הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 22, 2018-06-26 13:00

רחל עזריה: צהרים טובים, ברוכים הבאים, ברוכות הבאות.

רחל עזריה: אני שמחה מאוד אחרי דיונים רבים-רבים, שאנחנו מתקדמים עם הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רחל עזריה: אנחנו באמת עשינו המון עבודה, קיבלנו הצעת חוק מאוד "רזה" שמדברת על מה קורה אם אדם לא מוכן להתפנות ושינינו כבר בשלב מאוד מוקדם את הקונספציה ואמרנו שאנחנו מתייחסים לדייר כזה בתחילת הדרך כדייר חששן, בהומור קראנו לזה סקפטי, ובעצם הדייר/דיירת נמצאים בפרשת דרכים וצריכים להחליט האם הם מתנגדים או רוצים לשתף פעולה.

רחל עזריה: בנינו מתווים מאוד משמעותיים כדי לסייע לשיתוף הפעולה.

רחל עזריה: כל הנושא של פינוי-בינוי והתחדשות עירונית הוא ממש קריטי לעתיד של מדינת ישראל, כי מדינת ישראל הולכת להיות מדינה מאוד צפופה, אבל אנחנו צריכים לדאוג לעשות את זה בדרך הטובה ביותר.

רחל עזריה: יש לנו שני ערכים מאוד חשובים, שאנחנו עבדנו מאוד קשה כדי לעשות פה סינרגיה.

רחל עזריה: היום נעסוק בעיקר בהקראה, אבל לפני כן נשמע את חברי הכנסת, אם הם מעוניינים להתייחס.

דב חנין: ראשית, אני באמת רוצה להביע הערכה לעבודה שלך ושל הוועדה בנושא הצעת החוק זו.

דב חנין: אני לא הייתי שותף בדיונים הקודמים, אני עוקב אחריהם מחוץ לוועדה.

דב חנין: אני גם לא חבר בוועדה הזו, אבל הגעתי לכאן בגלל כמה נושאים, שאני מיד אתייחס אליהם.

דב חנין: אבל לפני שאני מתייחס אליהם, אני באמת רוצה להביע הערכה לעבודה, ואני חושב שזו עבודה נכונה וחשובה כדי להבין שאנחנו לא סתם מתעסקים באנשים רעים, אלא אנחנו מתעסקים במורכבויות אנושיות, ומורכבויות אנושיות צריכות לקבל גם יחס אנושי.

דב חנין: לפני שאני אגיע לנושא שבו אני רוצה להתמקד, אני רוצה להגיד בגילוי נאות, שנקודת המוצא שלי היא שונה מזו של החקיקה הזאת, לא מכיוון שאני חושב שהתחדשות עירונית לא חיונית, אני מסכים גברתי לגמרי לדבריך, התחדשות עירונית מאוד-מאוד חיונית ומאוד חשובה.

רחל עזריה: בסוף היא גם מה שמונע בנייה בשטחים פתוחים.

דב חנין: נכון, התחדשות עירונית היא אלטרנטיבה לבנייה בשטחים פתוחים, ולכן היא טובה, והתחדשות עירונית היא טובה גם מכיוון שאנחנו רוצים שהערים שלנו תהיינה יותר צפופות ויותר אנושיות ויותר עירוניות וכדומה.

דב חנין: עם נקודת המוצא הזו אני לגמרי מסכים.

דב חנין: אני חולק קצת על הנחת היסוד שיש מאחורי החוק הזה, שלפיה אנחנו יכולים לבוא לאנשים ולהחליט במקומם מה צריך להיות סדר העדיפויות שלהם לפי איזה שהם פרמטרים אובייקטיביים.

דב חנין: הרי ההנחה שמאחורי הצעת החוק הזו היא שיש לנו זכות לבוא לארז שיושב מולי ולהגיד לו: ארז, אנחנו מציעים לך הצעה טובה, אולי אתה לא רוצה לקבל אותה, אבל בסיטואציה מסוימת, אנחנו נכריח אותך לקבל אותה, למרות שזה הרכוש שלך ולמרות שאולי סדר העדיפויות שלך בחיים אומר שאתה לא רוצה דירה יותר גדולה, אתה לא רוצה להרוויח יותר כסף, אתה בכך הכול רוצה לחיות את חייך בשקט.

דב חנין: ברמה העקרונית, אני לקחתי את ארז כי אני יודע שהוא אדם שרוצה לחיות את חייו בשקט.

דב חנין: לכן אני אומר, ברמה העקרונית אני מעדיף את הגישה שאומרת שיש לנו כבני אדם אוטונומיה גם להחליט מה מתאים לנו ומה לא מתאים לנו.

דב חנין: אני מכבד מאוד את אותו אדם שאומר: אני לא רוצה דירה יותר גדולה ואני גם לא רוצה יותר כסף ואני לא להתעשר, אני רוצה לחיות בביתי בשקט ואני לא רוצה את בלבול מוח ואת כל מסע התלאות שהמהלך מייצר.

דב חנין: אני יודע שהגישה הזאת היא גישה שבאופן מעשי יכולה להקשות על פרויקטים, אני יודע את זה, אני ער לכך, אבל אני תמיד אומר שאני בעד רכבת, אני מאוד בעד רכבת, אני נגד שרכבת תדרוס בני אדם.

ארז קמיניץ: או שתעבור בבית שלך או שתעבור גם בגינה שלך.

דב חנין: לא, אני מדבר על לדרוס בני אדם.

דב חנין: אני לא חושב שהדוגמה של הגינה היא הדוגמה הטובה.

דב חנין: ארז, אני חושב שאנחנו באמת מדברים בדבר מאוד רגיש, ואתה הרי תסכים אתי.

דב חנין: אנחנו מדברים בבן-אדם שיש לו בית, יש לו דירה, אולי הוא חסך כל החיים שלו והדירה שלו היא דירה קטנה ואולי אפשר לבנות שם משהו יותר גדול ואולי בפרמטרים כלכליים ה"משהו" היותר גדול אולי יותר מתאים, גם לו בסופו של דבר, אבל לאיש הזה זה לא מתאים, כי הוא לא רוצה.

דב חנין: לכן ברמה העקרונית אני מתנגד, אני אומר את זה לפני שאני מגיע לנושא שלשמו נדרשתי להגיע לדיון הזה.

דב חנין: אני מתנגד עקרונית לגישה שאומרת: אנחנו נחליט במקומך, כלכלית אנחנו מציעים לך משהו יותר גדול ומשהו יותר כדאי.

דב חנין: זה שאתה לא רוצה – אז אתה סרבן או אולי בגישה היותר ריאליסטית של יושבת-ראש הוועדה אתה חששן.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שגם משרדי הממשלה היו שותפים.

רחל עזריה: אחרי ארבעה דיונים שהבאתי קבוצות שונות, כולם השתכנעו ואנחנו מאוד ביחד.

דב חנין: לא מדובר מבחינתי לא בסרבן ואפילו לא בחששן, מדובר בבן-אדם שסדר העדיפות שלו בחיים הוא אחר, ואנחנו כחברה צריכים וחייבים לכבד את סדר העדיפות הזה.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם מראש, שמבחינת גישתי – ואני מאוד-מאוד מקווה שמישהו יבחן את זה – המהלך הזה שאתם עושים הוא פגיעה בכבוד האדם, ואני חושב שהוא לא עומד במבחנים החוקתיים.

דב חנין: אני בכוונה אומר את זה לארז שיושב מולי ומכין בוודאי תשובה מלומדת שמסבירה למה זה כן תואם את הערכים וכדומה.

ארז קמיניץ: אבל לתכלית אתה מסכים?

ארז קמיניץ: את התכלית עברנו או שגם זה לא?

ארז קמיניץ: אני שמעתי שטחים פתוחים.

דב חנין: התכלית של שטחים פתוחים היא טובה והיא ראויה, אבל היא לא יכולה להצדיק כל פגיעה בכבוד האדם.

דב חנין: גם תכליות ראויות, אפילו רכבת, לא מצדיקות לדרוס בני-אדם בדרך.

דב חנין: זה ברמה העקרונית, גברתי היושבת-ראש, אבל אני הגעתי לדיון הזה בגלל בעיה שיותר מטרידה אותי אפילו מאשר הבעיה העקרונית הזאת, והיא בעיה מעשית.

דב חנין: הבעיה המעשית היא שאנחנו צריכים להבין, שבפרויקטים של התחדשות עירונית האנשים שנמצאים שם הם אנשים במצבים חברתיים שונים.

דב חנין: יש ביניהם אנשים שנמצאים במצבים של עוני, יש אנשים שהם אנשים מבוגרים.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להתייחס באיזושהי אמת מידה, שהיא אמת מידה אחידה.

דב חנין: אני ער לעבודה שנעשתה בהצעת החוק.

דב חנין: אני ער לעבודה שנעשתה, אבל אני חושב שעדיין היא לא מספקת לנו פתרונות מספיק טובים.

דב חנין: אני חושב שאנחנו בהצעת החוק, כפי שהיא תצא מהוועדה בסופו של דבר, צריכים לייצר הגנה מיוחדת לאנשים שנמצאים במצבי עוני, ואנחנו צריכים לייצר הגנה מיוחדת לאנשים שהם אנשים קשישים או חולים, ואנחנו צריכים להבטיח שבפני האנשים האלה תהיינה מספקת אופציות, שיאפשרו להם לחיות חיים ראויים, גם אם הם לא ממש אוהבים את הפרויקט של ההתחדשות העירונית שנמצא בפניהם.

דב חנין: אני קיבלתי את זה ממש לקראת הדיון ושמחתי לראות את זה – נייר עבודה שהכינו במרכז הגר ובעמותת במקום, ואני מעיין בנייר הזה ואני בטוח שהנציגים והנציגות של הגופים האלה ידברו כאן.

דב חנין: כבר על פני הדברים בעיון ראשוני, אני חושב שהגישה הזאת שהם מייצגים לנו היא גישה מאוד מאוד נכונה.

דב חנין: אני חושב שיש בעיות מעשיות בפתרון שאתם מייצרים או בפתרונות שאתם מייצרים, שהופכים אותם ללא ישימים וללא ריאליים.

דב חנין: אני חושב שכולנו נסכים שדיור מוגן הוא פתרון לחלק מהאנשים, הוא לא פתרון אוניברסלי, לא פתרון לכולם, ואי אפשר להציג אותו כפתרון לכולם.

דב חנין: למצבים מסוימים הוא אופציה, למצבים אחרים הוא איננו אופציה, ובכל מקרה זו צריכה להיות אחת מהבחירות האפשריות.

דב חנין: כדי שזו תהיה באמת אחת מהבחירות האפשריות, צריך לייצר תיקוני רוחב, כי אם אנחנו אומרים לאנשים: אתם יכולים לרכוש כל מיני דברים, אבל אתם תיכנסו למלכודות המיסוי הרבות שחוקי המקרקעין שלנו מייצרים - - -

רחל עזריה: מה מלכודות המיסוי?

דב חנין: אם אנחנו מציעים לאנשים לרכוש דירה מחוץ לפרויקט, צריך לתקן את חוק מיסוי מקרקעין ולהרחיב את הפטור בסעיף 49כב.

רחל עזריה: אבל זה בדיוק אחד הנושאים שעוד לא הצלחנו לסגור ושאנחנו עובדים עליהם – זה הנושא של רשות המיסים.

רחל עזריה: אני יודעת שהיתה לכם הבוקר פגישה.

רחל עזריה: נשמע אותם, כי זו הערה חשובה ואנחנו עבדנו על זה הרבה בוועדה.

דב חנין: אבל זה גם עניין של רכישת דירה מחוץ לפרויקט וגם העניין של רכישת שתי דירות קטנות במקום דירה גדולה.

רחל עזריה: כן, או דירה גדולה וכסף.

רחל עזריה: יש עניין של המע"מ, אתם רוצים להסביר איפה זה עומד?

עופר שרון: בהמשך לישיבה של שבוע שעבר, נפגשנו הבוקר עם הנציגים.

עופר שרון: עמדנו על הבעיות, והאמת היא שזו גם הסיבה שלא הגענו לכאן בזמן, כי המשכנו את הדיון הפנימי שלנו בניסיון למצוא פתרונות.

עופר שרון: אנחנו עוד לא גיבשנו עמדה שאנחנו יכולים לבוא איתה בצורה מסודרת כרגע.

רחל עזריה: אבל תיכף סוף המושב ואנחנו צריכים לסיים את החוק.

רחל עזריה: היה לנו דיון בשבוע שעבר ויש גם דברים אחרים מלבד המע"מ שעליהם כבר דיברנו, את זה כן מכניסים?

רחל עזריה: אתם רוצים לעבוד מול הלשכה המשפטית לסגור את הנוסח?

עופר שרון: אני חושב שההתייחסות לסוגיות המיסוי צריכה להיות התייחסות קוהרנטית, משולבת, כי בדיונים הפנימיים שערכנו בינינו, ראינו שהראייה צריכה להיות ראייה כוללת.

עופר שרון: אנחנו ניפגש שוב ממש ממש בדחיפות.

דב חנין: אני מסכים עם האדון הנכבד, אני אולי אפילו אלך צעד אחד מעבר למה שהוא אומר.

דב חנין: אם אנחנו רוצים פרויקטים אמיתיים של התחדשות עירונית, בפרויקטים של התחדשות עירונית במצבים רבים, לא רק במצבים של קשישים, במצבים רבים אנשים מחליפים דירות.

דב חנין: הם יוצאים מדירה א' שהופכת למשהו אחר ונכנסים לדירה ב'.

דב חנין: אם אנחנו רוצים באמת לקדם פרויקטים של התחדשות עירונית, הדרך היחידה לעשות את זה היא לקבוע את הקביעה עקרונית – והיא קביעה לא פשוטה – שכל האירועים האלה הם לא אירועי מס מההתחלה ועד הסוף.

רחל עזריה: טוב, אני מצטרפת אליך.

רחל עזריה: אני מתה עליך, אבל אתה גם רוצה להשאיר שטחים פתוחים וגם לא רוצה זה, אתה גם רוצה מיסים למען החינוך וגם רוצה לתת פטור ממיסים.

דב חנין: לא תהיה התחדשות עירונית.

דב חנין: אם זה יהיה אירועי מס, לא תהיה התחדשות עירונית.

רחל עזריה: אני לא יודעת איך לעשות את זה.

רחל עזריה: אנחנו עבדנו פה על כמה אירועים מיסויים.

רחל עזריה: האירועים האלה חייבים לקרות.

רחל עזריה: אתם חייבים לייצר פתרונות, זאת באמת אבן נגף ביכולת לעשות פינוי-בינוי והתחדשות עירונית.

רחל עזריה: יש המון פטור ממס בתוך התהליך הזה של פינוי-בינוי והתחדשות עירונית.

רחל עזריה: אני מרגישה שאלה מן לקונות ספציפיות, מה קורה עם המע"מ, דברים מאוד נקודתיים שאנחנו צריכים לייצר להם פתרונות.

עופר שרון: אולי פה זה נראה נקודות ספציפיות, אבל יש לזה השלכות רוחב שהן לא ספציפיות.

רחל עזריה: אתה יודע מה השלכת הרוחב המרכזית?

רחל עזריה: שבשנת 2048 אנחנו הולכים להיות המדינה הכי צפופה ב-OECD ואנחנו צריכים להיערך לזה כבר עכשיו.

רחל עזריה: אם ה-OECD והבנק העולמי כועסים שאנחנו עושים כל מיני משחקים עם המע"מ, הם עוד יותר יכעסו אם אנחנו נהיה פה באיזה משבר דיור ותחבורה ולא נצליח להגיע לעבודה בגלל אין סוף פקקים.

רחל עזריה: זה אותו משחק בסוף, והכול פה למטרה מאוד-מאוד-מאוד ברורה, שהיא עתידית, לא פופוליסטית.

רחל עזריה: אנחנו חייבים לייצר את הפתרון הזה, מה לוח הזמנים?

רחל עזריה: אתם כאילו הסעיף האחרון.

אורי אטינגר: אבל אחד החשובים.

רחל עזריה: יש פה עוד הרבה חשובים.

רחל עזריה: אני לא מוכנה שכל ההישגים יהפכו להיות לא חשובים ורק מה שלא מושג הופך פתאום להיות חשוב.

רחל עזריה: יש פה הרבה הישגים מאוד חשובים, וזה גם חשוב.

עופר שרון: אני רוצה להבהיר, שהבעיות בעיקר לא קשורות לדירות שבתוך המתחם, אלא כתוצאה מן הדיונים פה, הרי החלופות הן רחבות יותר.

רחל עזריה: נכון.

עופר שרון: וברגע שאתה יוצא מתוך העסקאות שבתוך המתחם, אתה מגיע לשוק הכללי.

רחל עזריה: לא, אתה מגיע לא מגיע לשוק הכללי, אתה מגיע לאירועים ספציפיים.

עופר שרון: בתוך המסגרת הכללית, כיוון שחשוב לשמור על מערכת המס ולא רוצים לפגוע בה, לגבי יצירת הפתרונות האלה – אנחנו עוד זקוקים לזמן.

רחל עזריה: מה הזמן?

עופר שרון: מתי הישיבה הבאה של הוועדה?

רחל עזריה: יום שלישי הבא – הצבעות.

רחל עזריה: אתם צריכים לבוא עם פתרונות, אנחנו כבר חודשים נמצאים בתוך האירוע הזה.

עופר שרון: זהו, שלא כולנו נמצאים בזה חודשים, אבל אני מבין את המועד.

רחל עזריה: דיברתי עם ערן יעקב, הוא אמר שהוא יטפל בזה.

רחל עזריה: כולם מבינים שזה אירוע שצריך לפתור אותו.

עופר שרון: גם אני מבין.

מתן רבינוביץ: אפשר להציע הצעה פרקטית לפתרון של הדבר הזה?

רחל עזריה: נראה שתציע להם, אני פשוט רוצה להתקדם.

דב חנין: אני מניח שגברתי תתייחס לדברים בצורה מפורטת כשהם יוצגו כאן.

דב חנין: יש באותו נייר כמה רעיונות, שנראים לי רעיונות מאוד-מאוד טובים, למשל הרעיון של הדיורית – שוב, כאופציה, אני חוזר לעניין הקשישים.

דב חנין: אני יודע שעשיתם את זה בתוכניות, זה קיים.

ארז קמיניץ: תודה על ההזמנה לישיבה הנוספת.

ארז קמיניץ: שנית, אני כבר מתנצל שלא אהיה פה לשמוע את כל ההערות.

ארז קמיניץ: כמה דברים חשובים, ואולי עקרוניים מבחינתנו, גם בהתייחס לדברים שנשמעו על ידי חבר הכנסת חנין וגם בהתייחס להערות שראיתי שהגיעו במהלך ה-24 שעות האחרונות שהגיעו מגורמים שונים.

ארז קמיניץ: ראשית, פתחתם כולכם – וגם אנחנו כממשלה, ואני יכול להגיד את זה בשם כל משרדי הממשלה שעוסקים בדבר – שהתחדשות עירונית היא אולי אחד הדברים החשובים ביותר שנמצאים כרגע על שולחנה של הממשלה, כמו גם של הכנסת, וכל מה שקשור לשוק הדיור.

ארז קמיניץ: גברתי ציינה את הקושי העצום שאנחנו ניצבים בפניו בלי קשר למשבר הנוכחי.

ארז קמיניץ: הקושי הזה הוא הצפיפות ההולכת וגדלה.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר, האמירה "אנחנו מסכימים שהתפתחות עירונית תהיה חלק משמעותי מהפתרון" היא אמירה נכונה, אבל אחרי שאמרנו שהאמירה הזאת חשובה ונכונה, כאשר מגיע לשלם תמורת האמירה הזאת, חבר הכנסת חנין, חייבים להבין שצריך לשלם במשהו, ואני לא מדבר על כסף.

ארז קמיניץ: צריך לשלם בעקרונות מסוימים, אחרת לא נגיע לתוצאה הזאת של התחדשות עירונית.

ארז קמיניץ: ציינתם "שמירה על שטחים פתוחים" כאחד היתרונות של התחדשות עירונית.

ארז קמיניץ: אפשר למנות עוד יתרונות נוספים, כמו: חיזוק המבנים מפני רעידות אדמה; עירוניות חדשה שאנשים מעורבים, אני חושב שקצת התייחסת לזה חבר הכנסת חנין; בוודאי אפשר לדבר על רווחה לתושבים הנמצאים בתוך הפרויקט, כי הדירות הישנות שלהם הופכות לסביבה עירונית חדשה; בוודאי צריך להבין שכאשר פלוני, אלמוני מסרב או חושש מפני פרויקט, הרי שחבריו לבית המשותף שלא חוששים מאותו פרויקט, אפילו יהיו רוב ויהיו רוב משמעותי, הרי הם ניצבים בפני מחסום בלתי עביר.

ארז קמיניץ: וכאן על אף שציינת חבר הכנסת חנין והתייחסת – אולי לא במושגים המשפטיים המקובלים, אבל בהחלט בדרך המשפטית הנכונה – לזכות הזאת, זכות הקניין כזכות וטו, מוכרת כזכות וטו, היא זכות חשובה מאוד במשפט.

ארז קמיניץ: היא אפילו חוסה בסעיף 3 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן נחשבת כזכות חוקתית.

ארז קמיניץ: יחד עם זאת, בסופו של יום צריך להביא גם בזכות הווטו של הקניין, זכות הווטו שאומרת "אל תפריע לי במגוריי, בביתי בד' אמותיי" – גם הזכות הזאת היא בת איזון.

ארז קמיניץ: אפשר לאזן אותה, במקומות מסוימים חייבים לאזן אותה.

ארז קמיניץ: אנחנו עושים את זה בהפקעות לצורכי ציבור, בשל צורך ציבורי כזה או אחר.

ארז קמיניץ: אנחנו הגענו למסקנה, כבר לפני שנים – ואנחנו ממשיכים עם המסקנה הזאת להתפתח – שגם תמורת התועלות הרבות מאוד שניצבות לצד פרויקטים וקידום פרויקטים של התחדשות עירונית, נוכח הטעויות האלה, אפשר – בצורה מאוזנת, מידתית ונכונה – גם לפגוע בזכות הקניין של הפרט.

דב חנין: אין לך ויכוח אתי על היכולת לאזן את זכות הקניין.

ארז קמיניץ: כי בסוף, אחרי שכולנו מסכימים וכולנו אומרים את אותו הדבר, בסוף כאשר מגיעה האמירה של גורמים מקצועיים שאמונים על הממשלה, מגיעה האמירה: אם לא נאזן נכונה את זכות הקניין, לא יהיה פרויקט, אז אומרים: אז שלא יהיה פרויקט.

ארז קמיניץ: האמירה "לא יהיה פרויקט של התחדשות עירונית" – יכול להיות שבמקומות מסוימים היא נכונה.

ארז קמיניץ: להבנתנו, במקומות מסוימים אינה נכונה.

דב חנין: משפט אחד כדי שהוויכוח בינינו יהיה ברור.

דב חנין: יש הבדל בין זכות הקניין של בן-אדם שיש לו בסך הכול בית פרטי שלו, שזה ביתו ומבצרו ואלה הם החיים שלו, לבין זכות הקניין של היזם בגבעת עמל.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על היזם בגבעת עמל.

דב חנין: זכות הקניין של היזם בגבעת עמל – אפשר לאזן אותה בחקיקה של הכנסת, שתפצה את התושבים שחיים שם.

עינת גנון: החוק מתייחס לבתים משותפים בבסיס.

ארז קמיניץ: תרחיבו אחר כך כמה שתרצו, אני חייב לפחות לשתף אתכם ולשקף לכם את התהליך, שעברה גם הממשלה על כל משרדיה ומשרד המשפטים האמון על זכויות הפרט, גם אנחנו עברנו את התהליך הזה.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר – וגם הכתיבה המשפטית תתייחס אליה – אנחנו לא עוסקים בהתחדשות עירונית רק ביזם מול דיירים, ההתייחסות לאירוע הזה של התחדשות עירונית כיזם מול דיירים, לדעתי מרדדת את השיח למקומות שבהם אולי הכללים הישנים מוצאים איזשהו פתרון מסוים.

ארז קמיניץ: אנחנו הבנו מתוך העיסוק האינטנסיבי ההולך ועולה, וילך ויעלה בהתחדשות עירונית, שהתחדשות עירונית היא בעצם לא רק פרויקט נדל"ני, היא גם פרויקט חברתי.

ארז קמיניץ: ואם היא גם פרויקט חברתי, כתיבה חדשה על זכות הקניין, כמו הכתיבה של פרופ' חנוך דגן – שהתחיל כבר לפני הרבה שנים בכתיבה הזאת – שמדברת על האחריות החברתית של הקניין, של הפרט כבעל קניין, אינהרנטית בתוך הזכות שלו כבעל קניין, כשהוא חי בחברה, יש לו חובה כלפי החברה הזאת לוותר במקומות מסוימים על כל הרצון שלו ליהנות מזכות הקניין שלו.

ארז קמיניץ: אנחנו לא נוטלים את קניינו; אנחנו לא נוטלים את קניינו ללא פיצוי כמו שיש סעיף בחוק התכנון והבנייה שמאפשר את זה; אנחנו לא נותנים את קנינו ומפצים אותו רק במחיר הדירה הקיימת, יש מדינות בעולם המערבי שעושות את זה, אני כבר לא מדבר על מדינות אחרות שם אומרים לאנשים לעזוב ושיחזרו או שלא, גם בעולם המערבי יש מדינות שנוטלות את הקניין תמורת התחדשות עירונית ומשלמות את הפיצוי על הדירה הקיימת.

ארז קמיניץ: אנחנו מציעים פיצוי גדול הרבה יותר.

ארז קמיניץ: בסופו של יום, אם לא נדע לעשות את האיזון הנכון בין זכות הקניין מתוך התפיסה שיש בתוך הקניין גם אחריות חברתית ובין התועלות הגדולות של התחדשות עירונית, אנחנו נמצא את עצמנו נטולי פרויקטים לחלוטין, ולא אתה רוצה את זה, לא יושבת-הראש רוצה את זה, ואפילו לא הייעוץ המשפטי של הוועדה שהכניס לפה הוראות שאינן מקובלות עלינו – הן אינן מקובלות עלינו, ואני חושב שגם לא על יושבת-ראש הוועדה – אפילו הם רוצים בהתחדשות עירונית ובקיומם של פרויקטים.

ארז קמיניץ: לכן אני חושב שמוטלת עלינו הממשלה החובה, כמו גם על הכנסת, אבל גם עלינו הממשלה, לנסות להגיע לאיזון הנכון.

ארז קמיניץ: דווקא מתוך ההערות שראיתי מצד כל הגורמים, מאוד יכול להיות שהצלחנו להגיע לאיזון הזה, כי שני הגורמים הניצים, זה אוחז בכל טיעוניו ותאוותו מצד אחד, וזה אוחז בכל טיעוניו ותאוותו מצד שני, ולכן יכול להיות שהצלחנו לפגוע באיזון הנכון, אני אומר את זה כמובן סטטיסטית, בדרך כלל כששני צדדים רבים, אנחנו מצליחים להגיע לתוצאה הנכונה.

מוסי רז: אם שני הצדדים מסכימים, העבודה יותר נכונה.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: בסופו של יום, אנחנו הגענו לכנסת עם הצעה שהיה בה ניסיון מסוים לחזק את הצעד למימוש הפרויקט הזה.

ארז קמיניץ: הבנו מהוועדה, שהניסיון הזה שלנו לא מאוזן מספיק.

ארז קמיניץ: הרי יכולתי להגיד: הבנו, אנחנו כממשלה הגשנו את הצעת החוק, נחזור, נעשה שיעורי בית, נבוא חזרה אליכם עם פתרון שהוא יותר שלם, מלא, משקף את האיזון כפי שאנחנו מבינים אותו, והצעת החוק היתה נושאת 20 או 30 סעיפים.

ארז קמיניץ: אני לא אומר את זה בגלל המספר, אלא בגלל כמות האירועים שהיא היתה מתייחסת אליה וכמות והאיזונים שהיא היתה משקפת, ויכול להיות שהיינו מגיעים לתוצאה טובה – כנראה, מתוך ההיכרות שלי של העבודה שלנו.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים היום בדיוני הוועדה, אחרי דיונים ארוכים של הוועדה, בצומת שצריך להחליט בה, או שאנחנו מייצרים מוצר שהוא בהקשר של התחדשות עירונית מאוזן אבל לא מלא, להבנתנו, אבל חלקי, או שאנחנו לא עושים מוצר בכלל.

ארז קמיניץ: להבנתי, וההצעה הזאת היא חריגה במובן הזה, ואדוני בוודאי מכיר הצעות ממשלתיות, אני כממשלה יכולתי להגיד: הבנתי את הרמז של הכנסת, הגעתי עם מוצר לא מאוזן, אני אפילו מסכים שנכנסתי עם מוצר לא מאוזן, אני עוצר הכול, מקיים דיונים, אולי אפילו מקים ועדה – כי זה מאוד חשוב התחדשות עירונית, זה לא גחמות כאלה ואחרות – וחוזר לכנסת עם מוצר הרבה יותר שלם ומלא, ואומרים לי את זה חבריי בממשלה.

רחל עזריה: ואז זה עוד שנה, שנתיים.

ארז קמיניץ: אבל אז ייקח עוד זמן, והיום חברותיי וחבריי, מצבם של הקשישים לא יותר טוב בפרויקטים מאשר מה שמופיע בהצעה הזאת, לא יותר טוב, ואדוני, מצבן של האוכלוסיות המוחלשות יותר שלא יודעות לקרוא את החוזה ושלא היו באסיפה ושלא קיבלו מסמך גילוי כזה או אחר לא יותר טוב, הוא לא יותר טוב.

ארז קמיניץ: הוא לא יותר טוב.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד: בוא נשפר את מצבם לעוד שנה ועוד שנתיים, ואנחנו נבוא עם הצעה שהיא לפחות כזאת, אפשר להגיד: הגענו למוצר שהוא חלקי אבל מאוזן, ולהמשיך עם ההצעה כפי שהיא כיום.

ארז קמיניץ: יש פה הצעה ממשלתית, נוסח ההצעה הממשלתית, אנחנו עומדים מאחוריה אחרי שורה ארוכה של דיונים.

ארז קמיניץ: חבריי מרשות המסים לא השלימו את העבודה, אני מקווה מאוד שישלימו לכאן או לכאן.

ארז קמיניץ: מבחינת משרדי הממשלה, ההצעה הממשלתית היא בעינינו הקו האדום, אולי בתיקונים נקודתיים כאלה ואחרים שנצטרך לעשות.

ארז קמיניץ: אנחנו לא נוכל ללכת מרחק גדול מזה, כי המרחק הנוסף שנלך אם הוועדה תבקש שנלך אותו, יהיה מרחק שלדעתנו יפגע באיזון כפי שהוא בעיני רוחנו – גם הוא, אנחנו יורים ירייה באפלה, אנחנו לא בטוחים שהוא האיזון הנכון, אבל לפחות אנחנו מאמינים שהוא כזה כרגע.

ארז קמיניץ: צעד נוסף יוביל אותנו למקום שאנחנו לא מאמינים שהוא מאוזן באופן נכון.

ארז קמיניץ: התוצאה של זה תהיה שלא יהיו פרויקטים של התחדשות עירונית, ומזה אני חושב שכולנו נצא מופסדים, כי אמרנו כולנו שאנחנו בעד פרויקטים.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, קודם כל ברמת העיקרון, אני חושב שהדברים שלך הם חשובים, באמת חשובים, ואני גם מסכים איתם.

דב חנין: אני מסכים אתך לגמרי, אני מסכים עם פרופ' דגן, שזכות הקניין היא לא זכות אבסולוטית ויש איתה אחריות חברתית, ואני באמת הייתי מאוד שמח, אם משרד המשפטים יציג את העמדה הזו בכל הדיונים האחרים, שבהם אנחנו נמצאים משני צדי המתרס, כי מדובר בכל מיני בעלי הון דורסניים, שמעיפים אנשים מהבתים שלהם, ואז משרד המשפטים בא ומסביר לכולנו על זכות הקניין.

דב חנין: אז אני חושב שהדברים שלך אדוני הם דברים מאוד-מאוד חשובים, ואני מצטרף אליהם.

דב חנין: אני אומר את זה במלוא הרצינות, ואני חושב שהם דברים חשובים, ואני שמח שהם נאמרו.

מוסי רז: גברתי יושבת-הראש, ראשית תודה שאת מקדמת את הדברים האלה, לפעמים גם לבד, זה מאוד חשוב.

מוסי רז: בקשר לדיון שהיה כאן, אני חושב שהתחדשות עירונית היא חשובה מאוד מ-1,001 סיבות, ואחת מהן היא חברתית, זה הוא אינטרס חברתי.

מוסי רז: כשאנחנו באים לחוקק חקיקה, באמת יש אינטרס ליזם, שזה גם בסדר גמור, אבל יש פה אינטרס חברתי, יש פה אינטרס אפילו לאומי, יש פה אינטרס של אזרחי ישראל.

מוסי רז: מצד שני לא עומדת רק זכות הקניין, מצד שני עומדים עוד דברים, וקודם כל הזכות לחיות בכבוד.

מוסי רז: אם אנחנו מדברים על פינוי אישה או אדם מבוגרים מביתם, זה עניין של זכות לחיות בכבוד, לאו דווקא קניין.

מוסי רז: יכול אדם שיהיה לו קניין בדירה מסוימת והוא לא גר בה, מצדי אפשר לפנות אותו בלי פיצוי אפילו, זאת אומרת פיצוי של ערך הדירה, זאת אומרת: זה הדבר שצריך לשים מראש וזה הדבר שהפריע לי בניתוח הזה.

מוסי רז: זה לא האינטרס החברתי מול זכות הקניין, אלא האינטרס החברתי מול הזכות של אנשים לחיות בכבוד.

מוסי רז: אם אתה מפנה נכה משותק מהבית שלו וזה לא מה שהוא רוצה, אגב זו בעיני לא שאלה בכלל אם הוא הבעלים של הבית הזה או שהוא שוכר שם, צריך למצוא לו פתרון שיהיה מקובל גם עליו.

מוסי רז: יש ניירות מאוד טובים שהונחו גם על ידי הפורום של בת ים, גם על ידי הגר, במקום – חברי דב חנין עמד על רוב הדברים.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לכל בעלי המוגבלויות בהתייחסות נפרדת.

מוסי רז: אנחנו צריכים להתייחס לכל האנשים מעבר לגיל פרישה בהתייחסות נפרדת.

מוסי רז: אנחנו צריכים לשים לב שיש הבדל בין היום שאדם חותם על הדברים לבין היום שמפנים אותו מהבית.

מוסי רז: אתה בא אלי היום ואולי אני מוכן לעשות את זה היום, בעוד 20 שנה כשאני אהיה בן שבעים ומשהו, זה כבר אחרת.

מוסי רז: יש חשיבות לגיל של האדם ביום שבאים להוציא אותו מביתו, לא רק לגיל שבו היה ביום שחתם.

מוסי רז: אני חושב שאפילו צריך לתת וטו לאנשים מעל גיל מסוים, אולי מעל גיל 75, שכל עוד לא יהיה פתרון שמספק אותם, הם לא ייצאו מביתם, אפילו ממש ברמה של וטו.

מוסי רז: בכל הדברים אנחנו צריכים לטפל על מנת שנאזן בין האינטרס החברתי לבין הזכות של אנשים לחיות בכבוד בביתם.

מוסי רז: כרגע זה עדיין לא קיים.

רחל עזריה: בן-אדם לא לבד בבניין, יש פה גם עניין של כלל הקהילה.

מוסי רז: ברור לגמרי, לכן אני הצעתי - - -

רחל עזריה: ואני מרגישה שאנחנו מאוד ניסינו לחפש את הנקודות שלאנשים מבוגרים צריך לתת פתרונות מיוחדים ולייצר את האמון בין היזמים לבין הדיירים, כי הבנו שזה מה שהרבה פעמים תוקע, ואיפה המדינה מתערבת והממשלה מתערבת וגם מה הטבות המס שאפשר לתת כדי לאפשר את כל הזכויות האלה.

רחל עזריה: חיפשנו גם את זה.

רחל עזריה: אני מסכימה עם ארז, שהצעת החוק הזו היא לא שלמה.

רחל עזריה: אני רציתי שיהיה גם פנסיה לבניינים, התחזוקה של מבנים גבוהים היא תחזוקה יקרה יותר; שאפשר יהיה לבנות דירות ולהשכיר אותן, ואז הדירות האלה ייתנו את החלק החסר בארנונה ובוועד הבית כשהמחירים קופצים, אבל אלה אירועים משפטיים מורכבים שאתם עובדים עכשיו על חוקים – אתם בוחנים?

רחל עזריה: עבדתם על זה קודם, עכשיו רק בוחנים?

רחל עזריה: יש עבודה, אבל גם על העניין - - -

ארז קמיניץ: חברות מנהלות - - -

רחל עזריה: אלה דברים שגם עלו מאוד חזק, אבל בסופו של דבר לקחנו שניים-שלושה נושאים, שהבנו שאפשר לעשות בהצעת החוק הזאת.

רחל עזריה: אני בדרך כלל מעדיפה לעשות דברים בפרוסות, וגם כשמחוקקים חוק כזה, גם משרדי הממשלה ממשיכים לחוק הבא, אבל אם היינו מחכים - - -

מוסי רז: אני לא אומר לחכות, אני אומר לאזן.

מוסי רז: אני חושב שברגע שקובעים עקרונות מהם נגזרת גם הצעת החוק – אם לפחות הדיון שהיה עד לרגע שאני דיברתי, אם זה רק האינטרס החברתי מול זכות הקניין, אני בעד לפגוע בזכות הקניין לא מעט.

מוסי רז: כמובן הזכות קיימת, אבל אם אני מציב גם את הזכות של האנשים לחיות בכבוד - - -

רחל עזריה: אז זה מה שעשינו באמת בכל הדיונים, חיפשנו כל הזמן את האיזונים.

מוסי רז: אז זה כנראה עדיין לא לגמרי מאוזן.

מוסי רז: בסוף תיקחו את הניירות האלה לתיקון.

רחל עזריה: בעיניך, זה בסדר גמור.

רחל עזריה: אנחנו קודם כל נתחיל בהקראה ובהתייחסויות לסעיפים.

יוני ויצמן: התייחסות כללית – ממש בשלושה משפטים.

רחל עזריה: לא, מצטערת.

רחל עזריה: תתחיל בהקראה – אני אתן לך להתייחס.

ישי איצקוביץ: חשוב להגיד בפתח הדיון משהו די בקצרה.

רחל עזריה: שנפגשתם עם רשות המיסים?

יוני ויצמן: אנחנו התאחדות בוני הארץ.

יוני ויצמן: ליווינו את כל התהליך הזה, אנחנו מייצגים את כל מי שבונה במדינת ישראל, סקטור עסקי שלם שיום אחר שנסיים את העבודה החשובה שנעשתה פה, גם צריך ליישם את הדברים האלה.

יוני ויצמן: לצערי הרב, ושוב אני אומר, הוועדה נגעה בכל כך הרבה נושאים.

יוני ויצמן: באמת קיווינו שבסופו של יום תתקבל הצעת חוק שהיא הרבה יותר מאוזנת.

יוני ויצמן: ההצעה היא לא מאוזנת.

יוני ויצמן: אמרת לחוקק בפרוסות.

יוני ויצמן: כל פרוסה כזאת היא כמו דומינו, והיא משפיעה על כל המערך כולו, זאת אומרת שאת לא יכולה רק לגעת בנושא אחד ספציפי ולהגיד: נתתי מענה, כי ההשפעה של הצעת החוק, כפי שהיא מונחת היום, היא דרמטית בעיכוב פרויקטים, בדיוק במנגנון ההפוך, היא תייצר הרבה יותר סחטנות, הרבה יותר אי ודאות.

רחל עזריה: למה?

יוני ויצמן: מהרבה מאוד סיבות.

יוני ויצמן: אל"ף, לשון החוק מאוד-מאוד מבולבלת.

יוני ויצמן: אני לא משפטן, תיכף ישי המשפטן שמייצג אותנו ישמח להסביר או כשנעבור על הסעיפים.

יוני ויצמן: לדעתנו, באופן בלתי משתמע לשתי פנים, הפרשנויות שיובילו את תהליכי החקיקה האלה, יביאו לתביעות בבתי משפט, לעיכוב של פרויקטים, ורק יתקעו מקלות בגלגלים במהלך שהוא סופר חשוב מבחינתנו.

רחל עזריה: אתה שמת לב שבהרבה מהנושאים יש שתי אופציות?

יוני ויצמן: לפעמים ריבוי האופציות – ואת זה יודע כל מי שנאלץ לבחור - - -

רחל עזריה: לא, הוועדה בוחרת בין האופציות.

יוני ויצמן: גם בזה נדון.

יוני ויצמן: גם בנושא בחירות האופציות - -

רחל עזריה: -- האופציות של הקשישים.

יוני ויצמן: נכון, חלק מהשיח שמתנהל כדי לבוא ולבשל את ההחלטה זה להגיע לאיזה שהן הסכמות.

יוני ויצמן: יש פה שתי אופציות שונות לחלוטין בחלק מהמקומות.

יוני ויצמן: המנעד כל כך רחב, שפשוט קשה היה אפילו - - -

רחל עזריה: איזה שתי אופציות?

יוני ויצמן: יש את עמדת הממשלה לצורך העניין.

רחל עזריה: נכון, אז אנחנו סוגרים את זה.

יוני ויצמן: אני אומר דברים באופן כללי, תיכף אנחנו נרד לרמה הפרטנית.

יוני ויצמן: שאלת אותי למה לדעתי ההצעה שמונחת על השולחן רק תעכב את הפרויקטים, אז אני מסביר ואומר – כל נושא העבודה הכלכלית לא מספיק מבושל.

יוני ויצמן: לא נעשתה בדיקה, מה התמורות שמתקבלות, מה המשמעות הכלכלית, מה זה יעשה לפרויקטים, לא נעשה הליך מסודר לכל הסיפור הזה.

יוני ויצמן: את יכולה להגיד: תשמע, מה אתה רוצה?

יוני ויצמן: אנחנו מנסים לקדם ולהריץ, אבל היום זה תהליך אינטגרלי בכל הצעת חוק.

יוני ויצמן: בלי לדעת את המשמעויות האלה, אי אפשר להתקדם.

יוני ויצמן: זה לא שאני מפיל אבן דומינו אחת וסגרנו את הסיפור הזה, זה מה שאני מנסה להגיד.

רחל עזריה: תודה רבה על הדברים אדוני.

רחל עזריה: גם קיבלנו את המסמך, וגם אני חייבת לומר שנתתי לך לדבר כי התעקשת, אבל אתה בסוף לא אמרת שום דבר שקידם את הדיון בוועדה.

מתן רבינוביץ: אם אוכל להגיד שני משפטים, שיפתרו את עניין המיסוי.

רחל עזריה: לא לא, אנחנו נעזוב את זה.

רחל עזריה: הדיון הרחב הזה לא מוביל לשום מקום.

רחל עזריה: דנו על החוק הזה חצי שנה פחות או יותר, אולי יותר, באין ספור דיונים.

מתן רבינוביץ: אבל יש פתרון נורא פשוט לנושא המע"מ והמיסוי.

רחל עזריה: כשזה יגיע, אנחנו נדון בזה.

רחל עזריה: בואו נתחיל בבקשה בהקראה ונתקדם משם.

אסתי ורהפטיג בס: "חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס'...), התשע"ו–2016 הוספנו הגדרות – "דירת תמורה" רלוונטית לעניין הקשישים ואנחנו נגיע לזה אחר כך.

איריס פרנקל כהן: רצינו שהנוסח יהיה הרבה יותר נוח ונגיש, לא עשינו פה שינויים מהותיים.

תומר רוזנר: את יכולה להסביר?

רוני טיסר: דבר ראשון, נשמטה ההגדרה של בית הורים.

תומר רוזנר: אתם מוותרים על ההגדרה הזאת?

איריס פרנקל כהן: לא, לא ראינו שהיא נשמטה.

רוני טיסר: ההגדרה הזאת רלוונטית לעניין החלופות שמציעים לקשישים, ויש צורך להבהיר מה עושה ההגדרה.

רוני טיסר: לאור ההגדרה בית אבות, חשבנו שהיא פחות מתאימה, שכן לא רק אבות מתגוררים בבניינים אלה.

רוני טיסר: אנחנו מציעים שם אחר, בית הורים, אבל המשמעות תהיה - - -

רחל עזריה: פעם זה היה מושב זקנים, זה השם מהמשנה.

אסתי ורהפטיג בס: לעניין "תכנית מפורטת", אנחנו מתייחסים בהגדרה לתכנית שניתן להוציא מכוחה היתר, בלי צורך באישור תכנית נוספת.

אסתי ורהפטיג בס: החלוקה השנייה שמוזכרת שם היא תכנית שתנאי להיתר זה תכנית איחוד וחלוקה, זה הסוג הנוסף.

רמי שדה: אני רוצה להתייחס לגיל 70.

רמי שדה: אין פה התייחסות מפורטת איך הוא נקבע.

רמי שדה: כמו שאני מבין שזה פחות או יותר הממוצעים, אנחנו סבורים שזאת מכשלה אדירה, ההיבטים הכלכליים מבחינת מימון לא יאפשרו להוציא פרויקטים לדרך.

רמי שדה: אנחנו רואים בזה מגבלה עצומה, בפרויקטים לפחות שאנחנו מקבלים, אנחנו מקדמים הרבה מאוד.

רחל עזריה: אבל בוא נדון בזה בסעיף המהותי.

רחל עזריה: זה פה בהגדרות, לכן הופתעתי שאתה מעלה את זה עכשיו.

רמי שדה: זה פשוט פה.

רחל עזריה: אבל נקרא את זה כמו שצריך, כי זה שלב ההגדרות.

ישי איצקוביץ: יש למנות את ה-70 מעסקה שנכרתה עם בעל דירה, ולא בבית משותף אלא במקבץ או במתחם, כי חוק פינוי בינוי (פיצויים) – נכון להיום זה שמו – משתמש במונחים של מתחם ומקבץ ופחות בבית משותף.

ישי איצקוביץ: כשקמים פרויקטים, מסתכלים על המתחם בכללותו, וגם זה המועד הראשון, כי המטרה של הסעיף היתה ליצור איזושהי ודאות.

עינת גנון: כן, אבל במועד חתימת העסקה הראשונה בדרך כלל לא יודעים מה הוא מתחם וגם לא מה הוא מקבץ, כי אין עדיין תכנית.

עינת גנון: כאשר מגיעים – מקווים שלא, אבל כאשר מגיעים – לתביעה בבית משפט, אז באמת כבר יש ברוב המקרים קביעה בדיוק מה הוא המתחם ומה הוא המקבץ.

ישי איצקוביץ: כן, אבל יש הליך שנקרא הכרזה מקדמית על מתחם, שנעשה על ידי הרשות להתחדשות עירונית, והוא למעשה קודם לשלב התכנית.

ישי איצקוביץ: צריך להבין שהפרקטיקה היא שיזם – או אפילו דיירים, לא משנה מי מקדם את זה – מתייחסת לזה כמתחם.

ישי איצקוביץ: אין משמעות לבית משותף כזה או אחר.

ישי איצקוביץ: המטרה של הסעיף – אני מבין, כי אין פה דברי הסבר – היתה ליצור איזושהי ודאות, אומרים: בסדר, צריך ללכת לקראת קשישים, אבל כשמתחילים פרויקט, נדע כמה קשישים יש לנו בפרויקט.

ישי איצקוביץ: עצם זה שמונים בבית משותף אחד מתוך מספר בפרויקט שעתיד לכלול מספר בניינים, לא עונה על הצורך של ודאות או קריאת מצב נוכחי כדי להיערך לדירות שצריך לרכוש או כל החלופות בהמשך.

רחל עזריה: שוב, אני ממש מבקשת להגיע לסעיפים המהותיים.

ישי איצקוביץ: זה מהותי פה, כי עם זה הולכים הלאה.

רחל עזריה: בסדר, כשנגיע למשמעות, אז אנחנו נפתח את הדיון.

אסתי ורהפטיג בס: סעיף (א) מתייחס לעניין של הכינוס, שדיברנו עליו הרבה פה בוועדה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו חשבנו שלפני חתימה על עסקה, נכון לחייב כינוס של בעלי הדירות.

אסתי ורהפטיג בס: המטרה של זה בראש ובראשונה לאפשר שיח משותף.

אסתי ורהפטיג בס: כמו שכתבנו פה, הכינוס אמור לאפשר לבעלי הדירות היכרות משותפת עם היזם וגם הצגה של סוג העסקה שמוצעת על יד היזם.

אסתי ורהפטיג בס: הכוונה היא שהיזם בשלב הזה, שזה שלב באמת מאוד-מאוד ראשוני, יציג רק סוג עסקה ולא יותר מזה, זאת היתה הכוונה, וככה בעלי הדירות יכולים לקיים שיח ביניהם ולחשוב אם הם רוצים לקדם את זה או לא רוצים, אתו או עם מישהו אחר, ולא במקום המודל שלפעמים ראינו שקורה – ראינו שדופקים על דלתות ומחתימים אנשים על עסקה בלי שבכלל דיברו עליה אחד עם השני, בלי שהם הכירו אותו קודם.

אביבה שבת: - - - איך אפשר.

רחל עזריה: רגע, סליחה, תבקשי זכות דיבור ותוכלי לדבר אחרי שהיא תסיים את הדברים.

רחל עזריה: זה מאוד חשוב, רק ככה אנחנו יודעים מה בדיוק אומר החוק.

אסתי ורהפטיג בס: סעיף (ב) מדבר על שליחת מסמך עיקרי הצעה, וזה בהמשך לחשיבות של אסיפה.

אסתי ורהפטיג בס: המשמעות היא שלא יקרה מצב, שמחתימים אדם על עסקה בלי שהוא בכלל יודע על מה מדובר ומה מציעים לו.

אסתי ורהפטיג בס: עסקאות הן ארוכות מאוד ומאוד מסובכות, והכוונה היא באמת שזמן מראש יהיה איזה cooling off time זמן שאדם יכול לראות מה מציעים לו, לחשוב על זה, אם כן או לא, וצריך לתת את זה לא יאוחר משבועיים לפני כריתת עסקת פינוי בינוי ראשונה באותו בית משותף, כלומר שלא יקרה מצב שמחתימים אחד ואחרי זה רק פונים לאחרים.

אסתי ורהפטיג בס: צריך לשלוח עוד לפני שמתחילים להחתים בכלל באותו בית משותף.

איריס פרנקל כהן: אני כן רוצה להתייחס לסעיף (ג), כי אני מניחה שהסעיף הזה עוד יעורר שיח בהמשך.

איריס פרנקל כהן: אני רוצה לדבר על הרציונל בהגדרת הסעיף כפי שהוגדר.

איריס פרנקל כהן: היה לנו שיח ארוך וממושך מה זה כינוס, איך הוא צריך להתנהל, איך מודיעים וכיוצא בזה.

איריס פרנקל כהן: בעצם הגענו למסקנה שהחוק כחוק צריך לדבר על העקרונות ולהיכנס כמה שפחות לפרטים.

איריס פרנקל כהן: מהסיבה הזאת נמצא כאן סעיף (ג), שאומר שהשר בהתייעצות עם שר הבינוי רשאי להתקין תקנות, זאת אומרת: השר יכול להחליט אחר כך כמה אנשים צריכים להיות בכינוס, או מה זה כינוס סביר, כמה זמן לפני להודיע או מה זה המנעד הסביר, וגם זה באופן מאוד-מאוד רך, כי אנחנו יודעים שהמציאות יותר חזקה מהכול, ולא היינו רוצים להגיע למצב שעסקה תתקדם, תתגלגל, כמעט תשתכלל עם חלק גדול מהאנשים, ויום בהיר אחד מישהו ייזכר שלא היו מספיק אנשים בכינוס שהתקיים באותו בניין.

איריס פרנקל כהן: הרי בסופו של דבר, אנחנו רוצים להבטיח הגינות, אנחנו רוצים ליצור את המסגרת.

איריס פרנקל כהן: מי שיקבע איך ומה והאם זה נכון יהיה השוק ויהיו גורמים מאזנים – בתי משפט אם יידרשו, הרשות להתחדשות עירונית תיתן הנחיות, והדברים האלה לא צריכים למצוא את ביטויים בתוך החוק.

איריס פרנקל כהן: עמדתו של הייעוץ המשפטי לוועדה היא שונה, זה עניין של מדיניות – גם מדיניות חקיקתית, ואני חושבת שגם מדיניות ציבורית איך הדברים האלה צריכים להתנהל.

אביבה שבת: שמי אביבה מבת ים, מקבוצת פעילים.

אביבה שבת: אני חושבת שזה דבר נורא-נורא מהותי, ואני לא ראיתי את זה מוזכר בהצעת החוק.

אביבה שבת: אנחנו מורידים מ-60% ל-40% את מספר ההסכמות לפני שאפשר לחזור אחורה לבטל את החוזה – אוקי, נגיד שככה, בלענו את הדבר הזה.

רחל עזריה: אנחנו בסעיף של האסיפה.

אביבה שבת: אז אני מתייחסת למה שהיא אמרה.

אביבה שבת: אנחנו מחתימים בן-אדם אחד, אני נגיד היזם מחתים בן-אדם שני, מחתימה בו-אדם שלישי, מה זאת אומרת?

אביבה שבת: אני תופסת בן-אדם אחד, אני יכולה לתפוס את האנשים הכי מוחלשים באותו בניין, באותו מתחם ולהתחיל להחתים אותם, אבל אנחנו גם ככה די מוחלשים, איפה לפחות נציגות שתדבר בשמנו?

אביבה שבת: נציגות חזקה שתוכל לייצג אותנו, איפה?

איריס פרנקל כהן: הנציגות קבועה בחוק המקרקעין.

תומר רוזנר: לא, ממש לא נכון.

תומר רוזנר: לנציגות אין סמכות לטפל בזה.

איריס פרנקל כהן: כל הרעיון של כינוס הוא בין השאר כדי לאפשר לדיירים להיכנס ולהתארגן ביחד.

איריס פרנקל כהן: אנחנו בהחלט חושבים שיש לזה חשיבות.

איריס פרנקל כהן: מצד שני, אנחנו לא יכולים להגיד, שאם קבוצת דיירים החליטה שהיא לא מתארגנת, אלא נותנת ליזם לנהל שיח מול כל אחד, אז הדבר הזה אינו אפשרי.

אביבה שבת: אבל למה קמו המנהלות?

אביבה שבת: למה קם כל הליווי הזה?

אביבה שבת: על מנת לחזק את הדיירים ליצור איזשהו level של נציגות, של איזשהו חוזק.

אביבה שבת: גם החוזק הזה הוא די מוגבל, כי אנשים באמת די מוחלשים, ולדבר לפחות עם האנשים שמייצגים את אותו מתחם, את אותו בניין, כי מה אנחנו מצפים מהאנשים המבוגרים האלה?

אביבה שבת: שהם ידברו, שיהיו בקשר עם יזמים?

אביבה שבת: זה אלף-בית.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני מבקשת שתרשמו את ההערות ואת ההתייחסות.

רות נחנסון אנקרי: יש לי הרבה מה להגיד על הכינוס, אבל אם אני רוצה להיות פרקטית לגבי דברים שאולי אפשר עכשיו לתקן או להוסיף, אני חושבת שעיקרי ההצעה, חשוב שיהיו בשפות במקרים של עולים חדשים, וכן לחייב את זה בחוק.

רות נחנסון אנקרי: יש בהמשך אחר כך התייחסות לשפות, אבל היא לא מחוברת לעיקרי ההצעה.

רחל עזריה: בסדר.

ישי איצקוביץ: לגבי הערתך, בפחות מ-48 שעות שזה הועמד לרשותנו, עשינו עבודה יסודית והעברנו גם מסמך.

ישי איצקוביץ: אולי זה המקום להערות שלנו, כשההערות נובעות אגב לא רק מעמדה כזו או אחרת מהאיזון, אלא מכך שאני חושב שזאת מטרה משותפת שלא ייצא חוק שלא ניתן ליישם אותו, או שלא נמצא עצמנו חדשות לבקרים בבתי המשפט, כי זה בוודאי יעכב ויפגע גם ביזמים, גם בדיירים שרוצים את הפרויקט וגם בקשישים שנמצא להם פתרון.

ישי איצקוביץ: אני חושב שבחוק יש לא מעט בעיות בהקשר הזה.

רחל עזריה: כשעשינו פה את העבודה המשותפת בוועדה, הרבה מאוד מההערות שלכם הוטמעו בתוך הצעת החוק.

ישי איצקוביץ: לא לא.

קריאה: אנחנו לא מרגישים את זה.

יוני ויצמן: אני חושב שפעם ראשונה שנחשפנו אחרי שורה ארוכה של ישיבות להבין לאן זה מתגבש היה ממש לפני 48 שעות.

ישי איצקוביץ: אני רק רוצה להשלים את המשפט.

ישי איצקוביץ: בהקשר הזה, חשוב להגיד שהצעת החוק נועדה גם לטפל בקשישים, אבל גם בסחטנים, ופה לא ניתן מענה, למרות שזאת רוח הדברים בוועדה.

ישי איצקוביץ: הדוגמה הכי חיה מלפני שבוע שנהרס פרויקט פינוי בינוי הראשון בירושלים, המקשר, ובסוף הפרויקט ניגש אלי אדם מבוגר ואמר את הדברים הבאים: היה פה סרבן שנתיים וחצי שעיכב אותנו, שבכלל לא גר פה, ובגלל הסרבן הזה הוריי לא זכו לראות את הפרויקט.

ישי איצקוביץ: אני ועינת השפלנו מבט.

ישי איצקוביץ: החוק לא מטפל בדברים הללו, ואם הוא לא מטפל, מי שייפגע זה גם הקשישים שיש להם פה פתרון.

רחל עזריה: למה החוק לא מטפל?

ישי איצקוביץ: ההערות הראשונות לנוסח המקורי היו שצריך לאפשר סעד כפול, לא חלופה.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: טוב, זה ההערות שלך, בסדר.

ישי איצקוביץ: אבל אם יש סחטן כזה שלא גר שם, אין שום סיבה שלא יהיה אמצעי הרתעה.

מיכל דחוח הלוי: למה סחטנים?

ישי איצקוביץ: זה לא הדיון.

ישי איצקוביץ: רק לגבי הסעיף, גם לגבי תכנית מפורטת, ציינתם פה לגבי תכנית פינוי-בינוי, ההגדרה שלה כוללת הקמת בית משותף והריסת בית משותף.

ישי איצקוביץ: לדעתי, המילה בית משותף מיותרת, כי זה לאו דווקא בהקשר של בית משותף.

ישי איצקוביץ: לגבי הסעיף שהקראתם, אני מסכים מאוד עם אביבה, אין הגדרה של נציגות בחוק המקרקעין התחדשות עירונית, מה שמעלה קשיים פרקטיים, וגם בחוק הזה.

ישי איצקוביץ: כתוב זמן סביר מראש.

ישי איצקוביץ: צריך להבין, מאחר וחלק מהסנקציות בחוק הן שניתן לבטל את ההסכם, אי-ודאות לא פועלת לטובת אף אחד.

ישי איצקוביץ: אני מעדיף שכולם יידעו מה זה זמן סביר מראש, כי ברגע שלא יהיה זמן סביר מראש, אחד מהדיירים יכתוב מכתב, ויגיד: תקשיב, לא כינסת זמן סביר מראש, ואז מכאן תבוא השאלה - - -

רחל עזריה: - - לבטל בגלל זה.

ישי איצקוביץ: כן, זה הדבר.

תומר רוזנר: על זה שלא קיימו את התנאי של האסיפה.

ישי איצקוביץ: אבל זה מה שנוסח החוק אומר היום.

ישי איצקוביץ: הסנקציה של זה היא כל כך חמורה.

ישי איצקוביץ: אני קורא את הסעיף הזה ברקע של התוצאה שלו, התוצאה שלו שאפשר לבטל את ההסכם, אם לא עמדת בכל אחד מהפרטים.

רחל עזריה: שוב תסביר.

רחל עזריה: מבחינתך, בהתחלה היו הרבה פרטים, ואתה רוצה את הפרטים?

ישי איצקוביץ: אני רוצה שתהיה ודאות – או בתקנות - - -

רחל עזריה: אז אתה מעדיף את הפרטים.

ישי איצקוביץ: אני מעדיף שתהיה ודאות.

אסתי ורהפטיג בס: את כל הפרטים שמפורטים בהצעה?

ישי איצקוביץ: תקנות הן אמצעי טוב, ובלבד שהן יתוקנו מהר, כי אם לצורך העניין החוק הזה יעבור - - -

עינת גנון: אנחנו מנסים להבין את העמדה.

עינת גנון: נגיד אפילו בלי תקנות, אתה מעדיף?

רחל עזריה: הוא מעדיף.

ישי איצקוביץ: אני אומר שאם מחר יבוא אלי דייר ויפרש זמן סביר - - -

עינת גנון: לא רק בזמן הסביר.

ישי איצקוביץ: לא, יתר התנאים – אנחנו נדבר שיקראו אותם.

ישי איצקוביץ: יתר התנאים לא מציאותיים.

ישי איצקוביץ: רשימת התנאים שבהמשך לא מקובלת כולה.

ישי איצקוביץ: לא נקדים את המאוחר, אבל גם אם תהיה מצומצמת, היא חייבת להיות ברורה.

ישי איצקוביץ: זאת לא עסקה בין שני פרטים, זו עסקה בין פרט לבין 100 פרטים.

ישי איצקוביץ: לדעתי, יש בסעיף (ב) בלבול, כי הכוונה היתה לפני החתימה על ההסכם המלא לעשות כנס, להסביר.

ישי איצקוביץ: אחר כך יש מונח בשימוש "עיקרי ההצעה", למה הכוונה?

ישי איצקוביץ: הכוונה היא שלפני החתימה, הוא יעביר להם תמצית של ההסכם?

איריס פרנקל כהן: כן.

ישי איצקוביץ: אוקי, אז זאת לא הצעה ראשונית.

איריס פרנקל כהן: לא, ממש לא.

ישי איצקוביץ: אז זה לא היה מספיק ברור.

ישי איצקוביץ: וגם כתוב פה – וזה ממש חומר נפץ – שהוא צריך לפרט "פרטים אודותיו ואודות העסקה שיש בהם כדי להשפיע על החלטת בעלי הדירות אם להתקשר".

ישי איצקוביץ: רק על זה אהרון ברק יכול לכתוב ספר שלם.

ישי איצקוביץ: זה רק ממחיש את הבעייתיות.

ישי איצקוביץ: אגב, זה סובייקטיבי.

ישי איצקוביץ: חלק מהאנשים יגידו שהדברים שהשפיעו עליהם פורטו בכנס וחלק לא.

ישי איצקוביץ: המשמעות היא תקיעת פרויקט, זו המשמעות של הסעיף.

תומר רוזנר: אנחנו מצטרפים להערותיו.

איריס פרנקל כהן: אנחנו סבורים שיש טעם באמירה הזאת.

איריס פרנקל כהן: גם הפרט הזה הוא כנראה too much.

תומר רוזנר: נמחק גם אותו.

איריס פרנקל כהן: אנחנו כן סבורים שאנחנו צריכים לקיים חשיבה על זה במסגרת התקנות מה צריך בכלל להיכנס, אם בכלל.

רחל עזריה: אנחנו קצת חושפים את הוויכוחים שהיו לנו מאחורי הקלעים, אבל אנחנו גם חשופים פה.

רחל עזריה: אנחנו רצינו הרבה יותר כללים ברורים.

רחל עזריה: החשש שאם יש כללים ברורים, אם יש 28% ולא 30%, או 19 דיירים ואז צריך רוב של 75%, אתה מגיע למין אפס נקודה משהו.

יוני ויצמן: אי-הוודאות היא האויב הראשון של הפרויקט.

רחל עזריה: של כל עסק.

יוני ויצמן: ובמיוחד בענף שלנו.

רחל עזריה: אתם באיזשהו שלב אמרתם שזה עלול לבטל יותר מדי עסקאות ולהביא את כולם לבית המשפט.

רחל עזריה: אני חושבת שזה טיעון שהוא נכון בדרך כלל, שוודאות זה אחד הדברים הכי חשובים בעסקים בכלל, וזה מה שגם מוזיל את הוודאות בסוף, כי אתה יודע כמה ואתה מתכנן ולא לוקח כל מיני "ספיירים".

רחל עזריה: אז אני מבקשת שתחשבו שוב על הנקודות שהעלינו.

רחל עזריה: אני יודעת שאתם הסברתם – משפט קזואיסטי.

אסתי ורהפטיג בס: אפשר לחשוב על משהו באמצע.

ישי איצקוביץ: אפשר משהו באמצע.

אסתי ורהפטיג בס: הוא אומר שאפשר לחשוב על משהו באמצע, כן לכתוב ודאיים אבל לא רשימה כל כך ארוכה.

עינת גנון: יש דברים שבסדר, אנחנו מבינים את הבקשה לוודאות, והיא מקובלת עלינו ככלל, אבל דברים שאם נכניס אותם בחקיקה ראשית כרשימת מכולת כזאת, ופיפס אחד, תלו את המודעה על הכנס בצד ימין ולא בצד שמאל - -

רחל עזריה: אז לא צריך לדבר על צד ימין ועל צד שמאל.

עינת גנון: -- אז אחרי חמש שנים יבטלו את העסקה בגלל שמישהו יבוא - - -

רחל עזריה: אז אני סומכת עליכם, שלא תעשו על צד ימין לעומת שמאל.

עינת גנון: כרגע זה כתוב ברמה הזו.

רחל עזריה: הלכתם לקיצוניות הפוכה של משהו מאוד מעומעם, והעמעום לא טוב לאף אחד.

רחל עזריה: ככל שהכללים ברורים יותר, אנשים מבינים כללים ברורים, אז תכינו משהו לדיון הבא.

ישי איצקוביץ: הפתרון הוא לעשות רשימה מאוד-מאוד מצומצמת, ואז בתקנות אפשר להרחיב אותה או לפרש אותה, כי הרשימה אגב, כפי שהיא היום - ונגיע אליה – היא לא סבירה לדעתנו, אז אלה ההערות לסעיף (ב).

ישי איצקוביץ: עוד דבר אחרון פרקטי – כתוב לפרט את התמורות.

ישי איצקוביץ: בפועל, צריך לציין מה זה תמורות, שלא יהיה ויכוח על זה.

ישי איצקוביץ: אני חושב שהתמורה צריכה להיות על דרך של ציון תוספת שטח או על שיעור תוספת שטח לשטח הקיים, ככה זה עובד בשטח.

רחל עזריה: שמעתי, נשמע תגובות, אבל לפני שאתם מגיבים, יש פה עוד גברת שרוצה לדבר – בקי, רבנים למען זכויות אדם, איך אתם כועסים, ניירות עמדה כועסים, כאילו לא הייתם פה כל הדיונים.

בקי קשת: להפך, אנחנו ציינו שהוועדה הזאת שמעה בהרחבה ראויה וניכרת, זה מה שציינו על הוועדה ועל יושבת ראש הוועדה ששמעה באריכות, אולם ציינו שהנוסח מצומצם מדי לטעמנו ואינו כולל דברים חשובים שצריכים להיכלל.

רחל עזריה: נכון, אני נוטה להסכים שיש עוד דברים שהיו צריכים להיכלל, אבל עדיף חלק מאשר הכול.

בקי קשת: אני רוצה להעלות שתי נקודות.

בקי קשת: אחת, על אף שאנחנו מבינים שאולי לא כל דבר יכול להיכנס, נראה לנו שגם בתמורה מאוד-מאוד חשוב לדעת, אם יש יותר מאופציה אחת לתמורה, וזה מתייחס לכל הדברים שדיברנו כל הזמן הזה.

בקי קשת: אם תהיה לבן אדם הזה אפשרות לקבל דירה יותר קטנה וכו' וכו', אז בתמורה מאוד חשוב שזאת תהיה תמורה או אפשרויות שונות לתמורה.

בקי קשת: זה קריטי כבר בשלב ראשוני ביותר, שלא יבואו בדיעבד ויגידו: לא, כבר תכננו תכנית שאין דירות קטנות וכו'.

בקי קשת: נקודה שנייה, מאוד חשוב בעינינו שכבר בשלב הראשוני ביותר, על מנת שתהיה שוויוניות – בהרבה מקרים זה קורה בפועל, אבל אנחנו מדברים על זה שחייב לקרות בכל מקרה – הדיירים צריכים להבין את הצפי לעלויות תחזוקה.

בקי קשת: זה קריטי שזה יהיה בשלב ראשוני ביותר, כי לא יכול להיות שזה יהיה מבוסס על הרצון הטוב ועל המקצועיות של היזמים בלבד.

בקי קשת: נקודה אחרונה בנושא הזה, אנחנו חושבים שראוי שהחוק יכלול פירוט עם אפשרות לתקנות, אבל שהתקנות צריכות להגיע לאישור הוועדה, וזה נראה לנו מאוד-מאוד חשוב שזה יגיע לאישור הוועדה, כיוון שזה תחום שראוי שיהיה פתוח לעיון הציבור, ולא יגיע לידיעת הציבור אך ורק בפרסומן.

בקי קשת: תודה.

איריס פרנקל כהן: לגבי נוסח מצומצם, אני חושבת שאחרי שארז הבהיר את האופן שניסינו לאזן, אין טעם שאני אחזור על זה.

איריס פרנקל כהן: לגבי יותר מאופציה אחת, דנו, חשבנו, חשבנו שכרגע אנחנו יכולים להציע אחת מהאופציות, כאשר רק בשיעור נמוך של אוכלוסייה ותיקה אנחנו - - -

קריאה: לא, היא לא מדברת על קשישים.

איריס פרנקל כהן: את לא מדברת על קשישים?

איריס פרנקל כהן: את מדברת באופן כללי או לגבי הקשישים?

איריס פרנקל כהן: שלכל דייר תהיה יותר מאופציה אחת?

בקי קשת: אני לא אומרת שחייבת להיות יותר מאופציה אחת, אני אומרת שהיזם צריך – אם הוא כבר יודע שהוא מציע אופציות, בעיקר בנושא של דירה יותר קטנה, זה כסף, זה קרן, כיוון שחלק מהעסקאות מוצעות כאופציה.

איריס פרנקל כהן: אני לא נכנסת לשיקולים הכלכליים של היזם.

איריס פרנקל כהן: ירצה – ינהל משא ומתן עם כל אחד, כמובן תוך שמירה על השוויון.

בקי קשת: אני אומרת מחייבים את היזם, הרי זה שלב של יידוע.

בקי קשת: חלק מהזמן מציגים לאנשים שיש רק אופציה אחת, וחלק מהזמן מציעים להם: אנחנו בהמשך נוכל לנהל משא ומתן, ואם יהיה רצון, אפשר לעשות ככה ואפשר ככה.

בקי קשת: זה הבדל לגבי אופן ההתנהלות שמתקיים במקומות שונים, וראוי שזה יהיה בחלק מהיידוע.

איריס פרנקל כהן: בקי, אנחנו לא נכנסים לכל המשא-ומתן, אנחנו ניסינו למצוא פה איזשהו פתרון לקבוצת אוכלוסייה מאוד-מאוד מוגדרת, ושם לתת אופציות ספציפיות, לא לגבי כל אחד.

בקי קשת: אין פה חובה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר משהו, שכנראה מלווה דיונים שיש בהם ניסיון לייצר איזון כשיש הרבה ערכים שנמצאים על השולחן.

רחל עזריה: אני מבינה שהתאחדות בוני הארץ חושבת שהצעת החוק הזו לא מידתית, והיא תביא לעיכוב של עסקאות והיא יותר מדי פרו הדייר שלא בטוח שהוא רוצה את הפרויקט הזה, נכון?

יוני ויצמן: לא.

רחל עזריה: הסחטן?

רחל עזריה: איך אתה רוצה לקרוא לו?

רחל עזריה: אתם אומרים שזה יעכב.

יוני ויצמן: לא, כי זה מייצר פרוצדורות חדשות, שהן לא בהירות ולא ברור מה הכוונה.

רחל עזריה: בסדר, עזוב את הבהירות, גם דיברתם על דברים אחרים.

יוני ויצמן: שנייה.

רחל עזריה: אין שנייה, מספיק, אי אפשר לדבר ככה, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

רחל עזריה: חאלס, כל דבר.

רחל עזריה: אם אתה רוצה להיות חבר כנסת, תעשה פריימריז, תשב פה ותוכל להעיר על כל דבר.

רחל עזריה: מספיק, יש פה חדר מלא אנשים, אנחנו מנסים להתקדם.

רחל עזריה: מצד שני, אני גם שומעת קולות שאומרים שהצעת החוק הזו לא נותנת מספיק לדיירים שאינם מעוניינים או שאינם בטוחים בפרויקט.

רחל עזריה: אנחנו עובדים פה לייצר את האיזון.

רחל עזריה: נכון, זה קשה, זו הצעת חוק שיכולתי בשלב מאוד מוקדם לשים אותה בצד ולומר שאנחנו מוותרים עליה וזהו.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שבהצעת חוק הזו יש הרבה מאוד פריצות דרך, לטעמי לשני הכיוונים, ואני חושבת שיש פה הרבה מאוד פריצות דרך לכל מי שאכפת לו מהתכנון, כל הנושא של פינוי-בינוי והתחדשות עירונית, העתיד של כל התחום הזה מבחינת מערכת היחסים עם הדיירים ואיך אנחנו לוקחים כל אחד מהנושאים החשובים ונותנים להם מענה.

רחל עזריה: אני חושבת שגם עלו דברים חשובים מאוד-מאוד חשובים, שהממשלה תיקח על עצמה אחר כך לחקיקה, וזה הכיוון שאליו אנחנו הולכים.

רחל עזריה: שוב, אני מבינה שיש פה שני צדדים עם עמדות שונות, אבל אני חושבת שאנחנו פעלנו לייצר את האיזונים.

מיכל דחוח הלוי: לפני שאת ממשיכה להגדרות, יש הגדרה של תכנית מפורטת, שמאוד מקובלת.

אריאלה מלכה: מטה המאבק איפה?

אריאלה מלכה: בארץ?

מיכל דחוח הלוי: כן, זה ארגון שמאגד 51 רשויות מקומיות, ואני יושבת ראש ועד שכונת רמת אליהו בראשון לציון.

חגי טולדנו: אנחנו חייבים לציין, שלא נעשה שום הליך בחירה לראשות הוועד הזה.

חגי טולדנו: למיטב ידיעתי את גם לא תושבת השכונה, שכונת רמת אליהו.

רחל עזריה: עזבו חברים, בוא נשמע מה שיש לה לומר וזהו.

מיכל דחוח הלוי: אני פעילה כבר 10 שנים.

רחל עזריה: אנחנו לא בדיון גברתי, יש לך זכות דיבור, פשוט דברי.

מיכל דחוח הלוי: מאחר שאנחנו נמצאים בשלב של הגדרות, אני מבקשת שיסבירו את ההגדרה של תכנית מפורטת, כי היא מאוד מסורבלת כאן.

אסתי ורהפטיג בס: אני יכולה להסביר שוב.

אסתי ורהפטיג בס: "תכנית מפורטת", מה שכתבנו פה, כוללת "הוראות המאפשרות מתן היתר בנייה או היתר לשימוש לפיה בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר".

אסתי ורהפטיג בס: הכוונה היא שזאת תכנית שאפשר להוציא מכוחה היתר, והסיפא מדברת על "תכנית שתנאי להוצאת היתר", זה אישור תכנית איחוד וחלוקה.

אסתי ורהפטיג בס: אלה סוגי תכניות פינוי בינוי.

מיכל דחוח הלוי: אני יודעת מה זאת תכנית מפורטת, אבל הוראות מפורטות, מכוחן ניתן להוציא היתר בנייה.

מיכל דחוח הלוי: אני מדברת על ההמשך, על הסיפא.

אסתי ורהפטיג בס: דיברתי, הסיפא זאת תכנית איחוד וחלוקה.

מיכל דחוח הלוי: "בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן" – מה כל ההמשך?

מיכל דחוח הלוי: מה ההיגיון?

אסתי ורהפטיג בס: שזה בלא צורך באישור תכנית נוספת.

עינת גנון: בהרבה מאוד תכניות פינוי בינוי, מאשרים אותן קודם כל בוועדה המחוזית כתכנית שלא ניתן להוציא ממנה היתר בנייה, אלא לאחר אישור של תכנית איחוד וחלוקה בסמכות הוועדה המקומית.

עינת גנון: אז אנחנו צריכים לאפשר התייחסות גם לתכניות מהסוג הזה.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים להגיד את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: קודם כל, ברמה העקרונית, אני חושב שהוועדה הזאת באמת עשתה פריצות דרך משמעותיות ביותר בהקשר של הצעת החוק, ואין להכיר בינה לבין הצעת החוק הממשלתית כפי שהיתה במקורה.

תומר רוזנר: ניכר המאמץ לעשות את האיזון הנכון בין האינטרסים המתנגשים, ואין ספק שיש פה אינטרסים מתנגשים, זה ברור.

תומר רוזנר: גם הממשלה היתה קשובה לוועדה הזאת בכך שהיא הלכה לקראת הבקשות של הוועדה בכל מיני עניינים בנושאים השונים.

תומר רוזנר: השאלה אם התוצאה שמושגת כאן מביאה לאותן מטרות ותכליות שהוועדה ביקשה לקדם ושהממשלה ראתה לנכון לבוא לקראת הוועדה.

תומר רוזנר: אני שותף לעורך דין איצקוביץ באמירתו, שהניסוח כפי שכרגע מופיע בסעיפים (א) ו-(ב) הוא ברמה גבוהה מאוד של אי ודאות, שמצד אחד עלולה לגרום יותר נזק מאשר תועלת, ומצד שני לא משיגה את המטרה שביקשו להשיג, כי אין פה שום חובה שתתקיים אסיפה.

תומר רוזנר: למעשה, היזם או מי שמבקש לכנס, צריך להודיע שהוא ניסה לכנס אסיפה, וגם אם אף אחד לא בא, יש אסיפה.

תומר רוזנר: המטרה של יושבת ראש הוועדה ושל הוועדה היתה להבטיח שיהיה כינוס אמיתי, שבו יכירו את היזם, יקוים שיח ויעשו דברים.

תומר רוזנר: אני חושב שההצעה שיושבת ראש הוועדה הציעה לממשלה בהקשר הזה היא הצעה נכונה, לשקול מחדש את ניסוח הסעיפים וגם את הפרטים שיש בהם, כיוון שכרגע בנוסח שמוצע על ידי הממשלה יש גם רמה מאוד-מאוד גבוהה של אי-ודאות וגם אין השגה של המטרות.

תומר רוזנר: אני חושב שהמטרות ששני הכלים שנוספים פה – הכינוס ומסמך עיקרי ההצעה – נועדו להשיג מפוספסות.

תומר רוזנר: אני חושב שנדרשת פה חשיבה נוספת גם על הניסוח וגם על הפרטים.

עינת גנון: אבל להבנתי, אם הבנתי אותך נכון, את חושבת שצריך למצוא את דרך הביניים, שגם לא צריך פירוט יתר.

רחל עזריה: תכינו איזושהי הצעה, בסדר?

איריס פרנקל כהן: היא לא תהיה מאוד רחוקה.

רחל עזריה: אנחנו באנו עם נוסח מאוד מפורט, ובאיזשהו שלב אמרתם שזה go/no-go, זה היה חלק מהמשא ומתן.

רחל עזריה: אתם אמרתם שהקבלנים לא יעמדו בזה, עכשיו התאחדות בוני הארץ אומרת שגם היא רוצה נוסח יותר מפורט.

ישי איצקוביץ: אבל צריך להבין את הרקע של ההערה שלי.

ישי איצקוביץ: קודם כל, התוצאה של אי עריכת הכנס היא הדבר הכי גרוע, זאת אומרת:

ישי איצקוביץ: המשמעות של ביטול הסכם אם לא עומדים בתנאים האלה, זה דבר שלא יכול להיות לדעתי בחוק, כי יש לך ריבוי בעלים, ופה זה פוטנציאל לבלגן גדול ולתקיעת פרויקטים ולכל מיני אנשים עם אינטרסים חיצוניים, שיעכבו את הפרויקט.

ישי איצקוביץ: כמו בחוק המארגנים, אין המשמעות לתקיעת החוזה, אלא לתת לזה משמעות אחרת.

ישי איצקוביץ: חשוב להבין שזה הרקע.

ישי איצקוביץ: גם הרשימה, הנא למשל מחייבת את היזם להגיע למען הרשום של כל הדיירים.

ישי איצקוביץ: אין סיכוי שיעמוד בזה, יש לו קשר עם משרד הפנים?

ישי איצקוביץ: אין לו שום קשר.

תומר רוזנר: ישי, זאת טענה רצינית מה שאמרת?

ישי איצקוביץ: למה?

ישי איצקוביץ: אם יש לך מתחם של 100 דיירים ואחד מהם יורש משיקגו, איך אני אגיע אליו?

תומר רוזנר: תשלח לו מכתב, מה זה איך תגיע אליו?

ישי איצקוביץ: מאיפה יש לי את הכתובת שלו?

אסתי ורהפטיג בס: אם הוא לא יצליח למצוא את הכתובת בשיקגו, אין להם פרויקט?

תומר רוזנר: בדיוק, אני לא מבין את הטענה.

ישי איצקוביץ: יש לי גישה למרשם במשרד הפנים?

תומר רוזנר: באמת, אתה בהחלט יכול לבקש כבעל עניין בדבר, והאגרה היא 10 שקלים לכל מען שאתה צריך לקבל.

רחל עזריה: תכינו משהו מהודק יותר.

רחל עזריה: אנחנו לא נקריא את עמדת הייעוץ המשפטי.

ישי איצקוביץ: צריך להבין שאם אני לא מוצא את ה"הוא" משיקגו, אין פרויקט.

ישי איצקוביץ: אסור לי להחתים דייר אם לא עשיתי כנס והודעתי ליורש החמישי משיקגו של דירה אחת מבין 100 דירות.

תומר רוזנר: מה אתה עושה כשאתה צריך לפרסם הקלה בבניין שיש בו דייר בשיקגו?

תומר רוזנר: מה אתה עושה?

ישי איצקוביץ: קודם כל זה לא אותו דבר.

שומרי בן דוד: אני מגיע אליו, אבל אחרי שהפרויקט כבר עבר ועדה.

תומר רוזנר: מה זה קשור?

שומרי בן דוד: יש לנו ודאות.

שומרי בן דוד: קודם כל זה לא מה שמתבקש פה.

רחל עזריה: תמשיכו בהקראה.

רחל עזריה: אתם הבנתם?

רחל עזריה: אנחנו פשוט שמנו שני נוסחים, בגלל שהיו חילוקי דעות בין הממשלה לבין הוועדה.

רחל עזריה: אני לא אתפלא, אם נקבל עוד דעות.

ישי איצקוביץ: אין טעם להתייחס לרשימה?

רחל עזריה: היה דיון לגבי הרשימה, ואני חושבת שמה שהובהר זה שצריך משהו ביניימי, שמצד אחד מייצר ודאות ושברור א', ב', ג', מה צריך לעשות כדי שהעסקה תהיה לגיטימית, ומצד שני כנראה הרשימה שהוצעה היא רשימה ארוכה מדי.

ישי איצקוביץ: אולי כדאי להתייחס לרשימה.

רחל עזריה: עזוב, הם כתבו נייר עמדה.

רחל עזריה: נעביר אליכם את נייר העמדה.

ישי איצקוביץ: הערה פרקטית לעניין הסעיף הזה.

ישי איצקוביץ: אני מצטער, אנחנו פשוט מביאים הרבה ניסיון, וזה חשוב להבין.

ישי איצקוביץ: לגבי מסירת העתק של ההסכם, אני האחרון שאתנגד לדבר הזה.

ישי איצקוביץ: יחד עם זאת, צריך להבין שלא אחת דיירים מבקשים לחתום על אותו הסכם מתוך עיקרון השקיפות, ואז למעשה אותו עותק, כולם רוצים לראות שחתמו על אותו אחד.

ישי איצקוביץ: זה כרגע לא עולה בקנה אחד עם הוראת הסעיף הזה, אני לא יודע איך פותרים את הסיטואציה הזאת.

ישי איצקוביץ: מה שקורה זה שהיזם מוסיף את חתימתו לאחר רוב מסוים ואז מעבירים העתק.

ישי איצקוביץ: אז אין לי בעיה שזה יופקד אצל בא-כוח הדיירים, אבל אם יש העתק אחד שכולם חותמים עליו ורק צריך להעביר את המסמך לכל אחד מהדיירים שחתם עליו, אני לא רואה איך זה קורה פרקטית.

תומר רוזנר: ממש לא העתק, אנשים צריכים עסקה מקורית, מה זאת אומרת העתק?

תומר רוזנר: מה זה הדבר הזה העתק?

עינת גנון: אני חושבת שדווקא הסוגיה שישי עכשיו מעלה – יש בה בסיס שצריך לבחון אותו.

עינת גנון: הרבה פעמים – וזה דווקא לטובה – מחתימים את בעלי הדירות על מסמך אחד, לא שכל אחד חותם בנפרד.

עינת גנון: זה דווקא עוזר להגברת השקיפות.

עינת גנון: כך רואים שאר הדיירים מי עוד חתם על העסקה מבין הדיירים האחרים, ואין אפשרות להסתיר אחד מהשני.

עינת גנון: תומר, אני לא אומרת שהם לא צריכים לקבל עותק חתום, אבל צריך לחשוב ולראות - - -

רחל עזריה: זה שכולם רואים – זה חשוב.

עינת גנון: זה לא חשוב, זה אקוטי.

תומר רוזנר: הסעיף הזה היה אמור להיות מובן מאליו, לצערי יזמים מסוימים לא מקיימים אותו.

תומר רוזנר: יש נושא המקור הפורמלי שכולם חותמים, שאומר עורך דין איצקוביץ שהנוהג – וזה נכון – שמחתימים על עותק אחד את כולם, ויש מה שאומרת גברת גנון לגבי מעמד החתימה, שהוא מעמד אחד, שהוא לדעתי ממש לא ראוי שיהיה איזושהי דרישה.

עינת גנון: לא, לצערי אתה לא הבנתי אותי תומר.

רחל עזריה: יש לי הרגשה שיש פה אי-הבנה.

רחל עזריה: מוסכם על כולם שחשוב - -

עינת גנון: --שחשוב לקדם את זה, זה גם מאוד חשוב לצורך בחינת המועד הקובע.

עינת גנון: כך מאוד קל לבדוק מה הוא המועד הקובע, שזה החתימה של הדייר הראשון.

תומר רוזנר: זה לא סותר את הסעיף, אנחנו חושבים שזה מתאפשר במסגרת הסעיף הזה.

תומר רוזנר: מה שאמר עורך דין איצקוביץ, שהוא לא יכול למסור העתק אחד לכולם, ולכן אפשר לכתוב שלפחות יכול למסור כתחליף לזה העתק נאמן למקור, אבל אנחנו צריכים לשקול את ההערה הזאת.

עינת גנון: נשקול, זאת הערה חשובה.

איריס פרנקל כהן: אין לנו מחלוקת במהות.

קריאה: ---יחתום גם בשני חוזים.

תומר רוזנר: לא, זה לא שניים, הוא צריך לחתום על 100.

ישי איצקוביץ: צריך לזכור שההסכם לא נכנס לתוקף עד חתימת היזם, ולכן הפרקטיקה היא שההסכמים מופקדים אצל בא-כוח הדיירים, וכאשר מגיע רוב מסוים, הם מועברים לחתימת היזם, ואז כולם מקבלים העתקים באופן אישי.

ישי איצקוביץ: זאת הפרקטיקה.

תומר רוזנר: מה שאתה אומר עכשיו לא סותר את הסעיף, כי כתוב שרק אם נחתמה עסקה.

ישי איצקוביץ: אם אתה מפרש נחתמה גם עם היזם, פתרת את הבעיה, אבל אני חושב שלא כך כוונת החוק.

תומר רוזנר: אם היא לא נחתמה על ידי שני הצדדים, אין עסקה, נכון?

תומר רוזנר: אפשר לכתוב על ידי הצדדים.

ישי איצקוביץ: אם זו הפרשנות של הסעיף, אין לי בעיה.

ישי איצקוביץ: שלא נריב על זה בבית משפט.

אסתי ורהפטיג בס: היזם חותם בסוף, אחרי שכולם חותמים, אז עד אז אין עסקה?

תומר רוזנר: בוודאי שעד אז אין עסקה, מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: אלא מה?

תומר רוזנר: אם היזם לא חתם, יש עסקה?

תומר רוזנר: אני לא מבין.

אסתי והפטיג גס: יש הצעה - - -

תומר רוזנר: מי הציע את ההצעה?

אסתי ורהפטיג בס: היזם, הוא מחתים אותם על חוזה.

תומר רוזנר: זאת שאלה של דיני חוזים, שאני לא יודע – מה שאומר עורך דין איצקוביץ, וזה נכון, שהפרקטיקה המקובלת היא שהם מחתימים את הדיירים לפני שהיזם חותם, וכל עוד לא חתמו כל הדיירים, עותק הזהב מה שנקרא, מופקד אצל בא כוח הדיירים, אם הוא קיים, והוא דואג לחתימות.

רחל עזריה: וזה בסדר מבחינתכם?

אסתי והפטיג גס: אנחנו מעדיפים שימסרו העתק עד השלב הזה.

תומר רוזנר: אבל אין עליו חתימה של היזם.

רחל עזריה: לא חותמים פה, פה ופה?

רחל עזריה: זה מעולה.

ישי איצקוביץ: אבל רק צריך להבהיר, שהכוונה פה למסור העתק לאחר הוספת חתימת היזם זה פותר את הבעיה, אבל כרגע זה לא ברור מספיק.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

תומר רוזנר: אני מסכים עם עורכת דין ורהפטיג בס שהפרקטיקה הזאת שאתה אומר לגבי חתימת היזם היא לא הכרחית, כי היזם הוא המציע.

תומר רוזנר: מבחינת השתכללות חוזה, לא בטוח שהוא צריך לחתום, זאת שאלה שצריך לבדוק אותה.

תומר רוזנר: אבל מבחינת הפרקטיקה, כפי שאומרת יושבת ראש הוועדה, שלטעמה זו פרקטיקה ראויה שנותנים לו עותק אחד ושהדיירים צריכים לקבל אותו, אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו מנסחים את זה בצורה מדויקת, שתתיישב גם עם הפרקטיקה וגם עם הרצון שלנו, שבידי הדייר יהיה העתק נאמן למקור לפחות של ההסכם.

רחל עזריה: כן, זה פתרון מאוד טוב, זה יפתור המון בעיות.

ישי איצקוביץ: אגב השתכללות עסקה, אתה ישר מגיע למיכל.

ישי איצקוביץ: אם אתה עכשיו דן בשאלה מה המשמעות של השתכללות עסקה, מתי היא נעשית, יש לזה השלכה ישירה על המיסוי.

רחלי כהן ברכה: אתה מוסר רק הודעה.

רחל עזריה: אז המטרה שלנו היא לייצר נוסח שידרוש מהיזם להחתים את כלל הדיירים על עותק הזהב מה שקראתם לו.

רחל עזריה: היתרון הגדול הוא שככה כל דייר יודע מי חתם ומי לא, ולא כמו ששמעתי על מקרים שאמרו: כולם חתמו ואתה הדייר האחרון.

ישי איצקוביץ: יש גם כאלה.

ישי איצקוביץ: במתחמים גדולים לפעמים אין ברירה, בחוזה אחד אי אפשר להכניס 100 אנשים, זה תלוי במקרה.

רחל עזריה: בוא נגיד ששמעתי את זה לא במתחם כזה גדול.

רחל עזריה: אז גם את הסעיף הזה צריך לנסח בצורה מדויקת, אני שמחה.

אלירן קמפאנו: אני אלירן מחברת אשדר.

אלירן קמפאנו: אני רוצה לציין מהפרקטיקה, בגלל התנאים המתלים, שמגיעים לאחוז מסוים של חתימות ואז היזם חותם וממשיכים את החתימות של יתר הדיירים.

אלירן קמפאנו: כדי להגיע למצב שיהיו 100% חתימות – הרי יש דייר סרבן - - -

רחל עזריה: זה דיוק של דיוק, אנחנו לא נכניס את זה פה לחקיקה.

אלירן קמפאנו: המצב שזה חתום על ידי כולם הוא מצב שקיים רק אחרי דייר סרבן.

רחל עזריה: סעיף הבא בבקשה.

סעיף 1ד: 40% זה העמדה של הממשלה, העמדה של היועץ המשפטי לוועדה היא 60%.

רחל עזריה: דיברנו פה על 50%.

עינת גנון: העמדה שלנו היא 40%.

עינת גנון: צריך להבין שלוקח כמה שנים להחתים על העסקאות האלה.

רחל עזריה: לא, אז די, פה אני מבקשת שתתגמשי.

עינת גנון: אנחנו יודעים שלוקח הרבה מאוד שנים להחתים על העסקאות האלה.

עינת גנון: צריך להבין שכשיגיעו גם ל-40%, יכולות לחלוף שלוש, ארבע, חמש שנים ואז לבוא ולהגיד: חברים, לא נעשתה אסיפת דיירים לפני חמש שנים, ובגלל זה העסקה היום בטלה, אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

עינת גנון: לכן אם יש 60%, זה כבר כל כך גבוה, שלא לדבר על ההוצאות שהוצאו עד לשלב הזה – אני חושבת שזה אחוז מאוד גבוה באופן בלתי סביר.

ישי איצקוביץ: אני קודם כל חושב שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד דרמטי.

ישי איצקוביץ: הבטלות של החוזה – אני לא מכיר חקיקה שמבטלת חוזה.

תומר רוזנר: אתה לא מכיר?

ישי איצקוביץ: יש פה פתח לבעלי אינטרסים לנצל את הסיטואציה הזאת.

ישי איצקוביץ: יותר מכך, חשוב להגיד שגם חוק המארגנים שישבו עליו הרבה שעות קובע הוראות באשר לאופן בו צריך לקיים כנס ומה צריך להיות במסמך, הוא לא קובע פקיעה.

ישי איצקוביץ: אפשר לקבוע חזקה משפטית, אני לא רואה יזם שירוץ ויוציא השקעות, כספים בהליך של החתמות ובהליך תכנון ראשוני וייקח את כל הסיכונים בעסקה – שיעשה את הדבר הזה, אם יידע שכאשר יגיע לבית משפט, יש חזקה שהוא צריך להוכיח שהיא לא מתקיימת.

ישי איצקוביץ: החלופה השנייה, ממנה אני מאוד חושש.

ישי איצקוביץ: אם ביטול הסכם יכול לפגוע גם באנשים שרוצים את ההסכם, וזאת סיטואציה מאוד-מאוד-מאוד קיצונית, ולראיה היא שבחוק המארגנים לא עשו את זה, ולא סתם.

ישי איצקוביץ: אני חושב שראוי לחשוב שוב על ההשלכות של הסעיף הזה של בטלות.

שרון קרני כהן: אני באמת אומרת את זה עם סימן שאלה, כי אולי אני מפספסת משהו.

שרון קרני כהן: אין פה איזושהי מוטיבציה של היזם לפעול מאוד מהר דווקא בלי כנס, ואז הוא מגיע לרוב הנדרש, כשהוא לא קיים כנס ואי אפשר לבטל.

שרון קרני כהן: אני לא מייחסת גדולות ונצורות לכנס הזה, למרות שאנחנו בעדו, אבל האם זה לא מה שיוצא מהסעיף הזה?

תומר רוזנר: בהחלט כן.

אסתי ורהפטיג בס: אם 40% מבעלי הדירות רוצים את זה.

שרון קרני כהן: אז יש לה מוטיבציה דווקא לרוץ עוד יותר מהר בלי כנס.

אסתי ורהפטיג בס: תמיד יש מוטיבציה לרוץ מהר.

אסתי ורהפטיג בס: 40% להבנתנו זה גם קשה מאוד להשגה.

תומר רוזנר: שימי לב, זה בבית אחד.

רחל עזריה: כי לארגן כנס זה קשה?

שרון קרני כהן: לא, בכלל לא, קורים כל מיני דברים, הוא רוצה, הוא לא רוצה, אני לא יודעת איך היזמים רואים את הסיפור הזה של הכנס.

רחל עזריה: אנחנו חוזרים לעניין של חוזה הזהב, מה שנקרא.

רחל עזריה: אני רוצה לבדוק אפשרות לחייב את זה בחוק, שכולם יחתמו על אותו עותק.

עינת גנון: תני לנו לחשוב על זה.

רחל עזריה: תחשבו על זה, או אפילו אפשר צילום של העותק, שממשיכים לחתום עליו, כי זה באמת נותן את הפתרון לכל העניינים של האסיפה.

רחל עזריה: יש פה משהו שמאוד נותן את הפתרון.

תומר רוזנר: לא, אבל לפעמים יש תנאים שונים לכל אחד.

ישי איצקוביץ: נהוג לכתוב בחוזים שאת סעיף השוויון, במידה ומישהו מקבל יותר, שצריך לעשות את זה בשום שכל, למה הכוונה?

ישי איצקוביץ: התהליך הזה הוא תהליך של שנים, צריך הרבה מאוד דינאמיות.

ישי איצקוביץ: קרה לי למשל מקרה, דווקא פה ייצגתי את הדיירים, בניין שבו כולם כבר חתמו והיתה אחת מבוגרת בתמ"א שאמרה: אני רוצה דירה חלופית בזמן הבנייה עם מעלית, אבל שכר הדירה שהובטח להם לא משקף דירה עם מעלית.

ישי איצקוביץ: היא אמרה: אני רוצה לגור עם מעלית.

ישי איצקוביץ: עכשיו היה צריך לקבל את הסכמת כל הדיירים הקודמים שחתמו עד עכשיו, ותתפלאי, לא כולם אנשים עם היעדר צרות עין.

ישי איצקוביץ: צריך להבין שתהליך כזה גם יכול לגרום גם לתאונות ולדברים שלא יאפשרו גמישות.

ישי איצקוביץ: גם אם פתאום מצבו הבריאותי של מישהו משתנה, ואני רוצה לעזור לו, אני כעורך דין דיירים רוצה לעזור ליזם, רוצה לעזור לו, ברגע שקובעים היעדר גמישות, זאת סכנה לפרויקטים ארוכי טווח כאלה.

ישי איצקוביץ: סיפור ממש אמיתי שסיפרו לי לאחרונה – מישהו שבנו נפל במלחמה, והיה לו חדר שהוא לא נגע בו.

ישי איצקוביץ: זה סיפור מאוד-מאוד עצוב.

ישי איצקוביץ: היזם בא ביוזמתו, ויזמים כן משתפים פעולה, ואמר: את חדר הדיירים למטה, נקרא על שם הבן שלך.

ישי איצקוביץ: דיירים התנגדו.

ישי איצקוביץ: מה את עושה במצב כזה?

ישי איצקוביץ: החוזה תקף?

ישי איצקוביץ: יש כל מיני סוגי אנשים, בן-אדם הוא בן-אדם כפי שאנחנו מכירים מהמקורות, יש לו יתרונות וגם הרבה חסרונות.

ישי איצקוביץ: צריך להבין את זה, שמדובר פה בתהליך אנושי חברתי גם בפן המשפטי, לא רק בפן החברתי.

ישי איצקוביץ: כשעושים את זה, צריך טוב-טוב לחשוב על הדברים, וגם בהקשר של הבטלות לצורך העניין חתמו 30%, יבוא אחד שיזם אחר מבטיח לו להיכנס למתחם והוא יכתוב מכתב עורך דין מאוד יפה ויגיד: תקשיב, לא עמדת בסעיף הזה והזה, ולכן ההסכם בטל.

ישי איצקוביץ: גם אם המכתב שלו לא אומר כלום ולא מבוסס משפטית, זה מכניס אי-ודאות.

ישי איצקוביץ: היזם בא ואומר: רגע, לעצור את הפעילות או אמשיך את הפעילות?

ישי איצקוביץ: חייבים לתת את הדעת למשמעות המשפטית ואיך היא מתורגמת לפרקטיקה ולמערכת האיזונים הנכונה, זה מאוד מאוד חשוב.

רחל עזריה: תבדקו את העניין הזה.

רחל עזריה: שניכם בבקשה, ואז אנחנו נסגור את הדיון.

מתן רבינוביץ: אנחנו מאוד מכבדים ומאוד שמחנו לקחת חלק בתהליך בוועדה ובכל הדיון.

מתן רבינוביץ: אני חושב שזאת דוגמה טובה לשיתוף של הציבור ושל החברה האזרחית.

מתן רבינוביץ: אנחנו בלב כבד התנגדנו להצעה, לפחות בהקשר של הקשישים, בגלל שאנחנו חושבים שיש פה פספוס וההצעה לא נותנת מענה מספק, או לפחות לא את המענה שאפשר לתת בהצעה הזאת, לאוכלוסייה הזקנה.

מתן רבינוביץ: אני חושב שלא צריך לשנות את כל ההצעה, אפשר לעשות כמה שינוים לא גדולים כדי שהדבר הזה ישתנה.

מתן רבינוביץ: קודם כל, אתם מדברים פה על העניין של המע"מ ושהיזם יקנה דירה עבור אותו קשיש, אותו יזם שהם לא מסתדרים אתו, מערכת היחסים ביניהם היא לא טובה.

קריאה: לא בהכרח.

מתן רבינוביץ: אם היא טובה, לא צריך את חוק הדייר הסרבן ומסתדרים.

מתן רבינוביץ: אנחנו מדברים על מקום שמערכת היחסים בדרך כלל לא טובה וכשיש חששות, לא משנה מי אשם בזה.

מתן רבינוביץ: יש פטור שמיועד לזקנים, שהמדינה חוקקה ב-2011 ושמכיר בכל הדברים שאנחנו גם דיברנו עליהם במחקר.

מתן רבינוביץ: הבעיה היא שהחוק הזה מאפשר להם לקבל תמורה אך ורק אם הם עוברים לדיור מוגן או לבית אבות.

מתן רבינוביץ: למעלה מ-90% מהזקנים בישראל מתגוררים בדירות פרטיות, לא בדיור מוגן ולא בבית אבות.

מתן רבינוביץ: אין מספיק בתי דיור מוגן בישראל כדי לאכלס את כל הזקנים שרוצים להביא אותם לדיור מוגן.

מתן רבינוביץ: כל מה שצריך לעשות זה להרחיב את הפטור הזה שיחול גם על דירה פרטית, ואז אתה לא נכנס למע"מ, אתה נמצא בתוך הפרויקט.

מתן רבינוביץ: זהו, זה פתרון קל ופשוט, וזאת צריכה להיות אחת החלופות; במקום החלופה שהיזם יקנה לו דירה, להכניס את הדבר הזה.

רחל עזריה: אבל זה חלק מהדיון, זה החלק של המיסים.

מתן רבינוביץ: אבל זה לא נמצא כחלופה.

רחל עזריה: אבל זה כתוב.

מתן רבינוביץ: זה לא כתוב.

רחל עזריה: אבל זה בעמוד הבא "הנוסח אינו כולל את הפתרונות המוצעים לעניין המיסוי ויש להוסיפם".

מתן רבינוביץ: אבל זה צריך להימצא לא רק כמיסוי, אלא גם כחלופה, כאחת החלופות לקשישים.

רחל עזריה: אבל יש הרבה התנגדויות חברתיות לכסף.

מתן רבינוביץ: אבל זה כבר קיים, אפשר לפי החוק לתת מזומן - - -

תומר רוזנר: לא נכון.

רחל עזריה: החשש הוא חברתי.

רחל עזריה: יש לכם את עמדתכם, אחד החששות שעלו מכמה וכמה גם ארגונים וגם משרדי ממשלה זה שיהיו לחצים של בני המשפחה, היורשים העתידיים או גורמים אחרים בעניין של הכסף.

אורי אטינגר: רחל, מה האלטרנטיבה?

אורי אטינגר: את לא סומכת על הבן, אז את סומכת על היזם שיקנה לבן-אדם דירה?

אורי אטינגר: אני לא מבינה.

אסתי ורהפטיג בס: החוק אומר, לא סומכים על אף אחד.

רחל עזריה: אין שום איסור בחוק לבן לבזבז את כספי הוריו.

אורי אטינגר: נכון, הוא גם יכול למכור את הדירה שבוע אחרי.

מתן רבינוביץ: אני גם חושב שההנחה הזאת עושה עוול.

מתן רבינוביץ: רוב הילדים כן דואגים ותומכים בהורים שלהם.

מתן רבינוביץ: זה שיש מקרים אחרים, זה נכון, הלחצים קיימים.

רחל עזריה: אני שוב חוזרת לאותו עניין שאמרת, החוק מגיע במצבים שבהם יש בעיה, לא במצבים שבהם אין בעיה.

רחל עזריה: לכן אתה צודק לגבי רוב האנשים, אבל כשאנחנו עושים עלות מול תועלת בהקשר הזה, אנחנו בכל הדיונים חוששים לתת כסף מזומן.

מתן רבינוביץ: אבל הדבר הזה קיים כבר היום.

תומר רוזנר: לא נכון, זה לא נכון.

מתן רבינוביץ: אפשר לתת תמורה ואותו אדם יכול לקנות דיור מוגן, נכון?

מתן רבינוביץ: בדיור מוגן או בבית אבות, אבל הוא גם מקבל את המזומן.

תומר רוזנר: הוא לא מקבל מזומן, הוא חייב לעבור לבית אבות.

תומר רוזנר: הוא לא יכול עכשיו לנסוע ל"קרוז".

מתן רבינוביץ: נכון, אני מציע אותו דבר, אבל תחייבו אותו לקנות דירה במקום אחר ולא רק דיור מוגן, זה הכול.

מתן רבינוביץ: הדבר הזה כבר קיים.

תומר רוזנר: אבל זה מה שכתוב פה, שאפשר להציע לו דירה במקום אחר.

תומר רוזנר: הוא לא יכול לצאת לקרוז.

רחל עזריה: מבחינת מיסוי זה בסדר לך אם הוא קנה במקום אחר?

מתן רבינוביץ: רק צריך לתקן.

תומר רוזנר: אם הוא חייב לקנות דירה, אז אין בעיה.

מתן רבינוביץ: דבר נוסף, אני חושב שכל הנושא של שיעור הקשישים במתחם - - -

רחל עזריה: אבל זה לא הסעיף.

רחל עזריה: מעיר לי פה היועץ המשפטי לוועדה, ששאלתי אם יש לך בעיות עם ההצעה – רציתי ספציפית לסעיפים.

אורי אטינגר: יש לי אותן הערות, אנחנו נעיר כשנגיע.

אורי אטינגר: זאת פעם ראשונה שאנחנו רואים נוסח, אז חשבנו שגם יתקיים בסוף דיון עקרוני.

רחל עזריה: אני מרגישה שאנחנו כבר בדיונים עקרוניים אין סופיים.

רחל עזריה: לסעיפים שכבר הוקראו, יש לך הערות ספציפיות?

רחל עזריה: אם לא, אנחנו נקריא ונתקדם.

רחל עזריה: אם אחר כך יהיו עוד הערות רחבות, אנחנו נקבל גם את ההערות הרחבות.

רחל עזריה: אני לא רציתי להתחיל פה דיון שמתחיל ולא מסתיים, לכן רציתי להדק.

ישי איצקוביץ: מעצם ההתנגדות לביטול ההסכם כתוצאה מהסעיף הזה שהבהרתי קודם, כשעצם האפשרות לביטול היא הדרמטית וההרסנית, חשוב לחדד שהיא הרסנית ויכולה לפגוע בהרבה מאוד בעלי צדדים.

ישי איצקוביץ: ככל שיהיה סעיף כזה, בוודאי ש-40% זה סף מאוד-מאוד קשה להשגה.

ישי איצקוביץ: בוודאי בשינוי באחוזים יש הבדל בין מתחם של 100 לבין מתחם של 20.

תומר רוזנר: בבתים משותפים של 100 לא עושים פינוי בינוי.

תומר רוזנר: בית אחד של 100 דיירים?

ישי איצקוביץ: קודם כל יש בתים משותפים שרשומים, וזאת הערה חשובה, שצריך להיות מתחם ולא בית משותף.

ישי איצקוביץ: החוק לא חי עם בית משותף, הוא חי במתחם, במקבץ.

תומר רוזנר: זה לרעתך אגב.

תומר רוזנר: אני מוכן ל-40% מהמקבץ, אין בעיה.

רחל עזריה: היו לא מעט נושאים שעלו, יש פה לא מעט עבודה שצריכה להיעשות מאחורי הקלעים עד לדיון הבא: נושא אחד זה מה שהיה עכשיו עם המיסים, האם הוא מחויב לקנות דירה?

רחל עזריה: יכול להיות שזה פתרון, עם החיוב.

רחל עזריה: בני המשפחה מחויבים לקנות דירה.

אורי אטינגר: הוא חייב לקנות דירה, אחרת הוא - -

רחל עזריה: -- אחרת הוא משלם את המס.

אורי אטינגר: כן, וזו המוטיבציה, כמו בדיור מוגן.

רחל עזריה: זה יכול להיות פתרון מבחינת רשות המיסים.

רחל עזריה: בכלל עם רשות המיסים יש עוד הרבה עבודה.

רחל עזריה: יש נושא נוסף לגבי הסכם הזהב של החתימה, איך להתייחס לזה וכמה לחייב.

רחל עזריה: אני נוטה לחשוב, שזה סוג של פתרון יחסית טוב, בואו נחשוב על נוסח שיכול לעבוד.

רחל עזריה: ויש עניין של המפרט, של הרשימה.

ישי איצקוביץ: והנפקות המשפטית, מה קורה אם לא עומדים בתנאים.

רחל עזריה: זה חלק מאותו דבר, אמרנו יותר ודאות, בלי קטנוניות – נחפש פתרון כזה.

רחל עזריה: אלה הנושאים שעלו.

רחל עזריה: אנחנו ממשיכים בשבוע הבא, אם אין משהו ספציפי לסעיפים האלה.

חן גלבוע: כן חשבנו שתהיה הזדמנות להתייחס למה שהעליתם.

חן גלבוע: אני חן גלבוע, עובדת סוציאלית קהילתית מבת ים, עם קבוצת הפעילים כאן.

חן גלבוע: יש אישה שהגיעה במיוחד כדי לדבר.

חן גלבוע: אני כן רוצה להתייחס לכמה נקודות, אם אפשר.

חן גלבוע: לגבי גיל הקשיש, בהתחלה זה היה גיל 70, האם להתייחס לזה עכשיו או שבוע הבא?

רחל עזריה: שבוע הבא, אבל אם הגברת רוצה לדבר, נשמח לשמוע אותה.

חן גלבוע: אני כן רוצה להגיד שבטיוטה שהועלתה, לא דובר על תמ"א 38/1 בהרחבה, לכן אנחנו לא ממש מבינים מה החלופות שמציעים לקשישים.

חן גלבוע: נלה כאן הגיעה כאזרחית שנמצאת בפרויקט כזה ורוצה רק לשתף ממה שקורה אצלה.

נלה דבורקינה: אני דבורקינה נלה, בת 85 וחצי.

נלה דבורקינה: אני ניצולת שואה והייתי בערך שנתיים בצד הגרמני כשנכנסו הגרמנים לבלארוס.

נלה דבורקינה: אחר כך הפרטיזנים עזרו לנו לגשת למוסקבה ואחר כך לסיביר.

נלה דבורקינה: בארץ אני 37 שנה משנת 81'.

נלה דבורקינה: באותו זמן לא נתנו לצאת, אבל אני עזבתי הכול, עבודה ווילה ובאתי לכאן.

נלה דבורקינה: עכשיו בגיל שלי בשנה שעברה עשו לי ניתוח לב ואני בקושי מזיזה ידיים ורגליים.

נלה דבורקינה: גם החיים ביער השפיעו עלי.

נלה דבורקינה: אני לא יכולה גם בבית לזוז.

נלה דבורקינה: אני גרה בקומה שנייה בלי מעלית.

נלה דבורקינה: ב-2011 רצו לעשות בנייה, תמ"א 38/1, אבל אני לא חתמתי כי לא נתנו לי שכירות.

נלה דבורקינה: לפני חמש שנים, החברה הזאת פשטה רגל ומכרה את העסק לחברה אחרת.

נלה דבורקינה: החברה האחרת רוצה עוד חודשיים לבנות.

נלה דבורקינה: בגיל שלי, במצב הבריאות שלי, אני לא יכולה לגור בזמן בנייה.

תומר רוזנר: ולא הציעו לך שכירות מחוץ לבית?

נלה דבורקינה: אני גם לא יכולה להיות בשכירות, אני לא יכולה להיות שלוש, ארבע שנים בשכירות.

נלה דבורקינה: אם אלך לשכירות ובעל הדירה ימכור את הדירה, אני לא ילדה שיכולה לטייל עם מזוודות בעולם.

נלה דבורקינה: אני שאלתי את החברה: אתם יכולים להוסיף אחר כך, אחרי שנה, כסף לשכירות?

נלה דבורקינה: הוא אמר שהוא לא יודע מה יהיה.

נלה דבורקינה: בכל מקרה, אני לא יכולה לחיות בשכירות.

רחל עזריה: מה את מציעה?

רחל עזריה: מה חשוב לך?

נלה דבורקינה: אני גרה בקומה שנייה בדירה מסודרת ויפה, עזרו לי לעשות שיפוצים בדירה.

נלה דבורקינה: אם ייקחו את הדירה שלי בקומה שנייה וייתנו לי דירה במקום אחר, למכור לבד אני גם לא יודעת, אין לי כוח ואני לא יכולה לחפש.

רחל עזריה: מה היית רוצה שיקרה?

נלה דבורקינה: אני רוצה שהחברה תיתן לי תמורת הדירה שלי דירה בבניין אחר, אני מסכימה גם לדירה יותר קטנה – לי יש שלושה חדרים – אבל לבד אני לא יכולה.

רחל עזריה: הבנתי, מה שאת מבקשת זה מה שאנחנו עושים בפינוי בינוי, שאפשר לעבור לדירה אחרת מחוץ לפרויקט.

נלה דבורקינה: גם אם אחתום חוזה, אני לא אוכל למכור דירה ולא לעשות שום דבר.

נלה דבורקינה: אני לא יכולה לעשות דבר אם אני בתוך חוזה.

נלה דבורקינה: אני לא חתמתי על החוזה.

רחל עזריה: למה את לא מוכרת את הדירה ועוברת לדירה אחרת?

רחל עזריה: כי הדירה עכשיו שווה יותר בגלל התמ"א 38.

נלה דבורקינה: אני לא יכולה לגור בדירה בזמן בנייה.

רחל עזריה: לא, תמכרי את הדירה לפני שהם מסיימים את הפרויקט, הערך שלה עולה.

נלה דבורקינה: אני גם עכשיו חיפשתי, אני לא יכולה להזיז את הרגליים ולרדת לבד.

רחל עזריה: קשה לה.

תומר רוזנר: אבל יש מתווך.

מזל נייגו-פיטוסי: היא לא רוצה להתעסק עם זה.

עינת גנון: זה אמנם לא נותן מענה לבקשה של הגברת, אבל כן חשוב להגיד שביוזמתנו באנו והכנסנו להצעת החוק פתרון שנותן מענה מסוים לקשישים שעוברים תהליכים בתמ"א 38/1 ואנחנו אומרים שבהחלט היזם חייב להציע להם שכירות לתקופת הבנייה, גם לאנשים שמרותקים לביתם, כי אנחנו מבינים את הקושי לחיות באתר בנייה.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: אנחנו נסגור את הדיון.

רחל עזריה: הישיבה הבאה ביום שלישי הבא בשעה 12:30 ונמשיך את ההקראה.

רחל עזריה: אם יש לכם הערות, אתם מוזמנים לשלוח.

רחל עזריה: הישיבה נעולה, תודה רבה.