הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לנושא תקציב הביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 103, 2018-05-22 13:00

אבי דיכטר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לתקציב הביטחון.

אבי דיכטר: שלום, אודי, מנכ"ל משרד הביטחון.

אבי דיכטר: איפה מנכ"ל משרד האוצר?

קריאה: הוא הודיע שהוא לא מגיע מראש.

אבי דיכטר: אני לא יודע למי הוא הודיע, לי הוא לא הודיע.

אבי דיכטר: ניסיתי להשיג אותו, הוא לא חזר אלי.

אבי דיכטר: הדיון הזה – אני אומר למי מאנשי האוצר שנמצאים כאן – ניזום לפני תקופה די ארוכה, בידיעה ברורה שיהיו כאן

אבי דיכטר: המנכ"לים הרלוונטיים של המשרדים וגם החשב הכללי, מתוך מטרה ברורה ללבן את הסוגיות ולאפשר לחברי הוועדה – במקרה הזה גם ועדת חוץ וביטחון וגם חברי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – לשמוע מכלי ראשון, מהאינסטנציה הכי בכירה במשרדים, קרי המנכ"לים, את הדברים שנפתרו, את הדברים שנמצאים עדיין בתנור ואת הדברים שאפילו עוד לא נכנסו למטבח.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לא כי, חס וחלילה, יש לי בעיה שמישהו אחר ממלא את מקומו, אבל בידיעה ברורה שדיון כזה נקבע בתיאום עם המשרדים, גם עם משרד הביטחון וגם עם משרד האוצר, ואני קצת מופתע שהמנכ"ל לא מגיע לכאן.

אבי דיכטר: אני אומר "מופתע" באנדרסטייטמנט.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שנוכל למצות את הנושא הזה בהיעדרו.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו – לא תקין.

אבי דיכטר: לא תקין.

שמואל לטקו: לפני כחודשיים נסגר הלו"ז בתיאום בין הלשכות וכולם אישרו.

אבי דיכטר: אני גם אתמול ניסיתי להשיג אותו כמה פעמים, לא הצלחתי, באופן אישי אפילו, מהטלפון הפרטי שלי.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים את הדיון.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכולם, זה דיון בפני מליאת ועדת חוץ וביטחון וחברי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שהם גם מוועדת חוץ וביטחון וגם מוועדת הכספים.

אבי דיכטר: החלק הראשון של הדיון הוא פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לטובת מי שיתייחס, תזכרו שהדיון הוא פתוח ואתם מדברים כרגע אל מול מצלמת טלוויזיה.

אבי דיכטר: יש כאלה שזה עושה להם טוב, יש כאלה שזה עושה להם רע, אבל קחו את זה בחשבון.

אבי דיכטר: הנושא הראשון שקבענו והוא נושא פתוח, בלמ"סי, הוא הנושא של שקיפות ובקרה בנתוני השכר, כוח אדם וגמלאות בצה"ל, בהמשך לדיונים הקודמים שהיו, אני חושב שגם בהמשך להערה שלך, רוני, החשב הכללי, והדיאלוג שהתנהל כאן בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שהדברים נמצאים בתנופה משמעותית קדימה.

אבי דיכטר: המנכ"ל, בבקשה.

אודי אדם: את רוב הדברים המקצועיים אני אתן לאריאלה, ראש אגף תקציבים, להגיד.

אודי אדם: אני חושב שאחרי הרבה מאוד מפגשים ודיונים, ובהתאם גם לדרישות שלכם ולדרישות של האוצר – גם אגף תקציבים, גם בזמנו שי היה מעורב בזה וגם החשכ"ל – הגענו לעמק השווה והעברנו את כל הנתונים.

אודי אדם: אני חושב שהנושא הזה מבחינתנו הוא סגור.

אודי אדם: עם זאת, אני מלין על כך שהבוקר היתה כתבה בגלובוס שנמצאו הררי הכסף והבור השחור של מערכת הביטחון.

אודי אדם: אני חושב שזו כתבה מוזמנת, לא ראויה ואני מלין על כך.

אודי אדם: מעבר לכך, אני חושב שעשינו עבודה מקצועית ומשרד הביטחון הוא אחד המשרדים היותר שקופים.

רוני חזקיהו: אני רוצה לפתוח קודם כל בנימה אופטימית ולומר שמאז הפגישה האחרונה שלנו, שזה העדכון האחרון שמסרנו לגבי דברים שראינו לנכון להדגיש פה, יש התקדמות גדולה מאוד במסגרת שיתוף הפעולה שאנחנו מקבלים ממשרד הביטחון והצבא בכל הקשור לשקיפות של הנתונים מול משרד האוצר.

רוני חזקיהו: יש לנו, במסגרת התפקיד, כפי שאנחנו רואים אותו – וזה גם מוזכר פה בסדר-היום – שתי מטלות בכל מסגרת השקיפות שדובר עליה: מטלה אחת היא לבצע את המיפוי – שיהיה לנו מיפוי של מערכות השכר, מיפוי של תנאי השירות, מיפוי של המבנה הארגוני ומדרג הסמכויות; ומטלה שנייה – על בסיס המיפוי הזה, אנחנו עושים את הבקרות שלנו.

רוני חזקיהו: פעם אחת זו בקרה באמצעות מחסן הנתונים כשאנחנו מקבלים את הנתונים – ופה ההתקדמות הגדולה שנדבר בהמשך; ופעם שניה, אנחנו עושים הצלבות בין מערכות השכר לתקציב, ותוך כדי זה אנחנו עושים, כמו בכל משרד אחר, בקרות עומק שבהן אנחנו בודקים את הממצאים גם בתוך הנתונים עצמם בשטח.

רוני חזקיהו: מה שקרה מאז הפגישה ועד היום – התקיימו מספר ישיבות, כפי שכבר נאמר, ובישיבות האלה יש דו-שיח ושיתוף פעולה מלא.

רוני חזקיהו: מאז סוף חודש מרס התחילו לזרום הנתונים.

רוני חזקיהו: פעם ראשונה התחילו לזרום הנתונים לאוצר לגבי כל מערכות השכר השונות בצבא.

רוני חזקיהו: בשלב הזה אנחנו נמצאים בשלב של קליטת הנתונים.

רוני חזקיהו: בסוף מרס ותוך כדי חודש אפריל קיבלנו את הנתונים הרבים שהגיעו אלינו.

רוני חזקיהו: אנחנו כרגע נמצאים במצב של קליטת הנתונים, עיבוד הנתונים, משוב על תיקונים ושאלות ותשובות לגבי כל דבר ועניין.

רוני חזקיהו: אנחנו עוד לא נמצאים בשלב הבקרה – שזה החלק השני – שבו, אחרי שיש לנו את הנתונים ואנחנו מבינים את הנתונים, אנחנו עוברים לשלב שאנחנו אומרים מה תקין ולא תקין בנתונים.

רוני חזקיהו: בקטע הזה אני רוצה לומר שקיבלנו נתונים לגבי שנת 2017.

רוני חזקיהו: אנחנו חושבים שכל הנתונים הנדרשים התקבלו.

רוני חזקיהו: לא קיבלנו נתונים היסטוריים.

רוני חזקיהו: זאת אומרת שאין לנו את הנתונים של 16, 15, 14.

רוני חזקיהו: יש קצת בעיה בלעשות בדיקה, השוואה, שינויים, וכל מיני דברים על בסיס שנה אחת.

רוני חזקיהו: זאת בעיה אחת.

רוני חזקיהו: הצבא יודע ומשרד הביטחון יודע מהבעיה הזו, ואנחנו חושבים שצריך להשתדל ואולי להעביר נתונים לתקופת עומק קצת יותר גדולה.

רוני חזקיהו: היינו שמחים אם זה היה 7 שנים אחורה, ואם לא, אפשר להסתפק בפחות.

רוני חזקיהו: ככל שהתקופה תהיה קצרה יותר יהיה לנו קשה יותר לבוא עם הפידבק שלנו ולעשות את העבודה שלנו.

רוני חזקיהו: כמובן שעל פני זמן הנתונים יצטברו כי הם התחילו להגיע.

רוני חזקיהו: 2017 יש, 2018 יתחילו להתקבל ואז עם הזמן נדלג.

רוני חזקיהו: אבל אם רוצים להשיג תוצאות, וחשוב להשיג תוצאות כמה שיותר מהר, לתקן את הליקויים, במידה וישנם – ליקויים, דרך אגב, עובדים לשני הצדדים, זה לא רק לצד אחד, אולי יש דברים ששילמו פחות ממה שצריך לשלם, כמו שקיימים גם הפוך.

רוני חזקיהו: כל הדברים האלה – זאת הכוונה שלנו.

רוני חזקיהו: זה דבר אחר.

רוני חזקיהו: זה לגבי כל הנושא של הנתונים.

רוני חזקיהו: יש התקדמות גדולה מאוד, קיבלנו את הנתונים, פעם ראשונה שהנתונים מלאים כפי שביקשנו, אנחנו קולטים אותם, רואים אותם, בודקים אותם, שואלים שאלות, מקבלים תשובות ומשם אנחנו נתקדם.

רוני חזקיהו: הדבר השני הוא הסיפור של הביקורת.

רוני חזקיהו: היתה ביקורת, התקבלו התשובות של הצבא לגבי הביקורת.

רוני חזקיהו: אנחנו כרגע בוחנים את התשובות.

רוני חזקיהו: בהתאם לתשובות שלהם אנחנו נגבש את המלצתנו לגבי תיקון של דברים שאנחנו חושבים שצריך לתקן - - -

איל בן ראובן: איזו ביקורת?

איל בן ראובן: על איזו ביקורת אתה מדבר?

רוני חזקיהו: הכנסנו ביקורת של רואה חשבון.

איל בן ראובן: ביקורת שלכם?

רוני חזקיהו: כן, מטעמנו.

רוני חזקיהו: הביקורת הזאת נעשתה שנתיים.

רוני חזקיהו: במסגרת הביקורת הוגשה טיוטת ליקויים ודוח.

רוני חזקיהו: ביקשנו לקבל תגובה – מתי קיבלנו תגובה?

אלעזר שטרן: איך זה יכול להיות, רוני, לשנתיים, אם יש לכם נתונים של שנה?

רוני חזקיהו: לא, זה לא קשור.

אודי אדם: לא, זה כבר לוקח שנתיים.

רוני חזקיהו: פעם אחת זו ביקורת שאתה עושה ביקורת עומק, אתה בא לבדוק את מה שאתה בודק.

אלעזר שטרן: כמו שעשו עד עכשיו ביקורות כל הזמן?

רוני חזקיהו: כן.

אלעזר שטרן: אוקיי, הבנתי.

רוני חזקיהו: נתונים – אתה מקבל את כל הנתונים אליך, אתה מקים לך מחסן נתונים, על בסיס מחסן הנתונים הזה אתה בודק את כל מה שקורה.

רוני חזקיהו: זה שני דברים שמשמשים בדרך כלל את הביקורת של החשבות כדי לעשות את העבודה: פעם אחת, בסיס הנתונים שהביאו, פעם שניה, שולחים ביקורת ובודקים בשטח.

רוני חזקיהו: זה לגבי הנושא הזה.

רוני חזקיהו: התקבל המענה.

רוני חזקיהו: אנחנו בודקים את המענה ולאור זה אנחנו ניתן את הפידבק שלנו לגבי ההמלצות ותיקון הליקויים ככל הנדרש.

רוני חזקיהו: אלה דברים שנעשתה בהם התקדמות גדולה מאוד מאז הפגישה האחרונה שלנו ואנחנו מרוצים מההתקדמות, בהסתייגות שאמרתי לגבי עומק הנתונים.

רוני חזקיהו: עם הזמן נתקדם לגבי העבודה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, כשיש לנו את הנתונים.

רוני חזקיהו: מעבר לדברים האלה יש נושאים נוספים שהם בטיפול, שהם לא קשורים לדברים האלה.

רוני חזקיהו: הם הוזכרו גם בסדר-היום, חלק ירדו וחלק לא, שקשורים בפנסיית הגישור, פנסיה תקציבית ועוד נושאים אחרים, שבהם אנחנו עדיין מנהלים שיחות לגבי מה אנחנו נקבל ומה אנחנו חושבים שצריך להיות לגבי כל דבר ועניין מהדברים האלה השונים.

אבי דיכטר: אנחנו כיבדנו את הבקשה שלכם, ליתר דיוק שמנכ"ל משרד הביטחון ביקש, ופיצלנו את נושא פנסיית הגישור לדיון נפרד שיתקיים במועד אחר.

רוני חזקיהו: אוקיי, אז יש נושאים – פנסיית הגישור ואחרים – שהם עדיין בטיפול.

רוני חזקיהו: אין עליהם הסכמות בינינו לבין משרד הביטחון ואנחנו מנהלים בינינו דו-שיח לגבי הדברים האלה, שקשורים לפנסיית הגישור, פנסיה תקציבית והוראות ביצוע למיניהן, שקשורים – אני מייצג פה את כל האוצר – גם בממונה על השכר וכן הלאה.

רוני חזקיהו: כל הדברים האלה נמצאים בדיאלוג כרגע.

רוני חזקיהו: יש בינינו מחלוקות מסוימות ואנחנו מקווים לפתור אותן.

רוני חזקיהו: הדבר האחרון שמוזכר פה בסדר-היום לגבי העניין הזה הוא דבר שאני חוזר עליו בפעם השנייה או אולי השלישית, אמרתי את זה בפעם הקודמת גם כן והוא – מאחר שמנכ"ל משרד האוצר איננו פה אני אגיד – שלדעתנו הדבר שאנחנו מנסים למצוא בו פתרונות בנושא שקיפות ובקרה לגבי מה שקורה בצבא, השקיפות הכי טובה והבקרה הכי טובה תתבצענה רק כאשר יהיה חשב מטעם האוצר בצבא, כפי שהוא קיים במשרד הביטחון, דרך אגב, כפי שהוא קיים בשאר הביטחוניים, כפי שהוא קיים בכל משרדי הממשלה האחרים.

רוני חזקיהו: אני לא רואה סיבה למה זה לא יכול לקרות.

רוני חזקיהו: כשזה יקרה, לדעתי זה יעבוד לטובת כל הצדדים.

רוני חזקיהו: והראיה – בכל המשרדים, החל ממשרד הביטחון עצמו והמשרדים האחרים, הביטחוניים והלא ביטחוניים, יש שביעות רצון רבה מאוד מהשירות שהם מקבלים דרך החשב שנמצא שם.

רוני חזקיהו: זה גוף מסייע, זה לא גוף מפריע.

רוני חזקיהו: אני חושב שהשקיפות הכי גדולה זה בעצם זה.

רוני חזקיהו: אין יותר טוב מזה ואין טעם להחריג את הצבא ממה שמקובל לגבי כל המשרדים, מהמשטרה ועד משרד הרווחה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין מכול הסקירה שלך: א, אני חושב שזו בשורה, מבחינתנו כוועדה ללא ספק, אני מניח שלא רק מבחינת הוועדה.

אבי דיכטר: אני מאוד מעריך את זה ושמח שזה קורה.

אבי דיכטר: מתוך דבריך אני מבין שהעברת הנתונים היא של 2017 בלבד ואתם צריכים נתוני עומק לפחות שבע שנים אחורה או כל מתח שנים נוסף.

אבי דיכטר: השאלה היא: מאיזו סיבה זו סוגיה שלא מתבצעת?

רוני חזקיהו: אני לא יודע.

רוני חזקיהו: אני רק יודע שבאופן כללי היה רצוי שיהיה שבע שנים, אנחנו מוכנים להסתפק בהרבה פחות.

רוני חזקיהו: ברור שאין לנו מקום להשוואה כשיש לנו רק שנה אחת.

רוני חזקיהו: ככל שיהיה יותר בעניין הזה אז צריך לראות.

רוני חזקיהו: אם זו בעיה טכנית או לא זה – הצבא יגיד.

אבי דיכטר: תכף אנשי משרד הביטחון יתייחסו, נשמע בדיוק את הסוגיה הזו.

אלעזר שטרן: אני לא הבנתי בהשוואה למה.

אלעזר שטרן: אני מבין שאתה אומר השוואה בין שנה לשנה, זאת הבעיה?

רוני חזקיהו: אנחנו צריכים לבדוק את הנתונים ולראות איך הנתונים מתפתחים.

רוני חזקיהו: כל בדיקה שעומדת בפני עצמה שונה מבדיקה שניתנת להשוואה.

רוני חזקיהו: כשאתה רואה למשל קפיצות, שינויים, דברים כאלה, אתה יכול לראות את זה על פני שנים.

רוני חזקיהו: כשאני רואה שנה אחת אז הנתון הוא נתון.

רוני חזקיהו: אנחנו יכולים לשאול עליו, אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים, אבל השוואה היתה עוזרת.

יוני בן-הרוש: קבעתם לעצמכם יעד של חודשיים-שלושה מהיום לסיים את העבודה, או שזה משהו שיכול להימשך גם יותר?

רוני חזקיהו: קודם כל, זה כל הזמן יהיה.

רוני חזקיהו: ברגע שיש לנו את הנתונים הדיאלוג הוא אינסופי.

אודי אדם: קבענו נהלי עבודה ומכאן והלאה אנחנו ממשיכים.

רוני חזקיהו: עכשיו יש גם שיתוף פעולה וגם דו-שיח מלא.

רוני חזקיהו: קיבלנו את הנתונים, אנחנו קולטים אותם; קולטים אותם, בודקים אותם; בודקים אותם, רואים דברים שאנחנו צריכים לשאול עליהם שאלות; שואלים את השאלות, מקבלים.

רוני חזקיהו: הנתונים ממשיכים לזרום ואמורים להמשיך לזרום בהמשך, זה לא חד-פעמי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: משרד הביטחון, בבקשה.

אריאלה לזרוביץ: צהריים טובים.

אריאלה לזרוביץ: קודם כל, כפי שהחשב אמר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, בשקיפות מלאה.

אריאלה לזרוביץ: אני חייבת לציין שצה"ל ומשרד הביטחון עמדו בהתחייבויות שלהם בתחום כוח האדם והשכר בשנים האחרונות ללא דופי.

אריאלה לזרוביץ: אני מזכירה שכל כמויות הפורשים, כל מתווה השכר והגמלאות, הם לא בהסכם, הם בחקיקה.

אריאלה לזרוביץ: ואנחנו, כפי שגם העברנו לכם את הדיווח זה עתה לגבי 2017 ו-2016, עומדים בכלל המחויבויות שלקחנו על עצמנו, שדיברנו עליהן לא פעם כאן בוועדה, שהן מחויבויות מאוד מאתגרות את ניהול כוח האדם והשכר בצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: את זה חייבים לשים על השולחן, לרבות נושא השקיפות והבקרה, שהיה חלק מההסכם התקציבי שנחתם בשנת 2016 ואת הפירות שלו אנחנו רואים כאן היום.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו השקענו, כדי לעמוד בכלל המחויבויות שלנו בנושא השכר וכוח האדם, תשומות רבות מאוד, גם במשרד הביטחון וגם באגף כוח האדם בצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: ולראיה – אני רק מזכירה שישב כאן מנכ"ל האוצר ואמר שהוא לא רואה אותנו עומדים בהסכם השקיפות והבקרה שנחתם – עמדנו פה עד קוצו של יוד.

אריאלה לזרוביץ: גם כפי שהחשב אמר, הועברה ההתייחסות לטיוטת הביקורת – זו רק ההתייחסות – במועדה על פי הסיכום, וממה שאנחנו ראינו בביקורת ומה שמופיע כאן בחוברת, אין דברים מהותיים.

אריאלה לזרוביץ: כדרכו של עולם, לעיתים התיעוד הולך לאיבוד, לפעמים יש דברים שלא נמצאו במשרד האוצר ונמצאו אצלנו, לפעמים הפוך, אבל מדובר על נהלים שנקבעו לפני עשרות שנים, בשנות ה-80', בשנות ה-90'.

אריאלה לזרוביץ: אבל זה עיקר האירוע.

אריאלה לזרוביץ: לגבי הסכם השקיפות – כלל הנתונים שנקבעו בלו"ז שנקבע בהסכם השקיפות הועברו במלואם על פי הלו"ז.

אריאלה לזרוביץ: חייבים להדגיש שבסיכום – כפי שגם אמרנו בהתחלה ולכל אורך הדרך – אין מחויבות להעביר נתונים היסטוריים.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו תמיד אומרים שאנחנו נעשה מאמץ אבל אין מחויבות להעביר נתונים היסטוריים ממספר סיבות: אחת, כדי לייצר השוואה נכונה צריך שיהיו תפוחים לתפוחים – אנחנו יודעים לבקר ולאמת את מה שהעברנו לגבי 2017.

אריאלה לזרוביץ: הנתונים ההיסטוריים, יש בהם מיקס של הרבה מאוד דברים – שינויים ארגוניים רבים מאוד שקרו בצבא, הרבה מאוד פלקטואציות במערכות השכר, ולכן אנחנו לא יכולים להעביר נתונים שאנחנו לא יכולים לחתום על האמינות שלהם, שיהוו בסיס להשוואה.

אריאלה לזרוביץ: כבר נתוני 2017 הועברו, תכף תסתיים 2018, וכמו שהתהליך הזה הוא תהליך למידה במשרד האוצר, גם אנחנו לומדים דרכו ומשתכללים דרכו ועושים את זה עקב בצד אגודל, ובוודאי ובוודאי שאנחנו לא יכולים להעביר נתונים שהם לא מאומתים והם לא מייצרים בסיס השוואה נכון וקוהרנטי שממנו יכולות להיגזר מסקנות שגויות.

אלעזר שטרן: אז את אומרת שאם יש ציפייה – ואני לא הבנתי מרוני שיש ציפייה – כרגע אין ציפייה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא יועברו נתונים היסטוריים.

אריאלה לזרוביץ: גם החשב אמר שאנחנו נעשה מאמץ.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו נעשה מאמץ היכן שנוכל לעמוד איתן על אמינות הנתונים.

אלעזר שטרן: אני מבין, אבל בעברית, למי שמבין: לא יועברו נתונים על שנים שקדמו ל-2017.

אריאלה לזרוביץ: לא יועברו נתונים שהם לא בדוקים ולא מאומתים.

עמר בר-לב: למי שמבין – בעוד שנתיים יהיו נתונים השוואתיים של שלוש שנים אחורה.

אלעזר שטרן: בדיוק, נכון.

מירב קירשנר: עברו נתונים אבל בתצורה שהעברנו אותם כל חודש.

אריאלה לזרוביץ: ההערה של מירב היא מאוד חשובה, היות ואנחנו כל השנים העברנו נתונים רק לא בתצורה שנקבעה בהסכם השקיפות.

עמר בר-לב: זה ברור לחלוטין.

אריאלה לזרוביץ: דבר אחרון שחשוב לי להגיד כאן הוא שהשקיפות במערכות התקציב היא מלאה.

אריאלה לזרוביץ: לכן, אם עושים את המצרף של השקיפות במערכות התקציב שקיימת אונליין מול משרד האוצר, עם העמידה הקפדנית שלנו בכלל נתוני השקיפות בשכר כפי שהם מועברים כעת, זה מייצר בעינינו תפיסה שלמה שיכולה להוות בסיס איתן לבקרה, גם תקציבית, גם שכרית וגם לגבי משאבי כוח אדם בהקשר של כמות, ויכולה לתת למשרד האוצר את כל התמונה השלמה.

אריאלה לזרוביץ: המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף משהו?

אודי אדם: לא.

אודי אדם: מירב, את רוצה להוסיף משהו?

מירב קירשנר: לא.

אודי אדם: זהו.

אודי אדם: אני חושב שאנחנו במקום אחר.

אודי אדם: יש עוד דברים שאנחנו נצטרך לדון בהם קדימה.

איל בן ראובן: מה התועלת של משרד הביטחון מהתהליך הזה?

איל בן ראובן: מה משרד הביטחון מרוויח מזה?

איל בן ראובן: כי בסוף מה - - -

אודי אדם: משרד הביטחון קודם כל מרוויח מעצם זה שגם יש והיתה ביקורת, ועצם זה שאנחנו עכשיו יושבים יותר על הנתונים.

אודי אדם: לא שלא ישבנו קודם.

אודי אדם: זה רווח אחד.

אודי אדם: רווח שני זו עבודה טובה, כי הריבים האלה לא תרמו פה לאף אחד.

אודי אדם: זה מפעלים לא טובים בקטע הזה.

אודי אדם: אני חושב שיש היום אמון בין המשרדים, וחשוב לחדד, יש כל מיני סוגיות לעתיד, שגם דיבר עליהן החשכ"ל, שאנחנו נחדד אותן ואני חושב שזו דרך נכונה לשיתוף פעולה.

איל בן ראובן: זה הרווח, האמון.

אודי אדם: ואני חושב שלציבור יש פה רווח מלא שיש פה שקיפות מלאה של המשרד כלפי המערכת המדינתית.

אודי אדם: חד-משמעית.

יצחק הרצוג: היושב-ראש, זה כמעט נשמע ימות המשיח.

אבי דיכטר: אנחנו כבר עוברים לדון בהסכם שלום עם הפלסטינים.

יצחק הרצוג: בוא נדבר על המשיח הזה – מי שחי את המטריה הזאת עשרות שנים כמעט לא מאמין למה שהוא שומע.

אבי דיכטר: רגע לפני שאנחנו מעבירים לשאלות חברי כנסת, אם יש, אם יש מישהו מאנשי האוצר, על שני האגפים, שרוצה להתייחס לסוגיית השקיפות – זה הזמן.

רוני חזקיהו: אני רוצה להגיד מילה אחת נוספת בכל זאת.

רוני חזקיהו: א', זו לא שאלה אם חייבים או לא חייבים להעביר נתונים היסטוריים, כי אם אנחנו מדברים על רמת אמון ושקיפות אין פה שום בעיה של חובה.

רוני חזקיהו: צריך לרצות להעביר נתונים, לא צריכה להיות בעיה להעביר נתונים.

רוני חזקיהו: ואני חושב שצריך, מעבר להשתדלות שנעשית עד היום, בכל זאת לנסות להעביר נתונים היסטוריים.

רוני חזקיהו: זה חשוב מאוד.

רוני חזקיהו: תנו לנו לעשות את העבודה.

רוני חזקיהו: אנחנו מוכנים להתמודד עם נתונים שהם בצורה כזו או בצורה אחרת במצב של מאומתים או לא מאומתים.

רוני חזקיהו: הנה, כבר השגנו טוב ש-2017 מאומת – אני לא זוכר בדיוק את הביטוי שאריאלה נקטה – והשנים הקודמות לא, אז כבר הרווחנו משהו לגבי 17.

רוני חזקיהו: כל מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו יכולים להביא ערך מוסף גדול למשרד הביטחון ולצבא מהעבודה שאנחנו נעשה, וזאת הכוונה שלנו בעניין הזה.

רוני חזקיהו: לכן צריך להשתדל ולהעביר הכול, כמו גם להשתדל בסוגיות אחרות שעדיין עומדות על הפרק בינינו לבין הצבא ומתנהל דו-שיח טוב, לפתור גם את הבעיות האלה ברמה של ללכת בכיוון שלא מחפשים מה הוסכם, מה הוחלט, מה היה כתוב ומה הם מחויבים, אלא תעבירו.

רוני חזקיהו: מה הבעיה?

אבי דיכטר: כן, מירב.

מירב קירשנר: אני רוצה להשיב על העניין הזה.

מירב קירשנר: אנחנו באמת לקחנו על עצמנו מחויבות מאוד גדולה בדברים שהסכמנו עליהם והנושא הזה עלה גם תוך כדי.

מירב קירשנר: חשוב להדגיש, אנחנו העברנו מדי חודש נתונים בתצורה אחרת לאורך שנים.

מירב קירשנר: באירוע הנוכחי, על מנת לבנות מערכת שהיא מערכתBI מקבילה לשלנו, ביצענו חודשים של עבודה בצוותי עבודה משולשים, השבתנו את מופ"ת על מנת לקיים את הפעילות הזאת, ואנחנו יודעים שגם נשקיע את התשומות בהסתכלות שהיא לאחור, אנחנו לא נגיע לנתונים שהם בדוקים ובאמת מאפשרים השוואה.

מירב קירשנר: הבשורה הטובה היא שבאמת השנים חולפות ותכף כבר יש שנתיים להשוואה.

אבי דיכטר: אני לא חושב שכוועדה אנחנו צריכים להיכנס לרזולוציה הזו, אבל רק שאלה אחת שאנחנו רוצים כן לקבל תשובה: היה ולחשכ"ל או לאנשיו יש עניין לקבל נתונים בנושא שאתם רוצים לעשות בו השוואה, כמו שאמרת, ואין לכם את הדוחות הקודמים, את זה אתם יכולים לבקש – לדרוש, סליחה, לא לבקש – ולקבל?

אודי אדם: זה נעשה גם, לדעתי.

אריאלה לזרוביץ: זה נעשה במסגרת בקרת העומק.

אבי דיכטר: אריאלה, את הזכרת תפוחים, כשהחשב הכללי מבקש נתון של 2016-2015 או - - -

אריאלה לזרוביץ: כל נתון ספציפי – הלוא מזה בקרת העומק?

אריאלה לזרוביץ: שנתיים ישב גוף חיצוני במופ"ת ועשה בקרת עומק לסלייסים בתשלומי השכר.

אריאלה לזרוביץ: למשל, בדקו את תשלום דמי ההבראה מ-1994 – למה שבע שנים?

אריאלה לזרוביץ: מ-1994 ועד הלום.

אריאלה לזרוביץ: כל בקרת עומק שמבוצעת – מאוגדים לה הנתונים הספציפיים הנדרשים אליה ומועברים בצורה שלמה ואיכותית, across the board.

אריאלה לזרוביץ: לא הראנו פה את רוחב היריעה של כמות הנתונים והחתכים שאנחנו מעבירים בתצורה הנוכחית – זה עשרות רבות של דוחות שמאגדים נתונים, אני מזכירה, של כלל משרתי הקבע.

יצחק הרצוג: אבל היו ממצאים?

יצחק הרצוג: הצלחת למצוא דברים שלא ראיתם?

יצחק הרצוג: הצלחתם למצוא פערים?

עליזה לביא: מה למדתם?

אריאלה לזרוביץ: ארגנו את החומר בתצורה אחרת ומדי חודש היינו מעבירים את זה - - -

אמיר אוחנה: אז למה חסר 2016-2015?

אריאלה לזרוביץ: כי לא עשינו את הארגון מחדש של זה.

אודי אדם: לא עשינו את זה כפי שזה היום.

רוני חזקיהו: קודם כל, כל מה שאנחנו מבקשים ספציפית – לשאלה של אבי – אנחנו מקבלים.

רוני חזקיהו: אין בעיה.

רוני חזקיהו: שיתוף פעולה מלא.

רוני חזקיהו: אין בעיה.

רוני חזקיהו: אבל אנחנו לא יודעים לשאול את כל השאלות ולדרוש את כל מה שיש כמובן.

רוני חזקיהו: אנחנו צריכים לקבל ומתוך זה לשאול.

רוני חזקיהו: ככל שיש בעיה טכנית לספק את הנתונים אז אני לא יכול להתמודד עם בעיות טכניות, וככל שאין בעיות טכניות לא צריכה להיות בעיה של רצון להעביר נתונים גם אחורה.

רוני חזקיהו: זה הכול.

אבי דיכטר: עוד שאלות לחברי כנסת?

אבי דיכטר: אוקיי, קודם כל אני רוצה לסגור את הפרק הזה.

אבי דיכטר: באמת יישר-כוח.

אבי דיכטר: אני חושב שזו דוגמה טובה לשינוי.

אבי דיכטר: אני חושב שחבר הכנסת הרצוג הגדיר את זה באמת במילים הכי מוצלחות שאני רואה לנגד עיני.

אבי דיכטר: אז יישר-כוח למי שהוביל את המהלך, יושבים פה לפחות שני המנכ"לים, וכל האנשים, גם ממשרד הביטחון וצה"ל וגם ממשרד האוצר, החשכ"ל והאגפים האחרים.

אבי דיכטר: אני אומר, מבחינתנו, אנחנו יוצאים לדרך.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזה נכון שהוועדה תעסוק במשהו שהוא לא דרישה מחויבת תקינות העבודה, זה לא הוצג על ידי החשכ"ל ובוודאי שאנחנו לא ניכנס לרזולוציה הזו.

אבי דיכטר: אני באמת מברך על זה.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: מעבר צה"ל לנגב

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לנושא הבא: מעבר צה"ל לנגב.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכם, יש את החלק הראשון שנעסוק בו ברמת בלמ"ס, לאחר מכן, מאחר ואנחנו מודעים לכך שישנן סוגיות בתוך הסוגיה הזו, בתוך הנושא הזה של מעבר צה"ל לנגב, שלא ניתן לדון בהן בדיון פתוח, נעסוק בזה בדיון סגור.

אבי דיכטר: אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הביטחון.

אבי דיכטר: בבקשה.

אודי אדם: יושב אתי פה איציק, ראש מינהל מעבר דרומה, גוף ששינינו לו את השם – עוד לא היכרנו אותו בהוראות משרד הביטחון אבל זה גוף שמתעסק עכשיו בכל הפרויקטים הלאומיים שההתקשרות אתם היא בדרכים שונות, אני מכוון ל-PFI, PPP, הוא ידבר על זה.

אודי אדם: נמצאת כאן יונת, סגנית של איציק, וענת, רמ"ח תשתיות באג"ת.

אודי אדם: את כל השאר אתם מכירים.

אודי אדם: אני אתן פתיחה קצרה ואתן לאיציק לתת את עיקר הדברים ובסוף את הסיכומים – כי אנחנו עדיין לא מסוכמים על כל הדברים, למרות שהמהלך הזה נוסע.

אודי אדם: זה לא איזה משהו תיאורטי, זה מהלך שנוסע.

אודי אדם: אני חושב שבין החזון למימוש לקח הרבה זמן.

אודי אדם: החזון של בן-גוריון, המימוש היה ב-2003.

אודי אדם: ואני תמיד מספר את זה ששמנו את אבן הפינה בצומת הנגב ובאותו לילה גנבו אותה.

אבי דיכטר: הפעם הבדואים היו הרבה יותר זריזים, דרך אגב.

אודי אדם: אני הערכתי שזה ייקח חמש שנים וזה לקח עשור.

אודי אדם: זה לקח עשור מכול מיני סיבות.

אודי אדם: למדנו מה הסיבות האלה והיום אנחנו עושים את הדברים האלה יותר מהר.

אודי אדם: אני אומר "אנחנו" – "אנחנו" זו המדינה, זה לא רק משרד הביטחון.

אודי אדם: למדנו גם הרבה מהפרויקטים הקודמים שתלו הרבה תקוות ביכולת מערכת הביטחון לשנות מציאות, שלא קרו – כמו פרויקט רמון, פינוי סיני – בנו על זה הרבה מאוד, בסך הכול בסוף בנו מספר בסיסים שלא השפיעו כמעט שום דבר על האוכלוסייה.

אבי דיכטר: למעט נבטים.

אודי אדם: למעט נבטים מעט, ולמעט אילת מעט.

אודי אדם: זה לא מה שציפו אז.

אבי דיכטר: אודי, לשים עובדה, היא מאוד רלוונטית להרבה דברים שנעסוק עוד מעט – נבטים היה שדה שלולא היה לחץ אמריקאי לא היה מסתיים בזמן.

אודי אדם: יושב-ראש הוועדה, אני מודע לזה, אבל אני אומר לך עוד פעם:

אודי אדם: מול הבסיסים האחרים שעברו – שזה שיזפון, סיירים ועובדה – לא התקבל שום דבר בראייה לאומית.

אודי אדם: לא יעזור.

אודי אדם: בסוף כמה אנשי קבע עברו לאילת.

אודי אדם: זה הכול.

אודי אדם: זה הכול.

אודי אדם: פה אנחנו לקחנו בראייה באמת מתכללת.

אודי אדם: יש פה פרויקט שהוא משנה מציאות: גם בהיבט תעסוקתי – זה קורה הלכה למעשה; גם באיכות המועסקים והעיסוקים – הבאנו הייטק לבאר-שבע, בירת הנגב; זה פרויקט שמביא דיור, תחבורה ועוד הרבה מאוד דברים שכנראה אנחנו לא יודעים היום לצפות אותם, ובסוף, הוא מכפיל את כמות המשרתים בנגב.

אודי אדם: מכפיל את כמות המשרתים.

אודי אדם: בכלל, בתקופה הזו מערכת הביטחון בשינוי תשתיתי מאוד גדול, שלוקח את כל מחנות המרכז ומעביר את חלקם הגדול לדרום, מקצתם לצפון – מעט מדי אבל אין לנו יותר – וחלקם תזוזות בתוך העסק.

אודי אדם: אני אתן לאיציק לדבר על הפרויקטים העיקריים ואחרי זה אני אתן כמה מילות סיכום כי עדיין אנחנו לא גמרנו את כל הדברים המשלימים כדי שהעסק הזה יהיה מוצלח.

איל בן ראובן: אודי, שאלה אינפורמטיבית: המעבר לצפון, ציפורית למשל, הם גם תחת המינהלת?

אודי אדם: לא.

אודי אדם: כל עוד לא קבענו את שיטת ההתקשרות של איך המש"א למשל עוברת לצפון, אז זה לא פה, זה עדיין חונה איפשהו אצלי.

אודי אדם: אחרי שנחליט האם זה ב-PFI או בצורה אחרת אז נעביר את זה.

אודי אדם: אם זה PFI – זה עובר למינהלת הזו; ואם לא – אנחנו ננהל את זה דרך אגף בינוי.

איל בן ראובן: יש כבר לוח זמנים צפוי?

אודי אדם: אנחנו מדברים על סדר-גודל של שבע שנים מעבר, אבל אנחנו עוד בעיצומה של עבודת המטה.

מרדכי יוגב: שאלה ליושב-ראש:

מרדכי יוגב: האם נוכל לייצר גם ועדת מעקב על המעבר צפונה?

מרדכי יוגב: נגיד, המנכ"ל, עוד חצי שנה, עוד ארבעה חודשים, עוד שלושה חודשים?

אודי אדם: אני אשמח.

מרדכי יוגב: שנדע שזה שם.

אודי אדם: בהחלט.

אבי דיכטר: בבקשה, איציק.

איציק כהן: בהמשך לדברי הפתיחה של המנכ"ל, סך הכול ממשלת ישראל מלווה את כל הפרויקט של מעבר צה"ל לנגב.

איציק כהן: זה פרויקט ארוך שבסופו של דבר צריך לקבל קשב לאורך זמן ולא נקודתי.

איציק כהן: יש פה את כל החלטות הממשלה שיצאנו אתן לדרך.

איציק כהן: בסופו של דבר, החלטה 3161 היא ההחלטה המרכזית שהניעה את התהליך, והחלטה 2392 היא ההחלטה המשלימה שבסופו של דבר איפשרה את מרבית המהלך.

איציק כהן: אפשר להתרשם בשקף הזה (שקף 4): מדובר על פינוי של כ-14 מחנות, רובם מהמרכז; פינוי נתחים מאוד גדולים גם מצריפין וגם מתל השומר; הקמת שלושה מחנות בנגב גדולים, נדבר עליהם בהמשך; ולמעלה מ-15 מחנות שמתעצמים; וכפי שנאמר, מרכז הכובד עובר מהמרכז לנגב.

איציק כהן: אנחנו משנעים סדר-גודל של כ-30,000 חיילים מהמרכז לדרום.

איציק כהן: אפשר לומר שהמהלך הזה הוא מהלך לאומי.

איציק כהן: אפשר כבר לנתח את האירוע, אבן הבוחן היא קריית ההדרכה, מה היא עשתה לנגב בהקשר של התועלות הכלכליות, אבל זה דיון בנפרד, אנחנו נשמח מאוד להציג אותו.

איציק כהן: הנושא של תשתיות – נפרדים ממחנות מימי המנדט הבריטי ואנחנו גם משפרים את האפקטיביות המבצעית של צה"ל.

איציק כהן: כשאני מסתכל על איזה פרויקטים אז אפשר להתרשם: דיברנו על נבטים – הוא לא מופיע בשקף – נבטים התחיל ב-2009, בית הספר לסייבר ב-2014, קריית ההדרכה, גדוד הקשר המטכ"לי, מתקן מודיעני, מתקן מחשוב, יש פה את קמפוס הטר"צים, יש פה את קריית התקשוב, קריית המודיעין.

איציק כהן: אפשר לראות שכל מה שאתם רואים פה נוסע – או שזה כבר קרה או שזה נמצא בתהליך מכרזי כזה או אחר.

איציק כהן: (שקף 7) פה אני אתן כמה דגשים לגבי הפרויקטים: א', קריית ההדרכה – רובכם מכירים, נמצאת בצומת הנגב, נבנתה בסדר-גודל של ארבע שנים, יש היום קרוב ל-10,000 איש.

איציק כהן: זו העיר השלישית בגודלה בנגב, אחרי באר-שבע ודימונה.

אבי דיכטר: ורהט, רהט זה 70,000 איש.

איציק כהן: בסופו של דבר, מה שחשוב להבין בהקשר של קריית ההדרכה, יש פה שיתוף פעולה פורה עם הרשויות, יש פה תעסוקה בסדר-גודל של כ-500 איש שעובדים מדי יום בעיר הבה"דים.

איציק כהן: (שקף 8) הפרויקט השני הוא קריית התקשוב.

איציק כהן: אנחנו נמצאים 10 ימים לפני ההכרזה על זוכה.

איציק כהן: שתי חברות עלו לשלב הסופי, אלקטרה ומנרב, שיכון ובינוי ואפריקה ישראל, ועוד 10 ימים נדע מי הזוכה.

איציק כהן: התחילה כבר עבודה בשטח.

איציק כהן: זה יהיה צמוד לאוניברסיטה, בפארק גב-ים.

איציק כהן: אנחנו לוקחים את כל היחידות הטכנולוגיות של אגף התקצוב, לוקחים את פיקוד הדרום מהעיר העתיקה ובונים קמפוס טכנולוגי צמוד לאוניברסיטה.

איציק כהן: כמו שאמרתי, כבר באוקטובר השנה נראה טרקטורים בשטח מתחילים לבנות את קריית התקשוב.

יצחק הרצוג: והפיקוד גם יעבור לפה?

איציק כהן: כן, וגם פיקוד דרום.

שמואל לטקו: לאותו מחנה בעצם, באותו ש"ג?

איציק כהן: כן.

מרדכי יוגב: אין בזה שום דבר חדש, רציפות בדיונים.

איציק כהן: (שקף 9) קריית המודיעין – אנחנו לוקחים את כל היחידות של אגף המודיעין מצומת גלילות, מגבעתיים רבתי, מביאים אותם לצומת שוקת.

איציק כהן: המכרז הזה יצא לדרך, לפני כשבועיים פרסמנו.

איציק כהן: כרגע יש חמש חברות שמתמודדות במכרז.

איציק כהן: הצפי שלנו ב-2020 להכריז זוכה ולהניע את התהליך.

איל בן ראובן: אני מבין ששם הולך להיות יותר מזוכה אחד?

איציק כהן: לא, יש זוכה אחד.

איציק כהן: שיטת ה-PFI זה זכיין אחד.

איציק כהן: יש כמובן חיבור של קבוצות אבל בסופו של דבר מתחברים בסוף.

אודי אדם: בדרך כלל הולכות כמה קבוצות.

איל בן ראובן: יהיה אחד שינהל את הכול?

איציק כהן: כן.

איציק כהן: התאמה, תפעול – הכול, כן.

אריאלה לזרוביץ: קבוצה אחת.

אריאלה לזרוביץ: זה יכול להיות שתי חברות, שלוש חברות שיתאגדו יחד.

אריאלה לזרוביץ: קריית ההדרכה זה מנרב, אלקטרה ובינת אבל קבוצה אחת שהקימה.

איל בן ראובן: אני שואל את זה כי היה בזמנו איזה רעיון, אם הבנתי נכון, שבגלל הגודל של הדבר הזה זה יתחלק לשניים-שלושה מתחרים.

אודי אדם: לא, קבוצה אחת.

אלי אלאלוף: קבוצה אחת וכולה מהמרכז.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד את זה, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: הפתיח שלך מאוד נותן ציפיות לאזור, אני אומר לכם, אין יותר ציפיות באזור ממה שמתרחש, ההפך.

אלי אלאלוף: ההפך.

אלי אלאלוף: הדברים האלה, הם כולם כוח האדם וחברות מהמרכז.

אלי אלאלוף: אם יש משהו, איזה פינץ לחברות הדרומיות, זה ממש מקרי.

אודי אדם: אלי, קריית ההדרכה - - -

אלי אלאלוף: או שתתנו דיווח אחר - - -

אודי אדם: אז ניתן דיווח אחר.

אודי אדם: קריית ההדרכה – חלק גדול מאוד זה חברות מהדרום, זכיינים מהדרום.

אלי אלאלוף: ההדרכה היתה, זה מה שנגמר.

אודי אדם: חכה, זה עוד לא התחיל.

אלי אלאלוף: אבל כל מה שטכנולוגי - - -

יצחק הרצוג: בתוך המכרז.

אודי אדם: אני לא יכול לגעת בתוך המכרז עכשיו.

איציק כהן: אלי, היית אצלנו גם בביקור, הצגתי לך את זה, אני אציג את זה גם פה.

איציק כהן: המכרז נותן עדיפות לאנשי הנגב.

איציק כהן: כלומר, זה בילד-אין בתוך המכרז.

איציק כהן: אנחנו נותנים עדיפות לחברות בנגב.

איציק כהן: את קריית ההדרכה בנו 18 קבלנים, מתוכם 10 קבלנים מהנגב.

איציק כהן: יש שם עשרות חברות שהן רק מהנגב.

איציק כהן: אם את קריית ההדרכה בנינו בסדר-גודל של כשני מיליארד שקלים, מתוך שני מיליארד השקלים מיליארד שקלים הוא מתוך הנגב.

איציק כהן: אלה נתונים, לא סיפורים.

אריאלה לזרוביץ: 57%.

איציק כהן: 57% מהבנייה היא מהנגב.

איציק כהן: ושלא נדבר על כל נושא התשתיות וכו'.

איציק כהן: אם תרצו נעשה על זה - - -

אלי אלאלוף: תפרסמו את זה.

יצחק הרצוג: רק מילה לגבי קריית המודיעין, סוגיית ביטחון שדה – ברגע שאתה PFI זה אומר שאזרחים חיצוניים מתחזקים לך את המבנים האלה ובמבנים האלה יש הרבה חומרים רגישים.

אודי אדם: אנחנו יכולים לחיות את זה.

איציק כהן: כל הדברים האלה מלווים גם מלמ"ב וגם מחב"ם של הצבא.

איציק כהן: אנחנו לא מפריטים את כל הדברים.

איציק כהן: מה שהוא ליבה-ליבה אנחנו משאירים בצבא.

איציק כהן: אנחנו בסך הכול מנהלים את זה בצורה מאוד-מאוד מושכלת.

איציק כהן: יש לנו אחריות מאוד גדולה בהקשר הזה ואנחנו עושים את זה יד ביד עם אגף המודיעין וזה עבר את כל האישורים עד הרמטכ"ל.

איציק כהן: לגבי המאפיינים של האוכלוסייה, ענת, בבקשה.

איל בן ראובן: אם אתה יכול עוד להגיד מילה לגבי פרויקט המודיעין?

איל בן ראובן: אנחנו שומעים – אני לא יודע בדיוק – המון-המון שמועות על עיכובים, אמ"ן רוצה, אמ"ן לא רוצה, כבישים, עניינים, סיפורים.

אודי אדם: אני אתייחס בסוף.

איל בן ראובן: מה רמת הביטחון בלוח הזמנים הזה שאתה מציע?

עליזה לביא: כולל חיילים שלא רוצים לעבור.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, אני מבקש, השאלות הן נכונות אבל הן לא במקומן כרגע.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע את הסקירות.

אבי דיכטר: תרשמו את השאלות ולאחר מכן יהיה זמן לשאלות.

אבי דיכטר: בבקשה, ענת.

ענת טוקר: (שקף 10) אני אתייחס רגע לתמהיל.

ענת טוקר: המיקוד של הפרויקט הספציפי הזה הוא כמובן באוכלוסייה הטכנולוגית, כמו שאתם מבינים, האוכלוסייה שעוברת מגלילות, ולכן עיקר האנשים שעוסקים פה עוסקים במקצועות טכנולוגיים.

ענת טוקר: יש פה גם הנדסה וגם ניהול רשתות, הרבה מאוד דברים שקשורים בעולם הסייבר, במדעים מדויקים.

ענת טוקר: יש במעטפת מקצועות נוספים אבל זאת הליבה.

ענת טוקר: כשאנחנו מנתחים את האוכלוסייה – ולכן כשאמרנו: 30,000 איש עוברים אז זה לא רק חיילי חובה, זה חיילים, מפקדים וקצינים בטווח שלם של דרגות -אז בסוף 82% מהם הם עד גיל 27, גם בגלל התמהיל הנוכחי, וגם כשמסתכלים קדימה על מודל הקבע החדש.

ענת טוקר: זה מייצר מצב, שקיים גם היום במשימות של האוכלוסייה הזאת, שמוטת השליטה של הצעירים היא מוטת שליטה מאוד משמעותית.

ענת טוקר: בכלל, באופן כללי זה מאפיין את אוכלוסיית הצבא.

אלעזר שטרן: אבל למה את מחלקת עד גיל 27 ולא עד 21-22 ואחרי זה?

ענת טוקר: יש לנו גם דיפרנציאציה כזאת.

אלעזר שטרן: אני חושב שאותנו זה יותר מעניין.

ענת טוקר: אנחנו מסתכלים על זה בגלל הקובייה שנמצאת בצד שמאל.

ענת טוקר: בסוף, כשאנחנו הלכנו לתכנן את המקום הזה, הסתכלנו על מקום שמתאים ב- facilitiesשלו לאוכלוסייה הזאת, כי אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתאים גם ב-facilities, גם בצורך, גם במה שמביאים אתם לשם.

ענת טוקר: ובסוף, כשנדבר אחר כך על המעטפות בהמשך המצגת, נדבר בדיוק על המתח הזה בין להשאיר אותם במיקרוקוסמוס שמתאים להם או לייצר מצב שמאפשר דיפוזיה עם מה שקורה במרחב.

ענת טוקר: ועדיין, כשאנחנו מסתכלים על הליבה שלנו זה עיסוק מאוד-מאוד טכנולוגי.

ענת טוקר: 80% מהאוכלוסייה זו אוכלוסייה מאוד-מאוד צעירה ותחשבו בעצמכם מה זה אומר.

ענת טוקר: זה דור שכולנו עוסקים אתו, הוא ממלא את הצבא, ממלא את האוכלוסייה, ועל אחת כמה וכמה באנשים שעוסקים בביזנס הזה.

יצחק הרצוג: אז גם האפשרות למגורים בסביבה צריכה להיות מותאמת לזוגות ומשפחות צעירות.

עליזה לביא: גנים, בתי ספר וכל מה שקשור.

קריאה: כל התשתיות – תחבורה, גנים.

ענת טוקר: אני אתייחס לזה.

ענת טוקר: אבל זו בדיוק העוצמה של מה שאנחנו מבקשים בהקשר של המאמצים.

אלי אלאלוף: זה כולל את קריית החינוך של המודיעין?

אלי אלאלוף: מה קורה שם?

איציק כהן: קמפוס טר"צים?

איציק כהן: קמפוס טר"צים בהליך מכרזי.

איציק כהן: אנחנו בימים אלה מפרסמים את המכרז יחד עם קרן רש"י.

איציק כהן: בסוף-בסוף צריך לזכור שיש דברים טובים.

אלעזר שטרן: יש קרן רש"י.

ענת טוקר: כל המכרזים שהראנו על ציר הזמן, כולם באוויר, בהקמה או אחרי אכלוס.

ענת טוקר: הכול נמצא כבר באוויר.

איציק כהן: בסוף-בסוף צריך לזכור, מתוך החלטת הממשלה 3161, כבר באפריל 2011 סוכם שתינתן מעטפת תומכת למעבר הזה.

איציק כהן: לצערנו, מאז ועד היום לא קרה כלום.

איציק כהן: המנכ"ל, בבקשה.

אודי אדם: כמה דברים, אני אדבר גם על הסיכונים וגם על הסטטוס כרגע.

אודי אדם: אני, בניגוד לכל מיני המלצות שקיבלתי – אמרו לי: תשמע, אל תעשה שום דבר עד שאתה לא מקבל את כל מה שאתה רוצה, מערכת הביטחון.

אודי אדם: חבר'ה, יש פה סיכונים, יש פה שלושה סיכונים שהם מהותיים, שבעטיים אתם שואלים את השאלות.

אודי אדם: שמענו על המודיעין ושמענו על כל מיני דברים כאלה.

אודי אדם: אחד הוא אבדן כוח אדם איכותי – להשאיר את הטובים.

אודי אדם: מה זה אומר?

אודי אדם: אמ"ן מאוד חרד מהמעבר הזה והוא כל פעם נותן את הדוגמאות שהיום הם משרתים בגלילות ומה שמציעים לו מעבר לגדר בגלילות, בהרצליה פיתוח או בכל מרחבי ההייטק האלה, זו משכורת משולשת וכן הלאה וכן הלאה.

אודי אדם: מה המוטיבציה שלו תהיה להגיע לבאר-שבע?

אודי אדם: יש פה סיכון שצריך לדעת לנהל אותו.

אודי אדם: זה אחד.

אודי אדם: הדבר השני הוא פגיעה במערכים טכנולוגיים ומבצעיים עם יכולת תעסוקתית גבוהה – שזה גורר כמובן את הסיכון הראשון – והיעדר בתשתיות לאומיות.

אודי אדם: אנחנו חושבים שהמענה התחבורתי – ואני לא רוצה עכשיו להיכנס עוד פעם לוויכוח הזה – המענה התחבורתי לדרום לוקה בחסר.

מיכל רוזין: בלשון המעטה.

אודי אדם: בלשון המעטה.

עליזה לביא: הבטיחו לנו, לא?

אודי אדם: אני שר ההיסטוריה פה, כשאנחנו החלטנו על קריית ההדרכה, סיכמנו את זה בשני תנאים – וגם אז גילינו ממלכתיות כי לא פדינו את התנאים האלה – אחד, שהרכבת תגיע, היה סיכום כזה עם משרד התחבורה, הרכבת לא מגיעה לשם; והשני, שהעוברים לשם מקבלים מענק כזה ואחר.

אודי אדם: שלושת התנאים האלה לא התממשו.

אלעזר שטרן: אקסוגני, אקסוגני לתקציב.

אודי אדם: אקסוגני.

אודי אדם: ועם זאת ולמרות זאת, אני אומר לכם, גילינו פה ממלכתיות.

אודי אדם: אני לוקח את עיקר האחריות עלי, אני שכנעתי את כל הממונים עלי, בעיקר את שר הביטחון, שקיבל את זה.

אודי אדם: אמרתי לו: אנחנו קודם כל יוצאים למכרז, אחרי זה נסגור את הדברים האלה.

אודי אדם: (שקף 15) אנחנו בשלושה נדבכים חסרים כרגע שלא הגענו אתם עדיין לסיכום, אנחנו בהידברות.

אודי אדם: לא באתי כרגע שהוועדה תפתור את זה, אנחנו עדיין בשיחות עם האוצר, עם משרד התחבורה ועם עוד משרדים כאלה ואחרים, אבל לא מיצינו את זה.

אודי אדם: אם תשאלו אותי מה לא ממוצה: אחד, כרגע - - -

עמר בר-לב: בעניין הרכבת היתה אמירה בדיון הקודם שראש הממשלה אמור להכריע בזמן שעבר מאז.

שמואל לטקו: יש פה נציג של משרד ראש הממשלה, תכף הוא יתייחס.

אודי אדם: זה לא הוכרע.

אודי אדם: אנחנו חושבים שרכבת מהירה וישירה – מהירה זו פונקציה כבר של טכנולוגיה אז אנחנו לא נכנסים לזה, אבל רכבת ישירה לקריית המודיעין היא מאסט.

אודי אדם: קיבלנו פתרונות תחבורתיים באוטובוסים שלא משביעים את רצוננו ומעיבים על היכולת שלנו לאכלס את המקום הזה.

אודי אדם: עם זאת, אמרתי לכם, יצאנו למכרז.

אודי אדם: המכרז הוא באוויר.

אודי אדם: גמרנו, אי אפשר כרגע לעצור אותו.

אודי אדם: הנושא הזה הוא שימור המשאב האנושי.

אודי אדם: זה מה ששטרן אמר מבחינת תוספות אקסוגניות.

אודי אדם: יש פה תג מחיר של 1.3 מיליארד שאושר כבר בהחלטות ממשלה קודמות, עדיין לא מיצינו את החלוקה שלו.

אודי אדם: והעתקת מרכז החיים – זאת אומרת: אוקיי, איך מביאים את האנשים האלה לגור שם?

אודי אדם: זה ברור לנו שלא כולם ירצו לגור אבל ברור לנו שאנחנו יכולים להביא מאות ואלפים כן לגור.

אודי אדם: מה המוטיבציה שלהם?

אודי אדם: אז יש דברים שאנחנו יודעים לעשות בלי לשאול אף אחד, יש לנו מינהלת מגורים אז אנחנו יודעים להתחבר ליישובים כמו להבים, כמו עומר, כמו באר-שבע, ומינהלת המגורים יודעת לבנות שם.

אודי אדם: אנחנו יודעים לעשות חוזה עם דירה להשכיר ולעשות שם קומפלקס כזה של WeLive, אבל עדיין, את כל הנושא של להביא אנשים, דרך לתת להם מענק כזה ואחר – כי אנשים צריכים להעתיק את מקום מגוריהם – עדיין לא סגרנו.

אודי אדם: אלה שלוש פינות שאנחנו צריכים לסגור ואני ממליץ לוועדה, מכיוון שזה פרויקט סופר לאומי, להכריח אותנו לבוא אחת לחצי שנה ולעדכן.

אודי אדם: כי תראו, אנחנו נסענו, אני רק אמרתי: חבר'ה, אני לא מבטיח לאכלס את קריית המודיעין.

אודי אדם: אם לא נקבל את המענה אז לא יהיה אכלוס.

אודי אדם: בזה אני יודע לשלוט.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: אתם בונים קריה כדי לפנות מקום אחר.

אודי אדם: נכון.

אבי דיכטר: וזה, לדעתי, כרוך בחוזה חתום?

אודי אדם: נכון.

אודי אדם: תראו, התנאים האלה – יכולתי להגיד לפני: חבר'ה, אני לא יוצא לשום מכרז.

אודי אדם: כך היינו.

אודי אדם: כל הזמן ככה חיינו.

אודי אדם: אמרתי: לא, אנחנו יוצאים למכרז.

אודי אדם: אבל אי אפשר יהיה לאכלס אותה.

אודי אדם: זה לקחת סיכון שהוא לא סביר, הוא לא סביר על כל מערכת הביטחון.

אודי אדם: חבר'ה, זה לא נכס של משרד הביטחון או של צה"ל בלבד, זה נכס של כל מי שיושב פה.

אלעזר שטרן: לא יעברו אנשים דרומה.

עליזה לביא: נכון.

אודי אדם: דרך אגב, זה גם הוכר בהחלטות הממשלה, אני רק צריך את כל הגיבוי לזה.

אלעזר שטרן: גם כך זה אתגר לא פשוט, גם עם המענקים האלה.

אודי אדם: זהו, אנחנו שם.

אודי אדם: אוטוטו תדעו מי זכה במכרז לקריית התקשוב.

אודי אדם: השטח הוא כבר שם.

אלי אלאלוף: גם המערכת האזרחיות, כמו חינוך, בריאות וכו', מתכוננות בהתאם?

אודי אדם: כן.

אודי אדם: אני לא מפרט את הכול אבל אנחנו עם כל מערכות השלטון והממשלה בהידברות ובעבודה אמיתית.

אודי אדם: יונת מתעסקת עם זה יום ולילה.

אודי אדם: יש לנו משרד בגב-ים.

אודי אדם: העסק הזה – מה שתלוי בנו – ימריא לאן שצריך.

אודי אדם: אנחנו רק צריכים עכשיו את הרוח הגבית.

אודי אדם: זה הכול.

אודי אדם: זה באמת מהלך לאומי.

אודי אדם: זה באמת מהלך לאומי.

אודי אדם: היום מדברים על CERT בבאר-שבע – זה יעשה פה CERT שהוא יהיה ברמה עולמית.

אודי אדם: אבל צריך לתת לזה גיבוי וכל פעם אנחנו חוזרים להתקשקש על הרכבת הזו, שהמחיר שלה עולה כל דיון בעוד מיליארד שקל.

אודי אדם: 9 ק"מ, 9 ק"מ כבר הגיעו ל-2.5 מיליארד שקל, אלוהים יודע איך.

אודי אדם: דרך אגב, רכבת מעולם לא החזירה את הכסף העצמי שלה, מעולם לא, ולכן זה תמיד פרויקט לאומי.

אודי אדם: רכבת זה פרויקט לאומי.

אודי אדם: למה רכבת לאילת?

אודי אדם: מה, מישהו יחזיר את הכסף הזה?

אודי אדם: לא.

אודי אדם: אבל בזה שאתה מביא - - -

אלעזר שטרן: היא החזירה, רק לא בכרטיסים.

אלעזר שטרן: זה ההבדל.

אודי אדם: נכון, היא לא החזירה בכרטיסים והיא לא החזירה בצורה כלכלית טהורה.

אודי אדם: אבל רכבת שתגיע לצומת שוקת היא תגיע גם לערד.

אודי אדם: יש לי תחושה כל פעם שאני מדבר עם עצמי בקטע הזה.

חיים ילין: אתה מדבר אתנו אבל מי שצריך לשים את הכסף לא מקשיב לך, זה הכול.

אודי אדם: זה הסטטוס.

אודי אדם: אנחנו עדיין בהידברות על הדברים האלה, צריך לקבל החלטות.

אודי אדם: אני מציע שבסטטוס הבא נגיד גם איך מממשים את הדברים.

אבי דיכטר: אני מודה שמשפט אחד שאמרת מהדהד לי בראש, ואני מניח שלא רק לי.

אודי אדם: שלא נאכלס?

אבי דיכטר: תראה, זה משפט דרמטי.

אבי דיכטר: אנחנו נצטרך לשמוע תכף התייחסויות של משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

אבי דיכטר: זה משפט שבא ממנכ"ל משרד הביטחון, יש לו משקל אדיר.

אבי דיכטר: סליחה שאני מצטט אותך, אני מקווה שאני די מדייק: אם הממשלה לא תעמוד בהתחייבויות שלה בנושא המעטפת וכל שאר הדברים, אני לא מתחייב לאכלס את קריית המודיעין.

אודי אדם: אני חושב שזה ברור.

אבי דיכטר: אני חוזר על המשפט הזה רק כדי שהמתייחסים יתייחסו למשפט הזה.

אבי דיכטר: זה משפט שיש לו נגזרות, קודם כל מבצעיות, כלכליות, הסכמיות משפטיות, ומעניין אותו לשמוע את ההתייחסויות.

אודי אדם: אני עמדתי אחת לאחת בכל הנחיות הממשלה.

אודי אדם: בכל החלטות הממשלה עמדתי – כמשרד, לא אני אישית, אני המנהל שלו – ואני מצפה ששאר החלטות הממשלה יתממשו בדיוק כמו שאני מממש אותן.

אודי אדם: ולכן אני אומר, יש לכם סכנה פה ביכולת אכלוס.

אבי דיכטר: רק כדי להבהיר לכל מי שיתייחס אחרי זה – המשמעות היא לא שלא תהיה רגל על הקרקע של מודיעין, אלא הרגל הקיימת, במקום לעבור לשוקת היא תישאר בגלילות.

אודי אדם: יושב-ראש הוועדה, אין פה שפגט, הרגל או פה או פה.

אודי אדם: זה הכול.

אבי דיכטר: אמת.

אבי דיכטר: אין פה שפגט אבל יש פה שתי נחלות מודיעין, אחת מאוכלסת, אחת שוממה.

אודי אדם: לא, היא תאוכלס.

אבי דיכטר: בבדואים, אני מניח.

אודי אדם: אני מאמין אבל שהשכל הישר יעבוד.

אבי דיכטר: אודי, כמעט הייתי אומר זו שלנו זו גם כן אבל זה עלול להישמע קצת בעייתי.

מיכל רוזין: הנה, מוטי כבר מחייך.

מרדכי יוגב: אני מחייך כי הדברים האלה נאמרו גם בפעם הקודמת וחשבתי שצריך שיהיה פה גם מנכ"ל משרד התחבורה.

אבי דיכטר: יש פה נציג משרד התחבורה ואנחנו תכף נשמע אותו.

אבי דיכטר: עופר, משרד האוצר, בבקשה.

עופר מרגלית: המהלך של צה"ל דרומה הוא מהלך שגם במשרד האוצר אנחנו רואים אותו כמהלך דרמטי בחשיבות הלאומית שלו, מהשר ועד אחרון העובדים.

עופר מרגלית: המהלך הוא דרמטי, גם כמובן לחיזוק הדרום וגם כמובן הערך של פינוי קרקעות באזורי ביקוש.

עופר מרגלית: אני חושב שהמהלך שהמנכ"ל פה תיאר, שיוצאים לדרך ולא מחזיקים דברים ועובדים רק כדי לפתור את כל הבעיות, הוא מהלך אמיץ וגם נכון, וגם לדעתי הוא יוכיח את עצמו, כי אני חי עם המשפט הזה שהוא אומר שזה לא יאוכלס עד שיהיה פתרון – כי לא יהיה פה פתרון שלא מקובל על מערכת הביטחון.

עופר מרגלית: בסוף זה ברור שהפתרון הזה צריך להגיע בהסכמה.

עופר מרגלית: להערכתי אנחנו מאוד-מאוד קרובים להסכמות בנושאים האלה ואני מאוד מקווה שבעדכון הבא גם נוכל לעדכן שסיימנו.

עופר מרגלית: בסוף זה מהלך שצריך להבין את סדרי-הגודל שלו.

עופר מרגלית: העתקה של תקשוב ומודיעין זה מהלך בעלויות של מעל 20 מיליארד שקל, 17,000 חיילים, 5,500 אנשי קבע, זה מהלך דרמטי וברורות המשמעויות התקציביות שילוו כדי לגרום לחבר'ה האלה לעבור.

עופר מרגלית: לצבא יש פה הזדמנות אדירה גם בהיבט מבצעי, שזה שדרוג בסיסים – אני לא יודע מי מכם היה בגלילות או במקומות שאנחנו מעבירים, יש פה הזדמנות מאוד-מאוד גדולה לבנות את הבסיסים האלה מאפס, לתכנן אותם נכון, לבנות בסיסים ברמה מאוד-מאוד גבוהה, וכך גם נראה המכרז.

עופר מרגלית: מצד שני, יש - - -

אבי דיכטר: מה התמורה שניתנת עבור הקרקעות בגבעתיים, גלילות ושאר ירקות?

עופר מרגלית: ככה מממנים את המעבר.

אודי אדם: גדולה מאוד.

מיכל רוזין: יותר מ-20 מיליארד.

עופר מרגלית: יש עוד צרכים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: לא, רק אמרתי, זה לא - - -

עופר מרגלית: מה זה קשור?

אבי דיכטר: לא, ההערה היא נכונה.

מיכל רוזין: זה ועוד איך קשור.

אודי אדם: אי אפשר להגיד כמה עולה לנו קריית המודיעין כי זה לפני מכרז אז אסור להגיד את זה, אבל המשוואה אומרת שעלות ההגירה – אתה מכסה אותה פלוס פלוס.

עופר מרגלית: נכון.

אודי אדם: זאת אומרת, ה"פלוס-פלוס" יכול להיות פלוס 20% - - -

אבי דיכטר: זה רק את ההוצאות הישירות?

אודי אדם: בוודאי, בוודאי.

אבי דיכטר: התמורה והתרומה לנגב לא נמצאת בשערוך הזה.

עופר מרגלית: אני רק מזכיר שהכנסות שמגיעות מקרקע הן בסוף מגיעות לציבור לעוד צרכים שהממשלה מוציאה עליהם כספים.

מיכל רוזין: מצוין.

עופר מרגלית: זה שיש עוד הכנסות זה דבר מבורך וחשוב, זה לא אומר שצריך לבנות בסיס מזהב, יותר ממה שאנחנו צריכים.

עופר מרגלית: בונים פה בסיסים state of the art למה שנדרש ולדעתי זו הזדמנות מצוינת לצבא, וזה גם צריך להיאמר פה.

אודי אדם: אגב, עשינו עבודה – אפשר להציג את זה פעם הבאה – מה התמורות לנגב.

אודי אדם: נציג גם את זה.

עופר מרגלית: עכשיו לגבי החששות.

עופר מרגלית: אנחנו גם שותפים לחשש.

עופר מרגלית: אני חושב שלגבי חיילי החובה אין חשש, היום המוטיבציה להגיע לסייבר 8200 היא יותר גבוהה מגולני לדעתי, אז זה פחות החשש.

עופר מרגלית: החשש שלנו הוא באמת בעולמות של אנשי הקבע.

עופר מרגלית: גם שם יש להם דיפרנציאליות בין סוגי המשרתים.

עופר מרגלית: אנחנו שותפים לחשש הזה ואנחנו פועלים למצוא פתרונות.

עופר מרגלית: יש כמובן את עולם התחבורה, שגם שם יש מתח כי ערך מאוד גדול שאנחנו רוצים להשיג הוא בסוף מעבר של אנשי קבע, של כוח אדם איכותי, לדרום.

עופר מרגלית: לכן יש מתח גם בין הפתרון התחבורתי, האופי שלו ואיך הוא יבוצע, אל מול הפתרון המסיבי שאנחנו רוצים לתת, גם במעטפת דיור וגם במעטפת משא"ן, שזה בעצם מענקים ותמיכה למי שיעבור לגור בדרום עם המשפחה שלו.

מיכל רוזין: בעצם אתה אומר שאם תהיה רכבת אנשים לא יעברו לגור שם כי תהיה להם רכבת ונוחות הגעה?

עופר מרגלית: לא, אני לא אמרתי את זה.

עופר מרגלית: זה לא מה שאמרתי.

מיכל רוזין: אז מה?

מיכל רוזין: זה הפירוט שהבנתי.

עופר מרגלית: את מבינה את הלוגיקה.

עופר מרגלית: קיים מתח.

עופר מרגלית: אני אומר לך עם מה אנחנו מתמודדים.

עופר מרגלית: אודי תיאר, עוד לא הגענו לפתרון.

עופר מרגלית: אנחנו נראה את זה.

עופר מרגלית: אני מעריך שהפערים לא גדולים וכולם שותפים לחששות האלה.

עופר מרגלית: המתח הזה ברור.

מיכל רוזין: למה יש מתח?

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין למה יש מתח.

מיכל רוזין: אמיתי אני לא מצליחה להבין את זה – אלא אם כן זה מה שהסברתי אבל אתה אומר לי שלא.

עופר מרגלית: לא, אני לא אומר לך לא, אבל אני לא אומר בהכרח.

עופר מרגלית: לא קבעתי קביעה חד-חד ערכית שאם תהיה רכבת אף אחד לא יעבור לדרום.

עופר מרגלית: את זה אני לא אומר.

עופר מרגלית: אבל אני כן מחזק את מה שאמרת, שברור שאם תהיה רכבת שבאופן פלאי תעשה בחצי שעה את הדרך מדיזינגוף לשם, כנראה שפחות אנשים יעברו לדרום.

עופר מרגלית: זה נכון.

אלי אלאלוף: לא כנראה – בטוח.

עופר מרגלית: יכול להיות.

אלי אלאלוף: זה מה שדובר על האוניברסיטה.

אלי אלאלוף: בגלל שיש תחנה באוניברסיטה כמה מרצים מתיישבים בנגב.

עופר מרגלית: אז כדי למקסם את הערך מחיזוק הדרום – וזו נקודה שנגעת בה ואנחנו לוקחים אותה מאוד-מאוד בחשבון – צריך להתאים את המערכת החינוכית באזור הזה כדי שילדים שגדלו בבאר-שבי ודימונה יוכלו לשרת ב-8200, שלא נצטרך לדאוג איך להסיע ילדים מרמת השרון.

מרדכי יוגב: עופר, המציאות תאלץ אותך אם אתה תרצה באמת לאייש את כל קריית המודיעין, על אלפי האנשים שצריכים להיות שם, שתידרש גם לזה וגם לזה.

מרדכי יוגב: זה גם לא יבוא במכה אחת.

עופר מרגלית: חד-משמעית.

מיכל רוזין: ניסית לעלות על הרכבות בימי ראשון עם החיילים לבאר-שבע או חיפה?

מרדכי יוגב: הם תיארו פה יפה.

מרדכי יוגב: אלה שעוד ייוממו, ויהיה יותר ויותר כאלה, והנגב יתפתח יותר עכשיו - - -

עופר מרגלית: אתה צודק, גם יהיו חיילי חובה, אני מסכים אתך.

מיכל רוזין: ומה קורה כשאין ויש רק אוטובוסים?

מרדכי יוגב: זה לא תהליך שאתה יכול לגזור אותו במכה, שכל מי שיש לו שכל כזה יהיה בנגב.

מרדכי יוגב: זה לא יקרה.

מרדכי יוגב: לכן צריך גם וגם וגם.

עופר מרגלית: אני מסכים אתך לחלוטין ואני לא תיארתי פה חיתוך במכה, אני מתאר לכם את כל מרחב השיקולים שיש לנו.

עופר מרגלית: לא אמרתי שלא נעשה רכבת כי כך, או לא נעשה אחרת כי כך, זה מרחב השיקולים שיש.

עופר מרגלית: לכן, אני חושב שהשקעה במערכות חינוך, כדי שנוכל לייצר גם דור שיגיע מהדרום וישרת ביחידות האלה – כולנו יודעים את הערך שזה נותן לך גם אחר כך לחיים לשרת ביחידות האלה – ואנחנו חושבים שזה יהיה חיזוק משמעותי לדרום אם כמה שיותר משרתים מהדרום גם יגיעו ליחידות האלה.

מרדכי יוגב: מי שרוצה שהבן שלו יהיה בסייבר או ב-8200 יעבור לחורה או ללקייה, שיהיה קל"בניק.

עופר מרגלית: למה לא?

אבי דיכטר: משרד התחבורה, בבקשה.

מיטל הומינר: משרד התחבורה התבקש לתת מענה שמתחלק לשניים: גם פירוט תחבורה מיטבי לדרום וגם חיזוק הנגב.

מיטל הומינר: ולכן ההנחיות שקיבלנו – גם הנחיות השר וגם מה שמשרד התחבורה כיום מקדם – מתחלקות לשניים ואנחנו נראה איך.

מיטל הומינר: יוממות ממכרז הארץ – בגדול אנחנו רוצים לצמצם את היקף היוממות והיוממות שתהיה תהיה איכותית כמה שיותר.

מיטל הומינר: זאת אומרת, אנחנו צריכים למצוא פה פתרון לטווח ארוך ופתרון לטווח קצר כדי שהיוממות תהיה הכי טובה שיש, אבל אנחנו לא מעודדים יוממות מאוד-מאוד גבוהה.

מיטל הומינר: כל הנושא של חיבור לבאר-שבע – השר אצלנו הנחה לבנות תוכנית-אב לתחבורה בבאר-שבע שמטרתה בגדול היא חיזוק מטרופולין באר-שבע.

מיטל הומינר: זה כחלק ממערך חיזוק הדרום.

מיטל הומינר: חיזוק מטרופולין באר-שבע נחלק לשניים: אנחנו מסתכלים גם על הטבעת של ממש באר-שבע והבסיס, ואנחנו מסתכלים גם על היישובים הרחוקים יותר, לדוגמה: ירוחם, דימונה, מיתר וערד.

מיטל הומינר: אנחנו רוצים גם חיזוק החיבור למערב הנגב, שפה אנחנו בעצם רוצים שיהיה גם חיבור לטבעת הרחוקה-רחוקה יותר, שהיא יותר מכיוון אופקים, נתיבות ושדרות.

מיטל הומינר: משרד התחבורה כן נערך להעמדת פתרון קבע לאספקת שירות מיטבי לבסיס ממטרופולין באר-שבע, וזה בהמשך לתוכנית-האב שדיברתי עליה, והמשרד יספק פתרון איכותי ומהיר לחיבור למרכז הארץ.

מיטל הומינר: אבל המטרה שלנו היא כן לצמצם את היוממות הגבוהה.

מיטל הומינר: עכשיו אני אעביר את רשות הדיבור שלנו ליועץ שלנו.

אופיר כהן: בסדר-היום של הישיבה רציתם גם לראות את החלופות של מיקום הבסיס מבחינת הפתרונות התחבורתיים, אז אנחנו מציגים פה וגם בשקף הבא - - -

אודי אדם: זה לא רלוונטי.

אופיר כהן: זו היה סדר-היום, השאלה אם זה נושא רלוונטי או לא?

יוני בן-הרוש: סדר-היום יצא לפני שיצאתם במכרז.

יובל אדמון: למה לא להתייחס?

יובל אדמון: אם אתם רוצים לקבל את כל הנתונים – שיתייחסו.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: יצא מכרז לגבי שוקת, למה לא להתייחס לצפון באר-שבע?

אבי דיכטר: מה בדיוק הבעיה?

שמואל לטקו: זה רלוונטי בכלל?

שמואל לטקו: אני שואל את נציג ראש הממשלה.

קריאה: זה לא רלוונטי.

אודי אדם: לא רלוונטי לחלוטין.

שמואל לטקו: נציג משרד ראש הממשלה, זה רלוונטי?

יובל אדמון: אני חושב שכדאי להכיר את כל הנתונים לקראת משהו שהמדינה הולכת להוציא עליו מיליארדי שקלים.

מיכל רוזין: זה אומר שלא הוחלט או הוחלט?

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: היתה החלטה או לא היתה החלטה?

יובל אדמון: שאלתם על הבירור שנעשה במשרד ראש הממשלה – הוא עוד לא הסתיים, לכן גם אין עמדת משרד ראש הממשלה.

עפר שלח: אז על סמך מה אמר משרד הביטחון שזה חלוט?

עפר שלח: המכרזים.

מיכל רוזין: אז מה, כבר בוטלו מכרזים בארץ גם אחרי שזכו, גם בוטלו הסכמים שנחתמו.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין – מעדכן פה מנכ"ל משרד הביטחון שיצא מכרז, הטיל שוגר.

מיכל רוזין: נו אז מה?

אבי דיכטר: זאת אומרת, אם אני מבין אותך נכון, המכרז יצא לגבי שוקת?

אודי אדם: יושב-ראש הוועדה, יצא מכרז לקריית המודיעין, המיקום הוא צומת שוקת, כפי שתכננו במשך 11 שנים והשקענו בזה 300 מיליון שקל.

אודי אדם: אני פקיד ציבור, שומר גם על הקופה וגם על החלטות ממשלה.

אודי אדם: אם ירצה מישהו ביום מן הימים להעביר את זה למקום אחר אני מניח שזה לא יהיה, ולכן כל חלופה פה היא לא רלוונטית.

שמואל לטקו: עדיין צריך לשמוע את נציג משרד התחבורה.

מיכל רוזין: נציג ראש הממשלה אומר שכן וצריך לשמוע אותו.

אבי דיכטר: מאיפה אתה?

יובל אדמון: המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה.

יובל אדמון: אם הוועדה מעוניינת להכיר את הנתונים השונים, את השיקולים השונים, נשמח להציג.

יובל אדמון: אם לא, אפשר - - -

אבי דיכטר: תראה, הוועדה רוצה לקיים דיון על החלופה שנבחרה.

אבי דיכטר: אם לא נבחרה חלופה אנחנו נשמע חלופות שישנן, אם נבחרה חלופה והיא החלופה במכרז, היא כבר לא החלופה, היא התוכנית.

אבי דיכטר: זה המיקוד.

שמואל לטקו: איפה זה עומד בראיית

שמואל לטקו: כם, זה חלוט כבר או עוד לא?

יובל אדמון: אני רק אומר שאנחנו, במשרד ראש הממשלה, התחלנו לעשות בדיקה של העניין.

יובל אדמון: יש פה משמעויות תקציביות מאוד גדולות לשני הכיוונים.

יובל אדמון: פרסמו מכרז – בסדר.

יובל אדמון: אני מוכן להציג - - -

עפר שלח: מה זאת אומרת "פרסמו מכרז – בסדר"?

עפר שלח: בממשלה, כשמפרסמים מכרז, זאת אומרת שהולכים לבצע משהו, זאת אומרת שנפלה ההחלטה.

עפר שלח: מכרז זו לא איזו ידיעה בעיתון.

מיכל רוזין: עפר, היתה מסיבת עיתונאים, ראש הממשלה יצא עם הכרזה על הסכם שהוא חתם עליו וחזר בו אחרי כמה שעות.

מיכל רוזין: על מה אתה מדבר?

מיכל רוזין: כדאי לשמוע את החלופות, חברים.

עפר שלח: זה היה ראש הממשלה, אנחנו פה עם פקידים, אנשים רציניים.

מיכל רוזין: למה החלפנו ראש ממשלה?

אודי אדם: חבר'ה, אין לי תשובות לכל החלופות למעט הנתונים הבאים: א', אנחנו יצאנו למכרז, זה מכרז באוויר, זה לא מכרז תיאורטי, יצאנו למכרז לפי התוכנית.

אודי אדם: זה אחד.

אודי אדם: שניים, כל חלופה אחרת שעולה בדמיונו של מישהו – המשמעות היא עיכוב של 10 שנים.

אודי אדם: אני לא יודע בני כמה האנשים פה, אני בגיל הזה כבר לא יעבוד, אני מניח, ולכן זה לא רלוונטי.

אבי דיכטר: אני אעבוד בגיל הזה ואני רוצה רגע לוודא שמקום העבודה שלי לא בסכנה.

אבי דיכטר: תראו, זו סוגיה שהיא מאוד מהותית.

אבי דיכטר: הוועדה לא יכולה לדון בצורה רצינית באופציה שהיא שונה מהמיקום שהמכרז יצא אליו.

אבי דיכטר: אתה מסתמך על מה שהיה לפני יציאת המכרז או אחרי יציאת המכרז?

יובל אדמון: אני מנסה להגיד – ואולי שווה שמשרד התחבורה יציגו קודם – שיש פה מספר חלופות.

יובל אדמון: אמר מנכ"ל משרד הביטחון שהוא לא מאייש עד שיש לו את הפתרון שלו, יכול להיות שאתם תראו שהפרויקט כולו, לוחות הזמנים שלו עלולים להשתנות בהתאם למענה שמשרד התחבורה מציע לתת.

יובל אדמון: יש פה גם משמעויות בזמן וגם משמעויות גדולות בכסף.

אבי דיכטר: אבל זו לא השאלה.

אבי דיכטר: השאלה שלי היא האם כשאנחנו באים לדון בחלופה של קריית המודיעין בשוקת, האם אנחנו דנים במשהו חלוט מבחינת המיקום או דנים במשהו שהוא לא חלוט מבחינת המיקום – אתה יכול לומר לנו?

יובל אדמון: אני חושב שיש מחלוקות בין המשרדים.

יובל אדמון: משרד הביטחון מתקדם כיום ואומר שהוא שומר כל מיני דברים להמשך שיח עם האוצר.

יובל אדמון: יש מחלוקות בין המשרדים.

אבי דיכטר: אמר עופר מרגלית מהאוצר לפני רגע – כתבתי את זה כי זה לא משפט שאנחנו שומעים הרבה פה בוועדה – "אנחנו מאוד קרובים להסכמה עם משרד הביטחון לגבי הסוגיות הקשורות במעבר".

עופר מרגלית: נכון.

איל בן ראובן: שהן לא המיקום, אלא הדברים האחרים.

איל בן ראובן: לגבי נקודות החולשה - - -

עופר מרגלית: לגבי המיקום, עמדת משרד האוצר היתה חד-משמעית – זה די done deal לפי איך שאנחנו מבינים את זה – שזה צריך להיות בצומת שוקת.

עופר מרגלית: זו גם עמדת משרד הביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להתקדם לגבי התוכנית והמכרז שיצא לצומת שוקת.

אבי דיכטר: אם יש לך משהו לומר בנושא הזה נשמח לשמוע.

אבי דיכטר: בבקשה, משרד התחבורה.

אופיר כהן: למעשה לצומת שוקת אנחנו מדברים על שלוש חלופות מסילתיות – יש חלופות לא מסילתיות שתכף נציג גם אותן – החלופות המסילתיות צבועות בצבעים שונים.

אופיר כהן: יש את חלופת להבים – שבעצם מסילת ברזל יוצאת מצומת להבים, ממחלף רהט, על בסיס כביש 6, ומגיעה פחות או יותר לפתח הבסיס, קצת רחוק משם.

אופיר כהן: זו חלופה שהיא סטטוטורית, זאת אומרת, יש עליה קרקע שמורה לצורך מסילה.

אופיר כהן: כחלק מהתכנון של כביש 6 הוקצתה רצועת המסילה.

אופיר כהן: צריך לקדם שם תכנון כמובן וביצוע.

אופיר כהן: הביצוע הוא מורכב.

אופיר כהן: יש פה לא מעט מנהרות שצריך לעבור וגשרים, בגלל שהכביש, כמו שאתם מכירים, הוא יחסית פתלתל.

אלי אלאלוף: טופוגרפיה מורכבת.

אופיר כהן: טופוגרפיה מורכבת, נכון.

אופיר כהן: החלופה עולה כ-3.3 מיליארד ש"ח.

אופיר כהן: אורך התשתית שאנחנו צריכים להקים הוא 14 ק"מ.

אופיר כהן: זו החלופה הראשונה, אתם רואים אותה על המפה באדום.

שמואל לטקו: 14 ק"מ עולה 3 מיליארד שקל?

אופיר כהן: נכון, בתוואי קשה.

יוני בן-הרוש: לכמה זמן?

אופיר כהן: אנחנו מעריכים את זה ל-2026.

אופיר כהן: היא תהיה זמינה ב-2026, עם תחנת רכבת, כמו שאמרתי, יחסית בצמוד לבסיס ככל שאנחנו מבינים.

שמואל לטקו: מה המרחק של התחנה מהבסיס?

אופיר כהן: להערכתנו, ק"מ-שניים מפתח הבסיס.

שמואל לטקו: אין אפשרות – כי זה בטח דרמטי הדבר הזה.

אופיר כהן: התוואי של המסילה הוא סטטוטורי.

אופיר כהן: אפשר להוציא אולי תכנון חדש, כרגע לא קיים.

אופיר כהן: החלופה השנייה זו החלופה הכחולה, אנחנו קוראים לה חלופת גורל: רצה דרומה מלהבים על המסילה הקיימת ובאזור צומת גורל הקיים היום – יש שם מסעף של מסילות – תחתוך מזרחה במנהור מתחת לגבעות ותגיע ישירות לבסיס.

אופיר כהן: החלופה הזאת לא סטטוטורית, טרום תכנון.

אופיר כהן: היא ישימה מבחינת הבדיקות שמשרד התחבורה עשה.

אופיר כהן: יידרשו לה עוד שנתיים להערכתנו לקדם את התכנון והביצוע.

אבי דיכטר: היא קצרה בכמה?

אופיר כהן: היא קצרה מבחינת התשתית, מדובר על 8 ק"מ של תשתית, להבדיל מ-14 בראשונה, ולכן היא גם זולה יותר.

אופיר כהן: עלותה, כולל הציוד הנייד שצריך לספק, 2.3 מיליארד ש"ח.

אופיר כהן: היתרון הנוסף של החלופה הזאת הוא – כמו שאתם רואים בשרטוט, יש את החץ שמוביל לאשדוד ולמסילת הבשור – אם יוקם שם מסעף של מסילות זה יאפשר לרכבות אזרחיות ורכבות מטענים לנסוע מערבה דרך שדרות, נתיבות, אופקים, אשקלון, אשדוד.

חיים ילין: מה מונע ממך לעשות את זה בלהבים ואז לפנות?

אופיר כהן: זה בלתי אפשרי.

אופיר כהן: חלופת הבשור – אתם רואים במפה השמאלית – יוצאת בדיוק בקו הגובה של צומת גורל ולכן החלופה האדומה בעצם מפספסת אותה.

אופיר כהן: אתה לא תוכל להגיע ממנה לכל היישובים שציינתי, לכל מערב הנגב.

אופיר כהן: חלופת גורל מאפשרת נסיעה מהבסיס לשדרות, נתיבות, אופקים, אשדוד, אשקלון, ראשון-לציון, בת ים וחולון.

שמואל לטקו: התחנה היא מהבסיס, במקרה הזה של גורל?

אופיר כהן: עוד לא נקבעה ולכן תיאורטית יש פוטנציאל לקרב אותה ממש עד הש"ג תיאורטית, עוד לא נקבעה.

יוני בן-הרוש: מתי זה יהיה זמין?

חיים ילין: עדיין לא ענית לי על השאלה.

חיים ילין: אני מדבר אתך עכשיו על הסטטוטורית, על להבים.

חיים ילין: מה מונע לקחת מסוף התחנה תחנה עכשיו שמחברת אותה לבשור?

חיים ילין: גם פתרת את הבעיה של כל הבשור וגם של התכנון שכבר יש.

אופיר כהן: זאת אומרת, ללכת על האדום ולרדת על הכחול?

אופיר כהן: זה סיבוב לא קטן מבחינה מסילתית.

אופיר כהן: אתה אומר לעלות על המסילה של כביש 6 ולרדת למטה?

חיים ילין: כן.

אופיר כהן: מורכב, ניתן לבחון אבל זו חלופה מאוד-מאוד יקרה כי היא תחייב מסעף רכבות נוסף בצומת רהט.

אופיר כהן: היא גם ארוכה יותר.

חיים ילין: אבל מצד שני היא גם תחבר אותה לתחנות שאתה לא מתכנן, מאשכולות וכל הצד המזרחי של מדינת ישראל, שלא חלמת בכלל שתהיה התיישבות שם.

חיים ילין: איפה תושיב את האנשים באזור הזה?

חיים ילין: אין לנו מקום אחר, רק הנגב.

חיים ילין: תחשבו בגדול.

חיים ילין: אתם מסתכלים היום על מיליארד שקל וזה נראה המון כסף, אבל במושגים של שנים זה לא כסף.

חיים ילין: תחשבו בגדול.

חיים ילין: אתה צריך עכשיו לקחת עוד 2 מיליון אזרחי מדינת ישראל לנגב.

חיים ילין: אין לך.

חיים ילין: זה אוטוטו קורה.

חיים ילין: לפני המסילות.

אודי אדם: אני רוצה להוסיף פה משהו.

אודי אדם: א', המחירים – אני לא יודע - - -

חיים ילין: אתה לא אחראי עליהם.

אודי אדם: לא, אני לא מקבל אותם גם, לא.

אודי אדם: אני מוכן להיות אחראי עליהם, דרך אגב.

חיים ילין: איך?

אודי אדם: אני אסביר לך איך.

אודי אדם: עלות ההגירה – אמרתי לכם מה השיטה.

אודי אדם: אי אפשר כרגע לדבר כמה עולה קריית המודיעין כי זה תחת המכרז, אבל עלות ההגירה – אף אחד לא עושה טובות לאף אחד.

אודי אדם: עצם זה שאמרו לצה"ל: תוכנית שוה"ם, יאללה, אתם עוברים מפה לפה, סימן שאמרו: אוקיי, אנחנו יודעים לשלם את עלות ההגירה פלוס רווחים כאלה ואחרים שמשרד האוצר – שזה בסדר גמור – יש לו מה לעשות אתם, וזה נכון.

אודי אדם: אני חושב שעלות הרכבת בכל דרך – ואני חושב שהמחירים הם גבוהים מדי – יכולה להיכנס לתוך עלות ההגירה הזו.

אודי אדם: ויותר מזה, אני מוכן גם לקחת את זה על עצמי.

אודי אדם: זאת אומרת, משרד הביטחון יודע לצאת גם למכרז הזה אם צריך, כי יש פה מחירים שאני לא מקבל אותם – ואני מתעסק בתשתיות כבר הרבה מאוד שנים.

אודי אדם: 14 ק"מ לעלות שקרובה ל-4 מיליארד – בעיני זה לא סביר.

אודי אדם: אבל יש פה מומחים אולי יותר ממני ולכן אני חושב שכן צריך לחדד את העסק הזה.

אודי אדם: זה פתרון אפשרי.

עפר שלח: זה נראה לי, אגב, מאוד נכון שאתה תיקח את זה, אודי, כי במחירים האלה באמת זה – זאת אומרת שמסילה מחיפה לתל-אביב צריכה לעלות 30 מיליארד שקל לפי החישוב הזה של עלות לקילומטר?

מיטל הומינר: לא, זה תלוי בתוואי.

מיטל הומינר: זה מאוד תלוי בתוואי.

מיטל הומינר: אני גם אתן לכם תשובה יותר טובה: ניקח את הקו המהיר לירושלים, הוא עלה למדינה כ-6.7 מיליארד שקל, גם פה המרחק לא גדול וגם פה היינו צריכים - - -

אודי אדם: כי היה צריך להעלות את איילון מעל הפסים, אין מה לעשות.

מיטל הומינר: עזוב את איילון, זה עוד הרבה לפני איילון.

מיטל הומינר: אנחנו מדברים על 6.7 מיליארד שקל שזה רק החיבור מלטרון לירושלים.

מיטל הומינר: למה?

מיטל הומינר: כל התוואי שם עובר במנהרות וגשרים.

מיטל הומינר: אין מטר אחד שהרכבת נופלת על הקרקע.

עפר שלח: חבר'ה, הלכנו שם ברגל – זה לא דומה.

שמואל לטקו: כמה קילומטר זה?

אופיר כהן: בערך 30 ק"מ.

שמואל לטקו: 30 ק"מ 6.7, ופה 14 ק"מ כמעט 4 מיליארד – איך זה?

אופיר כהן: זה לא 4, זה 2.8.

אופיר כהן: חצי מיליארד שקל זה ציוד נייד.

מיטל הומינר: זה 2.8.

מיטל הומינר: וכשאמרתי לכם 6.7 לא חישבתי פה את הציוד הנייד.

מיטל הומינר: ציוד נייד עלה בנפרד, חשמול תקצבנו בנפרד.

מיטל הומינר: זאת אומרת, אני נותנת לכם ממש את הבסיס של הבסיס.

מיטל הומינר: גם פה צריך להוסיף ציוד נייד לרכבת וכדו'.

אבי דיכטר: זו חלופה שנייה ויש חלופה שלישית?

אופיר כהן: נכון.

אופיר כהן: החלופה השלישית זולה בהרבה, מתכתבת עם המחירים - - -

יוני בן-הרוש: מה הזמינות של החלופה השנייה רק?

אופיר כהן: החלופה השנייה לא זמינה, היא לא מתכוננת עדיין, אנחנו מניחים שהיא תהיה שנתיים אחרי החלופה הראשונה, זאת אומרת, 2027-2028.

אופיר כהן: החלופה השלישית, חלופת עומר, חלופה שמשרד הביטחון בעצם העמיד עליה תכנון רעיוני.

אופיר כהן: אומדן העלויות שלה הוא כ-1.15 מיליארד שקל – זולה בהרבה, כמו שאתם רואים, חצי מחלופת גורל ושליש מחלופת להבים.

אופיר כהן: המחיר הזול שלה נובע מכך שהיא עובדת בשטח פתוח, עוברת בשדות בור בין תל-שבע לעומר באורך תשתית של 7 ק"מ.

אופיר כהן: החלופה הזאת היא פחות נוחה מבחינת זמני הנסיעה לחיילים, תכף נציג את זה, והיא מפספסת את תחנת רכבת מרכז.

אופיר כהן: זו חלופת עומר.

אופיר כהן: עכשיו נציג לכם קצת מספרים.

חיים ילין: יהיה לך פתרון אם תחבר גם לבשור, אין לך בעיה עם זה.

אופיר כהן: נציג את זה שוב.

אופיר כהן: זו היתה הגדרת החלופות, עכשיו נציג לכם בקצרה את השוואת החלופות:

אופיר כהן: עמודה ראשונה זה האינדיקטורים התחבורתיים של חלופת צפון באר-שבע, היא לא רלוונטית לדיון אבל שיהיה לכם את זה כרפרנס; העמודה השנייה – לקית דרך להבים, זו החלופה הדומה שהצגנו מקודם, היקרה יותר; החלופה האמצעית – לקית דרך גורל, זו אותה חלופה כחולה שהוצגה בשקף הקודם; והחלופה הזולה יותר – דרך באר-שבע או באר-שבע צפון, לקית דרך עומר.

אופיר כהן: בין החלופות האלה, כמו שאתם רואים, זמני ההגעה ברכבת, ישירות מתחנת רכבת ההגנה – בהנחה שהחייל נמצא בתחנת רכבת ההגנה – נעים בין 53 דקות לחלופת צפון באר-שבע, שהיא כבר לא רלוונטית, לבין 67 דקות לחלופת להבים, 1:07 להגיע לבסיס, כשאנחנו לוקחים בחשבון שאטל מתחנת הרכבת לבסיס.

אופיר כהן: חיילים לא ילכו 2 ק"מ ברגל במציאות המדברית.

אופיר כהן: לכן, זמן הנסיעה ברכבת, כולל השאטל, עד המשרד הוא 67 דקות.

אופיר כהן: חלופת "גורל" קצת יותר מהירה, ב-6 דקות.

אופיר כהן: חלופת "עומר" איטית יותר ב-7 דקות.

אופיר כהן: במציאות של רכבת מהירה – צריך לזכור, משרד התחבורה מתכנן כרגע רשת של רכבות מהירות שיחברו את ארבעת המטרופולינים של מדינת ישראל: באר-שבע, חיפה, ירושלים ותל-אביב.

אופיר כהן: הרכבות ייסעו במהירות מקסימלית של 250 קמ"ש.

אופיר כהן: בתוכנית של משרד התחבורה הבסיס לא נמצא כחלק מהתחנות של הרכבות המהירות, כמו גם הערים ראשון-לציון, נתניה ובית-שמש, שתגדל ל-300,000 תושבים.

אופיר כהן: הם לא חלק מרשת הרכבות המהירות.

ענת ברקו: למה הבסיסים?

ענת ברקו: למה אי אפשר לעשות את זה?

אופיר כהן: אני אסביר.

אופיר כהן: רכבת מהירה, מבחינת עלות השקעה, זו עלות השקעה מטורפת.

אופיר כהן: אנחנו מדברים על עלויות בסדרי-גודל יותר גבוהים ממה שהצגנו פה.

אופיר כהן: התוכנית התפעולית של הרכבת המהירה מבוססת על נסיעה מהירה בין hubs, בין מרכזים עיקריים.

אופיר כהן: לכן הרכבת מדלגת על ערים כמו בית-שמש ונתניה, כי מבחינה תפעולית, ברגע שנצטרך לעצור, זמן העצירה וזמן ההאצה מחדש מאט מאוד את הרכבת והיא לא הופכת להיות מהירה.

אופיר כהן: היא צריכה לצבור תאוצה.

אופיר כהן: במרחקים של 100 קילומטר היא עובדת טוב, במרחקים של 20-30 ק"מ היא כבר לא מהירה.

אופיר כהן: לכן הרכבת המהירה משפרת מאוד את זמני ההגעה לצפון באר-שבע, כי צפון באר-שבע זה חלק מאותה רשת מהירה, אבל כמעט ולא עושה כלום לחלופות האחרות.

אופיר כהן: היא נותנת יתרון קל, כמו שאתם רואים, בזמן הנסיעה דרך חלופת עומר, כי, כמו שאמרנו, מעבר בבאר-שבע דרך הרכבת המהירה אפשרי לתוך הבסיס דרך חלופת עומר.

אופיר כהן: לכן, ההגעה של רכבת מהירה בישראל ב-2040 לא ייתן מענה לבסיס.

אופיר כהן: לדעת משרד התחבורה הבסיס לא רשאי לקבל רכבת מהירה לפני ערים גדולות כמו ראשון-לציון, בית-שמש ונתניה.

אופיר כהן: מבחינת התדירות, צריך לזכור שהרכבות לא יהיו תדירות.

אופיר כהן: היכולת של רכבת ישראל להביא רכבות תדירות היא למרכזים - - -

מרדכי יוגב: אוכלוסיית עיר גדולה לא נוסעת כולה ברכבת.

מרדכי יוגב: אני לא יודעת מה הפילוח בין רכב פרטי לתחבורה ציבורית ולרכבת.

מרדכי יוגב: האוכלוסייה הזו – קונקרטית אתה מייעד שתיסע דווקא ברכבת.

אופיר כהן: נכון.

מיכל רוזין: אבל, מוטי, נקודת ההתחלה של הדברים שלך היא המוטעית – ככל שיהיו יותר פתרונות וחלופות תחבורה לרכבים פרטיים והרכבות לא יעבדו שלוש שעות ביום אלא כל היום כל הזמן, אז אנשים לא יחזיקו מכוניות וייסעו בתחבורה ציבורית.

מיכל רוזין: זה יותר טוב.

מיכל רוזין: אז זה גם לא יפחיד אנשים לעבור לגור בנגב בגלל שהם יודעים שהם יכולים לעלות על רכבת ולהגיע תוך שעה ולא תוך 4 שעות.

ענת ברקו: במיוחד אם אוטובוס מחכה להם ליד הבית, ואנחנו לא רואים שזה יקרה.

אופיר כהן: תדירות הרכבות לבסיס, צריך לקחת בחשבון, היא נמוכה.

אופיר כהן: גם אם משרד התחבורה יקצה ציוד ותהיה תשתית עד הבסיס, אנחנו מדברים על רכבת אחת לשעה מיעדים שונים.

אופיר כהן: יכול להיות שיהיו פה שניים-שלושה יעדים.

אופיר כהן: בתוכנית שהצגנו, הצגנו שניים או שלושה יעדים שונים שיכולים להגיע לבסיס, אבל מדובר על רכבת בערך אחת לשעה בשעות השיא, בשעות השפל לא תהיה הצדקה לרכבות בתדירות גבוהה וצריך לקחת את זה בחשבון.

אופיר כהן: דבר אחרון לגבי הזמן המשוקלל.

אופיר כהן: עשינו הרצות של המודל התחבורתי שיש לנו לשנת יעד 2030, לקחנו את כל תמהיל היישובים שמשרד הביטחון הציג לנו ועשינו חישוב משוקלל של זמני הנסיעה.

אופיר כהן: המציאות עגומה בכל התרחישים, צריך להגיד את זה.

אופיר כהן: זמני הנסיעה הם כשעתיים לכיוון, גם במציאות של רכבת לבסיס.

אופיר כהן: יוצאת מן הכלל פה היא חלופת האוטובוסים, שהצגנו אותה גם פעם קודמת.

אופיר כהן: להבנתנו, אוטובוס שיוצא מהיישוב, אוסף את החייל מתחת לבית ומביא אותו עד לבסיס - - -

ענת ברקו: מה זה הסיפורים שהוא אוסף את החייל מתחת לבית?

ענת ברקו: מאיפה הבאתם את זה?

ענת ברקו: הרי לא יאספו חיילים מתחת לבית, אז למה להגיד את הסיפורים האלה?

ענת ברקו: כי זה לא יקרה בחיים.

ענת ברקו: זה לא יקרה.

ענת ברקו: אין סיכוי כזה.

מיכל רוזין: כמו הדיילות, יאספו אותם מתחת לבית.

אבי דיכטר: ענת, אבל הוא מדבר.

ענת ברקו: לא, אני גם רוצה להבין.

ענת ברקו: באמת יאספו את החיילים מתחת לבית?

ענת ברקו: אף אחד לא יאסוף את החיילים - - -

אבי דיכטר: אנחנו מקשיבים.

אבי דיכטר: בבקשה.

אופיר כהן: הפתרון של אוטובוס door to door - - -

ענת ברקו: door to door לחיילים?

עפר שלח: מונית.

אופיר כהן: מבחינת זמני הנסיעה פרופר, אם זה המדד שאנחנו רוצים למדוד וכמות המעברים, אוטובוס door to door מתחת לבית מגיע לפתרונות יותר טובים.

אופיר כהן: גם יותר מהיר, כמו שאתם רואים, 108 דקות.

אופיר כהן: זה עדיין לא תענוג אבל זה סדר-גודל של שעה ו-40 לכיוון – בתמהיל של כלל הארץ, הרבה מאוד תושבים גרים בשרון אגב ולכן זמני הנסיעה ארוכים – וכמובן אפס מעברים.

אופיר כהן: בכל מקרה, לא צריך לבחור חלופה אחת.

אופיר כהן: ההמלצה שלנו היא ללכת על תמהיל של פתרונות: הרכבות יגיעו ללהבים או לבאר-שבע ומשם יצא שאטל.

אופיר כהן: הוא לא יצא מתחנת הרכבת לקית אלא מתחנת הרכבת להבים, האוטובוס ייתן עוד מעטפת שיכולה לעלות חיילים עד הבסיס, חיילים יבחרו מה שנוח להם ומה שמהיר להם.

אופיר כהן: זו ההצגה.

עופר מרגלית: רק הערה אחת לגבי הזמנים, שזה לא יראה כל כך מפחיד כמו שזה נראה: הזמנים פה מחושבים – זה קצת נוגע למה שדיברתי קודם – לפי היכן שהחיילים מתגוררים היום.

עופר מרגלית: לקחנו את המקומות שהיום מתגוררים אותם חיילים והם הניחו את זה במודל, והיום רק 7% מהחיילים מתגוררים בדרום, 93% זה תל-אביב וצפונה.

עופר מרגלית: אם יהיה שינוי התנהגות, אפילו קטן, הזמנים יראו פחות נורא.

עופר מרגלית: זה מה שאני אומר.

מרדכי יוגב: הרכבת הזאת אמורה להמשיך לערד וליישובים נוספים?

אופיר כהן: כבוד היושב-ראש, הערה אחרונה: משרד התחבורה, דרך תוכנית-אב באר-שבע, מקדם מערכת הסעת המונים, כנראה מסילתית, במרחב מטרופולין באר-שבע.

אופיר כהן: המערכת הזאת תתכתב עם באר-שבע, עם העיר הראשה ולא תתכתב עם תל-אביב, תאפשר הגעה לבסיס וליישובים נוספים במטרופולין באר-שבע לעיר הראשית באר-שבע.

אופיר כהן: אנחנו מאמינים שבתפיסה מטרופולינית זה הפתרון הנכון.

אופיר כהן: הבסיס יתכתב עם באר-שבע במערכות הסעת המונים ולאו דווקא עם תל-אביב במערכת מסילתית ישירה.

מרדכי יוגב: אני שואל: הבסיס הוא לא יהיה התחנה הסופית של הרכבת הזאת, היא תוכל להתכתב עם ערד?

מרדכי יוגב: היא תוכל להתכתב עם כל מה שיקום שם?

אודי אדם: אם היא תגיע לבסיס, אני מניח שאחרי זה היא יכולה גם להגיע חזרה לבאר-שבע, עם רכבת מטענים שהם דברו, ונכון לחבר את ערד.

עפר שלח: במחיר הזה יותר זול להעביר את ערד, אודי.

אודי אדם: חבר'ה, רכבת מביאה חיים.

אודי אדם: רכבת מביאה חיים וזו החלטה שצריך להחליט.

עפר שלח: תביא את ערד לרכבת.

חיים ילין: גם התחנה - - - קילומטר מדימונה, אף אחד לא נוסע בה.

חיים ילין: תגידו את זה.

אבי דיכטר: חיים, הדיון הבא זה על הרכבת לבארי.

חיים ילין: נכון, אז תגידו את זה.

חיים ילין: תגידו את זה.

חיים ילין: את כל הפשלות תשימו.

חיים ילין: אל תשימו אותן פה עוד פעם.

אבי דיכטר: בבקשה, איציק.

איציק כהן: אני חושב שהבשורה הגדולה היא שלמשרד התחבורה ירד האסימון, הביא פה חלופות, עכשיו רק צריך לקבל החלטות.

איציק כהן: אני חושב שהפתרונות ששמו פה הם פתרונות שצריך לעשות תמהיל של כל הדברים האלה ולקבל החלטות כדי שנצא לדרך.

מיכל רוזין: זה חלופות טובות לדעתך?

אודי אדם: חלקן כן, חלקן פחות.

אבי דיכטר: משרד התחבורה, סיימתם?

מיטל הומינר: כן.

מרדכי יוגב: בדיונים מקדימים דובר פה גם על מקבילה מזרחית של כביש 6, איפה הדבר הזה?

מרדכי יוגב: קרי, מאזור בית-ג'וברין - - -

מיטל הומינר: זו המסילה המזרחית.

קריאה: זה כבר בתכנון.

קריאה: זה קורה.

מיטל הומינר: אתה מדבר על המסילה המזרחית?

מיכל רוזין: זה האדום, זה מצוין באדום.

מיטל הומינר: לא, היא לא החלופה האדומה, היא פשוט צפונה יותר.

מיטל הומינר: אם אנחנו נדבר על המסילה המזרחית, המסילה המזרחית יוצאת - - -

חיים ילין: זה האדום.

מיטל הומינר: לא, ממש לא.

מיטל הומינר: המסילה המזרחית זו המסילה שאתם רואים מצוירת שם בירוק ומתחברת אחרי זה לחומה.

מיטל הומינר: זאת אומרת שהיא יוצאת לנו מאזור חדרה, בין חדרה לחריש, תהיה אולי חלופה לתחנה בעירון, אנחנו יוצאים מאזור חדרה ואנחנו יורדים לכיוון לוד, שם היא מסתיימת.

מיטל הומינר: משם, כדי להעביר את החיילים דרומה, אני עדיין צריכה להתחבר למסילת החוף.

מיטל הומינר: הן מתחברות ביחד למסילת החוץ באזור לוד.

מרדכי יוגב: זה במסילות?

מיטל הומינר: כן.

מיכל רוזין: זאת אומרת שהם יצטרכו לעבור רכבת.

מיטל הומינר: לא, הרכבת יכולה לנסוע על אותה מסילה, יש - - -

מרדכי יוגב: מה שאני שואל ומה שהצגתם בפעמים קודמות ונאמר – שיש חשיבות לכביש אורך נוסף מזרחית, ככביש מגבה רכבות, שיגיע לצומת שוקת - - -

חיים ילין: תנו לו את 60 עם רכבת.

אודי אדם: יש לך את כביש 6 היום.

אודי אדם: היום, ברכב, לצומת שוקת, אם אתה יוצא מכפר-סבא – תפתח וויז עכשיו, תסתכל – זה שעה ו-5 דקות.

מיכל רוזין: הוא רוצה רכבת.

אופיר כהן: ובאוטובוס זה שעה ו-10 דקות.

אודי אדם: ורכבת מהירה זה חצי שעה.

אודי אדם: נו, מה, חבר'ה?

אודי אדם: זה לא - - -

אבי דיכטר: משרד ראש הממשלה, יובל, בבקשה.

יובל אדמון: תודה.

יובל אדמון: אני רוצה להביע חששות שעולים אצלנו במשרד מחלופת לקית, מגורמים שונים בתוך המשרד, כשלנגד עינינו שתי מטרות עיקריות: אחת, שימור ההון האנושי האיכותי מאוד שיש באמ"ן, גם דגש על שכבת הגיל הצעירה של הקבע.

יובל אדמון: כלומר, אנשים שאם הם לא יהיו באמ"ן הם יהיו בהייטק, יהיו סטודנטים בתל-אביב וכן הלאה ויש להם הרבה מאוד הצעות; והצד השני הוא גם איך מוודאים שהדבר הזה משפיע בצורה כמה שיותר טובה על הנגב, מבחינה כלכלית, חברתית, עם דגש על מטרופולין באר-שבע.

יובל אדמון: אם רוצים לעשות הייטק, רוצים לעשות אקוסיסטם של הייטק, זה צריך לקרות בעיר באר-שבע כי היא המוקד שיש בו אוניברסיטה וכן הלאה ואת פוטנציאל הפיתוח הזה.

יובל אדמון: נקודת המבט שלנו – אנחנו קודם כל מסתכלים על המשרתים האלה ורואים שהם קצת הייטקיסטים, זאת אומרת, זה לא המשרתים הקלאסיים, הם קצת הייטקיסטים, החברים שלהם כנראה עובדים בגוגל, ביגאל אלון 98, וכן הלאה, וכמו שהוצג פה, 82% עד גיל 27.

יובל אדמון: כלומר, הרוב המוחלט גם ככה עוד לא עם משפחות, זה החבר'ה הצעירים שבוחרים איפה להיות.

יובל אדמון: הם המקבילים של הסטודנטים הצעירים.

יובל אדמון: לכן אנחנו מסכימים מאוד עם משרד הביטחון שהסיפור של הנגישות, גם למרכז, הוא סיפור חשוב.

יובל אדמון: זה אנשים שרוצים שיהיו להם את כל האפשרויות, לא רוצים להפחיד אותם ולהגיד להם: אתם רק כאן, רק שם, אלא שאנשים יבחרו איפה שטוב להם.

יובל אדמון: וכמובן, המטרה היא שכמה שיותר יעברו לנגב ויחיו בבאר-שבע ובסביבה, לכן הסתכלנו לעומק על הסיפור התחבורתי.

יובל אדמון: נאמר פה לגבי המספרים שזה סכומים גדולים, אני רוצה להציג משהו קצת הפוך.

יובל אדמון: כלכלן, אנחנו מהוונים כמובן את עלויות התפעול והשירות של פרויקט.

יובל אדמון: זאת אומרת, לא מקימים מסילת רכבת מ-2.8 מיליארד שקלים ובזאת נגמרו ההוצאות.

יובל אדמון: אחרי זה משלמים עוד 150 מיליון כל שנה כדי שהיא תופעל.

יובל אדמון: כלומר, צריך להסתכל על המספרים המלאים.

יובל אדמון: רואים בטבלה שמשרד התחבורה הציגו שבחלופות לשוקת ולקית, החלופה המועדפת שיכולה להגיע עד פתח הבסיס, של דרך צומת גורל, עולה כמעט 5 מיליארד שקלים, וזאת חלופה שמשרד התחבורה הציג שתהיה מוכנה ב-2028, עוד עשור – כשמדברים על לוחות זמני, דחיות וכן הלאה.

יובל אדמון: עד אז היא לא תהיה מוכנה.

יובל אדמון: לקית דרך להבים, כבר נאמר שזה מגיע 2 ק"מ מהבסיס אז לדעתי לא רלוונטי שחיילים ילכו 2 ק"מ ברגל, או שיהיו להם עוד שאטלים ואז - - -

מרדכי יוגב: בלוחות הזמנים, כל מה שתחליט שהוא החלופה – אני אומר לך מניסיון של פרויקטים – אין שום בעיה להאיץ אותה, לא בתכנון ולא בביצוע.

מרדכי יוגב: זה נראה לי לוחות זמנים ארוכים מדי שהם כאילו באים לפסול דאטה.

יובל אדמון: זו לא המומחיות שלי.

יובל אדמון: משרד התחבורה יכול להתייחס לזה.

יובל אדמון: הנתונים שאנחנו ביקשנו וקיבלנו דיברו על 2028 כשנת יעד לרכבת דרך גורל, שצריך להגיד, זאת רכבת ייעודית לחיילים.

יובל אדמון: היא נוסעת והיא לא מגיעה לבאר-שבע, היא פונה.

יובל אדמון: לכן היא תפעל פעם בשעה, אולי פעמיים בשעות הבוקר, בשעות אחרות היא לא תפעל.

ענת ברקו: מה נעשה 10 שנים עד 2028?

יובל אדמון: אני לא יודע.

יובל אדמון: לכן, בין היתר, החששות שלנו.

מיטל הומינר: לפי המצגת של משרד הביטחון האכלוס אצלם זה 2025, אם אני לא טועה?

אודי אדם: 2025.

ענת ברקו: אם הם אומרים את זה אז זה ייקח עוד 15 שנה, מה?

יובל אדמון: אני לא יודע אבל הבנתי שהפתרון של אוטובוסים זה כמה מאות אוטובוסים שאוספים אנשים - - -

ענת ברקו: ומקובל עליך door-to-door?

ענת ברקו: האם אתם באמת חושבים שיש היתכנות?

ענת ברקו: כמו שאותנו הסיעו door-to-door – אף אחד לא יסיע door-to-door אף חייל.

ענת ברקו: זה לא יקרה.

ענת ברקו: זה סיפורים.

ענת ברקו: אין כזה דבר.

יובל אדמון: לנו נאמר שזה עד כמה מאות מטרים בתוך היישוב.

ענת ברקו: אנחנו מכירים את זה.

ענת ברקו: יש סיכוי כזה?

ענת ברקו: מי מספר את הסיפורים האלה?

ענת ברקו: ייקחו חיילים ויעשו להם סבב הסעה מהבית?

יובל אדמון: זו שאלה למשרד התחבורה.

ענת ברקו: נו, באמת.

ענת ברקו: זה לא יקרה.

ענת ברקו: זה לא הגיוני שזה יקרה וזה לא פתרון.

יובל אדמון: סיפור האוטובוסים, ממה שאני מכיר, זה פעם-פעמיים ביום בבוקר, פעם-פעמיים אחר הצהריים, מי שרוצה להגיע מאוחר או לחזור מאוחר צריך למצוא לעצמו פתרון אחר.

יובל אדמון: זה, יחד עם השאלה של איך מוודאים שזה ישתלב בתוך האקוסיסטם של הייטק של באר-שבע ולא נשאר באי מנותק – זה היה בעיתונות – הובילו אותנו לשאול שאלות על מיקום בצפון באר-שבע, שבזמנו עיריית באר-שבע תכננה שם פארק הייטק ב-486,000 מ"ר של בנייה, שזה הרבה יותר מקריית המודיעין המתוכננת, למיטב ידיעתי.

יובל אדמון: כלומר, תכננו שם איזשהו פארק הייטק מאוד גדול, לא מימשו אותו בסוף, תכננו לשים תחנת רכבת בצפון באר-שבע ולכן שאלנו שאלות סביב הסיפור הזה.

יובל אדמון: לכן, כשאומרים חלופת צפון באר-שבע, שיכול להיות שהיא כבר לא קיימת, אבל לסבר את האוזן זה בעצם ללכת על המסילה הקיימת, המהירה, שגם ככה - - -

עמר בר-לב: אבל היא לא קיימת אז חבל לדבר עליה.

יובל אדמון: אוקיי, אולי.

עמר בר-לב: צריך לבנות אותה.

יובל אדמון: השאלה איך תיראה המסילה המתוכננת להיות מהירה, 40 ומשהו דקות נסיעה.

יובל אדמון: רכבת שבעצם תיסע כל 10 דקות, 12 דקות, בין באר-שבע לתל-אביב, במקום לעשות שירות שהוא פעם בשעה למיקום אחר.

יובל אדמון: לכן הצפנו את השאלה הזאת על צפון באר-שבע כי יש בה הרבה היגיון, גם של חיבור לעיר וחיים עירוניים של אנשים שעושים הייטק, וגם החיבור התחבורתי שהוא מאוד-מאוד ישיר.

יובל אדמון: בעצם כל ההוצאות על תחבורה לצפון באר-שבע וחלופה כזאת הם הוצאות שפשוט משרתות את באר-שבע, הן עושות יותר רכבות לבאר-שבע, יותר נתיבי תחבורה ציבורית לבאר-שבע.

אבי דיכטר: למיטב זכרוני, יש הרבה היגיון במה שאתה אומר חוץ מדבר אחד שנאמר פה בוועדה – נדמה לי אפילו, אודי, אתה אמרת בזמנו – שצפון באר-שבע היא לא חלופה מפני שהשטח בגדול לא איפשר לתכנן את המעבר לשם.

אודי אדם: אחרי 11 שנים ו-300,000 מיליון שקל, הדברים האלה עלו.

אודי אדם: לקחנו את זה ברצינות.

אודי אדם: אני אישית בדקתי את כל החלופות.

אודי אדם: חלופת צפון באר-שבע לא יודעת לתת מענה לכל קריית המודיעין ואז זה אומר לעשותreshuffle על הכול.

אודי אדם: בהנחה שמרנית – אולי לא שמרנית, נועזת – יש פה דחייה של 10 שנים ולכן אנחנו פסלנו אותה.

אודי אדם: ככלל, רכבת מביאים לעיר ולא מביאים את העיר לרכבת, ולכן אין פה שום בעיה להביא את הרכבת לצומת שוקת.

אודי אדם: זה ישרת את הכול.

אודי אדם: אתם רואים, יש פה כבר תוכניות.

אודי אדם: דרך אגב, לפני כמה חודשים גם תוכניות לא היו, אמרו שאי אפשר בכלל, ישיבה הבאה זה כנראה גם יהיה רכבת מהירה.

מיכל רוזין: אבל לפי מה שאתה אומר, השטח בדונמים, במאות דונמים, בצפון באר-שבע - - -

אודי אדם: חלופת צפון באר-שבע – פעם היה שם בסיס תחמושת, הצבא פינה אותו כבר לפני למעלה מעשור ותוכננה שם שכונת מגורים, לא שכונת הייטק.

אודי אדם: באזור שניתן לבחינה יש היום תחנת חשמל גדולה, שבהתחלה אמרו שלהזיז אותה עולה 50 מיליון שקל וזה קפץ ל-250,300, אמרו שזה ייקח שנה וזה קפץ כבר ל-5 שנים, ויש שם עוד סטטוטוריקה שהיא בעייתית.

אודי אדם: עוד דבר, חבר'ה, אני מתעסק בדברים האלה כל יום, יש שם אקוסיסטם לא של הייטק אלא ביוספרה של יער.

אודי אדם: עיריית באר-שבע לא מוכנה להזיז את היער, היא צודקת.

אודי אדם: לכן יש פה דברים שהם לא הגיוניים וחזרנו לסוגיית לקית – שהיא גם נכונה אסטרטגית מבחינת מיקום, בראייה של מדינת ישראל, לשים בלב האוכלוסייה בין באר-שבע לבין שאר היישובים שם עוד בסיס.

אודי אדם: זה מקום שהוא היום נגיש, כביש 6 מגיע לשם.

אודי אדם: עשינו על זה באמת עבודה מאוד מקצועית ויסודית ושם ההחלטה של שר הביטחון והרמטכ"ל ועל בסיס זה המכרז יצא לדרך.

מרדכי יוגב: אסור שהרכבת הזאת תשרת רק, כי יש אזורי תעשייה בצומת שוקת, יש ערד בהמשך, יש פיתוח הנגב.

אודי אדם: היא לא צריכה לשרת רק.

אודי אדם: חבר'ה, אני גם רואה דברים בצורה יותר רחבה.

אודי אדם: לא ביקשנו שתהיה רכבת פרטית לקריית המודיעין.

אודי אדם: ממש לא.

אודי אדם: ממש לא.

אודי אדם: זה מתחבר עם כל השבילים והכבישים ופארק תעשייתי, שדרך אגב, היום הודיעו שהוא נפתח.

מרדכי יוגב: נכון, היום הודיעו.

אריאלה לזרוביץ: שוקת, פארק תעשייה שוקת.

מרדכי יוגב: נכון, של ארבע רשויות שם שייפתחו.

אריאלה לזרוביץ: בקריית המודיעין גם יהיו 1,000 עובדים שזה יהיה מקום העבודה שלהם יום-יום, אזרחים מהסביבה.

מרדכי יוגב: אם תהיה רכבת לערד אז הם יגיעו מערד וערד תתפתח.

ענת ברקו: אבל מה הבושה, אודי?

ענת ברקו: אם צריך לאלפי חיילים הסעה, אי אפשר להגיד: כן, צריך להביא אותם לבסיס?

ענת ברקו: מה יש?

אודי אדם: ענת, זו לא שאלה של בושה, הרכבת הזו משרתת את כל המרחב, היא לא משרתת רק את קריית המודיעין.

ענת ברקו: וגם את חיילי צה"ל.

ענת ברקו: וזה חשוב לנו שהם לא יסתובבו בכבישים ויצודו כל מיני אוטובוסים או יאספו אותם בצומת.

אבי דיכטר: חיים, רצית הערה?

חיים ילין: עד 2007 הייתי יושב-ראש של קיבוץ להב.

חיים ילין: ישבו אתנו רכבת ישראל וכביש 6.

חיים ילין: ב-1010 בוצעה ההפקעה.

חיים ילין: אנחנו, בהחלטה אסטרטגית ומתוך הבנה שצה"ל חייב להקים שם את הבסיס, ויתרנו שם על אזור תעשייה.

חיים ילין: אני אומר לכם דוגרי.

חיים ילין: זו היתה הרי קרקע לתעשייה.

חיים ילין: לא יכול להיות שעכשיו – תבינו, כמה שנים עברו?

חיים ילין: לא היינו מקימים את מדינת ישראל.

חיים ילין: חבר'ה, אני אומר לכל הפקידות, החששות – בסדר, אם היינו חוששים לא היתה קמה מדינת ישראל.

חיים ילין: אני אומר לך את הדברים האלה.

חיים ילין: צריך לקבל את ההחלטה.

חיים ילין: הנגב הוא המקום היחידי שאפשר להושיב עוד שניים-שלושה-וארבעה מיליון אזרחי ישראל, ואם אתם חושבים רק במושגים של רכבת לבסיס – כולנו הפסדנו.

חיים ילין: כל הדיון הזה לא שווה כלום.

חיים ילין: אם אתם לא מבינים שהרכבת הזאת צריכה לשרת את כל מי שירד בסופו של דבר ויתיישב בנגב כדי לבקר את המשפחה שלו בצפון או בתל-אביב אז הפסדנו כולנו.

חיים ילין: זה מה שמדאיג אותי כשאני שומע את משרד ראש הממשלה כי אתם מתכללים, אתם האסטרטגים.

חיים ילין: פה היתר צריכים לבצע את מה שאתם אומרים – אתם לא אומרים כלום, רק חוששים.

חיים ילין: מי שחושש לא יכול לקדם את הפרויקט הזה.

חיים ילין: אני אומר לך משהו – ניקח את הרכבת: אני אומר לך דוגרי, אני אומר לכם עכשיו משהו שהוא לא בגדר פתוח אלא קצת יותר סודי, אני רואה איך בונים את הקיר הסלארי בעוטף עזה, אפשר לבנות מדינה שלמה מתחת לאדמה בקצב שאף אחד לא יודע, רק משרד הביטחון יודע לעשות את זה.

חיים ילין: צר לי.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה בשיא הרצינות.

חיים ילין: אני חושב שהמדינה צריכה לעשות את זה, לא משרד הביטחון, אבל אם זה כך, תנו לו לעשות גם את הרכבת.

חיים ילין: כולם ירוויחו.

חיים ילין: תתנו לו רק את הפרויקט הזה, לגוף אחד שיודע לקדם.

חיים ילין: אין פה מה לעשות.

חיים ילין: אני אומר לך, דיכטר, כואב לי לשמוע את זה.

אבי דיכטר: יש הרבה משימות לוועדה, אנחנו לא מחלקים עבודה.

אבי דיכטר: זו גם לא חלוקת פרויקטים פה.

חיים ילין: אז מה?

אבי דיכטר: אני אומר, הדברים שלך נשמעו, מי שירצה יאמץ.

חיים ילין: דיכטר, אז אנחנו כל 6 חודשים נשמע את אותה מצגת, אותם טיעונים, אותם דיונים ושום דבר לא מתקדם.

חיים ילין: מה אתה רוצה שאנחנו נעשה פה?

חיים ילין: מה התפקיד שלנו פה?

אבי דיכטר: כן, עוד מישהו מחברי הכנסת?

אבי דיכטר: בבקשה, אלי.

אלי אלאלוף: אני בדיון השלישי, נדמה לי, פה בוועדה בנושא הזה, וכל הזמן זה נגמר מסביב לבעיה של תחבורה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהוועדה לא צריכה יותר לדון בזה.

אלי אלאלוף: נבקש ממשרד הביטחון לשבת עם משרד התחבורה וכשיהיה להם פתרון אופטימלי לשניהם שיעבירו את ההצעה לידיעתנו בלבד, כי כל המקצועיות היא שם ולא פה.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים, ועוד פעם דנים, וכל פעם יש את ההערות של ענת על החייל שלא יאספו מהבית – מספיק.

אלי אלאלוף: בואו ניתן את האחריות בין שניכם.

אלי אלאלוף: או, משרד ראש הממשלה, בבקשה, מה דעתכם להיות – שום התלבטות, תביאו החלטה, מה החלטתם לעשות.

אלי אלאלוף: תיקחו בחשבון את הכסף, את העתיד של הנגב וכו' וכו' ותיגמרו את זה.

אלי אלאלוף: זה פשוט נראה לי טחנת מים שתפסה גובה בצורה בלתי נסבלת.

אבי דיכטר: כן, מוטי.

מרדכי יוגב: שלוש נקודות התורפה שהובעו פה וכולנו צריכים לתת עליהן את הדעת – עלי, גם האוצר בעיקר – אחת זו היתה התחבורה, השנייה היא שימור המשאב האנושי, והשלישית היתה מעבר לנגב, התבססות בנגב, יוממות וכו'.

מרדכי יוגב: הצד השלישי – אני חושב שהוא ירוץ באיזושהי טבעיות של תהליך ארוך טווח, אני לא יודע לשים אותו על גאנט מדויק.

מרדכי יוגב: ככל שיתמרצו אותו אז יהיה.

מרדכי יוגב: אני כן עוסק בזה בצפון, לא אגע פה.

מרדכי יוגב: אבל אנחנו צריכים לזכור את שני הווקטורים החשובים.

מרדכי יוגב: על אחד פה אמר חברי, חבר הכנסת אלי אלאלוף, נראה שאם רוצים שזה לא יידחה בעוד לוחות זמנים, זה כאילו מושך.

מרדכי יוגב: את הפתרון לנגב המערבי תמצאו בדרך אחרת אבל המסה של הנוער הזה נמצאת היום, לשמחתנו או לצערנו, במרכז.

מרדכי יוגב: היא נמצאת שם.

מרדכי יוגב: זאת אומרת, הפתרון המרכזי צריך להיות, איך שתגידו, תל אביב-ערד.

מרדכי יוגב: זו המסה.

מרדכי יוגב: איך יגיעו מאופקים, איך יגיעו מאשקלון – כנראה שמשם יגיעו באוטובוס.

מרדכי יוגב: כמו שלתעשייה האווירית מגיעים כל יום עשרות אוטובוסים.

מרדכי יוגב: אי אפשר לחשוב שזה יהיה פתרון של הכול, המסה היא המרכז, ולפי דעתי, לכן, כשאתה שוקל את החלופות – ולא באתי להכריע – זה נראה שחלופת כביש 6 תביא את זה גם בזמן, אחרת הדברים יגררו אליה.

מרדכי יוגב: הפרויקט, ברגל שהוא מתחיל להיגרר, יהיו לו עוד הרבה גרירויות.

מרדכי יוגב: המסה השנייה, שלא דיברנו עליה פה אבל נמצאת כאן נציגה בכירה, מירב, היא שימור המשאב האנושי.

מרדכי יוגב: כמעט ולא נגענו בו ולא נספיק אז אני רק משאיר אותו כפתוח, כדבר שכן צריך לתת עליו את הדעת, איך יוצרים את האינסנטיב לכך שיותר יעברו לנגב באחוז מסוים, יותר יראו את עצמם בוחנים את האפשרות הזאת ויותר ירצו להיות שם.

מרדכי יוגב: זו שאלה שהיא עדיין פתוחה ואני חושב שצריך להקצות לה זמן גם בפעם הבאה, או לבקש עליה תשובות גם בפעם הבאה, אם בדיון בין האוצר – כי פה עסקו בתשתיות וזו שאלה חשובה לא פחות.

אבי דיכטר: עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: קודם אחד מחברי הכנסת הזכיר את זה שבזמנו, כשהאמריקאים בנו את שדות התעופה בדרום, ציפו שזה יגרום לאוכלוסייה לרדת לנגב.

עמר בר-לב: זה הזכיר לי את הסיפור של סבא שלי – לסבר שלי היתה אסטמה ולכן הוא גר במצפה רמון, וכשבתור ילד הייתי בא אליו הוא היה אומר לי: אתה רואה כאן על הגבעה?

עמר בר-לב: כאן הולכים לבנות את בה"ד 1, וברגע שיבנו את בה"ד 1 כל מצפה רמון תיראה אחרת.

עמר בר-לב: אז בנו את בה"ד ומצפה רמון, לצערנו, לא נראית אחרת.

ענת ברקו: ובנו שכונה לאנשי קבע ובסוף הם לא עברו לשם.

עמר בר-לב: והנקודה בכל הסיפור הזה שזו באמת משימה לאומית שחייבים לעשות אותה, אבל כמו שדיברנו על מיגון הצפון לפני כמה ימים – אי אפשר להשאיר את זה רק למשרד הביטחון, כי אם לא יהיו תרבות, בריאות, חינוך וכל השירותים האלה, אז נמשיך להתווכח עוד אלף שנה איך אנשים מגיעים מתל-אביב.

עמר בר-לב: המטרה היא שרוב האנשים, אנשי הקבע, יחיו באזור שם ויפריחו באמת את הנגב.

אלי אלאלוף: 20 שנה.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: אני לא בטוח שאנחנו נהיה כאן עוד 20 שנה, או יותר נכון, אני בטוח שאתה ואני, אלי, לא נהיה כאן, בחדר הזה, עוד 20 שנה.

עמר בר-לב: זה אני חותם.

עמר בר-לב: לכן אין כאן מה לחשוש.

עמר בר-לב: צריך לבנות רכבת ישירה גם אם היא תהיה ב-2028, רכבת ישירה שתגיע לקריית המודיעין ואחרי זה תמשיך דרומה, אבל במקביל צריך לחזק את התשתית התרבותית-חברתית באזור באר-שבע והדרום.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: במעטפת המשא"ן אנחנו עוסקים פה?

שמואל לטקו: אתה רוצה את כל המשא"ן בדיון הסגור?

שמואל לטקו: יש שעה על מעטפת משא"ן עכשיו.

אודי אדם: מה זה מעטפת משא"ן – מעבר דרומה?

אבי דיכטר: כן.

שמואל לטקו: סעיף ג'.

אודי אדם: נגענו בזה.

יוני בן-הרוש: מה המחלוקות בין הצדדים.

עמר בר-לב: הוא סגר, הוא אמר שאין.

עמר בר-לב: אודי אמר שהבטיחו לאלה שירדו דרומה, לקריית ההדרכה, ואמרו להם: חפשו את החברים.

מרדכי יוגב: זה מה שאמרתי, אבי, שעל זה אין.

מרדכי יוגב: עסקנו בתשתיות וצריך לראות מה בכל זאת יש במשא"ן.

אודי אדם: תקבעו זמן, נציג סיכום.

אודי אדם: עוד לא סיכמנו.

שמואל לטקו: עוד לא סיכמתם?

אודי אדם: לא.

שמואל לטקו: אבל תציגו סטטוס, זה מה שביקשנו.

אודי אדם: זה הסטטוס, אני אומר לך – לא סיכמנו.

אבי דיכטר: אני רוצה לסכם את החלק הזה, לסגור אחרי זה את הדיון ולעבור לדיון הסגור.

אבי דיכטר: מה שנאמר כאן בצורה מאוד חדה וברורה – שצה"ל או משרד הביטחון לא יהיו בשפגט בין גלילות לבין הנגב, לשוקת.

אבי דיכטר: הם יהיו או בשוקת או בגלילות.

אבי דיכטר: זה משפט שאני אומר לכם מבחינתנו, כוועדה, הוא משפט שהוא קצת מזעזע, מזעזע את הוועדה אני מתכוון.

אבי דיכטר: זאת אומרת, שאם לא יגיעו למיצוי כל הדברים – ואני שמח שאמר כאן עופר מהאוצר:

אבי דיכטר: אנחנו קרובים מאוד להסכמה עם משרד הביטחון בכל הסוגיות של המעבר לנגב, משפט מאוד אופטימי.

אבי דיכטר: התחבורה זה חלק מפרויקט המעבר לנגב.

אבי דיכטר: זה לא: עוברים לנגב ואז מתחילים להדביק טלאים של איך תיראה התחבורה לקריית המודיעין.

אבי דיכטר: זה לא יכול להיות.

אבי דיכטר: בצדק נאמר כאן: זה פרויקט מדינת ישראל, לא צה"ל, לא משרד הביטחון, מדינת ישראל מעבירה 30,000 איש לנגב, בונים עיר.

אבי דיכטר: במקרה היא גם עיר ייחודית עם מאפיינים ייחודיים.

אודי אדם: לא, זה כמה ערים.

אבי דיכטר: אני אומר עיר במובן של גודל אוכלוסייה הכוונה, 30,000 איש זו עיר בישראל.

ענת טוקר: 30,000 משרתים זה יותר אנשים שעוברים דרומה.

ענת טוקר: תעשו את החשבונות של האדוות מסביב.

אבי דיכטר: צודקת, זה חלק משפחות, אבל בונים עיר, לא חשוב אם זה 30,000 או 45,000 איש.

אבי דיכטר: זו עיר שבונים אותה מהמסד עד הטפחות.

אבי דיכטר: חלק מזה זה הבסיסים הייעודיים וחלק מזה זה כל השאר, כל הנלווה – משפחות, חינוך, בריאות, תחבורה וכיו"ב.

אבי דיכטר: 2.5 מיליארד שקל, בפריסה של 10 שנים, עד 2028 – לא נראה לי איזה סכום שהוועדה נופלת מהכיסא.

אבי דיכטר: וזה שלב ראשון, אני לא יודע לאן זה ימשך אחרי זה.

אבי דיכטר: לערד?

אבי דיכטר: ערד גם כן עיר בישראל.

אבי דיכטר: ים המלח – אפשר להפליג הלאה, הגעת לים המלח - - -

אלי אלאלוף: זה להציל את ערד.

אבי דיכטר: להציל את ערד 2, כן.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום העובדה שאנחנו עוסקים כאילו בשני נושאים נפרדים: קריית המודיעין נושא אחד, תחבורה נושא שני – לא, זה נושא אחד.

אבי דיכטר: תחשבו במונחים של בניית עיר.

אבי דיכטר: לכן, את הנושא הזה אנחנו לא מתכוונים לעזוב ואנחנו מתכוונים לעסוק בזה באופן רציף ושוטף, בוודאי כשהמכרז כבר יצא לדרך.

אבי דיכטר: תראו, המכרז יצא לדרך מבחינתנו – ואני אומר את זה בעיקר לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – זה אומר שהתקציבים מתחילים לצאת, להיות ממומשים.

אבי דיכטר: אז אנחנו מעלים בדעתנו שהתקציב ימומש ובמשרד ראש הממשלה יגידו שזה עוד לא סגור האם זה בשוקת או בצפון הנגב?

אבי דיכטר: חבר'ה, זה נראה לי משהו – איפה יובל?

אבי דיכטר: הלך.

אבי דיכטר: אני חושב שזה טיפה מביך.

אבי דיכטר: כולנו יודעים היטב, ומי שנוסע בתחבורה פרטית, או בתחבורה ציבורית בבוקר, או ברכבת בבוקר, יודע היטב לסמן את ההבדלים.

אבי דיכטר: אין מה לעשות.

אבי דיכטר: אתה יודע היטב שהרכבת זה זמן נתון בכל שעה של היממה ולא כך לגבי תחבורה אחרת, ציבורית או פרטית.

אבי דיכטר: מה לעשות?

אבי דיכטר: דווקא בשעות שאתה רוצה אתה נוסע פי שניים זמן, ולא חשוב כרגע, ממש לא משנה, אם האוטובוס אסף אותך מפתח הבית בתל-אביב, או בכפר-סבא, או ברעננה.

אבי דיכטר: הרכבת – אתה יודע בדיוק כמה זמן היא נוסעת, זה היתרון שלה והיא מדייקת.

אבי דיכטר: אני חושב שבסוגיה הזו – ואנחנו לא אנשי המקצוע, למרות שהתגלו פה כמה מקצוענים בתחום התחבורה היום אבל זו לא אחריות של הוועדה – אנחנו נפקח על הסיכומים שיושגו בין משרד הביטחון, למשרד האוצר ומשרד התחבורה, ומשרד ראש הממשלה כמתכלל-על.

אבי דיכטר: אנחנו נפקח על הדבר הזה.

אבי דיכטר: אנחנו, מבחינתנו, רוצים לוודא ולהבטיח שהקושי בהעברת אנשים מהמרכז לנגב – והוא קושי, שאף אחד לא יקל בזה ראש, הוא קושי.

אבי דיכטר: אתה רואה בדיוק, כאחד שגר בדרום – לא ממש בנגב אבל גר בדרום – איך נראית חצי שנה של חיים בדרום לעומת חצי שנה במרכז הארץ, טמפרטורות, חום, אין ים, אבק.

אבי דיכטר: במרכז הארץ אומרים בריזה, בבאר-שבע זה סופת חול.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כי באיזשהו מקום זה ייקח זמן.

אבי דיכטר: כולנו מבינים שזה ייקח זמן.

אבי דיכטר: זה לא שב-2026 יעברו כל המשפחות לדרום.

אבי דיכטר: אבל זה כמו כל תהליך.

אבי דיכטר: תסתכלו על המעברים של הרבה מאוד בסיסים, זה לוקח זמן.

אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו לא להיכנס לפאניקה על כך שכל אנשי ההייטק ידירו את רגליהם ויפנו לגוגל ולמייקרוסופט ממול.

אבי דיכטר: צריך לזכור שרוב האנשים האלה, השנים שלהם במה שיהיה בשוקת, אלה יהיו שנות ההכנה לאחר מכן.

אבי דיכטר: הם צריכים באיזשהו מקום להתחיל לעשות את ההכנה הזאת ולכן גיל 27 נראה לי גיל נכון, מה שצוין פה, גיל המעבר הממוצע פחות או יותר, נדמה לי.

ענת ברקו: זה בדרך כלל אחרי החתימה הראשונה, ההתחייבות הראשונית לקצונה, אחרי שנה-שנתיים הם כבר לא נשארים.

עפר שלח: חבר'ה, הם הולכים ל-8200 בין השאר בשביל להגיע לגוגל, מה הדבר הזה שהם לא ילכו?

אבי דיכטר: אני חושב שבנושא הזה יש לנו לא מעט – סליחה אם המילה לא נשמעת טוב – פיתויים שיבואו אנשים גם אם מדובר במעבר לנגב.

אבי דיכטר: רק מה?

אבי דיכטר: יש לזה גם מעטפת.

אבי דיכטר: התחבורה היא מעטפת אחת, התגמול הכספי זו מעטפת שנייה, התגמול המשפחתי, היכולת המשפחתית לבנות שם משפחה או לבסס משפחה, היא סוגיה שלישית, ואפשר למנות עוד כמה וכמה דברים.

אודי אדם: אלה הסוגיות העיקריות.

אלי אלאלוף: אבל יש עוד סוגיה, ברשותכם: נרצה או לא נרצה, בנגב יגורו בין 200,000 ל-300,000 בדואים ואי אפשר שתחום לתעסוקה שיתפתח בצורה דרמטית לא ייקח בחשבון את האוכלוסייה הזאת.

אלי אלאלוף: אם לא נחשוב על זה אז רק נסבול מכך.

אבי דיכטר: אגב, זה היה הטיעון ששמנו כשביקרנו בקריית ההדרכה, בדיוק את הטיעון הזה.

אלי אלאלוף: לא רק בקריית ההדרכה, שם אולי יש פתרונות - - -

אבי דיכטר: שם היינו לפני שלוש שנים פשוט, אז דיברנו על זה.

אלי אלאלוף: היום, כמו שאמרתי – לקחו את זה בטלוויזיה הצרפתית כדי לנגח טוב יותר – אני גר 500 מטר מהבדואים.

אלי אלאלוף: אני אלך לעבודה והם ילכו לאן?

אלי אלאלוף: ושום צוות לא ישב על הנושא הזה, כי אנחנו יודעים מראש שחלק מהתפקידים לא יהיו עבורם.

חיים ילין: יש בתי ספר ממול שאין אפילו כביש - - -

אלי אלאלוף: ועכשיו תדעו שיותר ויותר הם בוגרים עם בגרויות מרשימות ביותר.

אלי אלאלוף: אם לא לוקחים את זה בחשבון – הבסיסים הנפלאים האלה, החשובים וכו', יהיו מטרות לא סימפטיות.

אלי אלאלוף: זה לא צאלים והבסיס הפסטיבלי שלו.

חיים ילין: אין טנקים לגנוב.

עפר שלח: תהיה מסילת רכבת.

אלי אלאלוף: אם לא לוקחים את זה, ברשותך, אבי, כדאי שצוות יישב בצורה רצינית על האוכלוסייה הזאת, שתהיה בנגב אם נרצה או לא נרצה, עם או בלי הבסיסים.

אלי אלאלוף: זה נכון, יש סימנים שמלמדים הייטק בבאר-שבע.

אלי אלאלוף: לקחו פנימיית ילדים והפסיקו להפוך אותה לפנימייה להייטק – חבר'ה, תחזירו אותה מהר.

אלי אלאלוף: אבל יש פה אוכלוסייה שתדרוש את חלקה ואם היא לא תקבל את חלקה בצורה מתוכננת תיקח אותו בצורה בריונית.

אודי אדם: צריך לתכנן את זה, זה נכון.

אלי אלאלוף: ולא היה דיון אחד בנושא הזה.

אבי דיכטר: עוד הערות?

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לעסוק בסוגיה האחרונה.

שמואל לטקו: על מעטפת משא"ן אתה מוותר?

אבי דיכטר: אני רוצה לסגור את הדיון ולעבור לראות אם יש דברים במעטפת המשא"ן שאנחנו רוצים עוד ללבן בדיון הסגור ולאחר מכן לעסוק בפערים בתקציב, כפי שדיברנו.

אבי דיכטר: תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.