ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 605, 2018-05-15 14:00

רויטל סויד: צהרים טובים.

רויטל סויד: אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – שינוי הגדרת עבריין מין והוספת מגבלות).

רויטל סויד: יש לנו כאן את מציעות החוק ואני אבקש מהן להתחיל.

רויטל סויד: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה, תציגי את הצעת החוק.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: הצעת החוק בעצם לא דנה בעניין הפלילי.

מיכל רוזין: עיקרה ומהותה היא לא להטיל ענישה נוספת על הפוגע.

מיכל רוזין: זה לא המטרה, זה לא חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, זה לא תנאים להרחקתו מהחברה, זה לא שהוא לא יוכל לעבוד במוסדות מסוימים.

מיכל רוזין: כל הדברים האלה זה דיון נפרד שקיים היום, אני יודעת, ברווחה, בביטחון פנים, זה לא נושא הדיון שלנו ובואו לא נעמיס עליו את כל שאר הנושאים.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלנו בעצם אומרת שנפגע העבירה, יש לו מעמד ויכולת, וזכויותיו כנפגע עבירה, לפי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע עבירה שחל עד היום רק על בגירים, בעצם הצעת החוק מנסה לתקן לקונה, פער שקיים בחוק שכאשר קטין שהורשע בעבירת מין שוחרר כבגיר בלבד, אז אותו נפגע עבירה – שוב, אין פה שום דבר אוטומטי – תהיה לו הזכות, הכלי הצנוע, לפנות לבית המשפט ולבקש את הרחקתו ממקום מגוריו.

מיכל רוזין: בתור מי שליוותה נפגעי עבירה והייתה בכמה וכמה משפטים כאלה, השופטים מבינים היטב שיש פה צורך באיזון אינטרסים, של מצד אחד לשקם את הפוגע – וכולנו, אני בראש ובראשונה זאת שטוענת שנים שצריך לשקם, אני נגד מרשמים ועכשיו בכיכר העיר לתלות אנשים – אלא ההיפך.

מיכל רוזין: אני בעד לשקם את העבריין כי עבריין שמשוקם, הסיכוי שהוא יפגע שוב נמוך יותר.

מיכל רוזין: לכן, המטרה הזאת היא משותפת לכולנו.

מיכל רוזין: ועדיין, יש בכל זאת זכות לנפגע עבירה, כלי מאוד צנוע והוא לפנות לבית המשפט באופן אקטיבי, בחודשים ספורים בודדים לאחר השחרור בלבד.

מיכל רוזין: זה לא משהו שהוא יכול אחרי חמש שנים להיזכר, אלא רק בחודשים אחרי השחרור שלו לפנות לבית המשפט בצורה אקטיבית, לבקש סעד ולהגיד – אם אתה עכשיו, אותו עבריין מין, אותו פוגע, חוזר לגור דלת מול דלת מולי או בבית ליד הבית שלי, אתה מכניס אותי לכלא, אני הופך או הופכת להיות עכשיו כלואה, אני לא אסתובב במרחב הציבורי, אני לא אלך לבית ספר.

מיכל רוזין: רק להמחיש את זה.

מיכל רוזין: זה יכול להיות נער בן 17 שפגע בילד או ילדה בת שבע.

מיכל רוזין: אותו נער נכלא או בכלא אופק או במוסד רווחה, חסות הנוער, ומוצא את עצמו משוחרר בגיל 20, 21.

מיכל רוזין: אותו ילד עכשיו בן 10, הוא עובר לגור דלת מולו.

מיכל רוזין: אותו ילד מפסיק ללכת לבית ספר, מפסיק להסתובב בשכונה, מפסיק לשחק עם החברים שלו, הוא נכנס לכלא.

מיכל רוזין: מה שעומד בפני השופטים – והשופטים יודעים את הדבר הזה – עומדים שני דברים.

מיכל רוזין: עומד השיקום של אותו נער וחזרתו כמובן לסביבה המוכרת, מול עד כמה הנזק הנפשי שייגרם לנפגע עבירה.

מיכל רוזין: את הדבר הזה, האיזון העדין הזה, יודעים לעשות היטב בבתי המשפט לאורך שנים.

מיכל רוזין: מהנתונים שאני קיבלתי – ואספתי נתונים מכל הגורמים – הכלואים של השב"ס בחמש שנים האחרונות, מדברים על שני כלואים, חמישה כלואים, הכי הרבה ב-2015, תשעה כלואים.

מיכל רוזין: לעומת זאת, כשאני בודקת את חסות הנוער אנחנו מדברים על 79 בחסות הנוער שהופנו בגין עבירות מין.

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים על פניות של בגירים – כי עד היום אין חוק כמובן לקטינים ששוחררו כבגירים – בגירים שפנו לסיוע המשפטי ופנו בכלל לסעד של בית משפט, של הרחקה – באמת, זה קורה במקרים כל כך בודדים, אנחנו מדברים על בסביבות 20 בקשות בשנה, באמת במקרים מאוד מאוד בודדים.

מיכל רוזין: לצערי, לא הצלחתי לקבל מידע את מי באמת הרחיקו, את מי לא, ומה המגבלות שהטילו על אותו פוגע.

מיכל רוזין: ואני מדברת אתכם פה על פוגעים מבוגרים שפגעו בכמה ילדים.

מיכל רוזין: אני עצמי ליוויתי משפחה עם שלושה ילדים שהשופט בסופו של דבר הרחיק באמת ברמה של 500 מטרים ואל תלך לאותו בית כנסת ביום שישי.

מיכל רוזין: המטרה של כולנו היא בסופו של דבר מצד אחד לשקם את הפוגעים, אבל מצד שני גם להגן על הנפגעים ושהם לא ייענשו שוב סביב הדבר הזה.

מיכל רוזין: יש שתי מגבלות שמשרדי הממשלה מנסים להטיל על החוק הזה, שבעצם מייתר אותו, אני חייבת לומר.

מיכל רוזין: אחת – ואני דווקא חושבת שבעניין הזה יכולה להיות רציונליזציה – זה העניין שלא גיל 18 אלא גיל 19, כי באמת לא נגיד 18 ויומיים ו-18 וחודש.

מיכל רוזין: יש הבדל, ולכן אני יכולה להבין - בלי שבדקתי אפילו את הנתונים כמה יש עד גיל 18, כמה משוחררים אחרי גיל 19, זה לא רלוונטי - יש פה עניין מהותי עקרוני.

מיכל רוזין: העניין של מוסדות הרווחה – אני בעד שלא ילכו לכלא אלא ילכו למוסדות רווחה – אני בכלל חושבת שכמה שפחות נשלח אנשים לכלא וכמה שיותר נשקם אותם בקהילה או נמצא חלופות כליאה כמו שאנחנו קוראים לזה, זה יותר טוב.

מיכל רוזין: אבל בכל זאת, פה זה לא ניסיון שוב להעניש את הפוגע.

מיכל רוזין: זה ניסיון להגן על הנפגע.

מיכל רוזין: ובמידה הזאת, אם אנחנו מחריגים את כולם, את כל ה-79 האלה, אם אנחנו נשארים עם השניים בכלא אופק, אז באמת – חבר'ה, חבל, אנחנו לא עושים את זה בשביל סטטיסטיקה.

מיכל רוזין: אנחנו עושים את זה כדי לתת מענה באמת לנפגעי עבירה.

מיכל רוזין: וכמו שאמרתי, זה כלי מצומצם, עדין ביותר, שבסוף השופט יודע לשקול את האינטרסים של שיקום שני הצדדים, וזו המטרה של כולנו ואני חושבת שצריך לחשוב על הדברים שוב.

מיכל רוזין: תודה.

רויטל סויד: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

רויטל סויד: חברת הכנסת קארין אלהרר ולאחר מכן חברת הכנסת אורלי לוי, גם היא מציעת החוק.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, האמת שזו הצעת חוק שהגיעה מפניית ציבור.

קארין אלהרר: מבחינתי, זו לא הצעה שהיא תיאורטית, זו הצעה שבעצם הרחיבה חברתי – ואני לא רואה סיבה לחזור – אבל באמת הרציונל ובעיניי זה מיישם את האיזון, שנשאר שיקול דעת שיפוטי.

קארין אלהרר: זאת אומרת, לא בא אדם ואומר, אני יודע יותר טוב.

קארין אלהרר: אנחנו סומכים על בתי המשפט בכל כך הרבה מקרים – בטח בתיק העיקרי – אני לא רואה סיבה למה בעניין הזה לא יבואו השיקולים, גם של השיקום וגם של הקורבן עצמו בפניו, ויחליט מה שיחליט, ואם סמכנו עליו בתיק העיקרי אין שום סיבה שבעניין הזה לא.

קארין אלהרר: אם באמת החריגות של ועדת שרים יקבלו ביטוי בהצעה, אני אמשוך את ההצעה כי באמת היא תהיה פשוט מיותרת.

קארין אלהרר: מה נחוקק?

קארין אלהרר: כותרת?

קארין אלהרר: נסמן וי - הנה, יש לנו את החוק?

קארין אלהרר: זה חוק שיגיד שום דבר ולא כלום.

קארין אלהרר: זה מדבר על כמה, מיכל?

מיכל רוזין: 79 במוסדות של חסות הנוער, שניים בכלא אופק.

מיכל רוזין: זה המצב, נכון להיום.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אנחנו מוציאים החוצה את ה-79 ומשאירים את השניים?

מיכל רוזין: כן.

קארין אלהרר: אני לא רואה סיבה לחוקק, ויגידו המשרדים הממשלתיים אם הם רואים סיבה לחוקק חוק לטובתם של שני אנשים בתקופת זמן מסוימת.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, תמיד היועצים המשפטיים בוועדות אומרים שלא מחוקקים חוקים פרסונליים.

קארין אלהרר: זה ממש יהפוך את זה לחוק פרסונלי, וחבל.

קארין אלהרר: יש פה עיקרון שבעיניי הוא שומר על איזון, וזה הדבר הנכון.

קארין אלהרר: בסוף לא רוצים להעדיף את זכותו של העבריין להשתקם אבל גם לא רוצים להעדיף את זכותו של קורבן העבירה לחיות חיים שהם נטולי הגנות מבחינתו.

קארין אלהרר: אני באמת באה ואומרת.

קארין אלהרר: יש פה הצעה שהיא מאוזנת, היא לוקחת בחשבון את כל הפרמטרים, וגם אני יודעת שזה לא פופולרי – בטח לא בבניין הזה בעת האחרונה – אבל צריך לסמוך על בתי המשפט שייתנו דעתם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

רויטל סויד: תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

רויטל סויד: חברת הכנסת אורלי לוי, גם היא יוזמת הצעת חוק נפרדת.

רויטל סויד: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמהכנסת השמונה-עשרה שנכנסתי, היינו פה, משוכה אחר משוכה ניסינו לתקן את כל הנושא של מעמד הקורבן בסיטואציות כאלה, ונפגעי עבירה והזכויות שלהם, ואנחנו כל הזמן עוסקים בטלאים על טלאים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, הצעת החוק הזאת באה לתקן תיקון שכבר תיקנתי בעבר על סייגים בחזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, ובכל פעם יצא שלא מילאנו את היריעה ככה שבאמת נגענו בכל האספקטים שקשורים לאותו נושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תשמעו, פשרה היא חלק מהותי בפוליטיקה, ובעיקר כאשר מדובר מול מנגנונים ומול משרדים, אבל פה לא מדובר בפשרה, פה מדובר בהסכם כניעה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מחריגים 79 ומשאירים שניים שעליהם יחול החוק – ותאמינו לי, ימצאו את הסיבות למה הם בעצם לא נכנסים בקטגוריה או בתוך הסיטואציה – ואנחנו לא רוצים חוק הצהרתי.

אורלי לוי אבקסיס: גם בתור חוק הצהרתי הוא לא ממלא את תפקידו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לכם סיפור על ילד שהגיע אליי דרך האבא שלו, סיפור טרגי.

אורלי לוי אבקסיס: משפחה יראת שמים, נורא מאמינה, שסמוך לה גדל ילד, גם כן שלא שפר עליו יותר מדי גורלו ונולד לאוכלוסייה קשה, קצת מנותקת, וממקום טוב של הכנסת אורחים הילד הזה הפך להיות לא רק בן בית אלא סוג של מאומץ אצל אותה משפחה שתכף תבינו מה קרה.

כרמית פולק כהן: הוא נמצא פה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה שם זה אירוע טראומתי כי אז התברר שאותו ילד ניצל את הכנסת האורחים – אנחנו מדברים על נער – ואת טוב הלב של אותה משפחה כדי לפגוע בילד הקטן שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: לקח זמן עד שגילו זאת, לקח עוד יותר זמן עד שהתחילו שירותי הרווחה לטפל בעניין, נדרשה הייתה התערבותי כדי להביא לכך שהטיפולים יהיו יותר זמינים ובמועד שאפשר יהיה להשיג מהם איזשהו הישג של טיפול ושיקום, עד כמה שאפשר.

אורלי לוי אבקסיס: לפני לא הרבה זמן אני מקבלת טלפון היסטרי ואני מבינה בדיוק למה.

אורלי לוי אבקסיס: אותו נער פוגע עומד להשתחרר, והאחיזה הפסיכולוגית שלו על אותו ילד כבר גובלת בפוסט-טראומה, אבל יותר מכך, בסכנה ממשית שאותו טיפול שכן כבר ניתן לילד - עם כל הקשיים ועם כל היכולת שלנו באמת להנגיש אותו עדיין היו לנו קשיים - ולהכניס אותו למסלול הטיפולי עם הראייה העתידית, ולהביא אותו למקום שגם יאמין באותם כוחות, ופתאום אותו נער הולך ומשתחרר, ולאן הוא אמור לבוא?

אורלי לוי אבקסיס: לבית הסמוך מאוד לאותו ילד שנפגע קשות, ובאחת עלול להתרסק כל ניסיון השיקום.

אורלי לוי אבקסיס: ואני זוכרת את האבא שמרים לי טלפון ואומר לי, אורלי, מה אני עושה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אני עושה?

אורלי לוי אבקסיס: אני חרד מאותו יום שיגיע הנער הזה שהוא כבר בן 19, והבן שלי יראה אותו בחדר המדרגות, והבן שלי יראה אותו ליד הדלת של הבית שלנו, והבן שלי לא יוכל לצאת לבית הספר או לחברים או לרדת למטה, מהפחד שהוא אורב לו או שהוא פשוט ייתקל בו.

אורלי לוי אבקסיס: וניסינו בצורה – אני חייבת לומר, ממש מחוץ לקופסה – לעשות הכול, כי אחת המשפחות הייתה של הדיור הציבורי, לנסות אפילו להעביר אותם כדי למנוע את ההתנגשות הזאת, כשכל הגורמים המקצועיים מודים שההתנגשות הזאת תפגע בילד פגיעה ממשית, שאנחנו לא יודעים אם כל השיקום שנעשה בכלל יישא פרי.

אורלי לוי אבקסיס: אין לכם מושג מה נעשה מאחורי הקלעים כדי לנסות ליצור איזושהי סיטואציה שתביא לכך שתהיה הפרדה פיזית עם הגעתו של אותו נער.

אורלי לוי אבקסיס: והפחד, לא רק של הילד הנפגע, הפחד והחרדה של ההורים שכבר לא מתפקדים כי הם יודעים מה עלול לעבור שוב פעם על אותו ילד.

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף, זה לא נורמלי, ואני אומרת, את הדברים האלה צריך לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו באים ואנחנו אומרים עכשיו – בואו נשים בצד את הילד הנפגע ונשים רק את שיקומו של הפוגע, מה יצרנו?

אורלי לוי אבקסיס: מה יצרנו?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יוצרים עוולה אחת בתוך תפיסה שאולי איכשהו ניצור תיקון אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם יותר מכך.

אורלי לוי אבקסיס: גם לגבי הפוגע לא נכון לחזור לסביבת הנפגע.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מדברים על השיקום של הפוגע – זה לא טובתו לחזור לסביבת הנפגע, אותו אחד שהתלונן עליו, אותם הורים שרוצים להזהיר גם ילדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, הרציונל פה בא לפעול לטובתו, לא רק של הנפגע, גם של הפוגע.

אורלי לוי אבקסיס: זו הדרך הנכונה ביותר, ואני חושבת גם מבחינת פוטנציאל השיקום, הן של הנפגע והן של הפוגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שההצעה פה היא לא הצעת פשרה בגדר הרציונל.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרתי קודם זה כניעה, וכניעה למשהו שלא מתאים לנו, ואני לא רוצה לעשות עוד נקב בחגורה שלי להגיד העברתי עוד חוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה לחלוטין, אם החוק הזה לא יהווה איזשהו שינוי אמיתי ויביא גם לשקט נפשי של אותם הורים וילדים ומשפחה והסביבה, הגורמים המטפלים, מהפחד מה יקרה בעת המפגש, אז בואו נוותר על החוק הזה.

רויטל סויד: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

רויטל סויד: אנחנו נעבור למשרדים.

רויטל סויד: ליאנה מגד, משרד המשפטים.

רויטל סויד: לאחר מכן הסיוע המשפטי.

מיכל רוזין: מה בפיכן?

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני רוצה קודם כול לומר כמה מלים כלליות לגבי החוק, לגבי העמדה שהובעה בוועדת שרים, החלטת ועדת שרים, וככה לשים את עצמנו באיזושהי מסגרת לדיון.

רויטל סויד: תסבירו מה עמד מאחורי ההתעקשות שלכם להציב את התנאים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לא הייתי קוראת לזה התעקשות שלנו אבל אנחנו נתחיל מהסוף.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שבא לי להגיד לכן מה שאני אומרת לבת שלי – תתחילי בשורה התחתונה ואז תתני לי את ההסבר, כי היא מתחילה סיפור, כבר שכחתי איך התחיל הסיפור.

ליאנה בלומנפלד-מגד: קודם כול, כן חשוב לנו להגיד את המסגרת.

ליאנה בלומנפלד-מגד: המסגרת היא שלדעתנו מדובר בחוק מאוד חשוב שהמשרד דחף לחקיקתו.

ליאנה בלומנפלד-מגד: זה חוק ייחודי וזה חוק חריג, גם בנוף החקיקתי שלנו וגם במדינות העולם.

ליאנה בלומנפלד-מגד: זה לא חוק שהוא דבר מובן מאליו, זה חוק שמאפשר להטיל מגבלות על זכויות-יסוד של אנשים לאחר שסיימו לרצות את העונש שהוטל עליהם עלי-ידי בית המשפט, לאחר שהם סיימו לשלם את חובם לחברה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לפעמים הם נמצאים בעיצומו של הליך שיקום, והדברים האלה צריכים לקבל את הקונטקסט הזה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: כשאני מוסיפה לתוך כלל השיקולים האלה גם את העובדה שהעילה להפעלת החוק היא לא מסוכנות לשלום הציבור והיא גם לא מסוכנות לאדם ספציפי אלא מניעת נזק נפשי שהיא סופר חשובה - - -

קארין אלהרר: זה לא מסוכן?

ליאנה בלומנפלד-מגד: רק שנייה.

מיכל רוזין: זה הרציונל של כל החוק.

רויטל סויד: תנו לה להשיב.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מסבירה את הקונטקסט.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לאור העובדה שזו הגבלה דרמטית, אחרי שסיימנו את גזר הדין וכשאני לא מניחה קיומה של מסוכנות, אנחנו צריכים לזכור שמדובר בכלים שצריכים לחיות בתוך עולם האיזונים שעליו אנחנו מדברים, כלומר אחרי גזר דין, אחרי ריצוי עונש, וכו'.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן, כשאנחנו מסתכלים על השיקולים שיש לנו כאן מכל צידי המתרס, ברור שיש כאן שיקולים משני כיוונים מאוד בולטים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: השיקול האחד שעליו מדבר החוק זה באמת מניעת הנזק הנפשי לאותם נפגעים שברור גם לנו שבהקשרים שעליהם מדברות הצעות החוק הם הרבה פעמים יהיו נפגעים קטינים, ולכן הצורך להגן עליהם הוא ברור ומובן מאליו.

ליאנה בלומנפלד-מגד: כמובן שאנחנו גם שמים על השולחן את העובדה שככל שמדובר בנפגעי עבירות מין, אלה נפגעים קשים באופן מיוחד.

ליאנה בלומנפלד-מגד: השיקום שלהם, היכולת שלהם להתגבר על המאורעות הם מאוד מורכבים, וגם הם תלויים במשפחות שלהם, במקומות המגורים של המשפחות שלהם, במקום העבודה של ההורים שלהם, וכל הדבר הזה הוא מורכב.

ליאנה בלומנפלד-מגד: ועם זאת, מהצד השני, אנחנו בדרך כלל – במיוחד בהצעות שמדובר – אנחנו מדברים על מי שביצע את העבירה כשהוא היה קטין.

ליאנה בלומנפלד-מגד: המאפיינים של ביצוע עבירות על רקע קטינות הם שונים לגמרי מהמאפיינים שמוכרים בבגירות, בוודאי בעבירות מין.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מניחה ששירות מבחן, משרד הרווחה, אחר כך ידברו על התפיסה השונה מבחינה שיקומית, מבחינה טיפולית, של עבריינות קטינים בנושא מין לעומת עבריינות בגירים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאת אומרת, שמשרד הרווחה חושב שזה יהיה בריא לאותו פוגע לחזור לסביבת הנפגע?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: לא.

קריאות: לא.

אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת התפעול שלו?

ליאנה בלומנפלד-מגד: רגע, אני מנסה להביע עמדה קצת מורכבת.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מודעת לזה, וגם אנחנו, היו לנו התלבטויות, אני אומרת.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת אם זו העמדה המקצועית שלכם או של משרד הרווחה.

קארין אלהרר: תעשו הבחנה כדי שנדע איפה זה נופל.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני אומר, אני לא מתחמקת.

יפעת רווה: רק תתנו לה, אנחנו לא נגדכם.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתם לא.

מיכל רוזין: אני יודעת, גם אני מתאפקת.

ליאנה בלומנפלד-מגד: באמת, אני לא מתחמקת.

ליאנה בלומנפלד-מגד: העמדה המקצועית שלנו היא שהחוק הזה הוא חוק מורכב, זו עמדה מקצועית.

ליאנה בלומנפלד-מגד: העמדה היא שהאיזונים שיש בחוק הנוכחי – אם זה היה תלוי בנו, אנחנו חושבים שמאוד מאוד קשה להזיז את המחט ולומר באופן מובהק לאיזה כיוון היא צריכה לסטות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: יש לנו את הערכים של שיקום קטינים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בדרך כלל קטין, כשהוא ישוחרר – אם זה ממעון נעול ואם זה ממאסר – יש דווקא חשיבות לזה שהוא יחזור לסביבתו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שניים לא יכולים לחפוף יחדיו.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא חוזר למקום סביבתו, השני לא יכול להיות בטוח במקום סביבתו.

אורלי לוי אבקסיס: זה אפשרי כל עוד אחד לא נכנס לתוך - - -

רויטל סויד: אורלי, אני רוצה לשמוע את שירות מבחן ונמצאים פה משרד הרווחה ויש פה עוד המון גופים שאנחנו רוצים לשמוע, חוץ מאשר משפחות שנמצאות פה ואנחנו נשמע אתכם אבל בסוף, מסיבה אחת, כי אנחנו צריכים להפסיק את השידור ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את זה מייד, לא חס וחלילה בגלל שאנחנו לא רוצים לשמוע.

רויטל סויד: ולכן, חשוב לנו באמת לשמוע את כולם.

רויטל סויד: אנחנו בסוף רוצים להגיע פה עם תוצאה מהסיפור הזה, לא רק לדבר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: ולכן, נוכח כל מה שאני אומרת, עד היום התפיסה של החוק ושל המחוקק גם בחוק הזה הייתה שהוא לא נועד לחול על מצבים של קטינים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: זאת הייתה התפיסה של החוק עד היום.

ליאנה בלומנפלד-מגד: למה, בין היתר?

ליאנה בלומנפלד-מגד: מעבר לעובדה שחשוב השיקום וכו', ההליך שקבוע בחוק המגבלות הוא הליך פשוט באופן יחסי.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אם תראו את ההליך, השיקולים שבית המשפט שוקל הם שיקולים של נזק נפשי לקורבן.

ליאנה בלומנפלד-מגד: מצבים מורכבים יותר שכוללים היבטי שיקום של העבריין, מלכתחילה לא נועדו להיכנס לתוך החוק הזה שנועד לצרכים אחרים, ולכן אנחנו חושבים שככל שאנחנו במצבים מורכבים יותר, צריך לבדוק אותם, צריך לראות מה עושים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בוועדת שרים, החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בגזרה צרה של הצעות החוק כי הייתה הקבלה לחלופה השלישית בחוק הגנה על הציבור - מי שהיה קטין בעת ביצוע העבירה ונידון למאסר ושוחרר לאחר גיל 19.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מבינה שבכל זאת יש כוונה לבחון ולחשוב על הסיפור של שחרור ממעון נעול.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מבינה.

רויטל סויד: את יודעת, באמת זה לא ברור.

רויטל סויד: גם אם אנחנו מקבלים את הרציונל של גיל 19 – בואו נניח שמקבלים את הרציונל הזה – מה זה משנה אם זה היה במאסר או במעון נעול?

רויטל סויד: תסבירו לנו את הנקודה הזאת.

מיכל רוזין: בסוף זה כלי שנפגע עבירה צריך לנהוג בצורה אקטיבית.

מיכל רוזין: בסוף, השופט יושב וצריך לאזן בין האינטרסים.

מיכל רוזין: מה, הוא לא רואה את הפוגע ואת השיקום שלו?

מיכל רוזין: הוא רואה את זה.

מיכל רוזין: בסוף את יודעת, יש פה שני צדדים והוא שומע והוא רואה, והמטרה של השופט גם שיהיה שיקום לשני הצדדים.

מיכל רוזין: הרי אנחנו רואים את זה היום עם בגירים, אז על אחת כמה וכמה.

מיכל רוזין: כל מה שאמרת עכשיו, שופט מבין, על אחת כמה וכמה - - -

קארין אלהרר: בהרגשה שלי, ההתנגדות היא לא שלהם.

רויטל סויד: שייתנו את התשובה הכתובה.

רויטל סויד: שייתנו את התשובה הרשמית, בואו נשמע אותה.

יפעת רווה: אנחנו עכשיו פשוט בנושא הזה בבדיקה יחד עם הגופים האחרים ועם לשכת השרה, אז כל מה שאנחנו מבקשים זה שהות.

רויטל סויד: שהות למה?

יפעת רווה: לבדוק את זה עם משרד הרווחה.

רויטל סויד: שהות לבחון אם זה יחול גם על מי - - -

ליאנה בלומנפלד-מגד: החלטת ועדת השרים לא כללה את החלק של מעון נעול.

ליאנה בלומנפלד-מגד: זו החלטת ועדת השרים, היא הייתה ספציפית לגבי הגדרת עבריין מין.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל ברגע ששמתם את הסייג הזה, אתם ידעתם כמה נמצאים בתוך המעון הנעול וכמה - - -

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו יודעים, זה ברור לנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז מראש ידעתם שאנחנו בעצם לא נחיל את החוק הזה על 79 אנשים, מול שניים שהחוק הזה יהיה רלוונטי רק לגביהם?

אורלי לוי אבקסיס: היו הנתונים האלה לפניכם כשהחלטתם את מה שהחלטתם?

ליאנה בלומנפלד-מגד: ההחלטה לא הייתה החלטה מספרית.

ליאנה בלומנפלד-מגד: ההחלטה הייתה ערכית, שעל-פי מה שאנחנו מכירים מהגורמים המקצועיים של משרד הרווחה, הליך השיקום לא נכון שהוא ייקטע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למה ייקטע?

אורלי לוי אבקסיס: אולי תהיה לו יותר היתכנות דווקא אם אנחנו לא נפגיש אותו עם אותו אירוע?

יפעת רווה: יכול להיות שזה הדבר הנכון, אנחנו לא נכנסים לגופו.

יפעת רווה: היינו רוצים גם לשמוע פה את משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה לשמוע.

יפעת רווה: אנחנו לגמרי מבינים את הדברים שנאמרים כאן.

יפעת רווה: בדרך כלל כשאנחנו מבקשים, אנחנו שומעים את אנשי המקצוע.

קארין אלהרר: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית, להעביר את זה בקריאה ראשונה ולפני השנייה והשלישית תהיה לכם שהות די והותר, תהיה התייעצות.

רויטל סויד: אני רוצה להתייחס להצעה של חברת הכנסת קארין אלהרר.

רויטל סויד: אנחנו יושבים פה עכשיו – באמת, יש פה היבטים משמעותיים, אנחנו כמובן נשמע את המשפחות.

רויטל סויד: בואו נקרא את הסעיפים, נצביע על זה עכשיו, נעביר את זה בקריאה ראשונה ולאחר מכן תדונו ביניכם שם.

רויטל סויד: מה אתם אומרים?

בתיה חנן: הייתם רוצים לשמוע את משרד הרווחה, שירות המבחן לנוער?

רויטל סויד: אנחנו מאוד רוצים לשמוע אתכם.

רויטל סויד: אני קודם כול פונה למשרדים כדי שישקלו את זה.

רויטל סויד: בואו נעשה ככה.

רויטל סויד: אנחנו נעבור לשירות המבחן.

רויטל סויד: אולי באמת, משרד המשפטים, תבחנו את זה עם משרד הרווחה ותראו אם יש הסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: לא הייתה ביניכם הידברות עד עכשיו?

איתי נעמן: אנחנו סיוע משפטי, לא משרד המשפטים.

רויטל סויד: אנחנו עוברים לבטי חנן, שירות המבחן.

רויטל סויד: אחרי כן הסיוע המשפטי.

בתיה חנן: אני מנהלת שירות המבחן לנוער ואני רוצה להתייחס באמת לגיל הקטינות, עד גיל 19, כי חוק הנוער לפי סעיף 5(א) בעצם הרחיב את הגדרת הקטין לגיל 19 ככל שביצוע העבירה היה מתחת לגיל 18, וכתב האישום נפתח עד לגיל 19.

בתיה חנן: אני רוצה להתחיל את דבריי בהחלט באינטרס הציבורי, כשהאינטרס הציבורי הברור, ובוודאי שלמותר לציין ששיקום אותו נער שפגע מינית, הוא נר לרגליו, לרגלי האינטרס הציבורי.

בתיה חנן: כלומר, אותו קטין שבגיל הנעורים - כשעדיין אנחנו מדברים על שיקול דעת שהוא לא מפותח מספיק, על יכולת בחירה שאינה מושכלת מספיק, על שליטה בדחפים שאינה מפותחת מספיק – אותו קטין, שבעצם החקיקה ומדינת ישראל נתנה לו את ההזדמנות לשפיטה דרך חוק הנוער, שנותנת הזדמנות גם לאי הרשעה והשמה דרך צווי מעון ומעון נעול במעונות חסות הנוער, לעתים ללא הרשעה, גם במקרים של עבירות חמורות – בטח עבירות מין חמורות – ככל שאנו, שירות המבחן, רואים את סיכויי שיקומו, ככל שאנחנו מעריכים שמדובר בקטין שהוא בר טיפול, אנחנו בהחלט נלך איתו לתוכנית טיפולית ולא לתוכנית ענישתית.

בתיה חנן: החקיקה מעודדת את זה, בתי המשפט לנוער מעודדים את זה, כשעצם הצעת החוק הזו באה ואומרת, בואו נגזור גזירה שווה לקטינים ובגירים מתוך אי הסתכלות על ההבדל המהותי שבין קטינים לבגירים.

קארין אלהרר: אבל אין פה שום מימד של ענישה.

בתיה חנן: אני רגע אסיים.

קארין אלהרר: אבל אם את יכולה להתייחס בדברים שלך.

קארין אלהרר: אין פה מימד של ענישה.

קארין אלהרר: לא מענישים אותו על שום דבר.

קארין אלהרר: כן מאפשרים לו את השיקום, פשוט לא שיקום במקום הספציפי הזה.

קארין אלהרר: מה העניין?

כרמית פולק כהן: זה עניין של איזונים.

קארין אלהרר: ועוד דבר, גברתי, שאני אשמח שתתייחסי אליו.

קארין אלהרר: אין פה קביעה חד-מימדית מראש.

קארין אלהרר: יש פה מתן אפשרות להגיע לבית המשפט.

קארין אלהרר: אני בטוחה שבמסגרת הדיונים בבית המשפט יוכלו להגיע כל הדעות, לרבות דעתו של שירות המבחן.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין מה המימד הענישתי פה.

בתיה חנן: אני אמשיך את דבריי ואני אנסה לנמק את העמדה שלי היות ושוב, אני מזכירה את הגיל ואני מזכירה את הקטינות, אני מזכירה את זה שאותו קטין קיבל את ההזדמנות לשיקום ברגע שהוא נשלח על-ידי בית המשפט למעונות החסות.

בתיה חנן: שאלתם קודם אם יש הבדל בין כליאה בכלא אופק לבין מעונות החסות, ההבדל הוא עצום, הוא מהותי.

בתיה חנן: לכלא אופק מגיעים אותם אלה שבית המשפט לא השתכנע שהם ברי טיפול.

בתיה חנן: מעונות החסות, אנחנו מדברים על מעון שהוא טיפולי, שכל האג'נדה שלו וכל סדר-היום הוא לא ענישתי אלא נועד לשיקום וטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לכלא אופק לפעמים מגיעים כאלה שפשוט אין להם מקום בתוך המסגרות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר זה סוג של חלופת מאסר.

אורלי לוי אבקסיס: הרי ברור לנו שאם לא היו המסגרות האלה, הם היו מוצאים את עצמם בכלא.

אורלי לוי אבקסיס: אז לכן ההפרדה היא הפרדה שהיא לא מהותית.

בתיה חנן: לא, לא.

בתיה חנן: היא מהותית, והיא מאוד מהותית.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, זה שאנחנו הופכים את המעונות הנעולים האלה לסוג של משהו שבינו לבין ענישה אין קורלציה, אנחנו עובדים על עצמנו.

בתיה חנן: לא, ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא?

אורלי לוי אבקסיס: צו בית משפט מכניס אותו לשם, קובע כמה זמן הוא יהיה שם, קובע גם את הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, גם עבריינים שנמצאים בכלא עוברים תוכנית שיקום.

אורלי לוי אבקסיס: להזכירכם, מי שהיה נשיא המדינה קצב, לא יכלו לקצוב את עונשו כי הוא לא עבר תוכנית שיקום?

אורלי לוי אבקסיס: איפה הוא היה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה במעונות הנעולים?

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה בכלא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אולמרט שהיה צריך לעבור תוכנית שיקום.

אורלי לוי אבקסיס: תוכנית שיקום היא חלק מאותה מסגרת שאמורה, בתוך המסגרת הענישתית, לתת גם כלים שאפשר יהיה לצאת איתם אחר כך החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני שואלת אותך, את חושבת שזה בריא לשיקום של הפוגע לחזור למקום הפשע?

אורלי לוי אבקסיס: יש לך את הכלים להבטיח שהוא לא יסתבך שם?

אורלי לוי אבקסיס: שהוא לא ייכנס לעימותים, ותיהרס לו תוכנית השיקום?

בתיה חנן: זאת אמירה מאוד קשה, ואני הייתי רוצה לשנות את ההסתכלות.

רויטל סויד: סליחה, אני רוצה לומר לכם.

רויטל סויד: מכיוון שבאמת מתחילים להגיע פה לאיזושהי התכווננות ואני רוצה לשמוע את כולם, אנחנו נעשה את זה קצר.

רויטל סויד: תסכמי את הדברים כדי שאנחנו נוכל להתקדם.

רויטל סויד: כולם ידברו, אבל מעכשיו כולם ידברו קצר כי אנחנו בסוף רוצים גם היום להקריא את החוק ולהצביע.

רויטל סויד: תסכמי את הדברים שלך.

בתיה חנן: אני אוסיף עוד דבר אחד לכל מה שאמרתי.

בתיה חנן: אם אנחנו מדברים על קטינים, הם חוזרים לסביבת המשפחה שלהם.

בתיה חנן: עדיין אנחנו לא מדברים על אדם שהוא עצמאי ויכול לכלכל את עצמו, במיוחד לאחר שהוא היה במעון.

בתיה חנן: ברגע שאנחנו מגבילים את חזרתו לסביבת המשפחה אנחנו בעצם שמים עוד מכשול בפני השיקום שלו והחזרה שלו לחיים נורמטיביים בחברה.

רויטל סויד: תודה רבה, בטי.

רויטל סויד: בקצרה מאוד עכשיו מהסיוע המשפטי.

רויטל סויד: את צריכה לצאת ואת רוצה להשלים את הדברים?

רויטל סויד: בבקשה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אני מציגה את עמדת שרת המשפטים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו הסכמנו – שרת המשפטים, כבר במסגרת ועדת השרים הסכימה להוספה של החלופה השלישית בחוק הגנה על הציבור להגדרת עבריין מין.

ליאנה בלומנפלד-מגד: זה כבר אתם מכירים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: התוספת היא שהשרה מסכימה להרחבה לגבי מעון נעול, ובלבד שלא תיפגע תוכנית השיקום של עבריין מין.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: זו עמדה חשובה.

בתיה חנן: אני מאוד מבקשת לא לקרוא לקטינים עברייני מין אלא פוגעים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו רק נבקש שהפרטים של ההסכמה הזאת, לרבות הניסוחים וכו', שצריך להבחין לפעמים בין עבריינים - - -

נועם פליק: גם בטרמינולוגיה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו נדבר עליהם לקראת קריאה שנייה ושלישית בתיאום עם משרד הרווחה.

רויטל סויד: זה ברור שמה שאנחנו נעשה היום זה בוודאי רק לקריאה ראשונה.

רויטל סויד: לאחר מכן אנחנו נקיים כמובן דיונים בוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממזגים את ההצעות, נכון?

נעמה מנחמי: כן.

רויטל סויד: לפני שאני עוברת אליך, משרד הרווחה, אתם רוצים להוסיף משהו?

נועם פליק: נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה.

נועם פליק: ההסכמה של משרד המשפטים מתואמת איתנו.

נועם פליק: רק יובהר שבאמת מדובר מעל גיל 19 שהשתחררו גם ממעון נעול, ובתנאי שתוכנית השיקום שלהם לא תיפגע.

רויטל סויד: יופי.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: זה בהחלט משמח מאוד לשמוע את עמדות המשרדים.

רויטל סויד: עכשיו אנחנו נעבור פה בקצרה על הנוכחים.

רויטל סויד: איתי נעמן, הסיוע המשפטי, בבקשה.

רויטל סויד: ממש בקצרה כדי שנוכל למזג את ההצעות להצביע.

איתי נעמן: שלום.

איתי נעמן: האמת שמלאכתי נהייתה יותר קצרה כי התכוונתי להביע עמדה שהיא מעט שונה מהעמדה הרשמית של המשרד, אבל שמעתי עכשיו את מה ששמעתי.

איתי נעמן: אני חושב שהנתונים שנתתם לגבי המספרים הם נתונים נכונים, אבל קל מאוד להמחיש באמצעות המספרים שבעיה להחיל את החוק רק על כלא ולא על מעון נעול, זה באמת צריך להיבחן בצורה מהותית.

איתי נעמן: אני לוקח את הדברים שליאנה אמרה, כשאני עושה איזושהי השוואה בין החוק הזה לבין חוק הגנה על הציבור, אני דווקא לוקח את זה לכיוון אחר בהפרדה בין הרציונלים של החוקים.

איתי נעמן: הרציונל של חוק הגנה על הציבור הוא רציונל של מסוכנות, ופה שמים תחת הזרקור את נפגע, נפגעת העבירה.

איתי נעמן: וכשאני לא בוחן מסוכנות אלא אני שם על כפות המאזניים רק את היחסים בין הפוגע לבין נפגע העבירה, ומנטרל את המסוכנות, אז גם יותר קל להבין שאני כרגע פחות משווה את זה לחוק הגנה על הציבור.

איתי נעמן: ואני גם בא בעצם ואומר – למה שאמרה נציגת משרד הרווחה שהייתה גם עמדת המשרד – נכון שהחוק הזה בכלל מדבר על משהו של להטיל מגבלות על אדם אחרי שהוא שילם את חובו לחברה, אבל כמו שאני נותן לנפגע עבירה כלי אחרי שהעבריין משתחרר מהכלא או לפני, להגיש תביעה אזרחית – כלומר, אני לא בא ואומר לפוגע, אתה סיימת את חלקך בזה שריצית מאסר אלא יש עוד כלים שאפשר לנקוט נגדך, הליכים אזרחיים, גם זה הליך אזרחי שאנחנו באים ואומרים: נכון, ריצית את חובך הפלילי לחברה, אבל שוב, אנחנו לא ביחסים שלך מול החברה, אנחנו ביחסים שלך מול נפגע העבירה.

איתי נעמן: ביחסים האלה שאני עכשיו צריך לשים על כפות המאזניים אחרי השחרור, מי ייפגע מהקרבה של שניכם בסביבת המגורים והעבודה וכו', אני מעדיף את האינטרס של נפגע עבירה כי עדיין, לא גמרת את הפרק שלך איתו.

איתי נעמן: ולכן, השוואה בין החוקים היא לא השוואה נכונה.

איתי נעמן: דווקא מבחינת הרציונל הזה, מה שעשינו, מה שהצעת החוק עשתה פה – שאנחנו תומכים בה – היא בעצם העבירה את נקודת האיזון מלבחון מתי בוצעה העבירה למתי השחרור.

איתי נעמן: לכן באים ואומרים, בואו נחיל את החוק גם על מקרים שבהם הפוגע משתחרר כשהוא בגיר.

איתי נעמן: אם היינו הולכים כל הדרך והיינו רוצים להגיד אנחנו לוקחים רק צד אחד של המשוואה, היינו אומרים, בואו נחיל את זה גם על מקרים שבהם הפוגע משתחרר כשהוא קטין, אבל לא הלכנו לשם – זו תשובה למשרד הרווחה מכיוון שעכשיו אנחנו בוחנים בזמן שהפוגע משתחרר והוא בגיר.

איתי נעמן: אנחנו בוחנים את אינטרס השיקום שלו, והוא כבר לא קטין ויש לזה משמעות, מול אינטרס השיקום של הנפגע, קטין או קטינה וכו'.

איתי נעמן: ובאינטרס הזה, כשהפוגע כבר לא קטין, כפות המאזניים נראות אחרת לגמרי.

איתי נעמן: זה היה נכון אגב גם לגבי הסוגיה של הגיל וגם לגבי המעון הנעול, אבל אני נכון להבין שעושים פה איזושהי האחדה חקיקתית כי במקומות אחרים החוק בא ואומר, קטין זה לא 18 כמו שאנחנו מכירים, אלא 19 – הגשת כתב אישום לבית משפט לנוער, עד 19, אז גם פה אני בא ואומר, משכנו את זה ל-19, בסדר, אבל בסוגיה העקרונית – ושוב, בלי שמדברים על מספרים עוד – בסוגיה העקרונית של מעון נעול וכלא, אין סיבה להבחין בדבר.

איתי נעמן: לנפגעת העבירה – סליחה על המגדריות – לנפגעת העבירה אכפת שהפוגע משתחרר ומתקרב אליה, הוא יצא מהכלא, הוא במעון נעול?

איתי נעמן: זה לא אכפת לה.

איתי נעמן: היא לא רוצה שהוא יהיה לידה.

איתי נעמן: ולכן, אם אני שם באמת את האינטרס שלה ביחסים במקום הזה אז צריך להחיל את זה גם על המעון.

איתי נעמן: דובר פה על אינטרס שיקומי וכו'.

איתי נעמן: שוב, הזכרתי את העניין שהוא כבר בגיר אבל אני בא ואומר, גם אם ניקח את ההשוואה המסוימת לחוק הגנה על הציבור, בגלל ששם יש אינטרס של מסוכנות – והיום כבר חוק הגנה על הציבור באמת נוקט במלים "מאסר בפועל"; לדעתי, אם צריך לתקן כדי שתהיה האחדה חקיקתית, צריך לתקן שם, להחיל גם שם על מעון נעול – אבל אם אנחנו עדיין משאירים את זה בנפרד ולא ניגשים לחוק הזה, אפשר להניח שבית המשפט ששקל שיקולים של עונש והחליט לשלוח למעון נעול ולא לכלא, שקל גם שיקולים של מסוכנות.

איתי נעמן: ואפשר גם להניח מה שאמרת, שאדם שיוצא ממעון נעול עבר יותר מגמות של שיקום אולי מאשר בכלא – זה לא צריך להיות ככה אבל זה המצב.

איתי נעמן: ולכן, כשאנחנו באים לחוק הגנה על הציבור ובוחנים מסוכנות, באמת רלוונטי להגיד, הוא יצא ממעון נעול, נסתכל עליו אחרת מאשר שיצא מכלא.

איתי נעמן: אבל כשבאים לבחון את היחסים בין מי יגור ליד מי, לדעתי זה לא רלוונטי.

איתי נעמן: אני מאוד מתחבר למה שאמרתם שבית המשפט בסוף עושה את מלאכת האיזון ולכן גם אם בסוף יבואו כל הכלים בפני בית משפט שיבחן את הדברים ויעשה את האיזון, לא צריך למנוע את הגישה.

רויטל סויד: תודה, איתי.

רויטל סויד: תודה על הדברים, גם איזשהו סדר.

רויטל סויד: איילת רזין בית אור, בבקשה.

בית אור: איגוד מרכזי הסיוע.

בית אור: קודם כול, אני שמחה על ההתקדמות, ובאמת רוב הדברים שלי כבר התייתרו.

בית אור: אני רק רוצה כן להוסיף ש-17.5% מתיקי עבירות המין שנפתחו בשנת 2016 על-ידי המשטרה, הפוגע היה קטין, כלומר אנחנו מדברים כן על נדבך, ואותו קטין לא בהכרח פגע באחד.

בית אור: כלומר, יש אוכלוסייה שלמה של נפגעים שלא מקבלת מענה, לא יכולה לקבל מענה, מחוק מגבלות – כרגע, ומאוד חשוב שלא נפקיר אותם, וכרגע הם מופקרים.

בית אור: מרכזי הסיוע מלווים בתקופה הזו שני מקרים שבהם בדיוק החוק הזה יכול לפתור את הסיטואציה שהם נקלעו אליה, שהם למרבה הצער נפגעו על-ידי קטין, והקטין עומד להשתחרר או כבר השתחרר, ואין להם מענה.

בית אור: ובואו נזכור שוב מה שנאמר כמה פעמים.

בית אור: החוק הזה בא להגן על נפגע עבירה, וזה מה שהוא שם לנגד עיניו.

בית אור: וכרגע אותם נפגעי עבירה שנפגעו על-ידי קטינים, שבגרו – מופקרים – ואני לא חושבת שקיבלנו מענה ממשרד הרווחה.

בית אור: משתמשים בכותרת שיקום, שיקום, אבל במה ייפגע שיקומו של אותו קטין שבגר אם הוא יורחק מסביבת המגורים של הנפגע?

בית אור: לא קיבלתי מענה לזה, גם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

בתיה חנן: כי לרוב זו סביבת המגורים שלו.

בית אור: קודם כול, אני לא יודעת אם זה לרוב.

בית אור: לא יודעת אם לרוב.

בית אור: לי אין נתונים על זה, אם לך יש נתונים אני אשמח לשמוע.

בית אור: אני לא יודעת אם זה לרוב.

בית אור: מדברים על שיקום אבל כשפורטים את זה לפרוטות – אני לוקחת מאיתי את המאזניים – כשעל כפות המאזניים יש את נפגע העבירה, הזכויות שלו, נזק נפשי של ממש, יש מבחנים, נקבעו מבחנים מתי כן נטיל מגבלות.

בית אור: גם לא דיברנו על הנתונים של הסיוע המשפטי.

בית אור: בסופו של דבר, לפחות בשנה החולפת מדובר על 30 בקשות לפי חוק מגבלות, בכלל - כמובן לא של קטינים.

בית אור: של בגירים.

בית אור: אז על מה אנחנו מדברים.

רויטל סויד: תודה, איילת.

רויטל סויד: רחל דניאלי, סנגוריה ציבורית.

רחל דניאלי: הבשורה הזאת כמובן מאוד מפתיעה אותנו, אז אני אגיד את העמדה בקצרה.

רחל דניאלי: מאוד קשה לי ואני חושבת שיש כאן טעות, להגיד שהחוק הזה בוודאי שלוקח את השיקום.

רחל דניאלי: החוק הזה היום, שיקול השיקום לא נמצא בו.

רחל דניאלי: לעומת זאת, יש לנו את חוק הנוער, אמנות בין-לאומיות וכו', שאומרות בפירוש והמחוקק כאן צריך לדעת את זה, שהשיקום הוא שיקול מרכזי כל פעם כשנוגעים בקטין שעבר עבירה - - -

רויטל סויד: לאור התיקון שאנחנו הולכים להצביע עליו וההסכמה, שכל עוד זה לא פוגע בתוכנית השיקום, אני חושבת שיש לזה היבט משמעותי מאוד, שזה מכניס לבית המשפט לא רק שיקול דעת אלא גם הכוונה מה הוא צריך לשקול ולבחון.

רחל דניאלי: אנחנו נמצאים פה בדיוק במה שאנחנו עושים עכשיו כבר הרבה מאוד שנים ולוקחים חוקים, ובמיוחד אני רואה את זה גם בעבירות מין, לוקחים חוקים שמתאימים לבגירים ומנסים בכוח להתאים אותם לקטינים.

רחל דניאלי: דיברו הרבה על הצורך להתאים.

רחל דניאלי: כל הנושא של עבריינות מין בקטינים, קטינים פוגעים מינית, הוא נושא שונה לגמרי וצריכים להתייחס אליו אחרת.

רחל דניאלי: החוק הזה הוא לא חוק שמתאים לעניין הזה.

רחל דניאלי: החוק הזה מאוד מאוד מאוד פוגעני כפי שהוא עכשיו.

רחל דניאלי: אם צריכים לעשות בו שינויים, זה גם מגוחך לבוא ולהתחיל לעשות את השינויים האלה.

רחל דניאלי: לעניין הקטינים, האם הם נפגעים או לא נפגעים, צריכים לזכור ושוב, כל ההרחבות האלה – אנחנו חוזרים ורואים את זה – פוגעות באוכלוסיות באמת החלשות ביותר, המודרות ביותר.

רחל דניאלי: הקטינים האלה שהם קטינים פוגעים מינית - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרנו לא לעשות להם תוכנית שיקום.

אורלי לוי אבקסיס: רק אמרנו שהשיקום שלהם – הם כבר בגירים, הם אחרי גיל 19 - -

איתי נעמן: הוא כרגע בגיר.

אורלי לוי אבקסיס: - - לא יבוא על חשבון השיקום של נפגע העבירה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני גם רוצה לשמוע מכם – ואני שאלתי את זה פעם אחרי פעם – כמה זה באמת תורם לאותו תהליך שיקום של הפוגע לחזור לאותו מקום, לאותם הורים, לאותם השכנים, לאותם אלה שמצביעים עליו כמי שהוא פוגע בילדים, כי יצביעו עליו, כי הוא חזר וכל אחד דואג לאפרוחים שלו ודואג לסביבה שלו, ושם הוא יהיה עם כוונת ועם זרקורים עליו.

אורלי לוי אבקסיס: תגידי לי את כמה זה תורם לשיקום שלו.

רחל דניאלי: קודם כול, אני מסכימה לגמרי, ואני גם הצגתי וגם מכירה הרבה מאוד קטינים שזה בדיוק זה, אבל כפי שאני רואה היום – ושוב, לכן אני מדברת, אנחנו עושים התאמות – כפי שאני רואה היום, ברובם של המקרים, שירות מבחן וגורמי הטיפול עושים הרבה מאוד.

רחל דניאלי: יש תוכניות מוגנות, יש תוכניות כשקטין יוצא ממעון – אגב, אני רוצה להתייחס לזה – עושים לו תוכניות וכו' איך הוא לא יפגוש, איפה מתאים לו להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: ואחר כך הולכים ומחזירים אותו בדיוק לאותו מקום.

רחל דניאלי: אני אגיד גם בסוגריים – בדיוק סיפרתי את זה לבטי לפני כן – שאני ייצגתי קטין שהורחק לגמרי בתוכניות מוגנות, הקטינה הייתה עדיין פגועה ברמות הגבוהות ביותר בגלל שזו קהילה סגורה שהחברים - - -

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: סליחה, לא לפתוח דיון.

רחל דניאלי: לא, בוודאי.

רחל דניאלי: אז אני אומר כך.

רחל דניאלי: מכיוון שמדובר באמת באוכלוסיות מאוד מודרות גם ככה, זה בדיוק אוכלוסייה של קטינים שמבצעת גם עבירות אחרות – זה לא עברייני מין כמו הבגירים – אז הפגיעה, בוודאי אוכלוסייה שיש לה כסף תוכל לשכור בית במקום אחר, ללכת למוסד לימודים אחר, אבל אנחנו מדברים בדיוק על אותן אוכלוסיות ולכן האיזון פה צריך להיות איזון, השיקום צריך להיות כמו בחוק הנוער שיקול-על, גם לפוגע וגם לנפגע, והחוק הזה ממש לא מתאים לכל זה.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: כרמית פולק כהן, המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: קודם כול, גם אנחנו באנו ככה עם אמירות מאוד נוקבות ואנחנו מאוד שמחים על הבשורה של משרד המשפטים, אנחנו בהחלט מברכים על כך.

כרמית פולק כהן: אני כן אגיד, כבר מהתחלה כשעבדנו על הצעת החוק עם המציעות אנחנו מבחינתנו ראינו לנגד עינינו גם את הנוער הפוגע.

כרמית פולק כהן: אנחנו תמיד יושבים בשני כובעים ואנחנו תמיד בוחנים באמת את טובתם של קטינים בכל ההיבטים.

כרמית פולק כהן: במקביל, היו לנו באמת שני מקרים שאנחנו נתקלנו בהם.

כרמית פולק כהן: מקרה אחד שאני ליוויתי באופן אישי, ואני אומרת – שירות מבחן דיבר על האינטרס הציבורי – אני חושבת שאי אפשר להתעלם מכך שהאינטרס הציבורי הוא גם שאנחנו נגן על הילדים שהם תחת אחריותנו.

קריאה: והם הפוטנציאליים.

כרמית פולק כהן: לא, וגם על הנפגעים שנפגעו.

קריאה: וגם על הפוטנציאליים.

כרמית פולק כהן: במובן הזה, אתם כמדינה, יש לכם אחריות להגן על נפגעי העבירה.

כרמית פולק כהן: ואני אומרת – יכול להיות שאני חוזרת על דברים אבל זה חשוב לי להגיד את זה – אני חושבת שהחקיקה הזאת היא סופר מאוזנת במובן זה שכבר כשכתבנו את החוק אנחנו שמנו שם איזונים שזה קטין שפגע אחרי גיל 16 וזה קטין שמשתחרר כבגיר, זה קטין שיובא לפני בית משפט.

כרמית פולק כהן: ואני אגיד עוד דבר.

כרמית פולק כהן: החוק הזה מלכתחילה הוא חוק סופר מאוזן, הוא חוק שדורש הוכחת נזק נפשי של ממש.

כרמית פולק כהן: מי שמכיר את העבודה, ואיתי יעיד על זה, להוכיח נזק נפשי של ממש בחלוף ארבע שנים – בואו, זה לא כזה פשוט.

כרמית פולק כהן: אז החוק הזה הוא מאוזן מלכתחילה, אז לבוא ולהגיד שפלוס כל האיזונים שנוספו אנחנו לא יכולים להוסיף מעון נעול, נראה לי לא הגיוני.

כרמית פולק כהן: לכן, אני מאוד מברכת על השינוי של משרד המשפטים.

רויטל סויד: תודה, כרמית.

רויטל סויד: תודה רבה על היוזמה וגם על ההשתלשלות.

רויטל סויד: שירות בתי הסוהר רוצה להוסיף משהו בנושא?

גלית מנגמי: שמי גלית, אני היועצת המשפטית של יחידת הפיקוח על עברייני מין, על יחידת צור, כך שאני מכירה את כל - - -

רויטל סויד: את התמונה משני הכיוונים שלה.

גלית מנגמי: אני רוצה להבהיר כמובן שתחת פיקוח יחידת צור יש עברייני מין שפגעו בעודם קטינים, והיום הם בני 19, וחלק מהתנאים שאנחנו נותנים במסגרת חוק ההגנה על הציבור, במגבלות עצמן, אנחנו למעשה מרחיקים אותם מקורבן העבירה.

גלית מנגמי: אני נתקלת בשיחות טלפון שאני מקבלת מהסיוע המשפטי, יש מקרים מסוימים שהם אומרים לי: גלית, אין לנו מעמד כקורבנות עבירה.

גלית מנגמי: הקורבן במצוקה, השאלה אם אתם יכולים דרככם איכשהו להטיל את אותן מגבלות.

גלית מנגמי: אז אני רוצה לומר שבמסגרת החוק שלי המגבלות שאני יכולה להטיל מבחינת הרחקה הן מצומצמות יותר – אני אמורה להוכיח מסוכנות ספציפית כלפי אותה קורבן במקומות בהם מדובר גם בנזק נפשי ובחשש שהוא סובייקטיבי.

גלית מנגמי: ולכן אני חושבת שיש מקום לתיקון הזה, הוא מתבקש.

גלית מנגמי: זה לא הגיוני שחלקם יהיו מורחקים וחלקם לא, תלוי בענישה שנבחרה, לדעתי זה מתבקש.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: אנחנו נעבור עכשיו למשפחות.

רויטל סויד: אנחנו נפסיק את השידור מכיוון שאנחנו נעבור למשפחה של קורבן.

רויטל סויד: אני מבינה שמשרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים, הדברים מקובלים עליהם.

שרונה עבר הדני: שרונה עבר הדני, לשכה משפטית, משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: משרד הבריאות פועל בהתאם למדיניות הממשלה ועל-פי החלטות הממשלה, ונדמה לי שאנחנו לא במוקד כאן בכל מקרה.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: וגם המשרד לביטחון פנים.

עדי טל נוסבוים: כן.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: תודה רבה.

נעמה מנחמי: נזכיר, בלי ציון שמות.

נעמה מנחמי: לא להזכיר שמות, פרטים מזהים וכו'.

רויטל סויד: בבקשה.

מ.ז.: אני חייב להגיד, פשוט אני המום עד כמה אפשר להיות אטומים כלפי אותו ילד או ילדה שנפגעו, עד כמה אפשר להאשים אותם בפגיעה שלהם.

מ.ז.: אני פשוט בהלם.

מ.ז.: איך זה יכול להיות שכל המנגנון זה להגן אך ורק על התוקף.

מ.ז.: לא רואים את הילד שלי שנפגע?

מ.ז.: בכל הסיטואציות, כל מה שנתקלתי זה הכול אטימות אחת גדולה.

מ.ז.: זה פשוט מצמרר.

מ.ז.: אתם לא מבינים עד כמה, מה הילד שלי עובר, מה אנחנו עוברים כמשפחה.

מ.ז.: לא יכול להיות שאותו עבריין יבוא דלת לידנו וילך כמו טווס, כאילו הכול בסדר.

מ.ז.: אנחנו השתגענו?

מ.ז.: עד כמה אפשר לרדוף את אותו נפגע?

מ.ז.: מה זה הדבר הזה?

רויטל סויד: בן כמה הוא היה כשהוא השתחרר?

מ.ז.: הבחור הזה משתחרר בעוד שבועיים.

מ.ז.: היום הוא בן 19.5, החוק הזה לא יחול עליו.

מ.ז.: הוא יבוא כמו טווס, והבן שלי אומר לי: אבא, נשבע לך, אני רואה אותו, אני רוצח אותו.

מ.ז.: אני רוצח אותו ואני אהרוג את עצמי.

רויטל סויד: לא, חס וחלילה.

מ.ז.: וזה מה שיהיה כי זה אטימות של המערכת.

רויטל סויד: אנחנו מבינים את התחושה אבל אלה מלים קשות.

מ.ז.: אני פונה לכל המשרדים – הכול נגדי.

מ.ז.: הכול נגדי.

מ.ז.: באים פה אנשים כל כך טובים ורחמנים.

מ.ז.: כל המרחם על אכזרים, סופו להתאכזר לרחמנים.

מ.ז.: מה זה הדבר הזה?

מ.ז.: אני יכול להבין, צריך לשקם את הפושע.

מ.ז.: על הגב שלי?

מ.ז.: להביא אותו דלת לידי, שאני צריך להתמודד כל רגע אם הילד שלי יוצא החוצה ופוגש אותו במדרגות ודוקר אותו?

מ.ז.: מי ייקח פה את האחריות הזאת?

מ.ז.: הם גרים בדירה של עמידר.

מ.ז.: ריבונו של עולם, מה יותר פשוט להעביר אותם דירה?

מ.ז.: סליחה.

רויטל סויד: נכון.

מ.ז.: מה יותר פשוט מזה?

מ.ז.: אני פונה למערכות.

מ.ז.: אין מה לעשות, יש חוק הגנת הדייר, אז אתה צריך לשלם את המחיר.

מ.ז.: איזה עוד מחיר אני אמור לשלם?

מ.ז.: מישהו יכול לספר לי, להגיד לי?

מ.ז.: פשוט הכול אטום.

מ.ז.: כל המערכת אטומה - והכול בסדר, אנחנו הגענו עד הפושע.

מ.ז.: מה עשית בשביל הנפגע?

מ.ז.: מה עשית?

מ.ז.: מישהו הסתכל על הנפגע, מישהו רואה את ההתמודדות שלנו ביומיום?

מ.ז.: איך זה יכול להיות שצריכים לעשות דיון כזה בשביל להרחיק את הפושע ממקום העבירה?

מ.ז.: מה, אנחנו בסדום?

מ.ז.: איפה אנחנו נמצאים?

מ.ז.: הילד שלי ילד בן 14.5, ייתקל בבחור הזה, הוא יהרוג אותו.

מ.ז.: מישהו פה מוכן לקחת אחריות על זה?

מ.ז.: אני לא מבין.

מ.ז.: לא מבין עד כמה יכולים להיות אטומים, כל המערכות.

מ.ז.: וכל מקום שאני פונה, כולם אומרים: תשמע, אתה צודק אבל אתה צריך לעבור דירה.

מ.ז.: אני צריך לקחת משכנתה בשביל לעבור דירה.

מ.ז.: הם גרים בדירה של עמידר, תיקחו אותם.

מ.ז.: מה יותר פשוט?

מ.ז.: לא, אבל צריך לשמור עליו, צריך לשקם אותו.

מ.ז.: מה עם השיקום שלנו?

מ.ז.: מה עם השיקום של הילד שלי?

מ.ז.: מישהו מסתכל על זה, או שיש לו משפחה, הם ידאגו לו.

רויטל סויד: הדברים שלך הם דברים יוצאים מלב וחודרים אל לב.

רויטל סויד: אני חושבת שאין פה כמעט אף אחד בשולחן הזה שלא מזדהה עם זה במאת האחוזים.

מ.ז.: אני לא יודע מה אני עושה בעוד שבועיים כשהוא הולך הביתה.

מ.ז.: מה אני עושה?

רויטל סויד: אין ספק שהצעת החוק הזאת מגיעה בדיוק בדיוק בשביל מצב באמת כל כך קריטי ומורכב כמו שאתה מתאר.

רויטל סויד: הדברים שאתה מדבר, באמת זו זעקה מאוד גדולה.

רויטל סויד: אני גם בטוחה שכשדיברת חס וחלילה על פגיעה, לא התכוונת באמת ברמה הפיזית אלא במובן מטאפורי.

מ.ז.: זה לא שלא התכוונתי.

מ.ז.: זה מציאות.

מ.ז.: הילד שלי אומר והוא אומר את זה גם לפסיכולוג, הוא אומר: לא מעניין אותי.

מ.ז.: אני רואה אותו, אני הורג אותו.

מ.ז.: יש לכם הגנה על הנפגע, נכון?

מ.ז.: אז תגנו עליו, תיקחו אותו למקום אחר.

מ.ז.: תיקחו אותו למקום אחר, להגן עליו, לשמור עליו.

מ.ז.: למה להביא אותו לפתח הבית שלי שאני צריך להתמודד עם זה?

מ.ז.: עד כמה אפשר להיות אטומים?

רויטל סויד: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר עוד משהו מבחינה חוקתית.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד דומה כאשר יש אלימות במשפחה ומרחיקים לפעמים את הצד הפוגע.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר האירוע עצמו מסתיים, עדיין הצו עומד בפני עצמו, לא בגלל הגנה על הציבור הרחב אלא הגנה על אותו נפגע עבירה, נפגעת עבירה ברוב המקרים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, גם כשמרחיקים אותו יש פה את העניין ואת הרציונל כדי שלא יהיה פה גם את הפוביה של אותו נפגע שהוא נמצא בתחתית המעמד פה מול אותו פוגע.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה נכון בנושא הזה גם של אלימות במשפחה, ההרחקה הזאת, גם כאשר כבר לא מתקיים האירוע עצמו, גם כאשר נגמר העונש והוא אפילו לא מאחורי סורג ובריח – אם בכלל היה שם – אבל יש פה רציונל להרחקה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אותו רציונל צריך לעבוד גם פה, בלי שאנחנו צריכים להסתכל על הקהל או הציבור הרחב אלא על האינדיבידואל בסיפור הזה.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: יש עוד משפחה שמעוניינת לדבר?

קריאה: בלי פרטים מזהים.

ס.ע.: בלי פרטים מזהים.

ס.ע.: כשבתי נולדה אחזתי אותה בידיים כמו כל הורה כאן בחדר, הבטחתי לה שאני אשמור עליה עד שאני אצא מן העולם הזה.

ס.ע.: כשלתי בתפקיד הזה, לא שמרתי עליה.

ס.ע.: בתי הייתה בת שש כשהיא הותקפה על-ידי התוקף, שהוא בן של דלת ממול.

ס.ע.: כשאני מדבר על דלת ממול – רק בשביל המחשה – זה איפה שהגברת מולי יושבת.

ס.ע.: זה המרחק ביני לבין הדלת של התוקף.

ס.ע.: בתי הייתה בת שש, הוא היה בן 16.5 כשזה קרה.

ס.ע.: חברי לצרה סיפר את סיפורו.

ס.ע.: אני בפסח האחרון הייתי צריך להקריב את בתי על מזבח ולהוציא אותה מהבית כי האדון חזר הביתה, וזה דלת מול דלת.

ס.ע.: ואני בליל הסדר ישבתי על הרצפה כיושב שבעה ולא כחוגג חג, כדי להבטיח את שלומה של בתי שהיא לא תפגוש אותו במדרגות, שהיא לא תפגוש אותו כשהיא יורדת למטה, שהיא לא תשמע את הקול שלהם שרים את ארבע הקושיות, כשהבת שלי לא צריכה להיות בבית בערב החג כי הוד רוממותו חזר הביתה.

ס.ע.: הוריו של הילד גרושים – תסלחו לי על האמוציות אבל אני פשוט מוצף – הוריו של הילד גרושים.

ס.ע.: יום לפני ערב החג, זה היה יום חמישי – אני מזכיר לכם, ערב חג היה יום שישי – הגעתי לבית המשפט בסיוע הלשכה המשפטית, התחננתי לשופטת להרחיק אותו רק לערב החג.

ס.ע.: השופטת עם דמעות בעיניים אמרה לי, כולי צער אבל אני לא יכולה להרחיק אותו.

ס.ע.: הרחקתי את בתי מהבית שלי – מהבית שלי, ריבונו של עולם, מהבית שלי, מבטחי – הרחקתי אותה.

ס.ע.: ישבנו בערב החג עם שאר הילדים שלי כמוכי צער ויגון במקום לעשות את חג הפסח.

ס.ע.: הוא חזר הביתה, הוא נמצא היום דלת מולי.

ס.ע.: הילדה שלי לא יודעת שהוא שם.

ס.ע.: אנחנו כל פעם עושים איזו הצגה או יוצאים ברעש בתופים ומחולות כדי שישמעו שאנחנו יוצאים החוצה.

ס.ע.: אני צריך לברוח מהבית שלי, מהמבצר שלי אני צריך לברוח.

ס.ע.: בשבת אני צריך להסיט את המבט של הבת שלי כדי לרדת למטה, כדי שהיא לא תפגוש אותו כי הוד רוממותו נמצא חופשי.

ס.ע.: אסור לי לדבר איתו, אני לא יכול לדעת מה קורה איתו.

ס.ע.: אנחנו חסרי אונים ומשוועים לעזרה, משוועים ואף אחד לא עוזר לנו.

ס.ע.: אתם מדברים כאן על לעזור לפוגע ולעזור.

ס.ע.: חבר'ה, אנחנו משפחות שלמות שנהרסנו.

ס.ע.: בתי הייתה בת שש, היא היום בת עשר.

ס.ע.: יום ירושלים, לקחו את בתי-הספר לכותל.

ס.ע.: חבל שלא הבאתי את הפתק, אז תבינו מה ילדה בת עשר כותבת בפתק: השם, תעזור לי, תציל אותי ממה שקרה לי, והלוואי שיקרה לו משהו.

ס.ע.: אנחנו לא דוגלים בענישה ואני לא לקחתי את החוק לידיים.

ס.ע.: אני איש מדינה שסומך על מערכת המשפט, אבל מערכת המשפט זונחת אותנו, החוק זונח אותנו.

ס.ע.: תבינו, חבר'ה, הוא היום בן 19.5.

ס.ע.: הוא בן 19.5 ועוד שומרים עליו.

ס.ע.: הבת שלי בת עשר.

ס.ע.: איך אני אמור לשמור עליה?

ס.ע.: אני צריך להגדיל את המשכנתה, לקום, לכתת רגליים, לעבוד עוד עבודה כדי להביא עוד הכנסה כי עם כל הכבוד, הטיפולים שאנחנו מקבלים מהמדינה – זה לא מספיק, חבר'ה.

ס.ע.: אני צריך טיפול בעצמי, הילדים האחרים צריכים טיפול.

ס.ע.: אתם יודעים, זה אבן שהגלים הם נורא גדולים.

ס.ע.: זה לא מספיק, חבר'ה, ולהסתכל על שיקום הנער ושיקום משפחתו, עם כל הכבוד, זה לא מעניין אותנו.

ס.ע.: אנחנו גם חלק מהחברה.

ס.ע.: אני לא בן אדם כושל ואינני מגיע מהרמה – סליחה, בלי לפגוע באף אחד – לא מהקצה הזה ולא מהקצה ההוא.

ס.ע.: אני בן אדם נורמטיבי מן השורה, שירתתי בצבא, תרמתי ותורם למען המדינה, מתנדב בכל דבר שאפשר.

ס.ע.: זה לא מגיע לנו.

ס.ע.: הילדה שלי לא שונה מאף ילד אחר, לא שונה.

ס.ע.: זה שיש לנו כוחות לעמוד – היינו צריכים לעמוד בכוח – וחבר'ה, זה כוחות עצומים, באמת לא כולם יכולים לעמוד בזה.

ס.ע.: זה בא על חשבון הבריאות שלנו, תבינו.

ס.ע.: הבת שלי בת עשר והיא לא מוגנת היום.

ס.ע.: והילד החמוד הזה, שהוא בן 19.5 - אתם אומרים 16 זה בן אדם קטין?

ס.ע.: 17 כבר מוציאים רישיון.

ס.ע.: 16 זה לא בגיר בשביל לדעת מה אתה עושה עם הדברים שלך, עם הרצונות שלך, עם החשקים שלך?

ס.ע.: היא הייתה בת שש.

ס.ע.: בת שש היא הייתה.

ס.ע.: חזרה מבית ספר, הוא היה נכנס כל פעם בצהרים ועושה בה את מה שעושה.

ס.ע.: זה נפל בבית המשפט על זה שהיא לא יכלה להגיד שהוא דחף לי – סליחה – אלא רק חיטט לי.

ס.ע.: תבינו על מה אנחנו מדברים, על ילדה בת שש, ריבונו של עולם.

ס.ע.: ילדה בת שש.

ס.ע.: אבל אבא, כשאני מחטטת באף אני שמה אצבע, אז למה אתם אומרים לי שזה ככה?

ס.ע.: ואני פונה אליכם כי אתם העזרה שלנו, חבר'ה.

ס.ע.: אין לנו לאן להשמיע את הקול.

ס.ע.: אני מבטיח לכם שלקדוש-ברוך-הוא כבר נמאס לשמוע אותי, הכרית שלי ספוגה בדמעות.

ס.ע.: אני צריך להיות חזק לאשתי, לילדים, לילדה שלי.

ס.ע.: אין לי כוח, חבר'ה, אין לי כוח.

ס.ע.: ופה זה המקום.

ס.ע.: אנחנו לא אומרים את זה כקלישאה אלא כקריאה לעזרה, באמת קריאה לעזרה.

ס.ע.: זה הילדים של כולנו, זה העתיד של המדינה שלנו, לא של אף אחד אחר – אם זה חרדי ואם זה ערבי – וזה לא משנה בכלל.

ס.ע.: כולנו אותה מדינה, אותה חברה, חבר'ה.

ס.ע.: אני מתחנן, אני נושא ידיי למעלה ואליכם – אתם בין המחוקקים שלנו, תעזרו לנו לשמור על הילדים שלנו.

כרמית פולק כהן: סליחה, רק להגיד לפרוטוקול ששתי המשפחות האלה באמת נפגעו והקטינים הלכו למעון נעול.

כרמית פולק כהן: חוק הגנה על הציבור, הוא לא מגן עליהם.

כרמית פולק כהן: כיום יש טיוטת הצעת חוק שנמצאת בין משרד המשפטים לבין משרד הרווחה ורק מחכה, מחכה לצאת החוצה, טיוטת הצעת חוק שאומרת שחוק הגנה על הציבור יחול גם על קטינים.

כרמית פולק כהן: כמובן, נעשו התאמות לקטינים, ישבו כל הגופים וכל הגורמים הרלוונטיים.

כרמית פולק כהן: החוק הזה, אם הוא היה קיים היום, והוא משנת 2007, אם הוא היה קיים היום הוא היה מגן על המשפחות האלה.

כרמית פולק כהן: צריך להבין את זה, באמת.

כרמית פולק כהן: מה קורה, איפה הצעת החוק הזאת?

כרמית פולק כהן: כמה זמן עוד אפשר לחכות לה?

כרמית פולק כהן: אנחנו שומעים את המשפחות האלה, ואני – אני מלווה את המשפחה הזאת כל כך הרבה זמן, אני שומעת את זה.

כרמית פולק כהן: אני ניסיתי לעשות כל טריק משפטי שאני רק יכולה כדי שהפוגע יורחק מהם, באמת.

כרמית פולק כהן: באמת.

כרמית פולק כהן: וניסיתי, לא הולך.

רויטל סויד: תודה.

כרמית פולק כהן: אז עכשיו יש טיוטת הצעת חוק – קדימה – משרד המשפטים, משרד הרווחה, שימו את זה על השולחן.

רויטל סויד: תודה, כרמית, אנחנו רוצים להתקדם.

מ.ז.: אני יכול לשאול משהו?

רויטל סויד: אני רוצה לומר לך, הדיון - - -

מ.ז.: מה ההגנה על הילד שלי?

מ.ז.: את מגנה על הנוער.

מ.ז.: מה ההגנה על הילד שלי?

מ.ז.: מה ההגנה על הילדה שלו?

מ.ז.: מישהו יכול לענות פה?

מ.ז.: הרי אתם כולכם נאבקים בשביל להגן על הפושע - או שאנחנו הפושעים, אני לא יודע.

מ.ז.: את מוכנה לענות לי?

מ.ז.: מישהו פה ממשרד המשפטים מוכן לענות לי?

מ.ז.: מה הילד שלי פשע?

מ.ז.: מישהו יכול לענות לי?

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: אני חושבת שאם אנחנו יכולים, ולו במקצת, להקל זה בכך שאנחנו נקיים את ההצבעה עכשיו וננסה לזרז באמת גם את הדיון הענייני אחר כך בוועדה כדי שההצעה הזאת תעבור גם בקריאה שנייה ושלישית ולא רק בראשונה כמו היום.

רויטל סויד: אני חייבת לומר שהדברים של שניכם הם דברים מאוד קשים.

רויטל סויד: בואו נאמר ככה – אין אף אחד פה, לא רק שהוא לא אדיש בשולחן אלא אין אף אחד שאין לו גם דמעה מהייסורים שאתם עוברים על בסיס יומי, ואני מאחלת לכם, בעזרת השם, לילדים – גם לבת שלך וגם לבן שלך – שיהיה מזור, ולו במעט, וגם לכם כמובן.

רויטל סויד: אנחנו נעבור להצבעה.

רויטל סויד: אנחנו קודם כול נמזג לפי סעיף 79(ג) לתקנון את שלוש הצעות החוק, ואנחנו מדברים על הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין, זהבה גלאון, חה"כ מכלוף מיקי זוהר (פ/3224/20), הצעת החוק של חברת הכנסת קארין אלהרר (פ/3223/20), והצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס (פ/211/20).

רויטל סויד: אנחנו נצביע על המיזוג.

רויטל סויד: מי בעד?

רויטל סויד: מי נגד?

רויטל סויד: בעד – פה אחד

רויטל סויד: ההצעה עברה פה אחד, הצעת החוק מוזגה.

רויטל סויד: היועצת המשפטית שלנו תקריא את הסעיפים ואנחנו נקיים הצבעה.

נעמה מנחמי: בעצם יש לנו כאן שני תיקונים.

נעמה מנחמי: הראשון הוא תיקון ההגדרה של "עבריין מין".

נעמה מנחמי: להגדרה נוסיף: מי שהורשע בעבירת מין, אף אם ביום ביצוע העבירה היה קטין, ובמועד שחרורו מהמאסר, האשפוז או המעון הנעול, לפי העניין, מלאו לו 19 שנים, ובלבד שתישקל תוכנית השיקום שלו.

נעמה מנחמי: ונתקן גם את סעיף 3, סעיף שכותרתו "צו המגביל חזרת עבריין מין לסביבת נפגע העבירה".

נעמה מנחמי: אני אקרא את הנוסח המשולב כדי שזה יהיה פשוט יותר: "(ג)(1) הדיון יתקיים מיד לאחר מתן גזר הדין ואם עבריין המין נידון לעונש מאסר בפועל או שבית משפט ציווה על אשפוזו או על החזקתו במעון או במעון נעול, לפי סעיף 26 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 (להלן – מעון), לפני שחרורו מן המאסר או מן האשפוז או מן המעון, או סמוך לאחר השחרור מן האשפוז או מן המעון.

נעמה מנחמי: (2) בית המשפט רשאי לקיים דיון בבקשה שהוגשה בתוך שלושה חודשים ממועד שחרור עבריין המין ממאסר בפועל או מאשפוז או מאחזקה במעון, לפי העניין, אם מצא שיש צורך בכך מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

נעמה מנחמי: " הסעיף הזה עוסק בדיון ובבקשה לדיון, אבל גם הוא יצטרך לקבל את התיקון וההתאמה לנושא של מעון.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: אנחנו נקיים הצבעה על הצעת החוק.

רויטל סויד: מי בעד העברת הצעת החוק בקריאה ראשונה, הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – שינוי הגדרת עבריין מין והוספת מגבלות), התשע"ה-2015?

רויטל סויד: אנחנו נצביע סעיף-סעיף?

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: אנחנו קראנו את הסעיפים, רק הצבעה.

רויטל סויד: מי בעד?

רויטל סויד: מי נגד?

רויטל סויד: בעד – פה אחד

רויטל סויד: אין מתנגדים.

רויטל סויד: ההצעה עברה פה אחד.

רויטל סויד: תודה רבה לכל מי שהגיע, תודה רבה גם למשרד המשפטים וגם למשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה גם לזו שניהלה את הדיון בצורה כל כך מקצועית - -

מיכל רוזין: ורגישה.

אורלי לוי אבקסיס: - - גם במקום של לתת לנו להגיע לסיכומים.

אורלי לוי אבקסיס: יישר כוח.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: תודה רבה למציעות ותודה רבה למשפחות שהגיעו ושיתפו אותנו במה שעובר עליהן.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: הישיבה נעולה.