הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לנושא תקציב הביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 89, 2018-02-26 09:30

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון את הדיונים לקראת ההצבעה בדיוני התקציב.

אבי דיכטר: הנושא עכשיו הוא תקציב גמלאות צבא קבע לשנת 2019.

אבי דיכטר: אנחנו נסיים בשעה 11:00.

אבי דיכטר: יש לנו שעה ועשרים, עד אחת עשרה.

אבי דיכטר: קחו את זה בחשבון.

אבי דיכטר: מי מתחיל?

שמואל לטקו: ביטחון.

אבי דיכטר: בבקשה.

אריאלה לזרוביץ: אוקיי, תודה.

אריאלה לזרוביץ: כפי שאמרת, אנחנו בסדרה של דיונים שמטרתם להביא לאישור את תקציב הביטחון לשנת 2019 ובדיון הזה אנחנו מתמקדים במרכיב שנמצא בתקציב הביטחון שלא כמו בתקציבים משרדים אחרים, וזהו תקציב הגמלאות.

אריאלה לזרוביץ: כהרגלנו, תוכלו לעקוב במצגת אחרי הסעיפים במצע וכמובן נתנו מענה לכלל הסעיפים במצע.

אריאלה לזרוביץ: בסוף החלק שלנו אני אסכם במספר נקודות שחשוב לי להדגיש בדיון הזה.

אריאלה לזרוביץ: כפי שאנחנו עושים במתודולוגיה שבה אנחנו מציגים את תקציב הביטחון, בשאר מרכיבי תקציבי הביטחון, הבאנו גם כאן, כפי שהתבקשנו במצע, את התפתחות תקציב הגמלאות לאורך השנים האחרונות, בין השנים 2013 ל-2019.

אריאלה לזרוביץ: כפי שאפשר לשים לב, יש השפעה משמעותית במיוחד להסכם הניתוק שכמובן הוסיף נדבך להוצאה התקציבית בגין הגמלאות בצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: כמובן יש גם גידול.

אריאלה לזרוביץ: הסכם הניתוק הוא הסכם שקבע שההצמדה של הגמלאים היא לא לשכר הפעילים, אלא למדד המחירים לצרכן.

אריאלה לזרוביץ: השינוי הזה גרר אחריו מספר שינויים - - -

קריאה: תראו אותו בתלוש.

אריאלה לזרוביץ: לא רציתי להתייחס לזה.

אריאלה לזרוביץ: אתה אחד מהם שרואים את זה, אבל - - -

אבי דיכטר: לא צריך.

ענת ברקו: מה?

ענת ברקו: לא הבנתי מה.

אריאלה לזרוביץ: החל משנת 2012 סוכם כי תקציב הגמלאות לא יהיה מוצמד לשכר המשרתים הפעילים אלא למדד המחירים לצרכן ובהתאמה לכך אנחנו רואים שינויים בתקציב הגמלאות.

אריאלה לזרוביץ: יש גידול בכמות הפורשים ואפשר לראות שבשנת 2016 ובשנת 2017 אנחנו מתחילים לרדת בכמות תשלומי הרטרו בגין ההסכם הזה ואנחנו מתייצבים בשנים 201-2018-2019 על סדר גודל של 7.7, 7.9 מיליארד שקלים.

אריאלה לזרוביץ: כמובן, צריך לפתוח ולומר שהנושא של הגמלאות והשכר הוא חלק מאד משמעותי בסיכום התקציבי מול משרד האוצר.

אריאלה לזרוביץ: אני מזכירה שבמסגרת הסיכום הזה התחייבנו גם בחקיקה, על היקף תשלום השכר והגמלאות בצה"ל עד שנת 2040.

אריאלה לזרוביץ: ההתחייבות הזאת בנויה על מתווה שלוקח בחשבון הן את מודל הקבע החדש והן את התפתחות תשלומי הגמלאות והשכר בצה"ל בשנים האלה.

אריאלה לזרוביץ: כפי שניתן לראות, בשנים 2018 ו-2019 כלל התקציבים כמובן הם בהלימה למתווה שסוכם.

אריאלה לזרוביץ: תיכף אני אראה זאת בנתוני הביצוע שאנחנו עומדים בהם.

אריאלה לזרוביץ: ביקשתם לראות בסעיף 2 כיצד בנוי תקציב הגמלאות בצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: אז קודם כל שימו לב שצפי הפורשים, כמובן התקציב הזה מבוסס על הבק-לוד, על מה יש ועל מי עתיד להצטרף לאוכלוסייה הזאת; וכפי שניתן לראות צפי הפורשים לשנת 2019 גם בהלימה לסיכום התקציבי, כ-800 קצינים ו-300 נגדים.

אריאלה לזרוביץ: אני מזכירה שהשנים האלה הן השנים שאנחנו עדיין - - - את מודל הקבע החדש ויש עדיין פרישות בהיקף משמעותי.

אריאלה לזרוביץ: הפרישות האלה מתייצבות לקראת אמצע שנות ה-20.

אריאלה לזרוביץ: על בסיס הצפי הזה אפשר לראות את הבלוק שהוא כמובן המשמעותי ביותר, שהוא קצבאות הפרישה וקצבת הנכות.

אריאלה לזרוביץ: יש עוד נתח שמקבלים השארים בשתי תצורות.

אריאלה לזרוביץ: יש שארי גמלה ושארי חלל.

אריאלה לזרוביץ: מענקי פרישה, שהם חלק מתקציב הגמלאות וזה מה שמרכיב את סך הכל התקציב.

אבי דיכטר: רק להסב את תשומת ליבכם, הדיון הזה הוא פתוח, לא שעד עכשיו היו איזה שהם נתונים בעייתיים, אבל מאחר שאמרנו את זה בתחילת הדיון הקודם וחלק חדשים, אז תדעו.

אריאלה לזרוביץ: בכוונה אני נצמדת למה שמוצג, כי מה שמוצג הוא כמובן בלמ"סי.

שמואל לטקו: אבל צריך להגיד את זה פשוט לפרוטוקול.

אריאלה לזרוביץ: אוקיי ואני לא ארחיב במקומות מסוימים מעבר, בגלל הסיווג של הדיון הזה.

אריאלה לזרוביץ: הלאה.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

אריאלה לזרוביץ: ביקשתם בסעיף 4 לפרט את הקצבה הממוצעת לקצינים בשנת 2016 ובשנת 2017 והצגת צפי לגובה הקצבה בשנים 2018 עד 2025.

עמר בר-לב: זה קצינים שהשתחררו בשנת 2016 ובשנת 2017?

אריאלה לזרוביץ: ודאי, ודאי.

אריאלה לזרוביץ: קודם כל אני רוצה להזכיר את הדיון שהיינו פה שנה שעברה ודיברנו על זה שהסיכום התקציבי שם מגבלה החל משנת 2025 ודיברנו, אני חושבת שחבר הכנסת שלח דיבר שנה שעברה על הצורך במעקב - - -

עפר שלח: תודה, אבל עם כל הכבוד לי, קבענו את זה גם בחקיקה.

אריאלה לזרוביץ: נכון, לכן אני אומרת.

עפר שלח: אגב, יש הסכמה ביניכם לבין האוצר כבר על איזו שנה מדובר?

עפר שלח: כי זה התחיל משנת 2023.

עפר שלח: פה זה 2025?

אריאלה לזרוביץ: זה מופיע בחוק.

משה בכר: מה שמופיע בחוק זה - - -

עפר שלח: החלון הוא בשנת 2021, קבענו אותו.

אריאלה לזרוביץ: אני אמרתי את זה גם כאן שנה שעברה, שאנחנו נבוא מדי שנה ונראה את ההתקדמות שלנו בתוך האירוע הזה, על מנת באמת לוודא שאנחנו על המסילה ובדרך לקבלת התוצאה שעליה התחייבנו.

אריאלה לזרוביץ: כפי שניתן לראות, משנת 2016, שלמעשה אנחנו התחלנו ביישום דה-פקטו של מודל הקבע החדש ושל כלל המהלכים שסיכמנו עליהם במסגרת הסיכום מול משרד האוצר, אפשר לראות שמשנת 2015 עד שנת 2017 הקצבה הממוצעת שמשולמת לקצינים כבר ירדה ב-10%.

אריאלה לזרוביץ: אלה הם נתוני ביצוע, אז כמובן הועברו לכל הגורמים.

עמר בר-לב: והמספר הוא?

אריאלה לזרוביץ: 18,000 שקלים לחודש.

עפר שלח: משה, המספרים האלה מקובלים עליכם, חשכ"ל?

משה בכר: מה המספרים?

משה בכר: את נתוני 2017, בתחילת פברואר זה עוד לא נקלט אצלנו בצורה מלאה.

משה בכר: יש מספר של - - -?

אריאלה לזרוביץ: סליחה?

משה בכר: זה 19 עגול?

עפר שלח: 19,085.

עפר שלח: זה לפי הנתונים שלנו, של שנת 2016.

אריאלה לזרוביץ: כן, נכון.

קריאה: זה 15 ו-20,000?

אריאלה לזרוביץ: כן, 20,100.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו באנו לכאן, שוב, אני חייבת טיפה לפתוח, פשוט בגלל קוצר הזמן רציתי למהר ולהגיע לכלל הסעיפים, אבל אני חייבת לפתוח בו איזה שהוא צוהר ולהגיד שכלל הנתונים, ובאמת באמת אני לא מתכוונת להיכנס לפרטי פרטים, הגם שיש לנו תשובות מפורטות ומנומקות גם לפרטי הפרטים, יש שקיפות בעיני מלאה למול משרד האוצר, למול הוועדה.

אריאלה לזרוביץ: אין נתון שמבוקש ואין לנו כאן ויינתן לרבות כלל הנתונים שעוסקים בשכר ובגמלאות.

אריאלה לזרוביץ: שוב, פה אנחנו נצטמצם בפריזמה בגלל סיווג הדיון.

אריאלה לזרוביץ: במידה ונדרשת העמקה בפורום מסווג, אין לנו שום בעיה גם להרחיב אותו.

אריאלה לזרוביץ: אלה נתוני הביצוע.

אריאלה לזרוביץ: עכשיו אני מזכירה שהיו סקפטיים ביציאה לדרך לגבי יכולת העמידה שלנו ואמרתי גם שנה שעברה וגם לפני שנתיים, אנחנו באירוע הזה מחויבים עד הקצה לממש אותו ואנחנו עוקבים אחריו.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו עוקבים כמובן ברמה החודשים והרבעונית וברמה השנתית, וככל שיידרש וככל שרוצים, אנחנו נגיע גם לכאן.

אריאלה לזרוביץ: תיכף אני אראה את כל הנתונים שמועברים מדי חודש גם למשרד האוצר לבקרה כמובן.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו נגיע ונראה אותם.

עפר שלח: הירידה מ-16 ל-17 האלה נבעה בעיקר ממה?

עפר שלח: מהצערה?

אריאלה לזרוביץ: הצערה.

עפר שלח: הצערה זה הדבר העיקרי?

אריאלה לזרוביץ: ודאי.

אריאלה לזרוביץ: אני תיכף אגיע למתודולוגיה ואנחנו מראים מה שתי הקומפוננטות של הורדת השכר וכנגזרת מכך הורדת הגמלה.

אריאלה לזרוביץ: הוותק וכפי שהראיתי גם שנה שעברה ואנחנו נדגים את זה ככל שניתן פה בנתונים.

אריאלה לזרוביץ: פשוט בגלל הסיווג אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, השחלוף.

אריאלה לזרוביץ: כשאנחנו מראים תמיד שבמודל הקבע החדש יש שחלוף של אנשים באנשים צעירים יותר מדי תקופה שהיא קצרה יותר, בהגדרה השכר שלהם יורד.

עפר שלח: אבל בזה שהם נכנסים מוקדם יותר לדרגות בכירות, הוותק שלהם גם גבוה יותר.

עפר שלח: זה דו צדדי.

אריאלה לזרוביץ: אז הראיתי את זה שנה שעברה, שההשפעה של הוותק היא הרבה יותר משמעותית מההשפעה של הדרגה.

אריאלה לזרוביץ: אני זוכרת שגם הדגמתי לכם את זה על עצמי בשנה שעברה.

אריאלה לזרוביץ: ההשפעה של הוותק היא הרבה יותר משמעותית בשכר מההשפעה של הדרגה בגלל שבשנת 2007 לדעתי, סוכם שברגע שמישהו עובר מדרגה לדרגה שמעליה, הוא לא עובר עם אותו רה-דירוג ועם אותה - - -

קריאה: ביטול המקבילה.

אריאלה לזרוביץ: אלא הוא חוזר חזרה לדרגת השכר הנמוכה ביותר שלוקה דרגת כתף.

יוני בן הרוש: אריאלה רגע, בנושא הזה ביקשנו את זה בדיון של כוח אדם.

יוני בן הרוש: אנחנו כן רוצים לקבל את הנתונים על פי דרגות, כי יש לכם כרגע מגבלה על אל"מ ומעלה ומגבלה על רס"נים מנוסים.

יוני בן הרוש: החוליה ביניהם חסרה לנו וזה נושא שאנחנו רוצים להשלים אותו וביקשנו אותו.

אריאלה לזרוביץ: אני טיפה רוצה לעשות סדר.

אריאלה לזרוביץ: רס"נים מנוסים זה משנת 2003 ואילך.

יוני בן הרוש: נכון.

אריאלה לזרוביץ: ולכן אין כרגע שום מגבלה.

אריאלה לזרוביץ: ושוב פעם, כמובן שאי אפשר בדיון כזה ל - - -

יוני בן הרוש: בסדר, בהשלמה של הדיון המפורט.

אריאלה לזרוביץ: אין לנו שום בעיה ואנחנו מביאים תמיד את כל הפריזמה הרחבה ביותר של כוח האדם.

אריאלה לזרוביץ: היא גם לא משמעותית באירוע הזה.

אבי דיכטר: רק למען הסדר הטוב, דרישה של צוות הוועדה, מעבר לזה שהיא עולה פה בישיבה, אני מבקש לגבות אותה במכתב.

עמר בר-לב: היה - - - 12,000, נכון?

אריאלה לזרוביץ: כן, כן, תיכף אני מראה בשקף הבא כיצד אנחנו מגיעים אליו.

אריאלה לזרוביץ: א' צריך להכיר שבשנתיים אלה אנחנו עומדים מעבר לתחזיות שהעברנו למשרד האוצר.

אריאלה לזרוביץ: זאת אומרת ירדנו מעבר לתחזיות שאותן אמנם לא קבענו בחקיקה, אבל בתחשיבים שלנו שהעברנו למשרד האוצר.

אריאלה לזרוביץ: לאן אנחנו רוצים להגיע או יותר נכון לאן התחייבנו להגיע על מנת לעמוד במתווה שכר הגמלאות ושכר הקבע, כפי שציינתי בתחילת דברי עד שנת 2040.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו נדרשים להגיע לקצבה ממוצעת של 12,000 שקלים.

אריאלה לזרוביץ: לכאורה זה נראה מספר שהוא מאתגר מבחינת יכולת ההשגה שלו, אבל אני רוצה שנעשה תרגיל ברשותכם, כי מה שנקרא פעם אחת ולתמיד שנוריד את האירוע הזה מסדר יומנו.

אריאלה לזרוביץ: כי בסוף יש הרבה מאד גורמים שקושרים את זה לכל מיני אירועים אחרים ומנסים דרך ההתחייבות הזאת לגרום לאיזה שהם מעגלי השפעה על גורמים כאלה ואחרים.

אריאלה לזרוביץ: בואו ניקח את אדון יבגני שיושב פה לצידי.

אריאלה לזרוביץ: מודל הקבע החדש, שוב פעם, צריך לקחת בחשבון שמודל הקבע החדש מגיע להתייצבות שלנו בשנת 2025.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו עכשיו בתקופה שאנחנו עדיין מפרישים את האנשים היותר מבוגרים והיותר יקרים שמשרתים בצה"ל ולכן כשאומרים איך תגיעו לקצבה כזו עם שכר שהוא יחסית גבוה.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו אומרים כן, אבל יש עוד שבע שנים של שחלוף של אנשים שיגיעו לפרישה יותר צעירים, עם הרבה פחות ותק והרבה פחות אחוזי גמלה.

אריאלה לזרוביץ: ולכן אם אנחנו ניקח את יבגני היקר פה, שהגיע לרה-דרוג 5 באל"מ – ועל פי הרה-דרוג שמגיע לו ככה הוא יגיע ויפרוש בגיל 42, אחרי 16 שנות ותק בצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: יהיו לו - - -

עפר שלח: אבל אלוף משנה לא יפרוש בגיל 42.

אריאלה לזרוביץ: למה לא?

עפר שלח: הגיוני שהוא יפרוש בגיל 42?

אריאלה לזרוביץ: כן, כן.

קריאה: למה 16?

אריאלה לזרוביץ: 16 קבע כי במקרה הוא עתודאי וחזר בגיל 24.

אריאלה לזרוביץ: אתה יכול לקחת את זה גם למערכים אחרים.

אריאלה לזרוביץ: פשוט פה עוד החמרתי עם עצמי, לקחתי מערך שהוא אקדמאי ואז ההשכלה שלו היא - - -

עפר שלח: מצד אחד.

עפר שלח: מצד שני הורדת לו 5 שנות קבע.

אריאלה לזרוביץ: אז שוב פעם אני אומרת, זו הדוגמא המחמירה.

עפר שלח: כי אם אתה נכנס לקבע כמו רוב האנשים בגיל 21, אז אתה ב-21 שנות קבע ולא 16.

אריאלה לזרוביץ: זו הדוגמא המחמירה.

אריאלה לזרוביץ: תיכף אני יורדת, מתדרדרת לדוגמאות יותר מקלות עלי.

אריאלה לזרוביץ: אני לקחתי את הדוגמא הזאת של מישהו שיש לו תואר ראשון, שני ברצף - - -

עפר שלח: אני אומר את זה כי הרי הכלל שנקבע אומר שפנסיית הגישור – מי שיפרוש בגיל 42 יהיה כבר בצוברת.

עפר שלח: בדיוק בשנת 2025 מישהו שנגיד נכנס בגיל 21 בשנת 2004 הוא בדיוק יהיה בן 42 ו-21 שנה.

עפר שלח: הכלל אומר שפנסיית הגישור תחושב על ידי זה שלא תהיה לו פגיעה יחסית למצב של תקציבית.

עפר שלח: ולכן כמות שנות הקבע שלו זה עניין קריטי.

אריאלה לזרוביץ: נכון, אבל יחד עם זאת גם ההשכלה שלו היא עניין קריטי לא פחות והדרגה שלו – כמה - - - אלוף משנה לעומת כמה - - -

עפר שלח: יבגני הוא גם איש קבע ותיק וגם משכיל, אנחנו יודעים.

יבגני ורניק: זו מחמאה, אני אקח את זה.

עפר שלח: יבגני, אתה גם קובע את הפנסיה של עצמך.

עמר בר-לב: היא אמרה שאתה גם יקר.

אריאלה לזרוביץ: לקחתי אותו כי הוא מאד יקר.

אריאלה לזרוביץ: אלף הוא יקר ל - - -

אבי דיכטר: טוב, יבגני שמע לי, זה הזמן לשמור על זכות השתיקה.

אריאלה לזרוביץ: המשכורת הקובעת שלו היא סדר גודל של 24,000 שקלים.

יוני בן הרוש: של אלוף משנה?

אריאלה לזרוביץ: כן.

אריאלה לזרוביץ: אני כבר שנה שעברה הצגתי בוועדה, אני יכולה להציג גם עכשיו כי הפלאפון עליו.

אריאלה לזרוביץ: אני הצגתי שנה שעברה בוועדה שהמשכורת שלי – הצגתי לכם את ה-SMS ממחלקת הפרט שנשלח לכולנו באחד בחודש.

אריאלה לזרוביץ: השכר שלי כאלוף משנה שנה שעברה וכאותה רמת שכר השנה, היות ואין לי מספיק ותק ונשארתי באותה רמת שכר, הוא 17,000 שקלים.

עפר שלח: אריאלה, אני מוכן לייצג אותך במשא ומתן הבא.

עפר שלח: אני אומר לך - - -

אריאלה לזרוביץ: - - - הקובעת, וזו משכורתנו וזה בסדר גמור.

עפר שלח: שנייה, אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה.

עפר שלח: אחד, חשוב להבין למה אנחנו מתעקשים על העניין.

עפר שלח: עמדת האוצר כפי שהיא הוצגה גם על ידי מנכ"ל האוצר בדיונים של החקיקה של זה והיא גם מוטמעת בהסכם כחלון-יעלון, היא שאם לא תגיעו ל-12,000 שקלים, כביכול כל הסדר פנסיה שתגישו נופל.

עפר שלח: ההקפדה שלנו על העניין הזה היא לא מפני שיש לנו איזה בעיה עם שכר או גמלאות אנשי הקבע, אלא מפני שאנחנו כמחוקקים או כמקבלי החלטות יכולים לעמוד בשנת 2025 בפני שוקת שבורה אם לא תגיעו.

עפר שלח: הדבר השני הוא הנתונים.

עפר שלח: את לא יכולה לקחת לצורך העניין רמת שכר שהיא נופלת מהנתונים למשל שהציגה פה החשכ"לית, של השכר של אנשי הקבע בסכום של 5 ספרות.

עפר שלח: השכר הממוצע לדרגת אלוף משנה, לא לוחם, הוא לדעתי באזור ה - - -

קריאה: 34,000-35,000.

עפר שלח: הוא יותר.

עפר שלח: 33,000 שקלים היה לסגן אלוף.

קריאה: לא, אבל היא דיברה על הנטו.

קריאה: זה מקרה קיצוני.

אריאלה לזרוביץ: זה ממש לא מקרים קיצוניים.

אריאלה לזרוביץ: כפי שהצגתי גם שנה שעברה, כשהצגתי שנה שעברה הצגתי, אני מזכירה לכם את אל"מ א' ואל"מ א' שבנתוני החשכ"ל נגזרים שניהם כמשרתים בקריה.

אריאלה לזרוביץ: אל"מ א' 1 היה אייל הראל, אם אתם זוכרים אותו, שהיה רמ"ח תכנון באג"ת, היה אחרי 20 שנה בשטח והגיע להיות רמ"ח תכנון באג"ת ובהתאמה לכך משכורתו הייתה בכ-40% יותר מאל"מ א' שישבה לצידו.

אריאלה לזרוביץ: זאת הדיפרנציאציה שהיא קריטית בצה"ל בין הלוחמים ללא לוחמים וזו דיפרנציאציה שאי אפשר לראות אותה, כי שנינו משרתים לצורך העניין עכשיו בקריה ושנינו נכנסים למיצוע הזה של ממוצע של אלוף משנה שאינו לוחם.

אריאלה לזרוביץ: אבל הוא היה לוחם 20 שנה, הוא יחזור להיות מפקד והצגנו את - - -

עפר שלח: גם היה לנו דיון מאד מעניין על המספרים היחסים של הדברים האלה והיה קשה לשכנע, לפחות אותי, שאכן ברמה הזאת רוב האנשים הם אל"מ א' הנמוך, לצורך העניין ולא אל"מ א' הגבוה.

עפר שלח: אני רק אומר, אם את רוצה לקחת דוגמא, אני חושב שזה לא מייצג לקחת דוגמא של אלוף משנה שבגיל 42 מרוויח 24,000 שקלים.

אבי דיכטר: לא, אבל אריאלה ועופר, שנייה - - -

אריאלה לזרוביץ: מודל הקבע החדש - - -

אבי דיכטר: לא, לא, אריאלה.

אבי דיכטר: תראו, אנחנו לא יכולים את הדיון הזה למקד בסוגיה הזו.

אבי דיכטר: אנחנו ביקשנו לקבל את תמונת המצב איך זה נראה.

אבי דיכטר: הרי עד 2025 יש עוד מספיק זמן.

אבי דיכטר: אתם תהיו, אנחנו נהיה - - -

עמר בר-לב: הם יהיו, אנחנו לא בטוח.

עפר שלח: דבר בשמך.

אבי דיכטר: אני מדבר בשמי.

אבי דיכטר: אנחנו נהיה, אתם תהיו ולא חשוב, אגב, יכול להיות שתהיו בצד הזה של השולחן, אבל עניינית אני חושב שבהסכם ובהתכוננות ל-12,000 שקלים בממוצע יש מסר.

אבי דיכטר: את המסר הזה אנחנו לא נשמע בפעם הראשונה או לא נלמד בפעם הראשונה בשנת 2025.

קריאה: חלילה.

אבי דיכטר: כשאנחנו מסתכלים משנת 2015 ורואים את המגמה שמסתמנת כאן, אז אלה נתונים.

אבי דיכטר: אפשר לחלוק על הנתונים, זה מחייב להביא נתונים אחרים.

אבי דיכטר: אני אומר למי שחושב אחרת.

אבי דיכטר: כל עוד אלה הנתונים, אני מבקש אריאלה, בואי תמשיכי, כדי להראות לנו אנחנו באמת על הקו.

אבי דיכטר: לפחות לפי מה שהשקף מציג אתם על הקו.

אבי דיכטר: אני מקווה.

אריאלה לזרוביץ: אין בעיה.

אריאלה לזרוביץ: אני גם רוצה להסביר - - -

משה בכר: אפשר לשאול שאלת הבהרה על הנתונים?

אריאלה לזרוביץ: על הנתונים לא.

אריאלה לזרוביץ: את זה אנחנו עושים בתיאום, לפני ה - - -

אבי דיכטר: למה, יש לך בעיה עם הנתון?

משה בכר: לא, אני רק רוצה לשאול.

משה בכר: למשל - - - 2017 אתם העברתם - - -

אריאלה לזרוביץ: אנחנו העברנו.

משה בכר: נכון, אני אמרתי.

משה בכר: צה"ל העביר - - - האקטואריה אצלנו את נתוני 2017 לשם הכנת הדו"חות הכספיים.

אבי דיכטר: שים את המיקרופון שנשמע יותר טוב.

משה בכר: אני אומר נתוני 2017 הועברו לאוצר לשם הכנת הדו"חות הכספיים כמדי שנה.

משה בכר: אנחנו עוד לא קלטנו וניתחנו אותם, כי זה הועבר רק לפני מספר שבועות, לא יודע בדיוק מתי, אבל בכל אופן - - -

קריאה: השנה נגמרה לפני מספר שבועות.

משה בכר: נכון, אני לא באתי בטענה.

משה בכר: לגבי נתון שאת מציגה לגבי שנת 2016, הנתון 19,085, זה כולל תשלומים שמשולמים חד פעמי בגמלה, כמו הבראה, מענק יובל וביגוד?

אריאלה לזרוביץ: אלה הנתונים שהם כוללים את כלל המרכיבים שאמורים להיכלל ב-12 אליהם הם משווים.

אריאלה לזרוביץ: תפוחים לתפוחים.

אריאלה לזרוביץ: כל מה שנכלל בסיכום שהוא נספר כחלק מה-12,000 שקלים, נספר כחלק מה-19.

אריאלה לזרוביץ: זה בדיוק השוואה של אחד לאחד בנתונים.

אריאלה לזרוביץ: עכשיו איך אנחנו מתכוונים להמשיך ולהגיע ל-12,000?

משה בכר: לא הבנתי את התשובה.

משה בכר: זה בפנים או לא?

אריאלה לזרוביץ: שוב פעם אני אומרת, מה שנכלל ב-12,000, איפה המרכיבים שנכללים ב-12,000?

עמר בר-לב: בואו נתקדם, נו.

אריאלה לזרוביץ: עזוב, תתקדם.

אריאלה לזרוביץ: זו שאלה קנטרנית.

עמר בר-לב: אם זה נכלל ב-12 כן, ואם לא אז לא.

משה בכר: טוב.

אריאלה לזרוביץ: ברור.

אריאלה לזרוביץ: איך אנחנו ממשיכים לרדת לכיוון ה-12,000?

אריאלה לזרוביץ: אחד גיל פרישה, שהתחייבנו עליו בחקיקה ודבר שני זה כל המרכיבים שהם מרכיבים את השכר, שהם יורדים וכנגזרת מזה יורדת הקצבה.

אריאלה לזרוביץ: אפשר לראות את הוותק, השכר, אחוז הקצבה שהולך ויורד, מענקי ותק שכמעט ולא יהיו קיימים יותר, היות ועל מנת לצבור 25 שנות וותק יהיו מתי מעט, אם בכלל, שיגיעו למצב הזה; וכמובן גיל הפרישה.

אריאלה לזרוביץ: מכאן התבקשנו להראות כיצד אנחנו עומדים בכל המרכיבים עליהם התחייבנו.

אריאלה לזרוביץ: אז שימו לב, אנחנו לא יכולים להגיד את היעד מפאת הסיווג.

אריאלה לזרוביץ: יש לכם את הנתונים, אבל ניתן לראות שאנחנו עמדנו במכסות הפרישה לקצינים ולנגדים לשנת 2017, בהתאם לסיכום, כאשר צריך להבין שיש פה עבודה מאד מאד מאומצת של גורמי הסגל והמשא"ן בצה"ל לבצע את התהליך הזה, שהוא תהליך מואץ והוא תהליך שקשור כמובן בעתידם ובגורלם של הרבה מאד אנשים, לעשות את התהליך הזה בצורה שהיא מכבדת והולמת ובד בבד לעמוד בכלל הסיכומים שלנו ובכלל מרכיבי החקיקה.

אבי דיכטר: זה יצר בעיות מיוחדות שראוי שהוועדה תדע עליהן?

אריאלה לזרוביץ: לא בעיות, אתגרים.

אריאלה לזרוביץ: אני קצינת חיל ראשית גם בתפקידי כראש המערך הכלכלי בצה"ל, ונדרשתי לעמוד במכסות פרישה מאד מאד קפדניות בשנת 2017, הגם שאנשים היו בתחושה שהם יישארו יותר זמן בקבע או שרצו להשלים עוד שנה או עוד קדנציה.

אריאלה לזרוביץ: חד משמעית זה תהליך שהוא לא קל, מפני שאני רוצה להזכיר שמודל הקבע החדש, אנחנו מה שנקרא בראשיתו ובראשית הטמעתו.

אריאלה לזרוביץ: סדר גודל של שנתיים.

אריאלה לזרוביץ: אנשים חיו משנת 2010 עד שנת 2015 גם במודל שסוכם עם משרד האוצר, עם כל העולם, מודל הביגור.

אריאלה לזרוביץ: אני כבר לא יכולה לקרוא לו החדש.

אריאלה לזרוביץ: הם חיו בתחושה שהם יישארו וישרתו בקבע עד גיל 48 ו-50 וככה הם תכננו את חייהם.

אריאלה לזרוביץ: עכשיו הפכנו את האירוע הזה בעבודה שארכה כשנה וחצי.

אריאלה לזרוביץ: דיבר עליה גם הרמטכ"ל פה ארוכות ואנחנו מה שנקרא שוברים את הסטיק חזק מאד וזה תהליך שכשאתה עוסק עם אנשים ועם עתידם ועם גורלם ועם פרנסתם, זה אירוע שהוא מאד משמעותי.

ענת ברקו: אתם מרגישים שאנשים נושרים בדרך בגלל מודל הקבע החדש?

ענת ברקו: שאין להם עניין להישאר במערכת שכל יום משנה את הכללים ולא נותנת לעצמה ביטחון?

אריאלה לזרוביץ: א', אני מזכירה שאחד הדברים הכי משמעותיים שהצגנו במודל הקבע החדש והתחייבנו לכל כך הרבה שנים, זה על מנת לייצר יציבות.

אריאלה לזרוביץ: אם את זוכרת, אמרנו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד שינוי כיוון ולכן המודל הזה הוא תוצאה של שנה וחצי של עבודת מטה מאד מאד קפדנית בצה"ל, עם מעקב – ודיבר על זה גם הרמטכ"ל, שהוא הקים 4 צוותים שיהפכו בכל עולם כוח אדם עכשיו, אחרי שאנחנו שנה ושנתיים בתוך היישום, כאילו צריך לעשות איזה שהם התאמות, עידונים בהטמעה.

אריאלה לזרוביץ: מאד מאד חשוב לנו לייצר יציבות.

אריאלה לזרוביץ: אני מזכירה שעד שנת 2010 אנשים היו פורשים בגיל 42.

אריאלה לזרוביץ: בעצם די דומה למודל הקבע החדש, אבל בשינוי שהוספנו של עוד שער אחד שמשחלף את האנשים במעלה הדרך אחרי 14 שנות שירות ולכן כל כך חשוב לנו לשמר את היציבות באירוע הזה.

אריאלה לזרוביץ: עוד דבר ששוב, הוא בדרך אל, כי נקודות הבקרה שלכם כוועדה, דיברתי על זה גם שנה שעברה, כדי לראות שאנחנו מיישמים נכון ועומדים בכל המגבלות ששמנו על עצמנו, זה כמות הפורשים וזה עניין הגיל והקפדה על הירידה בו.

אריאלה לזרוביץ: אז כפי שאפשר לראות, גם כאן אני לא יכולה לציין את היעד, אבל אנחנו עומדים גם בהצערה של הקצינים וגם בביגור של הנגדים, משני הצדדים כששני הצדדים האלה מייצרים את העמידה הן בתקציב השכר מצד אחד והן בתקציב הגמלאות מצד שני.

אריאלה לזרוביץ: התבקשנו במצע, בסעיף 3, להרחיב על נושא השלמות תקופות השירות.

אריאלה לזרוביץ: אז שוב, אני תמיד חוזרת לבייסיק.

אריאלה לזרוביץ: צה"ל הוא הארגון היחיד במדינת ישראל שמפטר לגמלאות.

אריאלה לזרוביץ: לא דומה לאף ארגון אחר ולאף מרכיב בשירות הציבורי.

אריאלה לזרוביץ: אני תמיד אחזור ואשים, אולי בצורה גרפית שונה, אנחנו משתדלים לא לשעמם, אבל אני תמיד אחזור ואדגיש את המרכיבים של השירות בצה"ל בהקשר של כוח האדם שדורש זמינות מלאה, ניידות מלאה.

אריאלה לזרוביץ: אין זכויות שביתה והתארגנות והשאיפה שלנו במודל הקבע החדש, שוב, שהוא לא מודל שהוא נולד בשביל הכסף, הוא מודל שתכליתו היא להביא צבא אפקטיבי, שעומד במשימותיו, מבלי להגדיל את ההוצאה על כוח אדם ולייצר כמה שיותר תפוקת ביטחון.

אריאלה לזרוביץ: חבר הכנסת שלח יצא, אז לא נעשה את הדגמת המספריים בהעדרו, אבל אלה המספריים המפורסמים וסגירת הפער.

אריאלה לזרוביץ: כפי שעודכנתם בוועדה בצורה מפורטת, הרמטכ"ל הנחה וסיכם על עבודת מטה בצה"ל, שתכליתה לבחון את כל נושא השלמות תקופות השירות וכתוצאה מהבחינה הזו ומההמלצות שהוגשו אליו, סיכם הרמטכ"ל כי ההגדלות או ההשלמות תקופות השירות יעמדו על בין 8% ל-10% במקסימום, כאשר אני רוצה להגיד שבאמת באמת מודל הקבע החדש עושה את כל זה בצורה מאד מאד משמעותית אינהרנטית.

יוני בן הרוש: אבל העדכון של הרמטכ"ל זה למשרתי קבע החל מ-?

יוני בן הרוש: זה לא מי שפורש היום.

קריאה: 2017.

יוני בן הרוש: כלומר שהם יפרשו בעוד לא מעט זמן.

אריאלה לזרוביץ: מודל הקובע, אני קובעת כאן ואנחנו גם נתראה פה שנה הבאה ואנחנו נראה את זה, מודל הקבע עושה את זה בצורה אינהרנטית.

אריאלה לזרוביץ: זה הרי אחד המרכיבים המשמעותיים במודל הקבע החדש.

אריאלה לזרוביץ: מדוע?

אריאלה לזרוביץ: מפני שהוא מוריד משמעותית את גיל הפרישה וכנגזרת מזה אחוזי ההשלמה.

אריאלה לזרוביץ: דבר שני, הוא מצמצם במידה ניכרת את האוכלוסייה של חוזרי שירות.

אריאלה לזרוביץ: השילוב של שני המרכיבים האלה עושה את העבודה הזאת בצורה הרבה יותר מהירה מאשר הרמטכ"ל סיכם בעבודת המטה.

אריאלה לזרוביץ: עוד דבר שחשוב להבין בסיפור של ההגדלות או ההשלמות תקופות שירות, זה שהאינפלציה לצורך העניין, הגידול בהם, הוא אחד החולאים המרכזיים של מודל ביגור צבא הקבע.

אריאלה לזרוביץ: אם תסתכלו על מה קרה לפני שנת 2010 ועל מה קרה אחרי שנת 2016, אפשר לראות מבחינת גילאי הפרישה, שזה אירוע שהוא היה מצומצם, חוזר למקום מצומצם ואני מזכירה שבשנת 2010, כמדומני, ה וציא מי שהיה אז ראש את"ק מאר"ן, מסמך שדיבר בדיוק על זה, שהמודל של ביגור הצבא הוא הקטליזאטור המשמעותי ביותר של עלויות הגמלאות ועלויות התוספות לגמלאות.

אריאלה לזרוביץ: לא כל כך קיבלו את עמדתו אז.

אריאלה לזרוביץ: היום אנחנו חוזרים ורואים שבחמש השנים האלה, שהיו בין 2010 ל-2015, זה בדיוק מה שקרה.

אריאלה לזרוביץ: לכן אני מציעה להתייחס גם לאירוע הזה בערכו היחסי, שאני לא מסכימה לחלק מההצגות שמציגות את ערכו היחסי מתוך סך תקציב הגמלאות או ההשפעה העתידית שלו.

אריאלה לזרוביץ: היא הרבה הרבה יותר נמוכה מכפי שנוח לצייר את זה.

יוני בן הרוש: שאלת הבהרה.

יוני בן הרוש: משרת קבע שנכנס לקבע מובהק לפני אפריל 2017, הוא לא יעצור ב-10%, ופורש.

אריאלה לזרוביץ: הוא יעצור ב-10% מפני שהוא יפרוש בגיל 42.

יוני בן הרוש: שנייה, מבחינת הפוטנציאל שלו, הוא יכול לקבל יותר מ-10%?

אריאלה לזרוביץ: אז שוב, אנחנו משפטית - - -

יוני בן הרוש: אריאלה, שנייה, השאלה פשוטה.

אריאלה לזרוביץ: פוטנציאל כן.

אריאלה לזרוביץ: דה-פקטו זה לא יקרה.

אריאלה לזרוביץ: כי עוד פעם, אנחנו לא יכולים לקחת משפטית מישהו שנוצרה מולו כבר התחייבות ולפגוע לכאורה בזכויותיו.

אריאלה לזרוביץ: אבל דה פקטו - - -

יוני בן הרוש: לא, אני בכוונה שואל, כי בדו"ח של מבקר המדינה הייתה אמירה של הרמטכ"ל שהוא יעשה מהלכים שתוך שלוש שנים תהיה ירידה חדה בהגדרות הרמטכ"ל.

יוני בן הרוש: אין בעיה, הוא החליט החלטות רק שהן לא רלבנטיות לפורשים שיפרשו כרגע אלא רק מי שיפרוש בעתיד.

אריאלה לזרוביץ: אז סליחה, יפה, אני רוצה לדייק.

יוני בן הרוש: מי שנכנס ל - - - ב-2017.

אריאלה לזרוביץ: יפה, אני רוצה להשתמש במה שאתה אומר.

אריאלה לזרוביץ: אמר הרמטכ"ל ואנחנו מראים את זה, שתוך שלוש שנים אנחנו מגלחים לצורך העניין את שכבת הפורשים, כך גם בהסכם, תוך שלוש שנים אנחנו מורידים את - - -

יוני בן הרוש: אז זה לא קשור להגדלות, זה קשור לגיל הפרישה.

אריאלה לזרוביץ: לא.

אריאלה לזרוביץ: ההגדלות קשורות אחד לאחד לגיל הפרישה.

אריאלה לזרוביץ: לכן אמרתי את זה קודם ואני עומדת על כך שההליכה למודל הקבע החדש היא זו שמייצרת בדיוק את מה שהרמטכ"ל אמר.

אריאלה לזרוביץ: היא מייצרת ירידה דרמטית בהגדלות הרמטכ"ל מבלי לייצר שום נוהל חדש.

אריאלה לזרוביץ: על מנת שלדורות הבאים ולעתיד באמת הנושא הזה יהיה מוסדר וכתוב, השלים צה"ל את עבודת המטה כפי שהיא סוכמה על ידי הרמטכ"ל לקטימה של הנושא הזה ואני חוזרת ואומרת שבנתוני הביצוע שאנחנו כבר רואים ונמשיך ונעמיק ולראות בשנים הקרובות, אנחנו נראה את הביצוע דה-פקטו שהוא מתכתב בדיוק עם מה שהרמטכ"ל אמר.

יוני בן הרוש: מה ממוצע ההגדלות החוזיות בשנת 2017, את יודעת להגיד?

יוני בן הרוש: בשנת 2016 זה היה בערך 15%, נכון?

יוני בן הרוש: כמה היה בשנת 2017?

אריאלה לזרוביץ: אנחנו נשלים, לא הבאנו את זה.

יוני בן הרוש: כי זה נתון שחשוב לבוא ולדעת, האם אכן יש קיטון, כפי שאת אומרת.

אריאלה לזרוביץ: אז א' אני עוד פעם אומרת שבשנת 2017 ובשנת 2018 – כפי שאתה רואה ועוד בשנת 2019 – אנחנו בגל של הפורשים המרובים.

אריאלה לזרוביץ: יש ביניהם גם מבוגרים, יש ביניהם, שים לב.

אריאלה לזרוביץ: במודל הקבע החדש אנחנו מתייצבים על 728 פורשים קצינים ונגדים יחד.

אריאלה לזרוביץ: כמה פורשים יש לך בשנת 2019?

אריאלה לזרוביץ: 1,100.

אריאלה לזרוביץ: למה?

אריאלה לזרוביץ: כי זה בדיוק אנחנו מסיימים את הגיבנת של הפורשים העיקריים, של הפורשים המבוגרים ומתכנסים ונכנסים לתוך התעלה של מודל הקבע.

אריאלה לזרוביץ: לכן אנחנו נראה את המגמה הזו ונראה את הירידה הזו.

אריאלה לזרוביץ: כל שנה נראה אותה בפורשים הצעירים, נראה אותה באנשים שמשוחלפים ונכנסים לאותו שער אחרי גיל 35 או אחרי 14 שנות שירות ופורשים בגיל 42.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו יכולים להדגים את זה בצורה - - -

אבי דיכטר: מה, ביותר משליש יצטמצם מניין הפורשים?

אריאלה לזרוביץ: ודאי.

אריאלה לזרוביץ: אני מזכירה שבמודל הקבע החדש מה שסיכמנו זה שיש לנו שלוש-ארבע שנים שבהן אנחנו מפרישים בצורה מעבר.

אריאלה לזרוביץ: זה מה שאמרתי לך שגם לי כקצינת חיל ראשית, אבל הייתה פה גם רמ"חית הסגל, מיכל, שדיברה על זה לא מעט.

אריאלה לזרוביץ: יש לנו שלוש-ארבע שנים של תהליכי היפרדות מואצים, משתלבים דרך אגב עם תהליכי ההיפרדות שקיימנו בשנים האחרונות של ירידה במעל 5,000 מקבלי משכורות בצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: תהליך פרישות מואצות שמכניס את כל האירוע של מודל הקבע לפסים, היות ובמשך חמש שנים השאירו רק את האנשים.

אריאלה לזרוביץ: הקטינו מאד את מכסות הפרישה והשאירו את האנשים, בגלל שהיו אמורים לעמוד ביעדים של ביגור.

אריאלה לזרוביץ: עכשיו אנחנו בשלוש-ארבע שנים מורידים את הגיבנת הזו ונכנסים חזרה לאותה תעלה שהיא תעלה שהיא מבוקרת.

אבי דיכטר: מה זה, כל שנה זה יהיה שליש?

אבי דיכטר: עד שתתיישרו זה יהיה שליש מהשנה?

אריאלה לזרוביץ: למה אנחנו נתיישר?

אריאלה לזרוביץ: אנחנו מתיישרים - - -

אבי דיכטר: ירדתם מ-1,100 ל-750 אמרת?

אריאלה לזרוביץ: אנחנו מתיישרים בצורה-.

אריאלה לזרוביץ: תיכף אני אגיד לך מתי אנחנו-.

אריאלה לזרוביץ: אה, סליחה, זה מסווג.

אריאלה לזרוביץ: רגע, תראה בבקשה ליושב ראש הוועדה.

אריאלה לזרוביץ: הנה, הוא קם להראות לך.

אריאלה לזרוביץ: מצילים אותי מעצמי.

אריאלה לזרוביץ: שנייה, תסתכל.

אבי דיכטר: זו המכסה.

אריאלה לזרוביץ: אוקיי.

אריאלה לזרוביץ: ואז אפשר לראות בנתונים שאנחנו מתכנסים לתוך אותן 728 מכסות פרישה, שבהן החלק הארי עד כדי פרומיל, יהיו אנשים שיפרשו בגיל 42.

אריאלה לזרוביץ: נושא של קצבת הגישור: קודם כל, כפי שאמרת קודם, אנחנו כבר היום בכ-70% ממשרתי הקבע בפנסיה צוברת ואנחנו למעשה נראה את הגל המשמעותי של פורשי פנסיה צוברת מתחילים לפרוש בסוף שנות ה-20.

אריאלה לזרוביץ: אני מזכירה כיצד אנחנו מפטרים לגמלאות.

אריאלה לזרוביץ: קודם כל צריך להבין שאין שום דבר שמבוצע בכל נושא הגמלאות והשכר בצה"ל ואני מסיימת כבר תיכף שלוש שנים של עיסוק מאד מאד אינטנסיבי בנושא הזה.

אריאלה לזרוביץ: שום דבר לא מבוצע לא בצורה שהיא לא שקופה, שום דבר לא נעשה במחשכים.

אריאלה לזרוביץ: הכל ידוע וברור לכל הגורמים, הגם שלפעמים יש מחלוקות בהתאם לחוקים בנושא הזה.

אריאלה לזרוביץ: מזכירה שמשרת קבע לפני ינואר 2004 נמצא בפנסיה תקציבית מתקציבה השוטף של המדינה ובמקרה הזה מתקציב משרד הביטחון, המשרד היחידי שתקציב הגמלאות נמצא בתקציבו.

אריאלה לזרוביץ: ומשרת קבע שנכנס לשירות קבע החל מינואר 2004, נמצא בהסדר של פנסיה צוברת.

אריאלה לזרוביץ: כל פעם אנחנו נוטים ככה להתבלבל וזה שקף שאני מציגה אותו בכל דיון.

אריאלה לזרוביץ: קודם כל אני מזכירה שהתחייבנו, ה-728 פורשים האלה משמעותם שאחד מתוך 11 מגיש לפרישה מצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: גם לזה אין אח ורע בשום ארגון ביטחוני או מגזר שתסתכלו עליו.

אריאלה לזרוביץ: כשאנחנו מסתכלים על פנסיה תקציבית, קודם כל אין בה הפרשה לחיסכון פנסיוני.

אריאלה לזרוביץ: תיכף אני אדגים את זה בצורה יותר ברורה.

אריאלה לזרוביץ: ביטוח הנכות או מוות על פי חוק שירות הקבע.

אריאלה לזרוביץ: פה אני אומרת לכם בנימה אישית שאם יש סעיף אחד שהבטן שלי רועדת לגביו זה על הסעיף הזה; ושחרור מוקדם ללא זכויות פנסיה.

אריאלה לזרוביץ: הסעיף הזה, מה שקורה בו בפנסיה צוברת.

אריאלה לזרוביץ: ומפרישתו מצה"ל ועד מותו, מקבל קצבה מטעם המדינה דרך תקציב הביטחון.

יוני בן הרוש: ללא זכויות פנסיה, אבל יתכן עם מענק.

יוני בן הרוש: צריך להדגיש.

אריאלה לזרוביץ: כן, כן, בוודאי.

אריאלה לזרוביץ: בפנסיה צוברת יש הפרשה שוטפת משמעותית של הפרט לקרן החיסכון, ביטוח נכות או מוות על פי תקנון קרן הפנסיה.

אריאלה לזרוביץ: אני לא רוצה להיכנס פה לא לסוגיות ערכיות ולא לסוגיות מהותיות, אבל זה אירוע שיש לתת עליו את הדעת.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו נותנים עליו את הדעת השכם והערב.

אריאלה לזרוביץ: ראש אכ"א עוסק בזה באופן אישי, אבל זה אירוע מאד משמעותי.

אריאלה לזרוביץ: ובשחרור מוקדם, כמובן הצבירה בקרן הפנסיה נשמרת לזכות המשרת.

אריאלה לזרוביץ: בהסדר הזה, מפרישת הפרט מצה"ל ועד גיל 67, מקבל קצבה מטעם המדינה באמצעות תקציב הביטחון ומגיל 67 ועד מותו מקצבה מקרן הפנסיה.

אריאלה לזרוביץ: זה ההבדל המשמעותי, הרי בצד שמאל, הנמוך, טמון בעצם החיסכון הגדול בתקציב המדינה; ואם מסתכלים על העלייה בתוחלת החיים ועל מרכיבים נוספים, כאן מונחת הבוננזה הגדולה באירוע הזה.

אריאלה לזרוביץ: ביקשתם להראות לכם את ההשוואה בין פנסיה תקציבית לצוברת במרכיבים המשמעותיים.

אריאלה לזרוביץ: אז כפי שאמרתי, במהלך שירותו הפעיל של הפרט, שימו לב שבפנסיה תקציבית הוא מפריש 2% ובפנסיה צוברת הוא מפריש 7% לכל אורך שירותו הפעיל.

אריאלה לזרוביץ: כמובן עם ההפרשות בהתאמה של המערכת בהתאם לכלל המגזר הציבורי ולחוקי המדינה.

אריאלה לזרוביץ: בפנסיה תקציבית הוא מקבל מענק פרישה.

אריאלה לזרוביץ: בפנסיה צוברת הוא לא מקבל מענק פרישה עם פרישתו מצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: ומה שבעצם עשינו בהסכם שחתמנו עם משרד האוצר ושאנחנו עתידים להשלים את האירוע הזה בתקנות שתיכף אני ארחיב עליהן, בעצם אמרנו שקודם כל בגמלאות הזקנה מגיל 67 – איש איש לגורלו ולגורל החיסכון שלו.

אריאלה לזרוביץ: בהשוואה למה שהוא היה מקבל בהסדר הקודם של פנסיה תקציבית הוא יכול להיות מעל, הוא יכול להיות מתחת.

אריאלה לזרוביץ: אתם יודעים למי ניתנה הנבואה.

אריאלה לזרוביץ: בתקופת הזמן מפרישתו ועד גיל 67, מה שאמרנו וזה אירוע מאד מאד מורכב להכיל אותו בתוך התקנות.

אריאלה לזרוביץ: תיכף אני אסביר איך אנחנו מתקדמים לשם.

אריאלה לזרוביץ: אמרנו שהתקרה שיקבל הפרט מתקציב המדינה לא תעלה על מה שהוא היה מקבל אם הוא היה בהסדר של פנסיה תקציבית.

אריאלה לזרוביץ: מצד שני, חשוב לי להדגיש פה שלא נקבעה רצפה.

אריאלה לזרוביץ: ולכן בהינתן מצב מסוים של המשק ומשרד האוצר מקפיד להשאיר את העדר הרצפה הזו, אני מבינה למה.

אריאלה לזרוביץ: בהעדר מצב במשק מסוים, קצבת הגישור יכולה להיות נמוכה באופן משמעותי מהקצבה התקציבית שמשולמת היום.

אריאלה לזרוביץ: היא לא יכולה להיות באגורה יותר, אבל היא יכולה להיות - - -

אבי דיכטר: ללא שום הגבלה של - - -

אריאלה לזרוביץ: רצפה?

אריאלה לזרוביץ: אין.

אבי דיכטר: מיתון.

קריאה: מבחינת ההסכם שלכם, שהיא לא תהיה פגיעה יחסית ל - - -

אריאלה לזרוביץ: לא, שזה לא יעלה.

אריאלה לזרוביץ: אין בכמה זה יהיה פחות.

אריאלה לזרוביץ: חשוב להדגיש את זה פה.

אריאלה לזרוביץ: זה אירוע ששוב, אנחנו הסכמנו עליו, אני לא מלינה עליו, אבל חשוב להדגיש וגם אמרתי קודם, אני מבינה למה משרד האוצר עמדתו היא שהעדר רצפה, אבל היא באמת נעדרת.

אריאלה לזרוביץ: וצריך להבין את זה שמבחינה זו בוודאות של תקציב המדינה - - -

ענת ברקו: פה אין ודאות.

אריאלה לזרוביץ: לא, בוודאות של תקציב המדינה.

ענת ברקו: לא יהיה יותר.

אריאלה לזרוביץ: לא יהיה יותר?

אריאלה לזרוביץ: זו ודאות גדולה.

אריאלה לזרוביץ: אין בעיה, המדינה תשמח לשלם פחות, אבל היא לא תהיה במצב שהיא משלמת יותר.

ענת ברקו: כן.

אבי דיכטר: אוקיי אריאלה, אנחנו חייבים ממש שני משפטים אחרונים כי אנחנו רוצים לעבור לאוצר.

אריאלה לזרוביץ: אני מתקדמת, רגע.

אריאלה לזרוביץ: זה האירוע.

אריאלה לזרוביץ: עכשיו, אנחנו התבקשנו להתקין את התקנות שתומכות באירוע הזה, יחד עם משרד האוצר.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו מודעים לעיכוב.

אריאלה לזרוביץ: יחד עם זאת חייבים להכיר שאנחנו קיימנו החל מיולי ועד עתה שבע פגישות, רובן ככוללן ביוזמתנו, אבל זה ממש לא משנה.

אריאלה לזרוביץ: שבע פגישות עם משרד האוצר ב-17 ביולי, ב-13 בספטמבר, ב-22 באוקטובר, ב-12 בנובמבר, ב-10 בדצמבר, ב-27 בדצמבר ופגישה ב-31 בינואר.

אריאלה לזרוביץ: כל אלה היו פגישות בדרגי עבודה, שבאמת באמת מיפו בצורה מקצועית ומעמיקה את כלל הפערים.

אריאלה לזרוביץ: בנוסף התקיימה פגישה בראשותי יחד עם משרד האוצר ונבקעה פגישה ב-29 במרס, פגישה משותפת של מנכ"ל משרד הביטחון יחד עם סגן הרמטכ"ל, יחד עם כל בכירי האוצר, לאחר שלמעשה השלמנו את עבודת השטח למיפוי הפערים.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו עשינו גם תהליך מאד מעמיק בצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: הבאנו את כל האירוע הזה גם לבחינה מאד מדוקדקת של סגן הרמטכ"ל, גם לרמטכ"ל ואנחנו עוסקים בזה בצורה מאד מחויבת וסיזיפית יש לומר אבל מעמיקה, על מנת לתקנן את התקנות האלה.

אריאלה לזרוביץ: זה לא עניין של מה בכך.

אריאלה לזרוביץ: זה לא עניין של איזה שהוא ויכוח על X שקלים ובוא נגיע לאמצע.

אריאלה לזרוביץ: זה עניין מאד משמעותי שנוגע לעתידם ולגורלם ולוול-בינג של עשרות אלפי אנשים לפרק זמן של כ-25 שנה.

אריאלה לזרוביץ: ולכן מה שבאתי היום לוועדה, אחד זה לפרט לכם את כל הפעילות שנעשתה עד עכשיו; ודבר שני לבקש או להמליץ להמתין לאותה פגישה בסוף מרס, לאחריה אני חושבת שאפשר יהיה לקרוא לנו לפה לפגישה ייעודית ואני מקווה שנוכל להציג את ההבנות.

אריאלה לזרוביץ: אני מניחה שבאזור אחרי פסח אפשר יהיה ללכת לשם.

אריאלה לזרוביץ: עכשיו אני רוצה להשלים כמה דברים לגבי שקיפות ובקרה.

אריאלה לזרוביץ: אני קובעת, באמת, שבשנתיים האחרונות בוצעו מהלכים דרמטיים אך עקביים למה שהותחל עוד קודם לכן בנושא השקיפות והבקרה, דרך אגב לא רק מול משרד האוצר.

אריאלה לזרוביץ: מול כלל הגורמים שחפצים בזה, כולל הוועדה, כולל כל מי שיש לו עניין באירוע הזה.

אריאלה לזרוביץ: לי חשוב מאד לראות את התמונה הכוללת ולא אם חסר עדיין איזה שהוא פרט באיזה שהוא דו"ח.

אריאלה לזרוביץ: כן, קרוב לוודאי שחסר את חברי הוועדה.

אריאלה לזרוביץ: זה תהליך שהוא תהליך סופר מורכב, אבל אני כתפיסת עולמי, תפיסת עולמו של הרמטכ"ל, תפיסת עולמו של מנכ"ל משרד הביטחון, אנחנו מחויבים לתהליך הזה במלואו ומעבירים את כל המידע שנדרש וחשוב לי שנציץ עליו לרגע.

אבי דיכטר: לא, הרי אנחנו לא מסוגלים להתעמק עכשיו בנושא הזה.

אריאלה לזרוביץ: אני רק נותנת שתי דוגמאות.

אבי דיכטר: מפני שאנחנו חייבים לעבור לאוצר, אז ממש שורה תחתונה בבקשה.

אריאלה לזרוביץ: אני מדגימה ממש במספר דוגמאות.

אריאלה לזרוביץ: שימו לב לכל הנתונים שמועברים לגבי כל משרת קבע מדי חודש למשרד האוצר.

אריאלה לזרוביץ: אין שום דבר שלא מועבר ושלא ניתן לבצע בו את כל הניתוחים ואת כל הנתונים הנדרשים.

אבי דיכטר: זה מוסכם על האוצר?

אבי דיכטר: המשפט הזה מוסכם על האוצר?

קריאה: לא.

משה בכר: אנחנו נתייחס בהמשך.

אבי דיכטר: לא, אני רק שואל שאלה בשביל לדעת למה לצפות.

משה בכר: אריאלה, את אומרת שאתם מעבירים שם פרטי ושם משפחה?

משה בכר: אה, בסדר.

אריאלה לזרוביץ: כל הנתונים על משרתי הקבע מועברים.

אריאלה לזרוביץ: כל הנתונים על העל האצ"ים מועברים.

אריאלה לזרוביץ: כל הנתונים על חובה מועברים.

אריאלה לזרוביץ: כל הנתונים על המילואים מועברים.

אריאלה לזרוביץ: אין שום נתון שהוא לא נמצא.

אריאלה לזרוביץ: גובה הקצבה שמשולמת לכלל הגמלאים בצה"ל מועברת בצורה סדורה ומאפשרת לעשות את כל הניתוחים.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו חתמנו בנובמבר האחרון על הסכם שקיפות ובקרה, במסגרתו התחייבנו להעביר הרבה מאד דו"חות ודיווחים.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו כבר נפגשנו עם חברת רואה החשבון, עם דלויט, שנשכרה על ידי החשב על מנת לממש את הסיכום הזה ואנחנו נעמוד בכלל הנתונים שהתבקשנו להעביר במסגרת הסיכום, בהתאם למועד שנקבע.

אריאלה לזרוביץ: המועד שנקבע הוא חמישה חודשים לאחר ביצוע הסיכום ואנחנו נעמוד בו כלשונו.

אריאלה לזרוביץ: עוד דבר שצריך לזכור, שבמסוף שקיים במשרד הביטחון, שהוא חשוף למשרד האוצר, יש את כלל הנתונים של כל מרכיבים השכר שמשולמים על ידי צה"ל למשרתיו.

אריאלה לזרוביץ: גם כל מרכיבי השכר שמשולמים באמצעות תלוש השכר, גם כל נושאי ת"ש ורווחה.

אריאלה לזרוביץ: גם כל המרכיבים הנוספים שאינם משולמים דרך תלוש השכר.

אריאלה לזרוביץ: אני מזכירה שגם בהקשר הזה יש לנו סיכום מול משרד האוצר, שגם מגביל את ההוצאה על העניין הזה וגם משקף למשרד האוצר את הנתונים.

אריאלה לזרוביץ: אני בסופו של דבר יודעת שהכותרת הפחות פופולארית זה שהעבודה מתקיימת ושהיא מבוצעת ושהיא מתקדמת כל הזמן, בהתייחס ליעד שנקבע, ותמיד יהיו פינות כאלה או אחרות.

אריאלה לזרוביץ: אם אין מועצמות – זו בחירה של המעצימים, אבל אני קובעת פה בצורה חד משמעית שאין שום אירוע של שקיפות או של אי יכולת ניתוח הנתונים, לא על ידי משרד האוצר ולא על ידי הוועדה ואנחנו - - -

אבי דיכטר: לא, אריאלה, אנחנו כולנו מכירים את העובדות.

אבי דיכטר: האוצר אומר אנחנו רוצים חשב שלנו במשרד הביטחון.

אבי דיכטר: זאת אומרת ברגע שאין את זה, אנחנו כבר נמצאים במינוס שקיפות לפי האוצר.

אבי דיכטר: כמו שנאמר פה בוועדה בלא מעט מקרים, בלי הרמה – אני לא זוכר של שר האוצר או מנכ"לו – אבל משם ומטה.

אבי דיכטר: זאת אומרת יש דלתא ברורה.

אריאלה לזרוביץ: אז זהו, שאני חושבת שהדלתא היא לא ברורה.

אריאלה לזרוביץ: הדלתא היא בעיני המתבונן, מפני שכשאני - - -

אבי דיכטר: בעיני המטומטם.

אבי דיכטר: הם מרגישים מטומטמים, מה אני יכול לעשות?

אריאלה לזרוביץ: אז לכן אני אומרת, כי ברגע שכשאני מסתכלת על העושר ועל המלאות של הנתונים שמועברים בצורה ממוכנת, כבר לא כמו פעם בניירות שהיה צריך לשבת להקליד אותם ימים.

אריאלה לזרוביץ: בצורה ממוכנת, בצורה שקופה, בצורה שהיא משותפת.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו עובדים ביחד עם דלויט לאפיין את כל הדו"חות שהחשב סיכם.

אריאלה לזרוביץ: כשהמצב הוא כזה, אני חושבת שהדלתא – אם היא קיימת – היא סופר מינורית ולכן אמרתי לך גם במהלך דברי שיש כל מיני גורמים ששוב, שהאינטרס שלהם הוא כזה ובסדר גמור והוא לגיטימי ואף אחד לא אומר שלא יהיה על זה האינטרס שלהם.

אריאלה לזרוביץ: אבל אני אומרת שאני מזהה, אחרי קרוב לשלוש שנים של עיסוק מאד אינטנסיבי אישי שלי באירוע הזה, אני מזהה שמשתמשים הרבה פעמים בסלוגנים שהם כבר לא כל כך רלבנטיים באירוע הזה, לטובת מעגלי השפעה על אירועים כאלה ואחרים, כמו שאתה אומר על נושא החשב.

אבי דיכטר: אוקיי, תודה רבה.

אבי דיכטר: בבקשה, האוצר.

אבי דיכטר: בכר, בבקשה.

משה בכר: אנחנו נתייחס לפי סדר הדברים ולדברים שהתבקשנו.

משה בכר: אז כרגע לא נתייחס לנושא השקיפות, תהיה לזה התייחסות בהמשך.

משה בכר: התבקשנו לתת התייחסות לנושא הגדלות רמטכ"ל, או השלמת תקופות שירות כמו שאריאלה מכנה את זה.

משה בכר: אנחנו קיבלנו יחד אתכם את הנוהל החדש שהרמטכ"ל אישר אותו וגם השווינו את זה לנוהל שהיה קיים וזה התובנות שלנו מזה.

משה בכר: אז קצת צלילה לתוך הדברים לשקף של אריאלה על זה.

משה בכר: כמו שאריאלה אמרה, הגדלות רמטכ"ל זה מורכב משני מרכיבים.

משה בכר: יש את מרחב ההשלמה ויש את מגבלת הגיל או את ההשלמה המרבית – כמו שאריאלה קוראת לזה.

משה בכר: בסוף - אנחנו נצלול לתוך שני הפרמטרים האלה, אבל בסוף מה שנותנים לחייל זה המינימום מבין שני הנושאים האלה.

משה בכר: אז בואו נדבר תחילה על מרחב ההשלמה.

משה בכר: מרחב ההשלמה זה השלמה שנותנים לחייל שהוא פורש, עבור כל התקופות שבהן הוא לא היה בשירות קבע, מגיל 18.

משה בכר: זה אומר שלמשל על עבודה במקום אחר מחוץ לשירות או שהוא היה בתחילת שירות או שהוא היה בשירות חובה, נותנים על זה הגדלה של הרמטכ"ל, או השלמת תקופת שירות.

משה בכר: מה יהיה אותו גובה?

משה בכר: אז לתקופות כאלה שהתבצעו עד אפריל 2017 נתנו 2% לשנה.

משה בכר: תיכף נעשה גם דוגמאות, אבל למשל בן אדם היה בשירות קבע, עזב אותו, הלך למגזר הפרטי שנתיים, אז על אותה תקופה הוא יקבל 4 אחוז הגדלה על התקופה שהוא לא בשירות קבע.

משה בכר: אותו דבר אם הוא היה בתחילת שירות או בשירות חובה.

משה בכר: משנת 2017, וזה ה - - -

ענת ברקו: אבל אם הוא היה בחל"ת הוא קונה את התקופה.

ענת ברקו: הוא משלם על זה.

משה בכר: לא, לא, הוא לא קונה.

משה בכר: זה בלי.

משה בכר: זה הגדלה בלי שהוא קונה.

ענת ברקו: בלי שהוא קונה?

משה בכר: בלי שהוא קונה.

משה בכר: הוא יכול גם לרכוש - - -

ענת ברקו: אני זוכרת שקונים את התקופה.

משה בכר: אפשר לקנות ובנוסף הרמטכ"ל נותן על זה הגדלה.

ענת ברקו: אבל ברגע שקונים את התקופה - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: לטובת הוועדה אנחנו חייבים הבהרה.

אבי דיכטר: אני רואה לפי השאלות שגם לי יש.

אבי דיכטר: האם לרמטכ"ל סמכות לתת הגדלה על שנים שהאיש לא היה בשירות קבע?

משה בכר: כן.

משה בכר: מה זה?

משה בכר: רגע, אני לא רוצה לדבר כאן בנושא הסמכות כי זה נושא משפטי.

משה בכר: אני רוצה לדבר רק על מה שקורה בפועל.

אבי דיכטר: אפשר לקבל מכם תשובה?

אבי דיכטר: כן, אביהו.

אביהו לנסמן: כן.

אביהו לנסמן: אז אני אענה.

אביהו לנסמן: אביהו, ראש ענף תכנון שכר וגמלאות.

אביהו לנסמן: באשר לשאלה של יוני לגבי על מי המודל - - -

אבי דיכטר: לא, לא, לא.

אביהו לנסמן: רק שנייה, זה חשוב לי.

אבי דיכטר: לא, לא, אתה צריך לעשות על פי מה שחשוב לנו.

אביהו לנסמן: אין בעיה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להבין האם לרמטכ"ל יש סמכות לתת הגדלות על פרק זמן שבו איש שנמצא בקבע, על שנים שהוא לא היה בשירות.

אביהו לנסמן: הרציונאל של ההגדלה הוא לתת פיצוי על שנים שמשרת הקבע לא היה בשירות קבע.

אביהו לנסמן: עכשיו לגבי תקופות חל"ת - - -

קריאה: אבל - - -

אבי דיכטר: רגע אחד.

אביהו לנסמן: לגבי תקופות החל"ת – על תקופות החל"ת אתה לא יכול לקבל הגדלה.

אביהו לנסמן: זהו.

ענת ברקו: אוקיי.

משה בכר: טוב.

משה בכר: השינוי שנעשה מאפריל 2017, התקופות שנעשו וזה השינוי שהרמטכ"ל הציע לאחרונה, שיותר לא נותנים 2% על כל סוגי השירות שהבן אדם לא היה בקבע, נותנים בין 0.75% ל-2%.

משה בכר: תיכף נראה בדוגמא, אבל 0.75% לשנה על שנים שהוא היה במגזר הפרטי או חל משהו ביוזמתו.

משה בכר: אם זה היה ביוזמת צה"ל אז מקבלים 1.25% ועל שירות החובה עדיין מקבלים 2% לשנה.

משה בכר: עכשיו בואו נעשה כאן דוגמא כדי לראות שהבנו את המקרה הזה.

משה בכר: יש כאן דוגמא של מישהו שהתגייס בגיל 19.

משה בכר: זאת אומרת הוא לא התגייס מיד כשמלאו לו 18, אין כמעט אנשים שמתגייסים ממש ביום ההולדת 18.

משה בכר: הוא עשה שנתיים קבע, אחרי זה בגיל 24, אחרי שהוא סיים את הקבע הוא הלך לשוק הפרטי ואחרי זה הוא חזר ופרש בגיל 42.

משה בכר: אז מאחר שההשלמה שלו היא 18% - - -

אריאלה לזרוביץ: רגע, שנייה - - -

משה בכר: שנייה, תני לי להשלים, אחרי זה.

אריאלה לזרוביץ: שנייה, אבל זה בדיוק העניין, שכשזה לא מתכתב עם מודל הקבע החדש, זה העולם הישן, מפני שכשכבר אין את התקופה הזאת, למה שבן אדם, נגיד הוא יצא סגן, למה שהוא יחזור לצה"ל סרן בגיל 29-30, כשהוא כבר - - -

משה בכר: למה לא?

משה בכר: הוא ייצא לפנסיה בגיל 42 ולא בגיל 48.

אריאלה לזרוביץ: לא, כשהוא כבר בגיל הזה ואנחנו אוטוטו כבר מקדמים לסא"ל וכבר אין לנו רס"רים שפורשים.

אריאלה לזרוביץ: לכן אני אומרת שהדוגמא לא מתכתבת עם מודל הקבע החדש.

אריאלה לזרוביץ: זה בדיוק העניין.

אריאלה לזרוביץ: שיהיו מעט - - -

משה בכר: הוא חזר לפני שנת 2017.

אריאלה לזרוביץ: לא, ולכן אני אומרת שאם הוא חזר לפני שנת 2017 זה ספיחי העבר וכשמסתכלים על ה - - -

משה בכר: תיכף יש לי גם דוגמא לעתיד.

אריאלה לזרוביץ: לא, זה לא הרבה שנים.

ענת ברקו: ולא יהיו רס"נים שפורשים?

אריאלה לזרוביץ: כפי שקבענו, רק 900 רס"נים בכירים.

אריאלה לזרוביץ: אין יותר.

אריאלה לזרוביץ: לא יהיו יותר רס"נים שיפרשו.

אריאלה לזרוביץ: ולכן איזה מוטיבציה תהיה לבן אדם לצאת סגן ולחזור סרן בגיל 29?

אריאלה לזרוביץ: לאיפה זה יביא אותו?

משה בכר: יש לו מוטיבציה כי הוא מקבל על זה הגדלת רמטכ"ל.

אריאלה לזרוביץ: לא, הוא לא יקבל, וזה בדיוק העניין, שמודל הקבע החדש, שכבר נכנס לתוקפו, לא לפרט ולא למערכת אין שום סיבה להחזיר בן אדם כזה לקב.

אריאלה לזרוביץ: ולכן אני אומרת, כשאנחנו מתעסקים בספיחי העבר, אנחנו לא מסתכלים על העתיד.

אריאלה לזרוביץ: לא יחזור יותר סרן.

אריאלה לזרוביץ: למעט איזה לוחם מהולל אחד בדורו, שירצו להחזיר אותו, לא יחזור יותר סרן לצה"ל בגיל 29-30, מפני שלא יהיה לו מה לעשות בצה"ל בגיל הזה.

עפר שלח: אריאלה, זה מה שקורה, אפרופו גם השאלה שלי קודם אלייך.

עפר שלח: זה מה שקורה שכל צד לוקח איזו דוגמת קיצון שנוחה לו.

עפר שלח: את לקחת אלוף משנה שמרוויח 24,000 שקלים והוא לוקח מישהו שהיה 5 שנים מחוץ לצבא והתגייס בגיל 19 ועכשיו יש לו הגדלה של 18% לפנסיה של 48% על 15 שנות שירות, שזה החשבון שאני עשיתי על הדבר הזה.

עפר שלח: תראו את המיינסטרים.

משה בכר: יש לנו את זה.

עפר שלח: תראו איפה זה לגבי קצין שעושה שירות מלא ו- - -

משה בכר: בסדר, אז אני ממשיך בהצגה.

אבי דיכטר: כן, בכר.

אבי דיכטר: רגע, בבקשה בכר.

משה בכר: אז כאן יש לנו את אותה דוגמא, רק כדי להראות את הפער לגבי מה שהרמטכ"ל קבע, כי הוא באמת צמצם משמעותית או במידה ניכרת את ההגדלות שניתנות עבור שירות שאינו בשירות קבע.

משה בכר: הוא צמצם את זה מ-2% ל-0.75% או ל-1.25%.

משה בכר: אז בדוגמא הזאת מהשנה של גיל גיוס, מגיל 18 שזה גיל שהוא יקבל רק 0.75% במקום 2%, על שלוש שנים חובה הוא עדיין יקבל 6% ועל ה-5 שנים בשוק הפרטי - - -

עפר שלח: מה ההצדקה בכלל לתת הגדלה למישהו שהתגייס בגיל 19 על השנה מ-18 ו-19?

עפר שלח: איזה הצדקה רעיונית יש לזה?

עמר בר-לב: זו השאלה.

עמר בר-לב: השאלה זה למשרד הביטחון.

עמר בר-לב: על 5 שהוא לא היה בצבא, בסדר, הוא לא היה בצבא.

ענת ברקו: רק מי שנולד בינואר מתגייס כבר בגיל 18, כמעט 19.

משה בכר: אני מסכים, אני רק אומר שזה המצב.

משה בכר: אתם יכולים לשאול את צה"ל מה היה.

אבי דיכטר: כן, אמיר.

אבי דיכטר: ענת, אנחנו רוצים לשמוע תשובה.

אביהו לנסמן: כן, ככה.

אביהו לנסמן: לגבי השקף, שתי הערות.

אביהו לנסמן: חשוב לציין שמרחב ההשלמה זה לא ההגדלה ולכן בשתי הדוגמאות שמשה הביא, ההגדלה המקסימאלית שיכול לקבל אותו בן אדם בשתי הדוגמאות, היא 8%.

עפר שלח: על פי מה?

אביהו לנסמן: על פי גיל הפרישה.

אביהו לנסמן: בגיל 42 לא יכול משרת קבע לקבל יותר מ-8%.

אביהו לנסמן: היה 17 שנה באזרחות, 20 שנה, 30 שנה, לא יכול לקבל יותר מ-8%.

עפר שלח: זה נקבע בתקנות?

אביהו לנסמן: כן וכולם מכירים את זה.

אריאלה לזרוביץ: לכן אני אומרת שאנחנו - - -

משה בכר: שנייה, אני אמרתי בהתחלה ש - - -

אבי דיכטר: רגע, אחד אחד, חברה.

אבי דיכטר: אנחנו לא מצליחים להבין.

אבי דיכטר: אחד אחד.

אבי דיכטר: 8% לעומת 18%?

משה בכר: שנייה.

משה בכר: אין פער בינינו ואם ירשו לי לסיים את ההצגה אני אגיע לזה.

אבי דיכטר: כן, משה, בבקשה.

משה בכר: אנחנו מדברים רק על מרכיב אחד, שזה מרכיב מרחב ההשלמה.

משה בכר: יש את המרכיב השני שזה מגבלת גיל, תיכף נגיע לזה.

משה בכר: לבסוף נותנים את המינימום מבין שני הדברים ויש לנו - - -

עפר שלח: אז הוא מקבל 8%?

משה בכר: זה תלוי.

משה בכר: תלוי באיזה גיל הוא פורש.

אריאלה לזרוביץ: אם הוא פורש בגיל 42 - - - בחוק - - -

עפר שלח: אתם נותנים - - -

משה בכר: אז רגע, אז אני רק רוצה שזה יהיה מובן, המרכיב הזה של מרחב ההשלמה.

משה בכר: מרחב ההשלמה ניתן על שירות שלא בשירות קבע.

משה בכר: זו הגדלה שניתנת על אי שירות בצה"ל בקבע.

משה בכר: עכשיו אנחנו עוברים למרכיב השני שזה באמת מגבלת הגיל.

משה בכר: במגבלת הגיל זה תלוי.

משה בכר: לאנשים נכנסו לקבע מובהק לפני אפריל 2017 – אז זה ניתן עד גיל 50, כאשר אתם יכולים לראות לפי שנים כמה ניתן עבור כל שנת שירות.

משה בכר: זאת אומרת הבן אדם פורש נגיד בגיל 50, אז מגבלת הגיל שלו בסך הכל תהיה 19%.

משה בכר: מדוע?

משה בכר: כי על השנים שבין 40-42 הוא קיבל 4% לשנה, על השנים בין 42 ל-45 הוא קיבל 2% לשנה, אז עכשיו יש לנו בסך הכל 6% ובין 45 ל-50 הוא מקבל 1% לשנה, סך הכל 5%.

משה בכר: אז מי שנכנס לקבע מובהק לפני שנת 2017 ונגיד פורש בגיל 50, אז מגבלת הגיל שלו היא 19%, שזה המקסימאלי - - -

אריאלה לזרוביץ: אבל לא יהיו.

אריאלה לזרוביץ: אין - - -

משה בכר: רגע.

עפר שלח: אני שוב חוזר, הממוצע לפי מודל הקבע החדש, ממוצע הפרישה יהיה 43.

עפר שלח: המינימאלי יהיה 42.

אריאלה לזרוביץ: נכון.

עפר שלח: סליחה שאני מתקן אותך, 43.

עפר שלח: למה אתה מראה לי מקרה קיצון?

עפר שלח: מה זה מעניין אותי מקרה הקיצון?

משה בכר: זה מעניין.

משה בכר: אני אגיד למה זה מעניין.

אבי דיכטר: רגע, למה זה מעניין?

אבי דיכטר: לא הבנתי.

משה בכר: זה משליך ובסוף אנחנו נראה.

משה בכר: יש היום תקציב גמלאות של 7.7 מיליארד שקלים שמתוכם משהו כמו 7.2 מיליארד משמשים לתשלום גמלאות.

משה בכר: אנחנו נראה בסוף מה ההשפעה של כל הצבור הזה, שאנחנו משלמים מדי שנה.

קריאה: אבל זה לא נכון, משה.

קריאה: זה שוב לא נכון.

אריאלה לזרוביץ: אבל זהו, זה כבר - - -

משה בכר: אנחנו משלמים את זה כל שנה.

עפר שלח: אבל זה מאחורינו.

עפר שלח: אתה רוצה לטפל בחבר הזה, טפל בו.

עפר שלח: זה לא הדיון הנוכחי.

אריאלה לזרוביץ: חברים, יש סכנה ש - - -

משה בכר: אגב, גם מי שפורש בשלוש השנים - - -

עפר שלח: אז שיראו לנו מספרים, אולי בדיון מסווג שיראו לנו את המספרים האמיתיים של מי שהולך לפרוש - - -

משה בכר: יש, יש.

אריאלה לזרוביץ: אין, לא יהיו, חבר הכנסת.

עפר שלח: דיון כזה, שבו כל אחד לוקח איזו דוגמא שנורא נוחה לו, הוא דיון חסר משמעות.

אריאלה לזרוביץ: חבר הכנסת שלח, לא יהיו, אולי אחד, שניים, שיפרשו בגיל 50 מצה"ל.

אריאלה לזרוביץ: צה"ל לא מאפשר יותר את האירוע הזה.

אריאלה לזרוביץ: דרך אגב, על אף שהממוצע של 43 הוא עבור אוכלוסיות הספק לצורך העניין – ספק זה קבע מעל אלוף משנה ומעלה – שלצורך העניין הרמטכ"ל כנראה לא יהיה בן 42.

אריאלה לזרוביץ: אולי כן, אבל כרגע הוא לא יהיה בן 42.

עפר שלח: לא בגלגול הזה.

אריאלה לזרוביץ: לא, הוא לא יהיה בן 42 ולכן גם הוא מתי שהוא יפרוש וצריך לשמור אותו לממוצע, אבל השדרה הראשית, המיינסטרים כמו שאתה קורא לו, יפרוש בגיל 42.

אריאלה לזרוביץ: 42 וחודש, 42 וחודשיים, יפרוש בגיל 42.

אריאלה לזרוביץ: ולכן יהיו עוד ספיחים של העבר, אחד פה, אחד פה, שיפרשו בגיל 50 או 48 או 51.

אריאלה לזרוביץ: הם לא מייצגים.

יוני בן הרוש: מה ממוצע גיל פרישת הקצינים ש - - -

משה בכר: אני רוצה לענות.

משה בכר: תסתכלו על הלוח.

משה בכר: השנה, בשנת 2017, הגיל הממוצע של הקצינים היה 45.

משה בכר: זאת אומרת מרחב ההשלמה, מגבלת הגיל זה 14% בממוצע.

אריאלה לזרוביץ: אבל זה לא מודל הקבע החדש.

משה בכר: רגע, תתני לי להשלים.

משה בכר: ולנגדים גיל הפרישה הממוצע היא 47, אם אני זוכר נכון.

יוני בן הרוש: משה, עזוב את הנגדים.

יוני בן הרוש: לעניין הירידה של ה-12 זה - - -

עמר בר-לב: אבל אני שואל - - -

אבי דיכטר: חברה, תנו לו רגע.

אבי דיכטר: בואו נשמע את בכר, משפט עד הסוף כדי להבין את הנתון.

אריאלה לזרוביץ: אבל צריך להבין - - -

אבי דיכטר: רגע, רגע, אריאלה, אנחנו לא יכולים.

אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את האוצר, את בכר, עד הסוף, משפט שלם, דבר דבור על אופניו.

אבי דיכטר: בבקשה.

משה בכר: אמרתי, בשנת 2017 הגיל הממוצע של הקצינים שפרשו בשנה הזאת היה 45.

משה בכר: כמובן כולם נכנסו לקבע עד אפריל 2017, לכן מגבלת הגיל הממוצע שלהם היה 14% לנגדים - - - 47 ולכן בהתאמה זה היה 16%, לכן זה רלבנטי גם לשנה הזאת.

משה בכר: עכשיו אני רוצה להמשיך בבקשה.

עמר בר-לב: אז יש לי שאלה על השנה הזאת.

עמר בר-לב: מה ההצדקה שהממוצע של מענק הרמטכ"ל יהיה 14%?

משה בכר: זה לא הממוצע.

אביהו לנסמן: זה לא הממוצע.

אביהו לנסמן: שוב, יש פה נתון שהוא מטעה.

אריאלה לזרוביץ: זה לא הממוצע.

אריאלה לזרוביץ: זה המקסימום.

משה בכר: זה המקסימום עבור - - -

אריאלה לזרוביץ: זה לא הממוצע ולא מתקרבים לממוצע.

עמר בר-לב: מה היה לפני שנה - - -

משה בכר: - - -

יוני בן הרוש: אם השנה - - - 6%, מה היה הממוצע של - - -

עמר בר-לב: רגע, אני רוצה להוסיף.

עמר בר-לב: לפני שנה, כשפורסמו מענקי הרמטכ"ל פעם ראשונה עם פירוט של גילאים וכמה קיבלו 18% וכמה קיבלו 6%, קמה צעקה גדולה עם חוסר הבנה של העניין הזה.

עמר בר-לב: לא יודע, עד אז דיברו על 6%, פתאום התברר שהרוב מקבלים – אני לא זוכר מה היה הממוצע.

ענת ברקו: אבל - - - 8%.

עמר בר-לב: מה?

עפר שלח: זה לא נכון, זה לא 6, אריאלה.

עפר שלח: כל הזמן לא מכניסים את ה-6.

עפר שלח: - - - כמעט 15%.

יבגני ורניק: אפשר להתייחס שנייה?

יבגני ורניק: אני רוצה להגיד לך, אתה אמרת משפט נכון שאנחנו דנים בעתיד.

יבגני ורניק: ה-6% של החובה הם על פי חוק והם נטו לכל המדינה בשירות חובה אחרי 1 בינואר 1998.

יבגני ורניק: נגמר.

אריאלה לזרוביץ: זהו.

יבגני ורניק: הנשוא שמציג משה זה דיני עבר.

יבגני ורניק: אני מזכיר לכם שאנחנו התחייבנו, עוד פעם, זה מה שנקרא סודי, אנחנו התחייבנו על הממוצע של הגיל.

יבגני ורניק: בשנת 2022 אנחנו מגיעים לגיל ממוצע 43, כשאני אומר לך מה שכבר אמרה לך אריאלה, זה אומר שכל הספק מושך למטה וכל הרבי סרנים, סגני אלופים יפרשו בגיל 42.

עמר בר-לב: אבל את זה אנחנו מבינים.

עמר בר-לב: למה בשנת 2019 עוד פעם הממוצע יהיה כמו שהיה בשנה שעברה או טיפה פחות?

יבגני ורניק: עוד פעם, בשנת 2019 אנחנו נעמוד על גיל יותר נמוך.

יבגני ורניק: אנחנו מתכנסים לגיל - - -

עמר בר-לב: בסדר, אבל עדיין מה ההצדקה שאנשים יקבלו על 5 שנים שהם היו בחוץ תוספת?

עמר בר-לב: או אם הוא התגייס בגיל 19, על זה שבגיל 18 הוא לא התגייס?

עמר בר-לב: אני פשוט לא מבין את זה.

יבגני ורניק: חבר הכנסת עמר בר לב, יש בסוף 4 החלטות שקיבל הרמטכ"ל בשנתיים האחרונות וכולן קשורות בסוף לשכר וקצבה.

יבגני ורניק: אחת מודל הקבע וזה לא תלוי באף אחד.

יבגני ורניק: זה יורד וזה מקטין גם את הזכויות של השכר וגם את הזכויות של הקצבה.

יבגני ורניק: זה מכניס את זה לגיל.

יבגני ורניק: גם אתם לא מדברים על נגדים, אבל בואו נדבר גם על נגדים.

יבגני ורניק: בעולם של הנגדים יש וקטור אחד.

יבגני ורניק: זה מעלה את גיל הפרישה של הנגדים וזה מה שמשה לא ציין.

יבגני ורניק: זה מעלה את גיל הפרשים של הנגדים, זה מעלה להם את זכויות קצבה בצורה אוטומטית בגלל שהם משרתים וזה מייתר את ההגדרה.

עפר שלח: אנחנו בעד, אבל מה זה שייך?

יבגני ורניק: יופי.

יבגני ורניק: אני אומר, זה אותן החלטות.

יבגני ורניק: החלטה נוספת שעכשיו נכנסת לתוקף והיא התקבלה בעבר, הסברתי לגבי 60%.

יבגני ורניק: החלטה נוספת זה לגבי כל אלה שנכנסו לקבע מובהק החל מאפריל 2017.

יבגני ורניק: זה הנוהל של הרמטכ"ל.

יבגני ורניק: בסוף אנחנו נהיה לא ב-19 ולא ב-18 ולא ב-15 אחוז.

יבגני ורניק: זה לא קורה מחר, אבל זה קורה בערך מחרתיים.

יבגני ורניק: זה קורה החל משנת 2020 בצורה מאסיבית.

יבגני ורניק: אנחנו נתכנס למקסימום של 8%.

יבגני ורניק: זה מה שאנחנו נתכנס.

עמר בר-לב: בסדר גמור, אנחנו בעד המגמה, אבל השאלה היא אם מדובר כאן במענק עבור - - -

יבגני ורניק: זה לא מענק.

יבגני ורניק: קוראים לזה מענק, זה לא מענק.

עמר בר-לב: אז למה לא ליישם חלק מההיגיון שלו, לא כולו, אבל בצורה דרסטית כבר השנה ושנה הבאה.

עמר בר-לב: מה ההיגיון לחכות עד 2025?

עמר בר-לב: אם כבר הגעתם למסקנה שהמצב הנוכחי הוא לא הגיוני וצריך לשפר אותו - - -

יבגני ורניק: אבל חבר הכנסת עמר בר לב, אלף אני לא אומר שזה לא הגיוני.

יבגני ורניק: אני אומר לך שאנחנו לא נגיע לזה ב-2025, אנחנו נגיע לזה ב-2022 כי אנחנו נתייצב על גיל 43 ממוצע.

יבגני ורניק: זה אומר ש-90% מהקצינים יפרשו בגיל 42 ולא יום אחד יותר, כי אחרת אנחנו לא נגיע לממוצע של 43, כי יש לנו סדר גודל, ראיתם כמה מאות של קצינים - - -

עמר בר-לב: שוב אתם אומרים שאנחנו צריכים להיאזר בסבלנות שלוש שנים.

יבגני ורניק: זה לא סבלנות, זה מחר.

יבגני ורניק: זה קורה מחר.

עמר בר-לב: לא, זה תלוי.

גלעד לין: אולי אני אסביר גם לגבי תהליך השינוי של הכללים בשנת 2018.

גלעד לין: אני מניח שלא צריך לספר ולהסביר איך הסכמי שכר במדינה נעשים, גם כשרוצים לשנות ולהפחית מטעמים תקציביים כאלה ואחרים.

גלעד לין: בדרך כלל בשירות המדינה או במקומות אחרים מדברים עם ועד העובדים, עם הארגון שמייצג ומגיעים להסכמות שיכול להיות שהן מובילות בסופו של דבר גם להפחתה בשכר, להפחתה בתנאי העבודה ובצבא זה לא מתקיים.

גלעד לין: אין איזה שהוא ועד עובדים - - -

עפר שלח: אל תיקחו את הדיון לשם.

גלעד לין: לא, אני אומר את הדברים האלה משום שאנחנו מחויבים - - -

עפר שלח: אם אתם לוקחים את הדיון לשם, אז אנחנו נתחיל מי עוד מקבל פנסיה תקציבית מגיל 42.

עפר שלח: חברה, זה לא כדאי לכם לקחת את הדיון לשם.

עפר שלח: בואו נדבר על הגמלאות של הצבא וכל הגמלאות של הצבא ואל תיקחו את זה - - -

אריאלה לזרוביץ: השאלה היא - - -

גלעד לין: חבר הכנסת שלח, אני מקדים ואומר את הדברים האלה כדי להבהיר מדוע גם הרמטכ"ל, גם ראש אכ"א, גם ראשי הצבא, מחויבים במידה גדולה מאד של בהירות כאשר הם דנים ומקבלים החלטות בסוגיות האלה.

גלעד לין: במידה מסוימת הם צריכים גם לשקול את השיקולים התקציביים וגם צריכים לשקול את נקודת המבט של הפרט, כי אין מישהו אחר שיעשה את זה עבורם.

גלעד לין: וכאן כשמתקבלות החלטות כאלה, אז צריכים לקבל החלטות שהן גם סבירות, הן גם מדתיות.

גלעד לין: לבוא ולפגוע בבת אחת כאבחת חרב, זה מעורר כל מיני שאלות משפטיות של הסתמכות, של ציפייה ולכן בסופו של דבר הכללים שנקבעו, אפשר למצוא שם תמהיל מסוים שחלקם נכנסו לתוקף באופן - - -

אבי דיכטר: טוב, תודה רבה חברה.

אבי דיכטר: אנחנו חוזרים לאוצר.

אבי דיכטר: תודה גלעד.

אבי דיכטר: אנחנו חוזרים לאוצר.

אריאלה לזרוביץ: זה נעשה בצורה הכי מהירה שאפשר.

אבי דיכטר: בבקשה בכר.

משה בכר: אני רק רוצה לסכם את הדיון.

משה בכר: אז כמו שאמרתי, בסוף ההגדלה שהרמטכ"ל נותן זה המינימום מבין מרחב ההשלמה למגבלת הגיל.

משה בכר: אז רק נראה שתי דוגמאות כדי להבין.

משה בכר: הנה, איזה דוגמא קלאסית של חייל.

משה בכר: אולי לא קלאסית, כי זה חייל שהתגייס ביום הולדת ה-18 שלו, שמן הסתם יש לו איזו שהיא דחיית שירות מסוימת, אבל בואו נניח שלא והוא המשיך ברצף לשירות קבע ופרש בגיל 42.

משה בכר: אז מרחב ההשלמה של החייל הזה הוא בדיוק 6% כי זה-.

משה בכר: גם היום אגב.

משה בכר: על שירות החובה הוא מקבל 2% לשנה ומגבלת הגיל שלו, בגלל שהוא פורש בגיל 42, אז זה 4% כפול 2, זה 9% והוא מקבל את המינימום מביניהם, אז זה 6% הגדלה.

אריאלה לזרוביץ: זה המיינסטרים.

משה בכר: הממוצע.

משה בכר: תראה יש - - -

אבי דיכטר: אני שואל מהנתון הזה שמשרד הביטחון אומר, זה הבלק העיקרי?

אריאלה לזרוביץ: זה הבלק העיקרי.

משה בכר: זה בנוסף - - -

אריאלה לזרוביץ: זה - - -

אבי דיכטר: רגע, חברה, למה אי אפשר לקבל תשובה זה נכון, לא נכון?

משה בכר: קודם כל אין לנו נתונים על ההגדלות בפועל.

משה בכר: אין לנו את זה, למעט השנים 2013-2014-2015, שמה שנמסר למבקר המדינה נמסר גם לנו ויש שם ניתוח מלא של מה ההגדלה הכי שכיחה וגם מה הממוצע.

משה בכר: הממוצע, אם אני זוכר נכון, הוא כמעט 9% עבור קצינים ונגדים ביחד.

אבי דיכטר: אבל תראה, בכר, שמת נתון מוסכם, לשם שינוי מוסכם על שני הצדדים, על החתן והכלה.

אבי דיכטר: אומר משרד הביטחון זה המיינסטרים.

אבי דיכטר: אני שואל בעברית פשוטה - - -

משה בכר: זה נכון.

אבי דיכטר: נכון?

אבי דיכטר: מה נכון?

משה בכר: כנראה שזו דוגמת יחסים שכיחה - - -

אבי דיכטר: עוד פעם.

אבי דיכטר: למה אי אפשר לקבל תשובה נכון לא נכון?

משה בכר: הממוצע - - -

עפר שלח: - - - התשובה היא נכון.

משה בכר: הממוצע לשנה הקודמת – אתה אומר זה המיינסטרים, אני אומר שההגדלה הממוצע בשלוש השנים שלנו יש נתונים עליהן, כמו שלמבקר המדינה גם, זה 9%, לא 6%.

משה בכר: זה הממוצע.

אריאלה לזרוביץ: רגע, אבל זה העתיד, עזוב את העבר.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו הלכנו למודל קבע חדש שזה העתיד שלו, שהאנשים יתגייסו לשירות חובה בגיל 18-19, יכנסו לשירות קבע - - -

משה בכר: 19 זה כבר עוד 0.75.

אבי דיכטר: זה נתון שמתייחס לאיזו שנה, ה-6%?

משה בכר: לא, לא, זה דוגמא.

אריאלה לזרוביץ: זו דוגמא.

אבי דיכטר: סעיף א' דוגמה שמתייחסת לאיזו שנה?

משה בכר: למצב הנוכחי.

משה בכר: אבל אם הוא התגייס למשל בגיל 19, כמו שאריאלה אומרת, אז הוא יקבל עוד 0.75.

אריאלה לזרוביץ: אין בעיה, אבל הוא לא יהיה יותר מ-8.

אריאלה לזרוביץ: לא יהיה לו יותר מ-8, זה בדיוק העניין.

אבי דיכטר: אוקיי, אוקיי, בואו.

אבי דיכטר: אם אתה יכול להתייחס לסעיף ב'.

משה בכר: כן.

משה בכר: אלה דוגמאות, זה פרופיל.

משה בכר: בסוף אני אראה גם את הממוצע.

משה בכר: אמרתי, הממוצע עומד היום על מעל 9%.

אריאלה לזרוביץ: שהוא העולם הישן, אין מה לעשות.

משה בכר: אוקיי.

משה בכר: אגב, אנחנו עדיין משלמים את העולם הישן.

אריאלה לזרוביץ: אבל פנינו לעתיד, זה בדיוק העניין.

יוני בן הרוש: בסדר, אבל היעד שלכם כרגע הוא ב-2024, 2025.

יבגני ורניק: לא, היעד הוא 2022.

ענת ברקו: אבל אי אפשר לעשות כאלה שינויים מעכשיו לעכשיו.

אריאלה לזרוביץ: ולכן העתיד מתקדם.

אריאלה לזרוביץ: זה מה שאני אומרת.

אבי דיכטר: חברה, אנחנו בדקות אחרונות.

אבי דיכטר: בבקשה.

משה בכר: יש כאן את הדוגמא ההפוכה שמה שמגביל זה יהיה מגבלת הגיל, שבמקרה הזה זה חייל שהתגייס בשירות חובה בגיל 26 כי הוא היה בתחילת שירות והוא פרש בגיל 46 ויש כאן את התוצאה.

אריאלה לזרוביץ: רגע, למה שיהיה מישהו שיתגייס לשירות - - -

עפר שלח: עתודאי.

אריאלה לזרוביץ: אבל הוא לא מתגייס - - -

משה בכר: עולה חדש, חרדי.

אריאלה לזרוביץ: שנייה, עוד הפעם, כשאנחנו מתייחסים צריך להבין - - -

קריאה: זו רק דוגמה להמחשה.

אריאלה לזרוביץ: לא, זה לא דוגמה.

אריאלה לזרוביץ: זה בדיוק העניין.

אריאלה לזרוביץ: כשאנחנו מתייחסים למיינסטרים – אם אתה יכול לחזור לשקף הקודם בבקשה – אז אנשים יתגייסו בגיל 18-19, יפרשו בגיל 42.

אריאלה לזרוביץ: זה העתיד שאנחנו מספרים עליו כבר שנתיים, זה מה שהוא אומר.

אבי דיכטר: טוב.

אריאלה לזרוביץ: יהיו כאלה בפינצטה שיתגייסו בגיל 26 ויפרשו בגיל-.

אריאלה לזרוביץ: ודרך אגב, לעתודאים אנחנו עושים הסדר אחר, שיפרשו בפחות שנות קבע בשביל שלא יהיה להם והם כבר יהיו בצוברת ולכן הם יפרשו גם בגיל מוקדם, גם בצוברת ולכן אחוז הקצבה שלהם יהיה עוד יותר נמוך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אריאלה תודה.

אבי דיכטר: כן בכר.

ענת ברקו: אנחנו גם לא רוצים לסגור את השערים בגילאים מסוימים, אחרת אנחנו מאבדים כוח אדם.

משה בכר: זה כנראה יהיה מאד שכיח, אבל אנחנו יודעים שלמעשה גם בעולם החדש ההגדלה המינימאלית תהיה 6%.

משה בכר: כי אם בן אדם מתגייס ביום ההולדת ה-18 שלו ומשרת בלי שום תקופה מחוץ לצה"ל ופורש בגיל 42 בול, ההגדלה שלו תהיה 6%.

משה בכר: זאת אומרת זו ההגדלה המינימאלית.

קריאה: זה מס או שהרמטכ"ל יכול להוריד?

אבי דיכטר: רגע, הלאה.

משה בכר: הרמטכ"ל יכול להוריד, אבל זה לא.

אבי דיכטר: בבקשה.

ענת ברקו: אז למה אתם קובעים את זה?

משה בכר: רגע, אני רק רוצה - - -

קריאה: אבל יש קיצור שירות חובה בשליש.

קריאה: חבר הכנסת שלח, לא מתאים לך לשכוח את זה.

עפר שלח: אני מעגל למעלה.

קריאה: - - - לבנות ולקיצור שירות חובה.

משה בכר: היה איזה בלבול בעבר, אז אני רוצה לחדד את הנושא הזה.

משה בכר: עבור המתגייסים עד 1997, מעבר להגדלות שכבר דיברתי, החוק נתן עוד 2% לכל שנה בסדיר.

משה בכר: זאת אומר למי שמתגייס – והרי לא כולם עדיין פרשו – למי שהתגייס עד שנת 1997, האנשים האלה קיבלו 4% לכל שנת סדיר.

משה בכר: סליחה, רק על שירות חובה הם קיבלו 4% לשנה.

משה בכר: אז ביחד זה יכול להגיד ל-12% רק אז.

אבי דיכטר: טוב.

קריאה: אבל כמה אנשים - - - יש לנו היום בצה"ל?

קריאה: מעט מאד.

ענת ברקו: די, זה כבר נגמר, נו מה?

אבי דיכטר: חברה, שנייה, אני לא רוצה לחתוך את הדיון, אז שורה תחתונה.

משה בכר: לפי אומדן שאנחנו עשינו, אני מדבר על זה עכשיו כי אנחנו משלמים את זה בשוטף, כל ההגדלות האלה ויש כאן הנחה שמה שאנחנו יודעים לגבי הממוצע שהיה בשנים 2013 – כי זה השנים היחידות שיש לנו נתונים לגביהן – מה שהועבר למבקר המדינה.

משה בכר: אם זה נכון, אם זה מייצג את מלאי הגמלאים של צה"ל, אז המשמעות של זה היא משהו כמו 1 מיליארד עד 1.2 מיליארד שקלים בשנה, שמשלמים רק בגין ההגדלות, לא בגין החוק של 2% לחובה, רק בגין ההגדלות של הרמטכ"ל.

משה בכר: זה מהווה נתח של משהו כמו 14% עד 17% מהגמלאות שמשולמות כל שנה.

משה בכר: גם בשנה הזאת משהו כמו 1 מיליארד – 1.2 מיליארד שקלים משולם בגין ההגדלות.

אריאלה לזרוביץ: זה בדיוק מה שאמרתי שכנראה האמת או הנתונים – לא ניתן לעובדות לבלבל לנו את הכותרות – אבל שוב, זה בדיוק מה שאמרתי, שזה לא מייצג.

אריאלה לזרוביץ: למה?

אריאלה לזרוביץ: מפני שהנתונים האלה הם על השנים של ביגור מודל הקבע.

אבי דיכטר: מה הנתונים שכלם?

אריאלה לזרוביץ: א' אין לנו מושג מאיפה הגיע הניתוח הזה.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו יודעים שהנתח של ההגדלות השוטפות מדי שנה הוא כסדר גודל – העברנו את זה גם למבקר – עד 20 מיליון שקלים בשנה.

אריאלה לזרוביץ: זה כל נתח ההגדלות השוטף שנוסף מדי שנה במציאות הקיימת.

אריאלה לזרוביץ: המציאות הזאת עוד הולכת ו - - -

קריאה: זה הזרם שאנחנו רואים כל שנה.

עפר שלח: כל צד פה משחק במספרים, תאמינו לי.

אריאלה לזרוביץ: לא, אבל עוד הפעם, לכן אני אומרת, להציג שכמה זה יעלה עוד 1.2 מיליארד שקלים, זה לא נכון, מפני ש - - -

עפר שלח: לא, הוא לא אמר שזה יעלה עוד 1.2 מיליארד.

משה בכר: לא, אני לא אמרתי את זה.

משה בכר: אני אומר שהמצב היום - - -

עפר שלח: הוא אמר שזה הנתח מתוך ה-7.2.

אריאלה לזרוביץ: א' זה מבוסס על נתוני 2013, 2014, 2015, שהם מוטים.

אריאלה לזרוביץ: דיברנו על זה פה.

משה בכר: אין לנו נתונים אחרים, כי לא העברתם לנו.

אריאלה לזרוביץ: מפני שהם הנתונים שרלבנטיים לשנים שבהם צה"ל - - -

עפר שלח: האמת שזה דיון לא רלבנטי.

עפר שלח: זה ממש לא חשוב כמה הן ההגדלות מתוך מה שהיה, לא חשוב לנו, כמי שמסתכלים על תקציב 2019.

עפר שלח: ובמקום לבוא לפה שני הצדדים עם נתוני 2019 - - -

אריאלה לזרוביץ: נכון, אבל בתקציב 2019 - - -

עפר שלח: אנחנו מדברים על תקציב 2019.

עפר שלח: את יודעת היום, את או אכ"א יודעים היום את תחזית הפרישה לשנת 2019 ואפילו בדיון לא מסווג, שבו לא היה צריך לפרט מספרים ודרגות וכן הלאה, אבל הייתם כבנק פשוט מביאים כמה אנשים הפרישו, כמה זה יעלה, מה תהיה ההגדלה.

עפר שלח: במקום זה אתם נותנים דוגמאות מהקצה הזה והם נותנים דוגמאות מהקצה הזה.

אריאלה לזרוביץ: ברור, אז זה מה שאמרנו שבשנה - - -

עפר שלח: והדיון הוא, מה שאבי אוהב להגיד, הראש בפריזר והרגליים בתנור.

אריאלה לזרוביץ: לא, אבל מה שאמרתי הוא שבשנה שוטפת היקף ההגדלות לא עולה על 20 מיליון שקלים, עניתי.

אריאלה לזרוביץ: וגם ב-2019 הוא לא יעלה על 20 מיליון שקלים.

עמר בר-לב: לא, אבל הגדלות על מה?

עפר שלח: אבל למה זה מעניין אותי?

עפר שלח: זה לא מעניין אותי בכלל.

אריאלה לזרוביץ: אותי זה גם לא מעניין, כי אני אומרת עוד הפעם, אני התחייבתי להיקף גמלאות בשנת 2019, של 7.9 מיליארד שקלים.

אריאלה לזרוביץ: הראיתי לכם איך הוא מתפלח לקצבאות.

אריאלה לזרוביץ: הקצבאות מכילות את השלמות תקופות השירות, כפי שסיכם הרמטכ"ל, בהתייחס לגיל של ה - - -

אבי דיכטר: לא, אריאלה, סליחה שאני קוטע אותך - - -

עפר שלח: אבל כשאת אומרת - - - ועוד פעם את מחשבת את ה-6%.

אבי דיכטר: עפר שנייה.

אבי דיכטר: תראי, זה קצת מוזר עוד בדיון כזה, וקצת מוזר זה באנדרסטייטמנט, לשמוע שהאוצר מדבר על נתונים שהם חמש שנים לאחור מהנתונים שלכם.

אבי דיכטר: זה מה שאמרת.

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין.

אבי דיכטר: תאמינו לי שזה אתם צריכים לשאול את עצמכם איך יתכן ששני גופים, שיונקים מאותה באר, מדברים על פער של 5 שנים.

אבי דיכטר: הם מדברים על נתוני 2013 - - -

אריאלה לזרוביץ: לא, אבל יש להם נתונים עד סוף 2015.

אבי דיכטר: אני אומר את מה ששמעתי.

אבי דיכטר: אני שמעתי 2013.

אריאלה לזרוביץ: לא, 2013, 2014, 2015.

משה בכר: נתונים על ההגדלות יש לנו רק לשנים 2013,2014, 2015.

משה בכר: מה שהועבר למבקר המדינה, העובר גם לנו.

עפר שלח: ומה זה נתוני משרד הביטחון על 2016 שיש לנו פה?

משה בכר: זה הנתונים שאנחנו קיבלנו.

אריאלה לזרוביץ: יש את כל הנתונים, אני לא מבינה.

אריאלה לזרוביץ: אנחנו מעבירים את הנתונים של - - -

אבי דיכטר: לא, אבל אם הוועדה מקבלת, האוצר לא מקבל?

אריאלה לזרוביץ: בוודאי שהם מקבלים.

אריאלה לזרוביץ: הם מקבלים, עוד הפעם - - -

אבי דיכטר: בואו, הבנתי.

אבי דיכטר: תם הטקס.

אבי דיכטר: החשב, בבקשה.

יוסי איצקוביץ: טוב, מצגת קצרה בנושא שקיפות ובקרה.

יוסי איצקוביץ: אנחנו מכירים את ההחלטות שהיו בנושא החל משנת 2012 עד היום, עד אותו סיכום שאריאלה הזכירה.

יוסי איצקוביץ: אפשר להגיד שכמעט כלום לא מיושם.

יוסי איצקוביץ: אני לא אגיד כלום, אני אומר כמעט כלום לא מיושם והשקיפות והבקרה, כפי שאנחנו רואים אותה, כמעט לא קיימת.

יוסי איצקוביץ: מערך בקרה כמו שאנחנו - - -

אבי דיכטר: רגע, לא הבנתי, ההסכם שהוצג כאן, שהושג בנובמבר האחרון - - -

יוסי איצקוביץ: זה בדיוק השקף הזה.

יוסי איצקוביץ: ההסכם שהוצג בנובמבר האחרון מדבר על מערכים של מיפוי מצב קיים בכמה מישורים, בקרות בכמה מישורים ואחר כך טיפול בממצאים וכו'.

יוסי איצקוביץ: זה גם מנגנון איטרטיבי.

יוסי איצקוביץ: נכון להיום אין התקדמות ואנחנו ממתינים.

יוסי איצקוביץ: בכמה מישורים, רק מה שנקרא דוגמאות מלמעלה, כי כל מה שאנחנו יודעים להגיד זה דברים ספוראדיים ואקראיים שמגיעים אלינו, כי אין לנו שום דבר שהוא מערכתי ומתודולוגי.

יוסי איצקוביץ: למשל פנסיית גישור.

יוסי איצקוביץ: ניתנו פנסיות גישור בלי אישור של החשכ"ל וללא ידיעת החשכ"ל, למרות שעל פי ההסכמים צריך להביא את זה לחשכ"ל לאישור פרטני אחד-אחד.

יוסי איצקוביץ: אופן החישוב לא ידוע לנו.

אבי דיכטר: אתה מדבר על שנת 2017?

יוסי איצקוביץ: אני לא יודע ממתי אפילו.

יוסי איצקוביץ: ממתי שהחליפו - - -

אבי דיכטר: לא, עד מתי?

אבי דיכטר: אני שואל אם זה נכון לשנת 2017.

יוסי איצקוביץ: כל מה שאני אומר נכון עד לרגע הזה של החיים.

יוסי איצקוביץ: תשלום מענקי 12 משכורות, חשש לתשלומי יתר, כי אין לנו מושג מה שולם.

יוסי איצקוביץ: ומה שהכי גרוע שההתנהלות הזאת עלולה להביא להסתמכות שאחר כך גם לא ניתנת לביטול, כי זה כבר משהו שהגמלאי חי איתו לתקופה וגם אי אפשר לבטל את זה.

יוני בן הרוש: אבל מה זאת אומרת?

יוני בן הרוש: יש איזו שהיא התייחסות של היועץ המשפטי, משהו ש - - -

יוסי איצקוביץ: נכון, זה בדיוק מה שקבע היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי איצקוביץ: הוא קבע שבגלל שניתנו פנסיות, אז ההסתמכות של אותם אנשים הייתה כזאת שאי אפשר לבטל את זה.

יוני בן הרוש: פורש שיוצא עכשיו לא במסגרת פנסיה תקציבית ומקבל גמלה, הוא לא יודע שיש שם אקט של מקדמה שיכולים לקזז בהמשך?

משה בכר: מעתה והלאה כן.

משה בכר: מה שהיה עד עכשיו – לא.

יוני בן הרוש: מה זה מעתה?

יוני בן הרוש: מאיזו שנה?

יוסי איצקוביץ: ממועד סיכום הישיבה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, 20 בדצמבר 2017.

יוסי איצקוביץ: פנסיה תקציבית – אין לנו נתונים שוטפים של פנסיה תקציבית, אנחנו מקבלים פעם בשנה לצורך הדו"ח הכספי בחודש דצמבר נתון שהוא רק לצורך חישוב החבות האקטוארית.

יוסי איצקוביץ: לכן גם אין לנו את הנתונים של הגדלות הרמטכ"ל פר פורש ואין לנו מושג מה הן הגדלות הרמטכ"ל היום.

יוסי איצקוביץ: יש לנו מקרים שאנחנו מגלים באקראי, כי הזכרתי קודם שהמערך לא עובד כי הוא לא קיים, אז באקראי אנחנו מגלים שמשולמים דמי הבראה ביתר; ורכיב שאתם בוודאי מכירים – העדר ביטחון תעסוקתי – שגם שולם שלא בסמכות וכנראה שאי אפשר יהיה להפסיק אותו, כי זה כבר יצר הסתמכות.

אביהו לנסמן: רק שנייה, עלו פה כמה נושאים - - -

אבי דיכטר: לא, לא, סליחה.

יוסי איצקוביץ: אביהו, אתם נאמתם שעה וכיבדנו אתכם.

אבי דיכטר: חברה, שנייה, אנחנו רוצים לשמוע את החשכ"ל.

קריאה: מאד קשה - - -

אבי דיכטר: קשה גם לנו, תאמינו לי.

אבי דיכטר: בבקשה.

יוסי איצקוביץ: בכל זאת דו"ח ביקורת אחד כן נעשה.

יוסי איצקוביץ: לקח לנו המון זמן לעשות אותו, מכיוון ששיתוף הפעולה עם צה"ל הוא מאד קשה.

יוסי איצקוביץ: אני רק יכול להגיד שמדובר בטיוטא ואני לא רוצה לפרט ממצאים כי אנחנו ממתינים להתייחסות של צה"ל, אבל דבר אחד הייתי כן אומר.

יוסי איצקוביץ: שליש מהמרכיבים שנבדקו בדו"ח למעשה נתקלו במגבלה בביקורת.

יוסי איצקוביץ: מי שמכיר את המונח הזה יודע על מה אני מדבר.

יוסי איצקוביץ: הוראות ביצוע: למרות שלפי הסכמים וסיכומים עם צה"ל, הוראות ביצוע אמורות לעבור באמצעות החשכ"ל ומאושרות במשותף ביחד עם החשכ"ל, קיימים מקרים שהוראות ביצוע לא מאושרות ביחד איתנו ויוצאות לבד.

יוסי איצקוביץ: אנחנו מגלים על זה בדיעבד ויש גם מקרים הפוכים, שיש הנחיות של הממונה על השכר, שצה"ל מסרב לבצע ומעכב או בכלל לא מבצע.

יוסי איצקוביץ: זה הסטאטוס.

יוסי איצקוביץ: חשוב שגם תשמעו את הדברים איך שאנחנו רואים אותם ותודה רבה.

קריאה: אפשר להתייחס?

אבי דיכטר: לא, לא, חברה, אנחנו פשוט חייבים לסיים אז אין לנו אפילו מנדט, אבל אני חושב שלנו כוועדה באמת נוצרה בעיה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שנוצרה בעיה, כי היינו קצת יותר אופטימיים לאור ההבנות וההסכמות ואני מרגיש שטיפה נדחפנו לאחור.

אריאלה לזרוביץ: אני חושבת ש - - -

אבי דיכטר: רגע אריאלה, אנחנו עכשיו בסיכום, אז נא תני לי להשלים.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים שבסוף מרס יגובשו התקנות בנושא קצבת הגישור ויובאו לוועדה; ובסוף אפריל בעצם מסתיים כל נושא השקיפות שנחתם בנובמבר ויש כאלה שהם יותר ספקנים ויש כאלה שהם פחות ספקנים או אופטימיים.

אבי דיכטר: אני לא יודע בדיוק, אבל לפחות נחרצות הייתה לגבי הספק ולא לגבי האופטימיות.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה מתכוונים בתחילת מושב הקיץ, במאי, לקיים דיון עם מנכ"לי האוצר והביטחון, כדי להבין את שלושת הדברים האלה.

אבי דיכטר: הסיפור הזה של שקיפות – אני הייתי אומר אמון – כי מה שעלה כאן זה הרבה יותר בעיה של אמון מאשר בעיה של שקיפות.

אבי דיכטר: המסמך של החשכ"ל בעיני זה כתב אישום.

אבי דיכטר: יש פה שורות קשות מאד לקריאה, לא בגלל המרחק, בגלל התוכן ואני מודה שאני חשבתי שאנחנו כבר הרבה יותר קדימה.

אבי דיכטר: כלומר אני רואה שאנחנו פתאום עוסקים בסוגיות שעברנו, לטעמי, להבנתי כבר - - -

אריאלה לזרוביץ: אנחנו עד אתמול בלילה, כשקיבלנו את טיוטת המצגת, ההצגה הזו אינה משקפת לא את רמת השקיפות - - -

אבי דיכטר: תראי, אני לא יודע אם ההצגה חייבת להימשך, אבל התשלום חייב להימשך וזו הבעיה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים – אני אומר כוועדה – לחיות במציאות כזו שבה בעיות קרדינאליות, שורשיות, שמשפיעות השפעה מאד משמעותית על יכולת העבודה של גופים ויכולת התפקוד או האישורים של הוועדה בדברים שמובאים לאישורה, אנחנו חייבים להבין פה את תמונת המצב לאשורה.

אבי דיכטר: לכן אני מבקש ואני כבר נותן לכם התראת זמן: במאי יתקיים הדיון בוועדה.

אבי דיכטר: אני מאד ממליץ, בחום רב מאד, שתשבו שלושת הגופים – האוצר, חשכ"ל, משרד הביטחון וצה"ל – לסגור את הסוגיות השנויות במחלוקת והן לא סוגיות מינוריות.

אבי דיכטר: הן זוגיות מז'וריות עם בעיות של שפה.

אבי דיכטר: זאת אומרת שפה של זמן, שפה של תוכן, שפה של אמון ואני גם מתרשם קצת שפה של נתונים.

אבי דיכטר: אני חשבתי שעברנו את השלב הזה.

אריאלה לזרוביץ: יושב הראש, באמת אין פה, שוב, אני אמרתי את זה קודם.

אריאלה לזרוביץ: המיינסטרים לא מייצר כותרות.

אבי דיכטר: לא, לא, אריאלה, תראי, אנחנו לא יכולים - - -

אריאלה לזרוביץ: שנייה, אני אתן לך דוגמא.

אבי דיכטר: לא, לא, אני לא רוצה להיכנס לדיון.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר כוועדה, הדיון היה בעברית וכולנו שולטים בשפה - גם הדוברים וגם השומעים.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שהתמונה היא מפתיעה ואנחנו לא בדיוק, אותנו התמונה הפתיעה.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם היא הפתיעה אתכם - - -

אריאלה לזרוביץ: היא הפתיעה אותנו מפני שהעבודה השוטפת - - -

אבי דיכטר: אז אני מבקש, אנחנו לא בנויים כוועדה ללכת קדימה בדברים שהבנו שהולכים קדימה, לתת גרייס של זמן, אני מזכיר לכם שבמרס 2017 היו אמורות להיות מונחות התקנות לפי מה שאתם רציתם.

אבי דיכטר: חברה, הבעיה שלי זה הזיכרון.

אבי דיכטר: במרס היו אמורות להיות מונחות התקנות.

אבי דיכטר: אנחנו יזמנו את הדחייה ל-1 ביוני כי הבנו שזה אופטימי מדי ואנחנו היינו נאיביים מדי.

אבי דיכטר: דחינו ל-1 ביוני ומאז אנחנו ב-לך ובוא ואנחנו כבר על סף יוני 2018 נצטרך לאשר או לא לאשר את התקנות.

אבי דיכטר: וזה רק פן אחד.

אבי דיכטר: אני מבקש, תעבירו את הדברים האלה אליכם, כל אחד למשרד שלו.

אבי דיכטר: במאי יתקיים הדיון הזה כאן.

אבי דיכטר: אני מקווה שעד אז נמצא פתרונות ולא חס וחלילה בעיות.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.