הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 115, 2018-02-20 11:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים לוועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח ישיבה בנושא טיפול ושיקום נפגעי הסמים בקהילת הלהט"ב.

תמר זנדברג: זו ישיבה לציון יום זכויות הקהילה הגאה, זה יום שמצוין כאן בכנסת מדי שנה, מצוין בכל הוועדות וגם במליאה.

תמר זנדברג: הוועדה הזו כל שנה שמחה ומתכבדת לקחת חלק ביום הזה והיום אנחנו נדון בנושא שלמעשה כבר עלה כאן כמה פעמים בעבר, גם בימים הקודמים ובאופן כללי בדיונים השוטפים, גם כאן בוועדה וגם בסיורים שערכנו.

תמר זנדברג: אני אתן לך בשם פורום הארגונים ששותף, יחד עם השדולה הגאה, בארגון היום הזה, גם לפתוח רגע וגם לברך, לתת לנו קצת את הפרספקטיבה איפה אנחנו נמצאים ואחר כך נתחיל בדיון.

תמר זנדברג: בבקשה.

נמרוד עדן: באמת קודם כל תודה רבה, תודה שהקדשתם לנו את היום הזה.

נמרוד עדן: סך הכול אני רוצה להגיד שאני מכיר את הנושא הזה מקרוב, אבל במהלך החודש האחרון, כשהתכוננתי לקראת הדיון הזה, אני גיליתי כל כך הרבה גישות שונות ועמדות שונות של כל מיני גופים והתייחסות ובאמת רציתי להגיד תודה רבה לכל מי ששיתף איתי פעולה להכין את היום הזה.

נמרוד עדן: לגבי - - - אם יהיו דברים אני אגיב להם.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: הוועד למלחמה באיידס.

אבישג רובינשטיין: אין ספק שאנחנו מדברים באמת על נושא של סמים בקהילה הגאה.

אבישג רובינשטיין: אנחנו מביאים מקרה מאוד מאוד ספציפי של סמים בקהילה הגאה שלדעתי הוא מאוד מייצג וגם הכי פחות מקבל מענה כרגע.

אבישג רובינשטיין: כשמדברים על קהילה גאה וסמים אני חושבת שצריך לעשות הפרדה כי זה יושב על המון המון נושא תרבותי.

אבישג רובינשטיין: זאת אומרת שאם ניקח הומואים בחתך גילאים מסוים וניקח הומואים בחתך גילאים אחר וניקח טרנסים וניקח נשים להט"ביות, אנחנו נראה שימוש שונה של סמים בכל אחת מהקהילות האלה.

אבישג רובינשטיין: כוועד למלחמה באיידס, לפני שנה פתחנו קבוצה שנקראת 'כמסקס'.

אבישג רובינשטיין: 'כמסקס' זה בעצם השילוב בין סמים וסקס.

אבישג רובינשטיין: הוא מאוד נפוץ היום בקהילה, הוא קיים בערים הגדולות כמו לונדון, ברלין, ניו יורק בהיקפים מאוד מאוד גדולים בתוך הקהילה הלהט"בית ההומואית.

אבישג רובינשטיין: אנחנו לא יודעים לגבי נשים, אנחנו יודעים לגבי גברים, MSM, בין אם הם ביסקסואלים, טרנסג'נדרים, הומואים.

אבישג רובינשטיין: בעצם הבעיה שנתקלנו בה במהלך הטיפולים הפסיכוסוציאליים שאנחנו עושים בוועד - - - אנשים שבעצם צורכים התנהגות סיכונית, בין אם זה סמים, סקס לא מוגן ומ-2013 עד 2016 אני יכולה להגיד אישית שלי נפטרו ארבעה מטופלים במסגרת הוועד כתוצאה ממנות יתר של שימוש ב-GHB, בקטמין, ואני נתקלת בזה, כמעט חצי מהמטופלים שהגיעו לוועד למלחמה באיידס השתמשו בסמי מסיבות מהסוגים האלה.

אבישג רובינשטיין: כשרציתי לתת מענה שהוא מעבר למענה הפרטני גיליתי שאין בעצם שום מענה היום שהם רוצים ומוכנים לקחת.

אבישג רובינשטיין: זאת אומרת היחידות להתמכרויות כרגע, אין להן את האוריינטציה הלהט"בית, הם לא מגיעים לשם, השימוש הוא אחר, הוא לא השימוש שקיים היום לסמים כגון הרואין ולכן הקהילה עצמה לא מגיעה למקומות האלה וחסר לנו מקום שהם יוכלו להגיע אליו, לעשות את השילוב של מין, התמכרות ובריאות להט"בית ולהנגיש את כל המארג הזה שבעיניי הוא 'כמסקס' כדי לפתור את ההתנהגות הסיכונית.

תמר זנדברג: מי האוכלוסייה בעיקר שהיא אוכלוסיית היעד?

תמר זנדברג: בתוך הקהילה הכוונה.

אבישג רובינשטיין: שוב, זה תחום כל כך חדש, אין עליו כמעט אף מחקר.

אבישג רובינשטיין: ספציפית לגבי ה'כמסקס' כמעט שאין מחקרים וגם לגבי סמים בקהילה הגאה, בכלל זה נושא שהוא יחסית חדש.

אבישג רובינשטיין: השיעורים מראים על זה שהשימוש הוא גבוה, גם בגלל הרגישות של האוכלוסייה, גם בגלל היעדר המענים, היעדר התמיכה החברתית.

אבישג רובינשטיין: אז אנחנו כבר מניחים שיש צורך מאוד מאוד גדול ורק עכשיו בעצם נותנים ייצוג גם לחצר האחורית, למקומות היותר קשים של הקהילה.

אבישג רובינשטיין: לגבי 'כמסקס' ספציפית, אני מניחה שמדובר על הרוב.

אבישג רובינשטיין: שוב, אני לא יודעת באופן חד משמעי.

אבישג רובינשטיין: בגברים, חתך הגילאים הוא גורף בין 20 ל-50, כשהגיל הולך ויורד והסיכונים בצריכת הסמים האלה בגילאים נמוכים יותר מתקשר גם להתנהגויות מיניות יותר נפוצות, גם לגבי זנות בקהילה הגאה.

אבישג רובינשטיין: זאת אומרת יש בזה קורלציה להרבה מאוד דברים וככל שהגיל יורד הסיכונים סביב התופעה הזאת עולים.

אבישג רובינשטיין: כשמדברים על קהילה יותר מבוגרת הסיכונים הרפואיים הם יותר משמעותיים, זאת אומרת לצורך GHB לאורך 15 שנה בגיל 50-45, הסיכויים למוות כתוצאה מהשימוש הזה יותר גבוה.

אבישג רובינשטיין: אין גם שיח, כי הדיבור פה הוא דיבור של 'נפלתי ל-GHB', המשמעות של זה היא 'לקחתי מנת יתר', זאת אומרת 'לא מיננתי את הסמים', אבל אין בזה שום לגיטימציה, כי זה נורא נורמטיבי, זה נורא שגור ואין היום קול שיכול לבוא ולהגיד 'אנחנו לא שופטים אתכם על ההתנהגות כרגע, אלא רוצים לעזור לכם לצמצם את ההתנהגות ההרסנית של מגוון השימוש בסמים'.

אבישג רובינשטיין: אני מניחה שגל ידבר על זה, אבל אנחנו פותחים עכשיו, במרץ, קבוצה נוספת של 'כמסקס'.

אבישג רובינשטיין: אנחנו בתהליכי הרשמה, נרשמו כרגע 50.

תמר זנדברג: מה זה אומר קבוצה?

אבישג רובינשטיין: קבוצה זה קבוצת שיח ראשונה שקיימת בארץ, ולהבנתי גם בעולם, שהכיוון הוא לאפשר לאנשים להתבונן על ההתנהגות הזאת מתוך מקום מאוד מאוד לא שיפוטי, בהבנה תרבותית ובאוריינטציה שהיא קשורה במיניות, כדי לעזור להם להבין מה המשמעות של הסמים בחיים שלהם, זאת אומרת למה הם צורכים את זה.

אבישג רובינשטיין: בגלל שאמרתי שזה נורא תרבותי, יכול להיות שבן אדם יצרוך סמים לצרכי סקס כתוצאה מהומופוביה מופנמת, כתוצאה מבעיות בדימוי גוף, כל אחד, זה משרת עבורו משהו אחר.

אבישג רובינשטיין: הקבוצה, המטרה שלה, ב-18 המפגשים שאנחנו עושים, זה לאפשר לאנשים להבין מה המניעים מאחורי ההתנהגות הסיכונית ולתת את המענה לקהילה שקיימת.

תמר זנדברג: כלומר זה בעיקר, ממה שאת מתארת עכשיו, זה משהו שלנו הוא מוכר באופן כללי מאוכלוסיית, נקרא לזה, על רצף ההתמכרות, זה בעיקר מופנה כלפי מוקד או טיפול שהוא, לא יודעת, פסיכולוגי, פסיכיאטרי, פסיכוסוציאלי, כלומר זה מצבי חיים, זה כאילו להתחקות אחר מקור, או טראומה או ריפוי עצמי, ריפוי עצמי, משהו כזה, בעצם למה הסמים משמשים בחיי אותו נפגע או נפגע פוטנציאלי או מישהו שנמצא על הרצף.

תמר זנדברג: זה דבר שמאוד מוכר לנו מהאוכלוסייה באופן כללי, זה דבר שהוועדה הזאת עוסקת בו כל השנה במשך כמה שנים, כשבעצם הרבה פעמים טראומה לא מטופלת ולפעמים לא מוכרת ולא ידועה מביאה אחר כך לכל מיני התנהגויות, ביניהם התמכרות, וההתמקדות בטיפול ובשיקום, בקליפה על פני השטח בלי לרדת לשורש מה שהביא למצב הזה הוא בעצם תמיד יישאר לוקה בחסר, במובן מסוים.

אבישג רובינשטיין: נכון.

אבישג רובינשטיין: אמרת משהו שהוא כל כך מדויק, אבל בדיוק בגלל זה, בגלל שאפילו הרבה פעמים היום, גם ב-2018 יציאה מהארון היא תהליך שהוא לרוב טראומטי, זאת אומרת שמראש אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהשיעור של טראומה הוא הרבה יותר גבוה.

אבישג רובינשטיין: אחרי תהליך של יציאה מהארון אנחנו מדברים על כניסה לתוך חיים להט"בים, שזה כשלעצמו - - - אם אני היום הולכת עם הילד שלי לגן, איך שאני אהפוך את זה אני צריכה לצאת מהארון כהורה להט"ב.

אבישג רובינשטיין: זאת אומרת שגם אירועי חיים מאוד מאוד נורמטיביים יכולים להפוך לאירוע טראומה.

תמר זנדברג: אתם רואים איזה שהוא הבדל בין נשים לגברים בהקשר הזה, בתוך הקהילה?

אבישג רובינשטיין: אני מדברת, שוב, על נישה מאוד מאוד מסוימת שאנחנו מתייחסים אליה בהתנהגויות הסיכוניות ולדעתי כן, לדעתי השיעור של MSM, גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים הוא יותר גבוה מנשים שמקיימות יחסי מין עם נשים, אבל המחקר הוא נורא נורא בהתחלה.

גל וגנר קולסקו: בהשוואה בין נשים לנשים יש קטגוריות, בין נשים טרנסג'נדריות ל - - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: אתה הדובר הבא.

תמר זנדברג: סיימת?

אבישג רובינשטיין: זה בדיוק העניין.

אבישג רובינשטיין: אנחנו מדברים פה על מקרה מאוד מאוד ספציפי, אני בטוחה שאנשים שידברו על טרנסג'נדריות ועל נשים בזנות ועל צעירים יראו תמונות אחרות.

אבישג רובינשטיין: אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית שנמצאת בסיכון מאוד מאוד גבוה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ד"ר גל וגנר, אתה מייצג את החברה לבריאות הלהט"ב בהסתדרות הרפואית.

גל וגנר קולסקו: תודה.

גל וגנר קולסקו: רק בהמשך לשאלה הקודמת, בין נשים סיסג'נדר מהקהילה, בהשוואה לנשים סטרייטיות, עדיין יש אחוז הרבה יותר גבוה של שימוש בסמים.

גל וגנר קולסקו: בנשים בקהילה לעומת גברים הנשים משתמשות פחות מהגברים, אבל עדיין בהשוואה בין נשים לנשים אחד המחקרים מראה על 40% יותר, מספרים אסטרונומיים גם בנשים.

תמר זנדברג: שמאיפה הנתונים?

תמר זנדברג: איך אתם יודעים את זה?

גל וגנר קולסקו: יש פה גם נייר עמדה - - -

תמר זנדברג: אבל מאיפה איסוף הנתונים?

גל וגנר קולסקו: מחו"ל.

תמר זנדברג: אין בעיה, פשוט אחד הדברים שאנחנו נתקלנו וגם הוועדה הזו מלווה כל הזמן זה את תת הדיווח, אולי, וכתוצאה מזה תת טיפול ותת הכרה בנשים.

תמר זנדברג: אז אני מניחה שיש אולי גם תת דיווח ותת הכרה בקהילה ככלל, כי זה אוכלוסיית מיעוט, ואחר כך לנשים בתוך הקהילה, כי זה כאילו דאבל מיעוט או מיעוט כפול.

גל וגנר קולסקו: מה שהייתי שמח לדבר, בהמשך למה שאבישג דיברה, וזה קצת בהמשך לדיון של שנה שעברה, כי בכל זאת קצת התקדמנו.

גל וגנר קולסקו: קרו דברים מאז, נשמח לעדכן את הוועדה ולבקש את העזרה של הוועדה ב - - -

תמר זנדברג: בהתקדמויות.

גל וגנר קולסקו: קודם כל מבחינת החברה לבריאות להט"ב אנחנו כן התייחסנו בנייר העמדה פה גם לעניין הטרנסג'נדרים, אני חושב שיש פה נציגים של הקהילה הטרנסג'נדרית שיעלו את זה, אז אני לרגע שם את זה בצד.

תמר זנדברג: ס', את הבאה.

גל וגנר קולסקו: מה קרה?

גל וגנר קולסקו: בעצם אנחנו גיבשנו איזה שהוא צוות שכולל את האגודה ללהט"ב, את החברה וההסתדרות הרפואית, את הוועד למלחמה באיידס, שתיכף ידברו, ואנחנו התחלנו באיזה שהוא תהליך של פגישות, בשביל לנסות לךגעת בנושא הזה של סמים בקהילה הלהט"בית, בעיקר בגברים, סביב הנושא הזה שאנחנו קוראים לו 'כמסקס'.

גל וגנר קולסקו: במקביל יש דברים נוספים, תיכף יואב ידבר על זה, אבל אנחנו בנינו איזה שהיא תכנית שהיא תכנית ששמה דגש על העניין הזה שאנחנו מאמינים ורואים את זה מהשטח, שהקהילה הלהט"בית לא יכולה או לא מוצאת את מקומה במסגרות הקיימות והקהילה הלהט"בית וכל נושא מתחם הסמים צריכה מסגרות ספציפיות.

גל וגנר קולסקו: יש פה בנייר את הדברים שדיברנו עליהם ואנחנו מבקשים את העזרה של הוועדה בלקדם את התכנית הזאת.

גל וגנר קולסקו: אנחנו מדברים, אל"ף, בדיוק מה שהעלית קודם, הנושא המחקרי, לנסות להבין ספציפית מה קורה בישראל מבחינת נתונים בכל הקהילה ובנושא ה'כמסקס'.

גל וגנר קולסקו: אנחנו בונים איזה שהיא תכנית שהתכנית הזאת מדברת על הכשרה של עובדים ועובדות סוציאליות, שאנחנו קוראים להם הצוות הטיפולי המוביל, כמו אבישג לדוגמה, שזה אנשים שהם כבר בתחום הזה, רוצים לבנות איזה שהיא תכנית הכשרה לטיפול ב'כמסקס'.

גל וגנר קולסקו: הצוות המוביל הזה יוכל כבר ברגע שהוא יסיים את מהלך ההכשרה כבר להתחיל בטיפולים, אבל במקביל גם להדריך צוותים פסיכו סוציאליים אחרים במסגרות שונות.

גל וגנר קולסקו: אנחנו מחפשים ונשמח לעזרה במיקום איזה שהוא מבנה שבו היחידה הזו שתוקם, שזו יחידה לטיפול ב'כמסקס' תפעל ותמומן, הן מבחינת המטפלים והן מבחינת איזה שהוא פסיכיאטר שיהיה גיבוי לטיפולים שקורים שם.

גל וגנר קולסקו: חשוב לנו נורא שמי שירצה לבוא לטיפול, מי שנצליח לאתר ונבין שהוא מיועד לטיפול הזה לא יצטרך לשלם 400 שקל לפגישה עם פסיכולוג, אלא שזה יהיה איכשהו במסגרת הטיפולים הקיימים בסל הבריאות.

גל וגנר קולסקו: אנחנו מאוד מאוד רוצים לבנות במקביל, וזה ראיתי פה בניירות עמדה של הרבה ארגונים אחרים, להעלות את השיח הקהילתי בנושא וזה באמצעות של כנסים, מפגשים, רשתות חברתיות וכל הדברים האלה כדי שאנשים יתחילו לדבר על זה, שהנושא לא יהיה בארון.

גל וגנר קולסקו: ומאוד חשוב לנו להנגיש את המידע החשוב הזה גם לצוותים הרפואיים, ד"ר רושקה תדבר על זה גם, אנחנו עובדים עם משרד הבריאות, כבר לקחנו איזה שהוא אתר שהוא קיים בחו"ל, משרד הבריאות כבר תרגם אותו, אנחנו עכשיו מנסים לבנות איזה שהוא אתר שיהיה אתר שמיועד גם לקהל הרחב, אבל גם למטפלים.

גל וגנר קולסקו: אם מישהו מגיע נגיד לרופא המשפחה ועולה נושא סמים, יהיה לרופא המשפחה איזה שהוא אתר שהוא יוכל לדרכו להעלות את השיח, למקם את הבן אדם, איפה הוא נמצא על הרצף ההתמכרותי ולנסות להניע אותו לפעולה.

גל וגנר קולסקו: אתר כזה, אנחנו כן צריכים את שיתוף הפעולה עם גורם בחו"ל ויש לנו את האתר ואנחנו נשמח גם את זה לקדם.

גל וגנר קולסקו: לסיכום, אנחנו באמת קוראים ומאוד מאוד רוצים שמשרדי הממשלה יבינו בצורה ברורה שהקהילה הלהט"בית צריכה התייחסות ספציפית בנושא ההתמכרות ויימצאו היכולות התקציביות לעזור לנו לבנות את היחידה הזו שתהיה היחידה לטיפול בסמים בקהילה הלהט"בית.

תמר זנדברג: קודם כל תודה, רק אם אני מבינה אותך נכון, בעצם מה שאתם מכוונים כרגע לעשות זה למקם את הנושא של התמכרויות עם התמקדות ב'כמסקס' בתוך המסגרת של בריאות להט"בית ולעבוד יחד עם משרד הבריאות כדי להקים מסגרת טיפול.

תמר זנדברג: זה לא, נניח, תיכף תדבר יעל ממרפאת לוינסקי, או מסגרות טיפול ושיקום שקיימות היום, גם דרך משרד הבריאות וגם משרד הרווחה ושיתוף פעולה ביניהן.

תמר זנדברג: אתם רואים את זה יותר כצורך התמחותי, נקרא לזה, של הקהילה, שהיא בכפוף לבריאות להט"בית באופן כללי.

תמר זנדברג: יש איזה שהיא מגרה של התמכרויות ושימוש בסמים על רצף ההתמכרות.

גל וגנר קולסקו: כן, אנחנו מכירים את זה מחו"ל ביחידות שעושות את זה.

גל וגנר קולסקו: באמת, כאילו התחושה שמגיע אליי מטופל, עולה עניין ההתמכרות, אין לי כל כך לאן להפנות אותו.

גל וגנר קולסקו: הוא לא יתאים למסגרות מסוימות, כי האנשים שם אחרים, השיח הוא אחר.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: אבל אני שוב מנסה למקם את זה, מה המטרייה ומה מתחת, כי מה שאתה אומר, שאין להפנות מטופלים, שהרופא מזהה התמכרויות והרבה פעמים אחת הבעיות זה שלא מזהים התמכרויות כי רופא המשפחה, אין לו מספיק, זה אנחנו מכירים, הוועדה הזו עוסקת בזה כל הזמן.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, האם כשאתה, כאגודת להט"ב בתוך ההסתדרות הרפואית, אני מניחה שאתם עוסקים בהעלאת מודעות לנושאים של בריאות להט"ב באופן כללי בשלל נושאים שהם ייחודיים או יש בהם התמחות להט"בית, האם אתה רואה את זה חונה שם, או שבעצם אתה אומר, כמו - - - שוב, הבעיה של חוסר זיהוי וחוסר לדעת לאן להפנות, הוא קיים גם במרפאות היום אצל רופאים, אז האם מדובר כאן

תמר זנדברג: על - - - נגיד יש לנו התמכרות לסמים ובתוכה אוכלוסיית להט"ב, או שיש לנו מטרייה להט"בית ותחתיה אחד הנושאים זה נושא ההתמכרות.

גל וגנר קולסקו: בתפיסה שלי זה - - - סמים ולהט"ב.

אבישג רובינשטיין: אני יכולה להגיד שהשטח מדבר.

תמר זנדברג: בגלל זה אני שואלת אתכם, כי זאת גם הסיבה שבניגוד להרגלי, בדרך כלל אני מתחילה עם משרדי הממשלה ועוברת מה שנקרא לחברה האזרחית, הפעם, בגלל היום המיוחד ובגלל שהחברה האזרחית מעורבת בזה אז רציתי להתחיל מכם, גם כדי לשמוע קודם כל מה הדרישה מהשטח, כמו שאת אומרת.

תמר זנדברג: המילה הזאת שתמיד אומרים כאן בכנסת.

אבישג רובינשטיין: אף אחד מאיתנו לא מתעסק בליבה שלו בהתמכרויות, אנחנו עוסקים בבריאות, הוועד למלחמה באיידס הגיע לתחום של 'כמסקס' דרךHIV ומחלות מין.

אבישג רובינשטיין: אנשים הגיעו להיבדק ל-HIV ומחלות מין ובמהלך השיחות ראינו שיש שם שימוש מאוד מאוד גבוה בסמי מסיבות.

אבישג רובינשטיין: אני מניחה שאצל גל במרפאה זה לא שונה, וגם אצל רות, ומבחינתי ומבחינת הוועד זה לא באמת משנה איפה נעשה את זה, העיקר שתהיה שם איזה שהיא אוריינטציה להט"בית.

אבישג רובינשטיין: זאת אומרת שיכול להיות שהסקרינינג צריך להיעשות דרך המרכזים הייעודיים בקהילה כי לשם הקהילה מגיעה, שיעור הלהט"בים בגן מאיר, לדוגמה, במרפאה הגאה בגן מאיר, הוא מאוד מאוד גבוה ולשם הקהילה הולכת.

אבישג רובינשטיין: במרכז הבדיקות האנונימי שלנו במרכז הגאה, רוב התשובות החיוביות לקהילה מגיעות משם.

אבישג רובינשטיין: זאת אומרת השטח מגיע למקומות האלה.

אבישג רובינשטיין: המודל הבריטי, שגל דיבר עליו הוא של דין סטריט, שזה מרפאה למחלות מין, היא לא קשורה להתמכרויות.

אבישג רובינשטיין: הם יושבים באותו רחוב, היחידה להתמכרויות והיחידה לטיפול במחלות מין והלהט"בים הגיעו עם מחלות מין.

אבישג רובינשטיין: הרבה פעמים הם לא תופסים את עצמם כמכורים כי ההתנהגות היא מאוד מאוד תרבותית.

רות גופן: לא, אבל האמצעים הם בידיים של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, לנו אין אמצעים, זו שאלה ממש פרקטית.

רות גופן: לנו, ההסתדרות הרפואית אין אמצעים למסגרות כאלה, וגם כיום האנשים מופנים ליחידות של משרד הרווחה וכן בתוך המסגרות הקיימות.

רות גופן: מה שנראה לי חכם לעשות ויהיה גם הכי יעיל, זה בתוך המסגרות הקיימות, משרד הרווחה, משרד הבריאות, להקים איזה שהיא מסגרת שלהט"בים יידעו שהם ירגישו שם מוגנים.

תמר זנדברג: אוקיי, תיכף המשרדים ידברו.

תמר זנדברג: סיימת, גל?

גל וגנר קולסקו: כן.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ס', מעברים, אחריה איתי מאיגי.

ס': היי.

ס': אני באתי לייצג את מעברים, שזה ארגון טרנסי, ולספר לכם קצת את הסיפור שלי ואחר כך קצת לדבר על מה שאנחנו רוצים.

ס': אז אני מכורה, השתמשתי בסמים רוב החיים שלי, התחלתי מאלכוהול ואז עברתי לסמים פסיכדליים למיניהם ולסמי מסיבות ומשם לדברים הנחמדים שמוכרים ברחוב.

ס': עברתי בעצם את כל המסלול של מכורות טרנסיות, רחוב, כביש, כל הדברים שנלווים לאורח החיים המשולב הזה.

ס': בעיניי הלב של הבעיה, ההקשר בין טרנסיות לסמים, להתמכרות, זה קודם כל הבידוד והניכור שאנשים טרנסג'נדרים חיים איתם, שנולדים איתם, שגדלים איתם, שאני בתור טרנסית גדלתי בתחושה של בידוד, של בידוד ושל ניכור מהעולם, מה שגרם לי להגיע לסמים מאוד מאוד מהר בגיל מאוד צעיר.

ס': כמובן הנושא של זנות, אני יכולה להגיד לכם, אני כרגע מטופלת ב'סלעית' וממה שאני רואה ב'סלעית' זה שזנות וסמים בייחוד אצל טרנסיות זה ביצה ותרנגולת.

ס': זאת אומרת טרנסיות מגיעות לזנות כי האפליה בשוק התעסוקה ואז הן מגיעות לסמים כדי להתמודד עם מה שהן עוברות ברחוב, או בדירות, כאילו בכל תחום הזנות, בכל מעגל הזנות.

ס': או הפוך, מכורות טרנסיות שהדרך לזנות היא הרבה יותר מהירה מאשר למכורות סיסג'נדריות.

ס': אם למכורה סיסג'נדרית שמשתמשת בהרואין יש ארבע מדרגות לרדת לפני שהיא מגיעה לזנות רחוב, אז לטרנסית יש שתי מדרגות.

ס': זה קורה נורא מהר וזה קורה בגילאים נורא צעירים, בזנות יש טרנסיות קטינות, המון, כולן משתמשות בסמים.

ס': הדיבור על GHB לי אישית הוא זר, אני בתור טרנסית מכירה שימוש בהרואין, בקריסטל, זה השימוש שאני מכירה מהסביבה שלי, מהסביבה הטרנסית, לא שימוש ב-GHB.

ס': זה באמת סם שהוא מאוד מאוד נישתי לקהילה ההומואית.

ס': אני יכולה להגיד לכם שאני בתור מכורה כשרציתי להפסיק ונורא פחדתי מהקריז, קריז של הסם שאני השתמשתי בו זה הקאות, שלשולים, רעידות, הזעות, סיוטים וכל הבלגן הזה, אז באתי לרופא המשפחה שלי ולא מתוך מקום רע, אבל הוא לא כל כך ידע מה לעשות, כי אין כלים.

ס': הוא גם לא יכול להפנות אותי לאשפוזית, אני לא יכולתי ללכת לאשפוזית בגלל שאני טרנסית.

ס': כל כך הרבה אנשים רוצים להפסיק להשתמש בסמים והם מפחדים ממה ש - - - אומרים 'לשבור קריז', זאת אומרת לעבור את הכמה ימים של קריז, הולכים לאשפוזית כדי להתמודד עם זה, כדי לעשות את זה בצורה מתונה, הדרגתית, מטופלת, לי לא הייתה האופציה הזאת, אני הייתי צריכה מה שאומרים כאילו טיפול המקלחת, בקריז פשוט לעשות מקלחות קרות כל היום כי זה מה שהיה לי וזה היה סבל נוראי.

ס': יש לנו מקרה שאנחנו יודעים עליו במעברים, שהוא מתועד, אנחנו יודעים על עוד מקרים, אבל מקרה מתועד של אישה טרנסית שמרוב ייאוש ורצון להפסיק להשתמש בסמים הלכה לאשפוזית, הסכימה להתאשפז בתור גבר ואז לא נתנו לה לקחת טיפול הורמונלי.

ס': זאת אומרת היום כשטרנסית מגיעה, גם אם היא מסכימה להתאשפז בתור גבר, אני באופן אישי לא הייתי מסכימה, אבל גם אם יש מישהי שכן, אז לא נותנים לה לקחת טיפול הורמונלי.

ס': טיפול הורמונלי זה תרופות מצילות חיים.

ס': אני חברת NA, מכורים אנונימיים, אני רואה מכורים כל הזמן, אנשים שהיו באשפוזיות ובמרכזי גמילה, אני לא שמעתי על בן אדם שמגיע לטיפול במרכז גמילה או בקהילה טיפולית או באשפוזית שלא נותנים לו לקחת טיפול מציל חיים.

ס': אני מדברת על תרופות פסיכיאטריות, על תרופות לדברים פיזיים, אני לא מכירה מקרה כזה, חוץ מהמקרה הייחודי של אנשים טרנסג'נדרים.

ס': זאת אומרת מעבר לפן הנפשי, שזה מציל חיים, זאת אומרת אני בלי הורמונים אני מתאבדת, באופן אישי, אני אומרת כטרנסית, לי ההורמונים הצילו את החיים.

ס': הרופאים פה יתקנו אותי, אבל אני יודעת שיש גם השפעה בריאותית משמעותית, להפסיק לקחת הורמונים במכה זה דבר מסוכן, זה דבר מסוכן בשילוב עם קריז.

ס': יש מקרים שקריז הורג, אנשים מתים מקריז, בשילוב עם קריז לי זה נראה מסוכן.

ס': אני באופן אישי לא הייתי עושה את זה לעצמי.

ס': אגב, אני הגעתי ליחידה לטיפול בהתמכרויות בתחילת הניקיון שלי, בתל אביב, לא כאילו בצפת או משהו, בתל אביב, העיר הלהט"בית, וקיבלתי יחס טרנסופובי מזעזע.

ס': אנחנו מחויבים לבדיקות שתן פעמיים בשבוע ביחידות לנפגעי התמכרויות ואותי שמו בגברים, בבדיקות השתן של הגברים.

ס': עכשיו, אני מבינה שלכולם יש כוונות טובות ושינויים קורים לאט, אבל אני לא יכולה להיות במקום שבו מתייחסים אליי בתור גבר.

ס': אני לא יכולה.

ס': אני לא רוצה, לניקיון שלי ולהחלמה שלי ולגדילה שלי בתור בת אדם לקחת את הארון שחייתי איתו חצי מהחיים שלי.

ס': לא מעוניינת.

ס': ולא את האלימות של החברה הכללית של הסיסג'נדרית והסטרייטית, אני לא מעוניינת בזה.

ס': ואני יכולה להגיד לכם שאני בטוחה שהייתה לי דרך הרבה יותר פשוטה אם הייתי מגיעה לאשפוזית, או למרכז גמילה, שמרכזי גמילה פרטיים הם נורא יקרים, לרוב הטרנסיות אין כסף לזה, או לקהילה, שזה הפתרון בדרך כלל כשאין כסף, אבל טרנסיות מנועות מללכת לקהילות.

ס': אנחנו בעצם רוצים ליצור מענים ומדיניות לטיפול באנשים טרנסג'נדרים מכורים או על רצף של ההתמכרות.

ס': זאת אומרת זה לא יכול להיות שטרנסית שרוצה עזרה תידחה ואולי תמות מחר ממנת יתר.

ס': זה לא צחוק, אנשים מתים מסמים על בסיס יומיומי, אני הכרתי הרבה אנשים שמתו מסמים או מזוועות אחרות שקשורות לסמים בעקיפין.

ס': אנחנו רוצים ליצור מדיניות של טיפול באנשים טרנסג'נדרים, אנחנו רוצים ליצור מצב שבו אדם טרנסג'נדר שמגיע לקהילה או לאשפוזית או לכל מקום אחר, שהוא גוף מדיני, לא גוף מדיני, הוא גוף של המדינה.

תמר זנדברג: ממשלתי.

ס': ממשלתי, תודה.

ס': נרקומנית.

ס': אנחנו רוצים ליצור מצב שטרנסית או טרנס שמגיעים לגוף ממשלתי לא יידחו על בסיס נטייה מינית או נטייה מגדרית, זה לא סביר.

ס': ושתרופות שהן חלק מסל הבריאות ומוגדרות כתרופות מצילות חיים יינתנו לאנשים טרנסג'נדרים כשהם מגיעים.

תמר זנדברג: תודה, ס'.

תמר זנדברג: וואו.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה על השיתוף.

תמר זנדברג: יש לי רק שאלה אחת, אם את יכולה להתייחס, אמרת שאת מטופלת היום ב'סלעית', איך שם את רואה את החוויה?

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, האם ב'סלעית' שזה מקום שמיועד לנשים יוצאות או שורדות זנות ומן הסתם סמים ראינו שם, זה חלק גדול, האם כטרנסית את מרגישה שגם שם יש איזה שהוא צורך בחידוד או ש-?

ס': לא.

ס': לא.

ס': אבל אני יכולה להגיד לך שגם ל'סלעית' היום אין מענה, מעבר ללשלוח פעמיים בשבוע לקבוצות NA, קבוצות של מכורים אנונימיים, וזה מהמם שהן עושות את זה, אבל מעבר לזה אין להם מענה להתמודד עם התמכרויות מעבר לפן הטיפולי של שיחות.

תמר זנדברג: כלומר בעצם את מצביעה על צורך להרחיב את המענה כתוצאה מהקשר שאנחנו יודעים אותו מאוד בין זנות לבין התמכרות ולחזק את המרכיב של ההתמכרות.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להגיד פה, באמת בהקשר של נשים, מה שאמרתי קודם, ולחזור לנושא הפסיכיאטרי, אנחנו כבר למדנו בהתנסות שלנו שהקשר בין זנות לבין התמכרות חזור לטראומה ששולחת לשני המקומות האלה ולכן גם הקשר, גם בגלל מה שתיארת ונסיבות החיים וגם בגלל שלשניהם יש איזה שהוא מוקד משותף.

תמר זנדברג: אז ברור שאם נטפל רק במה שעל פני השטח לא נצליח להגיע למקור ה - - - אבל ב'סלעית' יש מענה פסיכיאטרי.

ס': כן.

יעל גור: מאוד מצומצם, צריך להגיד.

ס': מאוד מצומצם, פעם בשבועיים שלושה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: יש גם נציגה מ'סלעית', או שאת - - -

יעל גור: לא, אני לא נציגה, אבל אני - - -

תמר זנדברג: אני יודעת, את תייצגי את הסיטואציה.

יעל גור: כן.

תמר זנדברג: אוקיי, אז איתי מאיגי ואחרי זה את, יעל.

איתי אראלי: אז אני בא לייצג את איגי, ארגון הנוער הגאה, שקם לפני 16 שנה, הוא קם ו - - - ארגון הגדול בארץ, מקום שמדבר לנוער ולראות איך אפשר לעזור בגזרה הזאת.

איתי אראלי: כמה מילים עלינו, אנחנו עובדים בכל רחבי הארץ, עם כל המגזרים, למעלה מ-100 קבוצות, מפעילים יותר מ-350 מתנדבים ו-2,500 חניכים שמגיעים אלינו כל שבוע.

איתי אראלי: אלה מסגרות חלופיות שלנו ושבהם אנחנו מספקים מרחב מוגן.

איתי אראלי: בשיחות שניהלנו עם המדריכים שלנו והחניכים ניסינו להבין מה הגורמים המרכזיים לצריכה של סמים ואלכוהול והנושאים הבאים עלו, תחושת הזרות והשונות שחש הנוער בהשוואה לחבריו ההטרוסקסואליים, אירועי שנאה שחווה הנוער בבית ובבית הספר, בעקבות הומופוביה מצד החברה וההורים טרם ולאחר היציאה מהארון.

איתי אראלי: במהלך השנים אנחנו נתקלים בחניכים שמעורבים בסמים ואלכוהול, כמובן המרחבים שלנו הם מרחבים נטולי סמים ואלכוהול.

איתי אראלי: אנחנו רוצים לתת מענה לנוער הזה ומכשירים את המתנדבים ואת המדריכים שלנו לטפל במקרים האלה.

איתי אראלי: מה שאנחנו ממליצים לעשות זה להנגיש את הנושא באופן רחב, בקמפיינים מסודרים, ברשת החברתית, במדיות שאנחנו עובדים בהן, לאלפי בני נוער, להרחיב את החשיפה בנושא על הנזקים וההשפעה של סמים ואלכוהול לבני נוער.

איתי אראלי: להנגיש סדרת כתבות שיהיו אטרקטיביות בשבילם, מידע נגיש וזמין בנוגע לסמים ואלכוהול, לפתוח דוכני הדרכה ויום עיון ייעודי בנושאים האלה, לפתח מערך פעילות עבור מדריכים ומדריכות של קבוצות הנוער שלנו ולהעמיד גם מחקר בנושא צריכת סמים ואלכוהול בקרב נוער גאה בארץ.

איתי אראלי: - - - של ליווי פרטני וקבוצתי של נוער שכבר משתמש בסמים ואלכוהול, לחזק את מערך האיתור ברשת שאנחנו כבר מקיימים, בדגש על אתרי היכרויות, שיחות אישיות וחיבור לפעילויות שלנו עם האגודה של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

איתי אראלי: אנחנו מאוד נשמח לעמוד לרשות הוועדה ומשרדי הממשלה השונים בשביל לנסות לראות איך אפשר להנגיש ולשתף פעולה בשביל לטפל בנוער בנושאים האלה.

תמר זנדברג: תודה רבה, איתי.

תמר זנדברג: יעל גור, מרפאת לוינסקי, בבקשה.

יעל גור: כן.

יעל גור: אני אחבר עוד פעם את החוט של הדיון לדברים של ס' ואני אגיד שאחד המאמרים הראשונים שקראתי על זנות לפני 16 שנה דיבר על זה שסמים וזנות זה כמו ריאות שחורות לכורי פחם.

יעל גור: אני חושבת שצריך לזכור את זה שזה כמעט לא משהו שניתן להפריד זה מזה, באמת בגלל המקור הטראומטי של אנשים שמגיעים לזנות.

יעל גור: ובהקשר הלהט"בי אנחנו פוגשים את הריאות האלה שחורות הרבה הרבה יותר, גם כי הטראומות הן גדולות יותר, יומיומיות יותר וכמו שציינה פה קודם אבישג, הן פוגשות את האנשים גם ביומיום, בפעילויות הכי נורמטיביות של ללכת למכולת או ללכת למשרד ממשלתי ולהזדהות עם תעודה מזהה, שהיא מסמך רשמי של המדינה, שהמין בו לא תואם את המין שהאדם נושא איתו, אם הוא גבר טרנס או אישה טרנסג'נדרית.

יעל גור: לכן השימוש בסמים הוא תכוף יותר וגם הנזקים הם חזקים יותר.

יעל גור: זה לא פלא שהמערכת הקיימת, שכיום נמצאת בידיים של משרד הבריאות, צריכה להתאים את עצמה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה הרחבה יותר.

יעל גור: זה לא רק המערכת של האשפוזיות והקהילות השיקומיות, אני חושבת שצריך לזכור שכל דבר שקשור לחיים של ס' ושל כל אדם אחר שמתמודד עם התמכרות כמו נגישות לתעסוקה, נגישות להשכלה, דברים שקשורים לחיי היומיום, לשיקום של היבטים אחרים בחיים, כולל מיצוי זכויות מול משרדי הממשלה, זאת אומרת בכל ההיבטים של החיים אנחנו צריכים לראות יותר התגייסות של המערכות כלפי האוכלוסייה הלהט"בית וכן אני מדברת בעיקר על מי מהם שמעורבים בזנות כי זאת הזווית שאנחנו פוגשים במרפאת לוינסקי.

יעל גור: למרות שאנחנו פוגשים במרפאה, לא רק דרך הניידות, אנשים להט"בים, מגיעים למרפאה עצמה להיבדק גם אנשים MSM'ים, ואם אני יכולה להצביע על מגמה שאנחנו רואים, אין לי כאן מספרים, אבל זה שהגיל של נשאי HIV שאנחנו מגלים במרפאה הולך ויורד ואנחנו כן רואים את הקורלציה לשימוש בסמים.

יעל גור: זאת עובדה מאוד כואבת, לפגוש ביומיום, לתת תוצאה של HIV לבחור בן 19 שמגיע עם הפרטנר המיני שלו בן 40, ששניהם צורכים סמים בצורה יומיומית, סמים קשים וזו מציאות שלא פגשנו לפני עשר שנים.

יעל גור: אז זה בהחלט תופעה שמחמירה.

יעל גור: אני חושבת שאם צריכה לצאת מכאן איזה שהיא קריאה בנוסף לקריאה לשפר את השירותים או להנגיש או להרבות את השירותים לטיפול בנפגעי סמים בקהילה, אני חושבת שצריך לדבר בכלל על נגישות לקהילה בכל מרחבי החיים, בשירותים שיקומיים בהיבט התעסוקתי, בשירותים שיקומיים בהיבט של בריאות הנפש, בכל המרחבים שבהם אנשים להט"ביים, בעיקר כאלה שהיו ועדיין מעורבים בזנות, צריכים בהם סיוע.

תמר זנדברג: קודם כל תודה.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת מאוד מאוד מוכר לנו, שוב, מהעבודה שלנו עם הנושא של התמכרות באופן כללי, זאת אומרת שיקום תעסוקתי, הנושא של שיניים שאני יודעת שהוא - - -

יעל גור: נכון, אבל אישה טרנסג'נדרית הרבה פעמים - - - זאת אומרת זה נהדר שהצלחת להשתלב ב'סלעית', אבל צריך להגיד את האמת, 'סלעית' ממומן דרך התכנית הלאומית לשיקום נשים בזנות ואין הרבה נשים טרנסג'נדריות שמצליחות להשתקם ב'סלעית', פשוט כי היריעה קצרה מדי וצריך שיקומו עוד שירותים כמו 'סלעית', בתל אביב ובבאר שבע ובחיפה, בחיפה כבר יש, ובאילת ובירושלים.

מיכל רוזין: זה בגלל שהיריעה קצרה או בגלל שיש פחות הכלה וקבלה?

יעל גור: לא, בהחלט יש הכלה וקבלה, אבל השירות הוא נבנה במקור כדי לטפל בנשים סיסג'נדריות שמשתקמות מזנות, מרפאת לוינסקי היא חלק מאותה תכנית לאומית, צריך להרחיב את השירות הזה ולהקים דירות ושאלטרים גם לנשים טרנסג'נדריות בזנות שאולי הן לא במקום שס' נמצא היום או הייתה כשהיא הגיעה ל'סלעית' כדי לקבל שם סיוע.

יעל גור: זאת אומרת יש נשים שנמצאות על הרצף הטרנסי, שאולי הנראות היא אחרת והן לא מצליחות להשתלב.

יעל גור: אנחנו פגשנו, לצערי אפילו ליווינו, אישה שהתאבדה בסופו של דבר כי היא לא הצליחה להשתלב בדירת החירום של 'סלעית', כי ביום היא הייתה על הגבר, בלילה היא הייתה על האישה ובתוך דירת החירום של 'סלעית' היא לא הצליחה לקבל מענה.

יעל גור: כן, צריך מענים בהיבטים של זנות גם לאוכלוסייה שלא מצליחה להשתלב בשירותים לנשים סיסג'נדריות.

יעל גור: אני מדברת כרגע על נשים טרנסג'נדריות.

תמר זנדברג: רק לשאול, בעיני רוחך את היית רואה 'סלעית' להט"בית או טרנסית ייעודית?

תמר זנדברג: זה מה שאת אומרת?

יעל גור: אני חושבת שנגזרות מסוימות של מה ש'סלעית' יודעת לתת צריך להנגיש בעיקר לאוכלוסייה הלהט"בית.

יעל גור: כמו למשל לגברים, לגברים אין בכלל 'סלעית'.

יעל גור: בואו נתחיל מהקצה.

יעל גור: נשים טרנסג'נדריות, חלקן יכולות להשתלב ב'סלעית', אבל לגברים אין.

קריאה: עד גיל 21 יש - - -

יעל גור: עד גיל 21 ואנחנו פוגשים את האנשים שנפלטים מ'הלב 24/7' לרחוב כי הם כבר לא יכולים להיות שם, וגם איתרנו נשאי HIV בקבוצה הזאת.

יעל גור: זאת אומרת המענה לגברים להט"בים בזנות נגמר בגיל 21.

יעל גור: יש מקומות בארץ שהם רחוקים יותר וגם שם מתגוררות נשים טרנסג'נדריות והן לא יגיעו ל'סלעית' בתל אביב.

יעל גור: אז צריך להקים שאלטרים כאלה גם במקומות אחרים.

ס': אני אשמח להוסיף על זה משהו.

ס': הדיון הוא לא 'סלעית', אני יכולה להגיד - - -

תמר זנדברג: כן, זה כדרך אגב, זה גם לא הדיון - - -

ס': אני יכולה להגיד שאני מכירה הרבה טרנסיות ב'סלעית', כהערת אגב, אבל הסיבה שלנשים טרנסיות יותר קשה להשתקם מזנות ולצורך העניין משימוש בסמים זה בגלל האפליה בשוק התעסוקה בעיקר, אפליה בדיור.

ס': אני יכולה להגיד לכם שאני, בתחושה שלי כלפי המדינה, זה שהמדינה, מבחינת התכלס, מבחינת החקיקה וחוסר ההגנה על אנשים טרנסג'נדרים, המדינה, בשבילה אני מספיק אישה כדי להיות בזנות, אבל לא מספיק אישה כדי לקבל עבודה.

תמר זנדברג: תודה, ס', תודה, יעל.

תמר זנדברג: גל, אני לרגע חוזרת אליך, בתור הנציג פה של ההתארגנות שתיארת, שמענו כאן מתחילת הדיון ועד עכשיו, הדיון על הזנות ועל הטרנסיות בזנות, שתי אוכלוסיות קצת שונות אחת מהשנייה.

תמר זנדברג: אחת זו אוכלוסיית קצה יותר, שזו אוכלוסייה שמרפאת לוינסקי רואה אותה, ש'סלעית' רואה אותה, והשנייה זה האוכלוסייה שתיארתם קודם בסצנת ה'כמסקס', שגם הטיפול שהיא צריכה הוא יותר גבוה מבחינת תפקודית על הרצף, יכול להיות שחלקן יגיעו לשם, יכול להיות שחלקן לא, אבל בחזון שלכם בהתארגנות הרפואית או המרפאתית החדשה הזו אתם רואים לאיזה אוכלוסייה מהן אתם יותר מכוונים, לשתיהן, לאחת מהן?

גל וגנר קולסקו: לא, ההתעסקות העיקרית שלנו הייתה סביב נושא ה'כמסקס', לא דיברנו ולא נכנסנו לעניין הזה, הסופר סופר חשוב הזה, של הקהילה הטרנסג'נדרית, זה היה באמת ממוקד לעניין הזה של ה'כמסקס', תופעה שהולכת וצוברת תאוצה לצערנו.

אבישג רובינשטיין: אבל מצד שני אם מישהו - - - זה ברור.

גל וגנר קולסקו: לא, זה ברור, בכל מקרה הטיפול יהיה למי ש - - -

תמר זנדברג: לא, את אומרת, אם מישהו או מישהי ידפוק בדלת וייכנסו, אז אתם מן הסתם תפנו ל'סלעית' או למרפאת לוינסקי, או אם יהיו ויצטרכו אחרים.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.

תמר זנדברג: טוב, תודה.

תמר זנדברג: הצטרפו אלינו, קודם כל, חברת הכנסת מיכל רוזין, שהיא אחת היוזמות, גם אחת מיושבות הראש של השדולה הגאה ואחת מיוזמות היום הזה.

תמר זנדברג: קודם כל תודה, אני מבינה שאתן, יושבות הראש, מתזזות פה בין כל הדיונים.

מיכל רוזין: זה חלק, אנחנו עוברים - - -

תמר זנדברג: זה הקרקס הנודד.

תמר זנדברג: וחן אריאלי, יושבת ראש האגודה, תודה לשתיכן.

תמר זנדברג: ניתן לכן כדי שתוכלו להמשיך הלאה ברגע שתבחרו.

חן הראלי: לא, אני באתי - - -

תמר זנדברג: אל תגידי לא, דברי.

חן אריאלי: אני באמת חושבת שחשוב לשמוע את הקולות בתוך - - - ולזה אנחנו עושים את היום הזה, לא כדי לשמוע אותי אלא כדי לשמוע את השטח מדבר על הסוגיות היומיומיות שלנו.

חן אריאלי: זה לא יום שהוא חגיגה, חשוב לי להגיד את זה, זה יום שמבחינתי הוא לשים על סדר היום הציבורי את הבעיות שיש לנו בחיי היומיום בכל תחנות החיים ובכל גיל, לא רק נוער וצעירים זה הקהילה הגאה, בכל המגדרים, אז אני אתן את הבמה לחבריי.

תמר זנדברג: אחלה, תודה.

תמר זנדברג: מיכל.

מיכל רוזין: טוב, אז קודם כל בוקר טוב, צהריים טובים, אני כבר לא יודעת באיזה שעה אני, באיזה ועדה אני יודעת.

תמר זנדברג: את בדיוק עשר דקות לפני - - -

מיכל רוזין: לפני צהריים טובים.

מיכל רוזין: אוקיי, אז עדיין בוקר טוב ותודה לכם שהגעתם.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שמצד אחד זה באמת ככה קרקס נודד, כמו שאמרת, אנחנו עוברים מוועדה לוועדה ואולי לפעמים יותר נוח לשבת בוועדה אחת ולשמוע מהתחלה עד הסוף, אבל מצד שני נוצר איזה פסיפס מרתק, שאני עוברת מוועדה לוועדה ובעצם זה פאזל, זה חלק מאותה תמונה והכול קשור לכול ולא סתם חלק מהאנשים שפה היו בוועדות אחרות ויכלו להיות כמעט בכל הוועדות, כי בסוף הכול קשור בחינוך והכול קשור בבריאות והכול קשור ברשויות ובחקיקה ובמעמד ובהכרה והכול קשור בכול וכמובן ההשלכות הקשות שפה אנחנו מגיעים אליהן, של סמים ושימוש יתר של בני נוער בסמים בקרב הקהילה, מנתונים שאיגי הביא, וכמובן כל הנושא של האם צריך או לא צריך מענים מיוחדים ואיזה מענים מיוחדים, שכמובן זה נושא חשוב מאוד ולכן תודה לך שאת עושה את הדיון הזה.

מיכל רוזין: כל הדברים הם קשורים והם אחד בתוך השני ולכן הפסיפס הזה, שאנחנו מייצרים פה כבר שנה שלישית בכנסת, שבו כל הוועדות או רוב הוועדות דנות ומעלות את הנושאים שמתחברים ואנחנו במאבק אחד לקידום הכרה, העלאת מודעות, שוויון מלא לחברי קהילת הלהט"ב ובסופו של דבר אנחנו בסוף גם מצילים נפשות.

מיכל רוזין: אני יודעת שזה נשמע פומפוזי, אבל אחרי שאני שומעת אמא לילדה טרנסית וטרנסים שמחר מתגייסים לצבא וניצולת זנות, סליחה אם אני לוקחת את האחריות להגיד את המילה הזאת, אבל אני לא יכולה לשמוע 'עיסוק בזנות', סליחה, אני לא יכולה לשמוע את זה כעיסוק, אז באמת בסופו של דבר הכול עלינו ואנחנו אחראים.

מיכל רוזין: אנחנו כחברה, אנחנו כנבחרי ציבור, וזו המטרה שלנו, להעלות מודעות, להביא פתרונות ולנסות לקדם כמה שיותר ותודה.

תמר זנדברג: תודה, תודה, מיכל.

תמר זנדברג: שלי נתן.

שלי נתן: שלום, שמי שלי.

שלי נתן: אני ראש המערך הפסיכוסוציאלי הארצי באגודת הלהט"ב.

שלי נתן: אני שותפה גם לפורום שגל הציג ואנחנו נמצאות בקשרי עבודה עם רוב האנשים שיושבים כאן בשולחן.

שלי נתן: אני רוצה להגיד בקצרה משהו שנראה לי חשוב.

שלי נתן: לא נכנסתי בהתחלת הדיון, אז אולי אמרו את זה כבר, אבל בכל זאת, מאוד מאוד חשוב לי להדגיש, בין אם מדובר במשתמשות ומשתמשים בסמים בכל הרצף ובכל הגילאים, אני חושבת שהמפתח למתן שירות נגיש ויעיל זה כשהשירות נצבע בצבעי הקהילה.

שלי נתן: אנחנו רואים תת פנייה לקבלת עזרה בכל הגילאים ועל כל הבעיות, על כל סוגי הבעיות של להט"בים ואנחנו רואים שוב ושוב, גם בארץ בניסיונות המועטים שלנו וגם בעולם, שלהט"בים ייפנו לשירותים שצבועים בצבעי הקהילה כשהם מרגישים שם בבית וזה לא משנה איזה סוג של בעיה.

שלי נתן: על אחת כמה וכמה בעיית הסמים שהיא מאוד מאוד צבועה תרבותית והם חייבים להרגיש באמת את המקום הזה שמבין את הקומפלקס הזה של הזהות הלהט"בית והשימוש בסמים.

שלי נתן: אני אומרת את זה משום שאני חושבת שצריך, כשמתכננים שירות, לדעת את זה, אחרת אנחנו עושים עוד מאותו דבר.

תמר זנדברג: כלומר, רק להבין מה את אומרת, בעצם יש לך תשובה קצת שונה לשאלה ששאלתי קודם את גל, אני שאלתי האם המטרייה היא להט"בית ומתחתיה כל השירותים, או שהמטרייה היא טיפול ושיקום בהתמכרות עם התמחות להט"בית.

תמר זנדברג: גל אמר השני ואת אומרת הראשון.

שלי נתן: בסוף זה גם וגם, אבל אני חושבת מה צריך לעשות, אני חושבת שזה בסוף - - -

תמר זנדברג: לא שזה כל כך משנה, גם אני מקבלת את החידוד שנאמר כאן, תלוי מאיפה באים התקציבים ואיך אפשר לפתח את השירות, אבל - - -

גל וגנר קולסקו: זה אותו דבר, היות שלמשרד הבריאות יש את היחידה לטיפול בסמים בקהילת הלהט"ב זה המטרייה - - -

תמר זנדברג: לא, השאלה למשל אם יש מרפאת להט"ב במרכז הגאה, לצורך העניין, ושם ניתנים כל השירותים או שמשרד הרווחה או הבריאות יפתחו מסגרת להט"בית בתוך מסגרות חיצוניות.

גל וגנר קולסקו: האופציה הראשונה שאמרת לא כל כך מעשית, היא הרבה יותר מסובכת.

תמר זנדברג: היא מסובכת מבחינת גמילה ו - - - וכאלה, אבל לא - - - אם יש שם פסיכיאטר או עובדת סוציאלית עם התמחות - - -

גל וגנר קולסקו: - - - הם צריכים, זה בדיוק מה שדיברנו, פאולה גם תדבר על זה, זה בדיוק העניין, זה דווקא מעולה שהם יישבו - - - מי אחראי עליהם מלמעלה - - -

שלי נתן: אני רק אחדד.

שלי נתן: זה לא חייב להיות במרכז הגאה בגן מאיר, אבל זה יכול להיות במקום אחר שצבוע בצבעים.

שלי נתן: ועוד דבר מאוד חשוב, היציאה, אני חושבת שמה שנקרא, לא חשוב מי מממן, חשוב שמשתמש הקצה ירגיש שהוא מגיע למקום שהוא מרגיש בטוח.

שלי נתן: זה אחת.

שלי נתן: והדבר השני שמאוד חשוב לי להגיד, שבאמת חייבים חייבים לשים דגש על פריסה יותר ארצית מאשר בתל אביב.

שלי נתן: אנשים לפעמים, אם אנחנו לא ניתן להם את השירותים בנגב, בצפון, באזור ירושלים, הם מגיעים לתל אביב, אבל בתל אביב יש גם את הכי גורמי סיכון.

שלי נתן: אז אנחנו חייבים ממש - - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: משרדי הממשלה יגידו איך הם רואים את זה.

קריאה: יש איזה 500,000 שקל שהיו אמורים להגיע לקהילה הטרנסית דרך מרפאת לוינסקי ולדעתי לא הגיעו.

קריאה: רציתי להעלות את זה.

תמר זנדברג: אני בכוונה בגלל היום התחלתי מהחברה האזרחית ובסוף משרדי הממשלה, בדרך כלל אני עושה פה בדיון הפוך.

תמר זנדברג: תיכף נשמע מהם.

תמר זנדברג: שם זה הכסף וכו', אבל - - - קרן, בבקשה.

קרן ויטוסר: שמי הוא קרן, אני - - - אני נקייה שנה ושמונה חודשים, זה יחסית הרבה זמן בשביל בחורה ועוד לסבית, עובדת נורא קשה בשביל זה.

קרן ויטוסר: אני מתוך בית הגאה של באר שבע.

תמר זנדברג: לאט לאט.

קרן ויטוסר: לא, אני מתרגשת כי לא תכננתי.

קרן ויטוסר: דיברו הרבה מאיפה זה בא, לי זה נובע מהטראומות מהילדות, אין ספק, זאת אומרת אני עברתי התעללות מאוד מאוד קשה בתוך המשפחה שבעקבותיה התלוננתי במשטרה, הוא ישב בכלא, אבל מאז החיים שלי השתנו לחלוטין.

קרן ויטוסר: השתמשתי בעיקר בבנזוד, סוג של משככי כאבים וממריצים וחייתי חיים כביכול נורמטיביים, בעיקר גם לא להודות מי שאני, לא להודות בנטייה שלי.

קרן ויטוסר: המון המון כדורים.

קרן ויטוסר: בעקבות שהגעתי כבר לתחתית שבתחתית, ואני הייתי מלומדת, זאת אומרת אני למדתי בטכניון והכול קרס לי בגלל הסמים, כי כדורים זה סוג של סם, כשהגעתי עשיתי גמילה באופן פרטי, כי לקהילה לא התקבלתי עדיין, רצינו תיכף שאני אכנס, ולהורים, תודה לאל שלהורים הייתה יכולת.

קרן ויטוסר: זה עולה המון המון כסף ואני עשיתי מעל שלושה חודשים.

תמר זנדברג: איפה היית?

קרן ויטוסר: בבראשית בבאר שבע, מקום מאוד מאוד נהדר.

קרן ויטוסר: דרך אגב, הוא מקום שיש הרבה מאוד מהקהילה הגאה.

קרן ויטוסר: אני עכשיו כבוגרת עוזרת מדריך, אני כבר שנה ושמונה חודשים, אני כבר איתם ועוזרת מדריך שם ויש שם המון מהקהילה הגאה.

קרן ויטוסר: יש 13-12 מטופלים ואולי בת מכורה אחת או שתי בחורות בו זמנית ולפעמים אף בחורה, שרוב הבנות או שהן בי או שהן לסביות או שהן טרנס.

קרן ויטוסר: והנשים מגיעות, חשוב לי להסביר, כשהנשים מגיעות הן באות מהתחתית, אחרי שהן עברו ייסורים והמשפחה התנתקה, או לא התנתקה.

קרן ויטוסר: זה שונה לגמרי מהגברים.

קרן ויטוסר: לגברים יש את ההימורים ויש כל מיני סוגים אחרים, אבל זה שונה, כי נשים, איך שהחברה מקבלת התמכרות של נשים היא קצת שונה מאיך שהיא מקבלת - - - כשאני אומרת שאני מכורה אז מסתכלים עליי, 'עכשיו מה?

קרן ויטוסר: את באמת מכורה?', או כשהייתי מכורה.

קרן ויטוסר: זו הסתכלות אחרת.

קרן ויטוסר: בתור מכורה נקייה ובתור אישה יש המון סטיגמות עליי.

קרן ויטוסר: גם מקום עבודה קשה לי לקבל.

קרן ויטוסר: כמדריכה אני רוצה, אז זה קשה עם הסטיגמה והטיפול, אני הולכת פעמיים בשבוע לטיפול וזה עולה איזה 250 שקל לפגישה, זה בעצם 4,000 שקל לחודש.

קרן ויטוסר: תודה לאל שיש את העזרה של ההורים, שבעזרתה אני השתקמתי, אבל מה קורה לחברות שאין להן את היכולת הזאת ולאנשים שאין להם את היכולת.

קרן ויטוסר: אני מאוד פעילה ב-NA ואני גם מאוד פעילה בבית הגאה להתמכרויות.

קרן ויטוסר: אני הנחיתי קבוצה בבית הגאה כמה פעמים, לנשים, בהתמחות להתמכרויות, שבה גם סיפרתי את הסיפור האישי שלי ואיך ההתעללות המינית קשורה לסיפור.

קרן ויטוסר: הרבה שואלים 'האם בגלל ההתעללות המינית את לסבית?

קרן ויטוסר: ' זאת אומרת הרבה דברים, אבל - - - אלה דברים הזויים.

קרן ויטוסר: ואז הרבה פנו לעובדת הסוציאלית, יש לנו עובדת סוציאלית בבית הגאה שמתמחה בהתמכרויות, שהיא מאוד פעילה, אני מאוד רוצה לפתוח קבוצת NA בתוך הבית הגאה דווקא, אני מאוד מעוניינת, שתהיה אופציה כי אני והחברות שלי, לא רק אני, אני והחברות הנקיות פתחנו NA לנשים בקהילה הגאה, NA במיוחד לנשים ולקהילה הגאה, כי מה שקורה, כשאני הולכת ל-NA רגיל, מעורב, מעל 90% זה גברים.

קרן ויטוסר: אני נמצאת עם, אני, אולי עוד אחת ו-90% גברים, שלכל אחד עם הדפוסים שלו.

קרן ויטוסר: לי בהתחלה זה היה מאוד לא נעים, זאת אומרת אני ישבתי ולא היה לי כל כך קל בהתחלה, אז הייתי צריכה להביא עוד מכורות נקיות איתי.

קרן ויטוסר: תודה לאל שיש לי מבראשית, המדריכים באים איתי ל-NA ומלווים אותי באופן - - -

קריאה: וולונטרי.

קרן ויטוסר: הם באים איתי ומשתתפים איתי ואז לאט לאט גם הגברים מכבדים אותי, יש לי לאט לאט את המעמד, אבל זה נורא קשה כי אנחנו - - - אז כאן המקום רק שלנו לנשים ולקהילה גאה, שאפשר לדבר על דברים שיותר קשה להיפתח בקבוצות מעורבות, מקום רק שלנו.

קרן ויטוסר: לרוב, הרבה אנשים מהקהילה הגאה גם לא מגיעים ל-NA, מרוב הסטיגמה או מרוב שהם מפחדים, כי יש התבטאויות, כל מיני.

קרן ויטוסר: יש גזענות גם, יש הרבה החלמה ב-NA, אני חברת NA, אבל יש גם - - - רציתי פשוט לשתף אתכם ממקום אישי שלי ומהראייה שלי, כאחת שפועלת מאוד, איך אני מנסה לאזן את שני הדברים האלה, איכשהו למזג אותם ביחד, את הקהילה הגאה ואת ההתמכרות.

קרן ויטוסר: זה חלק מהדברים שאני מגיעה למסרים, אני מגיעה למסרים בתחלואה כפולה, מסרים בקהילות, גם דרך ה-NA, לבד, ששם אני נותנת מסרים - - - יש הפרדה בין גברים לנשים, כי בעבר היו כל מיני התנהגויות אז יש הפרדה, שם אני נותנת את סיפור החיים ומנסה ל - - - שאפשר איכשהו להיגמל, עם הרבה עבודה, זה לא טריק וגמרנו, זה שנה וחצי ואני עוד ממשיכה תהליך של התמכרות, זאת אומרת זה תהליך שיקום ארוך טווח ואיך אפשר עדיין להצליח ולחזור לשוק העבודה ולחזור ללימודים, אני חוזרת ללימודים, ולמרות גם הטראומה שעדיין אני חווה אותה מהילדות, איך היא משפיעה עליי כיום.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה, קרן, ששיתפת, באמת חשוב לשמוע.

תמר זנדברג: זה מה שהתכוונת, חן, שהקולות פה גם נמצאים סביב השולחן.

תמר זנדברג: בואו נעבור למשרדי הממשלה, כדי בכל זאת לשמוע מה קורה ומה הממשלה עושה.

תמר זנדברג: שבי, הוא פה חשוב, אבל נתחיל עם פאולה.

תמר זנדברג: פאולה רושקה, מנהלת היחידה להתמכרויות, משרד הבריאות.

פאולה רושקה: טוב, קודם כל המחלקה שלנו היא פרנדלי לכל הנושאים האלה ולכן אני אומרת שאנחנו מאוד פתוחים לשיתופי פעולה ובגלל זה בעצם אני רוצה להודות לד"ר איציק לוי, שלפני חצי שנה הוא ארגן יום עיון בתל השומר בנושא 'כמסקס' והזמין אותי להרצות ומשם בעצם התחלנו ליצור קשרים עם החברים שלנו של גן מאיר ושל החברה לרפואת להט"בים ואנחנו התחלנו לבנות את התכנית הזו בגן מאיר.

פאולה רושקה: אני רוצה לומר שהמשרד כבר תרגם את האתר של דיויד סטיוארט, שזה בעצם הגורו מאנגליה שפתח את המרפאה בדין סטריט בנושא 'כמסקס' ואני מאוד מקווה שזה יעלה לאתר של משרד הבריאות ואנחנו נקשר את זה לאתר שלו.

פאולה רושקה: הוא נתן לנו אישור מיוחד לזה כאשר באתר שלו יש התערבות לפי מזעור נזק ו-motivational interviewing, וזה מאוד מתאים לאנשים שעוד לא מוכנים לגשת לטיפול ורוצים אולי לנסות קודם להבין אם הם יכולים לבד להיעזר.

פאולה רושקה: זה נראה לי מאוד מאוד חשוב שתהיה קודם כל הנגישות הזאת.

פאולה רושקה: עכשיו, לגבי איפה למקם את המקום.

פאולה רושקה: אני חושבת שהבעיה שאנחנו מוצאים, שהרבה מאוד אנשים מהקהילה הגאה לא באים אלינו ובגלל זה אני חושבת שהמקום של גן מאיר כהתחלה, זה בעצם אנשים באים לשם ולא באים אלינו.

אביהו מיזן: רק להגיד שיש ארבעה בתים גאים בארץ, אני מנהל את הבית הגאה בגן מאיר, אבל יש ארבעה בתים גאים, בירושלים, בחיפה, בבאר שבע, שלדעתי הקהילות המקומיות הן פלטפורמה - - - בקהילה הגאה.

פאולה רושקה: מצוין, אז כאילו צריך להתחיל לשם, במיוחד לגיוס - - -

מיכל רוזין: מה שמך והתפקיד, צריך לפרוטוקול.

אביהו מיזן: אביהו מיזן, מנהל את המרכז הגאה בגן מאיר.

פאולה רושקה: אז צריך בעצם להנגיש לכל המקומות.

פאולה רושקה: אנחנו התחלנו משם, אבל אני חושבת שאם אנחנו נהיה שם נוכל לגייס אנשים לתחום שלנו, שזה הטיפול בהתמכרויות, מה לעשות, ואולי בשלב הבא לעזור להם להתחבר לשירותים אחרים שאנחנו נותנים, כמשרדים, כי אחרת לא יגיעו אלינו.

פאולה רושקה: וזה מה שאני רואה, אנחנו צריכים להגיע אליהם כדי שהם יידעו ואנחנו נהיה מין גשר לשירותים אחרים.

פאולה רושקה: לגבי הכשרת צוותים בתחום הזה, זה עוד לא - - -

תמר זנדברג: אבל, פאולה, לפני הכשרת צוותים, בכל זאת יצטרכו פה - - - יש לכם תקציב לעניין הזה?

תמר זנדברג: עם מה אתם מתחילים לעבוד?

תמר זנדברג: כי תיאר כאן קודם ד"ר וגנר, זה שולחן עגול, כל הגופים התגייסו בהתנדבות, גופים אזרחיים, הכול בסדר, בסוף אתם הממשלה, אז מה - - -

פאולה רושקה: קודם כל לגבי הכשרות, כי זה השלב הראשון, שצריך להכשיר את הצוותים, אז יחד עם משרד הרווחה - - -

תמר זנדברג: את הצוותים, איפה?

פאולה רושקה: לא, הצוותים שעובדים גם ברווחה וגם בבריאות.

פאולה רושקה: אנחנו אומרים, ברווחה בתל אביב, הוא בטח ירחיב - - -

תמר זנדברג: רגע, שנייה.

תמר זנדברג: יש כאן, שוב, שני נתיבים, אחד זה הקמת מרכז ייעודי, שיתבסס על הבתים הגאים שכבר קיימים, ארבעה ברחבי הארץ, ושם לתת מענה התמחותי בתור התחלה.

תמר זנדברג: יש נתיב שני, שאומר שאנחנו נעשה הכשרות, ואם אני מבינה נכון זה מה שאת מתכוונת, בכל מרכזי היום בכל הארץ, שהעובדים הסוציאליים שנמצאים כבר שם, יהיה להם עוד ידע, השתלמות, השכלה בנושא להט"בים.

פאולה רושקה: וגם רופאים.

תמר זנדברג: על זה את עכשיו מדברת?

פאולה רושקה: כן.

פאולה רושקה: אנחנו חייבים לעשות - - -

תמר זנדברג: אבל תתייחסי לשניהם.

תמר זנדברג: את רוצה להתחיל מהכשרות?

תמר זנדברג: בואי נתחיל מהכשרות, איפה זה עומד?

תמר זנדברג: התחלת, אתם מגייסים, ב-2018 יהיו.

פאולה רושקה: ככה, קודם כל בקורסים שאנחנו כבר נותנים בכל מיני רמות של רפואה וזה, הנושא הזה כבר, ההתייחסות למיוחד שבקהילה הגאה והלהט"בים וכל המענים הנדרשים כבר נכנס - - -

תמר זנדברג: זה כבר מוטמע?

פאולה רושקה: כן.

תמר זנדברג: במה זה בא לידי ביטוי?

תמר זנדברג: נגיד - - - כמה שעות מוקדש לזה?

פאולה רושקה: לא, זה הרצאה בינתיים.

תמר זנדברג: הרצאה מתוך כמה?

תמר זנדברג: מתוך איזה היקף?

פאולה רושקה: שנה של הרצאות.

פאולה רושקה: בינתיים זו הרצאה אחת, השנה - - -

תמר זנדברג: ומי נותן את ההרצאה הזו?

פאולה רושקה: אני לא זוכרת את מי בחרנו, אבל מישהו שעובד עם הקהילה.

תמר זנדברג: כלומר אתם עובדים עם האגודה?

תמר זנדברג: עם החברה בהסתדרות הרפואית?

פאולה רושקה: וגם עם ה - - -

תמר זנדברג: זה מוכר לכם?

פאולה רושקה: כן, כן, כן.

קריאה: מה, ההרצאות הספציפיות?

קריאה: לא, עניין ההרצאות - - -

תמר זנדברג: לא, אני שואלת, מה שפאולה פה אומרת, שיש כבר הטמעה של הכשרה מכוונת להט"ב בתוך הצוותים שעובדים ברפואת התמכרויות, זה מוכר לכם?

קריאה: לא, זה לא קיים.

תמר זנדברג: אז רגע - - -

פאולה רושקה: עוד לא אמרתי תכנית וזה, בואו לא נגזים, עכשיו אנחנו נכנסנו לנושא, אבל הרצאה אחת כבר תהיה בקורס של רופאי התמכרויות שמתקיים באוניברסיטת תל אביב השנה.

פאולה רושקה: זה יהיה בטח סביב יוני, עוד לא החלטנו מי המרצה, אבל אנחנו נמצא משהו כי זה מאוד מאוד חשוב להכניס את זה כבר.

תמר זנדברג: אז רגע, רגע, שנייה.

פאולה רושקה: ועוד דבר.

תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך כבר בשלב הזה.

תמר זנדברג: אם אפשר כבר לבקש, ונכניס את זה לסיכום כהמלצה, בעצם מה שאת אומרת לנו זה שיש לכם כבר כוונה, זה עדיין לא קרה, אבל בקורס שיתחיל השנה יש כוונה להכניס הרצאה לקורס הכשרה ברפואת התמכרויות.

פאולה רושקה: נכון.

תמר זנדברג: אם אפשר לבקש, יש עוד זמן עד יוני, אז תנצלו את אותו שולחן עגול שדווח כאן שהקמתם, כי השותפים שלך לשולחן העגול לא שמעו על זה, עד השלב הזה, אבל בסדר, אנחנו מתקנים תוך כדי תנועה ויש עוד זמן, אם אפשר שתקיימו ישיבה עם האגודה ועם החברה לרפואת להט"ב ביחד איתכם, קודם כל על מה ההיקף הראוי.

תמר זנדברג: לא יודעת, אולי הרצאה של שעה, אולי שלוש שעות, אולי שתי הרצאות - - -

פאולה רושקה: - - - פחות.

תמר זנדברג: שנייה.

תמר זנדברג: אל תגידי עדיין, אל תקבעי במסמרות, יש לכם קורס של שנה שלמה, יש כאן מקום, מדובר על, לא יודעת, 10% מהאוכלוסייה ובאוכלוסיית המכורים אני מניחה שיותר, אז יש פה נתח לא מבוטל.

תמר זנדברג: אני מציעה, יש פה אנשים שמומחים בדבר וכבר מכירים ובאים מהשטח, תעשו על זה התייעצות מוכוונת.

תמר זנדברג: יש לך פה גורמים אזרחיים, אני מנדבת אותם, הם תורמים מזמנם בהתנדבות לנושא הזה.

תמר זנדברג: תדברו, אל"ף, על ההיקף המינימלי הדרוש, בי"ת, על הפרסונות, מי זה צריך להיות, וגימ"ל, על התכנים.

תמר זנדברג: ואת יודעת, את מכירה גם מתחומים אחרים פה בוועדה, אנחנו יודעים שלפעמים אם זה לא האדם הנכון וההיקף לא נכון וזה, אז גם אפשר לעשות ושזה יחטיא את המטרה ולא ישרת אותה.

תמר זנדברג: אז יש לנו עוד זמן, תפסנו את זה בזמן, אז כבר בקשה ראשונה מאיתנו כוועדה, תעשו התייעצות על הנושא הזה, יש לך כאן אנשי מקצוע עם הרבה היכרות בתחום ותיישרו קו, שתהיו על אותו דף מבחינת אותה הכשרה או הרצאה או איך שלא נקרא לזה, שזה לא יהיה הרצאת סימון וי ותו לא, אלא שזה יגשים את המטרה מבחינת התוכן, מבחינת ההיקף ומבחינת זהות המרצים.

תמר זנדברג: זה לגבי הכשרות.

פאולה רושקה: לגבי הכשרות, הזמנו השבוע לאוניברסיטת תל אביב, לתכנית המנטוריות בתחום הזנות והייתה אלינה מהמרכז של יעל גור ושגם היא שייכת לתחום של הטרנסג'נדריות כדי שאנחנו נתחיל להכניס הרצאה אחת או שתיים בתחום התמכרויות בתכנית המנטוריות.

פאולה רושקה: עד עכשיו לא הייתה הרצאה כזאת וזה מאוד חשוב ומתבקש.

פאולה רושקה: אותו דבר ביקשנו ממנה גם, שבתכניות של הכשרות, יהיה שיתוף פעולה גם מהם כלפינו, כדי שהנושא הזה, גם של התחום של הטרנסג'נדרים יהיה מטופל ויעלה בהכשרות.

ס': זה נחמד שיש כוונה טובה ובאמת אני חושבת שהכוונה שלך היא טובה, אנשים לא הולכים לעבוד בתחום של התמכרויות מתאוות ממון, אבל בשטח, בתכלס, עכשיו אני חוזרת ליחידה ברוטשילד, ליחידה להתמכרויות בתל אביב, שמים אותי בנשים או בגברים?

פאולה רושקה: דקה, אני אסיים.

פאולה רושקה: זה נראה לי - - -

קריאה: יש מורכבות, נתייחס לזה.

פאולה רושקה: זה לא משרד הבריאות, יש פה חלוקות.

פאולה רושקה: לגבי הנושא של אשפוזיות, מה שעלה פה ושזה מאוד חשוב, אנחנו לא דוחים אנשים.

פאולה רושקה: זה עכשיו.

פאולה רושקה: המקרה שאת אמרת לי לא הגיע אליי, אני קוראת לכם, שאם יש מקרים בעייתיים, תעלו את זה אלינו ואנחנו נפעל.

ס': אף אחד לא טען שדוחים, אבל לא לקבל אדם טרנסג'נדר לפי המגדר שלו זה שקול לדחייה ודחייה של מכור שרוצה לקבל עזרה זה שווה לרצח.

רות גופן: ס', אולי צריך להסביר פה את העניין.

רות גופן: זה לא שמפרידים ביחידות ל - - - זה לא שמפרידים גברים ונשים, זה שצריך לעשות בדיקת שתן, בדיקת השתן צריכה להיעשות בפני מי שבודק ונשים סיסג'נדריות, אישה עומדת מולן, גבר סיסג'נדר, גבר עומד מולו ו - - -

קריאה: זה ביחידה, זה לא באשפוזית.

רות גופן: כן, ביחידה, אני מדברת על היחידה ברוטשילד.

רות גופן: זו הנקודה שדורשת - - -

תמר זנדברג: אבל ס' דיברה גם על האשפוזית.

מיכל רוזין: הבעיה היא בקבלה, לא האשפוז עצמו?

תמר זנדברג: לא, יש אשפוזית ויש את היחידה האמבולטורית, יחידת יום כאילו.

פאולה רושקה: לגבי האשפוזית בכל זאת - - -

מיכל רוזין: אבל איפה נקודת ה - - -

תמר זנדברג: גם וגם.

תמר זנדברג: היא דיברה גם על קבלה באשפוזית ואת מוסיפה את הנושא של בדיקות שתן במרכזי היום.

תמר זנדברג: ס' קודם דיברה במפורש על אשפוזית, אז גם וגם.

פאולה רושקה: לגבי האשפוזית, שהיום סוף סוף עולה לפטור, אני מקווה מאוד שהוא יקבל פטור, אז אנחנו הגדרנו - - -

תמר זנדברג: - - - על הרגליים - - -

פאולה רושקה: חכי, שנקבל תשובה חיובית.

פאולה רושקה: אנחנו הגדרנו אותה כמקום ייחודי גם לטרנסג'נדריות ולנשים בזנות במצבים קשים.

פאולה רושקה: אז אני מקווה מאוד שנוכל לקבל שם טרנסג'נדריות.

ס': כמה מיטות יש שם?

פאולה רושקה: שם יש שמונה מיטות.

ס': שמונה מיטות?

פאולה רושקה: בסדר, זה התחלה.

תמר זנדברג: זה גם כמעט נסגר, אם לא היו מנסים לגייס פה את הכסף ומהגורן ומהיקב.

ס': נכון, אבל אני רוצה להגיע שבו אני, כאישה טרנסית, לא נדחית מאשפוזית - - -

תמר זנדברג: רגע, יש פה כמה דברים.

תמר זנדברג: האחד זה הרחבת המענים, ודיברנו על זה, זה נכון גם בהקשר של 'סלעית', גם בהקשר של המרכזים הגאים ובהקשר של כל המענים.

תמר זנדברג: הדבר השני זה שהמסגרות הקיימות, ואני כאן לוקחת גם את העדות שלך וגם מה שעלה כאן, שבסך הכול המסגרות שהן ייעודיות לנשים, וגם על זה פה אנחנו בוועדה נלחמות שלוש שנים על מסגרות ייעודיות לנשים, בגלל המורכבות, גם של הטיפול הדיפרנציאלי וגם של פגיעה מינית שהמסגרת המעורבת יושבת עליה ומגבירה גם את הטראומה ולפעמים גם את הפגיעה עצמה.

תמר זנדברג: אבל לפי העדות שלך, ותקני אותי אם אני טועה, בעצם המסגרת הנשית שנותנת מענה על כל ההיקף של הזנות והתמכרות היא גם מתאימה לטרנסיות.

תמר זנדברג: כמו 'סלעית', שאת דיברת.

ס': אבל זה לא מקום לשבור בו קריז, זה לא מקום לעבור בו גמילה.

תמר זנדברג: לא, אני אומרת שני דברים, אחד זה הרחבת המענים, והשני זה שהמסגרות שנשים מטופלות בהן יהיו לגמרי מקבלות לטרנסיות, במסגרת היותן נשים.

תמר זנדברג: זה הקו המנחה.

תמר זנדברג: אני אומרת, כל מסגרת שאישה מטופלת בה, שתהיה פתוחה לטרנסית בצורה לגמרי - - -

פאולה רושקה: ובגלל זה צריך לעשות קצת הכשרות למטפלים כדי שהם יידעו בדיוק איך להתייחס.

רות גופן: אני רוצה גם על זה להוסיף.

רות גופן: ס', אני אשמח לשמוע את הסיפור שלך, כי זה סיפור חמור מאוד, אבל ליוויתי כבר כמה נשים טרנסיות שהיו באשפוזיות והחוויה שלהן הייתה חוויה מקבלת ומכילה.

רות גופן: זה משהו שנעשה בשיתוף עם 'עלם' - - -

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר, אנחנו יודעים שזה לא גורף.

רות גופן: 'עלם' היו בתמונה, משרד הבריאות היו בתמונה.

רות גופן: היו דיונים לא פשוטים, מורכבים והדברים שם מאוד - - -

קריאה: על איזה אשפוזית את מדברת?

רות גופן: בדרום.

קריאה: לא, זה חשוב שהיא תגיד איזה אשפוזית.

רות גופן: בדרום - - - באשדוד, היו לי כמה מטופלות טרנסיות שהיו שם.

רות גופן: אל תתפסו אותי במילה, איפה שהוא בדרום, אני עכשיו - - -

תמר זנדברג: בסדר, אין בעיה, זה לא אומר.

תמר זנדברג: כמו שכולנו יודעים - - - ס', אין פה ויכוח.

תמר זנדברג: זה כל אדם וכל אישה וכל מטופלת זה עולם ומלואו, יכול להיות שגם באותו מקום יש הבדל ובטח ובטח בין מקומות שונים.

תמר זנדברג: מה שאתן אומרות אנחנו מוסיפות לתוך ה - - - זה לא סותר, אנחנו כולנו יודעות שיש גם בקהילה, אנחנו כחברה, את הקהילה הלהט"בית וגם בתוך הקהילה הלהט"בית, את הטרנסיות, יש עוד דרך לעשות כדי לקבל באופן מלא.

תמר זנדברג: אז זה לא יפתיע אותנו שגם אם היה במקום אחד התייחסות כמו שהיינו מצפים, שזה מובן מאליו, זה לא צריך צל"ש, זה בטח לא אומר שהכול ככה.

תמר זנדברג: זו אמירה כללית שאנחנו יודעים אותה, זה לא מפתיע.

פאולה רושקה: לגבי זה, גם דיברנו על אפשרות לקבל מדריכות טרנסג'נדריות שיידעו לעזור גם במרכזים.

פאולה רושקה: ופה אנחנו יוצאים בפניות, אם יש כזה דבר - - -

מיכל רוזין: רעיון מצוין.

קריאה: תכנית המנטורים יכולה להיות - - -

פאולה רושקה: נכון, בגלל זה אנחנו גם עם זה מנסים לראות, שזה ייתן ברור מענה יותר נכון.

פאולה רושקה: לגבי בריאות הנפש, אני רק היום הבנתי שהתקיים שולחן עגול בנושא בריאות של טרנסג'נדרים במאי 2017, שבדיון הזה השתתפו גם נציגים של איגוד הפסיכיאטרים, גם נציגים של איגוד הפסיכיאטר של הילד וגם של כל הארגונים, מעברים ועוד, כדי לקדם את הנושא של בריאות הנפש של טרנסג'נדריות וטרנסג'נדרים וגם הנושא של סמים עלה פה ומשום מה אני לא הוזמנתי לישיבה הזאת ולכן אני הולכת לבדוק כיצד אנחנו יכולים להיכנס.

פאולה רושקה: עלו פה המון המון נושאים שצריך לפתח ואני יודעת שכרגע במרפאות לבריאות הנפש יש נגישות לטיפול יותר מפעם וגם הייתה כבר פגישה עם הפסיכיאטר המחוזי בתל אביב בשביל לראות כיצד לפתוח את השירותים לבריאות הנפש גם לאנשים טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות ולאפשר גישה יותר טובה וגם לגבי מתבגרים.

פאולה רושקה: אז אני אומרת, אני אתחבר גם לנושא הזה כי זה נראה לי מאוד חשוב.

פאולה רושקה: הנושא הנפשי הוא נושא שמתבקש גם לתת מענה נוסף.

תמר זנדברג: בסדר, תודה.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אני עוברת, יש עוד שלושה דיונים.

תמר זנדברג: תודה שבאת.

מיכל רוזין: ואני ממש מתנצלת, זה דיון חשוב ביותר, תודה לכל מי שהגיע.

תמר זנדברג: תודה, מיכל.

תמר זנדברג: שבי, בבקשה, משרד הרווחה.

אהרון שבי: צהריים טובים.

אהרון שבי: אני רוצה לציין דבר ראשון שמכלול מרכזי הטיפול, היחידות האמבולטוריות ומרכזי היום ומרכזי התעסוקה, פתוחים לכל האוכלוסיות הלהט"ביות ובעיקרו של דבר הדברים שצוינו כאן הם באמת ייבדקו מבחינתנו.

אהרון שבי: אני חייב לציין כך, 247 מכורים או על רצף ההתמכרות מהאוכלוסייה הלהט"בית טופלו בשנה שהייתה וזה - - -

קריאה: שדיווחו שהם להט"בים.

אהרון שבי: שדיווחו שהם להט"בית, וזה במכלול, במספר מסגרות שלנו, ואני חייב לציין שבגדול זה אכן אוכלוסיות שהן יותר מודעות ואוכלוסיות שמוכנות להשתלב עם מכורים אחרים במסגרות הללו.

אהרון שבי: המאפיין הזה הוא גם בהקשר הזה יותר גברים, פחות נשים.

אהרון שבי: אני חייב לציין עוד שמערך הטיפול שניתן על ידי משרד הרווחה לאוכלוסייה הלהט"בית בכלל, חלקה בשיתוף פעולה גם עם האגודה, נעשה על ידי השירות המקביל אלינו, שירות נוצ"ץ, שהוא גם מפעיל מרכזי טיפול, מפעיל את הדירה לטרנסג'נדריות בגן מאיר, והוא מפנה באופן סיסטמטי את האוכלוסייה שהיא על רצף ההתמכרות ליחידות הטיפוליות.

אהרון שבי: אז חלק מהמספרים שצוינו כאן זה גם הפניה של השירותים שמשרד הרווחה מפעיל.

אהרון שבי: בהקשר שלנו אנחנו מדברים בעצם על תהליך שמנסה להתקדם צעד אחד נוסף והצעד הזה נעשה גם במהלך של איסוף מידע ופעולות שנעשות בעיקר בתל אביב.

אהרון שבי: יואב, מנהל התחום שלנו בתל אביב, יושב כאן.

אהרון שבי: בעצם מייצרים איזה שהיא עבודה בניסיון קצת להבין מה הדגשים שצריכים להיות אחרת, או מותאמים יותר לאוכלוסייה.

אהרון שבי: יכול להיות, יואב, שתתייחס בהמשך, אבל בגדול קו העבודה בהקשר של מענה טיפולי סוציאלי, יוקם בתל אביב מרכז אזורי, רגיש תרבות, לאוכלוסיית להט"ב.

אהרון שבי: וכשאני אומר יוקם זה ממש אוטוטו.

אהרון שבי: יש תקציב, יש אישור, כל מה שצריך.

אהרון שבי: המאפיינים או המבנה של המרכז הטיפולי הסוציאלי הזה לאוכלוסייה ייבנו וזה באמת ייתן את כל הדגשים שדובר עליהם כאן, עם איתור ומיצוי זכויות ותעסוקה וטיפול סוציאלי שיהיה מתאים לאוכלוסיות הללו.

אהרון שבי: המרכז הזה יהיה מרכז אזורי וזו התחלה לקראת הפעלת מרכזים נוספים וזה סוג של איזה שהוא פיתוח שאנחנו רוצים לעשות אותו.

אהרון שבי: אני חייב לציין שבהקשר הזה של הכשרה של הצוות, בסוגיה של המפגש עם האוכלוסייה, אז יש הכשרה בסיסית שניתנת לעובדים במסגרת הקורסים השונים שאנחנו מפעילים.

אהרון שבי: השירות לטיפול בהתמכרויות מפעיל את הקורסים עבור כלל העובדים הסוציאליים במערכות השונות ושם ניתנים אותם דגשים.

אהרון שבי: אז לכן העיבוי של ההכשרה הוא בהחלט משהו רלוונטי ומשם אנחנו ננסה להתקדם.

אהרון שבי: זה חלק שנעשה בשיתוף האגודה ויתפתח עוד יותר.

אהרון שבי: אז מה שאני רוצה לומר זה ככה, אנחנו אמנם נמצאים בסוג של התחלת מהלך ויכול להיות שחיבורים נוספים מול משרד הבריאות אפשריים, אבל מכיוון שהמשרד, משרד הרווחה והשירות להתמכרויות, מתמקד בטיפול סוציאלי, אז זה בעצם הלב של העניין שלנו.

אהרון שבי: האם יהיה פיתוח נוסף או חיבורים לעולם הרפואה, יכול להיות, אבל נכון לרגע זה גם היחידות השונות עצמן, הזכרנו את תל אביב, יש מספר יחידות, עושות את המאמץ שלהן.

אהרון שבי: האם זה נעשה אופטימלית, יכול להיות שלא, אבל בגדול אני מאמין שהמרכז החדש ולעתיד מרכזים נוספים שנתכנן יוכלו לתת מענה עוד יותר בהיר וברור גם לאוכלוסייה של טרנסג'נדריות ולאוכלוסיות אחרות, שם הדברים יהיו יותר בהירים.

אהרון שבי: זו בעיקרו של דבר התמונה לגבינו.

ס': אני חייבת להגיד שיש פה המון מכבסת מילים מהנציגים הממשלתיים, זאת אומרת מילים כמו 'אנחנו מקבלים', 'אנחנו לא דוחים', זה חוסר הבנה מוחלט של הצרכים של הקהילה הטרנסג'נדרית.

ס': סבבה, לא דוחים, אבל טרנסופוביה שקולה לדחייה וטרנסופוביה שקולה לחוסר קבלה.

תמר זנדברג: רגע, ס', אני רוצה להכווין את מה שאת אומרת לצעדים אופרטיביים.

תמר זנדברג: יש לנו כאן שני דברים שמונחים על השולחן, האחד זה פיתוח מסגרת או מסגרות ייעודיות בתוך הפלטפורמה של רפואה להט"בית בנושא התמכרויות וסמים.

תמר זנדברג: שמענו פה, אני חייבת להגיד, ניצנים מאוד מאוד ראשוניים, אני לא שמעתי תקציב, אני לא שמעתי תכנית עבודה, אני לא שמעתי לוח זמנים, לא שמעתי כלום.

תמר זנדברג: שבי, אמנם אתה לא חלק מההתארגנות הזאת, אבל כשהיינו לפני כמה חודשים בסיור עם הוועדה במרפאת לוינסקי אתה דיווחת לנו, כחלק מתכנית העבודה, דווקא של משרד הרווחה לזמן הקרוב, על מחשבה שלכם לפתח מסגרת ייעודית ל - - -

אהרון שבי: זה מה שדיברתי, זו המסגרת.

תמר זנדברג: כן, אז למה אתם לא מאחדים - - -

אהרון שבי: בעיקרו של דבר המוטיב של מסגרת - - - תראו, המסגרות שמוקמות על ידי משרד הרווחה הן מסגרות לטיפול סוציאלי, זה גם ייעודו של המשרד, השאלה האם בעצם אנחנו עושים חיבורים.

אהרון שבי: בחלק מהמקומות הם קיימים, למשל מרכזים לטיפול באלכוהול, אז יש לנו גם באמת רופא שמתוקצב על ידי משרד הבריאות ומופעל ביחד.

אהרון שבי: אנחנו בהקשר הזה לא נגענו עדיין בשאלה האם מרכז מסוג זה זקוק למערכת רפואית פנימה, בתוכו, זו שאלה שעומדת בפני עצמה, או שהוא בעיקרו של דבר, לגבי האוכלוסייה הזו, יצרוך שירותים מסביב.

אהרון שבי: המרכזים שלנו, ייעודם הוא לא בהכרח להכניס את החלק הרפואי לשם, יש להם את היעד שלהם כמערכת טיפולית סוציאלית כוללת.

אהרון שבי: כל הדברים החשובים שצוינו על ידי כולם, לגבי התעסוקה ומיצוי זכויות, באמת העבודה הסוציאלית אמורה לבוא לידי ביטוי שם.

אהרון שבי: לכן מה שאמרתי בפעם הקודמת, אני חוזר כאן עכשיו, המרכז הזה הולך להיות מוקם אצל יואב, בהקשר הזה, ו - - -

תמר זנדברג: אתה יכול לתת לנו קצת יותר לוח זמנים?

תמר זנדברג: תקציב?

תמר זנדברג: אתה רוצה שיואב יפרט?

יואב בן ארצי: אני אפרט, ברגע שנקבל תקציב אני אוכל לעשות איתו משהו.

אהרון שבי: התקציב בעיקרו של דבר אמור להגיע תוך - - -

יואב בן ארצי: שבועיים?

יואב בן ארצי: ככה, כן, לא תאמין.

אהרון שבי: אבל הוא אמור להגיע ממש אוטוטו, תרשמו את זה.

אהרון שבי: זה כבר תהליך ארוך ויש אישור לגביו, ובהקשר הזה של האופן שבו ייבנה המרכז הייעודי המוגדר הזה הוא בעצם תהליך נוסף שזה ייעשה יחד עם שותפים בעניין הזה.

תמר זנדברג: תראה, יושב כאן המנהל של המרכז הגאה, החברה לרפואה להט"בית, אגודת הלהט"ב, אתה מדבר והם כולם מסתכלים בפרצופים - - -

אהרון שבי: לא, לא, לא, לא כולם מסתכלים, חלק מסתכלים - - -

קריאה: האמת שזו בשורה טובה.

קריאה: את צינית.

תמר זנדברג: בגלל זה אני רוצה - - - להיפך, אני בכלל לא צינית, אני רוצה להבין קודם כל מה קורה, מה קיים, מה הולך לקרות ואיך זה משתלב.

תמר זנדברג: כן, יואב.

יואב בן ארצי: אני אתן בהתאם למה שקיים.

יואב בן ארצי: מה שקיים טיפה בעייתי, אבל בכל אופן.

יואב בן ארצי: באירוע רב נפגעים יש המון רצון לעזור, אז בשלב מסוים הוא הופך להיות מאר"ן לאר"מ, לאירוע רב מתנדבים.

יואב בן ארצי: אז אני אומר את זה בהקשר שכולם מאוד מאוד חפצים - - - לא שמעת.

תמר זנדברג: שמעתי, שמעתי כל מילה.

יואב בן ארצי: אז אני אומר את זה בהקשר שכולם מאוד מאוד חפצים ליטול חלק בתוך המערך של הבניית מרכז כזה וכרגע אני מרגיש באיזה שהיא ספינה עם הרבה מאוד קברניטים שרוצים איכשהו להוביל את המהלך הזה ואין גורם שמוביל ואין גורם שמתכלל את כל הסיפור בצורה מובנית ומסודרת.

יואב בן ארצי: זה דבר אחד.

יואב בן ארצי: דבר שני, אני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים - - - את נתת כאן איזה שהוא רצף של אוכלוסיות בקצה, לקחת את הטרנסיות כאוכלוסיית קצה.

יואב בן ארצי: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שישנה בורות קשה בקרב מטפלים לגבי הנושא הזה ואחרי זה ישנה טרנסופוביה, זאת אומרת אני שם את זה על רצף, אני יכול לומר באמת, מתוך ניסיונות שלי לסייע, דרך כמובן אלישע, לקהילה, יש הרבה מאוד רתיעה, קושי, חוסר הבנה.

יואב בן ארצי: חייבים לעשות חריש מאוד משמעותי - - -

תמר זנדברג: זה אנחנו יודעים, זו הפלטפורמה לדיון.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו בפתרונות, אז מה אנחנו עושים.

תמר זנדברג: הנה, שמענו שהולכים להקים מרכז בתל אביב, חונה אצלך, מה הולך להיות מוקם, איפה, מתי וכמה כסף.

יואב בן ארצי: דקה, רגע.

יואב בן ארצי: אני קודם כל רוצה לשים על השולחן את העובדה הזו, בסדר?

יואב בן ארצי: כי היא טושטשה במובן מסוים.

תמר זנדברג: זה אין ויכוח, הלאה.

יואב בן ארצי: אני כאיש מקצוע רואה לנכון לשים את זה בצורה הכי נכונה, הכי מדויקת.

יואב בן ארצי: דבר שני, אנחנו מדברים על רצף של אוכלוסיות שלא נגענו בחלקן פה.

יואב בן ארצי: חלק מהאוכלוסייה שאנחנו בכלל לא פוגשים ולא רואים היא אוכלוסייה שנמצאת על רצף השימוש, נקרא לזה, משתמשת בגראס באמצע השבוע, בסופי השבוע בשימוש בינג'י, לא מגיעה אלינו, לא ראינו אותה, לא רואים אותה, בשלב מסוים תהיה זליגה אלינו.

יואב בן ארצי: המטרה גם להגיע לאוכלוסייה הזו.

קריאה: של מי?

קריאה: של הקהילה?

קריאה: של כל הקהילה?

תמר זנדברג: כרגע הוא מדבר על הקהילה.

תמר זנדברג: זה נכון ל - - -

יואב בן ארצי: של הקהילה.

יואב בן ארצי: אז יש מפגשי קצה עם הרופאים ואז אולי איזה שהיא תעודה מהרופא או הרופאה שהמצב הוא כזה וכזה, אבל זה נשכח ואחרי זה אנחנו לא רואים אותם.

יואב בן ארצי: זה דבר שני.

יואב בן ארצי: אומדנים מספריים.

יואב בן ארצי: אספתי נתונים כדי לדעת כמה אנחנו מטפלים עד היום.

יואב בן ארצי: אז אצלנו ביחידות יש בערך 30, שזה גם מרכזי היום, בתל אביב אני מתכוון, יעל נתנה מספר כמו 50, שהיא פוגשת ורואה.

תמר זנדברג: להט"בים?

יואב בן ארצי: להט"בים.

יואב בן ארצי: מכון טל שמטפל באופן פרטי וגם חשוב היה לי לברר שם, הוא מטפל בכ-20 מטופלים, ופניתי לקבוצות תמיכה, למי שמוביל את קבוצת התמיכה, יש שם 80 מטופלים בקבוצות התמיכה כאשר חלקם נמצאים באיזה שהיא הבנה לגבי התנזרות מוחלטת וחלקם עדיין לא, מגששים את צעדיהם.

קריאה: קבוצת תמיכה למה?

יואב בן ארצי: למכורים, NA ייעודי לאוכלוסיית הלהט"ב שמתקיים במרכז הגאה פעמיים בשבוע.

יואב בן ארצי: גם כאן אנחנו צריכים איזה שהיא תורה טיפולית שתהיה מותאמת לאוכלוסייה.

יואב בן ארצי: מה שאנחנו עושים היום עם מכורים שאנחנו עובדים איתם במרכזי הטיפול, לא שווה לאוכלוסייה שאנחנו נפגוש.

יואב בן ארצי: אז אפשר להקים מרכז, זה יפה וטוב, אבל אם לא נכשיר צוות ייעודי עם תורה טיפולית מאוד מאוד מדויקת לצרכי האוכלוסייה הזו, אנחנו מפספסים בגדול.

יואב בן ארצי: לצורך העניין, ביום ראשון בעוד שבועיים תתקיים אצלי פגישה של מטפלים ושל מטופלים כדי לדייק יותר את הצרכים ואת המענים אחרי זה בהמשך.

יואב בן ארצי: זהו.

תמר זנדברג: אוקיי, אבל בכל זאת, סליחה, אבל אני נשארתי עדיין באוויר.

תמר זנדברג: דווחה כאן בשורה שהולך לקום ותוך שבועיים יהיה כסף למרכז.

שלי נתן: תמר, אנחנו בקשר רציף עם הסגנית של שבי על הנושא הזה ואנחנו ביחד עם ה - - -

קריאה: - - - מקומי - - - מה?

תמר זנדברג: כרגע הוא אמר בתל אביב, זה יהיה אזורי, אבל איפה?

תמר זנדברג: מה הוא הולך לעשות?

תמר זנדברג: מי האנשים המעורבים?

תמר זנדברג: כמה כסף ומתי?

אהרון שבי: אני אשלים את זה.

אהרון שבי: בעיקרו של דבר אנחנו מקצים מרכזים שהם מרכזים גנריים לכמה וכמה נושאים בהקשר שלנו ואחד מהם הוא נושא הלהט"ב.

אהרון שבי: עלות התמחור של המרכז הזה הוא רבע מיליון לשנה, שהוא מרכז אמבולטורי פלוס בהקשר הזה, כשבאמת הייחודיות תהיה צוות שמעבר לעובד סוציאלי יהיה צוות ייעודי גם לאיתור, גם למיצוי זכויות, צוות משלים, יהיה גם סל טיפולי.

אהרון שבי: כל החלק האחר שנוגע לתכנית הספציפית יותר, להכשרת עובדים, זה בעיקרו של דבר, אני מאמין, לאורך חצי השנה הזאת וזה ייעשה במותאם גם לעבודה של - - -

קריאה: יש מבנה קיים?

קריאה: לא הבנתי.

אהרון שבי: אנחנו נמצאים במצב שבו הפנייה היא פנייה לעיריית תל אביב, העברת התקציב לעיריית תל אביב, ושם בעצם, וזה החלק שצריך יהיה לתפור אותו, עם כל כובד המשקל - - -

קריאה: אז אם אין כסף ואין עוד מבנה, אני לא מבין, שבי.

אהרון שבי: ככה זה נעשה.

קריאה: מה זה ככה זה נעשה?

אהרון שבי: ככה זה נעשה במערכת שלנו, כאשר אנחנו עושים פנייה למנהל אגף הרווחה ומודיעים לו על הקצה מסוימת לנושא מסוים והבקשה היא שבאמת המערכת המקומית תעשה את הפעולה שלה לגבי סוגיה של מבנה או עוד כמה פעולות.

אהרון שבי: אבל זה נעשה לגבי כל המרכזים.

קריאה: אם אנחנו למשל רוצים להיות שותפים?

תמר זנדברג: רגע, שנייה.

תמר זנדברג: איפה המבנה - - -

אהרון שבי: זה ייעשה בצורה כזאת, כך עובד משרד הרווחה, לגבי המסגרות האמבולטוריות - - -

תמר זנדברג: לאיפה אתה מכוון את זה?

יואב בן ארצי: אני רוצה להתייחס לתמחור.

יואב בן ארצי: 250,000 שקל מספיק אולי למשרה נקודה משהו, זהו, נגמר הכסף.

אהרון שבי: - - - המיועדת היא משרה וחצי עם - - - למדריכים.

תמר זנדברג: אז זה לא מרכז.

אהרון שבי: אני אציין, יש איזה שהוא רצף אצלנו במערכת של התערבויות.

אהרון שבי: רצף אחד, אנחנו מתחילים ביחידה שהיא אפילו דבר עוד יותר מצומצם, לעתים רק עובד סוציאלי בודד באחוזי משרה ולעתים יש לידו איזה שהוא מדריך, לעתים גם לא, זה נקרא איזה שהיא פעולה ראשונית של יחידה.

אהרון שבי: יש בקצה השלישי את המערכת היותר אינטנסיבית, וזה מרכזי היום, או מרכזי הערב, שאלה מרכזים שהאוכלוסייה נמצאת בה יום יום ויש עכשיו את המודל החדש שאנחנו קוראים לו מודל - - - הוא בעיקרו של דבר אמור לתת כשבע שעות התערבות עם מטופל בשבוע.

אהרון שבי: בעיקרו של דבר זו אוכלוסייה שחלקה בעלת מאפיינים שונים, חלקה עובדת, חלקה נמצאת בכל מיני ורסיות וזה ה-level של ההתערבות שאמורה להיות במודל המסוים הזה.

אהרון שבי: אז זה לא מרכז יום, מה שמוכר, המרכז ברוטשילד, שפועל, וגם לא יחידה, אלא מערכת קצת יותר רחבה של פעילויות שאמורה להיעשות והאוכלוסייה הזאת, שהיא אוכלוסייה מתפקדת, חצי מתפקדת, אבל עם בעיה של התמכרות, אמורה לקבל את המענים הללו סביב הצוות שיהיה שם.

אהרון שבי: זה בעיקרו של דבר הרעיון ולשם זה מוקצה.

אביהו מיזן: אני אומר, כדי לסייע או לסגור מעגל ואנחנו גם בקשר עם כל הגופים שיושבים פה בשולחן וזה מאוד מהותי להגיד את זה, המרכז הגאה הוא מסגרת הגג לפעילות הקהילה הגאה בתל אביב.

אביהו מיזן: אנחנו מרכז עירוני, אנחנו בקשר עם כל הגורמים העירוניים ולכן מדובר פה בבעל תפקיד ולא במרכז שהולך לקום ולדעתי בתוך הרצף הטיפולי, נכון שאנחנו ניכנס ללופ ונכון שבעל התפקיד הזה יישב במרכז הגאה ביחד עם שאר הצוות הטיפולי של המרכז הגאה שבקשר עם הקהילה התל אביבית שהיום מפעיל שתי קבוצות NA מאוד מאוד גדולות, שעובדים בשיתוף פעולה עם ד"ר וגנר, עם רות, עם יואב, עם כל הגורמים שיושבים פה סביב השולחן.

אהרון שבי: תראה, מה שיש לי לומר, מערכת הרווחה היא מערכת שעומדת בפני עצמה, היא מערכת שמשתפת פעולה, היא מערכת שמייצרת כל מיני דברים ואיך זה ייבנה, אפשר יהיה להתייחס לזה בהמשך, אבל עדיין לנו יש יעד, ליואב במקרה הזה כנציג המערכת, יש יעד מסוים והוא לתת את אותו מענה סוציאלי באוכלוסיית להט"ב, ביחד עם כל הגורמים.

אהרון שבי: אז אני לא מציע עכשיו להיכנס לתוך המפרט של איך בעצם המרכז הזה יפעל, אלא עצם הרעיון, שאמור להיות מרכז לטיפול סוציאלי ושבעיקרו של דבר הוא ייבנה, אני מקווה בצורה הכי מותאמת - - -

תמר זנדברג: שבי, תראה, שוב, הכוונה שלך היא מבורכת והיא גם מתכתבת כאן עם מה שעולה ואנחנו מלווים את זה עוד משנה שעברה, עם זאת אי אפשר להכריז על הקמת מרכז כשמה שמתוקצב זו משרה אחת לשנה וחצי.

תמר זנדברג: אז אתה חייב להשתלב עם ה - - - וגם זה, שוב, יש כאן גורמים שעושים את זה בהתנדבות לגמרי.

תמר זנדברג: אתה הממשלה, אז אי אפשר לדבר גבוהה גבוהה, סליחה שאני - - - שוב, זו כוונה מבורכת והכול, אבל כשזה פוגש במציאות, או שזה משתלב עם משהו ונותן ערך מוסף ונותן ערך, או שבאמת עדיף לתת את הכסף למשהו אחר, שאולי הוא יעזור במקום אחר, אני לא יודעת, בין אם לקהילת הלהט"ב ובין אם אולי לאוכלוסיות אחרות.

תמר זנדברג: יש המון אוכלוסיות בטיפול משרד הרווחה, אבל חבל לשים כסף ושהוא יילך למקום שבו הוא לא ייתן תועלת.

אהרון שבי: תמר, אני ממש חושב שזה לא - - - אנחנו מפעילים ברחבי הארץ 230 מסגרות שונות בוורסיות האלה, זה סדר הגודל של כוח האדם, הוא די דומה ברוב המסגרות, וכולן מסגרות חוץ ביתיות, זה סיפור אחר, הוא דומה ועדיין הן עושות עבודה יפה מאוד, מובנית.

אהרון שבי: ואותו דבר אנחנו אמורים - - -

תמר זנדברג: אבל למה ההתעקשות?

תמר זנדברג: אתה רוצה לעשות - - -

אהרון שבי: זה סדר הגודל של מה שמוצע ל - - -

תמר זנדברג: אין בעיה, אז לפחות שהכסף יילך למקום שבו יש כבר - - - שהוא יוכל למנף והכסף הזה יעבוד יותר.

אהרון שבי: אני לא אמרתי היכן הכסף יילך ואיך זה ייבנה.

אהרון שבי: אני אומר שבעיקרו של דבר התהליך שאנחנו עושים כמשרד זה תהליך שנעשה - - - הפנייה לרשות המקומית, אתה מציע את הכסף למנהל אגף הרווחה, במקרה הזה - - -

תמר זנדברג: טוב, בסדר.

יחזקאל בן זימרה: למרות שאתה שומע את גודל הבעיה?

אהרון שבי: - - - ברור שהבעיה היא מאוד - - -

תמר זנדברג: רגע, אנחנו חייבים להתקדם לסיום הישיבה הזו כי צריכים לפנות את החדר עוד רבע שעה.

רות גופן: כדי שתבינו כמה המצב אקוטי, אני רופאה במרכז תל אביב, אמנם - - -

תמר זנדברג: רגע, אבל את לא יכולה להתפרץ באמצע הדברים שלי.

תמר זנדברג: סליחה, רות.

רות גופן: אז לא להתפרץ, סליחה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: יש לנו כאן רבע שעה לסיום הדיון וסיום אפקטיבי וקונסטרוקטיבי.

תמר זנדברג: סדר הדוברים יהיה כדלקמן, את עכשיו, אחרייך חגי, חגית ממש שתי דקות, כי את רואה, אנחנו רוצים פה לחתור ל - - -מי אדוני?

רועי גזית: רועי גזית.

רועי גזית: מתנדב כבר עשור בקהילה, לא מייצג שום גוף או משהו כזה .

תמר זנדברג: אוקיי, אני מקווה שיהיה לנו זמן לזה, כי אתה רואה, אנחנו צריכים פה - - - כן, רות, בבקשה.

רות גופן: אני רק רוצה שתבינו כמה המצב אקוטי בתל אביב.

רות גופן: אתמול, יום עבודה רגיל, מתוך המטופלים שני מטופלים, שניהם פנו אליי ביוזמתם, לא אני שאלתי ולא חקרתי, אחד ביקש גמילה.

רות גופן: דיברתי עם יואב, הוא הופנה אתמול למרכז גמילה, מכור לוויד, מכור שמבקש להיגמל, אין לי מסגרת לשלוח אותו.

רות גופן: בחור שני, כל סוף השבוע היה על MD ו-G ובמסגרת זה קיים יחסי מין לא מוגנים.

רות גופן: יום עבודה רגיל, שני מטופלים מהקהילה.

רות גופן: ככה המצב חמור.

רות גופן: אנחנו מפגרים אחרי השטח בהרבה וצריך לתת - - - רק רציתי להדגיש את החומרה של המצב במרכז תל אביב.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חגי.

חגי ברוש: אנחנו בעיקר התמקדנו בשנים האחרונות, לפחות בשנת 16' ו-17' בקמפיינים שעשינו ביחד עם הקהילה.

חגי ברוש: אני חושב שמה ששבי דיבר עליו, אני חושב שיש מרכזים שבתפיסה אלה מרכזים הוליסטיים, מרכזים שבאמת בשיתוף פעולה אמיתי עם כמה גורמים ניתן לבנות משהו שנותן מענה הרבה יותר רחב ויותר טוב.

חגי ברוש: אנחנו כמובן נשמח לכל שיתוף פעולה בנושא הזה.

חגי ברוש: אני רק רוצה לומר שגם השנה אנחנו נעשה פנייה מסודרת לדובר המשרד, לקראת חודש יוני, לבנות יחד עם הקהילה, שוב פעם, איזה שהוא קמפיין שהוא רלוונטי וחשוב להם בראייה שלהם כדי שלפחות המסורת הזאת תימשך ונוכל לסייע ב - - -

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חגית.

חגית בוני-נח: אני רוצה להציג קצת נתונים ממחקר ראשוני שעשינו.

חגית בוני-נח: למעשה שלי שמעה על המחקר אז היא הזמינה אותי, ביקשה אם אני יכולה לבוא.

חגית בוני-נח: זה מחקר שעשיתי עם פרופ' מלי שחורי ביטון מהחוג לקרימינולוגיה באוניברסיטת אריאל בנושא של דפוסי שימוש בסמים ואלכוהול בקרב צעירים, לסביות, הומואים והטרוסקסואלים.

חגית בוני-נח: למעשה אנחנו דגמנו 496 צעירים בגילאי 18 עד 30, ממוצע הגילאים היה 23, לקחנו את השאלון, בין היתר על הסקר האפידמיולוגי של הרשות למלחמה בסמים מ-2009.

חגית בוני-נח: זה מחקר שעשינו אותו ללא תקציב מהקק"מ האישי שלנו ולכן הוא גם ארך קצת זמן, אבל הוא לא ממש מייצג כמו שהיינו שמחים.

חגית בוני-נח: מהממצאים עולה, כמו בעולם, שיותר הומואים ולסביות משתמשים בחומרים פסיכואקטיביים מאשר הטרוסקסואליים וגם, אחד הממצאים הכי מעניינים, בדומה לעולם זה שאין כמעט הבדלים מגדריים בין נשים לסביות לעומת גברים הומוסקסואליים, למעט אביסה או שתייה מופרזת בחודש האחרון.

חגית בוני-נח: יש לי כאן קצת מספרים.

חגית בוני-נח: למשל עישון סיגריות, 62% מבין ההומוסקסואלים דיווחו על עישון סיגריות לעומת 44% מההטרוסקסואלים.

חגית בוני-נח: משקאות חריפים, 85% מההומוסקסואלים, אגב, כל ההבדלים הם מובהקים ותמיד ההומוסקסואלים הם יותר מאשר הטרוסקסואלים, לעומת 73% מההטרוסקסואלים.

חגית בוני-נח: לגבי הבינג' דרינקינג 44% מבין ההומוסקסואלים לעומת 30% מבין ההטרוסקסואלים.

חגית בוני-נח: זה אולי הממצא היחיד, בינג' דרינקינג, שהיה הבדל בין לסביות לבין הומוסקסואלים, הבדל מובהק, בכל שאר החומרים לא היה הבדל מובהק.

חגית בוני-נח: לגבי קנביס, גם כן הבדל מובהק, 65% מבין ההומוסקסואלים לעומת 45% מבין ההטרוסקסואלים.

חגית בוני-נח: תרופות ללא מרשם, 13% בקרב הומוסקסואלים לעומת 5%.

קריאה: באיזה גילאים?

חגית בוני-נח: בגילאים 18 עד - - -

יחזקאל בן זימרה: למה לא הכנסת את - - -

חגית בוני-נח: שנייה, רגע.

חגית בוני-נח: לגבי שימוש כלשהו בסמים אחרים בשנה האחרונה, גם כאן היה הבדל מובהק.

חגית בוני-נח: אני כן יכולה לומר שהתאים היו קטנים, זאת אומרת שלנו סם סם, התאים היו קטנים לעשות ממש הבדלים, אז חיברנו את כל הסמים האחרים וכאן היה מובהק, 24% מבין ההומוסקסואלים דיווחו על שימוש בסמים אחרים בשנה האחרונה לעומת 6%.

חגית בוני-נח: עוד ממצא אחד שאולי הוא חשוב ורלוונטי זה שאנחנו שאלנו גם, כמו בסקר האפידמיולוגי, שיעריכו את דפוסי השימוש בקרב החברים.

חגית בוני-נח: מה שראינו שזה היבט חברתי, זאת אומרת הרבה הומוסקסואלים מדווחים שהחבורה שסביבם, הרבה יותר מאשר הטרוסקסואלים, משתמשת בסמים, בכל סוגי הסמים ולכן בהמלצות שלנו, בין היתר, שוב, רק עכשיו אנחנו מסיימות את הכול, זה הרבה מאוד גישה שהיא התערבותית חברתית, זאת אומרת צריך ממש, מה שיואב דיבר קודם, לעשות את המליאה באיגי אולי, בקבוצות האלה ואחר כך, כדי למנוע את העניין.

חגית בוני-נח: שוב, זה היה מהקק"מ שלנו.

חגית בוני-נח: אנחנו היינו שמחות קודם כל לתקציבי מחקר, אם אפשר.

חגית בוני-נח: אז הגשנו בקשה גם לרשות למלחמה בסמים, אבל חוץ מזה - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אני חייבת לסיים.

תמר זנדברג: זה לא דיון בנושא - - - הכול חשוב ולכול צריך לתקציבים.

חגית בוני-נח: משפט אחרון.

חגית בוני-נח: רק אם אפשר, אפילו בלי תקציב, שיתוף פעולה, אם נוכל להגיע לכמות רבה יותר של כל החבר'ה, אנחנו נוכל לעשות, כמו שעשינו כאן, ולקבל אולי תמונת מצב גדולה יותר.

חגית בוני-נח: תודה רבה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: כן, בבקשה, שם ותפקיד.

רועי גזית: רועי גזית.

רועי גזית: התנדבתי באיגי.

רועי גזית: מתנדב ותיק בקהילה, בוועד, באיגי ובמסגרות שונות וכאלה.

רועי גזית: דיברנו כאן המון על הקהילה הטרנסג'נדרית, דיברנו על אנשים שמכורים לסמים, המון על עניין של מקרי קצה, כמו שקראתם לזה, שזה דבר מאוד מאוד חשוב והכול, אבל אם אני לוקח את ההומו הנורמטיבי התל אביבי, יש מגפת סמים מטורפת בקהילה כרגע מלפני חמש שנים.

רועי גזית: עד לפני חמש שנים הייתי אומר ש-80% מהחברים שלי לא עושים סמים בכלל, רק הקיצוניים יעשו סמים.

רועי גזית: היום לפחות 80% או 90% מהחברים עושים סמים.

רועי גזית: סמי מסיבות הפכו להיות מכה מטורפת, אין מספיק מודעות לכל הדברים, אין מספיק מודעות לגבי ערבובים של דברים.

רועי גזית: אתם מביאים את חדר המיון של איכילוב, כמה חבר'ה מגיעים כל סוף שבוע.

רועי גזית: רק לפני חודש היה סיפור של שני חבר'ה שערבבו G יחד עם אלכוהול, התאשפזו שם, כמעט מתו.

רועי גזית: הדבר הזה זה מגפה.

רועי גזית: זה גם בקהילה ההטרו, אבל בקהילה ההומוסקסואלית זה עוד יותר קשה, הסיפור הזה וזה גם קשור ל'כמסקס' בתוך הסיפור הזה וכמעט לא נגעו בדבר הזה כאן.

קריאה: אני ניסיתי להעלות את זה ולהגיד שזה - - -

תמר זנדברג: זו נקודת המוצא לדיון.

תמר זנדברג: יש אוכלוסיות קצה ויש אוכלוסיות לא קצה, לא יודעת איך קוראים להם, אבל מבחינתנו זה רצף.

רועי גזית: אני מסכים, אני אומר שצריך גם קטע של הסברה גם ולא רק - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, פשוט הכותרת של הדיון הזה זה מסגרות טיפול ושיקום.

תמר זנדברג: טוב, תודה לכולם.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ככה, ס', זה בהתייחס לדברים שלך באמת, אני חושבת שזה הסיכום הכי טוב.

תמר זנדברג: יש לנו כאן שתי מסגרות פעולה מקבילות, שתיהן מובילות לאותו כיוון, אבל שתיהן צריכות להתקדם.

תמר זנדברג: האחת זה אותה הקמה של מסגרות ייעודיות ומתמחות.

תמר זנדברג: שמענו כאן על שתי התארגנויות בשלבי התקדמות שונים, אחת, לפחות ממה שאני התרשמתי, התארגנות שנמצאים בה כל הגורמים, מבחינת משרדי הממשלה, יושב פה משרד הבריאות, אבל לא שמעתי בכלל, לא על תקציב ולא על משהו שקורה קונקרטי, והשנייה, מטעם משרד הרווחה, שיש לה תקציב, מינימלי מאוד, אבל לפחות יש, אבל היא עוד לא נטועה בתוך המארג הלה"טבי של כל הגורמים הקיימים.

קריאה: - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אבל אני לא שמעתי שהתקציב הזה הולך להיות מוזרם לשם.

תמר זנדברג: להיפך, שמעתי כאן דווקא בין השורות ניסיונות הפרדה, לכן אני מבקשת מכם, שוב, על מנת שהדברים יוזרמו למקום הנכון, בואו תאחדו כוחות.

תמר זנדברג: זה לא הרבה כסף ומשרד הבריאות, הכסף שלכם חסר פה.

תמר זנדברג: כמו שאתם יודעים, וזה ממשלה, אין דבר כזה שיש שני משרדי ממשלה ורק אחד שם כסף, מה גם שזה נורא נורא מעט.

תמר זנדברג: בשבילכם לשים עוד 250,000 זה כלום, הסכום הכולל ביחד גם כן יהיה כלום, אבל לפחות יהיה כפול מהחצי כלום.

תמר זנדברג: אז תאחדו כוחות, תראה, שבי, אם יואב זה הנציג שלך או אתה, לא יודעת איך, לא נכנסת לכם לצורה הארגונית, אבל תאחדו את הכוחות האלה, יחד עם המרכז הגאה, שאני מניחה שהוא חלק.

תמר זנדברג: אני מקבלת את ההערה של למה רק בתל אביב, אבל כרגע גם את זה אין בתל אביב.

תמר זנדברג: אז בואו נתחיל ממשהו ומשם נגדל.

תמר זנדברג: אז תאחדו כוחות, לא יודעת, אם הכסף הזה יוכל להיות לאותו תקן או נושא משרה שיוצב במרכז הגאה, שכל הגורמים פה, יחד עם האגודה, יחד עם החברה בהר"י, ילוו, ייתנו את המעטפת המקצועית הטיפולית וייעשה איזה פיילוט ומשרד הבריאות ייתן עוד קצת כסף ויראו למה, אז לפחות נתחיל ממשהו ונדע שב-2018 יש לנו משהו שאנחנו יכולים להסתכל עליו ולהגיד 'זה תוצאה של העבודה הזאת'.

תמר זנדברג: אחרת זה נשמע לי הרבה קצוות שאף אחד מהם כרגע הוא לא קצה חוט שמושך את כל הגליל.

תמר זנדברג: אז, בבקשה, צרפו את השולחן העגול הזה ותעשו את זה.

תמר זנדברג: הדבר השני, וזה מה שאת הצבעת עליו הרבה, ס', זה הנושא של המערכת הרגילה, המערכת המיינסטרימית.

תמר זנדברג: בתנועה הפמיניסטית מדברים הרבה על ג'נדר מיינסטרים, בוא נדבר פה על LGBT מיינסטרימינג.

תמר זנדברג: כלומר לא רק מסגרות ייעודיות, לא רק ב-, לא רוצה לכנות בשנות, אבל גם המערכת הרגילה, 'סלעית', מערכות הבריאות, הרווחה, הן צריכות לעבור כאן איזה שהוא חינוך, איזה שהיא השכלה לקראת קבלה ובעתיד אנחנו רואים את הלהט"ב כמו קהילת הנשים, מוטמעת.

תמר זנדברג: אנחנו בני אדם, כולנו בני אדם, כולנו חלק, אנחנו לא מקטלגים את עצמנו לגטאות בשביל לקבל שירותי בריאות או חינוך או רווחה או כל שירות אחר.

תמר זנדברג: וכאן אני חוזרת למה שפאולה דיברה על ההכשרות.

תמר זנדברג: שוב, תשתמשו באותו פורום כדי לכוון גם לכיוון הזה.

תמר זנדברג: כרגע, פאולה, אני מבינה את ההצהרה ואת הכוונה שאנחנו פרנדלי ואנחנו מקבלים וזה.

תמר זנדברג: תביני שמהמקום שהלקוחות שלך מסתכלים זה פער מאוד מאוד גדול ויש לכם, כמערכת, מה ללמוד כאן ומה לספוג פנימה.

תמר זנדברג: תשתמשו באנשים, תראי איזה שולחן יש כאן, הוא כולו בהתנדבות, הוא כולו שולחן מקצועי בתחומי החינוך, הבריאות, הרווחה, הפסיכיאטריה, הרפואה, מה שלא תרצי.

תמר זנדברג: תשתמשו בידע הזה, תטמיעו אותו אל תוככם, יש כאן דלת פתוחה שרוצים, כולל את ס' ואת קרן, שיש גם מה ללמוד מהלקוחות שלכם, הם יכולים גם ללמד את המערכת ולא רק הפוך.

פאולה רושקה: זה חשוב מאוד.

תמר זנדברג: אז זאת בעצם הבקשה השנייה שלי.

תמר זנדברג: אחת זה שתאחדו כוחות לגבי נושא אותה מסגרת עתידית, שכרגע עוד לא ברורה לנו, שתיים, תהפכו את השולחן הזה גם לשולחן למידה עבורכם, עבור מערכות, גם הרווחה וגם הבריאות, על מנת שאותן הכשרות של אנשי מקצוע קיימים ילמדו מהידע הקיים כאן שממש משווע לפרוץ החוצה וזה התפקיד שלכם להושיט יד ולקבל את זה אליכם.

תמר זנדברג: זה לא כסף, זה לא כלום, זה רק רצון טוב ולב פתוח של המערכת.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שזה הרבה פעמים קשה, אבל זה מתבקש.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: מבחינתי זו התקדמות מהשנה הקודמת, אבל עדיין לא, נמשיך לדאוג לזה.