ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 854, 2018-10-04 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים, למרות שהפגרה עדיין נמשכת – אנחנו עובדים, גם אתמול, גם היום, גם בשבוע הבא נעבוד.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-4 לאוקטובר 2018, כ"ה בתשרי, תשע"ט.

אלי אלאלוף: הנושא הלא נעים היום שנדון בו בגלל חוסר ההתקדמות שלו, זו הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אלי אלאלוף: בהכנה שעשינו עם הצוות, אנחנו קיימנו דיון מאוד לא נעים בינינו, כי זה מספר המוסדות הגדול ביותר השייכים לתחום אחד - מעל ל-4,000 מוסדות כאלה שהם אולי בבעלות המדינה, אולי לא, אולי רק בשימוש.

אלי אלאלוף: התירוץ שאין תקציב, אז לא עושים כלום, זה תרוץ לא מוצלח.

אלי אלאלוף: כולנו יודעים - ביצה ותרנגולת, מי שימצא את הנוסחה, אז יידע שאפשר להתחיל בזה או בזה.

אלי אלאלוף: להתחיל בלדעת מה הבעיה, מה ההיקף.

אלי אלאלוף: רוב הדוח הזה קשור למצב תכנון או מצב הפרויקט, או מצב הכתוב - אין ידע.

אלי אלאלוף: זה נראה לי כשאני רואה שם של מוסד, בית חולים רציני מאוד, שאני גם מכיר, אין נתונים, זה נראה לי שמישהו בצורה רשלנית מטפל בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שזה פשוט לא נסבל – אל"ף, כי זה משרת את האוכלוסייה של המדינה.

אלי אלאלוף: זו אוכלוסייה שמספיק סובלת ממצבה האישי, כדי שהמערכת לא תגרום לה לסבל גדול יותר.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים ש-4,000 מוסדות כאלה לא התחילו לטפל בהם - זה לא 1, 100, 200.

אלי אלאלוף: הנתונים לא קיימים.

אלי אלאלוף: מה, אי אפשר לפנות לבית חולים אל"ף – לא אגיד שום שם היום, לבקש מה המצב - אין לו מהנדס באותו בית חולים?

אלי אלאלוף: אני עבדתי עם כמה בתי חולים, תאמינו לי, יש להם ידע מטורף.

אלי אלאלוף: אז אין במערכת של משרד הבריאות צוות שמתעסק בנכסים של המדינה, של המשרד?

אלי אלאלוף: הדוח הזה, כמה שהוא נראה מרשים, הוא בזבוז נייר.

אלי אלאלוף: תמצאו את כל הדוח, הוא רשום באינטרנט שלנו, אבל זה בזבוז נייר כי הוא לא מספק שום נתון רציני, שום ניתוח מצב.

אלי אלאלוף: נגיד שזה יעלה, כדי להתמודד עם זה, זה יעלה מיליארד וחצי שקל – שליפה.

אלי אלאלוף: מה זה מיליארד וחצי שקל במערכת שכבר עברה את ה-40 מיליארד שקל, או 50 מיליארד שקל בדברים מסוימים בפיתוח?

אלי אלאלוף: אמרנו לכם לעשות את זה ביום אחד?

אלי אלאלוף: לבוא לבית חולים, לבוא לטיפול במרפאה, זה לא נגיש לאנשים עם מוגבלות?

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: חוסר חמלה, אנושיות, זה הכול ביחד.

אלי אלאלוף: אוי ואבוי למשרד שהוא מתיימר לטפל בבריאות שלנו והוא ככה מטפל בנכסים שאמורים לספק שירות.

אלי אלאלוף: פה זה לא נכס לספקולציה כלכלית.

אלי אלאלוף: זה נכס שאמור לספק שרות לאזרח, ובמיוחד לאזרח עני.

אלי אלאלוף: אני חושב שהדבר הכי חשוב להגיד לכם היום, שהוועדה נוזפת במשרד הבריאות על אי טיפול בתחום שלה.

אלי אלאלוף: היות ואני מאמין שאין אחראי אחד, אלא מספר מערכות.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, גם הנציבות צריכה להיות יותר ערנית, יותר לוחצת, למרות שהיא עושה את זה.

אלי אלאלוף: אמרו לי, הסבירו לי - זה לא מספיק, עובדה שזה המצב.

אלי אלאלוף: גם האוצר, כשהוא מקבל תקציב שנתי של גוף והוא לא רואה סעיף תיקון העיוותים האלה, בתחום הזה של הנגישות, הוא לא צריך לאשר תקציב כזה.

אלי אלאלוף: צריכים לקחת אחוזים מסוימים אוטומטי כמו שמשלמים משכורות לכל העובדים ובצדק, צריך שהסעיף הזה לא יהיה - - - כזה.

אלי אלאלוף: מותר לא להכניס, כן להכניס, מה זה?

אלי אלאלוף: הייתם בונים בניין בלי קירות בטון, בלי כמות בטון ומספר נקודות ברזל?

אלי אלאלוף: – לא.

אלי אלאלוף: אז איך זה שממשיכים לשלוח אנשים לקבל טיפול במקומות שאי אפשר לגשת אליהם?

אלי אלאלוף: אנשי האוצר צריכים להבין, אנשי התקציבים שלא יכולים לאשר תקציב של משרד כלשהו, ושל משרד הבריאות במיוחד בלי שיהיה סעיף של נגישות.

אלי אלאלוף: אז אם זה מיליארד, יש לי נוסחה בשבילכם – חמש שנים – 300 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: מי שכבר ניהל מערכות תקציביות כאלה זו בדיחה.

אלי אלאלוף: הייתי בוועדת כספים, הלכתי להחליף מישהו, ראיתי כמה יתרות יש במשרד הבריאות, כמה יתרות.

אלי אלאלוף: היתרות האלה, אף אחת לא כללה סעיף של נגישות - למה?

אלי אלאלוף: גם מתוך היתרות שהועברו, אני אומר לכם, יהיו יתרות.

אלי אלאלוף: זה אומר שיש חוסר מודעות של המשרד.

אלי אלאלוף: אני פונה לשר הבריאות, אדוני ראש הממשלה, לסגן שר הבריאות, חברי, ידידי, יעקב ליצמן, למנכ"ל משרד הבריאות, לשים את זה על סדר היום מול עיניהם כל יום, ולדאוג לסעיף הזה, משום שהדוח שאנחנו קראנו - אין צורך לקרוא אותו.

אלי אלאלוף: אפילו במלים, כל המלים שיש בדוח הזה, לדעתי, לא יותר משלושה עמודים, כי הכול חוזר, אין נתונים, לא נעשה כלום, לא יודעים כלום.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם מה סיכום שלי מראש, כדי שתדעו להתמודד.

אלי אלאלוף: כל שלושה חודשים משרד הבריאות ייתן דוח לוועדה – כל שלושה חודשים על התקדמות העבודה שלה.

אלי אלאלוף: כמה מבנים טופלו, כמה מבנים בדקו, כמה מכרזים יצאו.

אלי אלאלוף: אני לא המתווך המגייס כסף ממשרד האוצר, יש לכם מערכות.

אלי אלאלוף: אתם יושבים כל יום, שני וחמישי על מערכות תקציביות של משרד הבריאות, תפקידכם להכניס את הסעיף הרלבנטי.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לכם להוציא את זה מהטיפול השוטף של יחידות המשרד ולהעביר את זה במכרז לגוף חיצוני שיעשה את העבודה, מפני שאתם לא מסוגלים, עובדה, הוכחתם, ואתם ממשיכים להוכיח.

אלי אלאלוף: תחפשו גוף חיצוני עם חשב האוצר, התקציבנים הנדרשים לנושא הזה, ותעשו שתהיה עבודה, לפחות שתדעו על מה להוציא כסף, מה קודם למה, מה דחוף יותר ממה.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שאפשר להגיד שכולם דחופים.

אלי אלאלוף: אבל המצב, אני אומר לכם, לא נעים לי לפתוח דיון עם הערות כל כך קשות, ותאמינו לי אני מתאפק.

אלי אלאלוף: המצב הזה לא יכול להימשך - הזנחה ופגיעה לאוכלוסייה שהיא בלאו הכי מספיק סובלת.

אלי אלאלוף: אני מבקש מאנשי משרד הבריאות לשאת דברים.

אלי אלאלוף: נשמע לאחר מכם את תגובת הנציבות.

אלי אלאלוף: המנכ"ל הודיע לנו שהוא מתנצל שהוא לא בארץ היום.

אבי בן זקן: אני סמנכ"ל, ראש מינהל תכנון במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: תכנון פיזי?

אבי בן זקן: כן, תכנון פיזי.

אלי אלאלוף: בסדר, תגידו, כי יש לכם יחידת תכנון לא רעה דווקא במשרד הבריאות לדברים אחרים.

אלי אלאלוף: אתם משתפים פעולה איתם?

אלי אלאלוף: יש שיתוף פעולה עם יחידת התכנון של המשרד?

אבי בן זקן: אנחנו יחידת התכנון של המשרד.

אלי אלאלוף: אתה יחידת תכנון פיזית.

אלי אלאלוף: יש יחידת תכנון של המשרד.

אלי אלאלוף: לא סתם שאלתי, שאלתי למה היא לא מעורבת?

אלי אלאלוף: היא יכולה לספק לכם הרבה נתונים בין היתר.

אלי אלאלוף: תנצלו את היכולות של המשרד.

אבי בן זקן: הם מעורבים.

אלי אלאלוף: הם מעורבים?

אלי אלאלוף: זה בניגוד למה שאמרו לנו בשיחה אישית.

אבי בן זקן: משרד הבריאות באמת רואה חשיבות עצומה בנושא של נגישות.

אבי בן זקן: למרות הדברים של אדוני, אנחנו מתעסקים בזה.

אבי בן זקן: גם המנכ"ל מתעסק בזה הרבה מאוד, זה על שולחנו.

אבי בן זקן: הוא רצה להגיע היום באופן אישי לדיון, הוא ביקש גם דחייה של הדיון כדי שיוכל להשתתף בו, זה לא התאפשר ולכן הוא לא פה.

אבי בן זקן: הוא ביקש להביע את המעורבות האישית שלו בנושא הנגישות.

אבי בן זקן: חשוב לציין שאחת התקנות אושרו רק ב-2016, מאז סך הכול עברו שנתיים, ובמהלך השנתיים האלו נאספו ומופו פערים מרוב מוסדות הבריאות.

אבי בן זקן: אנחנו יודעים היום להגיד שהפערים – אנחנו מכירים את הפערים.

אבי בן זקן: אנחנו יודעים ברמת חוסר בחדרים, ופתחים בדלתות, וחוסר במעליות, ובכל פער שקיים, אנחנו יודעים למפות אותו כמעט עד לרמת החדר לרוב מוסדות הבריאות.

אבי בן זקן: מהדבר הזה אפשר כמובן להכין תכנית עבודה ככל שיהיה תקציב.

אבי בן זקן: מערכת הבריאות במדינת ישראל מונגשת.

אבי בן זקן: סך הכול האנשים יכולים להיכנס ולקבל שירותים, וכל שירות כשיש לו איזושהי בעיה או כשיש לו מקום בעייתי שאי אפשר לתת לו פתרון, אנחנו מוצאים פתרון חליפי.

אבי בן זקן: אבל סך הכול, כל מוסדות הבריאות, בתי החולים, מרפאות קופת החולים הן מונגשות ויכולות לתת שירות בהיקף של חמישים מיליון ביקורים בשנה, חלקם הגדול לאנשים בעלי מוגבלויות, ב-4,500 מבנים.

אבי בן זקן: חשוב להבין שההיקף של מבני הבריאות – אתה נגעת בזה.

אבי בן זקן: מדובר מעל 4,500 מבנים, אני חושב שאין לזה אח ורע בשום מערכת במגוון גדול מאוד של בעלויות, מקופת החולים, חלקם מרפאות פרטיות, בתי חולים, היקף מאוד גדול של בעלויות, והיקף מאוד גדול שצריך להתמודד אתו ואפשר להתמודד אתו, אבל זה היקף מאוד גדול של נכסים שהם במגוון עצום של בעלויות.

אבי בן זקן: חלק גדול מהמרפאות בכלל נמצאות בקניונים, או במוסדות שבכלל המוסד מתארח בתוך מקום שהוא לא בבעלותו, להנגיש את הקניון עבור המרפאה לא תמיד זה אפשרי, לפעמים נצטרך אולי להעביר את המרפאות, ואז נצטרך להרחיק אותן ממרכזי הערים, דבר שלפעמים יפגע בשרות ולא ישפר אותו – צריך להבין את זה.

אבי בן זקן: גם המחלקות הישנות, חשוב להבהיר את זה, גם לפני השיפוץ, ברובם הגדול יודעות לתת שירותים לבעלי מוגבלויות, ויש בהם את ההתאמות הנדרשות, הם לא בהכרח עומדות במאה אחוז מהתקנות החדשות שנכנסו רק ב-2016.

אלי אלאלוף: אז מתוך 4,500 כמה הם אופטימליים, כמה לא? – זה הנתונים שצריך, לא לתת לנו את המספר – 4,000 מפחיד, מרשים, אדיר, מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: מצד שני, כמה מהם חייבים להתחיל להתמודד עם זה?

אבי בן זקן: רובה המוחלט של מערכת הבריאות היא נגישה לאנשים בעלי מוגבלויות באופן מלא.

אבי בן זקן: היא לא עומדת במאה אחוז מהתקנות.

נתי ביאליסטוק: אז היא לא נגישה באופן מלא, אם היא לא עומדת במאה אחוז מהתקנות, אתה לא יכול לדבר בסתירות.

אבי בן זקן: אני לא מדבר בסתירות.

אבי בן זקן: אני אומר, היא נגישה.

אבי בן זקן: אנשים בעלי מוגבלויות, יכולים להיכנס, לקבל את השירותים.

אבי בן זקן: התקנות שאנחנו תכננו אותן ב-2016, הן תקנות שמחמירות.

אבי בן זקן: אנחנו כתבנו אותן ביחד עם נציבות לאנשים עם מוגבלויות.

אבי בן זקן: אנחנו חושבים שהן נכונות, הן מחמירות, הן הופכות את הנגישות למשהו שהוא הרבה יותר קשיח, והן לא עומדות במאה אחוז בתקנות שנכתבו ב-2016.

אבי בן זקן: יחד עם זאת, השירותים יכולים להינתן בהם – אנחנו כל הזמן משפרים אותם על מנת להתאים אותם במאה אחוז לתקנות הנגישות שאנחנו כתבנו.

אלי אלאלוף: אתה יודע שיש חוק הנגישות.

אלי אלאלוף: אתה צריך להתמודד מול החוק, לא מול מצב שאנחנו משפרים.

אילן גילאון: אתה מבין שהדיון זה לא אתו.

אילן גילאון: השר שלך, וסגן השר שלך, היום הם עבריינים, ושר האוצר הוא שותף עבירה בדיוק באותה מידה, כי אתם עוברים על החוק.

אילן גילאון: זה לא עניין של התכוונות – כמה עשיתי וכמה רציתי.

אילן גילאון: מאיפה אני למד את זה - מהדחייה שאתם מבקשים, זה הכול.

אילן גילאון: זה לא נגדך, כי אתה לא אשם בכלל, ולא אתה ולא בוני, אתם לא אשמים.

אלי אלאלוף: חברים, אתם צריכים פה לבוא ולתת לנו דיווח על סמך מצב שלכם, לעומת הדרישות של החוק.

אלי אלאלוף: זה הדוח שאנחנו מבקשים.

אלי אלאלוף: אם החוק אומר שצריך מעלית בפינה זו, תגידו כמה מעליות חסרות.

אלי אלאלוף: כמה תחנות הן לא נגישות.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, אתמול בלילה, מסיבות משפחתיות, אשתי אמרה, אני רוצה רופא דחוף.

אלי אלאלוף: אני הגעתי לשרות חירום, כמו שאמרת, במרכז מסחרי, היא חיפשה ואמרה לי אל תבוא.

אלי אלאלוף: במשך שעה הסתובבה, לא מצאה את הכניסה – זה נגישות?

אלי אלאלוף: זה בבאר שבע, העיר שהכול יש בה.

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה בעיות נגישות גיליתי אתמול בלילה?

אלי אלאלוף: – זה חוק.

אלי אלאלוף: אפילו שלט שאומר, תיכנס דרך הדלת הרביעית מצד שמאל, תעלה - אין דבר כזה, זה החוק, תבינו.

אלי אלאלוף: אתם עושים לנו דיווח כאילו אתם רוצים להרגיע אותנו.

אלי אלאלוף: הדוח שלך, מר בן זקן, מפחיד אותי עוד יותר.

אבי בן זקן: אני אנסה להגיד דברים פחות מפחידים, אולי.

אבי בן זקן: הקמנו מינהלת נגישות בתוך משרד הבריאות, אותו רעיון שהצעת קודם כדי לייעל את התהליכים, וכדי שכל העבודה תתמקד בנושא הנגישות.

אלי אלאלוף: מי הם החברים בנגישות?

אבי בן זקן: סיגל, שיושבת מאחוריי, ואורלי בוני.

אלי אלאלוף: אנשי המשרד בלבד?

אבי בן זקן: הם אנשי המשרד.

אבי בן זקן: המינהלת עצמה תהיה מינהלת שמורכבת מאנשים חיצוניים, יוצאת במכרז.

אלי אלאלוף: מינהלת אדמיניסטרטיבית.

אבי בן זקן: מי שינהל אותה זה אנשי המשרד.

אלי אלאלוף: יהיו בה נציגים של הקופות ובתי חולים?

אבי בן זקן: בוועדת ההיגוי שתלווה את המינהלת, כמובן, יהיו נציגים של הקופות, כל הזמן הם אתנו.

אלי אלאלוף: כי אתה מדווח כאילו אתה בעל הבית על כל המבנים הרפואיים – כ-4,500.

אבי בן זקן: לא, אני לא בעל הבית של כל המבנים הרפואיים, ממש לא.

אלי אלאלוף: אבל אתה מדווח על 4,500.

אבי בן זקן: כי זה מה שנדרשתי לעשות, אז עשינו את זה.

אבי בן זקן: אספנו את הנתונים – 4,500, למרות שאנחנו לא בעלי הבית.

אלי אלאלוף: כל משרד מדווח על כל המבנים הקשורים?

נתי ביאליסטוק: הצו שהם מבקשים לא כולל רק מבנים ממשלתיים.

אילן גילאון: יש דיור ממשלתי, ויש דיור פרטי, ולהיפך.

אילן גילאון: הדיור הממשלתי עוד ניתן ליותר זמן מהדיור הפרטי, אם אנחנו כבר מדברים.

אבי בן זקן: רוב המבנים, רובם המוחלט הם לא מבנים ממשלתיים.

אלי אלאלוף: אז אולי תיתן את ההבהרה?

אילן גילאון: לא, בסדר שהוא - - - משרד הבריאות.

עירן טמיר: מה שהוא אמר זה נכון.

עירן טמיר: הצו צריך להתייחס לכל מוסדות הבריאות, גם אם הם לא ממשלתיים.

אבי בן זקן: דיברנו קודם על נושא החוק.

אבי בן זקן: החוק - - - 11 שנה ליישום של התקנות למוסדות הבריאות.

אבי בן זקן: התקנות תוכננו רק ב-2016.

אבי בן זקן: התקנות תוכננו בסוף 2016, מסיבות שונות הן הגיעו בסוף ל-2016 - הן תוכננו.

אבי בן זקן: לוקח זמן להרבה מאוד מוסדות, חלקם הגדול יש להם מהנדסים, באמת רציניים, שיכולים ללמוד את הדברים יותר מהר.

אבי בן זקן: חלקם לא מוסדות בסדר הגודל הזה, ולוקח להם יותר זמן.

אבי בן זקן: אספנו את כל הנתונים מכל המוסדות.

אבי בן זקן: אנחנו יודעים להגיד על חלק גדול מהמוסדות, על רובם הגדול ברמה של חוסר במעלית, חוסר בתא שירות, ובעיה בפתח של דלת.

אבי בן זקן: אנחנו יודעים למפות את הפערים.

אבי בן זקן: החוק שנכתב נתן מראש אפשרות - -

אלי אלאלוף: בדוח שקיבלנו שלשום, רוב הדברים כתוב: אין מידע.

אלי אלאלוף: מה זה אין מידע?

אורלי בוני: אני ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות.

אורלי בוני: רק הערה קטנה.

אורלי בוני: התוספת שהגשנו, החוק מדבר על קופת חולים ושירותים מטעמים.

אורלי בוני: התוספת היא השירותים מטעמם.

אורלי בוני: יש פה נציגי קופות החולים, הם ידברו, זה עניין של מכרזים והסכמים, וזה דבר דינמי שמשתנה בהתאם למדיניות של משרד הבריאות.

אורלי בוני: אם משרד הבריאות עשה עכשיו רפורמת בריאות השן, אז נכנסה לתוספת גם תאגידי שיניים שעובדים מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורלי בוני: זאת אומרת, התוספת היא משהו דינמי של השירותים מטעם קופות החולים – רק הבהרה.

אבי בן זקן: רק לסיים את דבריי.

אבי בן זקן: במלה האחרונה, החוק כשהוא חוקק, גם איפשר שנתיים דחייה, שזו הבקשה שלנו, כדי שבעצם לא נהפוך את כל מנהלי המוסדות ואת כל נותני השרות הרפואי לעבריינים, כמו שאמרתם פה בתחילת הדברים.

אבי בן זקן: הדחייה הזאת נדרשת כדי שנוכל להשלים את העבודה ולעמוד בדרישות החוק.

אלי אלאלוף: תודה.

עירן טמיר: אני עו"ד יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

עירן טמיר: אמנם יש לנו הרבה מאוד ביקורת ותחושות קשות ופסימיות, למרות שאנחנו עושים הרבה עבודה גם עם משרד המשרד וגם עם גורמים נוספים, אבל אני חושב שבסוף גם אפשר להגיד שיש איזה קרן אור בקצה המנהרה, אולי.

עירן טמיר: דבר ראשון, אבי, עם כל הכבוד, אי אפשר להגיד שמערכת הבריאות נגישה לאנשים עם מוגבלות.

עירן טמיר: עזוב כמו שהחוק דורש, אלא באופן כללי.

עירן טמיר: בסוכות האחרון, מחוויה אישית שלי, הסתובבתי עם אבא שלי בן 87 בכל מיני מוסדות בריאות, הוא לא אדם שרוב חייו היה עם מוגבלות, אבל יש לו כמה וכמה מוגבלויות, לא נגיש.

עירן טמיר: אם הוא לא מקבל את הסיוע הצמוד, כולל רפואה פרטית דרך המשפחה שלו וכל מה שהוא חסך כל השנים, אני לא יודע איזה פתרונות יש.

עירן טמיר: אי אפשר להגיע למכונים שצריכים אליהם.

עירן טמיר: אי אפשר לעלות על מיטות - יש הרבה מאוד בעיות של נגישות.

עירן טמיר: יש לזה מחיר.

עירן טמיר: אנשים עם מוגבלות משלמים על זה מחיר על זה שאין מספיק נגישות.

עירן טמיר: הנגישות היא לא אפס ומאה, אז אולי יש מקומות שכן יש נגישות חלקית, אבל אז, אם הוא צריך לעלות את הארבע מדרגות, או חמש מדרגות, הוא יעדיף לא ללכת.

עירן טמיר: ואם הוא הצליח להבין בדיוק מה עושים עם התרופה, אז הוא יאלתר, ויש לזה עוד אלף ואחד מחירים, המחירים האלה יש להם משמעות בריאותית, אנחנו לא מדברים סתם.

עירן טמיר: אנחנו עוסקים בתחום שלצערי, כולם מסכימים שהוא חשוב, אבל מה לעשות, הוא לא מספיק דחוף אף פעם, לכן בא החוק.

עירן טמיר: ובזכות הועדה הזאת, גם יש עכשיו את הכללים האלה, ואני מקווה את הכללים שנקבעו לגבי הצו, אני מקווה מאוד שזה גם התממש בהקשר הזה, ושאנחנו באמת נראה עד סוף התקופה נגישות מלאה כמו שצריך היה להיות.

עירן טמיר: החוק דורש רגישות גם ממוסדות בריאות ב-1972.

עירן טמיר: אנחנו רואים, זה לא נעשה.

עירן טמיר: כי ב-1972 היה חוק שהיה נטול שיניים ונטול סנקציות.

עירן טמיר: אז בא התיקון לחוק שוויון בשנת 2005, עם סנקציות, ועם כלי אכיפה, וזה היה מאוד משמעותי בתוך התהליך הזה.

עירן טמיר: לא בכדי, בסדר, בהקשר של גופים אחרים, של רשויות מקומיות, באו והגישו רשויות מקומיות לא בג"צ אחד, נגדנו, כנציבות, כגוף שעושה את הרגולציה שני בג"צים.

עירן טמיר: שני הבג"צים כמובן נמשכו חזרה אחרי המלצה חמה של בית המשפט העליון, שאמר לרשויות המקומיות – אין טעם בעתירות שלכם.

עירן טמיר: בסך הכול, בסופו של יום, במידה רבה מאוד, כמו שיושב ראש הוועדה, זה עניין של סדרי עדיפויות, עניין שאפשר להתמודד אתו אם רוצים.

עירן טמיר: החוק עבר ב-2005.

עירן טמיר: התקנות היו אמורות להיות ב-2007 – נכון?

עירן טמיר: הם עברו ב-2016 – מה קרה מאז?

עירן טמיר: יש תחושה, לפחות לגבי חלק גדול מהדברים שמופיעים פה – ההתקדמות שנעשתה פה, גם בצדק אמר יושב ראש הוועדה, אני חושב, אפשר היה לעשות אולי בזמן יותר קצר, לא היה צריך לחכות שנתיים וחצי.

עירן טמיר: אגיע לשורה התחתונה.

עירן טמיר: לדעתנו, מבחינה משפטית, אי אפשר היה לאשר את הצו שהוגש, כי הוא לא עומד בדרישות של החוק, הדרישות הטכניות הבסיסיות.

עירן טמיר: הדרישות של החוק דרשו כדי שהצו הזה יאושר, צריך להיות התייעצות גם עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות.

עירן טמיר: למיטב הבנתי, ההתייעצות הזאת ודאי לא מוצתה, אבל אני לא יודע עד כמה היא התקיימה, אבל בוודאי לא מוצתה.

עירן טמיר: זו זכות מוקנית בחוק דרך אמנה הבינלאומית.

עירן טמיר: היא כתובה במפורש בחוק בהקשר הזה - לא לתת לארגונים של אנשים עם מוגבלות, לא רק לנציבות, את המקום שלהם בתוך השולחן הזה, להביע את דעתם, ולשמוע אותם בלב פתוח, נפש חפצה, כדי שבאמת יוכלו להכניס את העמדה שלהם.

עירן טמיר: לכן, רק על זה אי אפשר לאשר את הצו.

עירן טמיר: חוץ מזה, הוועדה – כולנו ישבנו פה בפברואר, קבעה כמה תנאי סף בסיסיים לצו כזה שהם לא נועדו סתם.

עירן טמיר: הם נועדו כדי שתהיה שקיפות, שאנשים עם מוגבלות יוכלו להשתמש במה שקורה שם.

עירן טמיר: שנית, שבאמת, אנחנו לא נראה דחייה, שכאשר נגיע ל-2021, תהיה עוד דחייה, אלא שיהיו כל מיני צעדים בדרך.

עירן טמיר: הוועדה קבעה אותם, והצו לא עושה אותם כמו שצריך.

עירן טמיר: אני כן מעריך מאוד את העבודה של העמיתים של משרד הבריאות, לפחות בחלק מהדברים.

עירן טמיר: למשל, הצו אומר במפורש, או.

עירן טמיר: קיי.

עירן טמיר: לא נגיש, תגידו מה עושים כהנגשה חלופית.

עירן טמיר: יש המון מקרים שאין, לא כתוב, לא כתוב בכלל, אז רק על זה אי אפשר לאשר עכשיו את הצו, כי הם חייבים להגיד, או.

עירן טמיר: קיי.

עירן טמיר: המקום הנגיש, היה פה חצי שנה, אני לא מדבר על שנתיים קודם, תגידו מה אתם עושים במקום.

עירן טמיר: אבי אמר, יש לנו חלופות, אז תגידו מה החלופות.

עירן טמיר: האדם עם מוגבלות צריך לדעת שיש חלופה.

עירן טמיר: אם אדם מבוגר צריך להגיע לאיזשהו מכון, והמכון נגיש, תגידו, תכתבו בצורה הכי ברורה, שאדם יוכל להיכנס לאתר האינטרנט, ותגידו לו תשמע, אתה צריך את המקום הזה ככה וככה, אין פה מעלית, אבל אתה יכול לקבל אותו בכתובת הזו והזו.

עירן טמיר: למה להביא אותו למקום הזה?

עירן טמיר: לעמוד מול גרם המדרגות הזה, ולחזור חזרה הביתה.

עירן טמיר: זה משהו שנקבע כתנאי סף לצו הזה.

עירן טמיר: אני עוד לא נכנס לוויכוחים שיש לנו בנושאים של שיקולי דעת.

עירן טמיר: נושא נוסף שהוא עוד פעם, הוא תנאי סף בכלל שנתחיל לדבר.

עירן טמיר: יש בניינים – אבי אמר, ואני מקבל את הרושם, ואני מסכים.

עירן טמיר: נעשתה עבודה, לא כל החייבים.

עירן טמיר: אבל חלק החייבים עשו עבודה רצינית במשך הזמן.

עירן טמיר: אז יש נגישות חלקית, ויש חלק מהמקומות שהם כן נגישים.

עירן טמיר: תגידו מה הם, ותגידו אותם, כדי שאדם עם מוגבלות שהוא צריך להגיע למרפאה איקס, וויי וזייד, לעשות טיפול שיניים, הוא פותח עוד פעם את אתר האינטרנט, הוא מרים את הטלפון והוא יודע – המקום הזה אתה כן יכול להגיע אליו כי הוא נגיש.

עירן טמיר: המקום הזה נגיש אקוסטית אבל הוא לא נגיש פיזית.

עירן טמיר: המקום הזה הוא נגיש פיזית, אבל אין בו נגישות לאנשים עם מוגבלות ראייה, כדי שהאדם יוכל להשתמש בהם.

עירן טמיר: אלה תנאי סף שהוועדה קבעה, והם לא מבינים כמו שצריך, וגם לא נותנים את השרות לאנשים עם מוגבלות.

עירן טמיר: אני עוד לא מדבר עכשיו על דחייה, לא דחייה.

עירן טמיר: אלה תנאי סף שהיו צריכים להיות.

עירן טמיר: הדברים האלה, המידע שאדם עם מוגבלות יוכל לדעת כמה רמת הנגישות שיש במקום, אם המקום כן עומד בתקנות.

עירן טמיר: גם אם הוא לא עומד בתקנות, מה כן יש בו, מה אין בו, מה ההנגשה החלופית.

עירן טמיר: ההתייעצות עם הארגונים, אלה דברים שבלעדיהם אי אפשר משפטית לפני כל דבר אחר.

עירן טמיר: אנחנו עושים דיונים ארוכים עם אנשי משרד הבריאות.

עירן טמיר: אני חושב, וזו נקודת האור, יש ממדים מסוימים של הסכמה.

עירן טמיר: אני חושב שאנחנו יכולים להסכים לגבי חלק מהמקומות.

עירן טמיר: למשל, אלה שהגישו ואמרו, אנחנו נעשה את הבניין הזה ב-2019, נעשה את הבניין ההוא ב-2020, את הבניין הזה ב-2021, זה בסדר, אין על זה ויכוח.

עירן טמיר: אלה שלא הגישו כלום, ומשרד הבריאות אומר, או.

עירן טמיר: קיי.

עירן טמיר: אתם צריכים להיות נגישים תוך חצי שנה, אבל אם תגישו לנו תכנית, אז תצטרכו לעמוד בתכנית, גם עם הדבר הזה אני יכול לחיות.

עירן טמיר: הפערים בינינו בשני דברים.

עירן טמיר: במי שאמר מראש – זה כבר הוויכוח לפעם הבאה.

עירן טמיר: מי שאמר מראש, אני רק 2001, או מי שאמר מראש, אני יכול לעשות את זה תוך 18 חודשים, אבל זה בכפוף לתקציב.

עירן טמיר: בלי תקציב זה 2001, זה אומר שאין לנו כלום – נגיע ל-2021, ועוד פעם יביאו לנו ארכה, כי לא נתנו לנו תקציב.

עירן טמיר: זה הדבר שאנחנו נמצאים בו בלב המחלוקת.

עירן טמיר: אתה יודע מה, בגלל שאני מכיר את האנשים, אולי עם עוד כמה דיונים, ואולי עם המעורבות של הארגונים כמו שצריך, יהיה אפשר למצוא פתרון לבעיה הזאת.

עירן טמיר: אבל חייב להיות מצב שבו – זו דעתנו עכשיו, וזה כבר לא תנאי סף, זו דעתנו שאני חושב שהיא מהותית, שחייב להיות איזושהי רמה של הדרגתיות כדי שאפשר יהיה לראות רצינית.

עירן טמיר: שאפשר יהיה לראות שבאמת משהו קורה, שלא נצטרך לחכות עד 2021 כולנו, ובסוף, ב-2021, נגלה שצריך עוד ארכה.

עירן טמיר: אני רוצה להגיד על זה עוד נקודה.

עירן טמיר: ההדרגתיות, מחוק מ-1972 שלא היה לנו אמצעי אכיפה, מהחוק ב-2005, שכן יש אמצעי אכיפה, ובגלל זה קורים דברים.

עירן טמיר: רשויות המקומיות אחרי הבג"צ הם הבינו מה שצריך לעשות, אז הן מתחילות לעשות רובן.

עירן טמיר: לא כמו שצריך, ואנחנו עוד איתן בכל מיני תהליכים משפטיים, אבל הם התחילו לעשות כי הם הבינו שאין להן ברירה.

עירן טמיר: יש עוד הרבה לחצים, וטוב מאוד שיש לחצים.

עירן טמיר: כשיש לחצים עלינו מכל מיני כיוונים פוליטיים, סימן שבאמת משהו זז.

עירן טמיר: אבל הלקח הוא, שצריך להיות משהו שהוא מחייב אותם חיוב ממשי.

עירן טמיר: שהופך את הנושא הזה ממאוד חשוב למאוד דחוף, כי אחרת יש לזה מחיר.

עירן טמיר: ולכן, חייבת להיות איזושהי סנקציה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: שנה טובה לכולנו, ושנה נגישה.

אילן גילאון: האמת היא, שלפעמים אני מרגיש נבוך בדיון האלה, כי עם מי אני בא להתלבן – עם אבי, ועם בוני, ועם אנשים הכי טובים שיכולים להיות.

אילן גילאון: אני רוצה לפתוח ולומר, שנושא של הנגישות שבעיניי הוא המהפכה הכי גדולה שהתחילה בסוף המאה ה-20 ומסתיימת בסוף המאה ה-21 הכי גדולה.

אילן גילאון: כדי שלא יישאר פה אי הבנה, אני ממשיל את זה בדיוק אותו דבר לליברליזם ולסוציאליזם ולנגישות.

אילן גילאון: זאת המהפכה החשובה והגדולה ביותר שקורית כאן ששמה את הפרט במרכז.

אילן גילאון: מדד הנגישות, הוא המדד שמכתיב לכם הכול לגבי אותה חברה.

אילן גילאון: כאשר אתם רואים בה את הנגישות, אתם יודעים מהו התל"ג, אתם יודעים מהו שכר המינימום, אתם יודעים מהו גובה קצבת הנכות, אתם יודעים הכול, כי זה בדיוק היחס לפרט.

אילן גילאון: מה הנגישות אומרת, במה היא שונה מהמהפכות הקודמות.

אילן גילאון: אם אנחנו פעם חשבנו שאנחנו מתקנים אנשים, הנה, אנחנו היום לא מתקנים אנשים, אנחנו מתקנים את סביבתם, כך שהם יוכלו להגיע למחוז חפצם מכובדים ועצמאיים.

אילן גילאון: זה תמצית כל מה שאנחנו עושים כאן, וסליחה על מי ששמע אותי פעם אחר פעם אחר פעם.

אילן גילאון: נגישות, זו ברכה שאני מברך בעיקר אנשי ציבור, כי זאת ברכה.

אילן גילאון: ואני פה רוצה לספר לך את נקודת האור בעניין הזה, כי יש נקודת אור, ונראה איך אנחנו מדסקסים איתה, ונקודת האור – הוא השירותים, שירותי הנכים בלשכת הבריאות המחוזית בירושלים.

אילן גילאון: אני, בעוונותיי, לפעמים מבקר כדי לראות את הנגישות, ואני נכנס לתוך שירותים שמסומן עליהם שירותי נכים, והנה, אני פותח, ולא שירותי נכים, ולא נעליים, כמו שאומרים אצלנו.

אילן גילאון: אני שואל את מנכ"ל הלשכה מה זה, הוא אומר, לא, עוד שבועיים אנחנו מטפלים בעניין הזה.

אילן גילאון: בדיוק עושים את הסידור, שמנו כבר את השלט.

אילן גילאון: יצאתי החוצה, אמרתי, וואלה ברכה, שמעתי אנשים מזייפים כסף, מזייפים אומנות, מזייפים אורגזמות, שירותי נכים – בחיים לא שמעתי מזייפים.

אילן גילאון: אני רגיל לדבר רק על מה שאני חושב, על מה שאני לא חושב, אני לא חושב.

אילן גילאון: אמרתי, אולי משהו כאן זז.

אילן גילאון: אני רוצה שנבין.

אילן גילאון: המעמד של הדיון הזה, הוא מעמד של עבריינים, ואני אומר לך, לא הם.

אילן גילאון: שר הבריאות, סגן שר הבריאות, שר האוצר, מקבלי ההחלטות, הם אנשים עבריינים כרגע שמבקשים שהות נוספת לעבירה שלהם.

אילן גילאון: למה אני אקבל את זה, הרי היה ויכוח על כל דבר.

אילן גילאון: הרי אתם יודעים, מבחינתי, הגבול לנגישות הוא השמיים, וגם אותם צריך להנגיש.

אילן גילאון: אין גבול, כי כל פעם כשיש השתנות בטכנולוגיות, בצרכים, אנחנו צריכים ללכת לנגישות הזאת, כי זאת היא תפיסת העולם, ולכן אני כל כך מתעקש על הנגשה של מקווה, של ישיבה, ושל בית כנסת, ושל כל דבר שאני עצמי אף פעם לא עוסק בזה.

אילן גילאון: שימוש זה בכלל לא מעניין, זה לא משנה.

אילן גילאון: הבקשה שלכם היום היא הרבה יותר חמורה בעיניי מאשר מה עוד לא הסתפקתם ולא הצלחתם לעשות.

אילן גילאון: אבי, אל תגיד לי כל המבנים החדשים נבנים כך.

אילן גילאון: מבנים חדשים לא יכולים להיבנות אם אין להם אישור נגישות מבחינה טכנית.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על מה שהיה צריך להנגיש בפרק הזמן הזה שניתנו לא ארכות אחרי ארכות.

אילן גילאון: דווקא פה היה שיתוף פעולה יפה בוועדת משנה לנגישות, ועבדנו פרט אחרי פרט, ואני האחרון שמבקש לשים מכשול בפני עיוור, במקרה זה תרתי משמע, ולהכשיל מישהו, להפוך אותו לעבריין, כי אני מבין שהדבר הזה הוא בהתהוות.

אילן גילאון: ברמה השנייה, אני אומר, זה החוק.

אילן גילאון: ברמה הראשונה, אתם פה מזיקים להשרשת הרעיון, כי מה יגידו אזובי הקיר?

אילן גילאון: אם אנחנו מדברים על ממשלה עבריינית, למה שהספר הפרטי במו"ל מסוים או במקום אחר, למה שהוא לא ירשה לעצמו את אותו הדבר – למה?

אילן גילאון: כי לנציבות שהיא עצמה כלי של נגישות, דרך אגב.

אילן גילאון: הנגישות היא מסגרת של הנגישות – מה הוא יחשוב על העניין הזה?

אילן גילאון: איך אנחנו מסתכלים על הוויכוח והדיון הזה?

אילן גילאון: הבעיה התחילה ברשויות המקומיות, נתנו להם ב-2021 - כי זו אותה קופה, זה אותו עיקרון.

אילן גילאון: ולכן, השאלה היא מה סדר עדיפויות של להנגיש את הדברים.

אילן גילאון: מה יותר חשוב לך בסופו של דבר פוליטית, על כך צריך ללכת ולדעת.

אילן גילאון: אין אנשים בלתי מוגבלים, כל בני האדם הם או מוגבלים, או נשאי מוגבלות, או מוגבלים לפרטים, או הולכים להזדקן כדי להיות אנשים מוגבלים.

אילן גילאון: לכן, צריך להבין שכאן לא מדובר בשום חמלה, לא רוצה חמלה מאף אחד.

אילן גילאון: אני רוצה כאן בסיס שמקיים את החוק, מצד אחד, שיש בו אמנה סולידרית מצד שני, ושמבין שכולם משתתפים במעשה.

אילן גילאון: אני אומר את הדברים האלה לשלושת הדיונים גם יחד, כל אחד ברמת החוצפה שלו לעשות את העבירה מבחינת לוח הזמנים.

אילן גילאון: אבל בכל מקרה אני רואה בזה חוצפה.

אילן גילאון: אני אישית לא בעד לא לתת שום דבר, חוץ מאשר דיווח ולראות איפה מתקדמים בעניין הזה.

אילן גילאון: ואם לא במשרד הבריאות, חברים, אם אנחנו הולכים על סדר עדיפויות, איפה הכי הרבה אנשים צריכים את הדבר הזה?

אילן גילאון: תמיד מזכיר לי את לשכת הביטוח הלאומי ברחוב אבן גבירול, שם אם היה בא בן אדם מוגבל, היה יורד, ושואל אותם ואיך הוא עולה?

אילן גילאון: הוא אומר, יורד הפקיד אליו.

אילן גילאון: זה רצחת וגם ירשת, דבר חמור כל כך שאין כמותו, אין דבר אנטי נגישותי יותר מן המעשה הזה.

אילן גילאון: אם הבנו את העיקרון הזה, ואני לא מאשים אתכם, אני חושב שזה עניין של החלטות פוליטיות, של תקציבים.

אילן גילאון: לא פעם אחת דובר על זה.

אילן גילאון: אנחנו כל חצי שנה מופיעים בפני ועדת הכספים כדי לדבר על הדברים הללו.

אילן גילאון: מי שמונע את זה הוא עבריין, אדוני.

אילן גילאון: אנחנו לא צריכים לשתף פעולה עם עבריינים - זה הכול.

נתי ביאליסטוק: אני אשתדל למרות הקושי לתמצת בדבריי.

נתי ביאליסטוק: קודם כל, אני רוצה לחזור על משהו שאמר עירן.

נתי ביאליסטוק: אדוני, למרות שהצו נפתח בין היתר במלים – לאחר שהתייעצתי עם ארגוני אנשים עם מוגבלות, הדבר הזה אינו אמת.

נתי ביאליסטוק: לא הייתה שום התייעצות מהסוג הזה.

נתי ביאליסטוק: ככלל שידוע לי, לא מצאתי אף ארגון שקוימה אתו החובה הזאת.

נתי ביאליסטוק: אז קודם כל, זה בלבד צריך להפעיל את הצו, זאת אומרת, לצורך העניין, לדעתי, אפשר בדיון פה היום.

נתי ביאליסטוק: הדבר השני.

נתי ביאליסטוק: נאמרו כאן דברים שבלשון המעטה הם אינם מדויקים.

נתי ביאליסטוק: כשאמר נציג משרד הבריאות שמרבית מרכזי השרות של קופת החולים נגישים, ולא נותנים שירות מלא, תראה לי אחד שמערכת ניהול התורים שלו נגישה לאנשים עם עיוורון, אחד, מקום אחד כזה בארץ במערכת הבריאות.

נתי ביאליסטוק: הם שומעים קול, אבל הם לא יכולים להפעיל את המערך מכיוון שזה מסך מגע.

נתי ביאליסטוק: זה השתקף בדבריו בצורה מאוד ברורה, כי הוא דיבר על מבטחים, והוא דיבר על רמפות, ועל רוחב המעלית.

נתי ביאליסטוק: הוא שכח שיש אנשים שצריכים הנגשה קוגניטיבית, ויש אנשים שצריכים אנשים שצריכים הנגשה למוגבלות ראייה.

נתי ביאליסטוק: אשה עם עיוורון שצריכה ללוות את בעלה למכון האונקולוגי בשרת ב"הדסה" עין כרם, ואי אנקוב בשמות, אז קודם כל אני מעריץ כל אדם עם ראייה תקינה שמצליח להסתדר במקום הזה, על אף כמה וכמה אדם שאינו רואה.

נתי ביאליסטוק: כשהוא פונה למומחה נגישות, הוא כבר הודיע לה לפני חודשיים שהוא קיבל אורכה עד 2001, אז שתפסיק לבלבל לו את המוח - זה החטא הכי קשה.

נתי ביאליסטוק: כל מי שעוסק בנושא שותף לו, משום שלמרות שהתקנות היו צריכות להיות מאושרות, מי שלא הגיש אותן זה השר, זה לא אנשים עם מוגבלות.

נתי ביאליסטוק: השר לא הגיש אותן בזמן, דחה את זה ב-10 שנים והגיש אותן באיחור.

נתי ביאליסטוק: עכשיו אומרים, בסדר, זה הוגש באיחור אז לא יכולנו.

נתי ביאליסטוק: מגדל האשפוז ב"הדסה" אין ערם, שהוא מהווה את הפתח הראשי לכניסה לבית החולים, הוא גם אחרי שתוקן החוק, ואחרי שהייתה חובת התקנות, ותקנים כבר יש הרבה שנים.

נתי ביאליסטוק: אז קודם כל, להגיש צו כזה שמבקש לפתור באופן גורף את כל מערכת הבריאות בישראל שהיא אולי המקום החשוב ביותר לאנשים עם מוגבלות, בשביל לנסות לתפקד ולתת להם איזושהי תקווה שאולי פעם אחת הם יהיו אנשים עם מוגבלות פחות קשה - זה חטא.

נתי ביאליסטוק: הפשע הוא, שהכול גורף.

נתי ביאליסטוק: הכול עד שיהיו תקנות, או עד שאני אקבל את המועד האחרון.

נתי ביאליסטוק: פסים מובילים, אפשר לעשות גם בלי אישור הנדסי של ארבע ועדות מחוזיות או מקומיות, ובלי תקציב כל כך גדול.

נתי ביאליסטוק: שילוט מאיר עיניים ניתן לעשות, כי כל הזמן עושים את זה.

נתי ביאליסטוק: וכל הדברים שהם אינם איזשהו פיתוח הנדסי גדול של לשבור קירות, אפשר לעשות אותם עוד הרבה לפני 2001.

נתי ביאליסטוק: ולכן, אני אבקש מהוועדה, כשיבוא הצו לאישור, אחרי שהוא יעמוד בכל תנאי הסף שדיבר עליהן עירן, ידרוש גם לראות תכנית ביניים של כל אותם דברים שלא דורשים הרבה מאמץ, אלא הרבה שימת לב, ולא דורשים תקציבים גדולים מדיי, אלא יהיו ב-no timeב מכיוון שאנשים צריכים את השרות היום, מחר, אתמול, וכל אי עשייה כזאת היא פשוט להביא אותנו שוב ל-2021 ולבקש דחייה.

נתי ביאליסטוק: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

מיכל שיק הר-טוב: אני מעמותת "נגישות ישראל".

מיכל שיק הר-טוב: גם אתנו לא התייעצו לגבי הצו הזה.

מיכל שיק הר-טוב: אני רק רוצה לחדד ולהזכיר, שאנחנו מדברים על תקנות שעוסקות בנגישות פיזית.

אלי אלאלוף: בלי לפגוע בכם, חלילה וחס.

אלי אלאלוף: ביקשתם לקיים התייעצות ולא קיבלתם?

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו עוקבים הרבה זמן, ובקשר, גם עם אורלי לראות מה המצב ומה קורה.

מיכל שיק הר-טוב: בדרך כלל, הנוהל הנכון זה לפנות אלינו.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו פשוט קיבלנו את הצו מוגמר, ככה.

מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה להזכיר שמדובר בתקנות שעוסקות בנגישות פיזית – קופות חולים ובתי חולים, שעודכנו באיחור של 10 שנים כמעט.

מיכל שיק הר-טוב: עדיין יש עוד תקנות שטרם הותקנו והן באיחור כבר של 12 שנה, שמדברות על נגישות פיזית שהן מרפאות עצמאיות ושל שירות, שזה עדיין אפילו טרם עודכן שגם זו בעיה בפני עצמה, במיוחד כשמדובר בשרות חיוני של בריאות.

מיכל שיק הר-טוב: התקנות האלה הותקנו, נכון ב-2016.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מודעים ויודעים שבשנתיים אי אפשר להנגיש את כל מוסדות הבריאות.

מיכל שיק הר-טוב: יחד עם זאת, כשאני מסתכלת על הצו, כמו שאמר עירן, כמו שאדוני אמר, אין מידע.

מיכל שיק הר-טוב: פשוט מציינים פה רשימה ענקית של מבנים, אומרים, אנחנו צריכים עד 2021, לא מנמקים למה.

מיכל שיק הר-טוב: כשהדיור הממשלתי, ייאמר לזכותו, כשבא וביקש הארכה, אפילו דואר ישראל ישב ונימק וציין למה הוא צריך את הארבע שנים - כי אין מעלית, כי אי אפשר להנגיש, כי צריך לעבור מקום.

מיכל שיק הר-טוב: נימק, נתן איזשהו מידע.

מיכל שיק הר-טוב: גם נגישות חלופית, לא כתוב פה כלום.

מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, מבקשים באופן שרירותי 2021, ולא מנמקים למה.

מיכל שיק הר-טוב: הוא נותן פה דוגמאות, אבל חופש המידע, אנחנו שמייצגים אנשים עם מוגבלות, רוצים לדעת למה.

מיכל שיק הר-טוב: למה ארבע שנים?

מיכל שיק הר-טוב: יכול להיות שיש מבנה שאפשר לעשות אותו בשנה, לפעמים לא צריך יותר מדיי – למה ארבע שנים?

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שיש פה מועדון חברים – כולם מכירים את כולם, כולם מכירים בשמות הפרטיים אפילו, מעיזים לקרוא להם בשמות פרטיים, זו הרגשה של אינטימיות, זה מדהים, זה טוב, אבל זה לא מתקדם ביחד.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מוזר.

אלי אלאלוף: אולי המועדון הזה צריך לפרק אותו.

אלי אלאלוף: צריך לשים אנשים שכועסים אחד על השני, כי פה זו הרגשה.

אלי אלאלוף: אני שומע אתכם מדברים, זה כאילו בת דודה שלי המרוקאית.

אלי אלאלוף: כולם קרובים אחד לשני, ובסוף, אף אחד לא בא בתביעות לשני.

אלי אלאלוף: חברים, אני מת על חברות, אני אוהב משפחה, אבל לפעמים אני גם על המשפחה כועס, גם על החברים כועס.

אלי אלאלוף: אז גם ביחד עושים דברים אחרים.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתעשו את זה.

אלי אלאלוף: פה ההרגשה היות וכולנו אוהבים אחד את השני, אז ...

אילן גילאון: אדוני, לנו האינטימיות פה בכלל לא מפריעה, זה נופל עלינו במקום אחר האינטימיות שאותו גם צריך לפרק, לדעתי.

אורנה כהן: אני מנהלת אגף הנדסה בתשתיות של קופת חולים לאומית.

אורנה כהן: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נמצאים בוועדה.

אלי אלאלוף: זו לא גם האחרונה.

אורנה כהן: אני מניחה.

אורנה כהן: אבל אני חושבת שזו כבר פעם שנייה ושלישית, שמי צריך לזמן אותו לוועדה אלינו - וזה נציג משרד האוצר.

אלי אלאלוף: נמצא פה נציג האוצר?

אורנה כהן: אני ארד לרמה הכי בסיסית, ואני אספר לכם מה אנחנו כקופה עושים, וכמה זה עולה לנו, וכמה חסר לנו.

אורנה כהן: ושתבינו באופן מעשי – קודם כל, לפני שנתיים, אני לא יודעת מה הקופות האחרות.

אלי אלאלוף: בואי נתמקד באישור או אי אישור של הצו.

אורנה כהן: אני חושבת שחשוב לדעת, לרדת לרמה הספציפית, ולדעת שלהעביר מרפאה – אני היום מעבירה מרפאה שהיא לא מונגשת.

אלי אלאלוף: נתנו לכם מרפאה רצינית מאוד במזרח ירושלים.

אורנה כהן: אז בוא נדבר מול הקופה שלך, אבל זה לא עכשיו הדיון.

אורנה כהן: אנחנו רוצים להיות בדיון של הנגישות – קופות החולים נלחמות אחת בשנייה.

אלי אלאלוף: כרגע אני לא מבין.

אורנה כהן: מעבר של קופה קטנה, סניף קטן של 300 מטר למבנה נגיש זה שני מיליון שקל.

אורנה כהן: להסדיר מרפאה קיימת שאני לא צריכה להחליף במעלית, רק תאי שירותים וכו' – שני מיליון שקלים.

אורנה כהן: אם אנחנו לא נקבל תקציבים עם כל הרצון הטוב, ואני חושבת שאנחנו הכי רוצים בעולם להנגיש את השירותים, אבל זה לא הגיוני שאנחנו לא נרצה.

אורנה כהן: מה אנחנו עושים עם הכסף?

אלי אלאלוף: אולי לא הייתם צריכים להתמקם במקום הזה שהוא לא נגיש?

אורנה כהן: אנחנו קונים תרופות.

אורנה כהן: המקום הזה, אתה מדבר על מקום שלפני 40 שנה – על מה אנחנו מדברים?

אלי אלאלוף: אז אולי זה היה טוב לפני 40 שנה, הוא לא מתאים היום.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה ליפול בפח הזה.

פרי יצחק: אני לוביסט, ארגון הנכים הופכים לפנתרים.

פרי יצחק: אני מבקש כמה מלים להגיד.

פרי יצחק: אני רוצה להגיד שאנחנו נפגשנו פה לא כדי לחתום על משהו, נפגשנו פה כדי לדחות עוד פעם.

פרי יצחק: אני רוצה להגיד דבר אחד.

פרי יצחק: אתמול הסתובבתי ברחבי בת ים, וגיליתי שם דברים, למשל, שמכוניות חונות על המדרכות.

פרי יצחק: אני ניסיתי לחשוב מה היה קורה אם הייתי יושב על כיסא גלגלים, איך הייתי עובר את זה.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון של היום.

אלי אלאלוף: יש לי הערכה מאוד גדולה לארגון שאתה מייצג, אבל זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

איתן עמרם: אני יו"ר הוועדה לקיום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

איתן עמרם: אני לא אחזור על דברים שאמרו חבריי, אבל הדוח נראה לי דוח שלא הושקע בו, הוא לא רציני, כי גם התקנות קובעות שבתקופת הביניים, חייבת להיות הנגשה חלופית.

איתן עמרם: עצם אישור הצו הזה, משדר לי ולברים שלי חוסר אמון במערכת.

איתן עמרם: מדובר פה במדרון חלקלק, ואנחנו עדיין נהיה מודרים מקבלת שירות בשירותים הבריאותיים.

איתן עמרם: צריך להבין, הנגשת השרות היא מאוד חשובה.

איתן עמרם: זה לא תמיד רמפות ותכנונים וכן הלאה - יש גם שירותים אחרים – עם הדלפק הגבוה, עם מכונת הכרטוס.

איתן עמרם: אנחנו לא מצליחים להגיע אליה - למה?

איתן עמרם: כי יש תקן, אבל מישהו החליט לקנות מכונות לא בהתאם לתקן.

איתן עמרם: אין שוט.

איתן עמרם: אנחנו צריכים לשבת ולהיאבק על הזכויות שלנו שנמצאות וניתנו לא כחוק.

איתן עמרם: כבר בג"צ אמר – זכות הכלכלית ניגפת בפני זכות השוויון.

איתן עמרם: נמאס לנו לשמוע אין תקציב ואין תקציב, זה צריך לזכור בבית הזה.

איתן עמרם: אנחנו מבקשים שיכבדו את הזכויות שלנו ככל האדם, מדברים על שוויון, שוויון, ובדקה התשעים, אופס, מקבלים רגליים קרות.

איתן עמרם: אני חוזר ואומר, מדרון חלקלק צריך להיזהר.

סנדרה מרון: אני ממונת שוויון ונגישות ב"מכבי" שירותי בריאות.

סנדרה מרון: יש שני דברים שאני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה גם על ידי חברי הכנסת, גם על ידי הנציבות.

סנדרה מרון: אנחנו התבקשנו למסור לשר את המקומות הנגישים ומה לא נגיש בהם, ופרטנו את זה, והוגשה לשר רשימה עם פירוט של מעליות, שירותי נכים, רוחב דלתות, הוגשה רשימה כזאת על כל המתקנים שלנו.

סנדרה מרון: זה מה שחשוב שתדעו.

אלי אלאלוף: זה כלול בדוח שלכם?

סנדרה מרון: נאמר פה שלא הוגש.

עירן טמיר: התאמות חלופיות כתבתם?

סנדרה מרון: כתבנו גם.

סנדרה מרון: אני אומרת לך מה עשינו.

נתי ביאליסטוק: אגב, מה זה התאמה לשירותים מונגשים – סיר לילה?

סנדרה מרון: דבר נוסף, זה נאמר פה, שלא נעשה שום דבר בקופות, לא לגבי ניהול תור.

סנדרה מרון: לא לגבי מידע במדריך השירותים שלנו.

סנדרה מרון: יש מידע מהם המקומות הנגישים לניידות בלבד, פירטנו גם מה זה אומר נגיש לניידות – הכול מופיע.

סנדרה מרון: הדברים נעשים.

סנדרה מרון: אנחנו מבקשים את הארכה הזאת מכיוון שהתקנות יצאו רק לפני שנתיים.

סנדרה מרון: אם היו יוצאות ב-2006 – אגב, הוועדה היא יושבת בכנסת.

סנדרה מרון: הוועדה צריכה לקבוע את התקנות, כולל את תקנות השירות שהאדון פה דיבר עליהם, שאנחנו כן עושים וכן מתקדמים, למרות שאין תקנות, לא נקבעו עדיין תקנות השירות.

סנדרה מרון: אנחנו מתקדמים ועושים, אני לא מבינה למה להגיד שלא עושים כלום.

סנדרה מרון: עושים, והרבה מאוד, ואנחנו מבקשים את הארכה כדי להספיק ולעשות.

סנדרה מרון: הארכה לא אומרת שאנחנו מפסיקים ועושים ב-2021.

סנדרה מרון: אנחנו עושים מ-2009 כבר, כשהתחלנו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אבי בן זקן: אני חושב שיש פה שותפות דעים, גם של משרד הבריאות, גם של הגופים שנמצאים פה מסביב לשולחן על הצורך בנגישות.

אבי בן זקן: אנחנו לוקחים את זה בשיא הרצינות, גם קופות החולים.

אבי בן זקן: אנשים פה מדברים מדם ליבם כי הם משקיעים הרבה מאוד מאמצים, הרבה מאוד כספים בלהנגיש את השירותים.

אבי בן זקן: זה אף פעם לא מספיק, לבן אדם שהגיע למקום ולא קיבל את השירות, או נתקבל באיזשהו מכשול, זה מה שהוא רואה מול העיניים, ואין לי ספק שזה משהו שצריך לטפל בו.

אבי בן זקן: הארכה הזאת נדרשת כדי שעובדי ציבור שאמונים לתת שרות רפואי לא יהפכו להיות עבריינים.

אבי בן זקן: אני לא מבקשים את הארכה כדי למשוך זמן, אלא על מנת שנוכל להשלים את הדברים ולטפל בהם כמו שצריך, ולא להתעסק בעניינים משפטיים, ולהתעסק בלשלם קנסות, במקום לצמצם פערים.

אלי אלאלוף: תודה.

אורלי בוני: הערה קטנה.

אורלי בוני: אנחנו מקיימים כל הזמן את חובת ההיוועצות.

אורלי בוני: אני חושבת שאין משרד שעושה כמויות של שולחנות עגולים, היוועצויות.

אורלי בוני: אנחנו יושבים עם כל הארגונים, גם האנשים שפה הם לא בכדי מכירים אותנו, אנחנו נמצאים אצלם כל הזמן, אנחנו מזמינים אותם לסיורים, אנחנו מזמינים אותם להעיר על כל תקנה ותקנה שאנחנו מתקנים.

אורלי בוני: אנחנו יושבים, ובגלל זה התקנות הונחו בכנסת ב-2012.

אורלי בוני: אנחנו עשינו הרבה שולחנות עגולים עד שהם נחקקו ב-2016.

אלי אלאלוף: אבל לפני שמגישים צו, צריך בצו לציין את ההתייעצויות שהיו בצורה פורמלית בצו.

אורלי בוני: לצערנו, אנחנו מודיעים שההיוועצות הייתה במייל.

אורלי בוני: כל מי שיושב פה קיבל את ההיוועצות במייל.

אורלי בוני: אנחנו מתנצלים שזה לקח זמן - - -

נתי ביאליסטוק: אני חולק גם על מה שאמרת.

נתי ביאליסטוק: לא קיבלתי שום מייל שעניינו בנושא זה.

עירן טמיר: מצד אחד, יש הרבה מאוד דברים שהם בסדר, או חלק בסדר.

עירן טמיר: מצד שני, יש אמירה שאין מספיק כסף, וכל עוד לא יהיה מספיק כסף אז לא נעשה.

עירן טמיר: אני אומר על זה שני דברים.

עירן טמיר: מה שהוא בסדר, ואתם חושבים שהוא בסדר, תכניסו לצו, זה כל הרעיון של הצו.

עירן טמיר: כרגע זה לא נכנס.

עירן טמיר: כרגע פשוט אומרים – 2021, להתראות.

עירן טמיר: אתם יודעים שיש מבנים שהם בסדר, תכניסו אותם לצו, את זה החוק דורש.

עירן טמיר: דבר שני, לגבי הכסף.

עירן טמיר: זה לא יכול להיות תרוץ, אי אפשר להגיד, בלי תקציב לא נעשה, וזה צריך לקבל ביטוי לאורך הדרך, לא רק לחכות לנובמבר 2021, זה סוף 21.

אלי אלאלוף: זה ברור, אנחנו לא מאשרים שום דחייה שבצו.

אלי אלאלוף: אנחנו דורשים דוח שהוא מתאים לדרישות של החוק.

אלי אלאלוף: התייעצות פורמלית, מסודרת, שיטתית עם הגופים הרלבנטיים למבנים שאתם מבקשים עליהם את האישורים.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים תכנית עבודה ברורה, מה נעשה.

אלי אלאלוף: איך אתם מתמודדים עם האתגר האדיר שעומד בפנינו.

אלי אלאלוף: תנו לנו תכנית עבודה, תגידו, מה נעשה תוך שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: מה נעשה תוך שישה חודשים, תוך שנה, אז יהיה לנו יותר קל לקבל החלטות.

אלי אלאלוף: שלישית, אני שוב חוזר, זאת לא ועדת כספים, וזה לא פורום לקבלת כספים, תקציבים מיוחדים, זה תעשו את זה בפורומים הנכונים, זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: מה שאותנו מעניינים כוועדת הרווחה, זה האינטרס האישי של אנשים עם מוגבלות, וזה לא קשור לתקציב הנדרש, וזה תפקידכם.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, יש מספיק משאבים במערכת של מיליארדים לשריין כל שנה תוספת תקציבית לתחום הזה, למרות שבבניינים חדשים זה ברור, זה בכלל לא אישו, לא נושא לדיון.

אלי אלאלוף: היום רשות מקומית שתאשר בניין ללא נגישות, היא עוברת על החוק.

אלי אלאלוף: אתם אומרים בניין חדש, יפה, מפואר, וכו', אולי תעשו אותו פחות מפואר, תיקחו קצת יותר כסף למבנים הישנים.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר – אחת לשלושה חודשים, אנחנו ועדה רוצים לקבל את הדיווח על ההתקדמות בכלל בכתב.

אלי אלאלוף: לסיכום.

אלי אלאלוף: הדוח הזה כמה שהוא גדול, הוא לא רלבנטי בשום דבר.

אלי אלאלוף: הוא לא מאפשר כלום, קבלת תמונה מסודרת.

אלי אלאלוף: אפילו אם אני אעבור 10% מהדפים האלה, לא תהיה לי תמונה של המצב של מבני הבריאות.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, תעשו שהדוח יהיה מובן, קריא, מתומצת, עם נתונים אמתיים.

אלי אלאלוף: חלילה, אני לא אומר שזה לא אמתי, אבל הוא לא רלבנטי, מה אפשר לעשות.

אלי אלאלוף: לסיכום.

אלי אלאלוף: אני מצטער שהדיון הגיע לטונים ביקורתיים, אין ברירה, כי זו עובדה.

אלי אלאלוף: אבל שנבין, אנחנו כולנו ביחד רוצים לקדם את הנושא.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.