ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 258, 2018-06-26 11:00

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: קודם כל למען הסר ספק, הדיון הזה הוא פתוח, אז כל מי שיתייחס בהמשך נא לקחת את זה בחשבון, אתם מופיעים ב-CNN או כל תחנה אחרת, אז מי שרוצה להתייחס לפרטים, נא לקחת בחשבון שהדיון פתוח.

אבי דיכטר: במסגרת יום ההוקרה שהכנסת מקיימת לכל נושא התעשיות הביטחוניות בישראל אנחנו כמובן כוועדת חוץ וביטחון, גם המליאה וגם יושב ראש ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, עפר שלח, אנחנו בעצם נמצאים איתכם בקשר שוטף לאורך השנה, אבל פעם אחת להסתכל בפרספקטיבה, לא רק של שנה לאחור, אלא אפשר כבר לומר 70 שנה לאחור.

אבי דיכטר: יש כאן כאלה שיגידו, בצדק, שצריך להסתכל על הרבה יותר מאשר 70 שנה לאחור, בכל אופן התעשיות הביטחוניות התחילו לפני שעוד הייתה מדינה, בשם אחר אולי, אבל בדיוק לאותה תכלית וללא הפסקה עד עצם היום הזה ועם מבט לעתיד, ויש שיאמרו, בצדק, עם חוזים לעתיד, או הזמנות לעתיד, אבל אנחנו גם יודעים להתייחס לסוגיה הזו של התעשיות הביטחוניות, גם לחלקים היותר מורכבים, יותר בעייתיים, שנכנסו בתקופה האחרונה, בעיקר בהקשר של הפסקת ההמרות לשקלים מכספי הסיוע, פרק נפרד שנעסוק בו גם היום במסגרת יום ההוקרה, אבל יש לו הרבה מאוד היבטים שנעסוק בהם בישיבות ייעודיות, כולל עם גופי משרד הביטחון.

אבי דיכטר: התחלנו כבר לעסוק בזה, מן הסתם גם נמשיך לעסוק בזה.

אבי דיכטר: הוועדה חזרה עכשיו מארצות הברית, פגשנו שם את גורמי הממשל, שכמובן הנושא הזה הוא לא זר להם, אבל צריך לזכור, אלה גורמי ממשל אמריקאים, לא גורמי ממשל ישראלים, והם רואים את האינטרס שלנו, אבל בדיוק מהצד השני.

אבי דיכטר: לא רוצה לומר הפוך, אבל רואים אותו מהצד השני ויכול להיות ששם, בגבעה, יש שם יום הוקרה לתעשיות הביטחוניות האמריקאיות, הן כמעט בגודל כמו התעשיות שלנו, אבל בכל אופן יש להם אינטרסים שמושכים לכיוון אחר, אולי בעייתי מאוד מבחינתנו.

אבי דיכטר: בכל מקרה אני רוצה את ההזדמנות הזו לנצל לברך את מי שהגיע לכאן, את כל האנשים שעוסקים בתעשיות הביטחוניות, אם זה התעשיות עצמן, אם זה משרדי הממשלה, אם זה משרדי הממשלה שעובדים מולם, סך הכול המיליה הזה מוכר לנו בחלקו הגדול מדיונים, מסיורים שאנחנו עושים כוועדה בתעשיות השונות ובאמת כשאתה אומר התעשיות הביטחונית לתפארת מדינת ישראל, אני אומר לכם, באמת לתפארת מדינת ישראל.

אבי דיכטר: עפר, אתה רוצה לומר משהו?

עפר שלח: בוקר טוב לכולם.

עפר שלח: אני כחבר כנסת היום עסוק בשני ימי הוקרה שמתקיימים פה במקביל ואני רואה קשר לא קטן ביניהם, אחד הוא למערך המילואים והשני הוא לתעשיות, לתעשייה כחול-לבן, במסגרת הזו לתעשיות הביטחוניות שאנחנו עוסקים פה, ואני קושר ביניהם לא רק מפני שבתעשיות הביטחוניות בוודאי נמצאים לא מעט אנשים שהם בתפקידי מילואים בכירים וכן הלאה, אלא מפני שלדעתי בשני הנושאים האלה אנחנו עומדים בנקודה שהיא נקודת מפנה ונדרשות בה החלטות בקנה מידה לאומי שאולי נמנענו מהן עד היום.

עפר שלח: הזכיר אבי את סוגיית הסכם הסיוע האמריקאי וההמרות, אנחנו נדון בזה באופן ספציפי גם בדיון הזה, אבל זה בעיניי רק חלק מהעניין.

עפר שלח: אם אנחנו היום, בעידן הטכנולוגי שבו אנחנו נמצאים ועם היתרונות הידועים של ישראל בתחומים הטכנולוגיים, שרבים מהם, צריך להגיד, הם תולדה של דברים שקורים בתוך היחידות הצבאיות ושל ההקשר שלהן לתעשיות הביטחוניות.

עפר שלח: שמענו עכשיו כשהיינו בארצות הברית, עמר, אבי ואני, נתון מרתק שאמר שר ההגנה האמריקאי בנאום פתוח על היכולות של התעשיות האמריקאיות והוא אמר 'אצלנו לוקח 11 שנה מהיום שיוצאת דרישה מבצעית לאיזה שהיא מערכת ועד שהיא מוטמעת בכוחות'.

עפר שלח: 11 שנה, והוא אמר את זה כמובן כביקורת על המערכת האמריקאית, המעצמה הצבאית מספר אחת בעולם, המעצמה הטכנולוגית מספר אחת בעולם, ובזה אנחנו, והדוגמאות רבות ורבים שיושבים פה בחדר הזה מכירים אותן ושותפים להן, אנחנו יכולים ללמד את העולם לקח וחשוב מזה, יכולים לצבור לעצמנו יתרונות יחסיים שיכולים לקחת לא רק את התעשיות הביטחוניות, אלא את מדינת ישראל למקומות אחרים.

עפר שלח: ואם התעשייה הביטחונית הישראלית ייצאה בשנה האחרונה בתשעה מיליארד דולר, שנת שיא, זה יכול להיות הרבה יותר מזה וזה יכול להיות בסיס לתעשיות אזרחיות שייצאו בהרבה יותר וייצרו בהרבה יותר וייצרו תעסוקה בהרבה יותר.

עפר שלח: אלא שבגלל, ושוב, אני לא רוצה לקחת את זה רק לזווית הצרה של הסכם הסיוע האמריקאי וסוגיית ההמרות, ואני לא רוצה להסתכל על זה רק מזווית של איומים, אני רוצה להסתכל על זה מזווית של הזדמנויות, זה דורש ממדינת ישראל ומממשלת ישראל ומאיתנו, גם כמחוקקים בשותפות שלנו לדבר הזה, בשלב הזה, לקבל החלטות לאומיות מה הן טכנולוגיות ביטחוניות חיוניות של מדינת ישראל שאותן אנחנו צריכים לשמר כחול-לבן, מה הן התעשיות שאותן אנחנו צריכים לשמר כחול-לבן, מה אנחנו עושים במסגרת הזאת, בחלוקה של תקציב הביטחון השקלי, תקציב הביטחון הדולרי, במסגרת איזו תפיסה, גם ביטחונית וגם תעשייתית, אנחנו עושים את הדבר הזה.

עפר שלח: לעשות יום הוקרה ולבוא אליכם, וזה מגיע לכם, לכל אחת ואחד שיושבים פה בחדר הזה, זה מגיע לכם שאנחנו נגיד לכם תודה על מה שאתם עושים, זה בסדר גמור, אבל לא בשביל זה באתם ולא בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

עפר שלח: את הקריאה שתצא מפה היום, ושוב, אנחנו במסגרת יום כזה יכולים לגעת בדברים באמת רק בפינצטה, אבל הפנים פה בחדר הרי מוכרות, אנחנו מתעסקים בדברים האלה, אתם יודעים כמה אנחנו מתעסקים, ואני אומר לכם כוועדת חוץ וביטחון וכיו"ר ועדת המשנה לבניין הכוח, ואבי שיושב על ידי, הוא לא רק יו"ר ועדת חוץ וביטחון, הוא גם יו"ר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, אנחנו בדברים האלה נעסוק ונשים את עמדתנו על השולחן, חד וחלק, כי הגיע הזמן לקבל את ההחלטות האלה מתוך הראייה של התעשיות הביטחוניות כמי שתרומתן לביטחון ברורה, אבל תרומתן לתעשייה העתידית ולכלכלה העתידית של מדינת ישראל צריכה להיות במסגרת של מדיניות ובמסגרת שלוקחת אותם לא לתשעה מיליארד דולר, אלא להרבה יותר מזה ולראייה לאומית הרבה יותר רחבה.

עפר שלח: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: אז ראשית, אני חושב שיום ההוקרה הזה הוא חשוב ביותר והוא כן, גם הוקרה, אנחנו בתור ישראלים לפעמים פשוט קשה לנו לפרגן ולהגיד תודה, אז אני חושב שהיום הזה הוא בהחלט ראוי.

עמר בר-לב: אם אני אתחבר לדברים ששמענו בארצות הברית, ה-MOU החדש שנחתם הוא מצוין, אבל במידה רבה הוא מלכודת דבש ולא במקרה האמריקאים עמדו על כך שהחלק של הנתח ב-MOU שיהיה לטובת תעשיות ישראליות יילך ויקטן, כי הם פטריוטים.

עמר בר-לב: שלא נתבלבל, הם לא ציוניים, וכל הרמזים ששמענו שם, וזה לא היה רמזים, בהקשר של המדיניות של טראמפ של תעסוקה בארצות הברית הבנו בכל דרך שניתן להבין שאין סיכוי, בוודאי כל עוד טראמפ נשיא ארצות הברית, לשנות את הסעיפים האלה ב-MOU ולכן כל מיני מחשבות שהיו לנו גם בתוך הוועדה, שאולי אפשר לפתוח את ה-MOU ואולי בנושא הזה לצמצם אותו, המסרים שקיבלנו הם חד משמעיים וצריך להתכונן לקראת זה.

עמר בר-לב: נקודה נוספת ששמענו, אפרופו מה שעפר סיפר על הדברים של שר ההגנה האמריקאי, האמריקאים אמרו עוד דבר, הוא אמר עוד דבר, הוא אמר, 'התעשייה האמריקאית קפאה על שמריה בעשור האחרון'.

עמר בר-לב: בוודאי לעומת התעשייה הישראלית שהתקדמה והתפתחה, התעשייה הישראלית הביטחונית, התעשייה האמריקאית קפאה על שמריה.

עמר בר-לב: אז זו הזדמנות לנו, בכל מיני נושאים, ממעיל רוח עד נושאים אחרים, שהיום האמריקאים מבינים שהם דור אחד מאחור והם זקוקים לנו ביותר.

עמר בר-לב: אבל שלא נשלה את עצמנו, אלמלא יכולת התחרות הישראלית בתעשיות האמריקאיות, וגם באירופאיות, אבל בפרט באמריקאיות, הסיכוי שלנו בכלל לקבל טכנולוגיות מתקדמות כמו F35 ואחרות, שאין לנו במדינת ישראל, הוא היה מאוד מאוד נמוך.

עמר בר-לב: וחלק מהסיבה, וגם את זה שמענו, של הנכונות שלהם לסייע לנו מבחינה ביטחונית זה כי אנחנו יכולים לסייע להם בתעשיות שלנו.

עמר בר-לב: לכן יש כאן בהחלט מערכת של כלים שלובים שטוב מאוד שהיום היא לא שווה כי אם היכולת הישראלית עולה על היכולת האמריקאית בהרבה מאוד דברים, וזה ציטוטים שלהם, וככה צריך לשמור את זה.

עמר בר-לב: כשאנחנו מסתכלים קדימה ומסתכלים על 2025, שבה התמיכה האמריקאית ב-MOU בתעשיות הישראלית תרד לחלוטין, אסור בשום פנים ואופן לחכות, לא ל-2025 ולא ל-2024, צריך לקחת את כל הדברים האלה כבר בחשבון היום כי הראשונים שייפגעו זה התעשיות הבינוניות במדינת ישראל ואחריהן גם התעשיות הגדולות.

עמר בר-לב: לכן אני מצטרף כאן למה שחבר הכנסת שלח אמר, מדינת ישראל צריכה להחליט מה סדר העדיפויות שלה בנושאים של פיתוח התעשיות הישראלית.

עמר בר-לב: מכיוון שאני מכיר קצת את מדינת ישראל, לצערי זה לא צפוי שזה יקרה בתקופה הקרובה.

עמר בר-לב: לצערי.

עמר בר-לב: לכן זה עוד יותר מעלה את האחריות, גם עליכם וגם עלינו, כוועדת חוץ וביטחון, באמת להתמקד, לראות מה סדר העדיפויות של פיתוח התעשיות הביטחוניות הישראליות, בזה להתקדם ובזה לתת כבר היום מענה לקשיים שיגיעו בשנת 2025 ואילך.

עמר בר-לב: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: נשיא התאחדות התעשיינים, שרגא ברוש.

שרגא ברוש: תודה רבה.

שרגא ברוש: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

שרגא ברוש: אני מודה לך קודם כל על זימון הדיון החשוב הזה ודווקא ביום הזה, יום כחול-לבן, יום התעשייה.

שרגא ברוש: אנחנו באים לפה בנושאים שאתם עוסקים כרגע מודאגים ביותר.

שרגא ברוש: אני אומר את זה ואני אתן את הנתונים, אבל אני בטוח שהם מוכרים לכולם.

שרגא ברוש: היום מערכת הביטחון מספקת עבודה ל-600 מפעלי תעשייה בארץ, למעלה מ-60,000 עובדים, הרוב המוחלט שלהם בפריפריה, אתם יכולים לראות את המפה פה מול העיניים, בעצם התעשייה הביטחונית פרושה בכל הארץ, בעיקר בפריפריה ובהרבה מאוד מהערים האלה המפעלים האלה הם מפעלי עוגן.

שרגא ברוש: תוציא מקרית שמונה את השניים-שלושה מפעלים ואתה שמת עיר שלמה במצוקה שאני לא יודע איך אתה פותר לה את הבעיה, כלומר קשר חד חד ערכי בין הקטע החברתי באותם מקומות לבין הקטע הכלכלי, אני כבר לא מדבר על הבעיה האסטרטגית, אבל על זה עוד דקה נדבר גם.

שרגא ברוש: 16% מהעובדים בתעשייה עובדים בתעשייה הביטחונית, וסך הכול היא מייצרת כ-12.5 מיליארד דולר, 75% מזה ליצוא.

שרגא ברוש: היצוא הזה יכול להתקיים בזכות ה-25% שצה"ל רוכש.

שרגא ברוש: כשצה"ל לא רוכש מהתעשיות המקומיות אין שום סיכוי להכניס כלים חדשים.

שרגא ברוש: המשבר שהתעשייה יכולה לחוות כתוצאה מהסכם הסיוע, גם אם ההסכם הוא טוב למדינת ישראל, הוא בנוסף למגמה שקיימת בעולם של מדינות שמחייבות אותנו להחזיק את המפעלים שם.

שרגא ברוש: הודו, כדוגמה.

שרגא ברוש: הודו, אומר ראש הממשלה, בלי להתבייש, על יד ראש ממשלת ישראל, 'אני מאוד שמח שאתם פה, אני מאוד שמח על שיתופי הפעולה, רק אל תשכחו דבר אחד, make in India', מי שרוצה למכור למערכת ההודית, ייצר את זה פה'.

שרגא ברוש: והתעשיינים שלנו באותו מקום עונים לו, 'אנחנו כבר בדרך'.

שרגא ברוש: מנכ"ל התעשייה האווירית, וייס, אמר לו 'אני כבר מכין'.

שרגא ברוש: זה נכון, מי שאמר, שזה יגרום בעיקר את הבעיות לקטנים ולבינוניים, בשלב ראשון, לא רק, אבל בעיקר, כי התעשייה האווירית, אם היא תקים מפעל בהודו כנראה שהמאזן שלה ייראה לא פחות טוב מאשר היום, אבל המפעלים הקטנים שהתעשייה האווירית תפסיק לרכוש מהם פשוט לא יהיו.

שרגא ברוש: אז או שהם יקימו מפעלים בהודו, או שהם פשוט לא יהיו.

שרגא ברוש: ברגע שהמפעלים הקטנים והבינוניים יבינו שכדי להמשיך להתקיים הם צריכים להעביר את המפעלים לחו"ל אז לא נוכל לבוא אליהם גם בטענות.

שרגא ברוש: עכשיו, אני מסכים עם מי שאומר שההערכה שהאמריקאים ישנו את ההסכם ויחזרו בהם מהסעיף הזה ויאפשרו לנו היא נאיבית, אני חושב.

שרגא ברוש: בסדר, היא רומנטית, הנשיא האמריקאי איתנו, הוא מעביר את השגרירות, מבטל את האיראנים, עושה את כל מה שאנחנו אוהבים, אז אם רוצים להיות רומנטיקנים, אז בסדר, אז יכול להיות שהוא גם ישנה את זה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות מעשיים ולהיות מעשיים זה משהו שצריך להתחיל היום.

שרגא ברוש: אני חייב לומר, מערכת הביטחון, משרד הביטחון, לא רק שהוא ער לזה, אלא גם דוחף לזה.

שרגא ברוש: גם השר וגם המנכ"ל מקיימים איתנו דיונים קבועים, לא מהיום, כבר לפני חצי שנה, כי הם מוטרדים מאוד, גם אסטרטגית.

שרגא ברוש: אצלנו, כשישבנו וחשבנו, להבדיל מאשר בצבא שכל דבר מתחלק לשלוש, אצלנו זה מתחלק לארבע, וחשבנו שארבעה המיליארד שקלים האלה יכולים לבוא מהמקורות הבאים, מיליארד שקל, הסבה פנימית של מערכת הביטחון, חלקם במאמץ הכולל, מיליארד שקל סיוע של משרד האוצר למשרד הביטחון לטובת הרכש המקומי, מיליארד שקל שאנחנו התעשיינים הישראליים נצטרך לפעול יחד עם התעשיינים האמריקאים, כי צודק חבר הכנסת עמר בר-לב, הם רואים בזה הזדמנות, בשבילם לשתף פעולה איתנו זה אומר לשתף פעולה עם מקורות ידע, עם עוצמה, עם ניסיון רב.

שרגא ברוש: בסוף, בואו לא נתבלבל, איפה מייצרים את המרכבה, איפה מייצרים את הנמר ואיפה ייצרו משהו אחר?

שרגא ברוש: בסוף אנחנו עושים פה את הפיתוחים, אנחנו עושים פה את אבי הטיפוס, חלק מסוים מייצרים פה, אבל רוב תיקי המוצר עוברים לשם, ולכן אנחנו מתכוונים, אנחנו עובדים על זה כבר כרגע יחד עם לשכות המסחר והתעשייה האמריקאיות ויחד עם משרד הביטחון, לנסות לאתר בגדול מי התעשיות האמריקאיות שיכולות ליהנות מאותו מיליארד דולר, לנסוע אליהם ברבעון האחרון של השנה הזו ולשכנע אותם, 'בואו אנחנו נעזור לכם לקבל את הנתח מארבעה המיליארד', כי כולם שם ירוצו על הנתח הזה, 'נעזור לכם לקבל, אבל בואו אתם תעשו איתנו פעולה', זה אומר רבע מזה בואו תעשו איתנו פה.

שרגא ברוש: את המחקר, את הפיתוח, את אבי הטיפוס, חלק מהייצור.

שרגא ברוש: חלק מארבעה המיליארד שיישאר שם, אנחנו רוצים, בדמות מיליארד, לעשות פה.

שרגא ברוש: והדבר האחרון זה רכש גומלין.

שרגא ברוש: רבותיי, רכש גומלין מקבל משנה חשיבות, אם הוא היה חשוב תמיד היום הוא חשוב פי כמה.

שרגא ברוש: אני לא חושב שאנחנו יכולים לוותר גם לא על אגורה ברכש גומלין.

שרגא ברוש: יש מספיק תעשיות שלא ממלאות היום - - - אז נכון שבשנתיים האחרונות, ואני חייב לציין את העבודה של המשרד ושל זיוה בראשם, היום הרבה פחות ותרנים וסלחנים מאשר היו בעבר, אבל עדיין, אני חושב שמיליארד שקל נוסף, רק מהגברת המאמץ יכול לבוא.

שרגא ברוש: אם אנחנו נחליט שאפס סובלנות, כל מי שמוכר צריך לקנות, נגמר, אין דיבורים, לפחות אותה מידת נחישות שיש לראש ממשלת הודו או לנשיא האמריקאי, שגם אנחנו נגלה, אז מיליארד יבוא גם מפה.

שרגא ברוש: לכן זה תהליך ארוך, אבל יש לנו בשביל זה את החמש-שש שנים, אם כל אחד ייקח את חלקו ברצינות, אנחנו לפחות התגייסנו לזה, אנחנו בתוך זה, אנחנו כבר מאתרים את החברות ואני מאוד מקווה שאתם תעזרו לנו גם בחלק של משרד הביטחון ומשרד האוצר.

שרגא ברוש: אני חייב לומר, משרד הביטחון, לא שהוא הבטיח כסף, אבל הוא מגויס במאה אחוז לדבר הזה, יש הצהרה של שר הביטחון שלא ייפגע הרכש בתעשיות המקומיות, אבל לצערי הרב כשיהיה מדובר בארבעה מיליארד שקל, ואני גם לא יודע מי יהיה שר הביטחון, אז אני לא יודע עד כמה אפשר יהיה לקיים את ההבטחה.

שרגא ברוש: אז רצון יש, אבל בסוף גם צריך להפוך את זה לכסף.

שרגא ברוש: לכן אם כל אחד לוקח על עצמו חלק נסבל, מיליארד בתוך תקציב הביטחון זה נסבל, מיליארד באוצר, אני יכול להראות להם מאיפה לחסוך אם הם רוצים, אנחנו נלך לעשות את שלנו והרשפ"ת יעשה את שלו, משרד הכלכלה יעשה את שלו.

שרגא ברוש: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: משרד הביטחון.

אבי דיכטר: זאב.

זאב זילבר: קודם כל אנחנו שמחים על ההזדמנות להשתתף ביום ההוקרה הזה.

זאב זילבר: נמצאים פה נציגים בכירים מכל האגפים של המשרד שעובדים מול התעשיות הביטחוניות, סיב"ט, מנה"ר, מפא"ת, וזה באמת מעיד על החשיבות שאנחנו רואים בתעשייה הביטחונית, זה חלק מהמערך הביטחוני.

זאב זילבר: אני חושב שכל פעילות התעשייה הביטחונית משרתת מספר מטרות לאומיות, קודם כל בטחון המדינה, מענה ביטחוני בראש ובראשונה, אבל גם תרומה כלכלית, תרומה טכנולוגית, תרומה חברתית וגם תרומה מדינית.

זאב זילבר: בסוף קשרים ביטחוניים מייצרים גם קשרים מדיניים ואנחנו יודעים ובטוחים שבכלל ביטחון לאומי, אחד המרכיבים שלו זה תעשייה ביטחונית חזקה ואיכותית שנותנת מענה לצה"ל ולמשרד הביטחון, קודם כל לצרכים שלו, אבל בכל הקשור לעצמאות טכנולוגיות, עצמאות ייצורית, מענה בחירום, זמינות, חוסר תלות, יצוא ביטחוני, כמו שנאמר פה, ותיכף אני מניח שפול ירחיב בנושא הזה, ולפני שניכנס לנתונים אנחנו גם מבינים שתעשיות ביטחוניות, מעבר לזה שהם גופים עסקיים, אני חושב שכל מי שנמצא פה מהתעשייה הביטחונית חרת על דגלו את הנושא של תרומה לבטחון המדינה, זה נמצא בדנ"א שלהם.

זאב זילבר: בחזון של כל חברה גדולה אתה תמצא את הדבר הזה, וגם של החברות הקטנות, ומערכת יחסי הגומלין הזו עם משרד הביטחון היא דבר מאוד מאוד חשוב, היא תורמת לביטחון ולתשתית הכלכלית והחברתית של המדינה.

זאב זילבר: אין ספק שמשרד הביטחון הוא המנוע של כל הדבר הזה.

זאב זילבר: כמו ששרגא ציין פה, אמנם אנחנו רוכשים רק 25% מהתפוקה של התעשיות הביטחוניות, אבל כל ה-100% למעשה תלוי בזה ואני אתן קצת נתונים לגבי איך הסתיימה שנת 2017 בתעשייה הביטחונית.

זאב זילבר: התעשייה הביטחונית מכרה בשנת 2017 קרוב ל-11 מיליארד דולר מכירות, זה שיא של כל הזמנים.

זאב זילבר: אנחנו עוברים תהליך ארוך ושל גידול מתמשך, שנת 2017 הגענו כמעט ל-11 מיליארד דולר, 10.7, מתוכם כמעט מיליארד דולר תעשיות קטנות ובינוניות.

זאב זילבר: הרוב אמנם זה תעשיות גדולות, שמזינות את היתר, אבל כמיליארד דולר תעשיות קטנות ובינוניות.

זאב זילבר: אותה פעילות של כל התעשיות האלה מזינה או גוזרת פעילות בסביבות 15 מיליארד שקלים בתעשיות, בקבלני משנה, בנותני שירותים, בעיקר קטנים ובינוניים, בפריפריה, בכל רחבי הארץ, שזה באמת היקף אדיר של פעילות שנמצא כאן במדינת ישראל כתוצאה מהפעילות של התעשיות הביטחוניות.

זאב זילבר: אז כאמור מתוך אותם כמעט 11 מיליארד דולר, הרוב זה מכירות בחו"ל, כ-75% זה מכירות בחו"ל, לא רק יצוא ביטחוני, אלא גם מכירות של חברות בנות בחו"ל, אבל כשהיצוא הביטחוני מסתכם בכ-6-5.5 מיליארד דולר, כלומר משהו שיוצא מהארץ החוצה.

זאב זילבר: לגבי צבר הזמנות, נכון ל-31 במרץ 2018 התעשייה הביטחונית נמצאת בצבר של כל הזמנות של קרוב ל-30 מיליארד דולר צבר הזמנות, לחו"ל ולמשרד הביטחון.

זאב זילבר: זה צבר שלמעשה אם עושים את המתמטיקה הפשוטה אנחנו מדברים על כשלוש שנות פעילות ברמת המכירות הקיימת.

זאב זילבר: זה גם כן שיא של כל הזמנים, כמה עסקאות גדולות, אבל גם הרבה מאוד עסקאות קטנות שזה באמת מעיד על העוצמה של התעשייה הזאת, העוצמה הטכנולוגית, העוצמה של כוח האדם בה וצריך לזכור, קרוב ל-40%, בין 30% ל-40%, תלוי באיזו תעשייה, מאותה תפוקה של התעשייה זה מו"פ, כלומר זו פעילות שהיא באמת בקצה הטכנולוגיה שמתוכה כ-7% זה מו"פ עצמי שהתעשיות משקיעות, כמובן כי הן רואות כל הזמן את הצורך להתפתח בשביל הדורות הבאים.

זאב זילבר: 43,000 מועסקים בתעשיות האלה, מתוכם 35,000 רק בתחום הביטחון, זה מועסקים ישירים ואנחנו מדברים על כ-85,000 עד 90,000 מועסקים בכל המעגלים.

זאב זילבר: שוב, היקף פעילות אדיר בכל רחבי הארץ, כמו שאנחנו רואים פה, בכל התחומים, עיירות שלמות שנסמכות על זה.

זאב זילבר: עוד קצת לגבי כוח אדם.

זאב זילבר: מתוך ההיקף הזה אנחנו מדברים על כ-15,000 מהנדסים בתעשייה הזו.

זאב זילבר: 15,000 מהנדסים זה כוח טכנולוגי אדיר שהוא קיים בזכות התעשייה הזאת והוא מנוע צמיחה לכל מה שקורה במשק, בהיבט הטכנולוגי ובהרבה מאוד היבטים אחרים.

זאב זילבר: אם אנחנו נוגעים כבר בטכנולוגיה, כל הנושא של המו"פ הביטחוני, שוב בגבולות הסיווג שיש פה, אנחנו לא נפרט, אבל כל הקטע הטכנולוגי, אז אנחנו יודעים מה קורה בתעשיות הגדולות, כל הפיתוחים הגדולים וזה, אבל צריך לזכור שהרבה מאוד מהכספים של משרד הביטחון בתחום המו"פ הולך דווקא לתעשיות קטנות, כל מיני תעשיות קטנות שהן סוג של סטארט אפים שטיפה הבשילו ויש להם מוצרים.

זאב זילבר: צריך לזכור שכל הפעילות הזאת, של התעשיות הגדולות והתעשיות הקטנות, אם דיבר פה חבר הכנסת שלח על 11 שנים בתעשייה האמריקאית, היכולת של מערכת הביטחון והתעשיות לתת מענה כמעט לכל איום חדש, קטן כגדול, שקיים היום בשטח, מענה כמעט ב-no time זה בזכות אותה תשתית שהיא למעשה תשתית של גם הגדולות וגם הקטנות וזה הכול משולב אחד בשני, ואנחנו מבינים שהתשתית הזאת, זה לא שאני אומר אוקיי, אני עושה פה את המו"פ ואת הייצור במקום אחר, בסוף זה הכול משולב אחד בשני, תעשיות גדולות עם קטנות שאחד מזין את השני.

זאב זילבר: גם בשביל לפתח מוצרים אתה חייב את כל המעגלים של התעשייה הקטנה שנמצאת סביבך, לא בהודו ולא באמריקה, פה בבית, באזור של חיפה ובקריות ובדרום ובצפון, זה הכול תשתית ביטחונית שהיא קריטית למענה הביטחוני של מדינת ישראל.

זאב זילבר: ובאמת אנחנו רואים שהתעשייה הזו מפתחת היום דברים, וכבר מייצרת, שהם ב-high end.

זאב זילבר: אין עוד מקומות בעולם שיש בהם מערכות מיגון אקטיבי ומערכות של הגנה מפני טילים ועוד הרבה מאוד דברים אחרים שקיימים רק במדינת ישראל ואנחנו בקטע הזה באמת הכי מתקדמים בעולם.

זאב זילבר: באמת במפא"ת בקטע הזה עושים הרבה מאוד עבודה מול אותן תעשיות קטנות וגדולות.

זאב זילבר: כמו שנאמר פה, מעל 600, כ-650, תעשיות בכל רחבי הארץ, 15 מיליארד שקל פעילות רק של קבלני משנה וזו תעשייה שמתמודדת בשנים האחרונות עם אתגרים מאוד משמעותיים, המרכזי ביניהם זה כל תהליך הגלובליזציה, אני קורא לזה, והצורך או באמת המחויבות להעביר קווי ייצור וידע לחוץ לארץ.

זאב זילבר: למעשה make in India זה איזה שהוא מין מונח, אבל זה לא רק הודו, זה בכל מקום בעולם שתעשייה פוגשת ורוצה לעשות עסקה יש דרישה חד משמעית, 'אוקיי, מה אתם מעבירים?', איזה ידע אתם מעבירים, איזה ייצור אתם מעבירים וזה עוד בכלל, לפני שאנחנו מדברים על ה-MOU זה כבר פוגש אותנו שם בצורה מאוד מאוד עמוקה ואינטנסיבית ואנחנו רואים שזה תהליך שהתעשייה כבר נערכת אליו.

זאב זילבר: וכל נושא ה-MOU שכמובן אנחנו מדברים בקצה שלו על כארבעה מיליארד שקלים שיעברו מתעשייה מקומית לתעשייה בארצות הברית, זה כמובן אירוע, כמו ששרגא ציין פה, שאנחנו נערכים ביחד אליו.

זאב זילבר: אנחנו כמשרד ביטחון עשינו עבודה, הצבנו את הנושא הזה באמת כאיזה שהוא אתגר שאנחנו חושבים שכל גורמי הממשלה צריכים להירתם לו, כי אנחנו חושבים שהתעשייה, כל מי שיושב פה, זה חלק מהתשתית הביטחונית, חלק מהמענה הביטחוני, אנחנו לא נוכל לייצר זמינות ומענה בחירום ומענים טכנולוגיים וגם אם נרצה אחר כך, צריך גם לזכור, בשביל שאני אוכל לקנות בחו"ל, בארצות הברית או כל מקום אחר, אני קודם כל צריך להראות שאני מייצר בארץ.

זאב זילבר: מוכרים לי דברים כי אני יודע לייצר אותם בארץ, מוכרים לי מערכות מתקדמות כי אני יודע לייצר אותם בארץ ולכן אם אני לא יודע לייצר אותם בארץ אחר כך גם בהמשך לא יהיה לי מאיפה לקנות אותם.

זאב זילבר: לכן הדבר הזה של התשתית, אותה תשתית, אותו בסיס תעשייתי הוא קודם כל בעיני משרד הביטחון עוגן ביטחוני, מעבר לכל הדברים שנאמרו פה בתחום הכלכלי והחברתי, שכמובן הם חשובים לא פחות.

זאב זילבר: אנחנו הצגנו את המשמעויות, את הסיכונים שקיימים לתעשייה הזאת כתוצאה מההסכם ואנחנו חושבים שבאמת, כמו שנאמר פה, במאמץ משותף, אנחנו צריכים למצוא את המענה הנכון לאירוע הזה.

אבי דיכטר: והמענה הוא בכיוון ששרגא ברוש דיבר עליו?

זאב זילבר: שרגא פה הציג איזה שהוא מענה שאני לא רוצה להתייחס אליו, כי עוד לא למדתי אותו, אבל אנחנו מבינים שיש פה כמה כיווני פעולה.

זאב זילבר: משרד הביטחון לבד לא יוכל להתמודד עם הדבר הזה ואנחנו מבינים שצריך יותר מאמץ, גם של התעשייה, וגם של שת"פים וגם של הסטות תקציביות, אבל שוב, אלה דברים שאנחנו נצטרך לעגן אותם במסגרת הדיונים השוטפים שלנו.

אבי דיכטר: זה לא משהו שיש לנו זמן לכאורה, כי לפי ה-MOU לכאורה יש זמן.

זאב זילבר: לא, אין זמן.

אבי דיכטר: למעשה אין זמן מפני שאתם מכירים היטב את האיום, למרות שזה הנושא השלישי בסדר היום, אנחנו קצת מערבבים את הנושאים כי החיים לא מסודרים בצורה טורית.

אבי דיכטר: את זה שמענו בארצות הברית גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזו, התעשיות האמריקאיות, גם להן יש מה לומר בנושא הזה וכשהן מתארגנות לקראת שנת המפנה הדרמטית, עוד חמש שנים, שש שנים, הן לא מתחילות את זה בעוד חמש שנים, הן מתחילות את זה היום.

אבי דיכטר: זאת אומרת להוציא את זה מהן בעוד חמש שנים זה שום סיכוי.

אבי דיכטר: לכן השאלה, כשאתה אומר שאתה לא מכיר את הקו שדיבר עליו שרגא, האם לכם יש חשיבה אחרת, מקבילה, שונה?

זאב זילבר: למעשה סט הפתרונות ששרגא הציג פה הוא סט הפתרונות שיושב על השולחן.

זאב זילבר: גם ה- guidelines האמריקאים מאפשרים דברים כאלה ואחרים, בהינתן שאין המרות, ואלה דברים שאנחנו לומדים אותם בפרויקטים כאלה ואחרים ונלמד אותם, אני מניח, בזמן הקרוב, בניתוח של התר"ש של צה"ל ומערכת הביטחון לשנים הקרובות, כדי למצוא את המקומות שבהם נוכל למנף את התוספת הזאת בסיוע על מנת להחזיר חזרה עבודה לארץ.

זאב זילבר: יש כל מיני דרכים.

זאב זילבר: שוב, אני לא חושב שזה המקום - - -

אבי דיכטר: לא, אני רק שואל ברמה העקרונית, האם משרד הביטחון בוחן את זה לעצמו, התאחדות התעשיינים בוחנת את זה לעצמה?

זאב זילבר: לא, אנחנו בחנו את זה בעצמנו וגם עשינו את העבודה במשותף, יחד עם התעשיינים ומשרדי הממשלה, ואני חושב שגם עכשיו, אחרי שאנחנו מודעים לבעיה ומחפשים את סט הפתרונות, זה נעשה בשת"פ עם משרד הכלכלה, עם התאחדות התעשיינים, עם האוצר, אנחנו בשיח משותף.

זאב זילבר: אני חושב שבסוף, כמו שאמרתי, זה אינטרס משותף של כולם, זה לא שהבעיה היא של משרד הביטחון וחונה רק אצלנו, זו בעיה משותפת גם למשרד הכלכלה פה שנמצא - - -

שרגא ברוש: אני רוצה לעדכן, אנחנו קבענו עם מנכ"ל משרד הביטחון פגישות עתיות, כל שלושה חודשים, ובפגישה הקרובה נציג לו.

שרגא ברוש: פה נתתי את זה בכותרות.

איילת נחמיאס ורבין: שרגא, זה התחיל אחרי החתימה על ההסכם?

שרגא ברוש: ודאי.

שרגא ברוש: אחרי החתימה על ההסכם עם האמריקאים, לפני כשלושה-ארבעה חודשים, אם אני זוכר נכון, ישבנו פעם ראשונה, אצלכם, ומאז התחלנו, מאז ישבנו אצלנו וזה מה שאנחנו הולכים להציג למנכ"ל משרד הביטחון, בצורה יותר מפורטת כמובן, ואני מקווה שכולם יתגייסו למאמץ.

עפר שלח: כן, אבל מהחתימה על ההסכם זה כמעט שנתיים.

שרגא ברוש: אני מסכים.

עפר שלח: האם לטעמך בשנתיים האלה הייתה התקדמות, בלי להיכנס לפרטים?

שרגא ברוש: לא חושב.

עפר שלח: לא הייתה.

עפר שלח: חשוב גם את זה להגיד.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: זהו?

זאב זילבר: כן.

אבי דיכטר: פול.

פול פרידברג: שלום רב, שמי פול, אני סגן ראש סיב"ט במשרד הביטחון.

פול פרידברג: סיב"ט זה האגף שאמון על קידום היצוא הביטחוני.

פול פרידברג: אז קודם כל, כמו שנאמר פה, אנחנו בראש ובראשונה רואים את היצוא הביטחוני כמנוף כלכלי, חיזוק התעשייה כחול-לבן והכי חשוב, חיזוק והתעצמות צה"ל.

פול פרידברג: בלי היצוא הביטחוני לא ניתן לשמר את היתרון הטכנולוגי שיש לצה"ל, את מה שנקרא ה- QME שיש לצה"ל היום.

פול פרידברג: ממוצע של 80% מהתוצר בארץ הוא ליצוא הביטחוני, עקב מגבלות תקציב וכיוצא בזה.

פול פרידברג: הוזכרו פה כמה סוגיות לגבי היקף היצוא הביטחוני, אז השנה בהחלט היצוא הביטחוני עומד, כמו שחבר הכנסת שלח ציין, על 9.2 מיליארד, אבל צריך לזכור, זה לא יצוא שנעשה בשנה קלנדרית, זו עבודה של החבר'ה שיושבים פה מימיני, מהתעשיות, יחד עם משרד הביטחון, עבודה של שנים.

פול פרידברג: ממוצע, כפי שהזכיר חבר הכנסת בר-לב, של עסקה ביטחונית, אנחנו רואים, יכול לקחת בין שבע, שמונה, תשע שנים והשנה הזאת נחתמו כמה, אפשר לקרוא לזה מגה עסקאות, וזו הסיבה למספר הזה, שזה מספר יפה ואסור לנו מה שנקרא לנוח על זרי הדפנה.

פול פרידברג: אנחנו בעולם נתקלים בטכנולוגיות מצוינות של חברות בינלאומיות, מתחרים בקונצרנים ענקיים, במדינות ענקיות, אנחנו מתחרים כדוד וגוליית ואנחנו מצליחים בזה.

פול פרידברג: אני חושב שיתרון ייחודי שיש פה, ואנחנו מנצלים את זה היום, זה האקו סיסטם הייחודי שיש פה, בין התעשייה הביטחונית לבין מערכת הביטחון ובין האקדמיה, אסור לשים את האקדמיה פה בצד, יש לה תרומה משמעותית לסוגיה הזאת, אפשר לראות את מה שקורה בדרום עם הסייבר.

פול פרידברג: זה פלא, באים לפה זרים וזה מודל שמביא לעסקאות בעולם.

פול פרידברג: נאמר פה make in India, זאב ציין את זה.

פול פרידברג: אנחנו נפגשים יום יום עם לקוחות בעולם וממשלות, לא רק חברות, make in India זה משל.

פול פרידברג: היום אין עסקאות בלי העברות ידע, אין עסקאות בלי תשתיות של הרכבה והתעשיות שלנו נערכות לזה.

פול פרידברג: לא פחות חשוב, אנחנו חרתנו על דגלנו את הסיוע לתעשיות הקטנות והבינוניות, לעתים זה לא קל, אלה תעשיות שאני מדבר מהיבטי סיב"ט, אלה תעשיות שעובדות בטיר 2 או 3, שזה חלקי ייצור, ופה אנחנו נסמכים על השיתוף שיש לנו ממפא"ת ומנה"ר, אבל בהחלט סיב"ט לאורך השנה פועלת לקידום התעשיות הקטנות והבינוניות.

פול פרידברג: יש לנו חטיבה ייחודית וייעודית לזה בסיב"ט.

פול פרידברג: אני יכול לציין שבתערוכה האחרונה, ביורוסאטורי שהתקיים בצרפת, היה שיא, עוצמה טכנולוגית של 52 חברות ישראליות והיה שם מתחם ייעודי למה שנקרא Israel Innovation, רק לתעשיות קטנות ובינוניות, וזה חלק מהעבודה שלנו ביום יום.

פול פרידברג: חלק אחר שאנחנו נותנים הרבה דגש היום, על מנת לקדם את היצוא הביטחוני זה ליצור תשתית של עסקות G to G, בין ממשלות לממשלות.

פול פרידברג: יש פה ערך אדיר מוסף של קשרי ממשלה, תשתית ממשלתית, וזה מקל על הרבה מאוד גורמים לאורך חיי העסקה.

פול פרידברג: כמובן שאנחנו עושים סמינרים מקצועיים ביחד עם גורמים זרים, B to B, B to G, כל זה כדי ליצור תשתית ולידים לתעשיות, החל מהקטנות ועד הגדולות.

פול פרידברג: זהו

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת איילת ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך, חבר הכנסת דיכטר, על קיום הדיון הזה ביום המיוחד של עפר שלח, מירב בן ארי ושלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה ומתוודה שבערך לפני שנתיים, כשנחתם ההסכם עם ארצות הברית, עם כל השמחה על זה שזה הסכם מאוד מאוד משמעותי אני די מהר הבנתי שהוא עשוי להציב את התעשיות הביטחוניות בישראל בפני שוקת שבורה, שלא לדבר על סוגיית העצמאות הביטחונית, שגם אנשי משרד הביטחון מודעים לה וגם העירו על זה, גם בדיון פה וגם בדיון בוועדת הכספים שהתקיים לפני כמה שבועות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו לא מבינים את המשמעות עבור המפעלים הקטנים, שבעצם הם הספקים המשמעותיים ביותר של התעשייה הביטחונית הישראלית.

איילת נחמיאס ורבין: הן נשענות עליהם, איפה שהן נמצאות, מי שמכיר את עמק השבבים, אבל מעבר לזה אנחנו מבינים שיש פה סוגיה שאם לא תהיה התגייסות מהירה, והיום אני לצערי חוזרת על העניין הזה בהקשר של התעשייה כבר פעם שנייה, התגייסות לאומית בנושא הזה - - - אני הצטערתי לשמוע, אגב, שהתאחדות התעשיינים ישבה עם משרד הביטחון לראשונה לפני שלושה חודשים, אני חושבת שאירוע כזה, בדיוק כמו שציין דיכטר, יום למחרת פחות או יותר, לא יום, חודש אחרי חתימת ההסכם, על כל המשמעויות והנגזרות וההשלכות שלו, כבר היו צריכים משרדי הממשלה לשבת סביב שולחן עגול ולהתחיל להבין מה הדבר הזה אומר.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה לדבר באופן דרמטי על אובדן של 14,000 מקומות עבודה, אם כי יכול להיות שזה מה שיקרה, ואלה המספרים שמביאים בפנינו התעשיינים, אבל בסופו של דבר ההתארגנות על הדבר הזה, אנחנו יודעים שהתעשיות הגדולות כבר פחות או יותר מאורגנות, לרוב התעשיות הביטחוניות הגדולות יש מפעלים כבר ממילא בארצות הברית, ברגע האמת הם יהיו בסדר, אבל אל"ף, הם נשענים על ספקים מקומיים, בי"ת, ברור לגמרי שכל הידע והיכולת שאנחנו צברנו פה לאורך 70 שנות תעשייה ביטחונית, אני לא רוצה להגיד יתאייד, אבל כנראה שחלק גדול ממנו יאבד.

איילת נחמיאס ורבין: כדי לשנות את המצב הזה, או להשפיע עליו, כי אני לא נמנית עם הנאיביות בבית הזה ואני לא חושבת שאנחנו נלך לבית הלבן, שמאוד מאוד עסוק ביצירת מקומות עבודה מקומיים בארצות הברית, ואני מבינה אותו, אני רוצה שיעשו ככה בישראל, מטבע הדברים הוא לא ישנה את ההסכם.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אגיד יותר מזה, אני לא רוצה לקחת את הסיכון, אבל בסוף אני חושבת שאנחנו צריכים לעודד מכאן, ועדת החוץ והביטחון, בהיבט של העצמאות הביטחונית, וההשלכות של ההישענות על הספקים הקטנים, מה זה אומר על הזמינות והטיים טו מרקט של מוצרים חדשים.

איילת נחמיאס ורבין: רק ביום שישי האחרון אנחנו ראינו מה יודעת לייצר תעשייה ביטחונית ישראלית בשלושה חודשים או ב-86 ימי בעירה, היום כבר 88 ימי בעירה, היא יודעת לתת את המענה הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מה יהיה כשאנחנו לא נהיה במצב הזה?

איילת נחמיאס ורבין: מה יהיה כשזה יהיה בארצות הברית?

איילת נחמיאס ורבין: אז ארצות הברית זה לא מעבר להרי החושך והיא ידידתנו הטובה ביותר, אבל מפה, מוועדת החוץ והביטחון הסוגיה של העצמאות הביטחונית חייבת לבוא לידי ביטוי, ומוועדת הכספים וועדת הכלכלה אנחנו חייבים להתיישב על המדוכה ולתת גב למשרדי הממשלה בעניין הזה כי בסוף הם יצטרכו לבוא עם פתרון.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: זיוה מהרשפ"ת, בבקשה.

זיוה איגר: כל נושא התרומה של התעשיות הביטחוניות ידוע ומוכר לכולם.

זיוה איגר: לצערי, אני חושבת שהפתרון, חבר הכנסת דיכטר, לאו דווקא צריך להיות בתוספת תקציב.

זיוה איגר: אני חושבת שקודם כל צריך למצות כלים קיימים שהיום אנחנו לא ממצים אותם.

זיוה איגר: אני חושבת שמשרד הביטחון יכול לנסות ולחייב היום במסגרת הקצאת מכרזים ועסקאות בתעשיות הביטחוניות הגדולות, לחייב אותם בהוראות משרד הביטחון להוציא אחוז לא מבוטל, אפשר לסכם על 60%, 70%, 80%, להוציא את אותו כסף בתעשיות הישראליות בארץ.

זיוה איגר: היום אין חיוב כזה.

זיוה איגר: זה אצלנו בתוך הבית, אצל משרד הביטחון.

זיוה איגר: זה לא נמצא, לא באמריקה ולא מעבר להרי החושך, כמו שאמרת, זה נמצא כאן אצלנו ואנחנו לא עושים את זה.

זיוה איגר: היום אנחנו מחזקים את הגדולות.

זיוה איגר: כשתעשייה בינונית או קטנה, כשמר מתמודדת מול אלביט אין לה סיכוי, גם לא אם היא מתמודדות מול מוטורולה הגדולה.

זיוה איגר: אנחנו יכולים לעשות את זה קודם כל כפתרון ראשון.

זיוה איגר: פתרון שני שאני רואה על הפרק זה הנושא שלקחת את הכלי הזה שנקרא רכש גומלין, שעליו אני אמונה, ופחות לשחרר את היד על ההדק.

זיוה איגר: מה שקורה היום, תבינו, במט"ח סיוע אין חובה על פי חוק, מאוד קשה לנו לעבוד שם, והמשלחת פחות ופחות מתאמצת לממש את הכלי הזה מול החברות האמריקאיות.

זיוה איגר: אבל הן כן מממשות, הן מממשות, כשפונים אליהם וכשמדברים איתם, כמו ששרגא אמר, הן מממשות גם פי שניים ממה שהן מחויבות, אבל בפועל אנחנו לא מרגישים שיתוף פעולה.

זיוה איגר: אני חושבת שאם משרד הביטחון יבין שהכלי הזה במשלחת שיש לו יכול להחזיר את הכסף הזה למדינת ישראל זה ייטב לכולנו.

זיוה איגר: זה כלי מאוד מאוד חזק ויש למדינת ישראל הרבה מה להציע בערוץ הזה.

אבי דיכטר: את יכולה רק להגיד מה זה קשה?

אבי דיכטר: אמרת שקשה לכם מולם, זה קשה למשרד הכלכלה מול משרד הביטחון?

זיוה איגר: כן, בעבודה מול המשלחת.

זאב זילבר: כללי הסיוע לא מחייבים, אפילו הפוך, אוסרים, אז בטח שאנחנו לא יכולים להתאמץ לחייב אותם בדברים, לכן אני לא מבין את האמירה הזו.

זיוה איגר: לא, חבר'ה, יש הבדל בין לחייב לבין לעשות את מרב המאמצים.

זיוה איגר: היום בתהליך הם לא כפופים לחוק, מכיוון שהם כבר במט"ח סיוע, אז זה מבוסס על best efforts, זה לא מבוסס על לחייב אותם.

זיוה איגר: אנחנו מבקשים, אפילו את הדבר הכי קטן, חבר הכנסת דיכטר, להיות מעורבים בתהליך מלכתחילה כדי שנוכל לפרוש בפני אותו לוקהיד מרטין או בואינג, את האופציות שלו למימוש, שנוכל לעשות איתו ביזנס, שנוכל להציע לו דברים שיהיו אטרקטיביים.

זיוה איגר: אנחנו מקבלים את ההודעה בדקה ה-90 על העסקה ואז מן הסתם כבר עכשיו יש את הלחץ להוציא את ההזמנה ואז יש את הפטור, שזה הכלי הכי קל לעשות אותו, הוא כלי למי שלא אוהב לעבוד קשה.

זיוה איגר: אנחנו לא רוצים להיות שם וזה כלי שאפשר לחזק אותו היום.

זאב זילבר: צריך מאוד מאוד להיזהר בנושאים האלה של מט"ח הסיוע ואני לא חושב שזה - - -

זיוה איגר: אנחנו לא מדברים על חיוב, אני אומרת שוב.

זיוה איגר: דרך אגב, התעשיות הביטחוניות האמריקאיות מימשו בישראל מיליארדים של דולרים בשנים האחרונות.

זיוה איגר: מיליארדים של דולרים, 4.5 מיליארד דולר בשלוש השנים האחרונות.

זיוה איגר: הם לא מימשו כי מישהו חייב אותם, אוקיי?

זיוה איגר: הם מימשו כי מישהו דיבר איתם והציע להם.

זיוה איגר: אנחנו מציעים לבואינג להשקיע גם בחברות קטנות בטכנולוגיות.

זיוה איגר: יש להם המון עניין במדינת ישראל, בסוף זה עניין של ביזנס ואנחנו יכולים להגיע לשם, רק תנו לנו את ההזדמנות לייצר איתם את השיח הזה.

זיוה איגר: אין לנו היום את ההזדמנות הזו וזה כלי מאוד מאוד - - -

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: כי אתם מגיעים בדקה ה-91?

זיוה איגר: כי אנחנו פחות מעורבים.

עפר שלח: זיוה, בשביל לדייק, להבנתי בכסף סיוע אסור להשתמש בו לרכש גומלין, זאת אומרת אסור שבמסגרת עסקה שאנחנו עושים אותה במסגרת הסיוע - - - נכון להיום, אגב יכול להיות שזה ישתנה.

עפר שלח: דווקא בעולם שבו לא יהיו המרות זה צריך להיות חלק מהעניין, שאם אין המרות אז אנחנו כן מחייבים ברכש גומלין.

עפר שלח: זאת אומרת על איזה שלב בתהליך את מדברת שהיית רוצה לראות מעורבות יותר גדולה שלכם?

זיוה איגר: חבר הכנסת שלח, אתה לא קורא לזה רכש גומלין, אתה קורא לזה קבלנות משנה.

זיוה איגר: מה יש לנו ב-F35?

זיוה איגר: יש לנו לא industrial איזה שהיא מחויבות, יש לנו industrial participation, בסדר?

זיוה איגר: אז הולכים לאלביט והולכים לתעשייה אווירית ועושים כנפיים ועושים קסדה.

זיוה איגר: זה על בסיס קבלנות משנה בעסקים.

זיוה איגר: אני אגיד לך גם יותר מזה, יש לנו תעשיות ישראליות שבסייט האמריקאי שלהם מקבלות מט"ח סיוע וגם אותן אנחנו לא מחייבים לשים בארץ.

זיוה איגר: כל חיוב כזה זה עולה לי במלחמות.

זיוה איגר: למה אלביט, שהיא מקבלת היום עסקה, ממט"ח סיוע, אלביט האמריקאית, לא אלביט הישראלית, למה היא לא יכולה לעשות חלק מזה במדינת ישראל?

זיוה איגר: דרך אגב, אם יש לה בעיה לצבוע את הכסף במט"ח סיוע היא יכולה לצבוע כסף אחר.

זיוה איגר: יש לנו כסף אחר, הלוא הכול בסוף זה אותה קופה והשאלה היא איזה שורה אתה צובע בתקציב אל מול הפעילות בארץ.

זיוה איגר: אפשר לעשות את זה, רק צריך לשים על זה דגש.

זיוה איגר: זו נקודה שנייה.

זיוה איגר: נקודה שלישית, יש היום, אפשר וצריך לבחון, הסכמים כמו ההסכם המצרי שיש לאמריקאים, שאומר לא המרה של 26%, כמו שהיה לנו, אלא שאומר הקצאת נתח מסוים מהתקציב לטובת קבלנות משנה באותו פרויקט באותה מדינה.

זאב זילבר: זה רק בעולם שאין המרות.

עפר שלח: OSP פרויקטיאלי.

זיוה איגר: זאב צודק, כל עוד היו לנו המרות לא יכולנו לדרוש את זה.

זיוה איגר: ניסינו לדרוש את זה בעבר, מדינת ישראל, לא יכולנו כי הוקצו לנו 26%.

זיוה איגר: נכון להיום אין לנו את ה-26% האלה ולכן אנחנו כן יכולים לבוא ולבקש, בעיקר בפרויקטי - - -

זאב זילבר: זה גם מה שהיה - - - רק שהאמריקאים אומרים שכשייגמרו ההמרות בואו נדבר.

זיוה איגר: כן, אבל כשייגמרו ההמרות זה כבר יהיה מאוחר מדי.

זיוה איגר: אתם גם ציינתם את זה קודם, אנחנו בזמן פציעות ואין אף פצוע במגרש.

זיוה איגר: זהו, זה הזמן, אם אנחנו לא עושים את זה עכשיו זה כבר מאוחר מדי, אז זו אופציה - - -

עפר שלח: אין כמו כדורגלנים ישראלים בלביים פציעות.

עפר שלח: אין שום בעיה, בזה אנחנו הכי טובים.

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו מוכנים אפילו לביים, רק שיהיו שם.

זיוה איגר: אני רוצה לתת עוד נתון אחד, ברשותכם.

זיוה איגר: רכש הגומלין שהגיע מכל העסקאות הביטחוניות ירד משמעותית.

זיוה איגר: אנחנו מדברים על 2013, 55% מרכש הגומלין שאני מנהלת היה מהתעשיות הביטחוניות, היום הוא 20%.

זיוה איגר: וזה אומר שהיד שלנו קלה על ההדק, זה מה שזה אומר.

אבי דיכטר: כי התעשיות האחרות עלו ודיללו את החלק של התעשיות הביטחוניות?

זיוה איגר: לא, כי פשוט נתנו פטורים, כי פשוט עשינו קיזוזים, כי אלביט הופרטה ופתאום כשאלביט הופרטה אז היא לא מחויבת.

זיוה איגר: כל מה שאני יכולה לחייב במסגרת חוק אני מחייבת, כל מה שאני צריכה במסגרת שיתוף פעולה אני צריכה את משרד הביטחון, אני חייבת את שיתוף הפעולה של משרד הביטחון.

זיוה איגר: הגידול של היצוא הוא דבר מדהים, רק תזכרו שהיצוא הזה מביא בגינו מחויבות של רכש גומלין של התעשיות האלה במדינות אחרות.

זיוה איגר: אל תשכחו את זה.

זיוה איגר: יצוא גדל מצד אחד זה מצוין, אבל בעקיפין זה פוגע בתעשיות הקטנות והבינוניות.

זיוה איגר: כשהתעשייה האווירית עכשיו מוכרת להודו זה נהדר, רק שמחר בבוקר היא צריכה לעשות 100% בהודו ואז מה היא אומרת?

זיוה איגר: היא באה לאופק מראש העין, חברה לזה, ואומרת לה 'את עכשיו פותחת בהודו' ואני מגיעה לראש העין ואין ייצור, למה?

זיוה איגר: כי הוא פתח בהודו.

זיוה איגר: וזה בא אלינו מהכיוון השני.

זיוה איגר: אני לא אומרת לא לייצא, זה מצוין, רק בואו נאזן את זה דרך כלים אחרים, פנימיים, אצלנו ונחזק את התעשיות הקטנות והבינוניות שהן תמיד טיר 1 וטיר 3 והן אף פעם לא יכולות להתמודד מול התעשיות הגדולות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: את רצית לדבר?

מיכל פינק: מיכל פינק, סמנכ"ל אסטרטגיה ותכנון מדיניות במשרד הכלכלה והתעשייה.

מיכל פינק: להוסיף על דבריה של זיוה ולא אחזור על החשיבות של רכש גומלין, אני רוצה לדבר מילה על שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הביטחון ועל התעשייה וצוות משותף איתו אנחנו יוצאים לדרך כרגע לבחינת הבעיה.

מיכל פינק: קיבלנו מיפוי ממשרד הביטחון של התעשיות גם במעגלים השניים והשלישיים שעלולות להיות מושפעות מנושא השינויים ב-MOU, מדובר על תעשיות בענפי המתכת, אלקטרוניקה, אלקטרו אופטיקה וכן הלאה, יש לנו מיפוי של הגורמים גם בארץ, ברחבי הארץ, פריפריה וכדומה, ואנחנו יוצאים לבדיקה משותפת.

מיכל פינק: הרעיון הוא כרגע, מעבר לכל הצדדים שכבר הועלו כאן, לטפל גם בפן של הזדמנות עסקית, פיתוח עסקי לכיוון תחליפי של מוצרים אזרחיים או דו שימושיים, כיוונים של מו"פ, עידוד יצוא.

מיכל פינק: יצירת הזדמנויות נוספות לאותן תעשיות ידרוש מעורבות גם ממשרד הביטחון, אם זה בעניין המדיניות כלפי יצוא דו שימוש וכן הלאה.

מיכל פינק: זאת אומרת אין ספק שלפתח מערך שיתמוך באותן חברות בהיבטים נוספים ואלטרנטיביים זה לא מיותר, אנחנו נערכים גם לזה כרגע.

מיכל פינק: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: לפני שאני מגיע לתעשיות, איל, אתה רוצה לדבר עכשיו?

איל בן ראובן: כן.

אבי דיכטר: בבקשה, חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: אני מצטער שלא הייתי בתחילה, אבל אני עוסק בנושא הזה הרבה, כולל אני מבקר בחברות.

איל בן ראובן: רק בשבוע שעבר הייתי במספר חברות ואני אומר לך, כבוד היושב ראש, החברות במצב של מודאגות מאוד.

איל בן ראובן: הן מגדירות, שמעתי מנכ"לים, ראשי חברות שאומרים 'אנחנו על אדי דלק של הבנה שמה שהולך לקרות לנו זה קריסה, אנחנו לא נחזיק מעמד'.

איל בן ראובן: זה המצב.

איל בן ראובן: אנחנו דיברנו פה בעבר על הסכנות, אנחנו מדברים פה על סכנות משמעותיות לבטחון מדינת ישראל, לא פחות מזה.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים על סכנה של עצמאות ביטחונית, שכל קבלני המשנה של כל החברות, כל החברים האלה, יהיו במקומות אחרים, בארצות הברית, בהודו, בכל מיני זה, כשאנחנו נצטרך אותם עכשיו, באמירה, '

איל בן ראובן: עכשיו אנחנו צריכים למבצע כזה או אחר', אנחנו נדבר ללמפות, או נבקש טובה, שיעשו לנו טובה בכל מיני מקומות.

איל בן ראובן: זה חמור מאוד.

איל בן ראובן: אנחנו מאבדים יכולת.

איל בן ראובן: אנחנו מאבדים יכולת שכולנו מכירים בערכה, לא רק הביטחונית, גם הלאומית.

איל בן ראובן: הרי אנחנו יודעים כמה דברים יוצאים מהתעשייה הביטחונית, מהרעיונות, אנחנו יודעים בדיוק מי האנשים שיושבים שם.

איל בן ראובן: רבותיי, אנחנו באיחור ענק לגבי התהליך שקורה.

איל בן ראובן: אני זוכר פה את נגל לפני שנתיים בערך, אנחנו מעלים את הבעיה, אני מעלה את השאלה, הוא מסביר 'חבר'ה, בסדר, אנחנו מבינים, יש בעיה, אבל קיבלנו עוד שש שנים, יש לנו עוד הרבה זמן עד שנגיע לחרב שתעסוק בזה'.

איל בן ראובן: זה כבר התחיל לעבוד מזמן, החברות הגדולות, ובצדק, מתארגנות בכל מיני מקומות עם קבלני המשנה, והחברות הקטנות פה, אין להם את היכולת הזו אז הם נשארים פה.

איל בן ראובן: כלומר אפשר לדבר מפה עד מחר על הסכנות, צריך - - - אני ראיתי את העבודה, היא הוצגה פה, של משרד הביטחון, עבודה מצוינת, מסבירה את המשמעויות, אבל עדיין לא עוסקת בפתרונות.

איל בן ראובן: רבותיי, אנחנו צריכים פתרונות, ולא היום, לפני שנה היינו צריכים לקבל את הפתרונות ואנחנו ממשיכים בדיונים ודיונים ומפגשים, 'נפגשנו לפני ארבעה חודשים ונתחיל לעבוד'.

איל בן ראובן: תסתכלו מה קורה בשטח, לחברות בשטח, הן קורסות ואנחנו בדיונים.

איל בן ראובן: רבותיי, צריך להגדיר לוחות זמנים וצריך לתת פתרונות.

איל בן ראובן: אני לא הייתי פה, אני מבין שהוצגו פה דברים, אני העליתי, אחרי פגישה עם זיוה פחות או יותר על הדברים שעלו פה, דובר על חוק שהצעתי, חוק שלמשל ייתן הטבות במכרזים לחברות הגדולות שמשתמשות בקבלני משנה בישראל.

איל בן ראובן: הצעת חוק.

איל בן ראובן: התשובה של משרד הביטחון הייתה 'המתן, המתן, המתן, הולד און, אנחנו בתהליך בחינה'.

איל בן ראובן: בסדר, תהנליך בחינה, תנו פתרון אחר, אבל תנו פתרון, אי אפשר להשאיר את החברות ככה במצב הזה.

איל בן ראובן: סוגיית האופסט, רכש הגומלין.

איל בן ראובן: מה אנחנו אומרים פה?

איל בן ראובן: מה התשובות כאן?

איל בן ראובן: תראו, צריך להיזהר עם נושא מט"ח הסיוע.

איל בן ראובן: ברור שצריך להיזהר, אבל השתנה משהו, אם השתנה משהו אז צריך לדבר על שינוי.

איל בן ראובן: מי שעשה לנו את ה - - - זה לא תרגיל, זה בסדר, נותנים עוד כסף, יש עניין של המרות?

איל בן ראובן: צריך לבוא היום ולהגיד 'רבותיי, השתנה משהו', גם אנחנו חייבים לדרוש שינוי ולדרוש ולעמוד על נושא האופסט פה במדינת ישראל.

איל בן ראובן: אנחנו רואים מדינות שעושות את זה ביד חזקה ופה אני מבין שמדובר פה על שיתוף פעולה, זה לא יכול להיות משרד הכלכלה ומשרד הביטחון וכל אחד עושה, צריך לעבוד ביחד.

איל בן ראובן: ממשלת ישראל, המדינה, צריכה להוביל את המהלך הזה בסיפור הזה של האופסט ולהתחיל לעמוד ולדרוש את העניין הזה של רכש גומלין פה במדינת ישראל, מי שמרוויח ממדינת ישראל, מי שמעביר דברים למקומות אחרים צריך גם להעביר הנה יכולות וצריך להעביר הנה כסף.

איל בן ראובן: אני מבין שעלה פה, על ידי שרגא קודם, הצורך של המדינה להביא כסף, לנסות להחזיק, והכסף הזה עכשיו הוא חשוב, לתת כסף לחברות הקטנות האלה ולתת להם לנסות לעבור את הגשר, כי אנחנו מבינים עכשיו שאנחנו באיזה גשר שאו שניתן פתרונות ואז נחצה את הגשר או שהגשר יתמוטט ואם הגשר הזה יתמוטט החברות האלה יתמוטט.

איל בן ראובן: אני אומר פה לכבוד היושב ראש, אנחנו צריכים להיכנס ולהתחיל לשמוע פתרונות, 'אנחנו בתאריך זה וזה מתחילים לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש', אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במצב של 'בוא נלמד לקחים במה טעינו'.

איל בן ראובן: זה לא טוב.

איל בן ראובן: הבעיה מוגדרת, אנחנו יודעים מה הבעיה, אנחנו מגדירים את הבעיה, עכשיו צריך לתת לבעיה פתרון ואני מציע לנסות, כבוד היושב ראש, לבקש בלוח זמנים, נא לבוא ולהציג כאן פתרונות, איך מדינת ישראל, משרד הביטחון, איך אתם מתכוונים לבוא עם פתרונות לעניין הזה.

איל בן ראובן: תודה רבה.

אבי דיכטר: אוקיי, אנחנו עוברים לנציגי התעשיות.

אבי דיכטר: בבקשה.

עמיר ניר: עמיר ניר, אני יושב ראש פורום תעשיות המרכבה והרק"מ בהתאחדות התעשיינים.

עמיר ניר: אני רוצה להגיד שארבעה המיליארד שמדברים עליהם, זה לא רק שזה לא בעתיד הרחוק, 25%, מיליארד שקל, זה כבר עכשיו בינואר 2019, זאת אומרת זה היום, אלה דברים שכבר קורים.

עמיר ניר: יושבים פה תעשיינים שעוד מעט ידברו והם יגידו לכם איך הם כבר מושפעים וכמה אנשים הם שולחים הביתה ומה הם סוגרים.

עמיר ניר: כאן ועכשיו, לא בעתיד.

עמיר ניר: אני רוצה לומר כמה מילים על פרויקט המרכבה, שמתוך 130 המפעלים שהולכים להיסגר כתוצאה מארבעה המיליארד האלה, בערך 75-70 מפעלים אלה מפעלים שמייצרים את מערכות המרכבה.

עמיר ניר: פרויקט המרכבה בעשר השנים האחרונות עבר כבר תהליך של מה שאנחנו נוהגים לקרוא העמקת מט"ח סיוע.

עמיר ניר: להעביר נתחים מתוך הערכות וכל מה שאפשר וחומרי גלם והכול, להעביר לארצות הברית.

עמיר ניר: אני רוצה להזכיר שנכון להיום 30% מטנק המרכבה מיוצר כבר בארצות הברית, 80% מהנמר מיוצר כבר בארצות הברית, כך שכרגע כשמדברים על עוד העמקה לא מדובר בהעמקה, אלא המשמעות היא כבר סגירה של קווים, ובחלק מהמפעלים סגירה של הקווים זה גם סגירה של המפעל.

עמיר ניר: וזה כאן ועכשיו.

עמיר ניר: אני רק רוצה להגיד שפרויקט המרכבה, בגלל שרוב התעשיות שהוא מעסיק, וראינו את זה בסיור, חבר הכנסת שלח, אלה מפעלים של low tech.

עמיר ניר: אני לא חושב שצריך להתבייש בזה, זה low tech שיש מאחוריו הרבה ידע וניסיון שנצבר ושנים וזה לא נרכש במספר שנים, אלא בהרבה מאוד שנים.

עמיר ניר: לכן מפעלים כאלה, אם וכאשר הם ייסגרו, וזה כבר מתחיל לקרות, לא יהיה לנו לדבר הזה תחליף.

עמיר ניר: מצד שני מדובר במפעלים שמעסיקים מספר רב של עובדים יחסית.

עמיר ניר: היחס בין הכסף שמושקע במפעלים האלה למספר העובדים הוא גבוה.

עמיר ניר: ולכן הפגיעה בפרויקט המרכבה, מעבר לכל ההיבטים הביטחוניים, שנאמר פה כבר הכול, אני חושב, בהיבט של הפגיעה החברתית היא גדולה.

עמיר ניר: דיברת על פתרונות, חבר הכנסת איל, אני חושב שפרויקט המרכבה הוא בהחלט פתרון, כי פרויקט המרכבה הוא ייחודי בזה שהוא מוציא הזמנות ישירות ל-65 תעשיות בארץ שלהן יש עוד כ-130 קבלני משנה, סך הכול 210 תעשיות שניזונות ישירות מפרויקט המרכבה, בפיקוח מלא של פרויקט המרכבה ולכן אני אומר שפרויקט המרכבה הוא פתרון.

עמיר ניר: נכון להיום, לטובת 2019, כבר נגזר על הפרויקט קיצוץ תקציבי שכבר הושת עליו והמשמעות שלו שכבר עכשיו הולכות להיפגע התעשיות האלה.

עמיר ניר: אז בצד הפתרונות אני קורא לא לפגוע בפרויקט המרכבה ולשמר את התעשיות שאיתו וזה גם פותר חלק גדול מהבעיות שדיברנו עליהן כל היום.

עמיר ניר: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו מקצים שתי דקות, אז נא להתמקד.

אבי דיכטר: בבקשה.

גונן לטזר: שמי גונן לטזר, אני סמנכ"ל בחברת וויפרו גבעון, שהיא יצרנית חלקי המבנה למטוסים הגדולה בישראל.

גונן לטזר: אני רוצה רק לחזק את דבריה של זיוה.

גונן לטזר: בתקופה הקרובות הולכות להיחתם שלוש עסקאות מאוד גדולות בתחום כלי הטיס, מתדלקים, מסוקי סער, מטוסי קרב.

גונן לטזר: העסקאות האלה, במצטבר, לפי הערכה צנועה, יהיו עסקאות של מיליארדי דולרים.

גונן לטזר: השת"פ התעשייתי הוולונטרי שייגזר מתוכן יהיה כנראה קרוב לאותם ארבעה מיליארד שקל שמדברים פה על התוספת התקציבית.

גונן לטזר: אז לפני שמשרד הביטחון רץ לדאוג לתוספות תקציביות, כפי שזיוה אמרה, בואו נדאג לכספים שיש לנו כאן ולא עולים למדינת ישראל שום דבר.

גונן לטזר: אני אומר לכם שב-F35 עבדו על כולנו, רוב הכסף מושקע היום במה שנקרא השת"פ התעשייתי במפעל של אלביט שנמצא בארצות הברית.

גונן לטזר: אנחנו משלמים משכורות אמריקאיות בכסף הזה וכולם מתהדרים במאות מיליונים של שת"פ תעשייתי.

גונן לטזר: בואו נעצור את זה.

גונן לטזר: יש עכשיו הזדמנות חד פעמית, עסקאות בהיקף הזה לא ייחתמו בשנים הקרובות, זו הזדמנות חד פעמית.

גונן לטזר: צריך להוציא את הדברים האלה מהמחשכים, להכניס את משרד הכלכלה, הרשפ"ת, עמוק לתוך העניין.

גונן לטזר: זיוה צודקת, אתם יודעים על הדברים האלה בדקה ה-99, לא בדקה ה-90, ואז הכול אפוף במין מסתורין ביטחוני כזה ואוי ואבוי מה יגידו האמריקאים - - -

עפר שלח: רגע, אני רוצה בשביל להבין מה שאתה אומר.

עפר שלח: אתה אומר מפעל של אלביט, זה מייצרים את הקסדה, שאלביט לצורך העניין זכתה בה, ודיברנו על זה קודם, לא מתוקף התחייבות לאופסט, אלא היא הציעה את הקסדה הכי טובה בשוק, לצורך העניין.

גונן לטזר: לא, חבר הכנסת שלח, זה נחשב ללוקהיד מרטין, חלק מאוד מאוד משמעותי מהשת"פ התעשייתי שלהם.

גונן לטזר: הצליחו לשכנע את ממשלת ישראל להכיר, נדמה לי, בערך מוסף של משהו כמו 40% על קסדות שמיוצרות באמריקה.

גונן לטזר: אז אני לא נגד אלביט מערכות - - -

עפר שלח: הסעד שאתה מבקש זה שמדינת ישראל תגיד לאלביט שהיא צריכה לרכוש פה?

גונן לטזר: לא, שמשרד הביטחון יגיד לבואינג ולוקהיד מרטין, שיודעים להקשיב היטב, 'רבותיי, בואו נחלק את הכסף הזה שאתם הולכים לכאורה להשקיע במדינת ישראל בצורה קצת יותר שקופה ונחלק אותו בין יותר שחקנים'.

גונן לטזר: רוב הכסף הזה היום הולך לשני שחקנים, התעשייה האווירית ואלביט הן חברות מכובדות שאני רוצה בהצלחתן, אבל תארו לכם שניקח 300 מיליון דולר מתוך אותם מיליארד של שת"פ תעשייתי ונפזר אותם על עוד עשרה מפעלים, עוד 15 מפעלים.

גונן לטזר: לממשלת ישראל זה לא עולה אגורה ותחשבו מה זה יעשה לתעשייה, זה חושף אותן בפני השחקנים הכי גדולים בעולם, אחר כך יכולות להיגזר מזה עסקאות המשך בהיקפים לא מתוארים ולא עושים את זה.

גונן לטזר: והכול בחדרי חדרים והכול במחשכים.

גונן לטזר: אנחנו היינו בקמפיין של ה-F35, אני יכול להגיד שהם ממש רימו אותנו.

גונן לטזר: אמרו לנו 'עוד מעט, עוד מעט ונדבר ונראה' והופ נחתמה העסקה וגילינו שאין שת"פ תעשייתי ואין שום דבר.

זיוה איגר: רק תזכיר שאתה ספק של בואינג גם.

גונן לטזר: אותו דבר יקרה גם במתדלקים שקורים עכשיו, אותו דבר יקרה במסוקי הסער ואותו דבר יקרה במטוסי הקרב.

גונן לטזר: זה לא עולה לממשלת ישראל אגורה, לא צריך להוסיף שום דבר לתקציב הביטחון.

גונן לטזר: בואו ננהג בצורה שקופה ונחלק את הכסף הזה בצורה קצת יותר הגיונית ושוויונית.

גונן לטזר: רק הכלי הזה יכול להציל הרבה מאוד מפעלים.

גונן לטזר: ואני אומר לכם, זה לא סתם שעד היום הדברים נעשו בצורה הזאת וזה הזמן לשנות.

גונן לטזר: וזיוה צודקת בעניין הזה במאה אחוז, צריך להגיד את הדברים בקול צלול וברור.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: כן, בבקשה, שתי דקות לרשותך.

ערן רון: ערן רון, אני סמנכ"ל של מפעל ישראלייזר שנמצא בקיבוץ רעים, בעוטף עזה הבוער תרתי משמע.

אבי דיכטר: חוטף עזה, מה שנקרא.

ערן רון: חוטף עזה.

ערן רון: אנחנו מעסיקים כ-150 עובדים, פעילים, כ-70% לטובת התעשייה הביטחונית, ישירות למשרד הביטחון ולחברות שהוזכרו פה קודם.

ערן רון: אנחנו לא נשרוד ללא פרויקט המרכבה, ללא פרויקט הנמר, שאנחנו פעילים בו כבר לאורך שנים.

ערן רון: פשוט לא נשרוד.

ערן רון: אנחנו נצטרך לשלוח אנשים שאנחנו מעסיקים משדרות, נתיבות ואופקים, אלה רוב העובדים שלנו והם פשוט יצטרכו ללכת הביתה.

אבי דיכטר: כמה עובדים אתם מעסיקים?

ערן רון: 150.

ערן רון: תודה.

טל דקל: טל דקל, מנכ"ל תעשיות גומי לישראל ביקנעם, כ-80 עובדים, משרתים את משרד הביטחון וצה"ל כ-60 שנה בפריטים למזקו"ם לנמר ולמרכבה.

טל דקל: אני אקח על עצמי בקצרה את ייצוג התעשיות הקטנות ואני אסביר מה זה אומר מבחינתנו לעבור לייצר בארצות הברית.

טל דקל: זה בצורה חד משמעית לסגור פה את הקווים ואת היכולת לתת מענה לצבא.

טל דקל: כשאנחנו עושים את זה אנחנו גם נפסיד 30% יצוא שהיום המפעל מייצא, בעיקר לצבא האמריקאי.

טל דקל: קשה להסביר, אבל כשמורידים ארבעה מיליארד מתקציב של מנה"ר, שהוא כ-11 מיליארד שקלים בשנה, אז מנה"ר לא מחכה, מנה"ר כבר היום מתחיל לייצר הזמנות ולחפש אפיקים אמריקאים.

טל דקל: את ההעמקה, כמו שאנחנו קוראים לה, במט"ח אנחנו כחברה קטנה לא יודעים לייצר יותר ממה שאנחנו כבר עושים, כ-50% ממה שאנחנו מקבלים מהצבא אנחנו כבר מייצרים וקונים בארצות הברית.

טל דקל: מעבר לזה אנחנו לא יודעים לעשות וכל העמקה נוספת זה בעצם סגירת הקו.

טל דקל: הסכנה שלנו היא לא ב-2025, היא ב-2020, כי אנחנו כבר היום יודעים שמנה"ר הוציא הזמנות לכל התכולה, לכל הערכה, בארצות הברית, זאת אומרת שאם אני לא אקבל את ההזמנות לייצור אצלי בארץ פשוט גזר דיני נגזר.

טל דקל: אז אני בהחלט מחזק את הדברים שנאמרו פה, אם לא נטפל בזה ולא נדע לייצר תקציבים לייצור בישראל החלקים, שחלקם אסטרטגיים, זה כבר הצבא צריך להחליט מה אסטרטגי בעיניו ומה לא, לא נוכל לייצר אותם פה.

טל דקל: ממקרים שיש לנו כבר כרגע בארצות הברית לא תמיד התעשייה האמריקאית נותנת עדיפות לתעשייה הישראלית או לצה"ל או למשלחת.

טל דקל: עם כל הכבוד לנו, עם כל הכבוד שאנחנו אולי חשובים להם, אבל לא יודע להגיד אם אנחנו חשובים מספיק כשחברות כמו קאטר פילר או אחרות מזמינות בהרבה יותר.

טל דקל: אנחנו בסך הכול בסופו של דבר לא לקוח גדול עבורם.

ירון ליבנת: ירון ליבנת, מנכ"ל חטיבת ביטחון וטכנולוגיות בחברת מר, חברה שמייצרת מערכות תקשורת טקטית לצבא וליצוא כמובן, במקביל אני גם יושב ראש חברת תגל ביקנעם.

ירון ליבנת: למר יש חברה בשדרות, שפתחנו אותה לפני שלוש שנים לייצור מערכות קשר לכלי רק"מ לצבא, מועסקים בה כיום כ-35 עובדים, בתהליך הולך וגדל, כולם מהאזור, כולם מעוטף עזה ומשדרות וסביבותיה.

ירון ליבנת: אני שירתי במערכת כמעט 30 שנה והייתי ראש פרויקט המרכבה, הייתי ראש מט"ק, ואני רוצה להגיד לוועדה שלדעתי השטן נמצא בפרטים הקטנים.

ירון ליבנת: הוא לא נמצא במספרים של 11 מיליארד יצוא או ייצור, הוא לא נמצא באופן כללי באמירות שניתן לעשות רכש גומלין באופן כללי, אלא הוא נמצא בפרטים.

ירון ליבנת: את הדבר הזה צריך לקחת לתכנית שהיא הרבה יותר פרטנית, היא צריכה לקבל צורה של נהלים, של חוקים, יכול להיות שצריך להגיע פה לחוק ואני מצטרף ומאוד מסכים עם מה שאמרת, איל, אני חושב שזה צריך לקבל אולי אפילו פתרון בחקיקה, אבל יש גם דברים הרבה יותר פשוטים מחקיקה, שזה לצורך העניין נהלים של משרדים ועקרונות ש - - -

אבי דיכטר: כמו מה?

אבי דיכטר: תן לסבר את האוזן.

ירון ליבנת: אני אומר, בנוהל שמגדיר שאתה מחייב תעשייה ביטחונית גדולה, כשהיא קיבלה חוזה, לתת אחוז מסוים מההתקשרויות שלה לתעשיות קטנות ולהוכיח את זה, לצורך העניין.

ירון ליבנת: אז משרד הביטחון יכול להוציא נוהל, היום זה לא קיים, אין שום מגבלה על התעשייה להוציא מה שלא יהיה, לא מטילים מגבלות באמת על תעשיות, עובדים בשוק תחרותי.

ירון ליבנת: אלה נהלים שקשה לעשות אותם, אבל - - -

עפר שלח: בארצות הברית יש חוק כזה לתעשיות הביטחוניות.

עפר שלח: אני הלכתי עם זה למנכ"ל משרד הביטחון - - -

ירון ליבנת: נכון ויש - - -

מיכל פינק: גם פה אנחנו מדברים על רכש כחול-לבן, יש דיון באולם השכן עכשיו בדיוק על העניין הזה.

ירון ליבנת: ויש תעדוף לתעשיות קטנות במנוריטי ותעשיות קטנות ובינוניות כאלה ואחרות.

ירון ליבנת: אני אגיד עוד שני משפטים.

ירון ליבנת: אני חושב שבסוף, לצערי הרב, למרות כל מה שנאמר פה, זה לא יילך בלי שיוסיפו, לפחות בטווח הקצר, תקציב שקלי למערכת הרכישה של משרד הביטחון כדי לשמר את התעשיות הקטנות והבינוניות עד שיימצאו הפתרונות האלה, כי התהליכים האלה לוקחים זמן.

ירון ליבנת: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, הוועדה, שהופעתי בפניה לא מעט פעמים כשהייתי במדים, אני מציע שתזמן את משרד הביטחון, את משרד הכלכלה ואחרים, בצורה עתית, אחת ל-, אם להיות ריאליים שלושה עד שישה חודשים, כדי לדווח איך הדברים האלה הופכים להיות תכנית פרטנית מדיוני הוועדה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בבקשה.

ינקי טייטלבאום: שמי ינקי טייטלבאום, אני מנכ"ל של ג' את ט' תעשיות ומסחר.

ינקי טייטלבאום: אנחנו נמצאים בקרני שומרון, מעסיקים כ-50 עובדים, המפעל הוקם על ידי אבי ז"ל לפני 50 שנה בערך ומאז אנחנו מייצרים ישירות עבור משרד הביטחון וגם לקבלני משנה של תעשיות גדולות כמו תעש ורמתא ותעשייה אווירית ורפאל וכדומה.

ינקי טייטלבאום: בפן הרגשי, ואני חושב שזה מאוד חשוב לדבר על אליכם, חברי הכנסת וכבוד היושב ראש, אבי ז"ל היה 26 חודשים באושוויץ ואני יושב פה כנס.

ינקי טייטלבאום: אני תמיד אומר שאני נס, כי מי שיצא משם זה לא מובן מאליו ואנחנו זכינו, בעזרת ה', פשוט לתרום למדינת ישראל ולטובת הביטחון שלנו ולייצר מוצרים עבור מערכת הביטחון ולטובת החיילים והדברים האלה.

ינקי טייטלבאום: לכן, כמו שנאמר פה, הפגיעה בפרויקט המרכבה, שירון דיבר עליה, היא ממש פגיעת מוות למפעלים בסדר גודל שלי, שאנחנו עבדנו המון המון עם המרכבה.

ינקי טייטלבאום: ועכשיו, אם מדברים על המכה הזאת, זו פשוט תהיה מכת מוות, בגלל שאנחנו יודעים, כל מי שמייצר 50 שנה למערכת הביטחון, זה מה שהוא יודע לעשות.

ינקי טייטלבאום: יכול מאוד להיות, כמו שמישהו אמר פה, שאנחנו מפעלי low tech, לא הייטק, למרות שיש CNC וחמישה צירים והכול, אבל תכלס אנחנו low tech, אנחנו פחחים, אבל הידע שמצטבר אצלנו, למרות שיש לי חמישה מהנדסים חדשים, יש לי חמישה פנסיונרים שלא הולכים לשום מקום, אבל הם מקור הידע שלנו.

ינקי טייטלבאום: אם אנחנו היום נוריד עוד יותר מהפרויקט הזה זה יהיה באמת מכת מוות, במיוחד שאנחנו נמצאים בשומרון, זה כבר פן אחר, אבל אני מאוד מקווה שיהיה פה פתרון, שיהיה אפשר לעשות משהו.

ינקי טייטלבאום: תודה רבה.

אביב טמיר: אני חושב שהבעיה שאנחנו ניצבים בפניה היא בעיה אסטרטגית של מדינת ישראל, אין פה אחד בחדר שלא מבין שזו בעיה שלו וזה גם המדינה וגם התעשיות וכולם ביחד, גם הגדולות וגם הקטנות.

אביב טמיר: בעולם הבינו שהחוסן הכלכלי של מדינה בכלל ובתחום הביטחוני בפרט, מה שאנחנו עוסקים עכשיו, הוא חלק מהחוסן של אותה מדינה עכשיו וקדימה ובהתאם לכך ה-make in כולם.

אביב טמיר: אנחנו פחות או יותר בכיוון הפוך של המגמה הזאת העולמית וזו הבעיה האסטרטגית.

אביב טמיר: היא משפיעה על כאלה בטווח הקצר ועל כאלה בטווח הפחות קצר, אבל על כולם היא תשפיע ברמה האסטרטגית.

אביב טמיר: אני רוצה להגיד ככה, שהסוגיה של היכולת שלנו לפתח מהטכנולוגיות שיש לנו ולפתח את הדברים קדימה לטובת החוסן של צה"ל בהיבט היתרון הטכנולוגי, הוא קיים בפיתוח של הדברים ולא רק בייצור של הדברים.

אביב טמיר: דברים שלא פיתחנו בעבר לא קיבלנו אותם אחר כך, גם מהאמריקאים, בייצור, אי לכך אם לא יהיו לנו יכולות טכנולוגיות ויתרון יחסי, אל"ף, לא נוכל לשרת את מדינת ישראל, את צה"ל, בתחום הזה, שתיים, לא נוכל לקבל מאחרים דברים שקיבלנו בעקבות היכולות האלה שיש לנו.

אביב טמיר: אז השלכות ה-MOU הן כאן ועכשיו והן רוחביות על כל הדברים.

אביב טמיר: נגעו פה בכמה דברים שלא נוכל לספק למדינת ישראל במידה שלא יהיה את אותו פיתוח.

אביב טמיר: אני לא רוצה להיכנס ספציפית לאותם תחומים, אבל אלה תחומים שללא שקלים מדינת ישראל לא תוכל לשמר את היתרון היחסי שלה בהיבט הזה בטווח הקצר ובטווח הארוך.

אביב טמיר: אני רוצה להגיד שהסוגיה היא סוגיה אסטרטגית של מדינת ישראל ואני חושב שהצורה הנכונה לגשת אליה היא בדיוק מה שהעולם הולך אליו, זה למנף את היכולות שאנחנו משקיעים בשקלים במדינת ישראל, גם במדיניות וגם בתקציבים, ולמנף את ההשקעה הזאת לחוסן כלכלי, כולל במדיניות יצוא שיש לנו בתוך הדבר הזה.

אביב טמיר: אם נעשה את זה אנחנו נהיה פחות תלויים בדברים אחרים ונוכל לעשות דברים יותר בכחול-לבן, שחלקם אנחנו צריכים לוודא שמדינת ישראל, בעצמאות הביטחונית שלה, היא לא מאבדת את כל הנכסים ובצורה הזו היא תאבד אותם.

אביב טמיר: אם נדע לייצר דברים בכל מיני מקומות זה יפגע מאוד בתעשיות הקטנות, גם בגדולות, אבל בעיקר לא נוכל לעשות את זה אחר כך עוד פעם ובזה נמשכן את העתיד שלנו.

איל בן ראובן: ובחירום.

אביב טמיר: ובחירום כמובן.

אבי דיכטר: כן, בבקשה.

אורן גור: שמי אורן גור, אני מנכ"ל קבוצת יעיל נוע, אנחנו מעסיקים 100 עובדים, אנחנו נמצאים באזור המרכז, השורשים שלנו נטועים בתעשיית המתכת בארץ עוד משנות ה-50.

אורן גור: אני רוצה לדבר קצת על שני נושאים עיקריים, אחד זה החשיבות של תעשיית ה- low tech שדובר בה רבות כאן, גם באספקט של התקציב הביטחוני.

אורן גור: הידע והניסיון שאנחנו רוכשים שמשמשים אותנו גם ליצוא, אנחנו מספקים מערכות סופגות אנרגיה לרק"מ שאנחנו מוכרים בכל העולם בהתבסס על טכנולוגיה וידע שרכשנו בתהליך הפיתוחים והייצור עבור התעשייה הביטחונית ועבור פרויקט המרכבה והנמר.

אורן גור: והנקודה השנייה, והכי חשובה לדעתי, אם אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת בן ראובן, מדינת ישראל, לדעתי, מקריבה וממשכנת את היכולת המבצעית שלה לטובת הסכמים כאלה ואחרים כאשר בסופו של דבר ידע ויכולת שנמצאים כאן, שהם חיוניים לכשירות של רכבים, של רק"מ, הולכת לאיבוד.

אורן גור: אמנם זו תעשיית low tech, אבל אנחנו מחזיקים קו ייצור של עיבוד פלדת שריון, פלדה קפיצית, חישול, נפחות.

אורן גור: זה low tech לחלוטין, אבל אנחנו ייחודיים בארץ, אין כמונו, אנחנו מייצרים ערכות שמגרדות בוץ לטנק המרכבה, בלעדינו הטנק נתקע בשטח.

אורן גור: אנחנו לא מייצרים את המוצרים האלה היום, אנחנו מחזיקים את הטכנולוגיות, אנחנו מחזיקים את האנשים, אבל אין לנו הזמנות.

אורן גור: לא לאורך זמן אנחנו יכולים לעשות את זה ואם דובר על מרכיב הזמן, אז הזמן כבר עבר, בעצם אנחנו אחרי הדקה ה-90 בהקשר הזה.

אורן גור: בסופו של דבר, כאשר צוותים טכניים ב'צוק איתן' הגיעו אלינו כדי לפתור בעיות בשטח ודילגו על כל המהלך של הזמנה וככה ופתרנו את הבעיות האלה במקום, היכולת הזו לא תהיה מחר.

אורן גור: זה אולי נשמע מילים גבוהות, אבל המוכנות של - - -

איל בן ראובן: לא, זה לא גבוה, זו המציאות.

איל בן ראובן: אני מוכרח להתפרץ פה, זה מוכרח לחרות בנו סכינים פה, לכל מי ששומע את זה.

איל בן ראובן: זו עצמאות שאנחנו חייבים אותה, אנחנו נמצאים במקום שאנחנו יודעים מה נצטרך בעוד שנתיים ובעוד שלוש ובעוד חמש ואנחנו הולכים לאבד את זה.

איל בן ראובן: תמשיך, סליחה.

אבי דיכטר: תתרגל לאווירה בכנסת, אין בררה.

אורן גור: אני אומר, אני רוצה גם להדגיש שהזמן עבר בעצם ונדרשות פעולות מעשיו והחלטות מעשיות גם בנושא תקצוב, גם בנושא תקצוב ישיר לתעשיות הקטנות.

אורן גור: אנחנו אמנם לא חלק מהתעשיות הגדולות שמתהדרות בהסכמים ומדובר כאן על סכומים 11 מיליארד כאן ושישה מיליארד כאן, אבל התעשיות שלנו מסתפקות בסכומים הרבה יותר קטנים, אבל בסכומים קטנים ובהחלטות מהירות ומעשיות אפשר עדיין לשמר את היכולות האלה, מחר זה כבר יהיה מאוחר מדי.

בני לוי: קוראים לי בני לוי, אני מנכ"ל ומהנדס ראשי ויזם שהקים את חברת אקיוביט בירושלים, אנחנו מייצרים שעונים אטומיים.

בני לוי: אם דיברנו פה קצת על low tech אז אנחנו נמצאים ממש בהייטק של ההייטק, זה שילוב של תורת הקוונטים עם הסייבר.

בני לוי: אנחנו בסך הכול 50 עובדים ובאמת אין אולי מערכת, בגלל הסיווג של הדיון הזה, מערכת חשובה של מערכת הביטחון שאנחנו לא בפנים.

בני לוי: אבל חברה כל כך קטנה שמייצרת טכנולוגיה כל כך מיוחדת שיש בסך הכול חמש חברות בכל העולם, אנחנו נופלים בין הכיסאות בכל הדברים האלה.

בני לוי: אתמול קיבלתי שיחת טלפון מאלביט על פרויקט של חצי מיליון דולר, שבשבילנו זה הרבה והם רוצים להוציא את זה החוצה לכספי סיוע, ובשביל חצי מיליון דולר אתה לא יכול לייצר בכספי סיוע.

בני לוי: החשיבות של הטכנולוגיה שלנו זה בתקשורת חסינה, בשביל לדלג בתדר, בניווט, מודיעין, קומינט ואלינט, כל מה שמדבר על דברים מאוד מאוד מדויקים.

בני לוי: פורסם שזה נמצא בכיפת ברזל, לכן אני אומר את זה, אבל אלה דברים הרבה יותר עמוקים.

בני לוי: חברה כל כך קטנה שנמצאת בירושלים, שהקמנו אותה לפני 25 שנה, בדם, יזע ודמעות, מה שנקרא, והיא כוללת בתוכה 60% מהנדסים ודוקטורים לפיזיקה, עלולה להימוג בין כל התעשיות הענקיות האלה אם לא יהיה לה איזה שהוא מענה ייחודי לחברות מהסוג הזה, כי להקים דבר כזה זה דבר מאוד מאוד מסובך.

בני לוי: יש את זה בשוויצריה, בארצות הברית ובישראל, זה מה שיש, סך הכול התעשיות שיודעות לעשות שעונים אטומיים.

בני לוי: אחד הדברים המיוחדים זה שזה קשור גם לנושא של סייבר.

בני לוי: בסופו של דבר כשיש לך שעון, את הזמן ההתחלתי הוא מקבל מג'י פי אס וברגע שאתה מרמה את הג'י פי אס אתה מרמה את הדברים, אנחנו נותנים פתרונות גם לדברים האלה, ודבר כזה יקר, שמערכת הביטחון מכירה אותו והיא קוראת לרכיב קריטי, דבר כזה עלול ליפול בכל המהומה הזאת שנוצרת מהתעשיות הביטחוניות.

ירון ליבנת: סליחה, רק כהערה.

ירון ליבנת: היה חשוב לומר שלא מדברות פה רק תעשיות low tech.

ירון ליבנת: אני מאוד שמחתי שדיבר מנכ"ל אקיוביט כי כמוהו יש לא מעט תעשיות, של 30, 40, 50 אנשים שמתעסקים בטכנולוגיות ייחודיות.

ירון ליבנת: כאלה יש הרבה.

אבי דיכטר: בבקשה.

מריאן כהן: תודה, אבי.

מריאן כהן: אני רוצה רק להדגיש שני דברים שנאמרו קודם, אבל להביא אותם למשהו שהוא קונקרטי יותר.

מריאן כהן: שמי מריאן כהן, אני נשיא קבוצת מר, ירון אצלנו מנהל את החטיבה הביטחונית.

מריאן כהן: אנחנו עוסקים בפעילויות שונות, שהן בחלקן היי טק, חלקן low tech, אבל אנחנו בכל הפעילות שלנו תעשייה וצריך לזכור שכתעשייה אנחנו מתמודדים קודם כל עם הבעיות של התעשיינים, שזה חינוך, הכשרה, כוח אדם, שער הדולר, רגולציה וכו', ואחר כך אנחנו מתמודדים גם עם הדברים הנוספים שבאים עלינו מלמעלה כנגזרת של ה-MOU.

מריאן כהן: דיברה זיוה קודם על הרצון לשתף פעולה ועל הרצון לעשות דברים ביחד מתוך הבנה וכו', אבל צריך להבין שאם לא נשמור על התעשיות הבינוניות והקטנות, התעשיות הגדולות יודעות לעשות את זה לבד, תעשייה אווירית, אלביט, יש להם פעילויות בארצות הברית, הם מסתדרים עם ה-MOU כך או אחרת.

מריאן כהן: לנו גם יש חברה בארצות הברית, רק בגלל שההיקפים שלנו קטנים החברה הזאת לא מצליחה לעשות שום דבר שהוא מעשי, זה הכול לכאורה, אנחנו בעצם לא מצליחים להתגבר על הבעיות של ה-MOU.

מריאן כהן: אם משרד הביטחון, ופה משרד הביטחון זה גם סיב"ט, אם אתם לא תיתנו העדפה לתעשיות הקטנות והבינוניות זה לא יקרה.

מריאן כהן: אתם צריכים לשמור על התעשיות הבינוניות משום שאחרת הן הולכות להיעלם.

מריאן כהן: התעשיות הגדולות יודעות לשמור על עצמן ואם אתם תעשו את זה במה שאתם קוראים שוויון, זאת אומרת ניתן במה פתוחה לכולם באותה מידה זה יהיה לנו יותר ויותר ויותר קשה.

מריאן כהן: אז אתם צריכים לתת העדפה גם במכרזים וגם בהבאת ידע על הזדמנויות בחו"ל לחברות הקטנות והבינוניות.

מריאן כהן: תודה.

אבי דיכטר: תודה, מריאן.

אבי דיכטר: בבקשה.

ברק הרפז: צהריים טובים.

ברק הרפז: ברק הרפז, דור שני למפעל תעשייתי שהתחיל בתעשייה מסורתית, יושבים ביקנעם ובכרמיאל, כ-150 עובדים.

ברק הרפז: חלק מתהליכי ההתייעלות שנאלצנו לעשות זה גם לעבור לכרמיאל, לפריפריה, בשביל להוריד עלויות, אבל מה שקורה, אנחנו קבלן משנה של התעשיות הגדולות, שזה אלביט, תעשייה אווירית, תעש, שזה גם היום אלביט, וכן הלאה, ואומרים לנו 'תביאו לנו פתרון', לא רק בהתייעלות לאורך השנים, 'תתייעלו, תתייעלו מול חברות בחו"ל', אלא היום הם אומרים לנו 'תביאו לנו פתרון בהודו ובארצות הברית, אם לא, לא תקבלו את הפרויקטים'.

ברק הרפז: אז לגדול בכלל לא מדברים על לגדול, להיפך, מדברים על להצטמצם, להעביר ידע למדינות בחוץ ועל ידי הצעדים האלה אין אפשרות לפתח את החברה טכנולוגית, להשקיע במשאבים של מכונות וטכנולוגיה ולהכשיר את האנשים, אלא פשוט למצוא פתרונות.

ברק הרפז: הפתרון שאנחנו רואים בתור תעשייה הוא להכריח, או לתת מגמות לחברות הגדולות לשמור על החברות התעשייתיות פה בארץ, לתת להן זכות קיום ולא להכריח אותן להעביר פעילות בחו"ל, כמו שגב' זיוה איגר ציינה, רק ככה נוכל להתמודד.

ברק הרפז: אם לא, אנחנו לאט לאט נפרדים מהאנשים.

ברק הרפז: זה המצב, לצערנו.

ברק הרפז: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: משרד האוצר.

ספיר איפרגן: בפתח דבריי אציין שאנחנו רואים חשיבות ומבינים כמה חשוב הנושא ואנחנו בהחלט לומדים את הנושא.

ספיר איפרגן: כפי שנאמר פה על ידי גורמי ממשלה אחרים, אנחנו בעבודת מטה משותפת, כלל משרדית ובאמת לתת מענה ראוי ונכון לסוגיה שעולה בעקבות שינויי ה - - -

אבי דיכטר: מי מוביל?

אבי דיכטר: זה צוות כללי משרדי?

מיכל פינק: כן, יש צוות שאנחנו מייסדים כרגע במשרד הכלכלה, בראשות משרד הכלכלה, בשיתוף משרד האוצר ומשרד הביטחון, מועצה לאומית לכלכלה, רשות לחדשנות.

אבי דיכטר: שאת הצוות מוביל משרד הכלכלה?

מיכל פינק: נכון.

אבי דיכטר: פרסונלית מי מוביל?

אבי דיכטר: או פונקציונלית?

מיכל פינק: מנכ"ל או משנה למנכ"ל.

ספיר איפרגן: אז בהחלט אנחנו רוצים בשלב הראשון קודם כל להבין את היקף הבעיה, אחר כך כמובן גם למפות את היכולות האסטרטגיות שמשרד הביטחון רואה שחשוב להשאיר, לזהות מה הפגיעה הפוטנציאלית בשוק העבודה.

ספיר איפרגן: כלומר יש פה הרבה מאוד שאלות שמשרד הביטחון עשה עבודה והראה נתונים של פגיעה פוטנציאלית ואנחנו צריכים ללמוד את הבדיקה שנעשתה וכפי שנאמר פה, למצוא כלים שייתנו מענה.

איל בן ראובן: יש לכם לוח זמנים מתי אתם צריכים לבוא עם פתרונות?

איל בן ראובן: שאלות ומשמעויות שמענו, מה התשובות?

ספיר איפרגן: אנחנו נתכנס, הצוות, והדברים האלה יובהרו.

מיכל פינק: אנחנו כרגע נכנסים לשלב מחקרי שייקח כחודשיים-שלושה במקביל, מכיוון שחשוב לדעת לגבי אותן חברות למשל את מידת התלות שלהן במשרד הביטחון כגורם עיקרי של רכש.

מיכל פינק: אלה לא נתונים שמשרד הביטחון יודע בהכרח, אנחנו הולכים לשלבים נוספים של בדיקה, לגבי מוצרים נוספים, לגבי מידת התלות כאמור וכן הלאה במקביל לתחילת עבודת הצוות.

מיכל פינק: אני מעריכה שזה ייקח שלושה-ארבעה חודשים כדי שנבוא עם אמירות קצת יותר משמעותיות.

זאב זילבר: אני רק רוצה לציין גם שמשרד הביטחון, מכיוון שאנחנו נמצאים בשלב יותר מתקדם של הפעילות בנושא הזה, גם ראש מנה"ר וגם ראש סיב"ט, כל אחד בתחומו מול התעשיות הקטנות והבינוניות, כל אחד מהם מרכז צוות שכבר יש לו פעילויות אופרטיביות.

זאב זילבר: ראש מנה"ר, אפרופו מה שנאמר פה על ידי זיוה ועל ידי אנשים לגבי שיתוף הפעולה כן פועל יחד עם המשלחת לנסות במסגרת פרויקטים גדולים להביא כמה שיותר עבודה למדינת ישראל.

זאב זילבר: הדבר הזה נמצא בעבודה ו - - -

אבי דיכטר: אבל אם אתה יכול להתייחס, נאמר כאן שההזדמנות לעשות מהלכים בגין כספי סיוע, ההזדמנות היא כמעט לא אמיתית, מפני שמשרד הכלכלה או הרשפ"ת נחשפים אליה בדקה ה-90, 91, 99, היו פה, אף אחד לא לפני הדקה ה-90.

אבי דיכטר: אם אתה יכול להתייחס לזה?

אבי דיכטר: זה משהו שאתם מכירים אותו, זה משהו שאתם מתמודדים איתו, או עושים משהו כדי להתמודד?

גונן לטזר: ספר לוועדה מה אתם עושים עכשיו בעסקת המתדלקים, את הפעילות, כמה חברות נחשפו להזדמנות הזו?

גונן לטזר: בוא ספר לוועדה.

זאב זילבר: אני לא מספיק בקי בפרטי הפרטים האלה, אבל אני יודע שלמשרד הכלכלה, לרשפ"ת, יש שם נציגות שעובדת בשיתוף פעולה עם המשלחת.

זאב זילבר: אם נחשפים בדקה ה-99 וזה, אני חושב שזו אמירה קצת קיצונית, אני חושב שהקטע של שיתוף הפעולה התעשייתי הוא נכון, אבל שוב, הקטע של כספי הסיוע, בגלל הרגישות שלו, יש מהלכים שמידת האגרסיביות של הפעולה, אני חושב שהיא - - -

גונן לטזר: אין שום רגישות, נציגי פרויקט דיברו אצלנו במפעל ואמרו לנו שמאוד ישמחו לעבוד איתנו אם משרד הביטחון יאפשר להם.

גונן לטזר: אין שום רגישות, אני מבקש לא לעטוף את הכול תחת מעטה של ביטחון וסודיות.

גונן לטזר: העסק מאוד מאוד פשוט, למשרד הביטחון פשוט לא מתאים לעסוק בזה.

גונן לטזר: ביקר אצלי במפעל נציג של בואינג, תת אלוף במיל' אבי ברבר, שהוא מייצג את בואינג בישראל, אין לו שום בעיה לעבוד איתנו, הוא מאוד ישמח אם משרד הביטחון ייתן את ברכתו.

גונן לטזר: בבקשה, תנו את ברכתכם, בפומבי.

גונן לטזר: בפומבי, באופן שקוף, שכולם יראו ואז לא תהיינה בעיות.

זאב זילבר: עדיין עובדים תחת כללי סיוע שיש להם כללים וחוקים.

זאב זילבר: אבל אני חושב ש - - -

איל בן ראובן: זאב, הפנייה פה היא ברמה של פתרון בלוחות זמנים, זאת הבעיה.

איל בן ראובן: אני הייתי אצלם בחברה, וויפרו, הם ספקים של בואינג, הם עובדים, אנחנו צריכים לחפש את ההזדמנויות עכשיו שאפשר לעזור להם, לחברה כזאת.

איל בן ראובן: זאת אומרת הם עוסקים בפרויקטים אדירים עם בואינג ועם לוקהיד מרטין ועם כולם, אבל הם מוסתרים.

איל בן ראובן: הדברים מוסתרים מעיניהם ופתאום הם מקבלים, הופ, בוצע והם בחוץ.

איל בן ראובן: הפנייה שלנו פה היא פעילות אחרת, כי עכשיו לוח הזמנים משחק את המשחק, לפני שנצטרך עוד מעט לדון בשאלה מה הם עושים, איך ממשיכים לשרוד.

איל בן ראובן: החברה היא נפלאה, באמת.

איל בן ראובן: חבל.

איל בן ראובן: זאת הנקודה.

אבי דיכטר: רצית להעיר?

אורן גור: רק הערה אחת קטנה, ככל שנמשכת פעולת הוועדות האלה של משרד האוצר ומשרד הביטחון העבודה שלהם יותר קלה, כי מהר מאוד לא יהיה עם מי לעבוד ולמי להביא פתרונות.

עמיר ניר: וכל מפעל כזה שנסגר, לפתוח אותו כבר אי אפשר.

אבי דיכטר: מל"ל?

שי גלעד: הדברים מוכרים, הם נמצאים בעבודת מטה.

שי גלעד: רוב עבודת המטה הזאת היא, כמו שאמרת בפתיח, היא לא בסיווג בלמ"סי, אז אין לנו פה כרגע לא תוצאות להציג ולא איזה שהן מסקנות.

שי גלעד: הבעיות ידועות והטיפול בטיפול.

עפר שלח: האם, שוב, במגבלות של הדיון הזה, העבודה הזאת נוגעת לא רק לדברים קונקרטיים כמו ההשפעה של ה-MOU או דברים כאלה, אלא לסוגיית אילו טכנולוגיות ביטחוניות ישראל צריכה לשמור בידיה כעניין של תפיסה בכלל, בלי קשר לסיטואציה קונקרטית של הסכם כזה או אחר.

שי גלעד: בגדול כן, מוקמת עכשיו ועדה לבחינת החוסן הלאומי של מדינת ישראל בהקשרים האלה של הטכנולוגיה שבין היתר תסתכל גם על הדברים האלה, העיצוב שלה עוד לא נסגר סופית - - -

עפר שלח: אתם תרכזו אותה, המל"ל?

שי גלעד: יושבי הראש שמובאים לאישור התהליך זה איציק בן ישראל ואביתר מתניה, זה יהיה תחת חסותה מל"ל, זאת אומרת הדוח יוגש בסופו של דבר למל"ל, לראש הממשלה.

אבי דיכטר: אני מודה שהשיח, בעיקר בחלק האחרון של הדיון, התנהל בשתי פאזות, אחת, תכנית רב שנתית ואחת קריסה מחר, פחות או יותר של חלק מהאנשים שהתייחסו כאן וזה באיזה שהוא מקום לא מתחבר.

אבי דיכטר: היו פה התייחסויות עקרוניות של משרד הכלכלה, של הרשפ"ת, שאמרו שישנן יכולות, רק לא מגיעים אליהן מפני שהעדכונים או הכניסה לתמונה של הגורמים הרלוונטיים, בעיקר הרשפ"ת, או החברות הרלוונטיות, זה מאוחר מאוד, מאוחר מדי, דקה 90 ו- וכו'.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שמבחינתנו הנושא של שמירת מו"פ בישראל בסוגיות האלה היא קריטית.

אבי דיכטר: אני חושב שמי שהתייחס כאן, אנחנו גם כוועדה, בלא מעט סיורים שאנחנו עושים אנחנו נחשפים לזה בצורה מאוד אינטימית וברור לחלוטין שכשאומר שר ההגנה האמריקאי שהם צריכים 11 שנה ואצלנו ב-11 שנה זה ארבע ממשלות ו - - -

עפר שלח: וארבע מלחמות.

אבי דיכטר: כל אחד וה - - - זאת אומרת זה לא פרק זמן שאנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו, סליחה על המילה, את הלוקסוס הזה, אבל גם האמריקאים מבינים שהם החמיצו.

אבי דיכטר: לפי איך שהם מתבטאים הם הבינו שהם החמיצו, הם נערכים עכשיו אחרת.

אבי דיכטר: מה שמדאיג אותי, התיאור שהיה כאן, או שהיה גם כאן היום, הוא רק מאושש את התחושה שאנחנו הולכים לאבד ולא הולכים לרכוש, אנחנו רוכשים פלטפורמות ומאבדים מו"פ, שזה כמובן מצב בלתי סביר לחלוטין מבחינת כל היושבים פה בחדר הזה, בוודאי מבחינת הוועדה.

אבי דיכטר: הנושא של הגנה על תעשיות, הגנה על תעשיות בפריפריה, מי זה אמר שעברתם ליקנעם לכרמיאל?

אבי דיכטר: לא ידעתי, יקנעם פעם הייתה נחשבת פריפריה - - -

ברק הרפז: כשאנחנו הגענו לשם היא הייתה פריפריה.

אבי דיכטר: באמת יפה מאוד, זו באמת אבולוציה מאוד מעניינת שאני שמח עליה, אבל עניינית ברור לחלוטין שהוועדה, הכנסת, כמובן בין יתר משימותיה זה ההגנה על הפריפריה ואין לנו שום כוונה בנושא הזה להקל ראש.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בזה בפרויקטים אחרים שהם לא קשורים בתעשיות הביטחוניות, אבל קשורים בנושאים הביטחוניים, כל הנושא של המעבר לנגב, אנחנו עוסקים בזה בצורה די אינטנסיבית.

אבי דיכטר: מאחר שאני מניח שהוועדות שתתכנסנה, או הוועדה בהובלת הכלכלה, או הוועדה בהובלת משרד ראש הממשלה, הן ועדות שייקח להן זמן להגיע לתוצרים ועד שזה יתגלגל ועד שזה יירד למטה, איך אמרת?

אבי דיכטר: המסקנות תהיינה רלוונטיות מאוד, לא לחברות שכבר נסגרו, אנחנו אצלנו בוועדה ניכנס לנושא הזה בצורה עוד יותר אינטנסיבית.

אבי דיכטר: הוועדה, עוד נראה בדיוק לגבי ועדת המשנה של עפר שלח, שעוסקת בבניין הכוח וזה חלק מבניין הכוח, אני לא רואה אפשרות לפצל בין בניין הכוח, איך נראה צה"ל במיטבו, לבין איך נראית התעשייה הביטחונית במיטבה, אני לא יודע איך מפצלים את הדבר הזה, המו"פ הוא חלק קריטי בסוגיה הזו וזה לא רק המו"פ, המו"פ הוא רק כדוגמה אחת.

אבי דיכטר: אם יש כללי משחק עסקיים שונים, איך אמרתם?

אבי דיכטר: make in India זה רק הכותרת, make in ותשימו כל מדינה שאתם רוצים בקצה והמשפט הזה נכון, גם אנחנו made in Israel, כחול-לבן, אנחנו לא חושבים שזה משפט חלש יותר ויש לנו עוגן לא רע, בוודאי מול המדינות האחרות, גם עדיין מול ארצות הברית, בעיקר בגלל האטרקטיביות, יותר מאשר סיבות אחרות.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, מבחינת הוועדה, אנחנו רואים את עצמנו כתובת.

אבי דיכטר: מאחר שהדברים נזרקו פה בהערה, במגבלת הזמן של שתי דקות, אנחנו מבקשים לקבל מכם, מהמפעלים שממש מרגישים שזה אוטוטו קורה להם, אנחנו מבקשים לקבל לוועדה מכתב, מפעל זה וזה, דור שני, חלק זה דור שני, נמצאים במצב כך וכך, אלה הסיבות, לא נחשפים.

אבי דיכטר: תרגישו בנושא הזה חופשיים לגמרי להעביר אלינו בכתב, כדי שיהיה לנו משהו שאיתו אנחנו יכולים לעבוד הלאה, הלאה מול משרד הביטחון, הלאה מול משרד הכלכלה, הלאה מול משרד האוצר, הלאה מול משרד ראש הממשלה והמועצה לביטחון לאומי.

שמואל לטקו: יש איתן שהוא מרכז את כולם.

אבי דיכטר: בסוף אנחנו צריכים לקבל אלינו.

אבי דיכטר: תרגישו חופשי, אין פה היררכיה שצריך לטפס בה, יש פה פונה ויש פה כתובת, כך תסתכלו על זה.

אבי דיכטר: ככל שנדע יותר נהיה יותר אפקטיביים.

אבי דיכטר: אמר פה עפר באיזה שהוא שלב, מעבר לעובדה שאנחנו ועדת חוץ וביטחון, על ועדות המשנה שלה של בניין הכוח או ועדות אחרות, אנחנו גם ועדה משותפת לתקציב הביטחון ואנחנו יודעים לעטוף את זה גם מהצד השני וחשוב לנו מאוד לדעת את זה.

אבי דיכטר: זה לא שאנחנו הולכים נגד גופים אחרים, נגד משרדי הממשלה, אנחנו מכירים את הנושא הזה, ישבנו עם מנכ"ל משרד הביטחון לא מזמן על המדוכה בסוגיה הזו, הבעיה מוכרת גם להם, יכול להיות שההבדלים הם בקצב, בפרק הזמן שאפשר לקחת, אולי משרד הביטחון יכולים לראות את זה בצורה אחת, אנחנו נראה את זה אולי בצורה אחרת, הגופים בוודאי, החברות רואות את זה בצורה שלישית, אבל מסך כל הדברים האלה אנחנו מתכוונים לעלות מדרגה.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים את העזרה שלכם בשביל לעלות מדרגה, נצטרך את העזרה של משרדי הממשלה בשביל לעלות מדרגה ואני לא יודע אם הפתרון הוא, כמו שאמר שרגא ברוש, ארבעה מיליארד, חלוקה מאוד ברורה, זה נשמע מאוד חלק, מאוד נקי, מאוד מעשי, החיים, אנחנו מכירים אותם, קצת יותר מורכבים מאשר חלוקה לארבע או חלוקה לשלוש, אבל הם לא בלתי ניתנים להשגה.

אבי דיכטר: יושבים פה נציגים של לא מעט מפעלים שעשו, לדעתי, דברים מספיק מרשימים בשביל לעשות עוד מאמץ קטן עם משרדי הממשלה הרלוונטיים כדי באמת לשמר את מה שכולנו מבינים שחייב לקרות.

אבי דיכטר: אבל כמו שאמר חבר הכנסת איל בן ראובן, אין שום כוונה שבעוד שנה נעשה כאן ישיבה ונדון בהפקת הלקחים, למה המפעל הזה נסגר ולמה המפעל ההוא נסגר ואיך עכשיו בתקציב כפול ומכופל צריך לפתוח משהו ולהחזיר את ההוא מהודו ואת השני מארצות הברית.

אבי דיכטר: אז זה יהיה המהלך, לפחות מבחינתנו, אנחנו ניכנס בעובי הקורה בסוגיה הזו.

אבי דיכטר: ובלי קשר לזה ועם קשר לזה אני באמת אומר לכם, כאנשים שנחשפים לתעשיות הביטחוניות, לא רק למוצרים שלהם, אלא לאנשים, בעיקר לאנשים שעומדים מאחורי העשייה הזו, מאחורי הפיתוח, מאחורי הפתרונות שניתנים ב- no time לבעיות סופר מורכבות, וכל אחד מאיתנו מכיר את זה, אתה גומר איזה מלחמה עם לקחים, בתוך זמן קצר מאוד, זמן קצר של שנים בודדות, יש לך מוצר, לא פרוטוטייפ, יש לך מוצר, אני חושב שיש מעט מדינות שיודעות לעשות את זה.

אבי דיכטר: יש לך היום בעיה אחרת של הצתות, עפיפונים, בלוני הליום, והגם שאין פתרון מלא, אבל אתה רואה התגייסות בשביל למצוא פתרונות.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, אני לא מכיר מדינה שכל יום ועדת חוץ וביטחון מקבלת מכתבים מכל מיני אנשים עם רעיונות.

אבי דיכטר: זה מדהים.

אבי דיכטר: זה כאילו שזה באמת מדינת הייטק או מדינה שכל אחד קם בבוקר, שואל את עצמו 'איך אני מביא פתרון לעפיפונים?'.

אבי דיכטר: תראו כמה פטריוטיות יש רק בגישה הזו.

אבי דיכטר: חלק מהמכתבים שאנחנו מקבלים, אני מודה, אנחנו לא יודעים לקרוא אותם כי זה שם, איך אמרת, בני?

אבי דיכטר: קוונטים ושעון אטומי.

אבי דיכטר: כמעט התקף חרדה הוא קיבל רק משני המושגים האלה.

אבי דיכטר: ואתה רואה באמת את הישראלי המצוי, שאכפת לו, ויש פה פורום שאכפת לו, משני הצדדים, גם משרדי הממשלה וגם העסקים וגם הכנסת.

אבי דיכטר: אז אנחנו פורום שאכפת לו והפורום שאכפת לו, אני מקווה שימצא גם את הפתרונות שהולמים לבעיה שעולה כאן בדיון.

אבי דיכטר: אז באמת תודה רבה, יישר כוח, הישיבה נעולה.