא ניתן להסכמה.

יובל גל אביעד: אבל אני רוצה להתייחס דווקא להמשך של הדברים.

יובל גל אביעד: מועד תוקף הרישיון – בסדר גמור שזה יופיע במרשם, אין לנו עם זה בעיה.

יובל גל אביעד: לגבי צו הפסקה מנהלי, צו הפסקה שיפוטי והעיצומים הכספיים – היו סעיפים כאלה בעבר פה ושם לעניין העיצומים, לעניין צו הפסקה מנהלי, לגבי הפרסום שלהם.

יובל גל אביעד: הסעיפים האלה הורדו בשל התייחסות של משרד המשפטים לעניין של פרסום עיצומים כספיים או צווים מנהליים.

סיגל מרד אברג'ל: יש התייחסות קונקרטית לגבי פרסום שלהם, למשל לגבי עיצומים כספיים.

סיגל מרד אברג'ל: כאשר אנחנו מציינים כאן עכשיו את הפרסומים דווקא על צו הפסקה מנהלי או על דברים אחרים שמנויים כאן, בעצם אנחנו יוצרים הסדר שלילי לגבי חוקים אחרים שבהם יש צו הפסקה מנהלי ולא מפרסמים.

שמרית שקד גיטלין: מה קובע הסעיף?

שמרית שקד גיטלין: "וכן מידע לגבי עיצום כספי שהחליט הממונה לפרסם לפי סעיף 53".

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 53 יש שיקול דעת של הממונה לפרסם.

שמרית שקד גיטלין: כל מה שאומר הסעיף הוא שבמקום שהממונה יפרסם במקום אחד באתר ומצד שני יהיה באתר גם מרשם, המשמעות היא שברגע שאדם פותח את המרשם יש לו את המידע.

יובל גל אביעד: יש לי הצעה.

יובל גל אביעד: אני לא שולל.

יובל גל אביעד: אני רוצה לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם הסעיפים הקונקרטיים.

יובל גל אביעד: כאשר נגיע לסעיף שמדבר על צו הפסקה מנהלי וכאשר נגיע לסעיף שמדבר על צו עיצום כספי נשים נקודה, נחזור לסעיף הזה ונשאל את עצמנו האם צריך שני מרשמים שונים או צריך מרשם אחד.

קארין אלהרר: אני לא כל כך מבינה את מקור ההתנגדות.

קארין אלהרר: אתה מדבר על שני דברים נפרדים: האחד שעלה מן הדברים של סיגל, שאומרת שזה ייצור הסדר שלילי במקומות אחרים.

קארין אלהרר: אתה אומר: לא, בעצם אני לא- - -

יובל גל אביעד: אני רוצה לבחון את השאלה על ההסדר השלילי, כן או לא, בהקראה של אותו סעיף ספציפי.

יובל גל אביעד: אני לא אומר כרגע לא.

יובל גל אביעד: אני רוצה לבדוק את זה גם מול סעיפים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שבשיקול הדעת שלכם תתייחסו לכך.

יפעת שאשא ביטון: בואו נגיד שנושא העיצומים הכספיים הוא לא ייהרג ובל יעבור, שוב, תלוי על מה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם יש צו הפסקה זה כבר אומר שקרה שם משהו שההורים צריכים לדעת.

יפעת שאשא ביטון: כפי שקרה לנו עם מאשה והדוב.

יפעת שאשא ביטון: הורים צריכים לדעת שבגן הזה קרה משהו ושאין לו רישיון.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: כאשר יחזור לו הרישיון הם גם יוכלו לראות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני אומרת לכם, זה גם יחזיר את האמון במערכת, כי ההורים יראו שאנחנו מדווחים כאשר טוב ואנחנו מדווחים כאשר לא טוב.

קארין אלהרר: האם אתה מדבר רק על העיצום הכספי או על כל החוק?

יובל גל אביעד: יש התייחסות בסעיף שעוסק בצו הפסקה מנהלי, בסעיף קטן 34(ח), לעניין הפרסום.

יובל גל אביעד: תשאירו את זה.

יובל גל אביעד: נדבר על זה שם.

יובל גל אביעד: חשבנו על כל הדברים האלה, למשל האם מרשם אחד או שני מרשמים.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

שמרית שקד גיטלין: אני מקבלת את זה.

שמרית שקד גיטלין: אני רק אומרת שעלול להיווצר מצב שאדם רוצה לרשום את הילד שלו למעון, פותח את המרשם ואומר: "מצוין, יש למקום הזה רישיון, הרישיון בתוקף, הכול בסדר".

שמרית שקד גיטלין: הוא לא יודע שיש למשל צו הפסקה כי זה לא מפורסם.

יובל גל אביעד: אני מסכים עם הרציונל.

יובל גל אביעד: בגלל שזה נמצא בחקיקה שאמון עליה שר אחר, לעניין העיצומים, אז תנו לנו לבדוק מולם.

יובל גל אביעד: אני מבין את המצב אפילו יותר ממה שאתם חושבים.

יפעת שאשא ביטון: אני מראש אומרת לכם, בעניין העיצומים הכספיים יש גמישות, אבל בעניין צו הפסקה או התליה אני מבקשת שיהיה פתרון.

קארין אלהרר: שיהיה באותו מרשם.

יובל גל אביעד: זאת השאלה, אם זה אותו מרשם או מרשם אחר.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אין פה הטעיה של הציבור.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לי מרשם- - -

יובל גל אביעד: גברתי נגעה בנקודה חשובה מאוד – הטעיה של הציבור, נגישות.

יובל גל אביעד: כל הדברים האלה נכונים.

יובל גל אביעד: אבל מכיוון שזאת חקיקה ששייכת גם למשרד ממשלתי אחר, למשרד המשפטים- - -

אורי שלומאי: בדיוק יצאה מי שאחראית על הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: תבדקו עם משרד המשפטים.

אורי שלומאי: היא צריכה לחזור תיכף.

אורי שלומאי: אני רק רוצה לברר: המידע לגבי העיצום הכספי הוא מידע ספציפי, כלומר מה העיצום הכספי, או רק כן או לא?

יפעת שאשא ביטון: אורי שלומאי, תוותר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לעיצומים הכספיים.

יפעת שאשא ביטון: לא מעניין אותי עכשיו שהוטל עליו קנס כי סביר להניח שאם הוטל עליו קנס והשאירו לו את הרישיון אז הוא תיקן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להיות במקום שאני יודעת שמשרד העבודה והרווחה החליט לבטל את הרישיון או שיש התליה שלו.

יפעת שאשא ביטון: זאת סיטואציה שכבר אומרת שקרה שם משהו.

יפעת שאשא ביטון: זהו, זה מה שאני מבקשת.

אורי שלומאי: אין לי התנגדות.

רוני שניר: אני אימא.

רוני שניר: רציתי לשאול בהקשר הזה, אולי אפשר לבקש לחייב בחוק שהם יציגו את הרישיון.

יפעת שאשא ביטון: זה מחויב.

יפעת שאשא ביטון: במקום בולט, נגיש.

יפעת שאשא ביטון: פרט לכך, אני ממש סומכת על האימהוֹת.

יפעת שאשא ביטון: אימהוּת זה התפקיד הכי מחייב שיש.

יפעת שאשא ביטון: אני סומכת עליכן שתדאגו לדרוש את זה בכוח פיזי לא מתון.

רוני שניר: ברגע שהחוק ייתן לנו את הגב נוכל לממש את הכוח שלנו כהורים.

יפעת שאשא ביטון: זה קיים.

יובל גל אביעד: אני רק רוצה להגיד לגבי הרישיון, אם הנושא כבר נפתח, על זה שהרישיון צריך להיות תלוי וצריך לראות אותו: זה מאבק.

יובל גל אביעד: זה נראה כאילו פשוט, למה צריך להטיל עיצומים למשל על רישיון הפעלה, אבל זה משהו גדול מאוד, כי הרישיון הזה הוא שמאפשר את הנגישות של ההורה לדעת שהמקום פועל כפי שצריך.

יובל גל אביעד: לכן יש חשיבות לכך.

יפעת שאשא ביטון: זו תעודת הכשרות היחידה שלא ניתנת על ידי הרבנות.

יפעת שאשא ביטון: ..

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני לא יודעת עם מי הסתבכתי, נראה את זה בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: ..

יובל גל אביעד: היו דיונים ארוכים מאוד בכנסת הקודמת לגבי הצגת רישיון, כן או לא, ועמדנו על כך שזה דבר חשוב מאוד.

יובל גל אביעד: סעיף 19א: הפעלת מעון יום, הוא תוספת של הוועדה.

יובל גל אביעד: דנו בזה קצת בדיונים הקודמים.

יובל גל אביעד: דיברנו על אחריות בנזיקין.

יעל לינדנברג: אזכיר פה, בכל נושא התנאים הסביבתיים, שדנו בהם גם בסוגיה של התקנת התקנות, אמרנו שמשרדי הממשלה יביאו נוסח שיצליח לתחוֹם את זה בצורה ממוקדת.

יעל לינדנברג: אני חושבת שכדאי להתאים את הנוסח שיש שם לנוסח שיש פה, שתהיה הלימה בין הנוסחים.

יפעת שאשא ביטון: מקובל.

שמרית שקד גיטלין: אז תעבירו נוסח.

אדוארד ווייס: אני עורך דין אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי של הרווחה במשרד העבודה והרווחה.

אדוארד ווייס: לפני שנעזוב את עניין הרישוי הזמני, לגבי תקופת הרישיון הזמני, רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש כבר הסדר שקיים לגבי מעונות יום שיקומיים.

אדוארד ווייס: זה כאמור גם בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: מה ההסדר שם?

יפעת שאשא ביטון: תלוי אם אנחנו אוהבים אותו או לא.

אדוארד ווייס: יש אפשרות להאריך.

אדוארד ווייס: אם באופן זמני אי אפשר למלא תנאי של הרישיון הקבוע אפשר לתת רישיון זמני לחצי שנה ולהאריך את זה בעוד חצי שנה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו ביקשנו, עד שנת הלימודים העוקבת.

אדוארד ווייס: זה כבר קיים בחקיקה.

אדוארד ווייס: רק רציתי להסב את תשומת לבכם.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה.

יפעת שאשא ביטון: תעזור לצוות, שהם יגבשו את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה פחות או יותר מה שאנחנו ביקשנו.

אדוארד ווייס: אעביר את זה לחבריי במשרד העבודה והרווחה.

קונסטנטין שוויביש: אני מ"איגום" – רשת גני ילדים ומעונות.

קונסטנטין שוויביש: אני מבקש לקחת בחשבון שיש מעונות שבהם גם מעון וגם גן שאינו מוכר רשמי נמצאים באותו מבנה.

קונסטנטין שוויביש: במקרים כאלה אני מבקש להקל כי המיקום כבר אושר על ידי משרד החינוך והבטיחות גם הגיעה כבר- - -

קארין אלהרר: לא, כי יש תנאי בטיחות שונים לפעוטות ולילדים.

קונסטנטין שוויביש: כן, אבל המבנה הוא אותו מבנה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא מדברים על המבנה.

יפעת שאשא ביטון: אתה גורר אותנו בכוונה לנושא המבנים, שהמשרדים לא רוצים לדון בו.

קונסטנטין שוויביש: אני מדבר על מיקום, לא על המבנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת "מיקום"?

יפעת שאשא ביטון: אם אתה בתחנת דלק?

קונסטנטין שוויביש: אני לא נמצא בתחנת דלק.

יפעת שאשא ביטון: אם משרד החינוך אישר לך להיות במיקום לא סביר, משרד החינוך פושע.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לכתוב את זה בהבלטה בפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא יאשר לכם דבר כזה.

קונסטנטין שוויביש: אם הוא לא אישר כשזה לא בתחנת דלק אז אין טעם שיבוא משרד העבודה והרווחה ויעשה עבודה כפולה כי משרד החינוך כבר אישר.

יפעת שאשא ביטון: הוא רק יבדוק שהמעון לא נמצא במיקום לא סביר.

יפעת שאשא ביטון: סביר להניח, ואני מקווה שאני לא אומרת את זה בתמימותי, שאם משרד החינוך אישר לך את המיקום אז אין שום בעיה.

קונסטנטין שוויביש: לזה אני מתכוון.

פנינה תמנו: מה אכפת לך שיבדקו גם שם?

יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה?

יפעת שאשא ביטון: אתה בסך הכול כותב איפה אתה נמצא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כזו דרמה.

יפעת שאשא ביטון: תפסיקו לדאוג למשרדי הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: תדאגו לעצמכם.

קונסטנטין שוויביש: הם כל כך דואגים לכך שהם לא יוכלו להספיק.

יפעת שאשא ביטון: אל תדאג.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדאג להם.

פנינה תמנו: הם דואגים לכם, אתם דואגים להם.

קונסטנטין שוויביש: לנו אף אחד לא דואג.

יובל גל אביעד: כל הפרק מדבר על הסתייעות של הממונה בבדיקות עזר ובחוות דעת של מומחים.

יובל גל אביעד: הפרק הזה למעשה מאפשר סמכות עזר של הממונה להפעיל את סמכותו שקבועה בחוק, את אותם תפקידים שנקבעו לו בחוק.

יובל גל אביעד: בין היתר במתן רישיונות הפעלה, ביטול רישיונות והתליה.

יובל גל אביעד: לצורך הדברים הללו הוא יכול להסתייע בבודק שמועסק בגוף בודק – תיכף ניכנס לסעיפים ונסביר מי הם אותם גופים בודקים – או במומחים לעניין ספציפי מסוים, שבמסגרת המומחיות שלהם יודעים לתת טיפול בשאלה שנשאלת, כי לא לכל בודק יש את המומחיות הצרה.

יובל גל אביעד: יש מקרים מסוימים שאנחנו צריכים מומחיות צרה ולכן יש גם פונקציה שנקראת "מומחה" לצד בודק.

יובל גל אביעד: כיצד זה נעשה?

יובל גל אביעד: לעניין הבודק – על מנת לתחוֹם את זה באותה סמכות עזר ולא להרחיב את המונח להפרטה רחבה, שהרי הם גופים פרטיים לצורך העניין, אנחנו מגבילים את שיקול הדעת שלהם.

יובל גל אביעד: הגבלת שיקול הדעת של הבודקים נעשית באמצעות רשימת תיוג.

יובל גל אביעד: ניכנס בסעיפים מאוחרים יותר, בסעיף 23, לשאלה מה היא רשימת התיוג.

יובל גל אביעד: רשימת תיוג היא רשימה שאומרת מה עליך לבדוק, כאשר שיקול הדעת שלך מצטמצם לכן או לא.

יובל גל אביעד: ניקח למשל דוגמה: יש מעקה – כן או לא, וכן הלאה וכן הלאה.

יובל גל אביעד: רשימת תיוג שלא מאפשרת שיקול דעת.

יובל גל אביעד: לעומת זה, מומחה, שיקול הדעת שלו יותר פתוח, אבל במסגרת המומחיות שבה הוא מומחה.

יובל גל אביעד: למשל בודק חשמלאי מוסמך, לצורך העניין – אני יודע שיש לו רישיון של חשמלאי מוסמך ולכן פה אני סומך עליו שבמסגרת המומחיות שלו הוא יידע גם לנמק לי יותר מאשר הבודק עצמו.

יובל גל אביעד: ויש מקרים שאני זקוק לאותם מומחים, כי חשמלאי מוסמך יכול להגיד: נכון, הנקודה פה לא נמצאת במקום, ויחד עם זאת היא בגובה מתאים.

יובל גל אביעד: זה יאפשר לי את אותן קשירות שהבודק עצמו לא יכול לעשות ואנחנו גם לא רוצים שיעשה.

יפעת שאשא ביטון: כלומר אנחנו יוצרים אבחנה ברורה מאוד בין בודקים שיש להם צ'ק ליסט מוגדר מאוד לבין מומחים שמביאים את חוות הדעת המקצועית שלהם.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר גמור.

יובל גל אביעד: בדיוק.

יובל גל אביעד: חשוב כאן, ונאמר גם בסעיפים, שאנחנו באים באופן שקוף ואומרים במפורש שהגופים האלה ייבחרו באמצעות חוק חובת המכרזים.

יובל גל אביעד: זאת אומרת שגם אנחנו כגורמים ממשלתיים, כשאנחנו באים לבחור את אותם גופים אנחנו בוחרים אותם בהתאם לכללים שקיימים בחקיקה.

יובל גל אביעד: אם אני צריך לדרוש מסמך מסוים אז הם יצטרכו לעמוד לפי המסמך.

יובל גל אביעד: הדברים האלה קבועים בתקנות של חובת המכרזים.

יובל גל אביעד: זה נאמר במפורש בתוך הצעת החוק באופן שקוף ומלא.

יובל גל אביעד: חשוב לנו כמובן, סעיף קטן (ג) מדבר על זה שאם בוצעה כבר התקשרות לפי חוק חובת המכרזים אנחנו רוצים במפורש שכל ממצא של בדיקה יועבר לממונה.

יובל גל אביעד: זאת אומר, אנחנו מצרים עוד יותר את שיקול הדעת.

יובל גל אביעד: כלומר, אין דבר כזה שזה נמצא אצל הבודק אלא זה בידי הממונה, זה אפילו כבר לא בידי האגף עצמו אלא בידי הממונה.

יובל גל אביעד: זאת אומרת שהוא באמת נתפס ככוח עזר, סמכות עזר לפי חוק הפרשנות לעבודה של הממונה.

שמרית שקד גיטלין: אגב, אין הוראה דומה לגבי המומחה.

שמרית שקד גיטלין: לגבי חוות הדעת שנתן המומחה לא כתבתם שהוא יעביר אותה מיידית לממונה.

שמרית שקד גיטלין: פשוט הוראה מקבילה לסעיף קטן (ג).

יובל גל אביעד: צריכה להיות הקבלה.

יובל גל אביעד: מבחינת הניסוח זה בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: חנן דגן, אתה דואג לבודקים?

חנן דגן: אני דואג לבודקים.

חנן דגן: יובל גל אביעד, תתקן אותי.

חנן דגן: זאת השאלה: האם אנחנו לא חוזרים פה על נושא "מרמנט" וכדומה?

יובל גל אביעד: אשמח אם הוא יפרט.

יובל גל אביעד: אני רוצה שהוא יפרט.

סיגל מרד אברג'ל: כגוף שמפעיל הרבה מאוד שירותים עבור המדינה, ומאחר והם לא כאן אני חושבת שלא נכון לדבר לגופו של גוף.

יפעת שאשא ביטון: מה אתה רוצה לשאול בעצם?

חנן דגן: האם אנחנו הולכים פה עוד פעם ל- - -

יובל גל אביעד: אני לא מכיר את הנושא אבל הבנתי קצת את הכוונה ממה שאמרה חברת הכנסת.

יובל גל אביעד: אבקש ממך, תחכה טיפה עם הסעיפים.

יובל גל אביעד: תראה את הקשר ההדוק שבין השר לבין הממונה לבין הבודק ואחר כך נדבר.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין את החשש שהוא הציג.

חנן דגן: האם אנחנו הולכים להפריט את הפיקוח בעצם.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר לכם: לא.

יפעת שאשא ביטון: הוא אפילו הדגיש בדבריו שזה לא יהיה הפרטה, שאפילו בניסוח זה לא ישתמע כהפרטה אלא יהיה קשר ישיר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הפרטה.

יפעת שאשא ביטון: אלה גופים שיהיו גופי עזר.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו עושים אבחנה בין הסמכויות השלטוניות לבין סמכויות העזר של הממונה.

סיגל מרד אברג'ל: בכל הקשור לסמכויות העזר אנחנו מסתייעים בגורמי חוץ, זה חלק מן המבנה.

סיגל מרד אברג'ל: אבל כל מה שקשור לשיקול דעת שלטוני ולסמכויות שלטוניות, הן נשארות אך ורק בידי הממונה.

סיגל מרד אברג'ל: לכן אנחנו לא רואים את זה כהפרטה, אנחנו לא קוראים לזה הפרטה.

קארין אלהרר: אבל בכל השירותים שמשרד העבודה והרווחה נותן לכל מיני עמותות, עדיין האחריות היא של המשרד.

קארין אלהרר: במה זה שונה?

יפעת שאשא ביטון: אבל הם לא מפעילים את זה.

סיגל מרד אברג'ל: יש הבדל בין הפיקוח על המסגרת.

סיגל מרד אברג'ל: לצורך העניין, כשפנימייה מופעלת על ידי תאגיד מסוים אז המשרד פועל בכובע הפיקוחי כלפי אותה פנימייה.

סיגל מרד אברג'ל: הכובע הפיקוחי שלי הוא פעם אחת כלפי המעון, ופעם שנייה כלפי נותן השירותים שלי.

קארין אלהרר: אילו כלים יש לך לפקח על נותן השירות הזה?

יפעת שאשא ביטון: יש חובות, שאנחנו תיכף מגיעים אליהן, במסגרת החוק ויש לי את הכלי של המכרז.

יפעת שאשא ביטון: לא כל מה שעושים עובדי המדינה הם עושים כ"כזה ראה וקדש".

קארין אלהרר: אני מנסה להבין שבאמת יש למשרד כלים לפקח על העבודה של הבודק.

יובל גל אביעד: בואו נקרא את ההסדר.

יובל גל אביעד: ההסדר מאוד מפורט, ולא בכדִי.

שמרית שקד גיטלין: מה שחריג, כפי שהוא אמר, שהפיקוח עצמו בעצם ניתן לגורם פרטי.

יובל גל אביעד: הסעיף הזה קובע מי בדיוק יקבל את ההיתר בנוסף לכללים שנקבעו בחוק חובת המכרזים.

יובל גל אביעד: אנחנו מדברים פה על תאגיד שהתאגד ונרשם בישראל.

יובל גל אביעד: כלומר, זה לא יכול להיות גופים מחוץ לארץ.

יובל גל אביעד: ואז אנחנו נכנסים לאותם סעיפים שהיו חשובים גם לוועדה, שמדובר על בדיקה של עבר פלילי בעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן לא ראוי שהם יהיו.

יובל גל אביעד: שימו לב שמדובר פה כבר על הליך פלילי, כלומר לא בהרשעה או בכתב אישום.

יובל גל אביעד: בנוסף לכך "הוא הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא מעסיק בודקים בתחומים ובהיקף הנדרשים".

יובל גל אביעד: כלומר, הוא צריך להוכיח יכולת להפעיל ולתת את השירות הזה בהיקף שנדרש לנו, כי זה היקף לא קטן כאשר נגיע להחלה סופית של החוק.

יובל גל אביעד: לכן היה חשוב לנו לציין את זה גם בתוך הנוסח ולא להשאיר את זה רק לחוק חובת המכרזים.

יובל גל אביעד: ו"תנאים נוספים ככל שקבע השר, ובכלל זה רשאי הוא לקבוע תנאים לעניין מניעת ניגוד עניינים".

יובל גל אביעד: ניגוד עניינים חשוב שיוסדר וייאמר בנוסח ולא להשאיר את זה רק לתקנות לפי חוק חובת המכרזים.

יובל גל אביעד: הסעיף הזה הוא סעיף ראי לסעיף הקודם שדיברנו עליו על מתן רישיון.

יובל גל אביעד: גם פה אנחנו חושבים שיש מקרים שיכולה להיות בהם השפעה מזיקה על התפתחות תקינה של פעוטות.

יובל גל אביעד: במקרים האלה אנחנו לא רוצים לתת היתר.

יובל גל אביעד: כמובן שכל שלילה של זכות צריכה להינתן לגביה זכות טיעון ולכן הסעיף הזה מאפשר גם זכות טיעון.

קארין אלהרר: זכות טיעון בטרם התקשרות?

יובל גל אביעד: כן, בטרם, לא בדיעבד.

יובל גל אביעד: מדובר פה בשלילת זכות של חופש העיסוק, שהיא זכות-יסוד חקיקתית גבוהה יותר ולכן צריך להקפיד פה יתר על המידה.

אורי שלומאי: לא חייבים לכתוב את זה.

יובל גל אביעד: לא חייבים לכתוב את זה.

יובל גל אביעד: חשוב לי להגיד שהיתר שניתן הוא היתר ספציפי לגוף.

יובל גל אביעד: לכן זה לא היתר רחב.

יובל גל אביעד: יש מקרים שהממונה ירצה לכתוב בתוך ההיתר תנאים מסוימים לגוף מסוים, כלומר להגביל אותו או לאפשר לו דברים מסוימים ולא את המובן הרחב.

יובל גל אביעד: לכן צריך לאפשר סמכות לממונה להורות על תנאים בתוך ההיתר, ובמיוחד לגבי סוגים של בדיקות עזר.

יובל גל אביעד: יש מצב מסוים שאני לא ארצה שגוף מסוים יבדוק לי X דברים אלא שיבדוק לי רק Y דברים.

יובל גל אביעד: אני צריך להגביל אותו ולכן זה צריך להיעשות בתוך ההיתר.

יובל גל אביעד: זה ההידוק הנוסף פנימה, ככל שאנחנו רוצים לייצר את שיקול הדעת.

יובל גל אביעד: כלומר התכוונתי לומר לאדוני חנן דגן שבתוך הסעיפים עצמם יש עדיין סעיפים שעוד יותר מגבילים את שיקול הדעת אז צריך לקרוא את כל ההסדר.

קארין אלהרר: כשאתה אומר "תנאים והוראות" – זה תנאים והוראות בתוך הסכם ההתקשרות?

יובל גל אביעד: לא.

יובל גל אביעד: חברת הכנסת אלהרר, שימי לב, מדובר בתוך ההיתר.

יובל גל אביעד: זה במקביל לרישיון.

יובל גל אביעד: כלומר: אני מרשה לך לעשות.

יובל גל אביעד: היתר שניתן יכול לקבוע הוראות.

יובל גל אביעד: זה לא בהסכם הכללי.

יובל גל אביעד: זה אפילו יותר מחמיר.

קארין אלהרר: האם יהיה מדובר בנהלים שהם סטנדרטיים וחלים לגבי כולם או לחילופין רק לעניין- - -?

יובל גל אביעד: גם וגם.

יובל גל אביעד: מבחינה משפטית אנחנו אוהבים לקחת גם את הכללי וגם את הספציפי.

יובל גל אביעד: כלומר, כשנזכיר את הספציפי נזכיר כמובן גם את הכללי.

יובל גל אביעד: זה גם וגם.

יובל גל אביעד: זה תלוי במשפטנים שיושבים פה.

קארין אלהרר: כי כתוב פה שהממונה רשאי.

קארין אלהרר: השאלה האם במסגרת ה"רשאי" יכול שזה יהיה רק בהיתר המסוים ולא כללים סטנדרטיים.

יובל גל אביעד: כן, הוא יכול.

חנן דגן: כלומר אין פה הגבלה של דברים, אפשר לקבוע עד אין סוף.

יובל גל אביעד: יש פה תשתית ליצירת הגבלה.

יובל גל אביעד: עליך להבין, ופה אני רוצה לומר משהו באופן כללי לפרוטוקול, מדובר בחוק מסגרת.

יובל גל אביעד: החוק הזה קובע סמכויות לממונה, לאגף, לבודקים איך לפעול.

יובל גל אביעד: על החוק הזה יש תקנות.

יובל גל אביעד: נכון אמרה גברתי, מדובר אולי בחוק שמדבר על רישום פלילי.

יובל גל אביעד: אבל לא, זה לא נכון.

יובל גל אביעד: החוק הזה מאפשר התקנת תקנות בנושאים מסוימים ולכן זה חוק מסגרת.

יובל גל אביעד: כמו כל חוק מסגרת, התפקיד שלו לקבוע את התנאים ולאפשר את הסמכות להגבלה.

יובל גל אביעד: אם לא היינו כותבים את זה בנוסח אז למשל היה מישהו אומר: "אסור לך לכתוב דברים בתוך היתר".

יובל גל אביעד: לכן חשוב לומר גם את הדבר הספציפי יותר.

חנן דגן: השאלה היא איפה הגבול, זו השאלה.

יובל גל אביעד: את השיקול עצמו המשרד עשה בתוך הבית ואחר כך בתוך הממשלה, והשיקול מובא עכשיו בפני הוועדה והנה אנחנו דנים בנושא.

יובל גל אביעד: אנחנו חושבים שיש לאפשר את הסמכות בתוך ההיתר לקבוע הוראות, לצד ההוראות הכלליות.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו מדברים על סוגיה של הסדרת עיסוק שיש לה פנים בהרבה מאוד חוקים.

סיגל מרד אברג'ל: זו הדרך שבה מקובל לעשות את הדברים.

סיגל מרד אברג'ל: אין פה משהו שאנחנו פורצי דרך בו.

יובל גל אביעד: אני חושב שזה גם לטובת הילד בסופו של דבר, שאתה מגביל בהיתר, ככל שאתה רוצה להגביל, את שיקול הדעת.

קארין אלהרר: אני בעד.

קארין אלהרר: אגיד לך את החשש שלי.

קארין אלהרר: אני בעד ההגבלה, אני רק אומרת, אני לא רואה חובה בחוק לקבוע סטנדרטים מאוד מאוד הדוקים לגבי הפעילות של הבודק או נותן חוות הדעת.

יפעת שאשא ביטון: יש את זה בדף הפעלה.

קארין אלהרר: לא, עדיין כתוב "רשאי".

קארין אלהרר: גם וגם זה "רשאי".

קארין אלהרר: לכן אני חייבת לומר שהייתי הרבה יותר שקטה אם הנהלים או קביעת קריטריונים יהיו חובה ולא רשות.

יובל גל אביעד: אגיד את מה שאולי אתן לא אוהבות לשמוע, אבל "רשאי" בהרבה מובנים זה חובה.

קארין אלהרר: אני יודעת, אבל מכיוון שאמרת כאן ש"רשאי" זה רשאי, וזה יכול להתפרש כך, ש"רשאי" הוא רשאי- - -

סיגל מרד אברג'ל: יש מקום אחד ש"רשאי" נשאר רשאי.

יפעת שאשא ביטון: אז לפי מה הם יבדקו?

סיגל מרד אברג'ל: יש מקום אחד שבו אני בוודאי שומרת על שיקול הדעת של הממונה, וזה כאשר אני מדברת על תנאים ספציפיים לגוף בודק ספציפי.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על סעיף ספציפי.

קארין אלהרר: אני מדברת על יצירת סטנדרטים של בדיקה, נהלי עבודה שיהיו אחידים לכל הבודקים ולכל המומחים.

קארין אלהרר: אגב, אני חושבת שהאינטרס של המשרד שכך יהיה ולא יעבדו אד-הוק פר בודק או פר מומחה.

יפעת שאשא ביטון: אפשר גם לקבוע שתהיה חובה לייצר כללים וזה יהיה לפני.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: במסגרת, כפי שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, זה יהיה חובה, וכל מה שבפנים יהיה במסגרת "רשאי" כדי שתהיה איזו גמישות בתוך המסגרת.

קארין אלהרר: אין לי בעיה.

קארין אלהרר: עם התוספות וההיתרים הספציפיים.

יפעת שאשא ביטון: תייצרו את המסגרת כמסגרת חובה, ובתוכה תהיה גמישות.

יפעת שאשא ביטון: הוא יחייב לייצר כללי עבודה.

יפעת שאשא ביטון: איזה, איך – הכול יהיה ב"רשאי".

יובל גל אביעד: הרישה של סעיף קטן (ג) צריכה להיות חובה או רשות?

קארין אלהרר: אני לא יודעת לנסח את זה כרגע.

קארין אלהרר: אני אומרת רק את הרעיון שאני רוצה להביא, שיהיו נהלי עבודה, כללים כלליים שחלים על כל הבודקים ועל כל המומחים בעבודה שלהם.

קארין אלהרר: כאשר אני רוצה להתקשר ולתת היתר לתאגיד מסוים, אם יש לי עוד דברים ספציפיים שאני רוצה להוסיף לו – אין בעיה, זה יהיה ב"רשאי" וניתן להכניס אותם להיתר, אבל איזו סטנדרטיזציה של הבדיקה בוודאי חייבת להיות.

קארין אלהרר: זה לדעתי יביא לידי ביטוי את הפיקוח של המשרד בצורה טובה יותר.

שמרית שקד גיטלין: אני חוזרת על מה שאני הבנתי.

שמרית שקד גיטלין: "בודקים ומומחים יבצעו את הבדיקות לפי כללי עבודה אחידים שיורה הממונה".

קארין אלהרר: כן.

שמרית שקד גיטלין: לא מצאתי לזה עדיין מקום אבל ניסיתי לסכם את העיקרון שהציגה חברת הכנסת קארין אלהרר.

שמרית שקד גיטלין: נמצא לזה את המקום המתאים.

יובל גל אביעד: בסדר.

סיגל מרד אברג'ל: יש לי רק תיקון: עם מומחה, למשל אני לא יכולה להורות לחשמלאי בודק איך הוא יעשה את הבדיקה שלו.

סיגל מרד אברג'ל: זה לא לעניין המומחיות שלהם אלא לעניין האופן.

סיגל מרד אברג'ל: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרנו שהמסגרת חייבת להיות קבועה.

יפעת שאשא ביטון: הוא חייב לקבוע כללים, ובתוכם תהיה גמישות.

ג'וזף אבוהאני: אם הבנתי נכון, המשרד לא רוצה להעסיק יותר מפקחות ופקידים- - -

יפעת שאשא ביטון: אל תיתנו פרשנויות.

יפעת שאשא ביטון: מה שכתוב פה הוא שכתוב.

ג'וזף אבוהאני: אם הבנתי נכון, רוצים להוציא מכרז בעניין הבדיקה.

ג'וזף אבוהאני: הגוף שיזכה במכרז יערוך את הבדיקה עבור המשרד, יביא את התוצאות ובסופו של דבר המשרד יחליט למי לתת רישיון ולמי לא.

ג'וזף אבוהאני: אני חוזר ל"מרמנט", אל מה שאמר חנן דגן.

ג'וזף אבוהאני: משרד החינוך עשה אותו דבר לפני כמעט עשר שנים, הוציא מכרז, "מרמנט" זכתה במכרז לעריכת כל הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: הדיון פה הוא לא על "מרמנט" ויש עוד גופים שעורכים בדיקות למשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה לפרוטוקול.

ג'וזף אבוהאני: אני רוצה להבהיר את הרעיון.

ג'וזף אבוהאני: "מרמנט" קיבלה את התפקיד, עסקה בו במשך כמעט עשר שנים.

ג'וזף אבוהאני: רבים התנגדו, היה הרבה רעש מכל הגנים.

ג'וזף אבוהאני: בסופו של דבר משרד החינוך תחת לחץ הפסיק את העבודה של "מרמנט" וקיבל את זה לידיו בחזרה לפני שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: מה רוצה אדוני לומר?

ג'וזף אבוהאני: שזה נוּסה על ידי משרד החינוך ולא עבד.

יפעת שאשא ביטון: זה לא נוּסה.

יפעת שאשא ביטון: עלה פה כבר העניין הזה באמצעות חנן דגן.

יפעת שאשא ביטון: הוא קיבל תשובה ברורה מאוד, שהסמכות והכול יהיו אצל הממונה.

יפעת שאשא ביטון: לא מקימים פה עוד גוף כמו "מרמנט".

יפעת שאשא ביטון: כלומר מבחינתי הדיון בנושא הזה הסתיים.

ג'וזף אבוהאני: כפי שאת רוצה, אבל אני מציין שזה לא עבד היטב במשרד החינוך והפסיקו את זה לפני שלוש שנים, שאז זה חזר לידי משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה, זה לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: זה עדיין נשאר בידיים של הממונה במשרד העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: זה הודגש יותר מפעם אחת ברחל בתך הקטנה.

ג'וזף אבוהאני: גברתי הנכבדה, אני רוצה להתעקש על זה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, תתעקש.

יפעת שאשא ביטון: הבנו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא רוצה לפתח שיח על "מרמנט", חבל לנו על הזמן.

ג'וזף אבוהאני: זה רק לרגע.

ג'וזף אבוהאני: חכמים לומדים משגיאות של אחרים.

ג'וזף אבוהאני: זה נוּסה על ידי משרד החינוך ולא עבד.

קארין אלהרר: אבל זה לא הנושא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הולך להיות שידור חוזר של מה שהיה במשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: זה נאמר יותר מפעם אחת כך שאני לא מוצאת שום סיבה להתעקש.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר: "זה שחור", אני אומרת לך: "זה לבן", או להיפך, מה שאתה רוצה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם, זה לא "מרמנט 2".

ג'וזף אבוהאני: אולי אני לא מעביר את המסר כפי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: העברת את המסר טוב מאוד.

יפעת שאשא ביטון: לא היו פה עדיין עובדי מדינה.

יפעת שאשא ביטון: וגם כפי שאמרתי קודם, לא כל עובדי המדינה עובדים כפי שאנחנו היינו רוצים שיעבדו, אז תפסיקו לקדש או את זה או את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שמי שמפקח, ולא משנה לי כרגע מי, כל עוד הוא נמצא תחת פיקוח הדוק, ויש כאן הגדרות של פיקוח הדוק של הממונה, יעשה את העבודה שלו כפי שצריך, בין אם הוא עובד של משרד כזה או של גוף כזה, בין אם הוא מומחה כזה או מומחה אחר.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמעניין אותי.

יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי שאנשים יעשו את עבודתם נאמנה.

יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו צריכים לרכז מאמץ.

ג'וזף אבוהאני: אני מקווה שזה יעבוד היטב.

יובל גל אביעד: מדובר בהוראות פרוצדורליות.

יובל גל אביעד: חשוב להגיד שההתקשרות היא לתקופה של שנתיים, עם הארכה לעוד שנתיים.

יובל גל אביעד: גם התקופה מצומצמת.

יובל גל אביעד: זה שנתיים בכל פעם.

יובל גל אביעד: למה?

יובל גל אביעד: כדי לאפשר את המנגנון של חידוש ההתקשרות, כי בכל חידוש התקשרות יש שוב תהליך חדש.

קארין אלהרר: למה צריך את סעיף קטן (ד)?

יובל גל אביעד: פעמים רבות יש שינויים מתוך הראייה שלך והמעקב שלך מול אותם גופים.

יובל גל אביעד: אתה מתחיל להבין שגוף מסוים מומחה יותר בתחום מסוים ופחות בתחום אחר, או שאתה בוחן את הפעילות שלו ורוצה שהוא יבצע בדיקה מסוג X ולא מסוג Y.

סיגל מרד אברג'ל: זה בא לענות גם על עניין ההסתמכות של הגופים.

סיגל מרד אברג'ל: יכול להיות מקרה שבו בפעם הראשונה קבעתי תנאים בהיתר לגוף מסוים והוא חשב שבזה נגמר העניין.

סיגל מרד אברג'ל: אז לא, הסעיף הזה מבהיר שהממונה רשאי לשנות תנאים בהיתר.

סיגל מרד אברג'ל: בתכלס כשאני נותנת היתר מכוח פקודת הפרשנות ממילא יש לי סמכות לשנות.

סיגל מרד אברג'ל: זה בא יותר להדק גם את העניין שכאשר אני משנה תנאים מהותיים בהיתר אני צריכה לתת זכות טיעון לאדם, וגם בדיוק לענות על האלמנט של ההסתמכות.

קארין אלהרר: זה נראה לי מיותר.

קארין אלהרר: הממשלה לא אוהבת דברים מיותרים.

יפעת שאשא ביטון: לפעמים דבר נראה לנו מובן מאליו ואנחנו אומרים להם "תורידו", ולפעמים דבר נראה מובן מאליו ואנחנו אומרים להם "תוסיפו".

יובל גל אביעד: יש התקשרות מכרזית ואז ההסתמכות גבוהה יותר: "אני תמחרתי לפי זה".

יובל גל אביעד: נכנסים פה כל מיני שיקולים.

קארין אלהרר: אבל נתנו לו זכות ערעור.

יובל גל אביעד: נכון שיש דברים שנמצאים בחוק הפרשנות ואתם מוצאים אותם פה, יש דברים שנמצאים בחוק ההנמקה ואתם עושים אותם פה, אבל כן היה חשוב לנו לשים את הדברים האלה בתוך החוק, שהציבור יידע וגם שחברי הכנסת ידעו שמדובר פה בסמכות עזר ולא בהפרטה טוטלית פרועה.

יובל גל אביעד: לכן הבאנו את הסעיפים האלה בתוך הצעת החוק.

יובל גל אביעד: צודקת חברת הכנסת אלהרר, לא היה חובה שהם יהיו בפנים.

שמרית שקד גיטלין: אני רוצה לחדד את התיקון שעשינו פה.

שמרית שקד גיטלין: במהלך הישיבות עלה הצורך שלפעמים אתם תבקשו, למשל, בודק שהוא טכנאי גז.

שמרית שקד גיטלין: אתם לא רוצים לקבוע מן ההתחלה מה ההכשרה של טכנאי גז, אילו בדיקות הוא צריך לעבור, אלא מבחינתכם די בכך שיש לו תעודת טכנאי גז מהגורם המוסמך לכך.

שמרית שקד גיטלין: לכן אמרנו: לא נאמר שחובה לקבוע מהתחלה את התנאים שקבע לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה אלא השארנו את זה כסמכות רשות, שזה יאפשר לכם לפעמים להסתמך על טעויות שכבר נעשו על ידי גורם אחר.

יפעת שאשא ביטון: בהגדרות המצויות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור.

יובל גל אביעד: פסקה (3) של סעיף קטן (ב) הוכנסה ולא הייתה קיימת בנוסח הממשלתי.

יובל גל אביעד: אני קורא אותה ואחר כך נתייחס אליה.

יובל גל אביעד: יש הוראות דומות לאורך החוק לגבי הרישיון.

יובל גל אביעד: נעשתה פה תמונת ראי, פחות או יותר.

שמרית שקד גיטלין: תמונת הראי היא לגוף הבודק.

שמרית שקד גיטלין: אמרתם שלא תעסיקו גוף בודק אם עלולה להיות לו השפעה מזיקה להתפתחותם התקינה של הפעוטות.

שמרית שקד גיטלין: הגוף הבודק, מן הסתם, יהיה תאגיד.

שמרית שקד גיטלין: השאלה היא בסוף, את אותם אנשים שאתה מכניס אל תוך המעון, אולי להם עלולה להיות השפעה מזיקה.

יובל גל אביעד: בדיוק.

יובל גל אביעד: פה הוכנס התנאי לגבי הבודק הספציפי עצמו.

יובל גל אביעד: אנחנו באופן מהותי לא מתנגדים לסעיף הזה אבל מכיוון שזה תוספת, ועוד לא הספקנו לדבר עליה עם השותפים שלנו, אני בודק את זה.

יובל גל אביעד: אני לא רוצה להבטיח, אבל אני לא רואה בזה בעיה כלשהי.

יובל גל אביעד: בכל זאת אנחנו מחויבים להביא את זה לממשלה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להציע, אני יכולה להבין למה הממשלה תתנגד כשמדובר בתאגיד כולו.

שמרית שקד גיטלין: להיפך, הם הציעו את התאגיד כולו.

שמרית שקד גיטלין: הם הציעו תאגיד, ואני מציעה לעשות את זה לגבי האנשים הספציפיים.

אורי שלומאי: יש בזה הרבה היגיון.

יובל גל אביעד: יש בזה היגיון אבל בכל זאת יש פה הסכמות ממשלתיות.

יובל גל אביעד: אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה ולכן אנחנו נבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור.

יובל גל אביעד: אני רוצה להסביר, אם אתם זוכרים את המִדרג: יש הסכם עם הגוף הבודק; יש היתר שניתן לגוף הבודק; ולא רק זה, עכשיו יש לנו גם כתב הסמכה ספציפי לבודק.

יובל גל אביעד: כלומר צמצום של שיקול הדעת עוד יותר ברמת הפירמידה היורדת.

שמרית שקד גיטלין: תציין את הפירמידה לגבי מומחה, כי לגבי מומחה אין את כל הפירמידה הזאת.

יובל גל אביעד: לגבי המומחה אין את כל הפירמידה הזאת מכיוון שהוא איש מקצוע והוא מומחה בתחום המומחיות שלו.

יובל גל אביעד: הוא לא בודק לפי צ'ק-ליסט, כן או לא, אלא אנחנו מסתמכים על המומחיות שלו.

יובל גל אביעד: יהיו מקרים שיהיה לאותו מומחה רישיון מכוח חוק אחר.

יובל גל אביעד: יש מקרים שתהיה הסדרת עיסוק ולא רישיון.

יובל גל אביעד: בגלל שהוא מומחה אז אנחנו נשתמש בכלים הקיימים בשוק לגבי הסדרת עיסוק.

יובל גל אביעד: לגבי הבודק – פה אנחנו אומרים: לא, אנחנו רוצים כתב הסמכה.

יובל גל אביעד: גם למומחה יש כתב הסמכה, אבל עדיין הבודק פה נמצא באור הזרקור יותר מן המומחה, את זה אני חייב לומר.

יובל גל אביעד: גם פה ההסמכה היא לתקופה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמשיך את סעיף 23 ונעצור אחריו.

יפעת שאשא ביטון: הייתי ממשיכה ומתקדמת ועוברת על הכול.

יובל גל אביעד: אולי נמשיך עד סוף הפרק.

יפעת שאשא ביטון: נגיע לפרק ה'.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אחרי כן לצערי נצטרך לסיים.

יפעת שאשא ביטון: הייתי נשארת אתכם פה.

סיגל מרד אברג'ל: נקרא ברצף.

סיגל מרד אברג'ל: אם יהיו הערות על סעיף מסוים, נעצור.

יובל גל אביעד: פסקה (1) עדיין צריכה ליבון אצל היועץ המשפטי לממשלה לגבי הצורך בהסכמה לצורך כניסה לבית מגורים.

אורי שלומאי: יש מחלוקת בין משרד המשפטים לבין משרד העבודה והרווחה.

אורי שלומאי: זה יידון בקרוב מאוד אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

חנן דגן: אתם צריכים להביא בשיקול דעת דבר נוסף.

חנן דגן: הוא רשאי להיכנס בכל זמני הפעילות.

חנן דגן: אם מישהו בא לבדוק את הגז או כל דבר אחר צריך לקחת בחשבון את הילדים בשעות פעילות מסוימות, כמו למשל כאשר הילדים ישנים או הילדים אוכלים.

יפעת שאשא ביטון: סביר להניח שהממונה ייקח את זה בחשבון.

יובל גל אביעד: כתוב פה: "להיכנס למעון יום לפעוטות בזמני פעילות המעון".

שמרית שקד גיטלין: להיפך, הוא אומר לך, אם אני מבינה נכון, שיכול להיות שיהיה נוח לעשות את הבדיקות דווקא לא בזמן פעילות הגן.

יפעת שאשא ביטון: לא בהכרח.

יפעת שאשא ביטון: תלוי איזו פעילות.

שמרית שקד גיטלין: ההסמכה היא להיכנס רק בזמן פעילות המעון.

שמרית שקד גיטלין: אולי עדיף את הבדיקות לעשות אחרי פעילות המעון.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, תלוי איזו בדיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני בעד שייכנסו ויראו בזמן פעילות המעון.

שמרית שקד גיטלין: השאלה היא אם לא צריך להיות תיאום עם פעילות המעון.

יפעת שאשא ביטון: יש להם שיקול דעת.

חנן דגן: צריך לראות שלא תהיה פגיעה בהתנהלות עם הילדים.

שמרית שקד גיטלין: הסמכות היא להיכנס רק בזמן פעילות המעון, אין להם שיקול דעת להיכנס אחרי הפעילות.

יובל גל אביעד: החובה לבדוק בזמני פעילות הגן היא תוספת של הוועדה.

שמרית שקד גיטלין: יכול להיות שלמשל בדיקת גז נכון לעשות דווקא לא כשהילדים נמצאים במעון.

יובל גל אביעד: בזמן פעילות המעון – זה התעקשות שלכם.

חנן דגן: עוד דבר שיפריע ויעיר את הילדים בפעילות שלו.

חנן דגן: אני לא רוצה לפגוע בילדים.

שמרית שקד גיטלין: לקבוע שניתן להיכנס למעון רק בזמן פעילות המעון – יכול להיות שעדיף לכם אחרת.

אורי שלומאי: זה גם יעלה בדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני שניר: למה רק בשעות הפעילות של המעון?

קריאה: אולי בהתאם לאופי הבדיקה.

יפעת שאשא ביטון: כי כדאי שייכנסו ויראו גם מה קורה בעת הפעילות ולא כשהגן סטרילי.

יפעת שאשא ביטון: הכי קל לפקח על מבנה סטרילי.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו שנפתח את זה כדי שחלק מן הבדיקות יהיו כך וחלק מן הבדיקות יהיו כך.

חנן דגן: כל עוד זה לא פוגע בילדים.

חנן דגן: צריך להגביל את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש כל מיני דברים בתוך הפיקוח, לא רק דברים טכניים של גז וחשמל.

יובל גל אביעד: אם כבר, יכול להיות שבנוסח עצמו צריך להבהיר, כי יכול להיות שבתיבה "זמני הפעילות במעון" הכוונה הייתה כאשר המעון פועל בבית המגורים עצמו, אבל נשאיר את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: אנחנו יכולים לקבוע סייג: "כל עוד זה לא פוגע בשגרת היום של הפעוטות.

קארין אלהרר: "

סיגל מרד אברג'ל: לא הייתי רוצה להגביל את הבודקים.

יובל גל אביעד: אגיד למה לא: כי דווקא בתוך שגרה יש לנו צורך שמומחה או בודק יבדוק.

קארין אלהרר: מה, לבדוק ארון חשמל?

יובל גל אביעד: לא.

יובל גל אביעד: אם למשל הבודק הוא פסיכולוג או מישהו כזה דווקא חשוב שהוא יראה את האינטראקציה בתוך המעון.

קארין אלהרר: אה, זה ברור.

חנן דגן: ביקור של פסיכולוג לא פוגע בשגרה.

יפעת שאשא ביטון: הוצע כאן לפתוח את המסגרת, כלומר שתינתן אפשרות גם בזמן פעילות וגם לא בזמן פעילות, לפי אופי הבדיקה.

יפעת שאשא ביטון: זה מאפשר את שיקול הדעת של הממונה לקבוע מתי עושים את הבדיקה הזו ומתי עושים את הבדיקה האחרת.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון פה הוא לפתוח לכם מבחינת הסמכויות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכך נעשה.

יובל גל אביעד: אנחנו מקבלים את ההערה.

יובל גל אביעד: כפי שאמר אורי שלומאי, זה סעיף רגיש מאוד בתחום הפלילי, ולכן הוכנסה התיבה "בזמני פעילות המעון", מה שלא היה בתסקיר הממשלתי.

יובל גל אביעד: נביא את ההערה, שהיא מבחינתי הערה נכונה, של חברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה ונדון עליה גם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גלי עציון: קחו בחשבון שאם אחר כך אומרים לא להיכנס, ומבקשים לא להיכנס כי הילדים ישנים ואז יש בזה אחריות פלילית, זה בעייתי.

סיגל מרד אברג'ל: גם לא הייתי רוצה להיכנס לדיון כל פעם מי הבודק, האם עכשיו אני כן נכנס או לא נכנס.

חנן דגן: הבעיה היא שזה מישהו חיצוני.

יפעת שאשא ביטון: כל סעיף 23 יועבר להתייעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה או רק סעיף 23(א)(1)?

יובל גל אביעד: לא.

יובל גל אביעד: רק פסקה (א)(1).

שמרית שקד גיטלין: פסקה (ב)(1) היא נגזרת של מה שהוחלט בפסקה 23(א)(1).

שמרית שקד גיטלין: נכון?

שמרית שקד גיטלין: אז גם פסקה (ב)(1) תשתנה בהתאם.

שמרית שקד גיטלין: גם פסקה (ב)(3) היא פונקציה של מה שתחליטו אצל היועץ המשפטי לממשלה, כי אם לא צריך לתת הסכמה אז לא צריך לתת לו גם הסבר על ההסכמה.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו מדברים על סוגיית ההסכמה לכניסה למעון, זאת הסוגיה שבמרכז, ועל השלכותיה.

נינא כהן קרן: אני מן הייעוץ המשפטי במשרד הבריאות.

נינא כהן קרן: רק הבהרה: האם הכוונה להסכמה במעון שפועל בשטח בית מגורים או בכל מעון יום?

יפעת שאשא ביטון: בכל מעון.

נינא כהן קרן: אנחנו גם מסכימים שיש בדיקות שחייבות להתבצע באמצע שעות הפעילות.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי שאנחנו פותחים את האפשרויות.

נינא כהן קרן: ולפעמים לאו דווקא בהסכמה כי באים לבקרות פתע.

יובל גל אביעד: זה ברור.

גלי עציון: פה אפשר להכניס את הנהלים.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו נחפש את המקום המתאים לזה.

יובל גל אביעד: נחפש את המקום המתאים.

יובל גל אביעד: אני חושב שלא פה המקום.

שמרית שקד גיטלין: לי יש שאלה.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 20(א) נתנו לממונה אפשרות להיעזר באותם בודקים לצורך קבלת החלטה לפי סעיפים 6 או 18, 7(א) או 13 וכולי, לפי כל הסעיפים הללו.

שמרית שקד גיטלין: ואז פה בסעיף קטן (ב) כתוב "בודק או מומחה המסייע לממונה לצורך פיקוח על קיומם של התנאים לפי סעיף 7(א)".

שמרית שקד גיטלין: זה בכוונה או בטעות?

שמרית שקד גיטלין: בעצם נאמר שהממונה נעזר בבודק רק לפי סעיף קטן 7(א).

יובל גל אביעד: זה טעות.

סיגל מרד אברג'ל: סעיף קטן 7(א) עסק בתנאים למעון.

יובל גל אביעד: זה צריך להיות אותו דבר.

שמרית שקד גיטלין: יש לי שאלה: אם הוא עורך בדיקות לא מקצועיות, אתם רואים שהבדיקות שלו לא איכותיות, לא טובות, הוא אומר על דברים לא תקינים שהם תקינים וכולי.

שמרית שקד גיטלין: לא כדאי לעשות עילה נפרדת לזה?

יובל גל אביעד: לא, כי אם הוא לא יוכל לתקן את העניין ואנחנו נחשוב שיש סבירוּת לתיקון העניין- - -

שמרית שקד גיטלין: הוא פשוט מתרשל בתפקידו, לא עורך בדיקות כפי שצריך.

יובל גל אביעד: אם הוא מתרשל בתפקידו, זה נכנס לסיפה של הסעיף לפי דעתי, כי אז "לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים".

יובל גל אביעד: אם אני אחשוב שהוא התרשל אז לא ניתן כבר לקיים.

קארין אלהרר: אז הוא נכנס לפסקה 25(א)(2).

שמרית שקד גיטלין: זה תנאי למתן ההיתר?

שמרית שקד גיטלין: לא כתבנו שזה תנאי למתן ההיתר.

קארין אלהרר: הרבה יותר פשוט יהיה לכתוב במפורש שההיתר שלו יותנה.

יובל גל אביעד: בהיתר כתוב, לא במפורש- - -

סיגל מרד אברג'ל: זה קודם כול תנאי שלו בהיתר.

שמרית שקד גיטלין: תנאים למתן היתר זה סעיף קטן 21(א) פסקאות (1)–(4).

יובל גל אביעד: אפשר אולי להוסיף את זה שם.

שמרית שקד גיטלין: "ככל שקבע השר".

שמרית שקד גיטלין: נמצא את הנוסח הנכון: "חוסר יכולת מקצועית בתפקידו" או משהו כזה.

שמרית שקד גיטלין: נחשוב על התיבה הנכונה, אבל זו הכוונה.

סיגל מרד אברג'ל: בצד החיובי: "באופן מקצועי".

שמרית שקד גיטלין: חשבתי שאתם רוצים להוסיף את זה בסעיף של הביטול.

שמרית שקד גיטלין: מיניתם גוף בודק, התקשרתם אתו, ובסוף אתם רואים שהעבודה מבוצעת לא כפי שצריך.

יובל גל אביעד: זה חדל להתקיים.

שמרית שקד גיטלין: בתנאים למתן היתר זה לא מופיע.

קארין אלהרר: זה לא חדל.

שמרית שקד גיטלין: נבדוק את הסוגיה ונראה מה המקום הנכון לשים את זה.

קארין אלהרר: עד עכשיו חשבתם שהוא סופר מקצועי ואתם מגלים שהוא לא מקצועי.

יובל גל אביעד: לפי דעתי זה נכלל ב"חדל להתקיים או שהופר תנאי מתנאי ההיתר".

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא מופיע בתנאי ההיתר.

יובל גל אביעד: אולי נכתוב "לרבות".

יפעת שאשא ביטון: תמצאו את הנוסח.

יפעת שאשא ביטון: לרבות עבודה מקצועית, או היבטים מקצועיים, או משהו כזה, תפוקות מקצועיות.

חנן דגן: יש לי שאלה.

חנן דגן: היה ואותו גוף בודק, הרי הוא בעצם עושה את השלב הראשון שמגיע למשרד שבודק ונותן את הרישיון הזמני.

חנן דגן: הוא מושך את הזמנים, הוא לא מתפקד כלפי הגנים עצמם, הוא לא מעביר את החומר, הוא מאבד את החומר, הוא לא מגיב.

יפעת שאשא ביטון: הוא כושל מקצועית.

חנן דגן: האם יש מישהו שבודק אותו כפי שצריך?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שעכשיו הם דיברו עליו, שאפילו יוציאו אותו החוצה על רקע כזה.

חנן דגן: אם הוא יוצא החוצה על רקע כזה – בסדר.

חנן דגן: השאלה מי יעשה את זה, איך נעשית הבדיקה כלפיו, אם היא נעשית בכלל.

קארין אלהרר: אם הגן התלונן התלונה תיבדק.

קונסטנטין שוויביש: אחר כך נקבל את זה בחזרה פי כמה וכמה מאותו בודק.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה אתכם אבל זה בא ממקום של חוסר אמון כל כך משווע במערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, אני שומעת ומרגישה את זה לאורך כל הדרך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים לבנות כאן משהו ביחד.

יפעת שאשא ביטון: אתם שותפים פה לכל התהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: בואו ניתן צ'אנס.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבטיח לכם שככל שאנחנו נהיה כאן נשמע אתכם אם יהיו בעיות כאלה.

קונסטנטין שוויביש: אני למשל לא יודע באילו תחומים מדובר בבדיקה עצמה, כלומר מה הם יבדקו.

קונסטנטין שוויביש: זה כל כך אמורפי וכל כך לא מוגדר.

קונסטנטין שוויביש: הם יבדקו כל דבר?

קונסטנטין שוויביש: גם יבדקו את בריאות הגננות?

יפעת שאשא ביטון: הם יבדקו את מה שיסמיכו אותם לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אל תחפשו עכשיו את הפרטים, בדיוק כפי שלא נכנסנו לעניין של סוגיות הביטחון ועצרתי את קרן איוס, למרות שאני מכבדת מאוד את דבריה כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי: איפה שאנחנו לא צריכים עכשיו להיכנס אז לא צריך.

קונסטנטין שוויביש: זה נותן שדה פעולה רחב מאוד לפקידוּת, ושוב, אני לא כל כך מאמין בה.

יפעת שאשא ביטון: נעשה רק מה שצריך.

שמרית שקד גיטלין: אותה הוראה צריכה להיות גם כאן.

יובל גל אביעד: אולי דווקא פסקה (4) היא תמונת ראי של (4) פה, אני לא יודע.

יובל גל אביעד: גם פה את אומרת שאת רוצה- - -

קריאה: הערה ספציפית לעניין המקצועיות.

קריאה: זה יותר נכון.

יובל גל אביעד: יש הערות?

יובל גל אביעד: אם לא, אני ממשיך.

שמרית שקד גיטלין: שאלה למחלקה הפלילית: אם מישהו העליב את הבודק, זה נחשב העלבת עובד ציבור?

סיגל מרד אברג'ל: אבדוק את זה.

שמרית שקד גיטלין: כל ההוראות שחלות בחוק העונשין הנוגעות לעובדי ציבור יחולו גם על הבודקים.

נטע סרוסי: הכוונה היא כמובן בעיקר להחמרה איתם כעובדי ציבור, זו הכוונה כשמחילים את כל הוראות חוק העונשין.

שמרית שקד גיטלין: אבל זה חל לשני הצדדים.

נטע סרוסי: אבל מכיוון שאני לא יודעת להשיב אז אשמח לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שולחים אותם מטעמנו, אז כן.

שמרית שקד גיטלין: מה לגבי בודק בטיחות – הוא העלה את הסוגיה של חוק הנזיקין.

אלעזר אייל ביקלס: פקודת הנזיקין.

יובל גל אביעד: בפקודת הנזיקין בעבר – אני לא לוקח אחריות ומשרד המשפטים יידע טוב יותר ממני – אבל מניסיון שלי בחקיקה בעבר, המון שנים אחורה כן היו מציינים את פקודת הנזיקין, אתה צודק.

יובל גל אביעד: בחקיקה חדשה לא מזכירים כבר את פקודת הנזיקין אבל כן אהיה זהיר.

יובל גל אביעד: כלומר גם אם יוחלט שצריך להכניס את פקודת הנזיקין, אנחנו לא אלו שנלחץ להכניס את זה.

אורי שלומאי: למיטב ידיעתי, הרי בפקודת הנזיקין בסעיף 7(א) יש פטור.

סיגל מרד אברג'ל: יש חסינות.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא חושבת שזה נכנס לכאן.

אורי שלומאי: יש חסינות לעובד המדינה ומשתמשים בזה בצמצום רב מאוד.

אורי שלומאי: אבל אברר את זה פעם נוספת.

יפעת שאשא ביטון: הם יחזירו לנו תשובה.

סיגל מרד אברג'ל: בשונה מן ההערה, אני חושבת שלא צריך להרחיב את זה.

סיגל מרד אברג'ל: יש פה פונקציה מקצועית שאני שוכרת את שירותיה, שיש לה ביטוח אחריות מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אני צריכה לסמוך עליה.

סיגל מרד אברג'ל: ואם אין לה – שתעשה.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא צריכה לגלגל עכשיו אל המדינה את האחריות.

סיגל מרד אברג'ל: בכל הקונצפט של חסינות עובד ציבור עומד בעצם העיקרון שמאחוריו עומדת המדינה.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא יודעת להגיד שכאשר אני לוקחת גורם פרטי ושוכרת את שירותיו ומשלמת לו, בעניין האחריות אגלגל את זה על הציבור.

קארין אלהרר: צודקת.

אלעזר אייל ביקלס: אני חושב שזה לא כך.

אלעזר אייל ביקלס: במהות אנחנו כיועצי בטיחות יש לנו גם בעיה עם המבטחים וקשה מאוד לקבל ביטוחים.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם לא יודעים לקחת אחריות על הבדיקות שאתם עושים, אתם בבעיה.

אלעזר אייל ביקלס: אנחנו יודעים, אבל כאשר אני שומע שרוצים למשל שדלת מלכתחילה על פי החוק הייתה צריכה להיפתח לכיוון מסוים ואותו יועץ בטיחות בשיקול הדעת שלו יסכים לפתרון אחר, מחר אם ילד ייפגע באצבעותיו כאשר הן ייכנסו בין המשקוף לדלת- - -

קארין אלהרר: למה הוא הסכים?

אלעזר אייל ביקלס: אם הוא לא יסכים אז הבדיקות מאוד- - -

קארין אלהרר: אבל אתה צריך להתנהל בשיא המקצועיות.

אלעזר אייל ביקלס: נכון, בוודאי שאני צריך להתנהל באחריות.

קארין אלהרר: אז אין שאלה.

יפעת שאשא ביטון: אסביר.

יפעת שאשא ביטון: זה בגלל הדוגמה שעלתה כאן מחנן דגן.

יפעת שאשא ביטון: אעזור לך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא יודעים בכלל מה תהיה הרשימה הבסיסית של הבטיחות שתידרש כאן.

יפעת שאשא ביטון: כשהיא תבוא נוכל להתייחס בהתאם.

יפעת שאשא ביטון: בודק בטיחות שיגיע ויצטרך לבדוק את הרשימה הזו יצטרך להתייחס אליה כ"כזה ראה וקדש", בלי לנסות למצוא כל מיני פתרונות כאלה ואחרים.

יפעת שאשא ביטון: כפי שאמרנו, זה לא ילך למדרכה בחוץ ולמעקים ולכל הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שנחכה ונראה במה מדובר.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו זה מה שיקבע.

אלעזר אייל ביקלס: אני בכל זאת סבור, הייתי מבקש לשקול- - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את מה שאתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: זה ייבדק על ידי משרד המשפטים, למרות שרעיונית אנחנו מבינים שזה לא.

אורי שלומאי: אבדוק זאת בדיקה כפולה, אבל זה לא נראה לי.

אורי שלומאי: הרי כל רשימת החיקוקים פה, אלה חיקוקים שנועדו דווקא להחמיר עליו, להטיל עליו חובות.

אורי שלומאי: בכל זאת הוא עדיין, לא נציג של הממשלה, אבל איזו אוטוריטה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נמשיך.

נטע סרוסי: לגבי השאלה שלכם על העלבת עובד ציבור, זה חל עליו.

נטע סרוסי: כלומר, הכול חל, גם החובות וגם הזכויות במירכאות.

שמרית שקד גיטלין: צריך לשקול את זה ואולי לצמצם את זה לסעיפים מסוימים.

ורד וינדמן: ההגנות – כן, אבל העלבה – לא כל ביקורת היא העלבה.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם צריך לתת כזאת הגנה רחבה של איסור פלילי על העלבת עובד ציבור.

אלעזר אייל ביקלס: זה לא הגנה על פלילי, זה רק הגנה אזרחית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו דנים בסוגיה אחרת.

שמרית שקד גיטלין: צריך לשקול לעשות הפניה לסעיפים ספציפיים ולא לכל חוק העונשין.

סיגל מרד אברג'ל: כתוב: "ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור".

שמרית שקד גיטלין: כפי שהיא אמרה בהתחלה, הרעיון היה להחמיר איתם כדי למנוע מתן שוחד וכולי.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו גם להרחיב את ההגנות שלהם.

שמרית שקד גיטלין: גם כשדיברנו על פקודת הנזיקין אמרתם: לא, הכוונה שלנו הייתה להחמיר איתם, לא לתת להם הטבות.

סיגל מרד אברג'ל: בסופו של דבר הוא גוף שמגיע מטעם המדינה לערוך בדיקה.

סיגל מרד אברג'ל: אם מישהו עכשיו זורק עליו כיסא או אני לא יודעת מה, הוא ראוי להגנה כמו עובד הציבור.

שמרית שקד גיטלין: את חושבת שגם הסעיף של ההעלבה צריך להיות פה?

סיגל מרד אברג'ל: עבירת ההעלבה, מלכתחילה אומרים פה שיש בה שימוש מינימליסטי ובוודאי לא יגיעו אליה.

יפעת שאשא ביטון: תנהלו את הדיון הזה אחר כך כי עבורי זה ממש לא דרמטי.

נטע סרוסי: צריך להגיד כאן משהו.

נטע סרוסי: מדיניות ההעמדה לדין בעבירה הזו מצומצמת מאוד.

נטע סרוסי: אנחנו מדברים על רף מסוים מאוד של מקרים.

נטע סרוסי: יש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה ממש מן הזמן האחרון.

נטע סרוסי: זה לא שכל אמירה שנזרקת לחלל האוויר היא העלבה, ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, נדון בזה.

יובל גל אביעד: פסקה (4) היא תוספת של היועצת המשפטית לוועדה.

אורי שלומאי: זה לא מעלה שאלות בעניינים של הקשר בין עיריות למפעילים?

שמרית שקד גיטלין: הכוונה הייתה שהוא לא יקבל ממנו את השכר ישירות, כדי שיאפשר לו לעשות פיקוח ראוי יותר, נקי יותר, אובייקטיבי.

סיגל מרד אברג'ל: זה סעיף הסמכה לתקנות אז זה רק קריאת כיוון לכך שאפשר לכתוב תקנות.

אורי שלומאי: אתם בסדר עם זה?

סיגל מרד אברג'ל: כן כי אני מסכימה שצריך להסדיר.

סיגל מרד אברג'ל: זה חלק מן העניין.

אורי שלומאי: אולי צריך קצת יותר לדייק את זה.

שמרית שקד גיטלין: אשמח לקבל הצעה.

יפעת שאשא ביטון: זה הגיוני.

יפעת שאשא ביטון: זה מעיד על איזשהו ניגוד עניינים.

יפעת שאשא ביטון: אם אני מקבלת ממך כסף ואני צריכה לבדוק- - -

אורי שלומאי: אני מבין את ההיגיון, אבל צריך פה לדייק בעניין הזה של הבעלות מול המפעיל, שלפעמים העירייה מפעילה.

שמרית שקד גיטלין: לא נראה לי שעיריות מפעילות חברות בודקים.

סיגל מרד אברג'ל: העירייה יכול להיות שתיקח גוף בודק שעושה לה את כל הבדיקות בכל בתי הספר.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא יודעת איך השוק הזה יתנהג ואני לא יודעת כמה שחקנים יהיו בשוק הזה.

סיגל מרד אברג'ל: יכול להיות שכאשר הוא עושה בדיקה בבית ספר אני אגיד: יש ביניהם קשר עסקי משמעותי מאוד שמטיל צל לגביי עד כמה הוא מחויב אליי כשאני משלמת לו את השקל וחצי לעומת מה שאולי הוא מקבל מן העירייה.

יפעת שאשא ביטון: באותה מידה אפשר יהיה להלין גם על עצם זה שהוא בודק בתי ספר.

סיגל מרד אברג'ל: בדיקת בתי הספר היא לא בדיקת מעונות אבל אולי יש שם תלות עסקית משמעותית, בלי קשר לשירות שנותנים לי.

אורי שלומאי: יש בזה היגיון.

אורי שלומאי: צריך לבדוק איך לנסח.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני רוצה להודות לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אחזור על אמירה שאמרנו, אמרתי את זה גם בתוך דבריי אבל אולי צריך לחדד: בהצעת החוק הזאת נכון שאנחנו מדברים על הביטחון האישי של הילדים אבל יש גם את כל התקנות שיותקנו לאחר מכן ויתייחסו לסוגיות נוספות ורחבות, דוגמת אלה שאנחנו מבקשים.

יפעת שאשא ביטון: עדיין מתוקף הצעת החוק עצמה – כל הזמן אמרתי:

יפעת שאשא ביטון: יום אחרי שאנחנו מצביעים עליה יהיו דברים שייכנסו לחובה ולא ימתינו לתקנות.

יפעת שאשא ביטון: על זה נתתי את הדעת והתייחסתי בשיח הראשון.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מאוד מן המשרדים, קודם כול באמת תודה גדולה על ההתגייסות.

יפעת שאשא ביטון: לא רק כאן, אני יודעת גם על כל מה שנעשה מאחורי הקלעים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים אחרי סוכות, בעזרת השם, להגיע לכאן כאשר יש לנו כבר תשובות על הרוב המוחלט של הדברים.

יפעת שאשא ביטון: גם אם יש דברים שעוד צריך לפתור בינינו, נעשה את זה עד אחרי סוכות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

תמי ברנע: הישיבה הבאה תהיה ב-3 באוקטובר בשעה 11:00.

סיגל מרד אברג'ל: זה מיד אחרי סוכות.

סיגל מרד אברג'ל: אני מזכירה שאנחנו בפגרה במהלך סוכות.

סיגל מרד אברג'ל: זה לא משאיר לנו זמן רב.

יובל גל אביעד: נמשיך בהקראה ואז אולי נקבע ישיבה.

אורי שלומאי: אני מציע שנקבע מתי ניפגש.

יפעת שאשא ביטון: חתימה טובה לכולם ושנה טובה לכולם.