ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 699, 2018-07-12 09:00

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: שלום לחבר הכנסת בני בגין.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים לדון בנושא הצעת חוק השעיית עובד ציבור עקב הליכים פליליים.

יואב קיש: נדון במספר עניינים שנדברנו לדון בהם בין קריאה ראשונה לשנייה.

יואב קיש: אני מציע, אלעזר שטרן, שאתה תקריא את הנוסח החדש כולל התיקונים ואז נוכל לדבר עליו ולהמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: אני מציע שנעבור סעיף, סעיף.

יואב קיש: אני רוצה שתקריא את הכול ולאחר מכן נתייחס.

יואב קיש: כדי שלא אגלה בסוף הדיון שלא הספקנו הקראה של הכול.

אלעזר שטרן: בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, עלי להזכיר לך שעלי לעזוב בעוד חצי שעה או פחות.

זאב בנימין בגין: עלי להשתתף בדיון נוסף בוועדה אחרת.

יואב קיש: בסדר גמור, ניגע קודם כל בעניינים שמטרידים אותך אך נתחיל בהקראה זריזה.

יואב קיש: מדובר בעמוד וחצי ואני רוצה שזה יהיה מאחורינו על מנת שנוכל לדון במה שנרצה.

אלעזר שטרן: "הצעת חוק הגבלות על משך השעיה של עובד עקב הליכים פליליים, התשע"ח–2018 אנחנו נקבע את ההגדרה המדויקת.

יואב קיש: אוקיי.

אלעזר שטרן: אני מבהיר שזה לא מקנה זכות השעיה חדשה.

אלעזר שטרן: זה רק לפי דין ההסכם הקיבוצי או ההסדר הקיבוצי.

אלעזר שטרן: "ואולם", פה יש שתי חלופות שמוצעות.

יואב קיש: לא, אנחנו לא מציעים, נדון על זה כהצעה.

יואב קיש: אני לא הסכמתי, איני רוצה שנקרא זאת.

יואב קיש: לך לסעיף 2 (א)(2).

אלעזר שטרן: הכוונה היא - - -

יואב קיש: שלא חל על עובדי מדינה או על עובדי רשויות מקומיות.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: גם מבין אותם החברות או התאגידים הסטטוטוריים, אם יש חברה או תאגיד שחל עליהם חוק שירות המדינה (משמעת) או חוק הרשויות המקומיות (משמעת) החוק לא יחול.

יואב קיש: זה ברור.

אלעזר שטרן: זה גם מוציא ממילא שוטרים סוהרים כי ממילא הם לא עובדים של גופים חברות ותאגידים סטטוטוריים.

אלעזר שטרן: נמשיך לקרוא: גם זה חלק מהעניין שאנחנו לא מקנים פה סמכות- - -

יואב קיש: נכון, את זה העברנו בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: זה תיקון, הבהרה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא משנים את דיני המשמעת ברשויות המקומיות.

אלעזר שטרן: זה פשוט תיקון שמבהיר שלעניין ערעור לבית המשפט המחוזי על החלטה של בית הדין למשמעת, גם החלטה בעניין השעיית עובד הינה בגדר פסק דין שאפשר לערער עליו לבית המשפט המחוזי.

יואב קיש: השאלה גם למה אנחנו צריכים להכניס את זה פה בכלל.

יואב קיש: האם זה סעיף שהוא נחוץ?

יואב קיש: אם אמרנו שאיננו מתעסקים בכל מה שקשור ברשויות המקומיות אז למה לפתוח פה?

אלעזר שטרן: זה עניין של הבהרה.

יואב קיש: לא בטוח שאני רוצה לעשות את זה.

יואב קיש: אמרנו שמהותו של החוק הינה לא לגעת בנציבות וברשויות המקומיות אז לא בטוח שאנחנו צריכים בכלל להיכנס לסעיף 5.

יואב קיש: המשך בבקשה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לומר מספר דברים ואז נפנה אל חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

יואב קיש: יש פה כמה דברים שדיברנו עליהם ואני חושב שחשוב שתבין, חבר הכנסת בגין, ותראה שהסכמנו עליהם.

יואב קיש: ראשית, מבחינה הניסוח עשינו סדר כדי להחריג שהחוק הזה לא יחול בצורה ברורה על הנושא של הרשויות המקומיות, ועל הנושא של עובדי המדינה, או כל מי שחל עליהם הדין בעניין הזה.

יואב קיש: זה למעשה התיקון גם בהגדרה בסעיף 1 ל-"עובד" וגם בסעיף 2(ב).

אלעזר שטרן: נכון.

יואב קיש: בעצם הצרנו את הדבר הזה.

יואב קיש: שנית, חבר הכנסת בגין, הסכמתי למחיקה בסעיף 2(א) של המשפט: "או בשל כתב אישום שהוגש נגדו" זאת אומרת: כתב אישום זה סיפור אחר, אנחנו מדברים על חקירה פלילית בעניין זה.

יואב קיש: אז גם נושא זה הוסדר.

יואב קיש: סעיף 4 הוסף לבקשת משרד המשפטים, וכמובן הסכמנו שאנחנו לא קובעים בדין זה כדי לפתוח את המרשם הפלילי.

יואב קיש: היה חשוב להבהיר זאת.

יואב קיש: עד כאן אני יכול לומר שמיצבנו את הדברים שעלו.

יואב קיש: יש כמה דברים שאני רוצה לדון בהם שלא דנו בהם עד עכשיו.

יואב קיש: אגיד במה מדובר.

יואב קיש: הנושא הראשון הוא הנושא שפתח פה חבר הכנסת בני בגין וזה מדוע פוגעים בשכרו של עובד מושעה.

יואב קיש: זו שאלה עקרונית.

יואב קיש: יש שאלה של איזון כזה או אחר או שאלה עקרונית – האם זה נכון או לא.

יואב קיש: לגבי העניין הזה פנינו כבר בדיון הקודם לנציבות שירות המדינה.

יואב קיש: מי נציג הנציבות בדיון זה?

בישארה אלי פראן: בישארה אלי פראן.

בישארה אלי פראן: אני מהלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה.

יואב קיש: אנחנו רצינו להבין מדוע פוגעים בשכרו של עובד שמושעה.

יואב קיש: זה נושא ראשון.

יואב קיש: הנושא השני, והוא קשור בנושא הראשון, האם ניתן למצוא תפקיד אחר.

יואב קיש: אומר יותר מכך, נושא שפנו אלי, אם אנחנו מדברים על בית הדין לעבודה מה השיקולים ששם בית הדין לנגד עיניו בהחלטתו?

יואב קיש: מה הסיבות להשעיית עובד במקרה הזה?

יואב קיש: החוק הזה בא ואומר אמירה מאוד משמעותית.

יואב קיש: אני חושב שתסכים איתי חבר הכנסת בני בגין.

יואב קיש: אנחנו לא חושבים שנכון באופן גורף בכל מקרה של פתיחת חקירה פלילית להשעות עובד.

יואב קיש: אנחנו מאפשרים הרחקה ל-45 ימים אבל לא נכון לאפשר באופן גורף השעיה של עובד במקרה של חקירה פלילית.

יואב קיש: צריך שיהיה בזה היגיון.

יואב קיש: שלום לחבר הכנסת דוד ביטן.

יואב קיש: שוחחתי עם חבר הכנסת בני בגין – אני מצטער שאני מספר על דברים שדיברנו ביננו– על נושא של העברה מתפקיד.

יואב קיש: זאת אומרת, האם בזה שמעבירים אותו מתפקיד יכולים לאפשר לו להמשיך לעבוד אבל לא בתפקידו ואין פה בעיה אז למה להשעות?

יואב קיש: דיברנו בנושא הזה חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: העובד מושעה מתפקידו השאלה מה עושים איתו.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אני יכול להבין סיבה להשעיה אם יש חשש שאם לא נעשה את זה אולי יהיה שיבוש הליכי חקירה או משפט, ברור שיש בזה הגיון.

יואב קיש: אני יכול להבין שאם העובד לא יושעה, יש סכנה לאיזשהו אינטרס חיוני של המעביד.

יואב קיש: סיבות שיש בהן באמת משמעות.

יואב קיש: זה דבר נוסף.

יואב קיש: בשיחה שהייתה לי אתמול עם הצוות של הנציבות דיברו על כך שהיו פניות, להבנתי, מחברות ממשלתיות.

יואב קיש: נציגי החברות אמרו שמלבד הנושא של הבית דין לעבודה הם רוצים עוד איזשהו מנגנון שיאפשר השעיה נוספת מבוקרת, ולא רק דרך בית דין לעבודה.

דוד ביטן: מה הם רוצים בנציבות?

יואב קיש: נדבר על זה.

יואב קיש: הגעת ממש שנייה אחרי שפתחתי, חבר הכנסת ביטן.

יואב קיש: הקראנו את התיקונים.

יואב קיש: אני אגיד עבורך שעשינו שני תיקונים.

יואב קיש: בסעיף 1 ובסעיף 2(ב) עשו סדר בזה שאומרים: "אנחנו לא מתערבים לא בנציבות של עובדי המדינה ולא ברשויות המקומיות שכבר מטופל הנושא".

יואב קיש: אז זה מובהר בצורה הכי ברורה בסעיף 1 ובסעיף 2(ב).

יואב קיש: סעיף 4 שהתווסף זה על מנת לא לפתוח את חוק המרשם הפלילי.

יואב קיש: סעיף 3 התווסף גם הוא על מנת לא לפגוע בעובד בעניין הזה.

דוד ביטן: את זה ראיתי.

יואב קיש: אני שאלתי לגבי סעיף 5.

יואב קיש: אם אמרנו שאנחנו לא נכנסים לחוק הרשויות המקומיות אז מדוע התיקון הזה מופיע ולמה בכלל מתעסקים עם זה?

יואב קיש: יכול להיות שכדאי להוריד את זה מלכתחילה.

אומר ככה: חבר הכנסת בני בגין בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני.

זאב בנימין בגין: נקודת המוצא שלי בדיון הזה מנותקת כביכול מכיוון שהבנתי הייתה שנדון גם בנושאים שקשורים בהשעיית עובדים בשירות המדינה וברשויות המקומיות בדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: היות שב-30 ומשהו שנות עבודתי בשירות המדינה לא הושעיתי ולא השעיתי אם כי טיפלתי בתיקים שנפתחו באגף המשמעת של הנציבות ונסגרו.

דוד ביטן: אבל התעסקת בגאולוגיה.

דוד ביטן: אז ממה יכולים להשעות אותך?

זאב בנימין בגין: יכולים.

זאב בנימין בגין: פנו אלי מאגף המשמעת באמצעות המשרד וביקשו שאקיים הליך משמעת כלפי סגן מנהל המכון הגאולוגי בהיותי המנהל.

זאב בנימין בגין: זה קרה וגם ראיתי דברים אחרים.

זאב בנימין בגין: פתאום נוכחתי לדעת, מה שלא ידעתי – תופעה שהיא מוזרה בעיני.

זאב בנימין בגין: העליתי אותה בדיון הקודם ולא קיבלתי תשובה לתהייתי.

זאב בנימין בגין: אקדים ואומר שהשעיה היא ענישה.

זאב בנימין בגין: האדם הוא בחזקת חשוד.

זאב בנימין בגין: על פי חישוב שערכתי בהקשר אחר לפני חצי שנה, באחד משמונה תיקים מוגש כתב אישום.

יואב קיש: בשבעת התיקים האחרים לא מוגש כתב אישום?

זאב בנימין בגין: מוגשות 400,000 תלונות בשנה.

זאב בנימין בגין: ב-200,000 מהן אין חשוד, יש שרשרת שלמה ואתה יכול לראות את זה.

זאב בנימין בגין: איה דביר, מה שאלתך?

איה דביר: לא כולם מושעים אני מניחה.

איה דביר: אני רוצה לחדד.

זאב בנימין בגין: רציתי לחזק את אמירתי שאין מדובר באשם אלא בחשוד.

זאב בנימין בגין: אפילו לא הוגש כתב אישום.

זאב בנימין בגין: לכן דרושה זהירות ובהשעיה כשלעצמה, עוד לפני פגיעה זו או אחרת בשכרו, טמונה בעייתיות לא קטנה.

זאב בנימין בגין: אדם שרגיל לעבוד מפסיק לעבוד.

זאב בנימין בגין: בנוסף, במקרים רבים מוטלת עליו כלימה ציבורית – זה מתפרסם ואם זה לא מתפרסם אזי חבריו בעבודה יודעים, מרכלים מוסרים – האווירה לא נעימה.

זאב בנימין בגין: זאת ועוד, במקרים רבים בעקבות השעייתו הוא יושב בבית.

זאב בנימין בגין: ואני אומר באבחנה רבת שנים שלא כל הנשים עובדות מחוץ לביתן, ולא בריא למשפחה שאדם שעבד משך שנים רבות יסתובב בבית לא מעש ומתוך עצבנות.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה מתוך ניסיון.

זאב בנימין בגין: גם בהיותי יושב-ראש ועד העובדים של המכון הגאולוגי בהיותי כבן 20.

זאב בנימין בגין: כל המקרים הללו נקרים בדרכנו.

זאב בנימין בגין: אז היות שיש כאן פגיעה מסוימת תהיתי איכה קורה הדבר.

זאב בנימין בגין: אחרי שישה חודשי השעיה מחזירים לאדם את מלוא שכרו.

יואב קיש: מדובר בנציבות.

זאב בנימין בגין: בששת החודשים האחרונים, רק נפתחה חקירה, התיק עוד לא בשל, החוקר ראה פעם אחת את החשוד, או ראה שני עדים.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים עוד פחות מאשר אחרי שישה חודשים.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, בששת החודשים האחרונים משכורתו מחצית ממשכורתו הקבועה ואחר כך מחזירים לו.

זאב בנימין בגין: החקירה נמשכה אם בכלל חקרו מישהו כי העומס רב על החוקרים.

זאב בנימין בגין: נראה לי מוזר, לא דרוש, לא סביר, לא הגיוני.

זאב בנימין בגין: אני חוזר על כך שבשבוע שעבר ביקשתי תשובה ולא קיבלתי.

זאב בנימין בגין: הנציגים לא ישבו או לא חשבו על כך.

יואב קיש: הנציגים של הנציבות כאן.

יואב קיש: חבר הכנסת בגין מתכוון אליכם.

זאב בנימין בגין: הצעתי היא – אלא אם כן נשמע מנציגי הנציבות הסבר שיניח את דעתנו ואת דעת יושב-ראש הוועדה – אני מציע מלכתחילה לא לפגוע בזכויות העובד המושעה.

זאב בנימין בגין: חצי שנה של תשלום מחצית השכר זה נוהל שמשפחות רבות תתקשינה לעמוד בו, בייחוד אם קיים בהן מפרנס יחיד.

זאב בנימין בגין: את המשכנתה הוא כבר לקח, עכשיו הוא צריך לבקש מגיסו 6,000 שקלים ומחברו הקרוב עוד סכום וכולי.

זאב בנימין בגין: זו ענישה, אנשים עומדים בה אבל זה ממש לא בריא, ונראה לי כרגע שזה ממש לא צודק.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע לתקן, אם לא נשתכנע שהדבר הוא חיוני, להוסיף אחרי המילים "למרות זאת" – אציע אם אפשר לתקן גם לגבי שירות המדינה.

דוד ביטן: אז גם לגבי הרשויות המקומיות.

דוד ביטן: אם אתה רוצה לתקן לגבי שירות המדינה אז גם לגבי הרשויות.

זאב בנימין בגין: איני יודע מה קורה ברשויות.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל.

זאב בנימין בגין: בעוד שבע דקות עלי לצאת.

יואב קיש: תודה לחבר הכנסת בני בגין.

יואב קיש: המסר שלך ברור.

יואב קיש: אמרנו בדיון הקודם שאחרי הקריאה הראשונה נדון גם אם אנחנו עוסקים בנושא ההשעיה בנציבות ובסמכויות ובנהלים.

יואב קיש: אני מצטרף לדבריך, חבר הכנסת בני בגין, יכול להיות שנעשה זאת בחקיקה.

יואב קיש: ארצה לשמוע את עמדת הנציבות לגבי גריעה משכר עובדים מורשים.

יואב קיש: האם אתם משנים את עמדתכם לגבי הנוהל, האם אתם דבקים בו, מה גישתכם?

בישארה אלי פראן: אני חייב לציין שבדיון הקודם היה סיכום שכל הנושא - - -

יואב קיש: מלבד מה שאמר חבר הכנסת בגין שהתפלא מדוע הגריעה היא לחצי שנה.

דוד ביטן: הגריעה היא רק לחצי שנה?

זאב בנימין בגין: כך נמסר לנו.

יואב קיש: פה אנחנו מדברים על השעיה עקב הליכים פליליים.

בישארה אלי פראן: אני רוצה רק לחדד את נושא הסטטיסטיקה.

יואב קיש: במקרה שתיארת לעיל גורעים מהשכר?

בישארה אלי פראן: לא.

יואב קיש: אנחנו מדברים על השעיה עקב הליכים פליליים.

יואב קיש: נאמר לנו בצורה מפורשת לפרוטוקול שגורעים לו 50% משכרו.

יואב קיש: בואו נתמקד במהות – זו שאלה פשוטה.

יואב קיש: אני לא חושב שראוי לגרוע מהשכר בצורה גורפת שכזו.

יואב קיש: בעיני זו ענישה.

יואב קיש: אתה חושב שזו לא ענישה אבל זו ענישה.

יואב קיש: עכשיו הסבר לי מה השיקולים שלכם במקרים פליליים, לא משמעתיים – נושאים משמעתיים לא עלו על שולחן הוועדה.

דוד ביטן: גורעים תשלום חצי שנה ואחר כך מחזירים.

דוד ביטן: האם זה המצב?

בישארה אלי פראן: אני מנסה לתאר לכם את המצב במלואו.

יואב קיש: אז בוא נתייחס למהות כי אני לא רוצה להיכנס לכל הנושאים הקשורים לנציבות.

יואב קיש: הרבה דברים הפריעו לי בנושא הנציבות.

יואב קיש: למשל, מדוע רק לנציב יש את הסמכות הזו ולמה אין בית דין שהסמכות אצלו.

יואב קיש: מהעניין הזה ירדתי, אבל לא אוותר על בירור בנושא גריעת השכר.

בישארה אלי פראן: אז בכל הנוגע למנגנון של השעיה הכוללת גריעת שכר.

יואב קיש: בעקבות חקירה פלילית במקרה הזה.

בישארה אלי פראן: המחוקק סבר שבשלב הראשון, כשעדיין החקירה בתחילתה, ולא ניתן להחזיק את הנחקר במקום העבודה כפי שציינתם מכל מיני סיבות של חשש לפגיעה בחקירה וכולי.

בישארה אלי פראן: זה האיזון שהוא קבע.

דוד ביטן: הוא לא נותן תשובה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הוא לא נותן.

בישארה אלי פראן: אנא תנו לי לסיים את דברי.

דוד ביטן: חצי שנה ראשונה, ומה קורה אחר כך?

בישארה אלי פראן: בחצי השנה הזו זה לא נגמר בזה שמקצצים לו בשכר.

בישארה אלי פראן: יש פה שני שיקולים מאזנים: בתקופה הזו העובד יכול להגיש בקשה להשלים את הכנסתו על ידי עבודה פרטית.

יואב קיש: טוב, תן לו לדבר.

יואב קיש: אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

יואב קיש: אתה, בישארה אלי פראן, תדבר, תאמר מה שאתה רוצה, ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

דוד ביטן: בישארה אלי פראן, האם אינך יכול לענות לשאלת חבר הכנסת בני בגין?

דוד ביטן: בחצי שנת ההרחקה הראשונה, האם ניתן לגרוע לעובד חצי משכרו ואחרי חצי שנה זה חוזר למשכורת מלאה, כן או לא?

דוד ביטן: מדוע אי-אפשר לענות על השאלה?

יואב קיש: לא יודע.

יואב קיש: אולי הוא לא רוצה לענות.

בישארה אלי פראן: אני לא הבנתי את שאלתו של חבר הכנסת בני בגין.

יואב קיש: הסברתי ואסביר לך שנית.

בישארה אלי פראן: היום המצב הוא שבחצי השנה הראשונה מקזזים מחצית מהשכר.

בישארה אלי פראן: לאחר תקופה זו אם מתארכת ההשעיה הוא חוזר לקבל את מלוא שכרו.

יואב קיש: אני מציע כך, חבר הכנסת בני בגין עוד מעט עוזב.

בישארה אלי פראן: רק עוד נקודה אחת.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אם לא תענה על מה ששואלים אז אנחנו לא נתקדם.

יואב קיש: יש עוד ארבע דקות עד שחבר הכנסת בגין צריך ללכת, ואני רוצה לנהל את הישיבה על פי הבנתי ולא על פי רצונך.

בישארה אלי פראן: אבל ישנן שתי נקודות - - -

יואב קיש: אל תענה לי.

בישארה אלי פראן: אבל - - -

יואב קיש: נא להוציא את בישארה אלי פראן מהחדר.

יואב קיש: אינני מוכן שתתפרץ כשאני אומר לך לא לדבר.

יואב קיש: צא ותחזור בעוד חמש דקות.

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין, אני אומר לך בצורה הברורה ביותר: אני רוצה להחיל את ההסדר של 45 ימים לגבי גריעת השכר גם על נציבות שירות המדינה.

יואב קיש: אם אתה אומר שאתה מסכים איתי וחושב שזה הדבר הנכון אז נאשר לנציבות שירות המדינה 45 ימים של גריעת שכר.

דוד ביטן: אבל אם אתה עושה - - -

יואב קיש: אני אגיד מה אני רוצה.

יואב קיש: אני אומר שאינני רוצה לאפשר גריעת שכר בשלב הזה.

יואב קיש: 45 יום של גריעת שכר התרנו גם במקומות האחרים.

יואב קיש: אני מוכן להחיל זאת גם על נציבות שירות המדינה.

דוד ביטן: אם זו ההחלטה לגבי הנציבות אזי יש להחיל אותה גם על חברות ממשלתיות.

יואב קיש: זה המצב כעת.

איה דביר: לא זה לא המצב כעת.

יואב קיש: בסדר, אז נעשה מה שהצעת חבר הכנסת ביטן – נחיל את ההחלטה גם לגבי החברות הממשלתיות.

יואב קיש: אין טעם.

יואב קיש: בישארה אלי פראן הסתובב סביב עצמו עשר פעמים ולא נתן לנו תשובה.

יואב קיש: יש כאן עוד נציגה מהנציבות שיכולה לענות לעניין?

לוזה צברי: אני אענה.

לוזה צברי: חוק נציבות שירות המדינה (משמעת) קובע שבשישה חודשים הראשונים להשעיה העובד מקבל מחצית משכרו הקובע.

לוזה צברי: בתום שישה חודשים הוא מקבל משכורת קובעת מלאה.

לוזה צברי: במהלך ששת חודשי ההשעיה הראשונים יש לעובד אפשרות לפנות לבית הדין למשמעת ולהגיש בקשה להגדלת שכר.

לוזה צברי: כלומר, זה לא מוחלט שהוא מקבל מחצית השכר.

זאב בנימין בגין: אבל מלכתחילה, למה?

לוזה צברי: המחוקק סבר שמבחינת האיזון - - -

זאב בנימין בגין: מה ההבדל בין החצי שנה הראשונה לזמן שלאחריה?

דוד ביטן: אז אנחנו חושבים לתקן מצב זה.

לוזה צברי: בששת החודשים הראשונים אנחנו נמצאים בשלבי חקירה מאוד ראשוניים.

לוזה צברי: המחוקק סבר שבשאלת האיזון בין שלב הבירור הראשוני שבו יש לנתק את העובד ממעגל העבודה בשירות המדינה בשל הפגיעה בתדמית השירות הציבורי, נכון יהיה לשלם לו בשלב הראשוני 50% משכרו.

זאב בנימין בגין: גבירתי, "המחוקק סבר" איננה תשובה מעולה.

זאב בנימין בגין: היא תשובה למי שאינו מתעמק בסיבות.

זאב בנימין בגין: איני יודע מה נאמר בפרוטוקולים – בזאת לא חקרתי.

זאב בנימין בגין: עברו כמה שנים מאז שהמחוקק "סבר" וגם חוקק.

זאב בנימין בגין: בימינו, ב-2018 אני מבקש טעם.

זאב בנימין בגין: אם אשתכנע – אשתכנע.

יואב קיש: נציגי משרד המשפטים רוצים לענות?

איה דביר: איה דביר ממשרד המשפטים.

יואב קיש: אנא עני לשאלת חבר הכנסת בגין.

דוד ביטן: מה שאת מתארת לא מדויק.

יואב קיש: אני מבקש שננסה להתמקד.

יואב קיש: את בישארה אלי פראן כבר הוצאתי על החארטה.

יואב קיש: נמאס לי.

יואב קיש: אני שואל שאלה ספציפית, אל תתנו לנו סיפורי סבתא.

יואב קיש: אם יש לך תשובה אשמח לשמוע.

יואב קיש: אם אין זה גם בסדר.

יואב קיש: למה בשישה חודשים הראשונים מפחיתים מהשכר ולאחר מכן הוא חוזר להיות משולם במלואו?

איה דביר: יש לי תשובות.

איה דביר: אני יכולה להגיד מה אנחנו מבינים.

איה דביר: אנחנו מבינים שמדובר בעובד שנכפית עליו הפסקת עבודה אצל מעסיק אחד.

איה דביר: סלולה לו הדרך בהרבה מאוד גופים ללכת בשעות פנויות אלה ולעבוד בעבודה אחרת.

איה דביר: המעסיק לא מקבל את פירות עבודתו ועדיין משלם מחצית השכר.

איה דביר: בצומת הזה מעסיקים וארגוני העובדים הגיעו להסכמה שזוהי נקודה מאוזנת.

איה דביר: אותו מודל גם אומץ בחוק נציבות שירות המדינה (משמעת), אבל רואים אותו כהעתקה מהמון מערכות.

דוד ביטן: לגבי מחצית השכר את מדברת.

דוד ביטן: אבל מה העילה?

זאב בנימין בגין: מה קורה אחרי חצי שנה?

דוד ביטן: אז למה אחרי חצי שנה מחזירים את המשכורת המלאה?

דוד ביטן: הרי הוא עדיין בהשעיה.

אהוד לנדאו: אהוד לנדאו משרד המשפטים.

אהוד לנדאו: אבל שם הפגיעה בעובדים גדלה.

אהוד לנדאו: גם החוק עושה איזון בסופו של דבר.

אהוד לנדאו: כמו שאמרה איה דביר, העובד הזה מושעה והוא לא עובד.

אהוד לנדאו: כמו שהיושב-ראש וחברי הכנסת פה שואלים בצדק רב, אחרי תקופה מסוימת שאדם מושעה ומחזיקים אותו עדיין בעבודה אז המדינה מבקשת לצמצם את הפגיעה בו ואחרי חצי שנה כשהדברים - - -

יואב קיש: למה לפגוע מלכתחילה?

יואב קיש: חבר הכנסת בני בגין בבקשה.

זאב בנימין בגין: בסוגריים, כפי שהעירה איה דביר ממשרד המשפטים, ראוי, במנותק מן הדיון הזה, להוסיף גם סייג לכך שאם העובד איננו רוצה שהצרה שלו תתגלה לעיני כל בבית דין לעבודה הוא יכול לוותר על זכותו זו.

זאב בנימין בגין: אני מוכן להשעיה.

יואב קיש: אם זה בהסכמה אז זה בסדר.

יואב קיש: יש להוסיף זאת.

יואב קיש: אבל זה לא הנושא שהתחלנו לדון בו.

זאב בנימין בגין: אז איה דביר תציע נוסח.

יואב קיש: זה מקובל.

דוד ביטן: אני לא באתי מוכן להערה של חבר הכנסת בגין.

דוד ביטן: אבל אני חושב שיש היגיון בחצי שנה הראשונה שתהיה הפחתת שכר ואחרי חצי שנה ודאי שלא.

דוד ביטן: מדוע?

יואב קיש: חצי שנה זה המון זמן.

דוד ביטן: אם החצי שנה מתארכת יתר על המידה, אם החקירה מתארכת יתר על המידה, אז יש היגיון שהעובד לא ייפגע בשכרו בכלל עד שיראו מה קורה.

דוד ביטן: אבל בהתחלה המעביד אינו יודע מה קורה בחקירה.

דוד ביטן: החקירה היא בתחילתה ולכן יש היגיון שבשלב הזה של ההשעיה תהיה הפחתת שכר.

זאב בנימין בגין: למה?

יואב קיש: השאלה זה משך הזמן.

זאב בנימין בגין: מה זה קשור מה הוא יודע?

זאב בנימין בגין: הוא יודע שיש חשוד.

יואב קיש: זה לא נכון.

יואב קיש: אני הייתי מצמצם את זה.

דוד ביטן: אז נצמצם את זה לשלושה חודשים.

דוד ביטן: בתחילת ההשעיה המעביד אינו יודע מה המצב.

זאב בנימין בגין: אבל הוא כבר מושעה מתפקידו.

זאב בנימין בגין: נניח שהמשך עבודתו- - -

דוד ביטן: אבל אתה נותן רישיון ציבורי לתת סתם שכר למי שלא עובד.

יעל כהן-פארן: אז מה העניין של דווקא חצי שנה?

זאב בנימין בגין: אחרי חצי שנה יש פחות היגיון - - -

דוד ביטן: הזמן המוקצב הוא על מנת שהמשטרה תסיים מהר את חקירתה.

דוד ביטן: אם היא לא סיימה מהר אין עניין לפגוע בעובד.

איה דביר: במקרים סוציאליים יש שיקול דעת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להבין מה ההיגיון שאחרי חצי שנה מחזירים אותו לשכר מלא.

יואב קיש: לא הצלחנו להבין.

דוד ביטן: לפעמים המשטרה חוקרת חמש שנים.

דוד ביטן: אז חמש שנים הוא לא ישתכר?

יואב קיש: חבר הכנסת ביטן, זה מפריע.

יואב קיש: בישארה אלי פראן, אתה הבנת את השאלה?

בישארה אלי פראן: כן.

יואב קיש: תשובתך לעניין.

בישארה אלי פראן: במצב הרגיל אם העובד נמצא בשוק הפרטי והוא מושעה לחקירה על ידי המשטרה אז הוא אינו מקבל שכר.

בישארה אלי פראן: מכיוון שהשכר במקום עבודה הוא עבור עבודה בפועל.

בישארה אלי פראן: בשונה ממקום פרטי, כשמדובר בעובדי מדינה, המדינה היא מצד אחד המעסיקה שלו - - -

יואב קיש: אבל מקום פרטי יכול להחליט לא להשעות.

יואב קיש: אז בוא נשים את המגזר הפרטי בצד.

איה דביר: גם אנחנו במגזר הציבורי יכולים להחליט לא להשעות.

איתמר הר אבן: אדוני היושב-ראש, זה תלוי בשיקול הדעת.

איתמר הר אבן: אין השעיה אוטומטית גם במגזר הציבורי.

דוד ביטן: מה העילה להפחית שכר?

איתמר הר אבן: כי הוא לא עובד.

יואב קיש: אז העילה להפחתת השכר זה כי הוא לא עובד?

יואב קיש: שקט בבקשה.

יואב קיש: עכשיו אני רק עם נציגי נציבות שירות המדינה.

יואב קיש: עוד לא מאשימה, חוקרת.

בישארה אלי פראן: חוקרת, הוא נמצא בגדר חשוד.

בישארה אלי פראן: וכדי להשלים את הנקודה הזאת, נקודת האיזון שמצא המחוקק היא שבשלב הראשון – אני לא יודע מה היה פה כשיצאתי – של החקירה הראשונית או השלמת החקירות - - -

דוד ביטן: מה הסיבה?

בישארה אלי פראן: כי בדרך כלל כמעסיק אתה לא מחויב כלל לשלם לעובד כשהוא נעדר מהעבודה.

בישארה אלי פראן: אז זה האיזון הראשון.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: קיבלתי מענה לחצי הראשון של שאלתי.

בישארה אלי פראן: אז זה האיזון הראשון.

יואב קיש: עצור.

בישארה אלי פראן: שניה - - -

יואב קיש: עצור.

דוד ביטן: אני עוד לא שמעתי את הסיבה לכך שעושים השעיה בלי שכר.

יואב קיש: אני אסביר לך, חבר הכנסת ביטן.

יואב קיש: אני שמעתי תשובה לחצי הראשון, שאומרת שהפחתת השכר נובעת מכך שהעובד לא עובד.

יואב קיש: החלק השני של השאלה הוא למה אחרי שישה חודשים הוא מקבל שכר - -

דוד ביטן: וגם הוא לא עובד.

יואב קיש: - - אף על פי שהוא לא עובד.

דוד ביטן: אני אומר שזה בגלל החקירה.

דוד ביטן: זה מה שנראה לי הגיוני.

בישארה אלי פראן: אני רוצה להשלים את החלק הראשון.

בישארה אלי פראן: בחצי השנה הראשונה, עדיין העובד יכול לבקש - - -

בישארה אלי פראן: בהמשך לאיזון שעשה המחוקק - - -

דוד ביטן: מה עוד פעם מחוקק?

דוד ביטן: תגידו מה הסיבה.

בישארה אלי פראן: מעל שישה חודשים זו תקופה בלתי סבירה ששכר העובד ייפגע.

בישארה אלי פראן: אז כדי לאזן בין שלב השלמת החקירה לבין זה שהוא עדיין עובד אז לא יפגעו בו.

בישארה אלי פראן: אלו האיזונים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: משרד המשפטים בבקשה.

איה דביר: העילה היא לא החקירה משום שההשעיה אינה נובעת תמיד מחקירה פלילית.

איה דביר: זה מה שהחוק שאנו דנים בו עושה.

איה דביר: אבל ההשעיה - - -

דוד ביטן: הסמכות נובעת מהחקירה.

איה דביר: לא.

אהוד לנדאו: לפעמים זה גם ועדות משמעת.

דוד ביטן: מה?

יואב קיש: יש השעיות מסיבות אחרות ושם זו אותה התנהלות.

איה דביר: בכל מקרה שיש השעיה על רקע משמעתי, יהיה טעמיה ושיקוליה אשר יהיו, זה לא תמיד נובע בגלל חקירה פלילית.

דוד ביטן: משמעתי זה יותר ברור.

דוד ביטן: במשמעתי אתם יודעים מה עשה העובד ולמה אתם משעים אותו.

דוד ביטן: זה בסדר גמור.

דוד ביטן: ברגע שמתחילה חקירה נגד מישהו – שם הבעיה.

דוד ביטן: במשמעת אני יכול להבין.

אהוד לנדאו: אבל גם בחקירה יש - - -

איה דביר: לגבי החצי שנה, ההנחה היא שאחרי חצי שנה ששכר העובד מופחת בחצי הוא נקלע לנזק מצטבר שקשה להתמודד איתו.

יואב קיש: לדעתי שלושה חודשים זה מספיק.

דוד ביטן: נקטין את השעיית השכר לשלושה חודשים.

דוד ביטן: זה יותר הגיוני.

איה דביר: אבקש להסב את תשומת לב הוועדה שלפחות בחוק שירות המדינה (משמעת), ואני מניחה שגם בהסכמים הקיבוציים ברובם זה נראה כך, במקרים הרגישים שישנם צרכים סוציאליים ייחודיים יש אפשרות לטפל בזה.

דוד ביטן: הבנו.

דוד ביטן: לא צריכים יותר מדי.

דוד ביטן: קודם כל מגיעה לו משכורת.

דוד ביטן: אחר כך צריך - - -

יואב קיש: מה קורה ברשויות המקומיות?

יעל כהן-פארן: זהו, רציתי לשאול, החוק הזה הוא רק על חברת- - -

דוד ביטן: אני התחייבתי - - -

יואב קיש: מה שמך בבקשה?

חמי לפידור: חמי לפידור.

חמי לפידור: היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

– נתונים: בדקנו, ברשויות המקומיות מדובר בדרך כלל בעד 30 תיקים בשנה.

– נתונים: הן על מקרים שנפתחה חקירה פלילית והן על מקרים שבהם יש כבר כתב אישום.

יואב קיש: לא על השעיה משמעתית אחרת.

חמי לפידור: על זה אנחנו מדברים.

דוד ביטן: אצלכם גם חל העיקרון של חצי שנה קיצוץ 50% מן השכר?

חמי לפידור: התשובה היא שהוראות חוק שירות המדינה (משמעת) חלות עלינו, זה נכון.

חמי לפידור: כדאי שהוועדה תדע את הנתונים, על כמה הליכים מדובר.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: עכשיו לעניין.

חמי לפידור: הסיבה נובעת קודם כל מכך שעובד מקבל שכר בגין הגעתו לעבודה והוא עובד.

יואב קיש: זו התשובה לפרק א'.

חמי לפידור: פרק ב' נובע מזה שיוצאים מתוך נקודת הנחה שאם החקירה נמשכת - -

מירה סלומון: ועדיין אין כתב אישום.

חמי לפידור: - - ועדיין אין כתב אישום - - -

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אנחנו רוצים לצמצם את החצי שנה לשלושה חודשים.

מירה סלומון: אם אפשר - - -

יואב קיש: סליחה רגע.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה לגבי הזמנים.

יעל כהן-פארן: סעיף 1 לא ברור לי עד הסוף.

יואב קיש: חברת הכנסת כהן פארן, אני אחזור עבורך על הכול.

יואב קיש: עוד לא דנו על הסעיף שאת התייחסת אליו.

יואב קיש: התעלמי לרגע מסעיף 1.

יואב קיש: אני רוצה לסכם כך, חבר הכנסת ביטן.

יואב קיש: אחר כך אשמע התייחסות.

יואב קיש: הסיכום שלי הוא כזה ואני רוצה שתגידו אם אתם מצטרפים לדעתי:

יואב קיש: בחוק הזה לא ראינו צורך להתערב בחוק שירות עובדי המדינה ולא ברשויות המקומיות.

משה בוך: אבל הבטחתם.

יואב קיש: לא, לא הבטחנו שום דבר.

יואב קיש: במהלך הדיונים בחנו שינויים רבים.

יואב קיש: לי יש בעיה עם הסמכויות של הנציב ובעניין הזה אמרתי, לאור התחייבותו של חבר הכנסת ביטן אני לא נכנס לזה.

יואב קיש: אבל ראינו פה משהו שכמו שאמרתם: "רוח המחוקק", אז עכשיו יש מחוקק שחושב ששישה חודשים זה יותר מדי ואנחנו רוצים לצמצם את ירידת השכר ב-50% לשלושה חודשים.

יואב קיש: ואני מבקש שזה יהיה- - -

דוד ביטן: אבל זה יחול גם על החוק הזה?

יואב קיש: בוודאי.

יואב קיש: על כולם.

דוד ביטן: על הרשויות, על זה ועל ה - - - שלא יהיה מצב - - -

כזה דבר: זה לכל הגופים.

דוד ביטן: מעל שלושה חודשים הוא יהיה זכאי למלוא שכרו, לא שישה חודשים אלא שלושה חודשים.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: "מעל שלושה חודשים השעיה עקב סעיף זה יהיה זכאי העובד ל - - -"

דוד ביטן: ברשויות ובתאגידים האלה.

יואב קיש: "יחול לגביו הסדר השכר וההסדרים הסוציאליים החלים עליו לפי כל דין".

יואב קיש: זאת אומרת, אני לא רוצה לפגוע בו בכלום.

יואב קיש: הרעיון הוא שהעובד יכול להיות מושעה לפי החלטת המערכת אבל לא תהיינה פגיעה בזכויותיו הכלכליות.

יואב קיש: חברת הכנסת כהן פארן בבקשה.

דוד ביטן: מה זה "זכויותיו הכלכליות"?

דוד ביטן: מהמשכורת.

יואב קיש: אבל יש קרן פנסיה למשל.

דוד ביטן: האם מגיעות לו שעות נוספות?

יואב קיש: לא שעות נוספות.

דוד ביטן: אז לא מגיעות לו שעות נוספות, אז מה זה "זכויות כלכליות"?

יואב קיש: אני אגיד לך.

יואב קיש: אם יש לו רכב, שלא ייקחו לו את הרכב.

דוד ביטן: זה ניסוח בעייתי.

יואב קיש: אז לא בניסוח הזה.

יואב קיש: הוא לא צריך להיפגע כלכלית.

יואב קיש: ברור ששעות נוספות הוא לא יקבל כי הוא לא עושה אותן.

יואב קיש: חברת הכנסת כהן פארן בבקשה.

חמי לפידור: יש הסדר בחוק שמאזן את זה.

דוד ביטן: המשכורת היא הקובעת.

יואב קיש: אבל מה אם יש הפרשות סוציאליות, זה שם?

איתמר הר אבן: כן.

יואב קיש: רכב זה שם?

איתמר הר אבן: לא.

חמי לפידור: כי הוא לא עובד עם הרכב.

חמי לפידור: עלינו לזכור שהאיש לא עובד.

דוד ביטן: במקום חצי שנה – שלושה חודשים.

אהוד לנדאו: אדוני היושב-ראש איננו יודעים מה העלות התקציבית של זה.

אהוד לנדאו: משרד האוצר לא פה.

איתמר הר אבן: צריכים לערב את האוצר.

דוד ביטן: אתם עושים צחוק.

דוד ביטן: איזו בעיה תקציבית?

דוד ביטן: גם ככה הוא מקבל משכורת.

דוד ביטן: מה הבעיה, שהם חוסכים כסף?

חמי לפידור: אני חושב שחסר לכם נתון מאוד חשוב.

חמי לפידור: אם יורשה לי.

דוד ביטן: בעיה תקציבית אין פה.

יואב קיש: חמי לפידור בבקשה.

חמי לפידור: שאלתם בצדק מה פשר התקופה של חצי שנה.

חמי לפידור: יש לזכור שעובד מדינה ועובד רשות מקומית שעובד ב-100% משרה אינו יכול לעבוד בעבודה נוספת.

חמי לפידור: הוא אינו יכול להשתכר יותר מ-100%.

חמי לפידור: עובד שמושעה יכול לעבוד בכל עבודה שהוא רוצה.

חמי לפידור: יש לזכור זאת.

חמי לפידור: זה דבר אחד.

חמי לפידור: דבר שני, יש מנגנון שלם שאומר כך: גם העובד וגם המעסיק בכל נקודת זמן, גם בחצי שנה הראשונה וגם לאחריה, יכולים לפנות לבית הדין למשמעת ולבקש להגדיל או להקטין.

דוד ביטן: מה לא בסדר בצמצום התקופה לשלושה חודשים?

חמי לפידור: העובד יכול לפנות לבית הדין לעבודה גם אחרי יומיים של השעיה.

חמי לפידור: הוא אינו צריך לחכות שלושה חודשים או שישה חודשים.

חמי לפידור: הוא אינו צריך להמתין כלל.

חמי לפידור: העובד יכול לבוא ולומר: "מצבי הכלכלי הוא כך וכך ולכן אני מבקש לקבל גם בחצי שנת ההשעיה הראשונה 100% משכרי".

חמי לפידור: בית הדין למשמעת שוקל את הדברים ומקבל החלטות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני אומר כמה דברים.

יואב קיש: סליחה, לא מתפרצים פה.

יואב קיש: אתם רוצים שאוציא אתכם אחד-אחד?

יואב קיש: יש דברים הגיוניים במה שאמרתם ויש דברים שלא.

יואב קיש: אני מסכים להוסיף סייג לגבי הנושא הזה: "אלא אם יש החלטה שונה של בית דין למשמעת או בית דין לעבודה".

חמי לפידור: זה נוסח שקיים כבר בחוק.

דוד ביטן: עזוב, אל תיגע בזה.

דוד ביטן: אם הוא צריך לפנות לבית דין לעבודה אז החוק יגן עליו, אנחנו לא צריכים לתקן.

דוד ביטן: מה זה "אלא אם כן"?

יואב קיש: לגבי השכר.

דוד ביטן: "אלא אם כן" זה אומר שחייב לפנות לבית הדין.

דוד ביטן: עזוב את זה, זה שטויות.

יואב קיש: גם לגבי העבודה, ברור שאין כוונה שאם העובד עובד במשרה אחרת אז הוא יקבל את השכר גם מעבודתו כעובד מדינה.

חמי לפידור: זה מה שכתוב היום בחוק.

יואב קיש: זה כתוב בחוק?

חמי לפידור: כן.

יואב קיש: אז בסדר.

יואב קיש: זה כתוב, אז מה הבעיה.

מירה סלומון: אבל אדוני - - -

דוד ביטן: בסך הכול מדובר על לצמצם מחצי שנה לשלושה חודשים.

דוד ביטן: הכול נשאר אותו דבר.

יואב קיש: לפי שיקול דעת המחוקק.

מירה סלומון: לא, הפסיקה דווקא מדברת על זה.

מירה סלומון: חצי שנה ראשונה מאפשרת למשטרה לחקור ביעילות ובמהירות.

יואב קיש: אנשי המשטרה מאוד מהירים...

מירה סלומון: חצי השנה השנייה היא חצי שנה שבה אם המשטרה לא חקרה במהירות וביעילות, כך הפסיקה אומרת, אז צריך לתת רמת הוכחות, תירוצים, וסיבות יותר מוצקות להארכת ההשעיה.

מירה סלומון: ולכן, מילה אחרונה אדוני, התפיסה של תשלום 50% מהשכר בחצי השנה הראשונה ואחרי חצי שנה כבר משלמים את מלוא השכר תואמת את אותו רעיון שהמשטרה צריכה לעשות את תפקידה ולסיים את הליך החקירה בצורה מהירה.

יעל כהן-פארן: אדוני, מקודם נתת לי זכות דיבור ולא דיברתי.

יואב קיש: בבקשה חברת הכנסת פארן.

יעל כהן-פארן: אני מרגישה קצת לא בנוח כאן לדון בחוק שכולו דיני עבודה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: אני חברה בוועדה, לא חברה בוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

יעל כהן-פארן: אני מאמינה שבוועדת העבודה הרווחה והבריאות הם דנים בנושאים מעין אלה ומה שנקרא אוכלים את זה לארוחת בוקר.

יעל כהן-פארן: אנחנו פה שומעים על דיני עבודה כאלה ואחרים - - -

דוד ביטן: אז בואו נעביר את זה לוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

דוד ביטן: אנחנו בכלל דנים בהערה של חבר הכנסת בני בגין.

יעל כהן-פארן: דבר שני, אני סבורה כמובן שיש להגן על עובדים ולהגן על זכויותיהם וגם סיעתי תומכת בנושאים אלו.

יעל כהן-פארן: אבל, יש כאן משהו שקצת חורה.

יעל כהן-פארן: אפשר לומר בצורה ברורה שמדובר בחוק כמעט פרסונלי.

יואב קיש: ממש לא.

יעל כהן-פארן: התעשייה האווירית הייתה הדוגמה שלך, חבר הכנסת ביטן.

יואב קיש: ממש לא פרסונלי.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, חברת הכנסת כהן פארן, הסיפור של התעשייה האווירית נגמר מזמן.

דוד ביטן: החקירה הסתיימה, העובדים חזרו לעבוד.

יואב קיש: זו דוגמה קלאסית למה לא צריך לקחת מחצית השכר מן העובד.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, בואי נשים את השמועות בצד ונתייחס עניינית.

דוד ביטן: אין שום בעיה פרסונלית.

יעל כהן-פארן: צריך לשים על השולחן שמשם זה יצא.

דוד ביטן: אנחנו הבנו את זה משם.

יואב קיש: זה אני מסכים איתך שצריך להגדיר, אמרתי את זה.

יעל כהן-פארן: ולכן, 45 ימים להגביל את ההשעיה זה בעיני קצת בעייתי.

יעל כהן-פארן: כמובן שאפשר ללכת לבית משפט ושהוא יקבע אבל יש פה - - -

דוד ביטן: אז זה סביר.

יעל כהן-פארן: אני חושבת ש-45 יום זה לא סביר.

דוד ביטן: אני רוצה לענות לך, חברת הכנסת פארן.

דוד ביטן: הזכרת את נושא התעשייה האווירית.

דוד ביטן: למדנו מנושא זה, אינני אומר שלא.

דוד ביטן: מה קרה שם?

דוד ביטן: היה אינטרס מובהק להנהלה להזיז את ועד העובדים.

דוד ביטן: הם לא הסתירו את זה.

דוד ביטן: הנהלת התעשייה האווירית ניצלה את החקירה ואת זכותם במסגרת ההסכם הקיבוצי לעשות את הפעולה הזו.

דוד ביטן: אין שום היגיון שההנהלה תנצל את החקירה כדי לעשות סדר בתוך ועד העובדים, זו לא מטרת החקיקה.

דוד ביטן: לכן עלה העניין הזה, וזה משך את תשומת ליבנו.

דוד ביטן: מאז הדברים נידונו בבית הדין לעבודה והחקירה הסתיימה וכל הדברים נעשו ולכן ניתן כרגע לדון בעניין.

דוד ביטן: עולה פה בעיה ציבורית רצינית, שבניגוד לעובדי המדינה, ובניגוד לעובדי הרשויות המקומיות, בחברות ממשלתיות כלל אין נהלים.

יואב קיש: אין נהלים.

יואב קיש: מה שהם סוגרים בינם לבין עצמם זה מה שקורה.

דוד ביטן: אני אומר, בוא נעזוב - - -

יואב קיש: אחר כך.

דוד ביטן: תן לי לומר את דעתי.

יואב קיש: אמור את דעתך.

יואב קיש: אני לא כמו השמאל שלא נותן להביע דעה.

יעל כהן-פארן: כן, לא נותן.

דוד ביטן: אני אומר את האמת, אני מרגיש לא נוח.

דוד ביטן: התחייבתי לא להיכנס לעניינים האלה אבל אני מקבל את זה שאנחנו לא יכולים לדון בהשלכות בחמש דקות.

יואב קיש: זה לא חמש דקות.

דוד ביטן: בנוסף, איני יודע מה המשמעות התקציבית.

דוד ביטן: לדעתי אין משמעות תקציבית בכלל, זה לא קיים.

יעל כהן-פארן: זה מתי-מעט.

דוד ביטן: אין בכלל.

דוד ביטן: בסך הכול יש תקציב לשלם לעובד.

דוד ביטן: אם לא הייתה השעיה היו משלמים לו.

דוד ביטן: לכן אני אומר, בואו נשאיר את החוק הזה כמו שהוא, נעביר אותו ככה, ונגמור את העניין.

דוד ביטן: יש לזה חשיבות.

יואב קיש: אני אומר לגבי זה שעוד לא החלטתי.

יואב קיש: השינוי שאנחנו מדברים עליו הוא צמצום – הרי זה באמת היכן לשרטט את הקו ביו שישה חודשים לשלושה חודשים – אין כוונה לשנות שום דבר מהנוהל שאם הוא עובד הוא מקבל, הדברים האלה יישארו אותו דבר.

יואב קיש: בסך הכול הדיון פה הוא על משך התקופה, שלא הצלחנו להבין את ההיגיון חוץ מהאמירה שהייתה פה "רוח המחוקק".

יואב קיש: רוח המחוקק נמצאת כאן, אני מרגיש אותה פה בחדר.

יואב קיש: ..

יואב קיש: אני אחשוב על עניין זה ואיני סוגר אותו עדיין.

יואב קיש: אני עובר לנושא הבא.

דלית זמיר: אני רוצה להגיב.

יואב קיש: אני רוצה להמשיך.

דלית זמיר: אבל ייצגתם את הרשויות המקומיות ואת נציבות שירות המדינה.

דלית זמיר: אני רוצה להציג את עמדת החברות הממשלתיות.

יואב קיש: כרגע איני רוצה לשמוע את עמדת החברות הממשלתיות מכיוון שעדיין איני נוגע בזה.

יואב קיש: אני עובר עכשיו לנושא ההצעה של סעיף 1.

יואב קיש: מי רצה להציע אותו?

איתמר הר אבן: אנחנו.

יואב קיש: אז תציעו.

יואב קיש: על זה אנחנו מדברים.

יואב קיש: לא סיימתי את החקיקה.

יואב קיש: את רוצה לדבר על סעיף 1?

איתמר הר אבן: על החלופות?

דוד ביטן: אם ההצעה שלכם היא לבטל את הצעת החוק אז אין טעם.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: אנחנו מבינים שמה שמטריד אתכם זה מצב שבו החברה יכולה לעשות משהו שנראה לכם לא סביר בנסיבות העניין, ורציתם אחרי תקופה להכניס פה גורם אחר – את בית הדין לעבודה.

דלית זמיר: אנחנו מנסים להימנע ממצב שבו נגביל את החברה יתר על המידה.

דלית זמיר: אנחנו מבינים את הצורך.

דלית זמיר: לכן, חשבנו לייצר איזון נוסף:

דלית זמיר: במקום לחייב אחרי 45 ימים ללכת לבית הדין לעבודה נייצר איזון בתוך החברה עצמה.

דלית זמיר: אנחנו מציעים לבוא ולומר שכל תקופה מסוימת תבואו שוב לדיון מחודש, לפי ההסכם הקיבוצי בטריבונל שנקבע בהסכם - - -

דוד ביטן: בטריבונל שנתקע - - -

דלית זמיר: דבר נוסף, הצענו שיהיו עוד אישורים נוספים שיידרשו, כלומר טריבונלים משמעותיים יותר.

דלית זמיר: אנחנו הצענו כאן למשל את המנכ"ל והיועץ המשפטי.

דלית זמיר: אפשר לחשוב על דברים נוספים, הדירקטוריון למשל.

דוד ביטן: למה חברה ממשלתית מתנגדת שתהיה פנייה לבית הדין לעבודה?

דלית זמיר: לא מתנגדת לפנייה לבית הדין לעבודה.

דוד ביטן: בית הדין לעבודה זה גורם ניטרלי, שיפוטי, אין שום בעיה.

דלית זמיר: אסביר את עצמי.

דלית זמיר: אנחנו לא מתנגדים לבית הדין לעבודה אך איננו רוצים להקשות יתר על המידה על השעיה במקרים בהם היא נדרשת.

דוד ביטן: עצם הפנייה מהווה קושי.

דלית זמיר: לפעמים כן.

דלית זמיר: יש לזה גם עלויות, זו גם פרוצדורה, הרבה מאוד פעמים - - -

יואב קיש: אני מוכן - - -

דלית זמיר: אנא תן לי לסיים.

דלית זמיר: במקרים מסוימים החברה לא ששה להשעות עובדים.

דלית זמיר: למרות שבאינטרס הציבורי אנחנו נרצה שעובדים מסוימים יושעו מהחברה.

דלית זמיר: אני לא חושבת שצריך להקשות יתר על המידה.

דלית זמיר: צריך לעשות משהו שהוא סביר ומאוזן על מנת שמי שנדרש לא יהיה בחברה.

יואב קיש: אני אומר מה אני מוכן, חבר הכנסת ביטן, וזה אולי גם ישלב את הדיון הקודם.

לומר כך: "החברה או התאגיד בהם מועסק העובד רשאים להאריך את תקופת ההשעיה לעוד תקופה של 45 יום" – כך שזה יעלה בסך הכול ל-90 יום – "באישור" – תכף נדבר על האישור – "ובכפוף לכך" - - -

דוד ביטן: לזה אני לא מסכים.

יואב קיש: אז אל תסכים, תקשיב רגע עד הסוף.

יואב קיש: "ובכפוף לכך שהעובד לא ייפגע בשכרו בתקופה זו.

יואב קיש: "

דוד ביטן: אני לא מסכים.

דוד ביטן: זה משנה את כל החוק.

יעל כהן-פארן: אבל אז זה 90 יום.

יעל כהן-פארן: אתה לא פוגע בשכר במשך שישה חודשים.

דוד ביטן: אני לא מסכים.

דוד ביטן: מי שרוצה שיפנה לבית הדין לעבודה.

יואב קיש: למה זה משנה את כל החוק?

דלית זמיר: אבל למה אחרי 45 ימים?

דלית זמיר: זה זמן מאוד קצר.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, חברה ממשלתית היא, אין פה שום פגיעה ב - - -

דלית זמיר: איפה ראינו שניצלו את הסמכות הזו בצורה לא סבירה?

יואב קיש: חבר הכנסת ביטן, זה לא משנה אם אתה נותן לו, במקום את 45 יום, 90 יום ואתה דואג שב-45 יום - - -

דוד ביטן: לא מסכים.

יואב קיש: אל תגיד סתם "לא" כמו ילד קטן.

דוד ביטן: מה, רק לפי העמדה שלך?

יואב קיש: אז רק לפי העמדה שלך?

יואב קיש: אני מנסה להסביר לך ולשכנע אותך, חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: אל תשכנע אותי.

דוד ביטן: אין שום סיבה שחברה ממשלתית, אין שום גם - - -

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אם הוא רוצה - - -

דוד ביטן: זה דבר שמקשה על החברה הממשלתית.

דוד ביטן: אם אתם רוצים יותר, פנו לבית הדין לעבודה, זה הכול.

יואב קיש: חבר הכנסת ביטן, אני מסתכל על זה מהעיניים של העובד.

יואב קיש: יש 45 יום, לפעמים זה פרק זמן קצר.

יואב קיש: מה יכול להיות?

דוד ביטן: לא שמעתי נימוק.

יואב קיש: אני הולך עם הנימוק שלך.

יואב קיש: אתה אומר "תיפנו לבית הדין לעבודה".

יואב קיש: אני מסכים איתך שזה מה שיעשה אותו גורם, מנכ"ל, לא משנה מי.

יואב קיש: אבל מה?

יואב קיש: יכול להיות שדווקא בזה שאני אומר – ותהליך בבית דין לעבודה גם יכול לקחת זמן שבינתיים הוא נפגע.

דוד ביטן: לא נכון.

דוד ביטן: בית הדין לעבודה יכול לתת צו ביניים.

יואב קיש: חבר הכנסת ביטן, מה אתה עושה?

יואב קיש: בזה שנתת עוד 45 ימים בשכר מלא יכול להיות שיעברו עוד 45 יום ואחריהם ייתרו את ההשעיה.

יואב קיש: אתה מייצר פה סיטואציה שיכולה לייתר הליך שגם גורם עוול לעובד, הליך ארוך.

יואב קיש: כל מה שהוא נפגע זה בעוד 45 יום.

דוד ביטן: אני מוכן לזה בתנאי שלא מדובר בוועדי עובדים.

דוד ביטן: לזה אני לא מוכן.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: לא צריך את זה.

יואב קיש: אני רוצה לעשות את זה איתך.

דלית זמיר: אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לכך שמדובר כאן במקרים שבהם בהסכמים הקיבוציים יש אפשרות להשעיה.

דוד ביטן: מה, בגלל שהם לא רוצים להתאמץ ולפנות לבית הדין לעבודה אז אני צריך לעשות שינוי בחקיקה?

יואב קיש: זה לא להתאמץ, זה למשך הזמן.

יואב קיש: קח לדוגמא מצב תיאורטי שאחרי חודשיים העסק נגמר והעובד בכלל היה פטור.

יואב קיש: אז מה קרה?

יואב קיש: בסיטואציה הזו במקום להתחיל תהליך בבית דין לעבודה, שאתה לא יודע כמה זמן זה ייקח, עברו החודשיים האלה - - -

דוד ביטן: אבל זה לא מייתר את התהליך מול בית הדין לעבודה.

דוד ביטן: הם מאריכים לעובד שוב ב-45 יום ואחר כך ילכו לבית דין לעבודה.

דוד ביטן: אז מה זה משנה מתי אתה הולך לבית דין לעבודה?

דלית זמיר: ילכו כשהחקירה תסתיים.

דוד ביטן: זה לא שאם מאריכים ב-45 יום אז נגמר ולא מאריכים יותר והולכים לבית הדין לעבודה.

דוד ביטן: זה לא המצב.

יואב קיש: יכול להיות שזה מייתר את ההליך בבית הדין לעבודה.

אלעזר שטרן: שאלה נוספת אדוני היושב-ראש.

אלעזר שטרן: לפי ההיגיון שהצגת אז למה להגביל רק ל-45 ימים?

יואב קיש: בזה צודק חבר הכנסת ביטן.

אלעזר שטרן: אם זה בשכר מלא של העובד - - -

דוד ביטן: בוא תקשיב.

דוד ביטן: מה שקרה בתעשייה האווירית זה שהם יכלו להשעות את הוועד לשנתיים ואין ועד וכל הוועד הולך הביתה.

דלית זמיר: אבל הם לא השעו את הוועד לשנתיים.

דוד ביטן: מה, זו שיטה?

דוד ביטן: זה בדיוק מה שהיה בתעשייה האווירית.

דוד ביטן: אתה לא מבין?

דוד ביטן: למה הנושא הזה העיר את תשומת ליבנו?

דוד ביטן: כי השעו את כל הוועד.

דוד ביטן: משהים ועד לחצי שנה ונגמר הסיפור שלו.

יואב קיש: בואו נעשה דבר כזה.

דלית זמיר: אני רק רוצה להשלים לגבי השכר.

יואב קיש: בבקשה.

דלית זמיר: אינני יודעת מה ההשלכות לגבי השכר.

יואב קיש: אז שילכו לבית הדין לענייני עבודה.

דלית זמיר: אנחנו מדברים פה רק במקרים שבהם ההשעיה מוסדרת בהסכם קיבוצי.

דלית זמיר: באותו הסכם מוסדר גם עניין השכר.

יואב קיש: פה אני עושה override על ההסדר.

דלית זמיר: השאלה אם זה מוצדק.

דלית זמיר: אם הייתה הסכמה בין העובדים למעבידים.

יואב קיש: כן, זה מוצדק.

יואב קיש: כי אם לא אז זה לא קיים.

יואב קיש: אז אני מוריד את סעיף 1 לגמרי.

יואב קיש: זה מה שאת רוצה?

יואב קיש: שמעת מה אמרו פה.

יואב קיש: אז נוריד את סעיף 1 לגמרי ושילכו לבית הדין לעבודה.

יואב קיש: אני מוכן לתת עוד 45 יום גמישות בכפוף לכך שזה בתנאי שכר מלאים.

יואב קיש: אבל גם לזה חבר הכנסת ביטן לא מוכן.

יואב קיש: אני רוצה לצאת להפסקה בת חמש דקות.

יואב קיש: נא לשבת רבותי.

יואב קיש: אנחנו רוצים להמשיך בישיבה.

יואב קיש: הגיע הזמן להחלטות.

יואב קיש: דיברתי עם חבר הכנסת ביטן ואומר לכם מה הכיוון.

יואב קיש: אני מקבל את המלצת חבר הכנסת ביטן – גם בגלל ההתחייבות שלו לא להכניס את הקיצור משישה חודשים לשלושה חודשים – למרות שחברי הכנסת, כולל הוא עצמו, אני יכול להעיד, חושבים שזה נכון, אבל בשל התחייבותך, חבר הכנסת ביטן, אנחנו נכבד את זה ולא נתקן את אורך התקופה.

יואב קיש: לא לגבי נציבות שירות המדינה ולא לגבי הרשויות המקומיות.

יואב קיש: מצד שני, לגבי סעיף 1, אני מבקש שיהיה הנוסח כפי שאני מקריא כעת: "החברה או התאגיד בהם מועסק העובד רשאים להאריך את תקופת ההשעיה לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על 45 ימים, באישור המנהל הכללי של החברה או התאגיד והיועץ המשפטי.

יואב קיש: "

דוד ביטן: אז הלכנו לפי מה שביקשתם.

יואב קיש: לא בדיוק.

יואב קיש: את זה הם לא הסכימו.

יואב קיש: לא משנה, אם אתם במשרד האוצר לא רוצים אני מוכן להוריד את סעיף 1 לגמרי.

דלית זמיר: אז אולי נוריד אותו לגמרי.

יואב קיש: אם אתם לא רוצים אין לי בעיה שנוריד לגמרי.

דוד ביטן: למה, בגלל השכר?

אהוד לנדאו: במשרד המשפטים אנחנו רוצים את זה.

דוד ביטן: בגלל השכר אתם לא רוצים?

דלית זמיר: בגלל שזה שונה מההסכמים הקיבוציים ואני לא יודעת להגיד כרגע מה ההשלכות של זה, ואני חוששת שמכיוון שזה לא - - -.

יואב קיש: לא, אני בשלב ההחלטות.

יואב קיש: אני לא מכריח.

יואב קיש: אז נוריד את סעיף 1.

יואב קיש: לא ייתרנו את סעיף 2.

יואב קיש: הם יכולים ללכת לבית הדין לעבודה ולהסתמך על סעיף 2.

יואב קיש: זה כמו שנותנים למישהו אופציה נוספת והוא אומר: "אל תיתן לי אופציה".

יואב קיש: זכותכם, אין בעיה.

איתמר הר אבן: אדוני היושב-ראש, השכר יכול ליצור גם אפקט מצנן.

יואב קיש: אז שלא יעשה את זה.

דלית זמיר: אם אנחנו מדברים רק על 45 יום האם אי אפשר להשאיר את זה - - -.

דוד ביטן: אתה יכול ללכת לבית הדין לעבודה או ללכת על השיטה הזו.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דלית זמיר: העובדים הסכימו על ההסדר הזה.

דלית זמיר: אנחנו לא מדברים על חצי שנה.

דלית זמיר: נתתם 90 ימים.

דלית זמיר: זה הכול.

יואב קיש: אני נתתי 45 יום.

דלית זמיר: כוונתי ל-45 ימים נוספים.

יואב קיש: אני מוכן לתת עוד 45 יום בתנאי שהוזכר למעלה.

יואב קיש: אתם לא רוצים, לא נוסיף.

דוד ביטן: יש לכם אופציה לא לתת לו את השכר.

דוד ביטן: ואז הוא יצטרך לפנות לבית הדין לעבודה.

יואב קיש: אני מוכן לוותר.

יואב קיש: אין לי בעיה.

יואב קיש: לבקשת החברות הממשלתיות איננו מכניסים את סעיף 1.

דלית זמיר: אין כאן חברות ממשלתיות.

יואב קיש: כוונתי לרשות החברות.

דלית זמיר: זה מה שאני אומרת.

דלית זמיר: אני אשמח לברר מול רשות החברות אם תיתנו לי לעשות זאת.

יואב קיש: יש לך 10 דקות לעשות זאת.

דלית זמיר: טוב.

דוד ביטן: אבל זו רק אופציה.

דוד ביטן: את יכולה לוותר על זה.

יואב קיש: זה מה שאני לא מבין.

יואב קיש: נמשיך הלאה, אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד.

איה דביר: אנחנו רצינו להדגיש עוד נקודה, בבקשה.

יואב קיש: כן, קיבלתי את הפנייה של משרד המשפטים.

יואב קיש: אנא הציגי אותה.

איה דביר: חשבנו שבסופו של יום, בחלק מהמקרים, יש כל מיני נסיבות של השעיה.

איה דביר: יש נסיבות שכולם יודעים עליהן בתקשורת אבל במקרים רבים הדברים מתרחשים בחדרי-חדרים.

איה דביר: המעסיק יודע והעובד יודע.

איה דביר: למשל הטרדות מיניות.

איה דביר: עובדים רבים היו מעדיפים שעניינם לא יהפוך לפומבי.

איה דביר: בהליכה הזו לקראת מסלול של אישור של בית הדין באופן כופה נוצר סיכוי גבוה שבגוגל ימצאו את השם של העובד.

יואב קיש: אז מה ההצעה?

איה דביר: חשבנו שעובד צריך להיות מסוגל לוותר על הזכות שעניינו יהיה מובא בפני בית דין אם זה מה שהוא רוצה, וכיון שיש פערי כוחות בין עובד בודד למעסיק, רציתי להציע שהפנייה לבית הדין תהיה בהודעה בכתב באמצעות ארגון העובדים.

דוד ביטן: אתם מדברים רק על החברות הממשלתיות?

יואב קיש: כן.

איה דביר: אנחנו דנים בחוק שעוסק רק בחברות הממשלתיות.

איה דביר: כן.

איה דביר: בעצם המחשבה שלי - - -

דוד ביטן: ואם יופעל על העובד לחץ לא הוגן מצד ההנהלה?

איה דביר: חשבתי על הנקודה הזאת ורציתי להציע שזה יהיה רק באמצעות ארגון העובדים, ככל שישנו ארגון עובדים, כדי שתהיה לארגון העובדים אפשרות לשמור על העובד, לדבר איתו, לראות אם מופעל עליו לחץ, אם זו בקשה אותנטית או לא.

איה דביר: וכך הוא אינו עומד לבד מול המעסיק.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אם יש לך נוסח אנא הקריאי.

איה דביר: "הודיע העובד בכתב, באמצעות ארגון העובדים היציג במקום העבודה, ככל שישנו, כי הוא מעדיף שהמעסיק יימנע מלבקש את אישור בית הדין להארכת ההשעיה כאמור בסעיף קטן (א), תוארך ההשעיה ללא פנייה לבית הדין כאמור".

יואב קיש: בסדר.

דוד ביטן: אין לנו בעיה עם זה.

יואב קיש: בואו נוסיף שבמידה ושינה העובד את דעתו ההליך חייב צריך להיות ברור, שאם הוא מודיע על שינוי: "בכל עת רשאי העובד להודיע על שינוי דעתו".

יואב קיש: בסדר, זה התקבל.

איה דביר: ועוד בקשה אחת.

יואב קיש: בבקשה.

איה דביר: רציתי להציע תיקון לסעיף 3 שבו כתוב "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהזכות הנתונה לעובד" ולנסח: "חוק זה בא להוסיף על זכות הנתונה לעובד ואין בו לגרוע..." אני רוצה לוודא - - -

יואב קיש: זה כבר עניין משפטי.

דוד ביטן: בסדר, אין לנו בעיה.

איה דביר: אני רוצה לוודא שסעיף 2 אינו מתגבר על המנגנון ההסכמי.

איה דביר: איננו רוצים לפגוע בחופש ההתארגנות.

דוד ביטן: לא, זה מוסיף על הזכות ולא גורע ממנה.

איה דביר: נכון.

דוד ביטן: אז מה פירוש "המנגנון ההסכמי"?

איה דביר: אני יכולה להסביר.

דוד ביטן: בוודאי שזה - - -

יואב קיש: אם ההסכם מרע אז הוא גובר.

יואב קיש: מי יחליט אם זה מיטיב או לא?

דוד ביטן: זה מתקן את ההסכמים הקיבוציים.

דוד ביטן: שלא יגידו עכשיו שבגלל שיש הסכם קיבוצי החוק יחול מהיום.

יואב קיש: ברור.

איה דביר: לא, אני מנסה להסביר בדיוק למה הצעתי ניסוח זה.

איה דביר: בעצם בסעיף 2 מדברים על פנייה לבית הדין.

איה דביר: אבל הרבה פעמים בתוך ההסכמים הקיבוציים ישנן ועדות פריטטיות והחלטת ההשהיה אינה של המעסיק לבדו.

איה דביר: היא של המעסיק ושל ארגון העובדים גם יחד, מכיוון שזה מבנה ההסכם.

דוד ביטן: אז אנחנו מתקנים את החוק.

דוד ביטן: שהמדינה תלך לבית דין לעבודה.

יואב קיש: יש לי בעיה עם מה שאת אומרת, כי אם לתפיסתך זו זכות של העובד שיותר טובה מהפנייה - - - לא, אנחנו נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

איה דביר: אני רק רוצה להסביר.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אין לי זמן.

יואב קיש: אני משאיר את הנוסח ואומר שני דברים בעניין זה.

יואב קיש: ראשית - - -

דוד ביטן: את יודעת, איה דביר, מה פירוש "לא גורע"?

דוד ביטן: שאם העובד יסכים ללכת לפריטטי שילך לפריטטי.

איה דביר: אבל זה לא המצב פה.

דוד ביטן: זה לא גורע, זה רק מוסיף.

איה דביר: לא הספקתי להסביר מה אני מנסה לעשות.

איה דביר: אני מנסה לומר שאם ישנה ועדה פריטטית שמחליטה על ההשעיה אז לבית הדין יפנו אחריה, לא במקומה.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אם העובד מוכן לפנות לפריטטי - - -

יואב קיש: רק בהסכמה.

יואב קיש: מבחינתי מה שציינו בהסכמה, כל ההליך בסעיף שאמרת על ההסכמה, אם העובד מסכים לוועדה פריטטית בבקשה.

דוד ביטן: נוסיף את זה.

איה דביר: אבל כרגע זה לא מנוסח ככה.

יואב קיש: אז אני מוכן בסעיף ההסכמה של העובד שאם הוא יהיה מוכן להליך פנימי כלשהו אז זה בהסכמה עם הארגון.

יואב קיש: ואז אנחנו שומרים על זכויותיו.

יואב קיש: ברגע שהוא לא מוכן הדבר הזה נכנס לתוקף.

דוד ביטן: בואו נקרא לילד בשמו.

דוד ביטן: אם העובד מסכים ללכת לוועדה פריטטית שילך לוועדה פריטטית, אין שום בעיה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אז גמרנו, אין שינוי בסעיף 3.

דוד ביטן: רק הנושא של "לא גורע".

יואב קיש: לא, העובד צריך להסכים.

יואב קיש: אבל את זה כתבנו קודם בסעיף שהכנסנו.

יואב קיש: כתבנו שהעובד יכול לדחות את זכותו לבית דין אם ישנה הסכמה.

יואב קיש: אז הוא יכול לתת מכתב שהוא מאשר להליך כזה או אחר ויכול לכתוב כך: "אני מסכים - - -".

דוד ביטן: זאת זכותו, או הליך אחר בהתאם להסכם - - -

יואב קיש: לא צריך לכתוב את זה.

יואב קיש: מספיק שהוא אומר שהוא מסכים לא לפנות לבית הדין לעבודה בכפוף להתנהלות הליך מול ועדה פריטטית.

דוד ביטן: אין לנו בעיה עם זה.

יואב קיש: חבר הכנסת בגין, אני מעדכן אותך.

יואב קיש: דנו ארוכות.

יואב קיש: חברי הכנסת ואני בראשם סוברים שנכון לקצר משישה חודשים לשלושה חודשים.

יואב קיש: חבר הכנסת ביטן יושב כאן בכובע כפול כי הוא הבטיח לא לעשות שינוי אז הוא ביקש שלא נעשה שינוי ואני החלטתי לא לעשות שינוי.

יואב קיש: נכון, האמירה שלך צודקת, אני לא רואה את ההבדל, רוח המחוקק שורה פה ואומרת שלושה חודשים אבל - - -

דוד ביטן: לא נצא מזה.

יואב קיש: חבר הכנסת בגין, לפני שאתן לך לדבר עוד נושא אחרון ובזה נסיים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשים סייג מסוים.

זאב בנימין בגין: לו יתואר שהתיקון שאני ואתה הצענו יהיה בהסכמת נציבות שירות המדינה.

דוד ביטן: אם זה בהסכמה אז אין בעיה.

זאב בנימין בגין: אז אולי נשיג את הסכמתם.

יואב קיש: בשבוע הבא זה עובר בקריאה שנייה ושלישית.

זאב בנימין בגין: אם תסמיך אותי אפשר לפנות.

יואב קיש: אני מוכן להוסיף הסתייגות.

דוד ביטן: עזוב, הסתייגות לא תעבור.

יואב קיש: חבר הכנסת בגין מתחייב - - -

זאב בנימין בגין: בואו ננסח לפני כן.

זאב בנימין בגין: אם תסמיך אותי לשאול את הנציב- - -

יואב קיש: יש לי הצעה.

יואב קיש: אני מסמיך אותך לגמרי.

זאב בנימין בגין: ואם הנציב יפנה אותי לשר המשפטים - - -

יואב קיש: חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת ביטן, יש לי פתרון.

יואב קיש: אנחנו נסיים את החוק ונעביר אותו, אני מסמיך את חבר הכנסת להתנהל מול הנציב עד יום שני.

יואב קיש: אם תשיג הישגים נעשה רוויזיה נפתח ונפתור את כל הבעיה.

זאב בנימין בגין: ואם תהיה בעיה עם הנציבות מה נעשה?

זאב בנימין בגין: כי עד שזה מתגלגל ברשויות.

דוד ביטן: דווקא ברשויות אתה יכול לקבל תשובה מהר יותר.

דוד ביטן: העיקרון הוא שאם זה בנציבות שירות המדינה אז זה יהיה גם ברשויות וגם בחברות.

דוד ביטן: הממשלתיות

יואב קיש: אם נעשה את זה בנציבות שירות המדינה נעשה את זה גם ברשויות.

דוד ביטן: בואו נסכם עם נציגי הרשויות המקומיות שאם בנציבות שירות המדינה יסכימו אז גם הם יסכימו.

יואב קיש: לא תהיה להם ברירה.

חמי לפידור: אנחנו מבטיחים לשקול את זה.

חמי לפידור: אני לא יכול לתת תשובה מראש.

דוד ביטן: סביר להניח שאם הנציבות תסכים גם אתם ברשויות המקומיות תסכימו.

יואב קיש: אני שאלתי לגבי סעיף 5.

יואב קיש: אם אמרנו שאנחנו לא נכנסים לחוק הרשויות המקומיות אז מדוע התיקון הזה מופיע, ולמה בכלל מתעסקים עם זה?

יואב קיש: יכול להיות שכדאי להוריד את זה מלכתחילה.

יואב קיש: חברים, סעיף 5 החדש – שהיה סעיף 3.

יואב קיש: נציגת הרשות המקומית מירה סלומון, עכשיו אתם.

יואב קיש: אני רוצה להבין, התיקון בסעיף 5 החדש זה רק עבורכם – נציגי השלטון המקומי.

יואב קיש: מבחינתי אפשר לוותר עליו.

יואב קיש: האם אתם רוצים אותו?

מירה סלומון: אין בו צורך.

יואב קיש: אם כך, נא לבטל את סעיף 5 החדש.

יואב קיש: אנחנו לא מתערבים.

אורן גבע: אורן גבע מאגף התקציבים באוצר.

אורן גבע: ברצוני לציין שככל - - -

יואב קיש: חבר הכנסת ביטן, ראית איך נציגי האוצר הזעיקו אותו מהר...

דוד ביטן: אנחנו נתווכח איתך, אורן גבע, מכיוון שאין כאן שום עילה תקציבית.

דוד ביטן: אל תבלבלו סתם את המוח.

דוד ביטן: אם אתה תיתן עילה תקציבית אז אנחנו נלך על החוק הזה כפי שהוא ונעביר ברוב של 51.

דוד ביטן: יש גבול.

זאב בנימין בגין: חברים, תנו לו לדבר.

אורן גבע: ברצוני לומר שככל שיבוצע שינוי שנוגע לשכר של עובדי מדינה, אזי קשה יהיה לומר שאין עילה תקציבית.

דוד ביטן: אין עילה.

יואב קיש: אין עילה, אתה אמור ממילא לשלם להם את שכרם.

דוד ביטן: התקציב קיים גם כך.

דוד ביטן: אתה רק מוריד מהתקציב.

דוד ביטן: אל תצחיק אותנו.

זאב בנימין בגין: כשאתם מכינים הערכה תקציבית, האם נלקח בחשבון הערכתכם כמה עובדים יושעו בשנתיים הקרובות?

אורן גבע: יש נתונים.

יואב קיש: אתם מורידים את תקציב שכר ההשעיות מהתקציב שלכם?

יואב קיש: נו באמת, זה מגוחך, יש גבול לכל תעלול.

זאב בנימין בגין: אתם משלמים גם כך את כל משכורתו.

דוד ביטן: אנחנו לא מטומטמים.

יואב קיש: דלית זמיר, אני ירדתי מסעיף 1 ומעוניין לסגור את החוק.

יואב קיש: האם יש לך תשובה?

זאב בנימין בגין: משירות המדינה זה 200 איש.

אור רוזנמן: עורך דין אור רוזנמן ממשרד העבודה.

אור רוזנמן: לגבי סעיף התחילה, מכיוון שיש כאן התערבויות בהסכמים קיבוציים, אנחנו רוצים לאפשר זמן לצדדים בהסכמים הקיבוציים להתאים את ההסכמות שלהם לנורמות הקבועות בחוק.

אור רוזנמן: לכן, אנחנו סבורים שכדאי להאריך את משך התחילה, על מנת לאפשר לצדדים לכתוב מחדש את ההסכמים.

יואב קיש: בכמה זמן אתם מעוניינים להאריך?

אור רוזנמן: אני חושב שאפשר לדבר על לפחות חצי שנה עד תשעה חודשים.

דוד ביטן: עזוב אותך, הגזמת.

יואב קיש: שישה חודשים זה בסדר.

יואב קיש: בזמן הזה יערכו את התיקונים הנדרשים בהסכמים.

דוד ביטן: אור רוזנמן, אתה מבקש סתם אבל תקבל.

יואב קיש: לפרוטוקול אציין שהסיכום כאן יגבר על כל הסכם קיבוצי קיים ברגע שייכנס לתוקף.

איה דביר: רק בהיבטים המטיבים.

דוד ביטן: יש להוסיף זאת בחוק.

יואב קיש: רק במה?

איה דביר: רק במה שמיטיב.

אורן גבע: ככל שזה לא פוגע בזכויות העובד.

דוד ביטן: ודאי.

איה דביר: אנחנו יכולים להוסיף - - -

יואב קיש: יש את סעיף 3 שאומר זאת בבירור.

איה דביר: הצעתי ניסוח יותר ברור.

יואב קיש: לא טוב.

יואב קיש: אלעזר שטרן, האם יש להוסיף לחוק את כל מה שאמרתי עכשיו?

אלעזר שטרן: לגבי מה?

יואב קיש: שזה גובר על כל הסכם קיבוצי.

אלעזר שטרן: לא.

איה דביר: אתם אומרים שתי אמירות סותרות.

איה דביר: או שזה מוסיף ומיטיב, או שזה מתגבר וגורע מזכויות העובדים.

איה דביר: כדאי לחדד נקודה זו.

יואב קיש: החוק מתגבר.

יואב קיש: אבל, מכיוון שהחוק עצמו מדבר רק על הוספה, אז כן – זו רק הוספה.

איה דביר: אני חושבת שזה לא בהכרח תמיד מיטיב, ולכן הצעתי את הניסוח שהחוק רק בא להוסיף ולא לגרוע.

יואב קיש: ולא הסכמנו על כך.

יואב קיש: (הוא אמר שהוא מסכם אבל לא באמת סיכם ונתן לדיון להמשיך, אז הייתי מוחקת את המילים הללו.

יואב קיש: )

איה דביר: זו לא שאלה של ניסוח, זה שינוי מהותי.

יואב קיש: נציגי המשטרה בבקשה.

סיוון שחר: סיוון שחר מחטיבת החקירות במשטרת ישראל.

סיוון שחר: רצינו להסב את תשומת הלב, אין פה התנגדות כללית.

סיוון שחר: מבחינת ההעברה של חומרי החקירה לבית הדין – אנחנו מעריכים שברגע שתתקבל הצעת חוק זו יתרבו המקרים שבהם נצטרך להעביר לבית הדין חומרי חקירה בהקשר לחקירות שמתנהלות.

סיוון שחר: זה מגדיל את הסיכוי לפגיעה אפשרית בחקירות מבחינת דליפת מידע.

דוד ביטן: מה את מציעה?

יואב קיש: את אומרת שזה המצב.

דוד ביטן: אבל גם ככה הם יכולים לפנות.

סיוון שחר: נכון, גם היום רשאים לפנות וגם היום אנחנו נדרשים לכך.

סיוון שחר: אנחנו פשוט חושבים שעקב הצעת החוק הזו יהיו יותר מקרים שבהם נצטרך לעשות זאת.

זאב בנימין בגין: אני מציע לבדוק שוב את המספרים.

זאב בנימין בגין: כנראה שיהיו יותר.

דוד ביטן: אבל זה לא הרבה.

זאב בנימין בגין: כדאי לבדוק זאת ביחס לאותה בעיה של גילוי מסמכים ופגיעה בחקירה.

דוד ביטן: חבר הכנסת בגין, סיוון שחר אומרת שאין בעיה כזו.

אהוד לנדאו: זה מידע שיש רק למעסיק.

דוד ביטן: אבל מה שחסוי מובא בפני שופט, זה הכול.

זאב בנימין בגין: אם אתם רוצים במעמד צד אחד אז בסדר.

סיוון שחר: שופט, מזכירות, קלדנית, יש כאן עסק קצת מורכב.

דוד ביטן: אתם מראים את זה לשופט, לא לעובד.

איתמר הר אבן: המידע לא אמור להגיע לבית הדין.

אהוד לנדאו: המידע לא אמור להגיע.

יואב קיש: יראו את זה לשופט והוא יראה מופתע ...

אהוד לנדאו: אדוני היושב-ראש, המידע הפלילי לא אמור כלל להגיע לידי בית הדין.

אהוד לנדאו: זאת מכיוון שבית הדין יבחן את מה שיש לפני המעסיק.

אהוד לנדאו: אם כבר זה הגיע למעסיק המידע שיגיע לבית הדין אינו יותר גרוע מהמידע שמונח בפני המעסיק.

אהוד לנדאו: יש לזכור שזו לא המדינה עצמה, זו לא המשטרה.

זאב בנימין בגין: בבית הדין יש מידה רבה של פרטיות.

דוד ביטן: עושים את זה חסוי, מה הבעיה?

סיוון שחר: סביר להניח שבית הדין - - -

יואב קיש: חברים, אני רוצה לסיים.

יואב קיש: חבר הכנסת ביטן, אינך יכול להתלונן שהדיון ארוך ומצד שני למשוך את כל הדיון.

דוד ביטן: אני אמרתי להם פשוט - - -

יואב קיש: ברצוני להתקדם.

יואב קיש: אני מחכה לתשובתם לגבי סעיף 1.

יואב קיש: ונושא שני, לגבי סעיף 2, ובזה אנחנו מסיימים כי כבר דנו בשאר הדברים.

יואב קיש: אנחנו נעבור על הכול לפני ההצבעה כדי לראות שאנחנו סגורים.

הגדרנו כדלהלן: "אם מצא בית הדין כי הארכת ההשעיה המבוקשת היא סבירה בנסיבות העניין.

הגדרנו כדלהלן: " אני חושב שעל ה-"סבירה בנסיבות העניין" כדאי להרחיב מעט כי זה מאוד רחב.

איתמר הר אבן: אדוני היושב-ראש, אנא תן לנו מעט זמן להתייעץ לגבי סעיף 1.

יואב קיש: אני נותן לכם זמן – נא לעשות זאת מחוץ לאולם.

דוד ביטן: רגע, מה הנוסח היום?

יואב קיש: על פי מה הנציב שוקל?

יואב קיש: מה ההגדרה בנוסח?

דוד ביטן: הוא הולך לפי אותו הנוסח.

דוד ביטן: כתבנו "סבירה בנסיבות העניין".

דוד ביטן: מה קורה בממשלתי?

דוד ביטן: מה בית דין שוקל?

כתוב כך: "התחילה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד ועבירה שלדעת נציב השירות יש עמה קלון, רשאי נציב השירות להשעותו ממשרתו לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה - - -." (אין צורך להזיז את הטקסט עוד טאב אחד קדימה.

כתוב כך: )

יואב קיש: רגע, קודם כל ככה, לדעתו יש עמה קלון.

אלעזר שטרן: אני מציע להשתמש בנוסח החדש יותר של חוק הרשויות המקומיות.

יואב קיש: בוא נשמע את היועץ המשפטי.

הרשויות המקומיות: "התחילה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד רשות מקומית בעבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך ולשמש בתפקידו זה.

הרשויות המקומיות: " היום לא משתמשים במונח "קלון" אלא במונח הזה.

הרשויות המקומיות: אני חושב שאולי זה המונח הרצוי.

הרשויות המקומיות: אמשיך לקרוא: " רשאי ראש הרשות המקומית - - -" בסדר, מבחינת מה שבית הדין - - -

דוד ביטן: אז תקרא את זה.

יואב קיש: "אין הוא ראוי להמשיך ולשמש בתפקידו.

יואב קיש: "

אלעזר שטרן: זה בדרך כלל המונח שמשתמשים בו ולא "קלון".

יואב קיש: בסדר גמור.

אהוד לנדאו: מה שרצינו לחדד במשפט הזה הוא שהסבירות – בסופו של דבר בית המשפט בוחן כאן החלטה של המעסיק.

אהוד לנדאו: המעסיק הוא זה שצריך להחליט אם להמשיך את ההשעיה או לא.

אהוד לנדאו: ההשעיה הזו כבר התקבלה אצל המעסיק ובית הדין צריך לבחון את שיקול דעתו של המעסיק, כך גם קורה בשירות המדינה.

אהוד לנדאו: בשירות המדינה, כמו שאמר ראש אגף משמעת בשירות המדינה בשבוע שעבר, בודקים האם התהליך נעשה בצורה סדירה – אם לפני תחילתו של התהליך הגיע אל הנציב כל המידע ואם אותו מידע היה רלוונטי.

אהוד לנדאו: אותו דבר אנחנו מצפים שיהיה פה.

אהוד לנדאו: המעסיק הוא זה שצריך לשקול את הדברים בסופו של דבר.

יואב קיש: אני רוצה שגם בית המשפט יפעיל שיקול דעת לגבי עניין זה.

יואב קיש: זו בדיוק הנקודה.

אהוד לנדאו: בית המשפט מפעיל שיקול דעת.

דוד ביטן: יש צורך בשיקול דעת כפול.

דוד ביטן: קודם כל אתם עושים שיקול דעת אם להשעות את העובד, ואז בית הדין מפעיל גם הוא שיקול דעת.

יואב קיש: על פי מה הוא מפעיל את שיקול הדעת?

אהוד לנדאו: על פי שיקולים ענייניים.

דוד ביטן: בית המשפט מבקר את שיקול הדעת שלכם.

איה דביר: השיקולים שבוחן בית הדין הם בדיוק השיקולים שבחן המעסיק.

דוד ביטן: בדיוק.

דוד ביטן: לכן אין שום בעיה - - -

איה דביר: בית הדין נכנס לנעלי המעסיק ובודק שנית את שיקוליו.

איה דביר: מה שקובע את רוחב היריעה שייבחן בבית הדין אלו אותם השיקולים שעמדו לנגד עיני המעסיק.

זאב בנימין בגין: את סבירות השיקולים הללו.

דוד ביטן: זה בוודאי מה שבין המשפט עושה.

דוד ביטן: הוא חייב לבדוק את השיקולים.

הקרא מסעיף2: "אם מצא בית הדין כי הארכת ההשעיה המבוקשת" - - -

לנסח כך: "אם מצא בית הדין כי מדובר בעבירה שמפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך ולשמש בתפקידו".

לנסח כך: (לא צריך להזיז את הנוסח טאב אחד פנימה.

לנסח כך: )

דוד ביטן: זה מצוין.

יואב קיש: זה בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אם בית הדין שוקל זאת אז זה בעצם גם מה שהמעסיק צריך לשקול.

אהוד לנדאו: אנחנו רוצים לחדד שבית הדין עושה ביקורת שיפוטית על החלטה קיימת של המעסיק.

יואב קיש: לא, בית הדין מפעיל גם שיקול דעת.

אהוד לנדאו: בית הדין תמיד מפעיל שיקול דעת.

יואב קיש: חבר הכנסת בגין בבקשה.

דוד ביטן: בית הדין אומר שהעובד לא ראוי בגלל כל מיני סיבות אז הוא אינו ראוי.

דוד ביטן: זה גם מה שאתם צריכים לשקול.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להדגיש שכמו שנאמר, ההשעיה היא מתפקידו ולא מכלל התפקידים האפשריים באותו הארגון.

יואב קיש: נכון.

זאב בנימין בגין: אין חובה על המעסיק - - -

אהוד לנדאו: אין חובה על המעסיק.

אהוד לנדאו: פה מדובר אחרי שהמעסיק החליט לעשות משהו שיש עליו ביקורת.

אהוד לנדאו: אין חובה על המעסיק להשעות.

אהוד לנדאו: המעסיק יכול, רשאי, ובדרך כלל זה מה שהוא עושה, לבחור באמצעים אחרים.

אהוד לנדאו: הוא יכול להעביר אותו מתפקידו.

אור רוזנמן: ואז לא מדובר בהשעיה.

אהוד לנדאו: לא מדובר בהשעיה, והחוק לא חל עליו.

אור רוזנמן: אם מעבירים אותו לתפקיד אחר אזי אין מדובר בהשעיה.

יואב קיש: אנחנו נלך על פי אותו הנוסח שישנו ברשויות המקומיות.

זאב בנימין בגין: אני מעלה את המשמעות, המשמעות האפשרית או טענה אפשרית של עורך דין.

איה דביר: זו אכן טענה אפשרית.

איה דביר: אני חושבת שאתם משנים את מנגנון ההחלטה בצורה עמוקה יותר.

איה דביר: אם המעסיק לא השעה מהסיבות האלה אז בית הדין יכול לומר שהמעסיק לא ביקש אבל הוא חושב שצריך משהו אחר.

יואב קיש: אם בית הדין חושב אז שיחליט.

יואב קיש: אני לא נכנס לשיקולי בית הדין בעניין הזה.

איה דביר: במקור אמרתם שאתם חוששים שיהיה שימוש לא נכון של המעסיקים במנגנון הזה.

יואב קיש: לא, זה רחב מידי.

דוד ביטן: זו החלטה מינהלית רגילה.

יואב קיש: חייבים לצמצם את זה.

אהוד לנדאו: אבל הסבירות אינה מתארת את הסיבה שבגינה ניתן להשעות.

דוד ביטן: ואז זה מרחיב את האפשרויות.

יואב קיש: נציג משרד העבודה בבקשה.

יואב קיש: דיברנו על זה ואנחנו לא מסכימים עם זה.

יואב קיש: אנחנו רוצים שהוא יפעיל פה שיקול דעת נוסף.

אור רוזנמן: העניין הוא שככל שבית הדין יבקש או - - -

יואב קיש: מישהו מהמשטרה רוצה להתייחס?

איילה וינשטיין: איילה וינשטיין, הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

איילה וינשטיין: אנחנו רוצים להבהיר שאיננו סבורים שראוי שבית משפט ייחשף לחומרי חקירה מתנהלת, מכיוון שזה עלול לפגוע בחקירה.

יואב קיש: אז בקשו דיון סגור או במעמד צד אחד.

דוד ביטן: בית דין לעבודה לא יכול להיחשף - - -?

דוד ביטן: אף פעם לא שמעתי דבר כזה.

איילה וינשטיין: אנחנו מבקשים להביא לשיקול דעתה של הוועדה האם אולי יהיה נכון לקבוע שבמקרים שבית הדין פונה למשטרה ומבקש חומרי חקירה, והחקירה מתנהלת, והמשטרה סבורה שיש בכך בכדי לפגוע בהליך החקירה, שתהיה אפשרות סירוב.

יואב קיש: לא, אתם תציגו לבית הדין - - -

דוד ביטן: אז איך בית המשפט יחליט?

דוד ביטן: הגזמתם.

יואב קיש: אינני נכנס לסמכויות בית הדין.

יואב קיש: ברצוני לסכם את הדיון.

אלעזר שטרן: מה לגבי הקראת הנוסח?

יואב קיש: אני אעבור ותגיד לי אם שכחתי משהו.

יואב קיש: אם אתה רוצה להקריא את הנוסח אז בסדר.

אלעזר שטרן: "אם מצא בית הדין כי הארכת ההשעיה המבוקשת היא סבירה בנסיבות העניין בין השאר נוכח מהותה, חומרתה ונסיבותיה של העבירה.

אלעזר שטרן: "

יואב קיש: ואיפה "תפקידו"?

דוד ביטן: איפה הסעיף הזה?

יואב קיש: תן לי, אני אקריא.

דוד ביטן: הכנסת את זה.

דוד ביטן: למה הוצאת את זה פתאום?

יואב קיש: "אם מצא בית הדין - - -

להשאיר כך: "הארכת ההשעיה המבוקשת בנסיבות העניין בין השאר נוכח מהותה חומרתה ונסיבותיה של העבירה.

להשאיר כך: "

דוד ביטן: ולאור התפקיד שהוא מכהן בו.

דוד ביטן: " הרי זה מה שחבר הכנסת בגין העיר.

יואב קיש: בדיוק, "ושאין הוא ראוי להמשיך לשמש בתפקידו.

יואב קיש: "

אלעזר שטרן: אבל זה לא משתלב בנוסח.

אלעזר שטרן: כמו שאמר חבר הכנסת ביטן.

הנה הנוסח: "אם מצא בית הדין כי הארכת ההשעיה המבוקשת היא סבירה בנסיבות העניין, בין השאר בשל חומרתה ונסיבותיה ושאין הוא ראוי להמשיך בתפקידו.

הנה הנוסח: "

דוד ביטן: בתפקיד הספציפי.

זאב בנימין בגין: כתוב "בתפקידו", אני רק מעיר.

אהוד לנדאו: שלאורה אין הוא רשאי, שבעקבותיה אין הוא רשאי.

אלעזר שטרן: כשמדובר בסוג עבירה כזו שבעקבותיה הוא לא יכול לשמש בתפקידו.

יואב קיש: אין הוא רשאי.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: יש תשובה מרשות החברות הממשלתיות?

דוד ביטן: רגע, מה רוצים נציגי המשרד לביטחון פנים?

דוד ביטן: (לחבר את המשפטים – הם ממש המשכיים.

דוד ביטן: ) הרי העובד מושעה בגלל החקירה.

דוד ביטן: עכשיו, פונים לבית הדין.

דוד ביטן: אז בית הדין לא יכול לדעת במה מאשימים אותו?

דוד ביטן: זה לא הגיוני.

דוד ביטן: איך בית הדין יחליט?

איילה וינשטיין: עלינו לקחת בחשבון שישנם חומרים שהעובד לא נחשף אליהם ואולי השופט כן.

איילה וינשטיין: אז איך העובד יתגונן?

יואב קיש: אז תגידו לשופט את זה.

דוד ביטן: בשביל זה יש את המעסיק.

יואב קיש: אין בכוונת הוועדה להתערב בהתנהלות המשטרה מול בית הדין לעבודה.

דוד ביטן: אדוני היושב-ראש, תן להם משהו.

יואב קיש: לא צריך.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: לא נפגע בחקירה.

זאב בנימין בגין: האם בבית דין לעבודה ניתן להגיש מסמכים במעמד צד אחד?

יואב קיש: נציגי המשרד לביטחון פנים, האם אתם בסדר עם הנוסח?

יואב קיש: הנוסח מקובל על נציגי המשרד לביטחון פנים.

זאב בנימין בגין: שאלתי האם ניתן להגיש מסמכים לבית הדין במעמד צד אחד.

זאב בנימין בגין: התשובה היא חיובית.

יואב קיש: נציגי רשות החברות, את סעיף 1 כפי שניסחתי אתם רוצים או לא?

דלית זמיר: אנחנו מבקשים מאוד שתחשבו שוב.

יואב קיש: לא, אני שאלתי שאלה.

דלית זמיר: ישנה מחלוקת בינינו בעניין הזה מכיוון שמשרד המשפטים בא ואומר שיש פה בעיה של אי-שוויון שזה יוצר מול עובד המדינה, מול ההסדרים האחרים שקיימים, שמאפשר למדינה לייצר איפה ואיפה לפעמים לא בכוונה כלפי סוג מסוים של עובדים.

דלית זמיר: לכן נכון שהשכר יהיה זהה לכולם.

דלית זמיר: מדובר בסך הכול בניגוד לדעתנו – אנחנו רצינו לאפשר לחברה להאריך לתקופות ארוכות הרבה יותר ולפחות לחצי שנה.

דלית זמיר: קיבלנו רק 45 ימים נוספים.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים ששוב תשקלו ש-45 הימים הללו יהיו בכפוף להסכמים הקיימים שהעובדים הסכימו עליהם ממילא.

דלית זמיר: זאת על מנת לא לעודד אי-שוויון.

דלית זמיר: יש אפשרות לפתוח את הדיון מול בית הדין לעבודה.

יואב קיש: בסדר, שילכו לבית הדין לעבודה.

יואב קיש: טוב, סעיף 1 לא נכנס.

יואב קיש: הם לא מוכנים לקבל אותו והוא לא נכנס.

יואב קיש: אני רוצה לעבור על הסיכומים.

דלית זמיר: אתם לא מאפשרים את האופציה של הארכה של 45 יום נוספים לחברות הממשלתיות.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שזו טעות מוחלטת.

יואב קיש: אני אמרתי שזה יהיה בכפוף לשכר.

יואב קיש: אתם, נציגי החברות הממשלתיות, לא רוצים.

דלית זמיר: לא שאנחנו לא רוצים.

דלית זמיר: אנחנו רוצים את זה אך משרד המשפטים טוען שזה יוצר אפליה.

אלעזר שטרן: הסיפא שאדוני ביקש להכניס בנוגע לשיקול הדעת של בית הדין אינה משתלבת היטב בנוסח החוק.

יואב קיש: אז מה אתה מציע?

בצורה של: "הארכת ההשעיה המבוקשת היא סבירה בנסיבות העניין בין השאר בשל מהותה, חומרתה ונסיבותיה של העבירה.

בצורה של: "

יואב קיש: אני רוצה להכניס את הנושא של "תפקידו".

יואב קיש: לא מוותר על זה.

יואב קיש: מצדי נמחק את "נסיבות העניין" ונחזור לנוסח הראשון.

יואב קיש: חברים, אל תעשו עלי סיבובים.

יואב קיש: זה לא יהיה.

יואב קיש: טוב, אנחנו מתקרבים לקראת סיכום ואני אקריא את הנוסח כפי שיהיה.

יואב קיש: קודם כל, הנושא שדיברנו עליו, אני מבקש לשנות את סעיף 2(א2) ככה שיהיה כתוב בצורה הכי ברורה: "אם מצא בית הדין שמפאת חומרתה ונסיבותיה - - -"

אלעזר שטרן: לא אמרנו שיש קודם - - -.

יואב קיש: לא, הם לא רוצים, אני לא מסתדר עם הנוסח.

אהוד לנדאו: אנחנו מנסים להציע נוסח אחר.

דוד ביטן: מה זה "תקופות נוספות"?

דוד ביטן: יש 45 יום וזהו.

דלית זמיר: לזה אנחנו מסכימים, רק תקופה אחת.

אהוד לנדאו: אנחנו מנסים להציע נוסח אחר, אדוני היושב-ראש.

אהוד לנדאו: אין לנו התנגדות.

יואב קיש: אני רוצה לשלב את מה שכתוב פה שזה "החומרה והנסיבות" ו-"אינו ראוי לשמש בתפקידו".

יואב קיש: אם תמצאו נוסח שיכיל זאת אז אני מוכן לחיות עם זה, אבל לא בלי זה.

יואב קיש: זה דבר ראשון.

דוד ביטן: לגבי מה זה?

דוד ביטן: אבל גמרנו את הנושא הזה.

יואב קיש: אז עכשיו נציגי החברות הממשלתיות חזרו מההתייעצות והם רוצים להוריד את זה.

דוד ביטן: עוד הפעם אתם חוזרים לזה?

דלית זמיר: הייתה אי-הבנה.

דלית זמיר: המבנה התחבירי של המשפט לא יצא טוב.

דלית זמיר: ננסה להציע נוסח על פיו העבירה קשורה גם לתפקידו כמו שאתה מבקש.

יואב קיש: "אין הוא ראוי לשמש בתפקידו.

יואב קיש: "

דלית זמיר: רגע, אבל לא בהכרח.

דוד ביטן: הלכנו לפי החוק עצמו.

דלית זמיר: על זה לא דובר.

דלית זמיר: העבירה לא חייבת להיות קשורה לתפקיד שלו בשביל להשעותו.

דלית זמיר: זו אחת מהנסיבות.

אלעזר שטרן: אמרנו שבין השאר.

דלית זמיר: בסדר.

דוד ביטן: שמנו את המילים "בין השאר".

יואב קיש: אבל חייב להיות הדבר הזה.

דלית זמיר: הניסוח "בין השאר" מקובל.

דוד ביטן: בוא נלך לקראתם ונוריד מה-45 ימים יום אחד בלבד.

דוד ביטן: (כשמדובר על יותר מעשרה פריטים אפשר לכתוב 45 יום או 45 ימים, שניהם נכונים.

דוד ביטן: במקרה הזה בגלל שמיד אחרי כן אומרים "יום אחד בלבד" אז הייתי כותבת "45 ימים" כדי שלא ייצא "45 יום יום אחד בלבד", משפט שנראה מוזר.

דוד ביטן: בכלל, אני מעדיפה לרשום ברבים: 42 ימים, 67 שקלים, ולא 42 יום או 67 שקל, אבל זה אני.

דוד ביטן: )

יואב קיש: אבל רק עם שכר מלא, אחרת אני לא מכניס את זה.

דלית זמיר: רק תבינו שבהסכמים הקיבוציים המוגדרים, הרי לפי הנוסח שכתבנו ניתן לבצע השעיה רק אם בהסכם הקיבוצי - - -

יואב קיש: אם העובד יסכים אפשר להמשיך.

יואב קיש: הכנסנו את הסעיף הזה ואולי לא הייתם פה.

יואב קיש: הכנסנו סעיף שמאפשר לייתר את ההליך של בית הדין האזורי לעבודה במידה והעובד - - -

דוד ביטן: אבל אז תמיד הוא יבקש שכר.

יואב קיש: בסדר, טוב מאוד.

יואב קיש: במידה והעובד דרך הארגון שלו מסכימים ללכת להליך אחר יחד עם המעסיק.

יואב קיש: כלומר, במקום הזה.

דלית זמיר: אני מבינה אבל אני מדברת על מצב של כפייה.

דלית זמיר: ההסכם הקיבוצי מסדיר את זה והסכימו על 50% שכר בדרך כלל ותקופה של 45 ימים - - -

דוד ביטן: אני רוצה לומר משהו.

דוד ביטן: אני חושב שהלקונה שהייתה בחוק – שהוא לא חל על החברות הממשלתיות – עצם התיקון הוא משמעותי.

דוד ביטן: לכן אין לי בעיה ללכת לקראתם בעוד 45 יום גם אם יש פגיעה בשכר.

דוד ביטן: אני חושב שעצם ההסכמה לשנות את זה, שזה חל גם על תאגידים על פי דין - - -

יואב קיש: לא, אני לא מוכן.

נעם הרצוג: נעם הרצוג ממשרד המשפטים.

נעם הרצוג: אדוני, אנחנו חוששים שייווצר מצב שכשיש שני מסלולים מקבילים המעסיק לא ילך לבית הדין לעבודה.

נעם הרצוג: זה ירוקן את החלופה של בית הדין לעבודה.

יואב קיש: ואז מה?

נעם הרצוג: אז לשם מה נתכנסנו?

יואב קיש: מה יקרה אם הוא לא ילך לבית הדין לעבודה?

נעם הרצוג: יהיה מצב שונה מהמצב בשירות המדינה.

נעם הרצוג: אנחנו יוצרים פה אפליה במובן הזה.

דוד ביטן: פה יש שינוי משמעותי לגבי חברות ממשלתיות.

דוד ביטן: יש פה הסכמה גם של משרד המשפטים וגם של נציגי החברות הממשלתיות.

דוד ביטן: לדעתי זה טוב כשלעצמו.

יואב קיש: זה כל מה שמפריע לכם?

יואב קיש: אני רוצה לדעת מכיוון שאני לא רוצה לעשות את זה.

יואב קיש: אם התשובה תהיה שרשות החברות מצטרפת ומסכימה לחוק וזה השינוי אז בסדר, אני מוכן לשקול את זה.

דלית זמיר: רשות החברות בפני עצמה אינה מצטרפת.

יואב קיש: נעזוב את זה.

יואב קיש: אני לא רוצה לשנות.

דוד ביטן: דלית זמיר, ועדת השרים הסכימה, אז תגידי שכן.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דלית זמיר: אנחנו אומרים שההסדר הזה הוא הטוב ביותר שאפשר לייצר בהתאם לנסיבות.

זאב בנימין בגין: כמה מושעים בשנה בחברות הממשלתיות?

איה דביר: אין הרבה.

דלית זמיר: אין בידי נתונים מדויקים אבל אין פה הרבה.

דלית זמיר: אנחנו שומעים על הדברים האלה בתקשורת.

דלית זמיר: הרי אנחנו יודעים על מה מדובר.

דלית זמיר: אין פה יותר מידי מקרים.

יואב קיש: חבר הכנסת ביטן, אני לא מכניס את זה, לא בלי שכר.

זאב בנימין בגין: אם אין פה יותר מידי מקרים איזו התנגדות יכולה להיות אם יהיה דיון רציני?

דלית זמיר: על מה?

זאב בנימין בגין: על ההשעיה והשכר.

דלית זמיר: הבעיה שהעלה משרד המשפטים היא שזה יוצר אפליה לעומת ההסדר שקיים בשירות המדינה.

דלית זמיר: זה גם גורם לחברה לשלם לחלק מהאנשים שכר מלא ולחלק לא.

דוד ביטן: אבל הוא מקבל מחצית מהשכר.

יואב קיש: מי אמר את זה?

דלית זמיר: לפי ההסכם הקיבוצי.

דלית זמיר: אני לא מכירה הסכם קיבוצי שלא קובע שכר כלשהו.

דוד ביטן: את רוצה שוויון?

דלית זמיר: כן.

דוד ביטן: אז אם את מאריכה העובד מקבל מחצית מהשכר גם אם ההסכם הקיבוצי לא אומר את זה?

יואב קיש: לא, היא לא מוכנה.

דלית זמיר: בסדר, זה עדיף לנו.

נעם הרצוג: לפי ההסכם הקיבוצי.

דוד ביטן: אני חושב שכך צריך להיות.

נעם הרצוג: אחרי שבית הדין מאריך אנחנו עדיין - - -

דוד ביטן: יחולו אותם כללים לגבי השכר.

דוד ביטן: מה אתם רוצים?

דוד ביטן: אתם אומרים: "אי אפשר לאשר בגלל אי-שוויון", אז תשוו.

דוד ביטן: הרי פה הוא יכול לא לקבל בכלל.

יואב קיש: אתה מבין, חבר הכנסת ביטן?

יואב קיש: סתם התעקשות עבור 30 איש.

יואב קיש: אני לא רוצה לפגוע להם בשכר.

יואב קיש: אני לא מוכן.

יואב קיש: אינני רוצה לפגוע להם בשכר, נקודה.

יואב קיש: אתם רוצים להשעות אותם – תשעו אותם.

יואב קיש: לא פוגעים להם בשכר.

יואב קיש: יש לכם בעיה – לכו לבית הדין לעבודה.

יואב קיש: לא יהיה.

יואב קיש: אנחנו סיכמנו.

איה דביר: יש לנו הצעה לנוסח לנושא של "בנסיבות העניין".

איה דביר: אני חושבת שלא כדאי להגיד "אינו מתאים לתפקידו" משום שאנחנו רק בהשעיה, עוד לא הוכרע משפטית שהוא אשם.

יואב קיש: לתפיסתו, אז למה הוא משעה אותו?

מציעה לנסח: "אם מצא בית הדין כי בשים לב לתפקידו של העובד וחומרת העבירה ומהותה הארכת ההשעיה המבוקשת היא סבירה בנסיבות העניין.

מציעה לנסח: " (לא להכניס טאב אחד קדימה, ואני מציעה כן לחבר בין המשפט שלפני הנוסח לבין הנוסח.

מציעה לנסח: ) זה קושר את זה לתפקיד של העובד ולחומרת העבירה.

זאב בנימין בגין: ההתאמה לתפקיד זה מועתק מהנוסח הקיים.

זאב בנימין בגין: לא חידשנו כאן.

יואב קיש: זה יפגע בו כל הסיפור הזה.

דוד ביטן: זה לפי הנוסח של החוק.

דוד ביטן: למה שם זה שונה מפה?

זאב בנימין בגין: זה מועתק מנציבות שירות המדינה.

דוד ביטן: אתם יודעים מה זה "סביר"?

דוד ביטן: זה אומר שאפשר לעשות מה שרוצים.

יואב קיש: אני לא מבין.

יואב קיש: הרי אתם אומרים, אמנם יש קצת הבדל בנוסח בין נציבות שירות המדינה לבין חוק הרשויות המקומיות, אבל כשבא ראש הרשות או מי שרלוונטי לטפל בעניין הוא מסתכל, ואני רוצה להכניס את אותו הנוסח: "בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקידו".

אז כך: (אין שום סיבה למה לא לחבר.

אז כך: ) "אם מצא בית הדין בעבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך ולשמש בתפקידו.

אז כך: ".

אז כך: אני רוצה ללכת אחד לאחד עם הנוסח הזה.

דוד ביטן: מה זה משנה?

דוד ביטן: בית הדין יחליט מה הוא רוצה.

דוד ביטן: כתבנו: "בין השאר" ובית הדין ישקול את כל השיקולים.

יואב קיש: לא, אין "בין השאר".

דוד ביטן: הכנסנו את זה.

יואב קיש: אז איך?

אלעזר שטרן: "סבירה בנסיבות העניין, בין השאר - - -.

דוד ביטן: בין שאר העניינים הוא שוקל גם את מה שה - - -

אלעזר שטרן: אנחנו כבר נמצא את המבנה התחבירי המתאים.

יואב קיש: לא, אני רוצה לגמור את זה עכשיו.

אלעזר שטרן: האלמנטים שאדוני היושב-ראש אמר יכללו בנוסח החוק.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: שלא יהיה מצב שפתאום המילה "תפקידו" תועבר למקום אחר.

יואב קיש: המשפט הזה שאמרתי פה חייב להיכנס.

אלעזר שטרן: מבחינה תחבירית אנחנו נצטרך לחשוב איך לסדר את זה.

יואב קיש: אני מסכם את החוק ואנחנו עוברים להצביע עליו.

איתמר הר אבן: אדוני היושב-ראש, מילה אחת לגבי הסמכות המקומית.

יואב קיש: סעיף 5 בוטל.

איתמר הר אבן: לא, הסמכות המקומית של בית הדין האזורי לעבודה שבתחומו נמצא מקום העבודה.

איתמר הר אבן: זה לא נצרך.

איתמר הר אבן: הסמכות המקומית ממילא קבועה בחוק בית הדין לעבודה.

יואב קיש: אז מה נכתוב?

אלעזר שטרן: בלי המילים "שבתחומו נמצא מקום העבודה" .

יואב קיש: טוב, אז מחק.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אנא השאר בפרוטוקול את האפשרות לקבל תשובה מנציבות שירות המדינה.

יואב קיש: כפי שאמרתי מהתחלה, אנחנו נעשה רוויזיה במידה ונצטרך ונתקן עד יום שני את הנושא שחבר הכנסת בגין מנסה לקדם מול נציבות שירות המדינה.

יואב קיש: (הערה לגבי המילה "רוויזיה" – נהוג בשנים האחרונות לתעתק מילים מלועזית שיש בהן את הצליל V ל-וו (למשל שוודיה, וולוו), אבל עדיין רבים רושמים ב' ולא וו.

יואב קיש: אתה רואה גם שהמילה רוויזיה נרשמת לך כאן כטעות, למרות שלא טעות לכתוב כך.

יואב קיש: לכן את המילה הזאת אני מעדיפה לרשום "רביזיה" ואני חושבת שכך כותבים רוב האנשים במחלקה ובכלל.

יואב קיש: ) כרגע אנחנו מסיימים את החוק.

יואב קיש: היועץ המשפטי אלעזר שטרן יסקור את השינויים טרם ההצבעה.

את השינויים: בסעיף 1 נשאר הנוסח שבפנינו.

את השינויים: תוכנס כאן הגדרה מדויקת של "הסדר קיבוצי" ו-"הסכם קיבוצי".

את השינויים: בסעיף 2, פסקה (1) בסעיף קטן (א) יורדת.

את השינויים: במה שעכשיו מוצג כסעיף 2 פסקה (2), המילים "בתחומו נמצא מקום העבודה" ירדו.

את השינויים: (שים לב לטעויות שלך כאן

את השינויים: ברישום של פסקה וסעיף קטן בלי סוגריים.

את השינויים: אני מצפה שטעויות כאלה לא יהיו לך.) הנושא של "הארכת ההשעיה המבוקשת" זה מה שאמרנו, אדוני היושב-ראש: "סבירה בנסיבות העניין בין השאר בשל מהותה, חומרתה ונסיבותיה שבעקבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקידו.

את השינויים: " אנחנו נמצא את המבנה התחבירי המתאים והוא יכיל את האלמנטים שקראתי כעת.

את השינויים: סעיף קטן 2(ב) נשאר כפי שהוא.

את השינויים: התווסף סעיף קטן 2(ג) שידבר על כך שאם יש הסכמה של העובד – בנוסח שהקריאה איה דביר מקודם.

יואב קיש: אתה יכול להקריא אותו.

זאב בנימין בגין: רגע, בסעיף קטן 2(ב) אולי תסייג לפחות לפרוטוקול.

יואב קיש: לא, זה ברוויזיה.

איה דביר: לא רק הנוסח שקראתי.

איה דביר: בקשתם להוסיף גם ש-"בכל עת העובד יהיה רשאי לחזור בו מהביטול הזה.

איה דביר: "

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: הקרא את הנוסח בבקשה.

אלעזר שטרן: אני אקרא את הנוסח ונוסיף אחר כך את מה שאמרה איה דביר: (לא להכניס עוד טאב אחד קדימה.

אלעזר שטרן: ) "הודיע עובד בכתב באמצעות ארגון העובדים היציג במקום העבודה, ככל שישנו, כי הוא מעדיף שהמעסיק יימנע מלבקש את אישור בית הדין להארכת ההשעיה כאמור בסעיף קטן (א) תוארך ההשעיה ללא פנייה לבית הדין כאמור"

אנחנו נוסיף: (באותה שורה.

אנחנו נוסיף: ) "בכל עת רשאי העובד להודיע על ביטול הסכמתו.

אנחנו נוסיף: "

יואב קיש: ואז זה מחייב את התהליך.

אלעזר שטרן: סעיף 3, שמירת זכויות, יישאר כפי שהוא.

אלעזר שטרן: סעיף 4 גם כן נשאר כפי שהוא.

אלעזר שטרן: סעיף 5, לגבי התיקון העקיף לחוק הרשויות המקומיות – יורד.

אלעזר שטרן: בסעיף 6 לעניין התחילה – זה יהיה שישה חודשים ולא שלושה חודשים.

יואב קיש: סיימנו את ההקראה עם כל השינויים המתקבלים לאחר הדיון.

יואב קיש: עתה נעבור להצבעה.

יואב קיש: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

יואב קיש: ירים את ידו.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: הצבעה בעד – פה אחד הצעת חוק השעיה של עובד גוף ציבורי עקב הליכים פליליים, התשע"ח-2018 נתקבלה.

יואב קיש: הצעת החוק על הגבלת משך ההשעיה של עובד עקב הליכים פליליים נתקבלה פה אחד ותועלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

איה דביר: רק נציין שלפי החלטת הממשלה אנחנו חוזרים לוועדת שרים בכל מקרה.

יואב קיש: אני חייב לומר שבעניין הזה וועדת השרים לא מעניינת.

יואב קיש: החוק הזה יעלה למליאה ביום שני .

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.