הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 225, 2018-06-19 10:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא שמירה על שלומם של ילדים מאומצים וליווי משפחות מאמצות.

יפעת שאשא ביטון: זה למעשה דיון המשך לדיונים שקיימנו בנושא.

יפעת שאשא ביטון: הדיון האחרון שהיה עסק גם בילדי אומנה וגם בילדים מאומצים ואנחנו הבנו שאנחנו צריכים לטפל בשני הערוצים האלה בשני תהליכים נפרדים, כי הצרכים הם אחרים והדינאמיקה היא אחרת וגם המשאבים שמוצקים, לא רק מבחינת כסף אלא בכלל, מבחינת התפיסה של עצם הטיפול בכל אחת מהסוגיות האלה היא שונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו זיהינו שכשמדובר בילדים מאומצים, אם אנחנו נגיד את זה בצורה טהורה, אז על פי המערכת, ברגע שעוברים את כל התהליך יחד עם המשפחה והילד בעצם מגיע למשפחה, אחרי זמן מסוים הם הופכים להיות תא ביולוגי, אוטונומי, והמדינה ממשיכה לדרכה והמשפחה ממשיכה לדרכה.

יפעת שאשא ביטון: במילים אחרות, פחות טהורות, אין לנו מושג מה קורה עם הילדים שאנחנו ביקשנו להציל אותם ממסגרת אחת ושמנו אותם במסגרת אחרת.

יפעת שאשא ביטון: וכאן אנחנו מבקשים להיכנס ולבחון כמה אנחנו באמת צריכים להיות שם, איך אנחנו יכולים לפקח על הילדים שלא נולדו באופן טבעי לתוך התא הזה, אלא אנחנו הבאנו אותם לשם כדי לשמור עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אז איך אנחנו באמת שומרים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את המורכבות – ואני אומרת אנחנו – כי זה עלה בשיח ואני מנסה לעשות איזה בריף על מה שהיה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את הרצון לתת לאותה משפחה באמת להתנהל כמשפחה ביולוגית.

יפעת שאשא ביטון: לא לתת לילד להרגיש כל הזמן שהוא ילד מאומץ או ילד חריג, אבל לצד זה אנחנו חייבים לוודא שהוא באמת בסדר.

יפעת שאשא ביטון: שהילד הזה נקלט בתוך המשפחה ומקבל את החום והאהבה שהוא צריך.

יפעת שאשא ביטון: שלא מתעללים בו.

יפעת שאשא ביטון: שאנחנו באמת מגנים עליו.

יפעת שאשא ביטון: וזו הסיבה שאנחנו יושבים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – מריה יושבת איתנו כאן – לעשות סקירה משווה של מה קורה כאן ביחס לעולם.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לכם שכחוט השני עלה בכל המקומות שיש הבנה של הצורך להמשיך ולעקוב או לדעת מה קורה עם אותם ילדים שמושמים במשפחות מאמצות.

יפעת שאשא ביטון: יש הבנה של החשיבות של ליווי לא רק של הילדים, אלא גם של המשפחה עצמה.

יפעת שאשא ביטון: זה אצל כולם אגב, גם אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אומרים את זה בצורה מפורשת.

יפעת שאשא ביטון: יש חשיבות בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אלא מה?

יפעת שאשא ביטון: שבחלק מהמקומות זה מעוגן בחקיקה ואכן יש ליווי.

יפעת שאשא ביטון: בחלק מהמקומות זה שנתיים, בחלק מהמקומות זה שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: תיכף מריה תיתן לנו סקירה קצרה וזה מעוגן בחקיקה וזה מסובסד וזה מסודר מטעם המדינה ויש מקומות שרק מכירים בצורך וזה וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: גם במדינת ישראל אגב, זה לא שבאמת אין מענה אלא משפחה מאמצת או ילדים שיש להם צורך באיזה שהוא ליווי או סיוע, יכולים לפנות.

יפעת שאשא ביטון: אבל שוב, זה וולונטרי לחלוטין ואנחנו יודעים שבמבחן המציאות זה לא באמת מתקיים, בטח לא בהיקפים שהיינו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אז מריה תציג לנו קצת נתונים כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים ואז נפתח את הדיון לשיח ונראה איך אנחנו יכולים לשמור קצת יותר טוב על הילדים שאנחנו שמים במסגרות אימוץ.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה מריה.

מריה רבינוביץ: תודה רבה לך.

מריה רבינוביץ: בוקר טוב.

מריה רבינוביץ: כפי שיושבת הראש כבר הציגה, אנחנו התבקשנו לסקור שני נושאים.

מריה רבינוביץ: הנושא הראשון זה נושא המעקב אחר שלומם של הילדים במשפחות המאמצות.

מריה רבינוביץ: אני מתייחסת לשלב שהוא לאחר אימוץ.

מריה רבינוביץ: זאת אומרת כל הנושאים שבדקנו זה בשלב שלאחר מתן צו אימוץ במשפחות.

מריה רבינוביץ: הנושא השני זה מתן שירותי תמיכה ואימוץ למשפחות שאימצו, לילדים מאומצים וגם לפעמים למשפחות הביולוגיות.

מריה רבינוביץ: שני הנושאים האלה הם בעצם שני נושאים שאפשר גם לבדוק כל אחד מהם בפני עצמו ובין שני הנושאים האלה יש גם קשר ותיכף אני אגיע לזה.

מריה רבינוביץ: לפני כן, אני רק אציין שבכל מה שאני אספר עכשיו, אני מתייחסת לכל סוגי האימוץ, פרט לאימוץ קרובים.

מריה רבינוביץ: אימוץ קרובים זה אימוץ ילד של ההורה הביולוגי על ידי בן זוג.

מריה רבינוביץ: זה אימוץ מסוג אחר.

מריה רבינוביץ: יש הרבה אימוצים כאלה ולשם אני לא נכנסת, כי יש שם הורה ביולוגי עדיין בתמונה.

מריה רבינוביץ: אני נכנסת לסוגי אימוץ של אימוץ תינוקות עד גיל שנתיים.

מריה רבינוביץ: אימוץ ילדים מעל גיל שנתיים ותינוקות עם מאפיינים ייחודיים.

מריה רבינוביץ: אימוץ בין ארצי.

מריה רבינוביץ: כל האימוצים שבהם בעצם בין הילד ובין המשפחה אין איזו שהיא קרבה משפחתית.

מריה רבינוביץ: על פי הנתונים של השירות למען הילד, שהוא השירות האמון על כל הנושא של אימוץ בארץ, יש היום 3,440 ילדים מאומצים עד גיל 18 במשפחות מאמצות.

מריה רבינוביץ: כ-1,340 ילדים במסגרות אימוץ ארצי וכ-2,100 ילדים מאומצים באימוץ בין ארצי.

מריה רבינוביץ: מספר האימוצים בארץ – וזו גם מגמה עולמית בעצם ממה שאנחנו ראינו, ממדינות שאנחנו בדקנו – הולך ויורד עם השנים.

מריה רבינוביץ: המאפיינים של הילדים שמועמדים לאימוץ נהיים יותר קשים, יותר מורכבים.

מריה רבינוביץ: זה ילדים בגילאים יותר גדולים, ילדים שכבר עברו איזו שהיא מסכת חיים, היו במסגרות חוץ בחתיות, יש להם מחלות קשות ברקע או מחלות של ההורים; ולכן אנחנו רואים מגמה של ירידה באימוץ.

מריה רבינוביץ: יש עוד כל מיני גורמים שגורמים לכך, זה פונדקאות וטכנולוגיה של הפריון.

יפעת שאשא ביטון: של אימוץ פנים ארצי את מתכוונת.

מריה רבינוביץ: זה גם בפנים ארצי וגם באימוץ בין ארצי יש ירידה.

מריה רבינוביץ: באימוץ בין ארצי יש ירידה גם בגלל כל מיני דרישות פרוצדוראליות לאימוץ, שהן נהיו יותר קשות עם השנים ודרישות של המדינות.

מריה רבינוביץ: תיכף אני אתייחס לזה.

מריה רבינוביץ: לגבי ביטול של צווי אימוץ, את הנתון הזה בדקתי, כי זה איך שהוא קשור לעניין של המעקב של המדינה.

מריה רבינוביץ: אז ממשרד הרווחה נמסר שזה נושא מאד חריג ובשנים 2014 עד 2018 בוטלו סך הכל על ידי בית המשפט 4 צווי אימוץ וכולם על רקע פגיעה בילד המאומץ במשפחה.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו יודעים בוודאות שהיו יותר מ-4 מקרים של פגיעה בילדים או של אי הצלחה בתהליך האימוץ.

מריה רבינוביץ: לא תמיד הם מבטלים צו אימוץ, אבל זה הנתון על הביטולים.

מריה רבינוביץ: אז לגבי מעקב: כשאני מדברת על המעקב אני מתייחסת בעצם לעניין של מעקב אחר מצבם של ילדים מאומצים במשפחות מאמצות לאחר מתן צו אימוץ על ידי רשויות המדינה.

מריה רבינוביץ: אני מדברת על מעקב סטטוטורי שהוא מנדטורי, מעקב חובה.

מריה רבינוביץ: אז בדקנו עיקר במדינות אירופאיות, כי יש לנו איזה שהוא ארגון שמאחד מרכזי מחקר ומידע באירופה ופנינו ודרכם קיבלנו תשובות מיותר מ-18 מדינות.

מריה רבינוביץ: בדקנו איפה זה קיים והאם זה קיים בכלל, דבר כזה.

מריה רבינוביץ: לפני כן על ישראל, כפי שכבר ציינת, אצלנו חוק אימוץ ילדים אין בו סעיף ספציפי מחייב מעקב של רשויות המדינה אחר שלומם ורווחתם של ילדים שאומצו.

מריה רבינוביץ: על פי תשובות של הפרלמנטים במדינות בריטניה, אירלנד, סלובניה, פינלנד, שוודיה, פולין, אלבניה, אוסטריה, פורטוגל וסלובקיה – בעצם במדינות האלה המצב דומה לישראל.

מריה רבינוביץ: חוקי אימוץ בהן לא מסדירים חובת מעקב של רשויות המדינה אחר מצבם של ילדים מאומצים באימוץ פנים ארצי.

מריה רבינוביץ: אני מתייחסת עכשיו לאימוץ פנים ארצי, כי באימוץ בין ארצי המצב קצת אחר.

מריה רבינוביץ: וגם כן בדומה לטענה שקיימת כאן בישראל, גם ממדינות האלה, בחלקן, חלק מהמדינות מסרו שבעצם באופן מסורתי מהות האימוץ היא יצירת אוטונומיה משפחתית ובמסגרת שמירה על כך נפסקת כל התערבות של רשויות המדינה במשפחות המאמצות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם כאן.

מריה רבינוביץ: כן.

מריה רבינוביץ: חלק מהמדינות גם ציינו כי מתן צו אימוץ הינו תהליך מוחלט שאינו ניתן לערעור וזה בעצם מהות צו האימוץ במדינות האלה, על פי הם הם לא מתערבים בתא המשפחתי לאחר מתן צו אימוץ.

מריה רבינוביץ: מכאן בעצם נובע הצורך בבחינה מוקדמת של ההורים לפני מתן צו אימוץ.

מריה רבינוביץ: כך גם המדינות מציינות וככה גם אצלנו, שעושים איזה שהן הכשרות, בודקים כשירות של ההורים שמבקשים לאמץ ילד.

מריה רבינוביץ: ישנן גם תקופות מבחן לפני מתן צו אימוץ, שילד כבר מושם במשפחה המבקשת אימוץ.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל של מספר חודשים.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל חצי שנה.

מריה רבינוביץ: אצלנו זה חצי שנה, אבל יש מדינות שבהן זה שנתיים ויש מדינות שיותר.

יפעת שאשא ביטון: יש שלוש שנים, כן.

מריה רבינוביץ: ובעצם שם מציינים שזה התהליך שאנחנו עושים וגם זה מתקשר לנושא השני שבדקנו, שירותים תומכי אימוץ, שהם אומרים שאחרי מתן צו אימוץ אנחנו רוצים לשמור על המשפחות דרך מתן שירותים.

מריה רבינוביץ: תיכף אני אתייחס לזה.

מריה רבינוביץ: אנחנו כן מצאנו כמה מדינות בהן כן קיימת חובה סטטוטורית לעקוב אחר מצבם של הילדים במשפחות מאמצות וזה רומניה, לטבייה, קרואטיה ויוון.

מריה רבינוביץ: זה המדינות שענו לנו במפורש שאצלן קיימת חובה לעקוב אחר מצבם של הילדים במשפחות מאמצות לאחר מתן צו האימוץ.

מריה רבינוביץ: מדובר בתקופה שנעה בין חצי שנה בקרואטיה למשל, לשניים ברומניה ולטבייה ושלוש שנים ביוון.

מריה רבינוביץ: בנוסף לכך בדקנו גם מצב ברוסיה ובבולגריה וגם שם ראינו שיש חובה כזאת.

מריה רבינוביץ: כאן חשוב לי מאד להסתייג.

מריה רבינוביץ: במהלך הסקירה לא עלה בידינו לבחון את הסיבות לכך שהמדינות קבעו את חובת המעקב הזאת בחוק וזה בגלל שאנחנו אלף לא עשינו סקירה משפטית מה היא מהות צו האימוץ במדינות האלו.

מריה רבינוביץ: האם זה איזה שהוא מצב סופי ומוחלט שאי אפשר לערער, כמו במדינות שראינו שאין בהן חובה כזאת של מעקב, או שזה אחרת.

מריה רבינוביץ: ויתכן שהקביעה הזאת נובעת גם מהיעדר הדרישה לערוך תקופת מבחן טרם מתן צו אימוץ.

מריה רבינוביץ: כמו שלמשל ברוסיה לא מצאנו שיש שם חובה לתקופה כזאת.

מריה רבינוביץ: אז הם עושים את זה אחרי.

מריה רבינוביץ: אז זה גם כן מאד מאד תלוי מה המצב באופן כללי, מה המדיניות של האימוץ באופן כללי, קביעה כזאת.

מריה רבינוביץ: לגבי אימוץ בין ארצי, המצב שם שונה.

מריה רבינוביץ: המצב שונה בגלל שבשנת 1993 יצאה לאור אמנה בינלאומית על אימוץ בין ארצי, שזו בעצם אמנה שקובעת את כל הכללים של האימוץ הבין ארצי, במטרה למנוע פגיעה בילדים, במטרה למנוע סחר בבני אדם ויש המון מדינות, כמעט 100 מדינות שנמצאות באיזה שהם תהליכים של חתימה או אשרור.

מריה רבינוביץ: ישראל אשררה את האמנה בשנת 1998.

מריה רבינוביץ: באימוץ בין ארצי יש דרישה למעקב אחר מצבם של ילדים במשפחות מאמצות, אבל הדרישה נובעת ובדרך כלל מגיעה מהמדינה שמוסרת את הילדים לאימוץ במשפחה במדינה אחרת.

מריה רבינוביץ: וגם בישראל החובה הזאת קיימת.

מריה רבינוביץ: היא בעצם מעוגנת גם בחוק.

מריה רבינוביץ: חוק האימוץ, כשהוא מתייחס לאימוץ בין ארצי הוא אומר שהרשות שאמונה על אימוץ בין ארצי בארץ תדווח על המצב, על המעקב, לפי הדרישה של אותה מדינה שמסרה את הילד לאימוץ.

מריה רבינוביץ: ככה זה גם בהרבה מדינות אחרות שראינו.

יפעת שאשא ביטון: באופן קבוע, או רק על פי דרישה?

מריה רבינוביץ: רק על פי דרישה של אותה מדינה שמסרה את הילד לאימוץ; וגם יש תקופות מוגדרות בכל מיני מדינות.

מריה רבינוביץ: יש במסמך כל מיני דוגמאות.

מריה רבינוביץ: יש אפילו מדינות שדורשות את זה לתקופה שהילד מגיל עד גיל 18.

מריה רבינוביץ: וכן, כפי שאת אומרת זו דרישה של המדינה שמוסרת.

מריה רבינוביץ: זאת אומרת אין פה איזו שהיא חובה עלינו, שאנחנו חייבים לעשות את זה ככה.

מריה רבינוביץ: אצלנו כן, כי יש את זה בחוק, אבל במדינות אחרות לאו דווקא.

מריה רבינוביץ: אבל כאן נכנס לתמונה העניין שאם המדינות לא תדווחנה, אז המדינות שמוסרות לא ימסרו להן יותר ואז זו תהיה שגיאה בכל המערכת.

מריה רבינוביץ: לגבי שירותים תומכי אימוץ.

מריה רבינוביץ: לזה בעצם גם את התייחסת וגם אני הזכרתי שהמדינות שאין בהן חובת מעקב מציינות שמאד חשוב לפתח את השירותים האלה ודרכם אנחנו יכולים להיות בקשר עם המשפחה ולראות מה מצבו של הילד.

מריה רבינוביץ: יש פה גם עניין של שמירה על סודיות לפעמים, אבל מתמודדים עם זה דרך יצירת קשר עם ההורים או עם מערכת החינוך.

מריה רבינוביץ: גם בארץ יש את ההבנה הזאת.

מריה רבינוביץ: המשפחה המאמצת היא משפחה בעלת מאפיינים ייחודיים בשל נסיבות היווצרותה, בשל הרקע של הילדים טרם האימוץ ובשל התמודדות עם האימוץ לאורך כל שנות החיים.

מריה רבינוביץ: כל אלה מחייבים ליווי משפחה ולמאמץ במשך שנות האימוץ.

מריה רבינוביץ: זו בעצם עמדה של משרד הרווחה.

מריה רבינוביץ: השירותים האלה מתפתחים בישראל כבר במשך יותר מ-20 שנה.

מריה רבינוביץ: בחלק מהמקרים השירותים האלה ניתנים.

מריה רבינוביץ: יש שירותים ייעודיים למשפחות מאמצות.

מריה רבינוביץ: בחלק מהמקרים השירותים האלה הם שירותים שניתנים במסגרת השירותים הרגילים שקיימים בעצם לכולם.

מריה רבינוביץ: הסיוע הוא יחסית מצומצם למה שאנחנו ראינו.

מריה רבינוביץ: יש דוגמאות במסמך.

מריה רבינוביץ: יש דוגמאות לסיוע שקיים היום וגם מספרים כמה משפחות מקבלות מדי שנה את הסיוע.

מריה רבינוביץ: מדובר בערך בשליש מהמשפחות המאמצות בארץ, שלאו דווקא זה תמיד קבלת סיוע, אלא השתתפות בכנס או השתתפות באיזה שהוא סמינר.

מריה רבינוביץ: מבחינת המימון, יש משפחות שמקבלות מימון מדי חודש.

מריה רבינוביץ: בדרך כלל מדובר במשפחות שמאמצות ילדים בארץ עם צרכים מיוחדים.

מריה רבינוביץ: יש עניין של מימון טיפולים.

מריה רבינוביץ: יש חלק קטן מאד של משפחות באימוץ בין ארצי שגם זכאיות לזה, אבל בגדול השירות הוא מצומצם.

מריה רבינוביץ: ניסינו למצוא גם פרסום של השירותים האלה.

מריה רבינוביץ: אנחנו לא מצאנו.

מריה רבינוביץ: זאת אומרת נכנסנו לאתר של משרד הרווחה ולא ראינו.

מריה רבינוביץ: דיברנו גם עם נציגים של העמותה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז איך אמורים ההורים להגיע אליהם?

מריה רבינוביץ: אז זהו, זו אחת הסיבות שכנראה שההורים לא מגיעים, כי השירות לא מפורסם.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

מריה רבינוביץ: עניין נוסף זה העניין של התקצוב.

מריה רבינוביץ: יש תקצוב של השירותים, אבל בחלק מהמקרים התקצוב לא מנוצל במלואו.

מריה רבינוביץ: זאת אומרת שאו שהשירותים האלה אולי לא כל כך מתאימים למשפחות מאמצות ואז הם לא באים לצרוך אותם.

מריה רבינוביץ: או, שוב פעם, בגלל הסיבה של היעדר הפרסום.

מריה רבינוביץ: מה שראינו בחו"ל וזה בשונה ממדינת ישראל, בחלק מהמדינות למשל באנגליה, פינלנד ושוודיה, מתן שירותים תומכי אימוץ מעוגן בחקיקה.

מריה רבינוביץ: החוק קובע שהרשויות המקומיות, רשויות האימוץ חייבים להעניק את השירותים האלה.

מריה רבינוביץ: יש יועצים מיוחדים שצריכים ליצור קשר, שזה חובה ליצור קשר עם כל משפחה מאמצת שנכנסת למאגר המשפחות המאמצות ולהסביר לה את כל האפשרויות שעומדות בפניה.

מריה רבינוביץ: אז התחום הזה הרבה יותר מפותח באנגליה, בארצות הברית.

יפעת שאשא ביטון: כן, ביחס אלינו.

מריה רבינוביץ: כן.

מריה רבינוביץ: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך מריה, על הסקירה הרחבה והמעמיקה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני קראתי גם את המסמך, ממליצה גם לכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע כאן התייחסות ורק אחר כך נשמע את המשרדים, כדי שנוכל להתייחס לדברים שעולים כאן.

יפעת שאשא ביטון: רק לפני שאנחנו נפתח את הדיון, אנחנו נקריא לפרוטוקול, כדי לכסות את עצמינו גם משפטית.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אתם יודעים שהוועדה משודרת.

יפעת שאשא ביטון: יש פה גם טלפונים, אני מניחה, שאולי ישרדו החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אז על זה יש לנו פחות שליטה.

יפעת שאשא ביטון: אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנון שככל שתהיה בקשה או שיעלה צורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: ואני שוב מזכירה, בכל מקרה הדיון משודר גם עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אז אם יש דברים שאתם רוצים לשמור לעצמכם, תשתדלו שמות של ילדים פשוט להצניע וכך אנחנו גם נגן עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נתחיל עם רשימת הדוברים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אחזור ואומר, אנחנו גם בסקירה שמענו שיש הבנה של הצורך בעצם להשגיח על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: תוך כדי שהקשבתי למריה, גם התחילו לי כל מיני חלוקות בראש בין ילדים שבאמת מאומצים כשהם עוד תינוקות לבין ילדים שמאומצים בגילאים מבוגרים יותר וצריך לראות גם מה הם עוברים, לנוכח החוויה הקודמת, כי הרי הם לא מגיעים דף לבן.

יפעת שאשא ביטון: הם מגיעים עם איזו שהיא חוויית חיים מאד קשה מן הסתם, אם הם הגיעו למצב של אימוץ.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שנכון יהיה לנו גם להתייחס ברבדים האלה, כדי שאם אנחנו כבר מקיימים דיון רציני כדי להתאים איזה שהוא שירות, אז שאנחנו נעשה את זה בצורה נכונה.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נפתח עם ד"ר מילי מאסס, בבקשה.

מילי מאסס: אז ראשית אני רוצה להגיד שאני מאד שמחה שהסוד הגלוי הזה מפסיק להיות סוד ויש הכרה בקושי שגלום באימוץ, מפני שהדימוי של אימוץ הוא מאד שונה, בעיקר בבית המשפט.

מילי מאסס: זה נראה כמו באמת הבטחה לאיזה משפחה אוהבת ותומכת והעניין של הסיכונים והקשיים לא עולה שם.

מילי מאסס: גם ועדת גרוס לא ציינה בכלל לא קשיים ולא כישלונות.

מילי מאסס: זה לא קיים שם.

מילי מאסס: להיפך.

מילי מאסס: הוועדה מתחילה את הדיווח שלה בזה שצריך לזרז עד כמה שאפשר את הליכי האימוץ, בלי שהיא מנמקת ואומרת למה אימוץ הוא כל כך נהדר.

מילי מאסס: לגבי ילדים יותר מבוגרים, אני רוצה לומר שהליכי האימוץ הם כאלה שאם ילד נכנס לשאלה אם הוא מאומץ או לא, קשה מאד לעצור את הרכבת הזאת.

מילי מאסס: צריך עורך דין מסור באופן מיוחד או שופט שמכיר את הסיפורים האלה.

מילי מאסס: אני מוכרחה להגיד שיש יותר ויותר שופטים שמכירים מה קורה בכל ההליך הזה.

מילי מאסס: החוק הוא ממש דרקוני.

מילי מאסס: הוא מאפשר לעובדות הסוציאליות לחוק האימוץ לקחת ילד מיום אחד לשני, מרגע אחד לשני, גם מבית הספר וגם מהגן, בלי שהוא נפרד מההורים שלו ולפנות לבית המשפט לקבל אישור כעבור 14 יום.

מילי מאסס: אז תחשבו על תינוק בן חצי שנה, בן שנה, שלא רואה את ההורים שלו לפתע פתאום למשך שבועיים.

מילי מאסס: גם ילדים יותר גדולים.

מילי מאסס: אף אחד לא מסביר להם שזה לא ההורים שלהם שזרקו אותם מהבית, אלא מישהו אחר חשב שהם צריכים לצאת מהבית.

מילי מאסס: 14 יום זו תקופה מאד ארוכה וזה גם לא תמיד קורה ב-14 יום.

מילי מאסס: הקשר בין הילד והוריו מנותב על ידי השירות למען הילד, שהוא מתוך הגדרה מעריך שצריך לנתק את הקשר הזה והוא מעביר לבית המשפט את הדיווח שלו על מה קורה בין הילד ובין ההורים בתוך המסגרת הכפויה הזאת.

מילי מאסס: אני חושבת שאם מוציאים ילד מרגע אחד לשני, צריך להגיע לבית המשפט תוך 24 שעות.

מילי מאסס: אני חושבת שאפשר להשוות את הזכויות של הילד לפחות לזכויות של עצירים פליליים.

מילי מאסס: וזה לא יכול להיות ש-14 יום הוא יהיה באיזה שהוא מקום שאף אחד לא יודע איפה הוא, משנים לו גם את הזהות למשך התקופה הזאת ורק אחרי 14 יום וגם לא תמיד כעבור 14 יום, מפני שבית המשפט לא תמיד מתפנה באותו רגע.

מילי מאסס: ואז בא העניין הזה של האימוץ, שאני לא יודעת באיזו מידה גם ההליך הזה איננו מוקש לאימוץ.

מילי מאסס: מפני שהילד מגיע מבוהל.

מילי מאסס: הוא מבוהל מכל מה שקרה עד עכשיו וזה לא ההורים עשו.

מילי מאסס: גם אם הוא היה צריך לצאת משם אפשר היה לרכך את הדבר הזה.

מילי מאסס: הדבר השני, האחר שאני חושבת, שאם אנחנו מדברים על מעקב, על אכיפת מעקב, אנחנו יוצרים איזה שהוא ייצור כלאים שמצד אחד הילד הזה נרשם כאילו הוא נולד להוריו.

מילי מאסס: כמו שאנחנו יודעים תעודת הלידה המקורית שלו נגנזת לתמיד.

מילי מאסס: הוא מקבל תעודת לידה כאילו שהוא נולד למאמצים והמאמצים האלה הם אנשים שעומדים למבחן.

מילי מאסס: אני חושבת שזה ייצור מאד מוזר, שלא לדבר על - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני מודה, אבל לא הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: מה ייצור מוזר?

מילי מאסס: שהילד נולד כאילו להורים המאמצים והאנשים האלה עומדים למבחן, עומדים לפיקוח כל חיי הילד.

מילי מאסס: זה מוזר.

קריאה: אבל זה לא הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תראי, אני אגיד לך למה אני לא מבינה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על המקום ואני לא מדברת על כל תהליך האימוץ.

יפעת שאשא ביטון: אני אפשרתי לך לומר את הדברים, כי זה מתחבר רגע לדברים שאני אמרתי, שצריך לזכור גם איזה ילד מגיע אחר כך ונמצא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מה קורה מאותו רגע שבו סיימנו את המסע, מצאנו לילד את המנוחה והנחלה מבחינת מדינת ישראל, כי זה מה שאנחנו ביקשנו עבורו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת בכלל לשיקולים שהיו לפני כן - הם סוגיה בפני עצמה - ואיפה אנחנו שם בתמונה מאותו הרגע.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור שעליו אנחנו צריכים לשים את האצבע.

יפעת שאשא ביטון: אז לא הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: אז מבחינתי ברור שהם עומדים למבחן.

מילי מאסס: אבל מאותו הרגע הילד הזה מקבל תעודת לידה שהוא נולד למאמצים.

מילי מאסס: אני אומרת שאימוץ, שתעודת לידה שהוא נולד למאמצים כאילו שהם הורים ביולוגים, שעומדים למבחן כל חייו של הילד, זה ייצור כלאים.

מילי מאסס: יכול להיות שנחליט על זה.

מילי מאסס: זה ייצור מאד מוזר.

יפעת שאשא ביטון: מה את מציעה?

יפעת שאשא ביטון: לא להשגיח?

יפעת שאשא ביטון: לא לעקוב?

מילי מאסס: אני חושבת שצריך לחשוב טוב טוב איך לעשות את זה, מפני שמה שאנחנו שומעים פה זה שהפתרון של אימוץ הוא לא מה שחשבנו שהוא וצריך לחשוב על הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל זה שני דברים שונים.

מילי מאסס: זה לא שני דברים שונים, מפני שאם אנחנו רואים שיש קשיים בפתרון, אז על הפתרון המוקשה הזה להוסיף עוד פלישה של המדינה, אני לא חושבת שיש - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא פלישה של המדינה.

מילי מאסס: זה פלישה.

מילי מאסס: זה בוודאי - - -

יפעת שאשא ביטון: זה קצת מזכיר לי את האמירה של ההורים שאמרתי להם שבמרחב הווירטואלי הם צריכים להיות ולראות איפה הילדים הקטנים שלהם - אני מדברת על ילדים בכיתות א', ב', ג' – מסתובבים, אז הם אמרו לי זו חדירה לפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא פולשים לשום מקום ואנחנו לא חודרים לפרטיות של אף אחד, אנחנו מגנים על הילדים שאנחנו שמנו שם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר, אני הולכת רק למקרים שאינם שנויים במחלוקת, כי אני גם מבינה בין השורות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הולכים לאותם מקרים שבהם היינו צריכים להציל את הילד מהבית שלו.

יפעת שאשא ביטון: לכל הדעות, היינו צריכים להציל את הילד מהבית שלו.

יפעת שאשא ביטון: כאשר לקחנו אותו ממקום שפגע בו ואנחנו רוצים לשים אותו במקום מבטחים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאורך הדרך האם אנחנו באמת שמנו אותו במקום מבטחים כן או לא, או שאנחנו פשוט שמים אותו שם וסומכים, את יודעת, על מי שם למעלה שישגיח על דרכו.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו יודעים שכנראה לא תמיד הוא יכול להשגיח שם על דרכו וכנראה שאנחנו צריכים להיות שם כדי לעשות את העבודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אז את אומרת לא, אנחנו לא פולשים פנימה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זאת התפיסה שלך.

מילי מאסס: תראי, אני לא יודעת אם אנחנו הוכחנו את עצמנו, אם החוק למניעת התעללות בחסרי ישע באמת מנע את הפגיעות האלה.

מילי מאסס: אני לא יודעת.

מילי מאסס: מישהו בדק את זה?

מילי מאסס: לפני שאנחנו מרחיבים את המעגל של פיקוח על יחסים בין הורים וילדים, כדאי לבדוק מה שקרה.

מילי מאסס: החוק הזה נשא איתו הבטחה מאד מאד גדולה.

מילי מאסס: אני לא יודעת, בדקו מה קרה עם זה?

מילי מאסס: בדקו אם מנו התעללויות?

מילי מאסס: אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו כן יכולים להעיד שהיום יש הרבה יותר מודעות ואנחנו מגיעים להרבה יותר מקרים ואני לא בטוחה - - -

מילי מאסס: אחרי שהם קרו.

יפעת שאשא ביטון: תשמעי, זה גם הישג, כי עד היום ילדים עברו התעללויות והם נשארו בתוך המסכת המתעללת, בלי שמישהו יכול היה להוציא אותם משם.

מילי מאסס: יכול להיות.

מילי מאסס: יכול להיות.

יפעת שאשא ביטון: היום יש יותר דיווחים ואני אומרת את זה על דעת עצמי – אני לא בטוחה שזה בגלל שיש יותר התעללויות.

יפעת שאשא ביטון: אולי גם יש יותר התעללויות, אבל זה בעיקר בגלל שיש יותר מודעות.

יפעת שאשא ביטון: אז אוקיי, הבנתי את העמדה, רק היה חשוב לי לדעת שאני מבינה אותך נכון ולא מכניסה איזו שהיא אמירה שיפוטית או פרשנותית לדבריך.

מילי מאסס: לא, לא, לא.

מילי מאסס: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ד"ר מאסס.

מילי מאסס: אני רוצה להגיד משהו.

מילי מאסס: לפחות המקרים שאני יודעת עליהם, של כישלונות רציניים בעניין, הם היו ידועים לשירותים.

מילי מאסס: הם היו ידועים לשירותים ולא עשו שום דבר, מפני שלא נוגעים באימוץ.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו כאן, ד"ר מאסס, כדי שזה יפסיק להיות משהו אמורפי ויהיה משהו יותר מוגדר ושאנחנו נדע כל אחד מה תפקידנו בתוך הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מצדה, בבקשה.

מצדה מצלאוי: עורכת דין מצדה מצלאוי, משרד המשפטים.

מצדה מצלאוי: הגישה שהוצגה כאן עכשיו על ידי ד"ר מאסס בעצם מבטאת את התפיסה שהייתה לנו גם בעבר, גם על ידי משרד הרווחה וגורמי המקצוע, שאמרה שברגע שילד נמסר לאימוץ ונמסר למשפחה המאמצת והוצא צו אימוץ, בעצם הוא ילד שלהם לכל דבר ועניין.

מצדה מצלאוי: הם ההורים שלו לכל דבר ועניין ואין התערבות של גורמי המקצוע ושל גורמי הרווחה באופן גידול הילד, בהחלטות שמתקבלות לגבי הילד, כמו כל משפחה רגילה, שגורמי הרווחה לא מתערבים באופן גידול הילד ובהחלטות שמתקבלות לגביו.

מצדה מצלאוי: זאת הייתה התפיסה שהייתה נהוגה בעבר.

מצדה מצלאוי: המציאות הוכיחה אחרת ואני לא יודעת למה אמרת שאין לזה התייחסות בדו"ח ועדת גרוס, אבל אני מפנה אותך לעמודים 137-139 שיש ממש התייחסות ספציפית לנושא של שירותי פוסט אימוץ.

מילי מאסס: אבל אין התייחסות לכישלונות ולקשיים.

מצדה מצלאוי: יש.

מצדה מצלאוי: אז אני יכולה לצטט לך.

קריאה: בדיוק על זה מדובר בעמוד 137.

קריאה: הם אומרים שהם התפיסה בעבר הייתה תפיסה אידיאלית של האימוץ, אז היום זה כבר לא כך.

קריאה: הפוך.

מצדה מצלאוי: נכון.

מצדה מצלאוי: ממש בעמודיה אלה מפורטים הקשיים ושהמציאות הוכיחה אחרת ושיש היום הבנה שהטיפול של גורמי המקצוע לא מסתיים ברגע שמוסרים את הילד לאימוץ וברגע שמוצא צו אימוץ, אלא יש קשיים אינהרנטיים שנלווים לקליטת הילד במשפחה והם מלווים אותו לאורך כל חייו, עד גיל 18 והם אפילו מתעצמים כשזה מגיע לגיל ההתבגרות.

מילי מאסס: אחרי גיל 18 - - -

מצדה מצלאוי: גם על זה אפשר לדון, אבל זה לא מוקד הדיון כאן.

מצדה מצלאוי: הרעיון הבסיסי הוא שילד שהוא מאומץ זה ילד שיש לו צרכים שצריך לתת להם טיפול, צריך להבין אותם, צריך לתת הדרכה.

מצדה מצלאוי: ולכן היום התפיסה וזו תפיסה שאומצה גם על ידי ועדת גרוס, זה שיש צורך בליווי, שיש צורך בהדרכה, שיש צורך במעורבות של גורמי המקצוע, לא מתוך רצון של המדינה להתערב בהורות של ההורים המאמצים ולא מתוך רצון לפלישה לתוך האוטונומיה המשפחתית.

מצדה מצלאוי: אמנם גם ועדת גרוס אומרת את זה, שצריך רגישות.

מצדה מצלאוי: שצריך רגישות, כי אנחנו מבינים שאנחנו נכנסים לתוך התחום המשפחתי ובשלב שהילד כבר נמסר למשפחה המאמצת זה האוטונומיה המשפחתית.

מצדה מצלאוי: אבל עדיין יש צורך בליווי, בטיפול, אפילו נשקלת האפשרות לתת מימון כספי לצורך טיפול רגשי לילד, במקרים המתאימים ואני יודעת שנעשית חשיבה כזאת.

מצדה מצלאוי: אז לגמרי החשיבה היום היא אחרת.

מצדה מצלאוי: אני רק אגיד שאנחנו משרד המשפטים ומשרד הרווחה, המסקנות של ועדת גרוס הוגשו לשרים בשנה שעברה.

מצדה מצלאוי: אנחנו עכשיו עובדים על תיקון לחוק האימוץ.

קריאה: הייתה לכם ישיבה השבוע, לא?

מצדה מצלאוי: נכון.

מצדה מצלאוי: התיקון בעצם מתחלק לשניים.

מצדה מצלאוי: התיקון הראשון יהיה תיקון שהתחייבנו עליו במסגרת בג"ץ והוא מתייחס לתנאי הסף ולהתאמה של הורים מאמצים לילד; ובמקביל אנחנו עובדים על תיקון לכל חוק האימוץ, בהתאם לוועדת גרוס וגם לנושא של שירותי פוסט אימוץ שאנחנו שותפים לעמדה הזאת והיינו שותפים לדיונים ואנחנו היום בתפיסה שאנחנו מבינים שחייב ליווי, הדרכה וטיפול של גורמי המקצוע, גם אחרי שהילד נקלט במשפחה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, ההתייחסות בליווי היא גם לילדים וגם להורים המאמצים?

מצדה מצלאוי: כן, כן.

מצדה מצלאוי: אני רוצה גם לצטט לכם מהדו"ח של הוועדה, כי נראה לי שזה חשוב.

מצדה מצלאוי: עמדת הוועדה בכל הנוגע לשירותים שלאחר האימוץ הינה כי מדובר בחלק מזכויות הילד.

מצדה מצלאוי: אחריותה של המדינה כלפי הילד אינה מסתיימת ברגע שניתן צו האימוץ.

מצדה מצלאוי: המדינה היא זו שמסרה את הילד למאמצים כהליך שנועד לטובת הילד ועל כן אחריותה על טובת הילד אינה מסתיימת במועד המסירה.

מצדה מצלאוי: מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים בהגדרה, כאשר הצורך בסיוע משתנה מילד לילד ובהתאם למאפיינים האישיים, לנסיבות חייו ולשלב בו הוא נמסר למאמצים.

מצדה מצלאוי: צרכים מיוחדים אלה מצריכים הדרכה וליווי מצד גורמי הרווחה ויש בהם המצריכים גם סיוע כספי למימון טיפולים לילד הנובעים ממצבו.

מצדה מצלאוי: אכן עמדת האמנה לזכויות הילד היא כי האחריות כלפי הילד מוטלת בראש ובראשונה על הורי הילד וכי על המדינה לסייע להורים במימוש אחריותם ההורית רק ממקום שיש צורך בכך.

מצדה מצלאוי: ואולם, לאור כל האמור, האימוץ הוא בדיוק המקרה בו יש צורך בסיוע להורים, סיוע שהיקפו ישתנה מילד לילד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, ואת זה את אומרת אתם מתרגמים עכשיו לדרכי פעולה.

מצדה מצלאוי: כן, לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני אנצל את הבמה, אם כבר דיברת על הדו"ח ורק במאמר מוסגר, הסיפור של הפרטים הרפואיים, או איך שלא קוראים לזה, שילד מאומץ רוצה לראות לגבי ההורים הביולוגים, ייפתח סוף סוף?

יפעת שאשא ביטון: או שעדיין הם יצטרכו להישאר באפילה בסיפור הזה.

קריאה: שאלה טובה.

מצדה מצלאוי: הוועדה המליצה שלא, שלא נקבל.

מצדה מצלאוי: זה השורה התחתונה.

מצדה מצלאוי: \

יפעת שאשא ביטון: כי מידע רפואי-.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני אעלה את זה, כי אחרת אנחנו נצטרך לקיים עוד דיון ואנחנו יכולים אולי לחסוך את זה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שמידע רפואי לא בהכרח חושף את ההורים בשום שלב שהוא.

יפעת שאשא ביטון: לדעת שלא עלינו האמא הייתה חולת סרטן, או שהייתה לה מחלה גנטית כזו או אחרת, זה מאד מאד חשוב כמידע רפואי עבור הילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא חושף שום פרט אחר לגבי האמא.

יפעת שאשא ביטון: הם לא יודעים מי היא.

יפעת שאשא ביטון: אז השאלה היא למה לא לפתוח את העניין הזה, שיותר ויותר אנשים שפונים אלינו, אנשים שנמצאים במצוקות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הולכים, עושים בדיקות הריון, אנחנו בודקים את עצמנו לאורך החיים, לא עלינו נתקלים גם בסיטואציות רפואיות מורכבות שאנחנו לא יודעים ממה הן נובעות; ומאד יכול להיות שאם היינו יודעים את המידע הגנטי שלנו, אז יכולנו לחסוך חלק מהדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח מאד אם ננצל את הפלטפורמה ושזה גם ייכנס לדיון היום.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה מצדה.

מצדה מצלאוי: גברתי, סליחה, אני רק רוצה להוסיף משהו, זה כולל העדכון של המידע הרפואי הזה.

מצדה מצלאוי: כי מידע רפואי שאתה מקבל כשילד בן שנתיים, אחרי 20 שנה הוא כבר יכול להיות שונה לחלוטין.

מצדה מצלאוי: צריך לעדכן את המידע הזה כדי שהוא באמת יהיה רלבנטי.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הדיון, אני רק ניצלתי את הבמה.

יפעת שאשא ביטון: מילא אני חצופה, אבל לא - - -

קריאה: אז עכשיו צריך לעשות מעקב גם אחרי ההורים הביולוגיים לכל אורך החיים.

קריאה: מידע רפואי נמצא בתיק רפואי, את לא צריכה לעשות מעקב.

קריאה: את צריכה לעשות פגישה.

לאה אורן: אפשר לשאול את מצדה?

יפעת שאשא ביטון: מי גברתי?

לאה אורן: אני לאה אורן, אני 22 שנים עובדת באימוץ, עבדתי 20 שנה בשירות לאימוץ למען הילד, ועכשיו אני עובדת בפסיפס, שזה עמותה שמלווה משפחות מאמצות ופרטים בירושלים.

לאה אורן: רציתי פשוט לדעת אם כל מה שדיברת עליו זה כולל גם אימוצי חו"ל.

מצדה מצלאוי: זה בדיוק מה שהיא תיארה.

מצדה מצלאוי: היום כבר יש שירותי פוסט אימוץ לאימוצי חו"ל.

יפעת שאשא ביטון: זה האבסורד, שכשאת מאמצת מבחוץ, כבר יש לך חובת מעקב בחוק.

מצדה מצלאוי: לא, לא - - -

לאה אורן: כי רוצים עכשיו לקדם את זה, נכון?

לאה אורן: לאיזו שהיא חקיקה.

לאה אורן: זה כולל את כל האימוצים, או רק אימוצי חו"ל?

מצדה מצלאוי: למיטב ידיעתי אין הפרדה.

לאה אורן: אין הפרדה?

מצדה מצלאוי: למיטב ידיעתי, אבל זה משהו שאני אבדוק אותו.

לאה אורן: כי היום יש הבדל, זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה גם מה שאנחנו קיבלנו כאן בסקירה, שיש הבחנה בין אימוץ פנים לאימוץ חוץ.

מצדה מצלאוי: אני אבחן את זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: שירן בן דוד עוזרי, בבקשה.

שירן בן דוד עוזרי: שלום לכולם.

שירן בן דוד עוזרי: קודם כל תודה על המשך הדיון הזה והמעקב.

שירן בן דוד עוזרי: זה ממש בנפשנו שסוף כל סוף מדברים על כל נושא האימוץ.

שירן בן דוד עוזרי: אני חושבת שאנחנו צריכים לשים בוועדה הזאת קודם כל למנוע את המקרים שבהם יעלה מצב שבו יתברר שהאימוץ לא מתאים.

שירן בן דוד עוזרי: ואיך נמנע כמה שיותר?

שירן בן דוד עוזרי: על ידי שינוי, שפצור, שדרוג, איך שלא תקראו לזה, של כל הליך הסינון הראשוני של ההורים המאמצים.

שירן בן דוד עוזרי: אני חושבת שצריך להתחיל שם ולעדכן את כל הדברים.

שירן בן דוד עוזרי: היום הפרמטרים זה זוג נשוי או לא נשוי, אותו מין, לא אותו מין.

שירן בן דוד עוזרי: זה לא מה שיגרום לילד שיהיה לו בית טוב.

שירן בן דוד עוזרי: אני חושבת שצריך להתחיל בזה.

שירן בן דוד עוזרי: אחרי זה, כן אני חושבת שברגע שמסרו ילד לאימוץ, גם אם הוא תינוק בן יומו, נגרמת לו פוסט טראומה.

שירן בן דוד עוזרי: שלא יהיה ספק.

שירן בן דוד עוזרי: תינוק שיצא מבטן אימו ולא ראה את אימו יותר ולא הריח אותה ולא הרגיש אותה, נגרמת לו פוסט טראומה.

שירן בן דוד עוזרי: פוסט טראומה שלא מדוברת בכלל והוא גם לא יכול לדבר אותה, כי הוא תינוק.

שירן בן דוד עוזרי: וכשאתם באים אחרי חצי שנה לבית בהודעה מוקדמת מראש, לעשות בעצם את המעקב שקיים כיום בחוק.

שירן בן דוד עוזרי: חברה, בואו נהיה רציניים, זו לא צורה לעקוב אחרי הדברים.

שירן בן דוד עוזרי: אתם לא מצפים שתינוק בן חצי שנה יבוא ויגיד לכם ההורים האלה לא משהו, אני בוכה בלילה והם לא ניגשים אלי.

שירן בן דוד עוזרי: זאת לא הדרך לבצע מעקב.

שירן בן דוד עוזרי: אני חושבת שמאד חשוב לעשות את זה בצורה מאד חכמה ומחבקת את ההורים המאמצים, ממקום של ליווי, ממקום של סיוע.

שירן בן דוד עוזרי: עכשיו להתייחסות ללמה לא כל כך משתמשים בשירותי השירות למען הילד.

שירן בן דוד עוזרי: באמת, עם המון הערכה אליכם, אני באמת לא רוצה לפגוע, אבל חברה, טיב השירות צריך להתעדכן ולעלות בהרבה מאד מאד רמות.

שירן בן דוד עוזרי: הורים שמגיעים לא לכנסים, לא ממשיכים יותר מדי.

שירן בן דוד עוזרי: הם באים אלינו לעמותות, הם באים להתייעץ איתנו.

שירן בן דוד עוזרי: הם לא מרגישים שיש להם מספיק אוזן קשבת, מספיק ליווי.

שירן בן דוד עוזרי: אני לא מרגישה כמאומצת, כפעילה חברתית בקהילה שנים, שאתם מספיק מדברים עם הקהילה, שאנחנו בעצם הלקוחות שלה.

שירן בן דוד עוזרי: אנחנו כבר בשנת 2014 – אני ובני – יו"ר משפחתה – באנו והצענו פרויקט של מאומצים בוגרים.

שירן בן דוד עוזרי: באנו הצענו פרויקט של אמהות ביולוגיות.

שירן בן דוד עוזרי: באנו הצענו פרויקט של הורים מאמצים, שהם בעלי ניסיון ללוות משפחות מאמצות, ללוות ילדים מאומצים, מזמננו החופשי.

שירן בן דוד עוזרי: זה לא עולה למדינה כסף.

שירן בן דוד עוזרי: לא היה שום סיבה לא לקחת אותנו ולחבק אותנו בשתי ידיים על זה שאנחנו מוכנים לעשות את זה וזה לא קורה עד היום.

שירן בן דוד עוזרי: גם בדיונים של משרד המשפטים ומשרד הרווחה על ועדת גרוס, לא נותנים לנו שום פתח לעמותות שיושבות כאן וזה בדמם, למאומצים הבוגרים, להורים המאמצים, לאמהות הביולוגיות.

שירן בן דוד עוזרי: אם אתם באמת באמת רוצים לייצר חוק שייטיב עם הקהילה, אתם חייבים לדבר איתה.

שירן בן דוד עוזרי: עם כל הכבוד לוועדת גרוס - - -

יפעת שאשא ביטון: לא היה שיח במסגרת של כתיבת הדו"ח?

יפעת שאשא ביטון: לא היה שיח עם המאומצים, עם משפחות מאמצות?

שירן בן דוד עוזרי: רגע, לא.

מצדה מצלאוי: הדו"ח היה מלווה - - -

שירן בן דוד עוזרי: שנייה, אני הופעתי בפני ועדת גרוס.

שירן בן דוד עוזרי: הופעתי בשנת 2008.

שירן בן דוד עוזרי: היום אנחנו בשנת 2018.

שירן בן דוד עוזרי: בואו נשים את הדברים על השולחן.

שירן בן דוד עוזרי: זה דו"ח שישבו ועבדו עליו ועשו את הדין המשווה בשנים 2008-2009.

שירן בן דוד עוזרי: אנחנו שנת 2018, אני בטוחה שאם נעשה השוואה לנייר שנמצא כאן, לדברים שוועדת גרוס רשמה, אנחנו נמצא הרבה הבדלים ובהרבה מאד תחומים.

שירן בן דוד עוזרי: אז כדאי מאד כן לשלב את הקהילה.

שירן בן דוד עוזרי: כדאי לשלב עוד גורמים מקצועיים שיעשו הפרש של 10 שנים.

שירן בן דוד עוזרי: העולם רק הולך ומתקדם.

שירן בן דוד עוזרי: עוד ועוד מדינות שינו את החוקים שלהן ולכן הרבה דברים בוועדת גרוס לא מייצגים אותנו היום.

שירן בן דוד עוזרי: יש דברים שוועדת גרוס החליטה בניגוד לבקשות שלנו, של הקהילה וכדאי שלפני שזה הופך לחוק ידברו איתנו.

שירן בן דוד עוזרי: אנחנו באמת, הקהילה הזאת היא בדמנו, אני חושבת יותר מכל אחד.

שירן בן דוד עוזרי: עם כל הכבוד לשירות למען הילד ולכל הדברים.

שירן בן דוד עוזרי: אנחנו היינו שם.

שירן בן דוד עוזרי: אני זאת שמאומצים פונים אליה כשהאימוץ נכשל.

שירן בן דוד עוזרי: הם באים לקבוצות שלי.

שירן בן דוד עוזרי: המשפחות שבמצוקה פונות יותר לבני מאשר לשירות למען הילד ולכן מבחינתי זה משהו שהוא ממש ממש קריטי.

שירן בן דוד עוזרי: חשוב להגיד, אימוץ, כדי שהוא יצליח, אימוץ זה משולש – זה הורה-.

שירן בן דוד עוזרי: קודם כל בראש הפירמידה זה הילד המאומץ.

שירן בן דוד עוזרי: בצד שני הורים מאמצים והורים ביולוגיים.

שירן בן דוד עוזרי: כדי שהתהליך יהיה מושלם ויהיה הכי טוב, צריך להתייחס לשלוש הצלעות האלה.

שירן בן דוד עוזרי: גם האמהות הביולוגיות צריך לעשות איתן עבודת תיווך.

שירן בן דוד עוזרי: גם עם הילד המאומץ, גם אם אומץ בגיל יומו, צריך יום אחד מישהו לשבת בצורה הנכונה.

שירן בן דוד עוזרי: אני לא רואה כאן מחקרים שבאמת בודקים אם ילדים מאומצים, שבגרו, איך היה להם, איך סיפרו להם את זה שהם מאומצים?

שירן בן דוד עוזרי: אין חובה בחוק לספר למאומצים שהם מאומצים.

שירן בן דוד עוזרי: עד היום לפעמים יש עם זה בעיות, מאומצים שמגלים את זה פתאום, כשהם פותחים צוואות או מסמכים של ההורים שלהם.

שירן בן דוד עוזרי: זה עד היום קורה, ישראל 2018.

שירן בן דוד עוזרי: החוק, אם הוא התעדכן, הוא התעדכן רק בנושא של מסירת ילדים לאימוץ, הוא לא התעדכן בנושא של מאומצים בוגרים, עד שהוועדה הזאת תיקנה את סעיף 34.

שירן בן דוד עוזרי: זהו, מה שחשוב לנו זה להיות שותפים בכל ההליכים שמתקיימים ותודה לך, שאת נותנת לנו תמיד את הבמה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, שירן, על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם רשמנו.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת ואני כל הזמן אומרת, גם כוועדה לזכויות הילד, כמה חשוב לדבר איתם, לא רק עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אז בטח ובטח כשמכינים דו"ח כזה או כשרוצים לקיים תהליך אמיתי - - -

מצדה מצלאוי: אבל חשוב להגיד בהקשר הזה שבמהלך הדו"ח הייתה פגישה עם מאומצים.

יפעת שאשא ביטון: כן, כן, שירן אומרת שהיא גם השתתפה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, כשבונים דו"ח כזה ורוצים לצאת לתהליך, חשוב שגם בתהליך יהיה שיח ושיתוף כי בסופו של דבר הם מייצגים באמת את העולם שבו הם חיים בו, יותר טוב מכל אחד אחר שלא חווה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז חשוב לשמר את השיח שהתחיל שם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מיכל.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: דיון מאד מאד חשוב.

מיכל רוזין: אני רוצה להעיר הערה אחת פוליטית למשרד המשפטים ואחר כך לעניין עצמו.

מיכל רוזין: כשעושים דו"ח, מטרתו לבחון את המצב ובעקבותיו כמובן לשנות חקיקה.

מיכל רוזין: כשדו"ח יושב על המדף עשור ועכשיו אתם יושבים רק כי בג"ץ חייב אתכם לשבת ולהביא חקיקה חדשה, אז זו בעיה ראשונה.

מיכל רוזין: אבל אם כבר זה קרה, אז כן צריך להתעדכן וכן צריך לשמוע את המשפחות ואת העמותות ולראות מה נכון להיום 2018, ובהתאם לזה ואת יודעת, אני לא רוצה להיכנס לכל ההיבטים, יש כל מיני היבטים חדשים שעולים סביב החוק.

מיכל רוזין: חלק מזה זה גם הצעות חוק פרטיות, שעומדות בכנסת והתבקשנו לחכות להצעת החוק הממשלתית.

מיכל רוזין: חלק מזה, עבר עשור, דברים השתנו בארץ, בעולם ולכן אין ספק שצריך להקשיב וגם יש מחקרים חדשים שמראים וכדומה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בעצם במה שאת סיימת איתו, וזה המשולש.

מיכל רוזין: והמשולש הזה הוא קריטי וזה שנעשו טעויות ואני מניחה שחלק מהאנשים שמגלים היום כשהם בני 40, 50, 60 ו-70, מגלים כי ההורים מתו ופתאום הם מגלים שהם מאומצים, נעשו הרבה מאד טעויות בעבר בכל נושא האימוצים ויש פה ועדות בכנסת שעוסקות גם בנושאים אפילו יותר קריטיים שקשורים לאימוץ ואיך אומצו ילדים.

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא יכולים לחזור על הטעויות שהיו אז.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים ללמוד מהעבר כדי לדעת היום.

מיכל רוזין: אם לא נחקור היום את אותם ילדים שמגלים את זה פתאום בגיל 40, 50, איזה נזק נפשי זה גורם היום, מה שהם לא ידעו, אז אולי לא נצליח לתקן עבורם, כי הם כבר גדלו בעידן אחר, אבל נצליח לתקן את זה לילדים שגדלים היום ועובדה שרוב האימוצים – תקנו אותי אם אני טועה – הם אימוצים פתוחים, או לפחות הילדים היום יותר יודעים מאשר בעבר שהם מאומצים.

מיכל רוזין: אבל העניין של המשולש הוא קריטי וישבתי והקשבתי פה, ואיחרתי, אז יכול להיות שלא שמעתי, האם כשאתם מדברים על סיוע, שיקום וטיפול פוסט אימוץ, האם אתם לוקחים בחשבון גם את האמהות.

מיכל רוזין: דרך אגב, חלקן היו גם קטינות בעצמן כשהן מסרו או כשלקחו מהן ילד לאימוץ.

מיכל רוזין: בואו לא נשכח שזה לא תמיד מסירה מתוך איזה- - -

יפעת שאשא ביטון: כן, מתוך רצון.

מיכל רוזין: זה סיטואציות תמיד מורכבות.

מיכל רוזין: תמיד כואבות, תמיד קשות ואנחנו צריכים לזכור גם את האמהות במשולש הזה.

מיכל רוזין: לנו כחברה הישראלית, כמדינה, יש אחריות גם על האמהות ויותר מזה, אותן אמהות נישאות, מביאות ילדים לעולם וחלק מאותה טראומה משתעתקת למשפחה החדשה, לילדים שמגיעים לעולם.

מיכל רוזין: המשולש הזה, כחברה, הוא קריטי לנו.

מיכל רוזין: הוא קריטי בשיח המשולש הזה.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני בטוחה שאם ניתן סיוע לשלוש הצלעות, זוויות, אני חלשה בפינות.

מיכל רוזין: תעזרי לי, המורה, אני לא בתחום.

יפעת שאשא ביטון: מקבלים את זה בכל צורה שתרצי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: בדיוק אמרתי אתמול לשר החינוך, שלצערי אני לומדת פעם שלישית לבגרות בספרות, בהיסטוריה.

מיכל רוזין: אז הוא לא הבין, הוא אמר לי למה את עוד פעם לומדת?

מיכל רוזין: אמרתי לו מה לעשות, כבר אני עשיתי, ילד בכור, ילד שני, סיוט.

מיכל רוזין: כל פעם אני צריכה ללמוד מחדש לבגרויות.

מיכל רוזין: ושום דבר לא משתנה, כן?

מיכל רוזין: שזה מה שהכי עצוב.

יפעת שאשא ביטון: ומפה אפשר להתחיל את השיח.

מיכל רוזין: בדיוק, זה מה שאמרתי לו.

מיכל רוזין: מפה צריך להתחיל לדבר.

מיכל רוזין: אז כשאנחנו מסתכלים על שלוש הנקודות האלה או הקצוות האלה, אנחנו חייבים להבין שהתהליך כולו תלוי בשלושתן, כי גם אם היום לא צריך את האמא, לכאורה, גם אם היום אנחנו לא דואגים לאמא, מה יקרה כשהוא יגדל?

מיכל רוזין: מה יקרה כשהוא ירצה את המפגש עם האמא?

מיכל רוזין: מה יקרה כשחס וחלילה הוא יצטרך מסיבות רפואיות?

מיכל רוזין: בסוף אנחנו צריכים לשקם את כולם.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לטפל בכולם, גם בשביל החברה, כמו שאמרתי לחיים החדשים של אותה אמא ושל הילדים וההורים המאמצים, אבל בסוף זה כולם.

מיכל רוזין: זה כולל גם את האחים, אם יש אחים במשפחה שמאמצת.

מיכל רוזין: גם הם צריכים לעבור איזה שהוא תהליך משפחתי.

מיכל רוזין: אני שומעת ממשפחות מאמצות שגם זה לא קל.

מיכל רוזין: גם זה לא מובן מאליו, הנה, הבאנו לכם אח חדש או ילד חדש הביתה וזהו, וזה נפלא ואיזה יופי.

מיכל רוזין: ההורים החליטו לעשות מעשה אמיץ, נפלא ובאמת מוסרי מאין כמותו, אבל יש עוד צדדים לעניין.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת, אלף לא ראיתי את זה בכלל במסמך.

מיכל רוזין: אני לא יודעת מה נעשה בעולם.

מיכל רוזין: כדאי לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: מריה אמרה עכשיו וזה באמת מופיע במסמך.

יפעת שאשא ביטון: באנגליה מתייחסים לכל המכלול.

מיכל רוזין: אז זהו, עברתי על כולם וראיתי.

מיכל רוזין: כנראה פספסתי את אנגליה, כי בשאר המקומות קצת פחות, אבל אני שמחה לשמוע.

מיכל רוזין: אנגליה תמיד היא דוגמא טובה ו - - -

מריה רבינוביץ: יש התייחסות גם למשפחה ביולוגית.

מריה רבינוביץ: כתוב שלעתים היא מקבלת, לא תמיד.

מריה רבינוביץ: יש התייחסות להורים הביולוגיים ויש לפעמים גם התייחסות בכלל למשפחה הביולוגית, סבים, אחים.

מיכל רוזין: אני משערת שיענו לי גורמי הרווחה בארץ, שאם האם נתנה ילד לאימוץ, אז בצורה מסוימת היא יכולה לקבל שירותי רווחה וסיוע.

מיכל רוזין: אבל זה צריך להיות חלק ממשהו עגול, שלם, מאותו דבר.

מיכל רוזין: ובעיקר אני מאד מאמינה בקבוצות תמיכה.

מיכל רוזין: טיפול אישי אחד על אחד הוא נפלא, אבל קבוצות תמיכה, בין אם זה של ילדים מאומצים, אם אפשר, אם הם יודעים, בין אם זה של המשפחות המאמצות, בין אם זה של האמהות.

מיכל רוזין: יש דבר כל כך מעציב בלשבת ביחד ולא להרגיש שאתה לבד בעולם.

מיכל רוזין: חלק מהמהפכות הגדולות ביותר, בוודאי בפמיניזם, התחילו מזה שנשים ישבו ביחד ואמרו רגע, זה לא אני, אני לא אשמה.

מיכל רוזין: אני לא לבד, יש עוד כמוני, זה קורה לעוד נשים.

מיכל רוזין: המקום הזה הוא מקום מעצים, לא מחליש.

מיכל רוזין: ההיפך, הוא מקום מעצים.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו המשימה שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני אשמח שנשמע גם את האמהות וגם את העמותות.

יפעת שאשא ביטון: כן, כן, בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עובדים אחד אחד.

יפעת שאשא ביטון: נרשמתם?

יפעת שאשא ביטון: כדאי שתעבירו, כי אני פה עם בקשות דיבור.

יפעת שאשא ביטון: רותי ברוך, תנועת משפחתה?

יפעת שאשא ביטון: סליחה, התנועה לזכויות המאומצים.

רותי ברוך: גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

רותי ברוך: קודם כל אני אכנס קצת יותר לקטנות.

רותי ברוך: אני חושבת שצריך להגדיר מה משמעות מעקב.

רותי ברוך: מה אנחנו רוצים במעקב.

רותי ברוך: אני חושבת שחלק ממה שאנחנו רוצים זה דבר שצריך להבהיר למשפחות לפני שהן מאמצות, שזה חלק מהעניין.

רותי ברוך: זה דבר אחד.

רותי ברוך: הדבר השני, מה ההגדרה של ילד מאומץ?

רותי ברוך: ילד עד מתי?

רותי ברוך: עד מתי?

רותי ברוך: זאת אומרת - - -

יפעת שאשא ביטון: עד תמיד, אבל אנחנו כאן בוועדה דנים עד גיל 18.

יפעת שאשא ביטון: למרות שנגענו קצת גם בדברים אחרים, אבל לא בבמה הפורמאלית של הוועדה.

רותי ברוך: אז אני חושבת שבכל זאת חובה עלינו גם להתייחס ל-18 פלוס, כי שם יש דברים קשים מנשוא.

רותי ברוך: פעם חשבתי שגיל ההתבגרות זה הדבר הכי קשה.

רותי ברוך: לא.

רותי ברוך: ממש לא.

רותי ברוך: 20-30 קשה שבעתיים.

רותי ברוך: ואני עובדת עם החברה האלה ואני שומעת מהם.

רותי ברוך: חובת הגילוי, שוב.

רותי ברוך: ישבתי לפני שבוע עם בחור, קצין בצה"ל, מדבר איתי בטלפון שיחה ראשונה בשקט.

רותי ברוך: אני אומרת לו אני לא שומעת.

רותי ברוך: הוא אומר לי רק תקבעי לי זמן.

רותי ברוך: הוא יושב איתי, הוא אומר לי רותי, איך אני מסביר להורים שלי שאני יודע שאני מאומץ.

רותי ברוך: שומו שמיים.

רותי ברוך: הוא יודע את זה מגיל 7.

רותי ברוך: מה עבר על הבחור הזה?

רותי ברוך: בדיעבד אנחנו יודעים, ההורים שלו עברו 8 פעמים ממקום למקום בארץ, כי כל פעם משהו עלה.

רותי ברוך: יש עדיין משפחות שלא מדברות.

רותי ברוך: אני נפגשת עם הילדים האלה.

רותי ברוך: הלב נשבר.

רותי ברוך: אני חושבת שגם על זה השירות למען הילד צריך לתת את הדעת או אולי לא השירות, אנחנו.

רותי ברוך: מה אנחנו עושים עם זה?

רותי ברוך: האם מחייבים?

רותי ברוך: לא מחייבים?

רותי ברוך: עוקבים?

רותי ברוך: לא עוקבים?

רותי ברוך: איך עוקבים?

רותי ברוך: איך עוזרים להורים לדבר?

רותי ברוך: מה המשמעות של הסיוע?

רותי ברוך: מה זה הסיוע?

רותי ברוך: תמיכה?

רותי ברוך: להיות עם?

רותי ברוך: טיפול פרטני, טיפול קבוצתי?

רותי ברוך: רק למי שמתעורר ובא, או שאנחנו כל הזמן ממשיכים להציע את זה, לכל האוכלוסייה?

יפעת שאשא ביטון: היום באופן עקרוני למי שמתעורר ויודע שיש, הוא יכול לבוא, אבל אנחנו לא רוצים להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להיות במקום שאנחנו שם לכל מקרה שהוא יצטרך אותנו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה בדיוק כמו שאת אומרת, להציע - - -

רותי ברוך: אבל הם לא יודעים שאנחנו יכולים לסייע להם כלכלית.

יפעת שאשא ביטון: אבל בגלל זה אני אומרת, ואני בכלל לא במקום הכלכלי לרגע, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: כי לא כל פעם שאומרים סיוע זה לקחת את זה לכסף.

יפעת שאשא ביטון: יש פה עוד הרבה דברים אקוטיים אחרים שצריך לסייע בהם.

רותי ברוך: ברור, ברור.

יפעת שאשא ביטון: מעבר להיבט הכלכלי, שאולי נוגע רק לחלק מהם.

יפעת שאשא ביטון: אז העניין הוא באמת לראות מה אנחנו כוללים כמרכיבים בתוך התכנית, שאני חושבת שאתם די אמרתם את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה ליווי, זה תמיכה, זה סיוע לא במובן הכלכלי, אלא באמת בהתמודדות עם אותם אתגרים, כמו האתגר הזה לצורך העניין, שעלה אצל הילד ועוד אחרים, ואת זה אנחנו צריכים להשאיר לאנשי מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק צריכים להחליט אם נכון או לא נכון להיות שם.

רותי ברוך: להחליט שאנחנו עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: כן, בדיוק.

רותי ברוך: אם חובה או לא חובה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

רותי ברוך: מי נותן את הסיוע הזה?

רותי ברוך: האם רק ת.ל.מ? האם רק השירות למען הילד?

קריאה: שזה המצב היום.

רותי ברוך: שזה המצב היום.

רותי ברוך: ומי שלא רוצה ללכת לת.ל.מ, כי הוא אימץ דרך השירות למען הילד, הוא נכווה מהשירות למען הילד, ת.ל.מ זה אגף של השירות למען הילד ותסלחו לי, מי נותן את הסיוע?

יפעת שאשא ביטון: קודם כל צריך לטפל בזה שהתהליך יהיה מיטיבי, כך שמשפחות לא יפגעו בדרך.

יפעת שאשא ביטון: כי אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שממילא נפגעים שירות למען הילד, אז אנחנו צריכים חלופה, אנחנו חוטאים לזה בבסיס.

יפעת שאשא ביטון: אז אוקיי, אני מקבלת את השאלה, אבל רק חשוב לי לומר שגם מתוך ההערות שעולות כאן אנחנו אחר כך נשמע את משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט רק נאסוף את הדברים, התייחסות גם למה שקורה בתהליך עצמו, כדי לראות שאנחנו באמת עושים את הדברים בצורה נכונה.

רותי ברוך: דבר אחרון.

רותי ברוך: זה אמנם עלה פה, אני רוצה להדגיש את זה.

רותי ברוך: הנושא של המידע הגנטי.

רותי ברוך: עד שלא נמצאים שם, אף אחד מכם לא יכול להבין מה זה החוסר במידע גנטי ולאן הוא מוביל.

רותי ברוך: אני לא אתחיל לפרט פה.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: זה גם לא הנושא של הדיון וזה בדרך כלל מתעורר בגילאים קצת יותר מבוגרים, אבל זו סוגיה שבהחלט דורשת התייחסות וטיפול.

רותי ברוך: היא דורשת מאד התייחסות ואני מבקשת שתהיה לזה התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רותי.

יפעת שאשא ביטון: עמותת פסיפס ואחר כך המועצה לשלום הילד.

קריאה: גם אני ביקשתי.

יפעת שאשא ביטון: לא הלכתי לשום מקום.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אגיד את כל הרשימה, אני רק אומרת למי שצריך אחר כך להתכונן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

תמר רות לפיד: שמי תמי לפיד, אני עובדת סוציאלית בתחום האימוץ.

תמר רות לפיד: עבדתי שנים רבות בשירות למען הילד ומאנגליה הבאתי, לאחר שהותי שם ולימודים שעשיתי שם במרכז לליווי ותמיכה למשפחות מאמצות, שם זה יחד אם אמנה, את החזון של מרכז פסיפס.

תמר רות לפיד: העמותה הוקמה לפני 11 שנים והיא עמותה ללא מטרות רווח.

תמר רות לפיד: היא פועלת בהתנדבות, על מנת להיות כתובת למשפחות מאמצות ולמאומצים פגועים, בכל שלב של האימוץ.

תמר רות לפיד: אנחנו חיים את השטח, יש לנו מגוון של שירותים החל מקו חם, שעובד כל יום, מספר פעמים ביום, דרך קבוצות תמיכה, דרך ייעוצים אישיים, דרך ימי כייף.

תמר רות לפיד: אני לא אפרט.

יפעת שאשא ביטון: מי פונה, ילדים?

תמר רות לפיד: עיקר הפונים שלנו הם משפחות, הם הורים קודם כל, הורים מאמצים כמובן.

קריאה: את מקבלת תמיכה מהמדינה, ממשרד הרווחה?

תמר רות לפיד: לא, לא.

תמר רות לפיד: אנחנו פועלים ועיקר הפונים שלנו הם משפחות שאימצו באימוץ בין ארצי, אבל יש בהחלט לאט לאט טפטוף גם של מאמצים שאימצו בארץ.

תמר רות לפיד: השאלה הראשונה שאני נשאלת היא למה לא ידענו עליכם קודם.

תמר רות לפיד: איך זה אנחנו לא יודעים שאתם קיימים, כי בשירות למען הילד, עם כל הכבוד שיש לי ובאמת צמחתי משם.

תמר רות לפיד: שם התחלתי את עבודתי ואת ניסיוני בתחום.

תמר רות לפיד: אז אין לי תשובה אלא להגיד שהשירות למען הילד לא מיידע בעצם בשירותים שכן קיימים.

יפעת שאשא ביטון: כשדווקא לאימוץ בין ארצי, כמו שאנחנו אמרנו, יש בעצם - - -

תמר רות לפיד: אין.

תמר רות לפיד: אין.

קריאה: זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נשמח, כי זה המידע שהגיע למרכז מחקר ומידע של הכנסת ואנחנו נשמח.

קריאה: השירות מאד מצומצם.

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, אני אתן לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט מנסה לאמת את הנתונים שנמסרו ל - - -

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: מה שחייבים לעשות המדינות דורשות - - -

תמר רות לפיד: אני מנסה להסביר.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אין פרוטוקול ככה והשיח גם נורא מבוזר וגם ככה אנחנו רואים שגם מידע שקיבלנו בצורה פורמאלית, אנחנו עוד צריכים לעבד אותו.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נעשה את זה מסודר, בבקשה.

תמר רות לפיד: נכון.

תמר רות לפיד: הצטבר הרבה מאד ידע ממרכז פסיפס סביב העובדה שהרבה מאד משמחות שאימצו בחו"ל, פונות אלינו.

תמר רות לפיד: הן הרוב.

תמר רות לפיד: אין ספק שהן הרוב.

תמר רות לפיד: אין שום תמיכה ואין שום ליווי מוסדר.

תמר רות לפיד: אני חושבת שהמפתח הוא גם לנקודה הראשונה אולי, שעולה פה לדיון, שהיא באמת בהקמת מערך שזה חובתנו.

תמר רות לפיד: זה פשוט חובתנו.

תמר רות לפיד: המשפחות, ההורים מתמודדים עם ילדים מורכבים מאד וגם אלה שהדברים הם לא מורכבים, הם זקוקים לליווי בהורות הייחודיות שלו.

תמר רות לפיד: זו הורות עם גוונים נוספים.

תמר רות לפיד: אנחנו כבר לא בלאמץ ילד ולעבור דירה כדי שלא יידעו שהוא מאומץ.

תמר רות לפיד: אני חושבת, אני רואה מהשטח, אנחנו חיים את השטח, המצוקות הן גדולות בכך שאין להן כתובת ובמיוחד מה שחשוב, שתהיה התמחות ויוקם איזה שהוא מערך של הכשרה גם של אנשי מקצוע שמתמחים בתחום.

תמר רות לפיד: זה דורש כמובן לגייס את האקדמיה, לגייס הרבה גופים נוספים, כי זה המפתח.

תמר רות לפיד: אנשים פונים בצר להם לאנשי מקצוע בקהילה ואני מכבדת כל איש מקצוע באשר הוא, ולא בהכרח יכולים גם לענות להם, על הצורך הייחודי.

תמר רות לפיד: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מה שמטריד אותי בסיפור הזה, שהרי מי פונים ומגיעים לכל הארגונים האלה?

יפעת שאשא ביטון: זה החזקים יותר.

יפעת שאשא ביטון: זה אלה שמודעים יותר, זה אלה שמסוגלים לעשות את הפנייה וגם לקבל.

יפעת שאשא ביטון: ודווקא אותם אלה שאני חושבת שבשבילם אנחנו או בעיקר בשבילם אנחנו יושבים כאן סביב השולחן, שאיפה שהוא נעלמים לנו מהאור, תרתי משמע, אנחנו לא נמצאים שם בשבילם.

יפעת שאשא ביטון: רק אחרי שהילדים גדלים, מתבגרים, מסוגלים ככה לפתוח את הפצע ואז אנחנו מגלים איפה הם היו.

יפעת שאשא ביטון: אז זה משהו שצריך לשבת פה מאד מאד חזק על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אני מברכת על הפעילות, זה בסדר שיש גופים שקמים ונותנים את המענה, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגיעים במיוחד לאלה שנמצאים שם בקצה.

יפעת שאשא ביטון: גם לאלה וגם לאלה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, המועצה לשלום הילד.

יפעת שאשא ביטון: כרמית ואחר כך בני ממשפחתה.

כרמית פולק כהן: אני כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: קודם כל אני אגיד לעניין הסוגיה שהתכנסנו אליה, גם בדיון הקודם שהיינו פה, באמת נחשפנו לעדויות מאד מאד קשות.

כרמית פולק כהן: דיברו גם ילדים שאומצו בבגרות וגם הורים ביולגים ובאמת נחשפנו לעדויות מאד מאד קשות.

כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים וזה כן ביחס להמלצות של ועדת גרוס, חושבים שההמלצות האלה נכונות.

כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שצריך להיות ליווי שהוא יהיה ליווי הוליסטי, במובן הזה שהוא ייתן – וזה בדיוק המשולש שדיברו עליו פה – כשבמר

כרמית פולק כהן: כז באמת אנחנו חושבים שכל האינטרס הוא טובת הילד.

כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שיש לזה השלכות ארוכות טווח על המחסור בליווי הזה ולצערי באמת הוא נחשף בעדויות האלה.

כרמית פולק כהן: אני כן אגיד לשירן שאם אנחנו מתכנסים היום לחקיקה, אז בואו נתכנס כולנו.

כרמית פולק כהן: אני אומרת את זה גם למשרד המשפטים, במובן הזה שזה לא משנה שעבר עשור.

כרמית פולק כהן: את יודעת, רק בשנת 2016 הסדרנו את חוק האומנה, שההמלצות עליו התקבלו בדו"ח רוט-לוי בשנת 2003.

כרמית פולק כהן: אז אני אומרת בסדר, נכון, אנחנו לא צריכים שזה יחכה כל כך הרבה זמן, אבל עכשיו זה קורה.

כרמית פולק כהן: אז אני אומרת בואו, באמת, אני אומרת את זה גם למשרד המשפטים.

כרמית פולק כהן: מצדה יצאה, אבל אני כמובן אגיד לך את זה באופן אישי, שצריך להתכנס ולדבר.

כרמית פולק כהן: את הרי יודעת כמה אנחנו מעודדים שיתוף ילדים, לאו דווקא ילדים שבגרו, אלא גם ילדים בסוגיות של קבלת החלטות.

כרמית פולק כהן: בחוק האומנה הסדרנו את נציב תלונות ציבור לילדים, מתוך מטרה באמת שילדים ישקפו את הקשיים שלהם ולאו דווקא ילדים מאומצים שבגרו.

כרמית פולק כהן: מבחינתנו יש בזה גם תהליך מאד מעצים, אז במובן הזה אני חושבת שכן משרד המשפטים צריך להתכוונן לתכונה כזאת וזה גם יחסוך לנו הרבה זמן בהמשך הדרך.

כרמית פולק כהן: אני חושבת שהמלצות ועדת רוט בהקשר של פוסט אימוץ הן מאד חשובות ואני חושבת שבהחלט הליווי הזה הוא סופר הכרחי, בטח נוכח העדויות שאנחנו שומעים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כרמית על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: בני ממשפחתה ואומץ לאמץ.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

בני סוויל: כן, פעם זה היה אומץ לאמץ.

בני סוויל: אני אב מאמץ.

בני סוויל: קודם כל אני שמח להגיד שיש סוף סוף איזו הכרה שיש צורך ויש פה קונסנסוס מסביב לשולחן והוא חשוב, כי לא לפני הרבה שנים הבן המאומץ הצעיר שלנו, כשלקחנו אותו מבית הילדים, כשעל הטבלה כשלקחתי אותו ראיתי איזה טיפולים יש לו ואיזה ליווי יש לו, וחודש וחצי אחר כך יצא לי להיות עם שר הרווחה, אמרתי לו תשמע, פיזרתם עליו איזו שהיא אבקת פלאים ומהשנייה שמשפחת סוויל לקחה אותו, אז אין, יש הורים עם אינטואיציה טובה ונגמרו כל הבעיות שלו.

בני סוויל: פתרנו את כל הבעיות.

בני סוויל: ואם כן, אז בוא, אנחנו ניקח עוד ילדים ונפתור הרבה בעיות של מדינת ישראל.

בני סוויל: ברור שזה לא ככה וברור שצריך את הליווי.

בני סוויל: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה, אבל אני אחזור ואומר שחייב, שאם אנחנו – ואני בעד הפיקוח ואיזו שהיא צורה של בקרה – זה לא יוכל לבוא אם אין לפני כן ולפני הדבר הזה, ליווי כמו שצריך.

בני סוויל: זאת אומרת קשה מאד לבוא בטענות למשפחה שלא קיבלה כלים ולהגיד אוקיי, זה מה שיש.

בני סוויל: אני לא מתווכח עם - - - אני לא מכיר אותם, על פרשנויות, על אימוצים שלא הצליחו, על דברים שלא עבדו, הרבה מהם לדעתי זה פשוט כי מי שהיה צריך לקבל את הכלים לא קיבל את הכלים.

בני סוויל: וזה מתחיל במיון ואני רוצה להרים פה דגל, לומר משהו שעוד לא נאמר פה ואני אומר אותו לשירות למען הילד ואולי זה לא פופולארי.

בני סוויל: אחד, המיון נהיה פחות ופחות טוב.

בני סוויל: תקשיבו לי טוב – המיון נהיה פחות ופחות טוב.

בני סוויל: בסטטיסטיקה של האימוצים שמופיעים פה, יש נתון שנעלם מהעין.

בני סוויל: מספר האימוצים ירד, אבל כמות האימוצים שמגיעה מתוך האומנה עולה.

בני סוויל: זאת אומרת השירות למען הילד, שהוא השירות ויש הבדל מהותי.

בני סוויל: אנחנו היינו משפחת אומנה והיינו משפחה מאמצת ואנחנו הורים לשישה ילדים – 4 ביולוגיים לפני כן.

בני סוויל: אני חשבתי שאני יודע הכל על הורות.

בני סוויל: באמת.

בני סוויל: יש לי ארבעה ילדים, מי יכול ללמד אותי משהו?

בני סוויל: אחר כך היינו משפחת אומנה שלוש שנים.

בני סוויל: רצינו לאמץ את הילדה שאצלנו באומנה.

בני סוויל: מי אתם שתגידו לי ותבדקו אותי?

בני סוויל: מי אתם שתעשו לי איזו שהיא בדיקה אם אני יכול להיות משפחה מאמצת?

בני סוויל: זאת הייתה התפיסה שלי והיינו שנה בתהליך של השירות למען הילד, ואני רוצה להגיד, היום אני אומר יש הבדל מהותי בסטייט אוף מיינד, של להיות משפחה מאמצת ולהיות משפחה אומנת.

בני סוויל: הבדל תהומי.

בני סוויל: תהומי במחויבות, בשנייה הזאת ואני אמרתי את זה בכל כך הרבה פורומים – כשהשופט מרים את היד ושם את החותמת.

בני סוויל: אנחנו מגייסים משפחות שתהיינה משפחות אומנה.

בני סוויל: לא תמיד המשפחות האלה נמצאות במצב לאמץ.

בני סוויל: השירות למען הילד נמצא, עכשיו אנחנו לא רוצים להזיז את הילדים האלה.

בני סוויל: אנחנו לא רוצים להזיז אותם ממשפחה.

בני סוויל: כל תזוזה היא טראומה נוראית.

בני סוויל: ד"ר מילי מאסס דיברה על 14 יום.

בני סוויל: כל תזוזה.

בני סוויל: אז אני מתריע שכרגע 60% - תקנו אותי אם אני טועה – 60% מהמשפחות הן משפחות אומנה שאמרו להן אולי אתן תאמצו ו - - - להם אופק אימוץ, אבל מי שגייס אותן, גייס אותן בצורה הכי פרטצית שאני יכול לדמיין אותה.

בני סוויל: לא דיברו על אימוץ ואנחנו נכנסים פה לאיזו שהיא סוגיה, לאיזו שהיא פינה, שהיא מאד מאד מסוכנת.

בני סוויל: צריך להרים את הדגל היום.

בני סוויל: צריך לשים לב לעניין הזה מיידית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, בני.

בני סוויל: בסדר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

יפעת שאשא ביטון: כי, יש לי גם רשימת דוברים ארוכה ואני רוצה לאפשר לכמה שיותר לדבר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: ראשית אני רוצה להודות לך על הדברים, בני, כי פשוט עשית לי הרמה להנחתה בעניין של הסינונים והמיון ואיך הפלטפורמה הזאת, של אומנה, הפכה להיות פלטפורמה שממנה מסלילים לאימוץ וזו בעיה מאד מאד קשה, גם כלפי הילד.

פנינה תמנו: אני חושבת שיש איזו חריגה מטובת הילד בסופו של דבר, כי כאשר ילד מגיע לאומנה, המסגרת המתאימה היא כך שהוא יראה את הוריו אחת ל-, לא משנה מה הנסיבות, אבל בסופו של דבר זה לא תהליך שאפשר לנצל אותו לצורך אימוץ ולצערי זה קורה לא אחת.

פנינה תמנו: מה שאומר שהוא הרים פה סוגיה שהיא מאד חשובה, שלדעתי צריך להקדיש לה דיון שלם.

פנינה תמנו: הדבר הנוסף, מעבר לזה שאני ממש מברכת את כל מי שבאמת אזר את הכוח, אזר את האומץ, פינה את הזמן שלו והגיע לכאן, בטח מי שעוסק בזה גם כמשפחות מאמצות וגם מי שאומץ ומביא את העדויות.

פנינה תמנו: אחד הדברים שאני רואה מחויבות להשמיע קול זה על הפרדת אחים.

פנינה תמנו: לא יכול להיות שילדים שגם ככה החיים התאכזרו אליהם, שלא היה להם את המזל ואין להם עורף משפחתי הורי, שבסוף בתהליכי האימוץ מפרידים בין האחים.

פנינה תמנו: קיבלתי מספר פניות, באמת סיפורים פשוט מזעזעים, של הפרדת אחים כי המשפחה המאמצת אולי לא רוצה לקבל יותר משניים, שלושה ובמקרים אחרים פשוט יש טווח גילאים שהוא יותר רחב.

פנינה תמנו: את מי זה מעניין?

פנינה תמנו: גברתי יושבת הראש, אני חושבת שמעבר לזה שיש לי הצעת חוק כתובה, שאי אפשר, אלא אם כן באמת בית המשפט מעורב ומראים ששואלים את הילדים.

פנינה תמנו: להפריד בין אחים זה לקחת מהם את הקשר הביולוגי הבסיסי והמשענת, אולי היחידה, לפני שהם נכנסים למשפחה מאמצת.

פנינה תמנו: לכן זה גם נושא - - -

שירן בן דוד עוזרי: זה לקחת את כל עולמם.

פנינה תמנו: זה לקחת מהם את כל עולמם, תודה רבה, הוצאת לי את המילים מהפה.

פנינה תמנו: אני אשמח שבמסקנות אנחנו נעשה דיון על שני הדברים, גם על הנושא של הפרדת אחים, מה גם שהגיעה אלי פנייה של אדם שלקחו לו את הילדים כי הוא מבוגר מדי.

פנינה תמנו: איזה מין דבר זה?

פנינה תמנו: מה קורה במדינה הזאת?

פנינה תמנו: אני יודעת שזה קצת חורג מהשיח של האימוץ, אבל אנחנו חייבים להיכנס יותר ויותר לעומק בנושא הזה.

פנינה תמנו: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה לך חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יפעת שאשא ביטון: שרונה דוכנה, אבל אני עכשיו ממש אעמוד עם הזמנים, אז תנסו להיות מדויקים.

שרונה דוכנה: אני אציג את עצמי שמי שרונה דוכנה, אני מייסדת של מיזם האימוץ.

שרונה דוכנה: אני זכיתי לאמץ ילד מדהים, בן 6.5.

שרונה דוכנה: אני כאן בגלל כאב מאד מאד גדול.

שרונה דוכנה: אני כאן בגלל כאב, כי אני הורה מודע.

שרונה דוכנה: אני הורה שאכפת לו.

שרונה דוכנה: אני הורה שבועט ושנמצא ונוכח ולמרות כל הרצון שלי וכל היכולות שלי, אנחנו עברנו קשיים מאד גדולים, שלא אשם בהם הילד וגם אני לא.

שרונה דוכנה: אני רוצה להתחיל מכמה נקודות חיוביות ואני אז אכנס למקום של ההחמצה.

שרונה דוכנה: הנקודות החיוביות הן שהשירות לפני האימוץ, לאה הייתה מדריכה שלי.

שרונה דוכנה: לאה ועירית לפני האימוץ.

שרונה דוכנה: אני עברתי תהליך של הדרכה של שישה מפגשים, הוא היה מצוין.

שרונה דוכנה: לפני שקיבלתי את הילד שלי, היו לי פגישות עם אסנת חזן והסבירו לי בדיוק מי זה הילד.

שרונה דוכנה: הוא כבר בן 6.5.

שרונה דוכנה: כלומר קיבלתי תדריך מדוקדק עם מניואל, מי זה הילד ונפגשתי איתו במשך שבועיים.

שרונה דוכנה: ב-1 בינואר 2007, ב-14:20, כשהילד שלי, בן 6.5, נכנס אלי לרכב, הוא נכנס כאשר אני קיבלתי את כל מה שהיה אפשר מהשירות ונסעתי הביתה.

שרונה דוכנה: נסעתי הביתה, השבועיים הראשונים היו מתוקים מדבש.

שרונה דוכנה: אני הורה שלומד, קורא.

שרונה דוכנה: הגעתי לכל הסדנאות עם לינה של השירות.

שרונה דוכנה: הגעתי לת.ל.מ. והודרכנו שם שלוש שנים.

שרונה דוכנה: כלומר אני מדברת על מצב של הורה שאכפת לו.

שרונה דוכנה: שמכיר את כל ההתמודדויות ואני יכולה להגיד לכם שהן היו קיצוניות, אבל הן לא הבהילו אותי.

שרונה דוכנה: מה שהכאיב לי זה שלא היה מענה, למרות שהייתי בת.ל.מ שלוש שנים, יושבת בחוץ, למרות שאני מבקשת להיות עם הילד שלי, כי בעצם מדובר בלבנות משפחה.

שרונה דוכנה: הקשר שלי עם הילד שלי התחיל מצוין.

שרונה דוכנה: אין כאן עניין של חיבור.

שרונה דוכנה: היה כאן עניין של להקנות את הכלים המדויקים, הרלבנטיים למשפחה המאמצת.

שרונה דוכנה: אי אפשר לעשות כאן העתק הדבק ולקחת אדלר או כל גישה אחרת.

שרונה דוכנה: אי אפשר לקחת מטפל משפחתי ולשים לו על הדלת שלט.

שרונה דוכנה: ואני זוכרת גם במהלך הטיפולים בת.ל.מ, אני אמרתי שאני יודעת שיש דברים אחרים שיעזרו, כי אני קוראת ומודעת ושיחק שם הרבה מאד אגו.

שרונה דוכנה: אנחנו עברנו מספר אנשים.

שרונה דוכנה: בסופו של דבר אני מרגישה החמצה.

שרונה דוכנה: אני רוצה לקפוץ לסוף ולהרגיע אתכם.

שרונה דוכנה: להגיד לכם שבשנתיים האחרונות אנחנו באמת מלקקים דבש, אבל הדבש הזה זה לא פירות של התהליכים והטיפולים שעברנו.

שרונה דוכנה: זה למרות.

שרונה דוכנה: כי אני הלכתי ואני אספתי.

שרונה דוכנה: אני כתתי רגליים בדם, יזע ודמעות, אבל מה שעזר זה שלא משנה מה עברנו, תמיד היה איזה כוכב שהאיר את הדרך שלנו והיה לי את הכוח להסתכל ומשפחה גרעינית שמאד עטפה אותנו, והמשכנו למרות קשיים מאד קיצוניים, עד כדי כך שפניתי לרווחה בהרצלייה, לא כי התמוטטתי, כי הרגשתי שניסיתי הכל וממש מינו לי עובדת סוציאלית של הרווחה.

שרונה דוכנה: אף אחד לא אמר לי בכלל שזה אפשרי.

שרונה דוכנה: פשוט מהמקום של האין ברירה אני תמיד אמצא את הדלת והיא עזרה לי.

שרונה דוכנה: אני שמעתי לא פעם – .

שרונה דוכנה: אין מצב.

שרונה דוכנה: אני לילד הזה הוכחתי שלא משנה מה יקרה, אנחנו ניתן ידיים ונצלח.

שרונה דוכנה: אנחנו כאן במצב הזה שהבן שלי הוא שוער כדור יד מצטיין, מייצג את ישראל בנבחרות.

שרונה דוכנה: בגלל כוחות הנפש שלו, תעצומות הנפש שלו ובגלל שאני לא ויתרתי, אבל זה לא בגלל הטיפולים.

שרונה דוכנה: ומה שאתם הולכים לעשות זה לקחת את הטיפולים, לעשות מהם יותר, לתת יותר מ - - -.

שרונה דוכנה: העוקץ, הבעיה זה שהטיפולים לא היו מותאמים.

שרונה דוכנה: אז מה שעשיתי מכאב גדול, לצד זה שאני בעצם מתגלחת על בשרנו, למדתי מה כן עובד ולא עובדות התיאוריות.

שרונה דוכנה: ולא עובד שאני אקח את הילד שלי למיליון טיפולים.

שרונה דוכנה: לא יעזור שאני אשים על הכתפיים שלו מן מסר כזה – בואו נתקן את הילד.

שרונה דוכנה: לא, לא מדובר בלתקן אותו, כי יש דברים שאולי אני לא יכול לעזור, מדובר לא בלתקן את הילד וגם לא בלתקן את ההורים.

שרונה דוכנה: אנחנו לא צריכים פיקוח, אנחנו רוצים.

שרונה דוכנה: אני בכל הפורומים של ההורים וזה פורומים של מאות אנשים.

שרונה דוכנה: אני עשיתי סקרים שהגשתי לפני שנים לשירות, גם לכם.

שרונה דוכנה: אנחנו מדברים על להצמיח את ההורה המאמץ – Don't fix the child grow the parents.

שרונה דוכנה: אני למדתי, כי פשוט יצרתי קשרים גם עם האקדמיה, עם המרכז הבין תחומי, עם בית הספר לפסיכולוגיה.

שרונה דוכנה: יצרתי קשר עם מרכז סגול, זה מרכז למוח ותודעה.

שרונה דוכנה: לא יכול להיות להבין את הצרכים של הילדים, אם לא מבינים התפתחות נוירו ביולוגיה.

שרונה דוכנה: אי אפשר.

שרונה דוכנה: מדובר בילדים שעברו הצפה של קורטיזון עוד ברחם.

שרונה דוכנה: לכן כמו ששירן אמרה, הם כבר נולדים עם הטראומה, הם כבר נולדים בקורטיזון ולכן גם הוויסות הרגשי שלהם, הם מה שנקרא מסקלה אפס ישר קופצים.

שרונה דוכנה: הבעיה היא לא בילדים, הבעיה היא גם לא בהורים.

שרונה דוכנה: אני לא צריכה פיקוח.

שרונה דוכנה: אני התחננתי לעזרה.

שרונה דוכנה: אני הייתי מסתובבת ברחובות בוכה, לא כי היה לי קשה, אלא כי לא נתנו לי פתרונות.

שרונה דוכנה: אז הלכתי ומצאתי.

שרונה דוכנה: פניתי לאדם פרטמן, שהוא הגורו - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, במשפט סיכום.

שרונה דוכנה: אני רוצה להגיד אל תלכו ותעשו יותר ממה שיש, כי מה שיש לא עוזר, הוא רק מאריך את הסבל.

שרונה דוכנה: מה שאני יצרתי ועשיתי אותו מתוך כאב ותודה לאל, תירגעו, אצלנו הכל בסדר והילד שלי גם אומר, אני מבין שעכשיו אחרים נרתמים.

שרונה דוכנה: הגישה צריכה להיות רב תחומית, שמתייחסת לפסיכולוגיה, נוירו ביולוגיה והמון תגון.

שרונה דוכנה: זה לא תיאוריה.

שרונה דוכנה: צריך לתרגל הורים בוויסות רגשי.

שרונה דוכנה: צריך לתת להורים איזה שהוא וול-בינג בסיסי, כי מדובר בהורות אקסטרים.

שרונה דוכנה: הקשר בין כל מי שנמצא כאן חייב להיות קשר אמיץ.

שרונה דוכנה: קשר של נוכחות.

שרונה דוכנה: מערך המטפלים בארץ חייב להיות קריטריונים מי מורשה ומי לא מורשה.

שרונה דוכנה: לכן לפני חודש, בנוסף לכל העשייה, פשוט הקמתי מיזם אינטרנטי, כדי שכל אחד מהפיג'מה שלו, יוכל להיכנס למידע, לגלוש ולעשות מה שצריך.

שרונה דוכנה: כי למה הורים לא יוצאים?

שרונה דוכנה: הם מתביישים.

שרונה דוכנה: ההורים מתביישים.

שרונה דוכנה: חלקם המתינו שנתיים.

שרונה דוכנה: חלקם עוברים דרכים שקשה להם לחלוק את זה.

שרונה דוכנה: לכן גם בקבוצות תמיכה ההורים לא תמיד יספרו.

שרונה דוכנה: גם הילדים מתביישים.

שרונה דוכנה: הילדים מרגישים כאילו זה בגללם.

שרונה דוכנה: זה לא בגלל הילדים.

שרונה דוכנה: מדובר על דיוק.

שרונה דוכנה: אני רק רוצה לומר משפט מסכם.

שרונה דוכנה: לפני חודש, כשהבנתי שבעצם צריכה להיות – ואת הזכרת את זה – אקדמיה לאנשי מקצוע, יצרתי פורום.

שרונה דוכנה: פורום שנקרא רוס, על שם אחת המנחות בחו"ל וכינסנו מעל 30 אנשי מקצוע מכל רחבי הארץ.

שרונה דוכנה: כלומר אם תצטרכו תמיכה – הרי השירות רוצה לתת תמיכה בפרישה ארצית – יש.

שרונה דוכנה: רק צריך לדאוג להכשיר את האנשים לפי התפיסות המתקדמות בעולם, כי הן עובדות.

שרונה דוכנה: ואני בקשר עם 12 אנשי מקצוע.

שרונה דוכנה: זאת מומחיות.

שרונה דוכנה: אימוץ זו מומחיות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שרונה על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: גם כאן אנחנו רואים שמי שיש לו את הכוח והוא מספיק חזק, אז הוא גם מוצא את הדרך.

שרונה דוכנה: נכון מאד, בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: ומי שלא, יכול היה לקרוס באמצע, יכלו גם לקחת לו את הילד באמצע ואנחנו שמענו, אני חושבת כולנו, גם אם היינו בדלתות מסתובבות – אז איפה היא יכלה לצאת בכל אחת מהפעמים שבהם היא נתקלה בקושי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא פוסלת את זה שצריך להרחיב את השירות, לצד זה שצריך לעשות התאמה גם בשירות שקיים היום.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אלה לא דברים שהם בסתירה, להיפך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להיבנות מהצורך של – את קוראת לזה פיקוח, אני דווקא בשונה ממקומות אחרים הפעם לא משתמשת במילה פיקוח.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהסיפור הוא יותר ליווי ותמיכה וסיוע ומעקב, מהמקום של לראות מה הצרכים שעולים ובמקומות שגם צריך להציל שם מישהו, אז מצילים אותו ולא כל הצלה היא להוציא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: במקרה שלכם לצורך העניין הזה היה משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: הסיוע המשפטי, עורכת הדין רחלי ירדן, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אלרואי שגית סיגל.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מבקשת ממש בקצרה, כי אנחנו לקראת סיום הדיון, אז שאנחנו נהיה מדויקים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, הסיוע המשפטי.

רחלי ירדן: אז אנחנו העברנו נתונים למריה לפני כן, על מקרים שמגיעים אלינו ובאמת זה המקרים היותר קשים של אותם אנשים שלא היו להם את הכוחות להתמודד בעצמם וחבל לנו שאין מספיק נתונים על מספר מקרי הנזקקות שהמקור שלהם, זאת אומרת שברקע יש שם אימוץ בהתחלה.

רחלי ירדן: אני חושבת שחייב להיות איזה שהוא מעקב עם נתונים מדויקים על הדבר הזה.

רחלי ירדן: ברור שצריך סיוע ותמיכה ושירותים שמגייסים ושתומכים לכל אורך הדרך במשפחות המאמצות.

רחלי ירדן: אני רוצה לדייק ולהגיד שאני חושבת שהמנגנון שייבנה חשוב לא רק לדבר על עצם קיומו, אלא גם על איך זה נעשה והאופן שבו אנחנו מאפשרים גם לילד עצמו ולא רק למשפחה ולקול הכללי של המשפחה, להישמע.

רחלי ירדן: צריך לתת לילד עצמו את המסלול שלו, את איש האמון שלו, שאיתו הוא יכול לדבר ולספר ולעבור גם את התמיכה הנדרשת.

רחלי ירדן: במקרים הנכונים גם להביע קושי, אם יש צורך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: על המכניזם של איך זה יעבוד ומה זה יצטרך לכלול יש אנשי מקצוע שיצטרכו לשבת ולקבוע את זה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני כן אומר עכשיו ואני גם אבקש בסיום, זה שבכל תהליך כזה יהיו מעורבים כל הגורמים האפשריים שנוגעים לדבר, כדי שבאמת יהיה אפשר לבנות את המודל הנכון והמיטבי ולא משהו שרק ערוץ מסוים חושב שהוא הדבר ואין בלתו.

פנינה תמנו: שיהיה שיתוף ציבור.

פנינה תמנו: זה כלי שהמדינה כבר יודעת להשתמש בו.

יפעת שאשא ביטון: כן, דיברנו על זה, בעיקר מקהילת המאומצים.

יפעת שאשא ביטון: אלרואי שגית סיגל ואחר כך נשמע את המשרדים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

שגית אלרואי: אני רוצה דווקא להתחיל ולהגיד תדמיינו לכם.

שגית אלרואי: דמיינו לכם ילדה בת 6, שנמצאת באיזה שהוא מוסד, אין לי מושג איפה שהוא בארץ, בחיפה, אני יודעת ואמא שלה באה לבקר אותה ואומרת לה אל תדאגי, מחר אני אחזור.

שגית אלרואי: אני מבטיחה שאני אקח אותך וזאת הפעם האחרונה שהיא רואה אותה.

שגית אלרואי: כעבור 40 שנה כמעט, יושבת עוד ילדה בת 6 ורואה תמונות.

שגית אלרואי: תמונות של אבא שלה, עם המשפחה שלו, עם החוויות שלו.

שגית אלרואי: תמונות של כל המשפחה ואז היא שואלת אמא, איך זה שלך אין תמונות מהגיל הקטן?

שגית אלרואי: היא שאלה אם המצלמה הייתה מקולקלת וכל מה שיכולתי לומר לה, המצלמה לא הייתה מקולקלת, פשוט לא היה מי שיצלם.

שגית אלרואי: חשוב להבין שזה הרבה יותר מורכב זה נוגע ממש ברמה של זהות.

שגית אלרואי: אני מדברת ממקום של מאומץ שאומץ בגיל בוגר.

שגית אלרואי: אני אומצתי בגיל 6.5.

שגית אלרואי: תחשבו, זה ילד בכיתה א'.

שגית אלרואי: אף אחד לא דיבר איתי.

שגית אלרואי: אף אחד לא הכין אותי, אף אחד לא אמר לי.

שגית אלרואי: אני חושבת שזה איזה שהוא זלזול גם באינטליגנציה של הילדים האלה.

שגית אלרואי: צריכה להיות איזו שהיא הכנה גם לפני שמכניסים את הילד למשפחה המאמצת.

שגית אלרואי: לא סתם מפגש, הנה, בוא תראה, זאת המשפחה החדשה שלך.

שגית אלרואי: זה מה שאני זוכרת, שלקחו אותנו לאיזה מקום מאד נחמד, איזה שהוא כלבו בירושלים, אני אפילו לא זוכרת איפה ועשו לנו היכרות.

שגית אלרואי: מקסים.

שגית אלרואי: זה לא מספיק.

שגית אלרואי: מיותר לציין שהחיים שלי אחר כך היו מאד מורכבים, מלאים בתהפוכות לא חיוביות בעיקרן.

שגית אלרואי: אומצתי לזוג הורים שאני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה שהיה להם חלום מאד גדול מאחורי האימוץ.

שגית אלרואי: באמת, חלום מאד מאד גדול.

שגית אלרואי: הם לא ידעו מה לעשות עם החלום אחרי שהיא קיבלו אותי.

שגית אלרואי: הם לא ידעו מה לעשות.

שגית אלרואי: באתי מפורקת.

שגית אלרואי: הגעתי מהיסטוריה של נרקומנים.

שגית אלרואי: אני עצמי נולדתי תינוקת בקריז.

שגית אלרואי: כל הזיכרונות שלי מאמא שלי, אני זוכרת שהיא אהבה אותי, אבל אני גם זוכרת הרבה מחטים, הרבה מכות, הרבה אלימות ועם זה לכו תתמודדו.

שגית אלרואי: לכו תצנחו.

שגית אלרואי: אז ההורים שלי עשו את כל מה שהם יכלו, אבל הם לא שרונה.

שגית אלרואי: ולצערי הרבה רק בגיל מאוחר מאחד, רק אחרי שאני בעצם הבאתי ילדות לעולם והתחלתי להבין את המורכבות של הורה, מה זה, רק אז התחלנו לעשות איזה שהוא תהליך ריפוי, שהיה אמור להתקיים כשאני הייתי בת 6.

שגית אלרואי: אני חושבת שחייבת להיות פה איזו שהיא הפרדה מאד מאד ברורה בין תינוקות לבין בוגרים.

שגית אלרואי: לא שאני מזלזלת בטראומה של התינוקות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, התהליכים הם אחרים.

שגית אלרואי: אבל התהליכים הם אחרים לחלוטין.

שגית אלרואי: הזיכרונות.

שגית אלרואי: אני חושבת שחייב לא לזלזל באינטליגנציה של הילדים האלה ולשבת ולהסביר להם את התהליכים בגובה העיניים.

שגית אלרואי: הם בוגרים במילא מילדים בגילם, בגלל שהם חווים את מה שהם חווים.

שגית אלרואי: אז להתייחס לזה.

מיכל רוזין: והם זוכרים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שגית, סיגל.

שגית אלרואי: תודה.

שגית אלרואי: שגית נולדתי, סיגל אומצתי.

יפעת שאשא ביטון: שגית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לנקודה הזו, למרות שהשיח הוא מעקב וליווי, אמרתי את זה גם בפתיחה, ליווי בסופו של דבר של ילדים בוגרים יותר נשען גם על החוויות שלהם טרום האימוץ.

יפעת שאשא ביטון: ואם זה לא יילקח בחשבון, זה לא שק קמח שאנחנו מעבירים מיד ליד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מעבירים פה חבילה אנושית מורכבת מאד וצריך לתת לה את המעטפת הנכונה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לזה גם בסיכום.

קריאה: אולי במקום מעקב נגיד תמיכה?

יפעת שאשא ביטון: Yon Name It.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו ליווי, תמיכה, סיוע, מעקב.

יפעת שאשא ביטון: הכל, מעטפת.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן למשרד הרווחה לסכם, זה יהיה נכון?

יפעת שאשא ביטון: אז יש לי שני דוברים, אבל ממש ממש בקצרה, תנסו לא לחזור על הדברים של אחרים.

יפעת שאשא ביטון: רותי, בדיון הקודם אנחנו סגרנו עם הסיפור שלך, אז גם לא צריך לספר אותו שוב.

יפעת שאשא ביטון: אני זוכרת את ההתרגשות - - -

רותי יהושע: אני לא רוצה לדבר על הסיפור, אני רוצה לדבר על אחרי הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, אבל באמת, שאני לא אצטרך לעצור באמצע, כי לא נעים לי.

יפעת שאשא ביטון: הדברים מאד מרגשים ובכל זאת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה רותי ואחר כך נטע ומשרד הרווחה.

רותי יהושע: אני אגיד לך, אני הבוקר קמתי ואמרתי רגע, למה את מגיעה בכלל לוועדה?

רותי יהושע: באמת.

רותי יהושע: אמרתי מעצמי אוקיי רותי, עם כל הכבוד, קומי, שימי את הנעליים, כנסי להתקלח וצאי החוצה, אחרת אוי ואבוי לך.

רותי יהושע: הרבה אמהות, אבל הרבה אמהות מחכות לך שם.

רותי יהושע: אמהות ביולוגיות.

רותי יהושע: את התחלת את השיחה מה קורה כשמתחיל המסע ואז אני רוצה לבוא ולהגיד לך שהמסע שלי, כשהוא התחיל בחיים שלי, הוא היה הכי הכי קשה בעולם, אבל אני רוצה להקריא לכם משהו, בסדר?

רותי יהושע: היום אני נותנת הרצאות, אני מנחת הורים, זוגיות ומשפחה, לא ממקום של אוניברסיטה ולא ממקום של שטח.

רותי יהושע: מקום של ניסיון איך בכלים פשוטים, מאד פשוטים, אפשר להציל את הילדים.

רותי יהושע: אני במסע הזה 30 שנה, פעילה חברתית במדינת ישראל בכל מה שקשור לעוני, הדרה, פגיעה מינית, כל מה שנמצא בתוך החדרים האלה.

רותי יהושע: אני בחרתי בחיים.

רותי יהושע: איבדתי מחצית מהחיים שלי על שיפוט עצמי.

רותי יהושע: כילדה, כתינוקת, כנערה שמסרה ונמסר הילד לאימוץ ובכלל כל החיים שלי.

רותי יהושע: מה שנולד אצלי ומה שייוולד אצל הילדים האלה זה החרדות.

רותי יהושע: זה הפחדים.

רותי יהושע: זה התקיעות שתהיה להם כל החיים, לא משנה כמה נדבר, לא משנה כמה נעשה.

רותי יהושע: נולדתי למשפחה ענייה, כולם יודעים, ברוכת ילדים, ונציגי רווחה, עובדים סוציאליים, פקידות סעד שפקדו את הבית באופן קבוע.

רותי יהושע: לא ממש הצליחו לעזור.

רותי יהושע: אבל אני כל כך מודה על המקום הזה כרגע.

רותי יהושע: אני כל כך מודה על הפגישה שלי עם יעל נמרוד מהשירות למען הילד.

רותי יהושע: אם היא הייתה איתי בגיל 18 או לפני, אז לא הייתי יושבת פה והילד שלי לא היה אומר חיכיתי כל כך הרבה שנים לדעת מה העדה שלי.

רותי יהושע: ממש לא.

רותי יהושע: למה לחכות?

רותי יהושע: התגלגלתי למוסדות, לפנימיות, להכל ואני רוצה להגיד לכם שאני אישית הקמתי משפחה מדהימה בעשר האצבעות האלה, בנפש שלי, במקום שלי.

רותי יהושע: והדבר שנתן לי לעשות את זה - - -

מיכל רוזין: - - - חברה, תרגיעו עם הדבר הזה, בלי ההיסטריה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, בואו, יש פה אנשי מקצוע, זה התפקיד שלהם.

יפעת שאשא ביטון: כל אחד בעולם יש לו את התפקיד שלו.

יפעת שאשא ביטון: בואו נכבד.

מיכל רוזין: לא, זה מאבק הרבה יותר גדול מזה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נאפשר - - -

רותי יהושע: הדבר האחרון שעשיתי בחיי, אחרי שהיו הרבה פוסטים בפייסבוק, אחרי שהיה כאב מאד גדול לילדים המאומצים ולאמהות המאמצות, שבאמת כל הכבוד להם שהם לוקחים את השירות הזה, כל כך הרבה פגיעות לאמהות ביולוגיות שם בפייסבוק ובכל מקום, שאף אחד לא יודע מה היה בשטח.

רותי יהושע: אני לא מאשימה את הממסד, אבל לממסד אין כלים, לא היו כלים וכנראה, אני מקווה שיהיו לו כלים, מכיוון שהדברים הכי-הכי פשוטים, מה שאני עשיתי בחיים שלי לא חיכיתי לממסד.

רותי יהושע: יש עוד המון המון דלתות, אבל השיתוף של הממסד, של החדר הזה, של חברת הכנסת, של הילדים, של ההורים המאמצים וההורים הביולוגיים, הם המקור לבוא ולעשות ביחד ולפתוח דלתות חדשות.

רותי יהושע: להתחיל שיח חדש.

רותי יהושע: אין מה לעשות עם העבר.

רותי יהושע: אין לי מה לעשות איתו, יש לי רק ממנו לצמוח, לגדול, להביא את כל איך הגעתי לכאן בכלל?

רותי יהושע: איך אני, אמא לשישה ילדים מדהימים, מקסימים, אחרי כל הפצעים שהיו לי בכל הגוף, זה לא אמיתי.

רותי יהושע: אני שומעת את האמהות.

רותי יהושע: יש לי פה אמא מדהימה.

רותי יהושע: היא לא תדבר, היא רק כואבת.

רותי יהושע: קשה לה.

רותי יהושע: אני פה איתה.

רותי יהושע: אני איתה.

רותי יהושע: לא אף אחד אחר.

רותי יהושע: שתדעו לכם שיש ביזיון על אמהות ביולוגיות וזה לא יתכן.

רותי יהושע: זה לא יתכן, כי המדינה מסרה ולקחה באותם רגעים שהילדה הזאת הייתה ילדה בסיכון.

רותי יהושע: קוראים לה רותי.

רותי יהושע: אני הייתי ילדה בסיכון.

רותי יהושע: 10 אחים היו ילדים בסיכון.

רותי יהושע: היינו חפץ.

רותי יהושע: עברנו ממקום למקום, הוסטל להוסטל ואף אחד לא היה שם.

רותי יהושע: עכשיו אנחנו כולנו צריכים להיות שם.

רותי יהושע: כולנו.

רותי יהושע: אסור, אסור שיתקיים שום דיון ושום דבר ולא רק דיונים, עשייה, עשייה ביחד, משותפת, ממקום של בגרות, ממקום של כבוד לילדים האלה, ממקום של כבוד להורים האלה, שעל לא עוול בכפם באו ושילמו מחיר כל החיים, אבל כל החיים.

רותי יהושע: 40 שנה אני בחרדות ובבית חולים פסיכיאטרי ובכל מיני מקומות, כי למה?

רותי יהושע: כי הואשמתי בזה שאני ילד בסיכון גבוה.

רותי יהושע: איפה משרד החינוך שם ילד בספסל הלימודים ומרביצים לו שם, כי הוא בא עם בגדים קרועים, כי הוא ילד בסיכון.

רותי יהושע: איפה כולם, לעזאזל?

רותי יהושע: גיל 18, רק מילה אחת אני אסכם, במדינת ישראל ילד בגיל 18 הוא עצמאי.

רותי יהושע: אני הייתי תינוקת.

רותי יהושע: גם בגיל 30 הייתי תינוקת.

רותי יהושע: ארבע שנים הייתי בגן הורדים.

רותי יהושע: יש לי תיק מפה לבאב אל עמוד.

רותי יהושע: מי?

רותי יהושע: מה?

רותי יהושע: אמרתי די.

רותי יהושע: הפשלתי שרוולים ואני אומרת לכם, הילדים יודעים מה הם רוצים.

רותי יהושע: גם ההורים יודעים מה הם רוצים.

רותי יהושע: אף אחד לא יכול להגיד לי בחוויה הפרטית, האישית שלי, בשום דרך, למה אני זקוקה.

רותי יהושע: רק אני.

רותי יהושע: ותודה רבה לך.

רותי יהושע: את פשוט עשית לי את העבודה.

רותי יהושע: לי, לך ולכל ההורים.

רותי יהושע: וגם אתה בני וכולנו.

רותי יהושע: אני לא מאמינה שאני יושבת פה היום.

רותי יהושע: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: גם בפעם הקודמת זה היה מאד מרגש.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מדליק לכולנו הרבה מאד נורות אדומות, איפה אנחנו צריכים רגע לבוא ולהסתכל שוב ולראות איך אנחנו עושים את הדברים קצת אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר שבגילוי נאות, ככה באמצע הדברים שלך זה זרק אותי לאיזה שהוא מקרה שאני מטפלת בו ואין שאלה שמערכת הרווחה צריכה לעשות חשיבה מחדש על כל הסיפור הזה של הוצאת ילדים.

יפעת שאשא ביטון: איך מוציאים ילדים, מה התהליך שעושים, עם מי עושים אותו.

יפעת שאשא ביטון: הרבה, הרבה אני יכולה עוד להמשיך ולומר את כל מה שצריך להתייחס אליו, אבל אני אשאיר לאנשי המקצוע לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נהיה שם כדי לוודא שהם באמת נמצאים על הדרך ושאנחנו מקיפים את הכל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: נטע לנדמן בקצרה ואז משרד הרווחה.

נטע לנדמן: אז אני מאומצת מגיל 6.5.

נטע לנדמן: הסיפור האישי שלי מתחיל דורות אחורה.

נטע לנדמן: האמא הביולוגית שלי בכלל הייתה במשפחת רווחה.

נטע לנדמן: האבא שלה היה מתעלל בה.

נטע לנדמן: האחים הגדולים שלה נשלחו לפנימייה.

נטע לנדמן: היא ילדה אותי לאחר שני ילדים גדולים שנשלחו הגדולה למשפחה אומנת, השני לאחר מכן לאימוץ, מיד אחרי הלידה.

נטע לנדמן: אני נולדתי ונשארתי, כי אני מאבא אחר.

נטע לנדמן: אחרי נולדו עוד שני ילדים, גם נשארו.

נטע לנדמן: אני הייתי בת 4, אחותי הקטנה הייתה בת 3, נשלחנו לפנימייה.

נטע לנדמן: הקטן נשאר בבית, תינוק, נשאר בבית.

נטע לנדמן: אני לא אדבר כרגע על האלימות שחווינו, שעד היום אני חווה אותה בגוף שלי, את החרדות מהפחד שהיא תהרוג אותי וזה דברים שעברו, שעברו גם לה, שגם היא חוותה אותם מההורים שלה.

קריאה: ברור.

נטע לנדמן: זה דברים שעוברים דורות.

נטע לנדמן: הוציאו אותנו מהבית, אחותי הגדולה עוד הייתה במשפחה אומנת, היא הייתה אז – היא גדולה ממני ב-4 שנים – בגיל 6.5, אחותי הייתה בת 5, שלחו אותנו לאימוץ.

נטע לנדמן: הגדולה נשארה במשפחה אומנת, למרות שאותה משפחה אומנת בסופו של דבר, כשהיא הייתה בת 12 אימצה אותה.

נטע לנדמן: 12 שנה הם נלחמו לאמץ אותה וכל הזמן הזה היא חזרה לאמא הביולוגית וחטפה אלימות מאד קשה.

נטע לנדמן: הקטן נשאר בבית עדיין.

נטע לנדמן: הוא היה בן שנתיים כשאותנו אימצו.

נטע לנדמן: הוא נשאר בבית.

נטע לנדמן: הקטן, שאף אחד לא יחזיר לנו את ה-12 שנים שפספסנו ביחד.

נטע לנדמן: שעד היום אני לא מצליחה לגשר איתו את הפער הזה.

נטע לנדמן: שאני הייתי צריכה להיות שם לשמור עליו ולא הייתי שם, כי נשלחתי לאימוץ.

נטע לנדמן: אחרי שאימצו אותנו נולדה עוד אחת.

נטע לנדמן: אותה ישר שלחו לאימוץ והוא נשאר.

נטע לנדמן: הוא נשאר שם.

נטע לנדמן: הוא נשאר שם וסבל את הכל.

נטע לנדמן: לקחו לה 5 ילדים, הוא נשאר שם.

נטע לנדמן: כשהגענו לאימוץ לא הסבירו לנו מה זה אימוץ.

נטע לנדמן: אמרו יהיה אימוץ, יהיה זה, חשבתי זה כמו משפחה, כמו אומנה, שאני אראה את המשפחה הביולוגית, שיש לי אחים גדולים מהצד של האבא הביולוגי שלי, אחיות גדולות שהיו תומכות בי, היו שומרות עלי, היו מטפלות בי.

נטע לנדמן: הקשר איתן נותק לגמרי.

נטע לנדמן: זה אני ואחותי הקטנה בתוך הבית הזה, עם הורים מדהימים, עם רצון והם עשו הכל, את כל מה שהם ידעו הם עשו, אבל זה לא היה מספיק.

נטע לנדמן: השירות למען הילד, עובדת סוציאלית באה ואמרה אל תדברו על אימוץ.

נטע לנדמן: אמנם זה היה לפני 20 וכמה שנה, אני מניחה שהדברים השתנו מאז.

נטע לנדמן: היא אמרה אל תדברו.

נטע לנדמן: אני בבית לא דיברתי על אימוץ, לא אני ולא אחותי.

יפעת שאשא ביטון: למרות שהייתם גדולים וידעתם שנשלחתם לאימוץ.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שהייתם תינוקות שצריך לשמור עליכם.

נטע לנדמן: ידענו.

נטע לנדמן: לא דיברתי על זה עם אחותי, שנולדנו באותו בית, גדלנו ביחד, עברנו הכל ביחד.

נטע לנדמן: לא דיברנו על זה בינינו.

נטע לנדמן: הכאב שהיה שם והבכי.

נטע לנדמן: כל לילה בכיתי.

נטע לנדמן: אני זוכרת את עצמי בגיל 9 בוכה ואני רוצה לקפוץ מהחלון, כי אני פשוט רוצה למות ולא היה לי אף אחד.

נטע לנדמן: אף תמיכה.

נטע לנדמן: אף אחד לא דיבר איתי, אף אחד לא טיפול וההורים שלי היו עושים הכל.

נטע לנדמן: אם היו אומרים להם.

נטע לנדמן: אם היו אומרים להם בואו.

נטע לנדמן: ואני עם חרדות עוד מלפני זה והחוויות שעברתי עוד מלפני זה.

נטע לנדמן: וזה פשוט נמשך ולא היה שם אף אחד.

נטע לנדמן: בגיל 18 מצאתי את עצמי עם כאב, על כסא גלגלים, לא יכולה ללכת.

נטע לנדמן: כי הטראומות שחוויתי בילדות, כל מהלך הטראומה הזאת, במשך כל השנים האלה, הייתה כל כך חזקה שהיא פשוט ישבה לי על הרגליים.

נטע לנדמן: כאב שלא יכולתי ללכת.

נטע לנדמן: כאב שעד היום אני מטפלת בו.

נטע לנדמן: אני בת 31 ואני עד היום מתמודדת עם ההשפעות של לפני האימוץ, של אחרי האימוץ.

נטע לנדמן: דברים למצוא זוגיות, הייתי צריכה ללכת לטיפולים בעצמי כדי להגיע לזוגיות בריאה וטובה, כי לא הייתי מוצאת, פשוט לא מצאתי.

נטע לנדמן: אני משלמת עד היום עשרות אלפי שקלים על טיפולים, על סדנאות, על דברים, כדי לשקם את עצמי ואני עד היום בטראומה.

נטע לנדמן: אני בפוסט טראומה.

נטע לנדמן: ההורים המאמצים שלי גם נפטרו, פה אין מה לעשות.

נטע לנדמן: רק היום בגיל 31 אני יכולה להגיד שהגעתי הביתה.

נטע לנדמן: שמצאתי בית וזה בגלל שעוד יש לי את הכלים ואני מטפלת ואני עוד עושה את העבודה על עצמי.

נטע לנדמן: לא יכול להיות שילד נשלח לאימוץ ואין ליווי להורים שלו, עוד לפני האימוץ.

נטע לנדמן: שהורה לא מבין שהוא מקבל ילד, איזה שק בא עם הילד.

נטע לנדמן: גם אם הוא אומץ בגיל אפס.

נטע לנדמן: והרבה הורים לא מודעים לזה והילד חווה.

נטע לנדמן: ילדים בגיל אפס, שאומצו בגיל אפס והיום הם בני 40, 50, 60, אין להם מושג שהם בפוסט טראומה, כי זה הדבר היחידי שהם מכירים והם לא מצליחים להתנהל בחיים והם חושבים שזו אשמתם.

רותי יהושע: והם מקימים משפחה בעצמם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא פותחים את זה לדיון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה נטע על הדברים הבאמת קשים.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה בשבילך שאת מרגישה שמצאת בית עכשיו, אחרי כל החוויה המאד מאד מטלטלת הזאת.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: בכוונה השארנו את זה לסוף, כדי שנאסוף את כל הסוגיות ונוכל להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו ספרו לנו לאן פנינו בעניין הזה, מה אנחנו יכולים לעשות כדי לתקן ככה את התהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

מיכל ברגר: אני רוצה לפתוח.

מיכל ברגר: קודם כל שמי מיכל ברגר, אני עורכת דין בלשכה המרכזית במשרד הרווחה.

מיכל ברגר: אני הרבה שנים במשרד הרווחה, משנת 1999 ועיקר העבודה שלי היא עבודה בבתי משפט בתחומים שעוסקים בילדים בסיכון.

מיכל ברגר: גם בחוק הנוער טיפול והשגחה וגם בחוק הנוער.

מיכל ברגר: אני רוצה לפתוח באמירה אישית, שאני מקווה שתתקבל בלב פתוח.

מיכל ברגר: העבודה שלנו היא לא עבודה של טכנוקרטים והיא עבודה קשה מאד ואנחנו מתמודדים בכל יום עם מה שאת סיפרת ועם מה שאת סיפרת ועם מה שאת סיפרת.

מיכל ברגר: והדילמות האלה, של כן להפריד אחים או לא להפריד אחים, או כן להוציא מהבית או לא להוציא מהבית, הן דילמות שמדירות שינה מעינינו ומלבינות את שערותינו.

מיכל ברגר: זה כאין וכאפס לעומת מה שהאנשים פה עוברים, אבל צריך להבין שאנשים עושים ואנשים עושים את מה שהם יכולים והכי טוב שהם יכולים, בתוך מערכת שגם המשאבים שלה הם מאד מאד מוגבלים.

מיכל ברגר: באמת אם משהו מכל הדברים שלי פה נשמע, זה שבאמת אני נותנת לכם את המילה שלי, שכל תיק וכל דבר הוא לא החלטה של אדם אחד, הוא החלטה של צוות ובסוף עובר גם בבית משפט ומשקיעים בו הרבה הרבה לב ומחשבה וניסיון ולמידה.

מיכל ברגר: זה ברמה האישית.

מיכל ברגר: עוד מילה ברמה האישית סביב תיקון סעיף 34.

מיכל ברגר: אני חושבת שהיה לנו תהליך למידה מדהים, עבורי מאד מאד מלמד עם שירן ועם בני ועם רותי שגם הייתה.

מיכל ברגר: ברור שבסוף את חיי המקצועיים נתתי לקהילת האימוץ והכי נכון זה ללמוד ממה שיש לכם לומר על כל צלעותיה; וגם מה שלמדנו פה, ברור שאנחנו לוקחים אותו גם בלב וגם ברמה המקצועית למשרד ולחשוב על הדברים.

מיכל ברגר: עכשיו ברמה המקצועית.

מיכל ברגר: קודם כל נאמרו פה המון המון דברים.

מיכל ברגר: אני לא אתייחס לכולם, חלקם לא מבוססים על עובדות, חלקם נטועים בעמדות ראשוניות בעד ונגד האימוץ, אני אתייחס למה שנאמר בהקשר של הנושא שעליו אנחנו מדברים פה.

מיכל ברגר: קודם כל חשוב לומר שאנחנו נמצאים בעידן שטיפול היום הוא הרבה יותר לגיטימי ממה שהיה קודם ועדיין יש אוכלוסיות שלמות שרואות בטיפול, על כל ענפיו, אות קין.

מיכל ברגר: דבר שלא מתקרבים אליו, בטח טיפול פסיכיאטרי וגם טיפול פסיכולוגי.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

מיכל ברגר: וגם שמיעת ילדים הוא נושא שהתפתח והמיומנויות של שמיעת ילדים ומיומנויות של טיפול באימוץ, הם דברים שמתפתחים ונלמדים כל הזמן ולכן מה שהיה נכון לפני 40 שנה ולפני 20 שנה ולפני 10 שנים, הוא לא דומה למה שיש היום ואני מניחה שגם בעוד 10 שנים הדברים יהיו אחרים.

מיכל ברגר: גם למשל לגבי מידע שנמסר, מידע רפואי על ההורים, היום מוסרים הרבה יותר ממה שמסרו לפני 40 שנה.

יפעת שאשא ביטון: אבל עדיין לא באופן מלא.

שגית אלרואי: לא מסרו כלום.

שגית אלרואי: אני בת 43, עוד לא הצלחתי לפתוח את תיק האימוץ שלי.

שגית אלרואי: איך מסרו?

שגית אלרואי: את הבנאלי.

שגית אלרואי: את הבסיסי.

מיכל ברגר: קודם כל אם יש לך עניין שהוא עניין שלך ויכול להיות שהוא משותף לעוד אחרים.

שגית אלרואי: הוא משותף לעוד הרבה.

מיכל ברגר: אז אנחנו נשמח לשמוע ולעזור.

יפעת שאשא ביטון: תעבירי אלינו ואנחנו נעביר את זה למשרד.

מיכל ברגר: העובדות הסוציאליות הבכירות ביותר בשירות למען הילד ואני בייעוץ המשפטי, אם את רוצה אנחנו פה אחר כך, נשמח לשמוע ולעזור.

מיכל ברגר: אני חושבת שזה מה שאנחנו מנסות לעשות בעבודה שלנו.

מיכל ברגר: אני חושבת שכתוצאה מהפתיחות הזו של אנשים בציבור הרחב לטיפול, הרי גם השירות למען הילד למד והבין שצריך לתת שירותי פוסט אימוץ.

מיכל ברגר: השירות עושה מה שהוא יכול ויש הרבה דברים שנעשים.

מיכל ברגר: אנחנו פרטנו את זה במסמך שהעברנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם על דרך של פגישות אישיות, גם על דרך של הפניה לטיפול כאלה ואחרים, גם על דרך של קבוצות תמיכה כאלה ואחרות.

מיכל ברגר: ברור שיש עוד הרבה מקום לעשייה.

מיכל ברגר: זה דורש תקציבים והיערכות ויכול להיות שיש גם מקום לחשוב על האופן שבו צריך להנגיש את השירותים האלה ואת המומחיות האלה ושוב, אמרתי, אנחנו שמענו ואנחנו נחזור למשרד ונראה איך אפשר לעשות את הדברים האלה גם בלי צורך בתיקוני חקיקה, יש דברים שאפשר לעשות אותם מעכשיו לעכשיו.

מיכל ברגר: אני מאד התחברתי למה ששירן אמרה על האופן שבו צריך להקדים תרופה למכה ולוודא שילדים מגיעים מראש למשפחות.

מיכל ברגר: הרי גם ד"ר מאסס דיברה על הפגיעה שכבר נעשתה על פי חובת הדיווח, שזה שבעצם אנחנו רוצים זה למנוע את הפגיעות ולא לטפל בהן אחרי.

מיכל ברגר: גם לטפל, אבל למנוע אותן; וגם בזה יש למידה והתפתחות ואנחנו יושבים עכשיו גם במסגרת תיקוני החקיקה של ועדת גרוס וגם במסגרת קבוצות למידה שאנחנו מקיימים גם על הנושא של האבחון של ההורים, על הדרך של להשוות את האבחון של משפחות אומנה, שיש סיכוי שתאמצנה בעתיד לאבחון של המשפחות המאמצות.

מיכל ברגר: למרות שאם יורשה לי לומר, בעיני זכותו של ילד לאומנה מיטיבה היא כמו זכותו של ילד לאימוץ מיטיב וזכותו של ילד בכלל לגדול במשפחה שיכולה לספק את צרכיו.

מיכל ברגר: זה מצד אחד ומצד שני העובדה שהרבה מאד ילדים מאומצים בסופו של דבר מתוך שירות האומנה, נותנת לנו הרבה יותר מהחצי שנה הזו של תקופת הניסיון שמופיעה בחוק האימוץ, ובעצם היום 60% מהילדים נמצאים במצב שבו הם מלווים ויודעים מה קורה אצלם בבית לפי חוק האומנה, במשך שנים.

מיכל ברגר: לכן אני חושבת שהיום אנחנו במצב שהוא שונה ממה שהיה לפני 40 שנה.

יפעת שאשא ביטון: וגם פחות משברים, אבל אם יהיו באמת ליווי ותמיכה גם אחרי האימוץ, אז אפשר יהיה לראות אם אותה משפחה שהייתה מדהימה כמשפחת אומנה, היא גם מדהימה כמשפחה מאמצת, כי מתוך מה שעלה כאן - - -

מיכל ברגר: בהקשר של ועדת גרוס שמעתי את הביקורת וגם דיברתי על זה עם מצדה, על זה שזה מתבסס על מחקר משווה מלפני עשור.

מיכל ברגר: זה לא נכון.

מיכל ברגר: מי שכתבה את זה זו עורכת הדין מוריה כהן-בקשי, אדם רציני ומלומד לכל הדעות.

מיכל ברגר: היא כמובן התאימה את המצב למועד כתיבת הדו"ח.

מיכל ברגר: היא לא התבססה על דברים שהם ישנים וגם היום, כשאנחנו יושבים וחושבים על ההתאמות לחקיקה העכשווית, כמובן שאנחנו מתבססים על הניסיון העכשווי.

מיכל ברגר: אני לא ישבתי וכתבתי את דו"ח ועדת גרוס, אבל אני יודעת שהיה שם שיתוף.

מיכל ברגר: לעניין האימוץ הבין ארצי, מה שנאמר פה על המעקב הוא לא מדויק.

מיכל ברגר: החובה היא חובה שכל הנושא של האימוץ הבין ארצי הוא מופרט.

מיכל ברגר: זה דבר שנקבע כאן בכנסת, למורת רוחו של משרד הרווחה.

מיכל ברגר: אנחנו לא חשבנו שצריך להפריט את נושא האבחון של המשפחה בשנת 1996, כשהחוק חוקק.

מיכל ברגר: אנחנו חשבנו אז שהעובדה שהעמותות הן אלה שמאבחנות ואין סמכות של פיקוח עם שיניים לעניין של האבחון למפקח על האימוץ הבין ארצי היא לא טובה.

מיכל ברגר: אני לא אגיד עכשיו, כלומר אנשים פה דיברו מהניסיון שלהם על התוצאות של העובדה הזו.

מיכל ברגר: אז יתכן שזה לפתחה של הכנסת, אבל בכל מקרה הדו"חות הם דו"חות שהעמותות כותבות באמצעות העובדים הסוציאליים שמועסקים בעמותות ומועברים אל מדינת החוץ על פי דרישת מדינת החוץ.

מיכל ברגר: יכול להיות שזה מועבר באמצעות הרשות המרכזית, אבל זה לא מאפשר למדינה להתערב בכלים שהם שונים מחוק הנוער טיפול והשגחה.

מיכל ברגר: כלומר זה עדיין מחזיר אותנו למערכת הקהילתית.

מיכל ברגר: אין פה חובת פיקוח של המדינה.

מיכל ברגר: והעמותות גם לא תומכות תמיכה כספית ולא טיפולית במשפחות שאימצו דרכן.

מיכל ברגר: לגבי התמיכה בהורים ביולוגיים, זה נושא שמאד מאד קרוב לליבנו.

מיכל ברגר: אני תמיד אומרת, בסוף כשאנחנו-.

מיכל ברגר: בהרבה תיקי אימוץ שאני מופיעה בהם, בסוף, בתוך האולם, מי שיושבת ליד האמא הביולוגית שכאובה ונמצאת במצב מאד מאד קשה, היא העובדת הסוציאלית לחוק האימוץ.

מיכל ברגר: אבל אחר כך באמת צריך לבנות איזה שהם שירותים.

מיכל ברגר: השירות למען הילד ניסה לבנות קבוצת תמיכה לאמהות ביולוגיות ואף אחת לא הגיעה.

מיכל ברגר: היא לא התרוממה, בואו נאמר.

רותי יהושע: אני רוצה להוסיף דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, רגע.

רותי יהושע: רק מילה אחת.

רותי יהושע: השיח, הסטיגמה, עדיין השירות למען הילד היא במקום של שנת 1962.

רותי יהושע: כי באמת, אני נמצאת בשטח.

רותי יהושע: אני נמצאת עם האמהות.

רותי יהושע: אז אני אומרת לך במקומות האלה, אין, לא צריך תקציב, צריך יחס כבוד.

רותי יהושע: כבוד האדם.

רותי יהושע: אין אותו שם בשירות למען הילד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רותי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על זה שצריך לעשות ישיבה מחודשת ומותאמת.

רותי יהושע: אוקיי, תודה, בסדר, סליחה.

מיכל ברגר: אז אם אני אסכם את כל הדברים שאמרתי עד כה, יש שירותי פוסט אימוץ, יש כוונה להכניס את זה להסדרה בעקבות ועדת גרוס.

מיכל ברגר: אני לא יודעת אם נגיע לרמת הלמידה של שרונה בהקשר של התקשרות עם נוירו ביולוגים, באמת מה ששרונה עשתה הוא פנומנאלי, אבל יש נכונות ויש רצון ויש הבנה שזה תחום שצריך להרחיב ולהתרחב.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אבל איך באמת מגייסים את הכוחות הפרופסיונאליים, כדי שזה באמת יקיף את המענים שצריך.

מיכל ברגר: תראי, מי שיושבות פה עברו.

מיכל ברגר: אם נסתכל על פסיפס למשל, שדיברו על מומחיות באימוץ.

מיכל ברגר: הן שתיהן עובדות סוציאליות לחוק אימוץ בדימוס.

מיכל ברגר: לשירות למען הילד באמת יש מומחיות באימוץ.

מיכל ברגר: הם חיות את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל את אומרת ש - - -

קריאה: הפתרון - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, סליחה, אני לא פותחת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אתן קצת מתבלבלות.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מחדדת כדי שנסכם את זה כמו שצריך.

מיכל ברגר: אני לא אומרת שיש להם מונופול על הידע.

מיכל ברגר: זה בכלל לא מה שאני אומרת.

פנינה תמנו: אבל זה נשמע שהיא שגרירת רצון טוב, כאילו אין לה איזה תפקיד פה בתור משרד רווחה.

פנינה תמנו: צר לי, אני שומעת אותך לאורך כל הדיון בסובלנות רבה, ואת יודעת, אבל עם כל הכבוד, לבוא ולומר שיש נכונות ושהדברים נעשים טוב ובסוף יושבת פה מהייעוץ המשפטי, במקום שתשב פה סמנכ"לית שאומרת איזה תכנית אתם הולכים לעשות.

פנינה תמנו: איך את לוקחת את הדברים שלה במקום להחמיא לה ומכניסה את זה לתוך המערכת.

פנינה תמנו: עם כל הכבוד, מה זה?

פנינה תמנו: אנחנו בכנסת ישראל או שאני יושבת מול מישהי שעושה לי טובה פילנתרופית.

מיכל ברגר: אבל חברת הכנסת, את נכנסת אחרי שדיברה הגברת - - -

פנינה תמנו: אני נכנסתי לפני שאת דיברת, אוקיי?

מיכל ברגר: בוודאי, אבל עורכת דין מצדה מצלאוי דיברה פה בראשית הדברים, לפני שגברתי נכנסה והציגה - - -

יפעת שאשא ביטון: על יישום הדו"ח.

מיכל ברגר: והציגה את דו"ח ועדת גרוס שמדבר על קביעה בחקיקה של סל שירותי פוסט אימוץ.

מיכל ברגר: היא הקריאה והיא הפנתה לעמודים.

מיכל ברגר: אני משלימה את דבריה.

מיכל ברגר: אני אינני שגרירה של רצון טוב.

מיכל ברגר: לצערי גם לא באתי עם הצעת חוק מוכנה, היא תובא בדו"ח ועדת גרוס.

מיכל ברגר: אמרתי ברוב יושרתי, שהדבר תלוי גם בתקציבים וגם בהחלטות שהן מעלי והן מסביבי.

מיכל ברגר: זה מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: מיכל, אני רוצה לשאול.

יפעת שאשא ביטון: למה אני אמרתי שאתם יושבים על הכוחות הפרופסיונאליים, כי לצורך העניין דיברת על שרונה ועל המקום שהיא הגיעה אליו לצורך העניין והכלים שהיא השתמשה בהם והשאלה היא איך לוקחים באמת מכל מה שאנחנו שומעים ומכל הידע שבעצם נמצא כן על השולחן, פנימה, לתוך השירות ורואים מחדש.

יפעת שאשא ביטון: ממפים את מה שיש, מה קורה היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שמענו גם.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו עושים את זה יותר טוב, איזה כלים אנחנו צריכים כדי לעשות את זה יותר טוב.

יפעת שאשא ביטון: איזה ליווי אנחנו נותנים לילדים היום, כשהם נשלחים לאימוץ.

יפעת שאשא ביטון: האם גם הם באים ופוגשים את ההורים שלהם באיזה כולבו, או שאנחנו עושים תהליך עם הילד המאומץ לפני שהוא נשלח למשפחה.

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו עושים תהליך עם המשפחה לפני שהיא מקבלת את הילד, מעבר לפרוצדורות של הכשירות כן או לא, אלא ברמה של עם מי הם באמת מתחברים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת איך אנחנו לוקחים והופכים את הדבר הזה למשהו שהוא יותר נכון ממה שהוא קורה היום.

מיכל ברגר: גברתי, אני פשוט מבינה שהזמן דוחק, אבל השירות למען הילד בוודאי יכול לספר לך על כל ילד וילד ותורת העבודה שלו, איך הוא מוסר ואיך הוא עושה וכמובן שיש תמיד ממי ללמוד.

אביגיל סגל: חשוב גם להגיד שיש תמורות - - -

תמי ברנע: תציגי את שמך בבקשה.

אביגיל סגל: קוראים לי אביגיל סגל מהשירות למען הילד, מפקחת ארצית.

אביגיל סגל: השירות עבר תמורות בשנים האחרונות.

אביגיל סגל: זאת אומרת הדברים שאני שומעת הם לשמחתי דברים אחרים.

אביגיל סגל: אם בעבר הייתה מסירה, כמו מה שהגברת סיגל סיפרה, היום זה תהליך.

אביגיל סגל: התפיסה היא כמו ששרון דיברה, היא הרבה יותר תהליכית.

אביגיל סגל: העובדות שלנו עברו קורס, כל העובדות של השירות.

אביגיל סגל: קורס של התמחות על איך לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: הילדים עוברים תהליך טרום אימוץ?

אביגיל סגל: בהחלט, בהחלט.

אביגיל סגל: כל הגישה הנרטיבית, האחרת, של לשמור ולתת להם רצף בסיפור החיים שלהם, הוא בהחלט משהו שרואים אותו ושהוא חשוב.

אביגיל סגל: לא הגענו לדבר - - -

מיכל ברגר: למשל תמונות.

אביגיל סגל: הנושא של תמונות.

אביגיל סגל: אני עבדתי 12 שנים בבית מעבר שזה היה בפיקוח של השירות למען הילד ואחד הדברים שהיו אז, אני זוכרת את הכאב שהיו באמת ילדים שלא היו להם תמונות.

אביגיל סגל: שאף אחד לא בזבז.

אביגיל סגל: זה לא היה בעידן של היום.

אביגיל סגל: אז לא בזבזו את הפילם כאילו, וזה משהו שמאד חזק ובנפשנו.

אביגיל סגל: זאת אומרת החלק שלילד יהיה אלבום שמייצג את החיים שלו.

אביגיל סגל: אז אני אומרת שבהחלט יש הרבה מאד תמורות.

אביגיל סגל: המקום הזה של תפיסה של שגר ושכח, היא פסה מן העולם.

אביגיל סגל: זאת אומרת זו גם הייתה תפיסה של פעם, שהיא ככל המשפחות.

אביגיל סגל: אני חושבת שיש שינויים.

אביגיל סגל: עדיין יש הרבה שצריך לעשות, אבל בהחלט יש שינוי.

אביגיל סגל: זאת אומרת אני שומעת אותך בכאב רב, אבל השינויים האלה הם כבר גם כן על הרבה שנים.

אביגיל סגל: זאת אומרת אין מסירה בבזק.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסיימים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר חצי שעה אחרי הדיון.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה לכולכם, לכל מי שהגיע, לכל מי שהשמיע וגם לכם אנשי המקצוע.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני רוצה לסכם בדיון הזה - - -

קריאה: רגע, יש לוחות זמנים?

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תתנו לי לסכם.

יפעת שאשא ביטון: מה שאנחנו תמימי דעים לגביו והוועדה מבקשת, הוא שיש לבנות תכנית ליווי, תמיכה, סיוע, מעקב - אנחנו נכניס את כל רצף המילים האלה ואם יש למישהו להוסיף, אז בשמחה - לאחר האימוץ, גם למשפחה המאמצת, זאת אומרת גם להורים המאמצים וגם לילדים ושזה יהיה חלק מהתכנית.

מיכל ברגר: אנחנו רק לא דנו בשאלה המאד מאד כבדה גברתי, אם זה מעקב או שזה ליווי.

מיכל ברגר: כי מעקב זה חובה וליווי זה רישות.

יפעת שאשא ביטון: אז אני התכוונתי להמשיך את המשפט, שזה יהיה כחלק מתהליך, שזה יהיה כחלק מחקיקה ושזה יהיה חובה.

יפעת שאשא ביטון: המדינה חייבת לדעת - - -

מיכל ברגר: אז אנחנו לא הצגנו את עמדתנו בעניין.

יפעת שאשא ביטון: מה העמדה שלכם?

מיכל ברגר: אני גם לא בטוחה שזו הייתה העמדה של המשפחות המאמצות או של הגורמים המטפלים, וגם לא של - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לכם מה, החובה-.

יפעת שאשא ביטון: בואי אני אעשה סדר במה שהיה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על כך שהמדינה חייבת להיות שם בכל שלב, כדי להגיד אנחנו כאן, אתם צריכים משהו?

יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו זה מעקב.

קריאה: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו איך תגדירו את זה משפטית?

יפעת שאשא ביטון: זה שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אני עוד לא שם.

יפעת שאשא ביטון: מה שכן חשוב לי לעשות בהבדל בין רשות וחובה ולקחת את זה רגע למקום של מה שאני הצגתי, זה שגם היום זה רשות.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא מונגש, זה מאד מצומצם.

יפעת שאשא ביטון: לא כולם יודעים שזה שם.

יפעת שאשא ביטון: הדברים עדיין לא מבוססים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת התפיסה היא לא תפיסה שאנחנו צריכים להיות שם ואני רוצה שקודם כל נקודת המוצא תהיה שאנחנו צריכים להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: כדי לראות אם צריך אותנו, מי צריך אותנו ומה הוא צריך מאיתנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו זה המדינה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו זה המדינה.

יפעת שאשא ביטון: היא תעשה את זה באמצעותכם, באמצעות מישהו אחר, אני לא נכנסת לרזולוציות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת, אנחנו צריכים לקבל החלטה שאנחנו כמדינה צריכים להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: להיות שם למקרה שיצטרכו אותנו ושזה יהיה בחקיקה כדי שיהיה ברור שאנחנו לא עושים, כמו שאת אמרת, שגר ושכח, אלא אנחנו באמת נמצאים עם היד על הדופק כדי לוודא שאותו ילד, אותה ילדה בת 6.5, שרצינו להוציא אותה מהמחטים ומהמזרקים וכל מה שהיא חוותה – סליחה שאני משתמשת בזה – נמצאת במקום מוגן ולא חווה חוויות דומות או אחרות אבל על אותו משקל, במקום החדש שאנחנו שמנו אותה.

יפעת שאשא ביטון: לא היא בחרה, לא ההורים שלה בחרו, אנחנו בחרנו בשבילה.

יפעת שאשא ביטון: כאשר בחרנו בשבילה – יש לנו אחריות.

קריאה: אבל להוסיף את ההורים המולידים לליווי?

יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אתייחס, לאט לאט.

קריאה: אני הייתי מוסיפה גם אימוץ בין ארצי.

קריאה: נורא חשוב להדגיש את זה, כי יש הבדל - - - היום בשטח.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על האימוץ בכלל.

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי אימוץ פנים ארצי, לא אמרתי בין ארצי.

קריאה: כי ההבדל הוא גדול, אז כדאי להדגיש.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי אימוץ.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת בינתיים שבתהליך – אתם יודעים, דור המדבר – עד שתהיה תכנית, ברור לי שזה לא יקרה מחר בבוקר, שתהיה הנגשה של השירות של היום.

יפעת שאשא ביטון: שהמידע הזה יונגש לכמה שיותר משפחות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על איזו שהיא קהילה עצומה.

יפעת שאשא ביטון: מדברים על כמה, 3,000?

יפעת שאשא ביטון: בואו, זה בפרופורציות.

יפעת שאשא ביטון: אפשר בהחלט להנגיש, גם אתם יודעים, לשלוח מידע פעם בשנה, להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: שהמידע יגיע אליהם, שהם גם יידעו שיש מישהו שזוכר שהם מתמודדים עם זה.

קריאה: אין דטא בייס.

קריאה: הם יצטרכו לבנות את זה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו קיבלנו את הנתונים מהם.

קריאה: מספרים כן.

קריאה: תבקשי מהם לשלוח מייל עכשיו לכל המשפחות.

קריאה: תבקשי.

קריאה: אין כזה דבר.

קריאה: תבקשי.

קריאה: אפשר אביגיל?

יפעת שאשא ביטון: אין דטא?

יפעת שאשא ביטון: אתם לא יודעים מי משפחות מאמצות?

קריאה: יודעים, אבל אין.

קריאה: גם לת.ל.מ אין, גם לזרוע המקצועית המטפלת אין.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מה ההבדל בינינו?

יפעת שאשא ביטון: שאתם עכשיו נכנסים לאיפה יהיה להם קשה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת מה צריך.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו צרך לתרגם את זה.

יפעת שאשא ביטון: חברה, להנגיש - - -

קריאה: אז לפחות באינטרנט - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אתם רוצים שאני אוציא אתכם ואני אקריא את הסיכום לבד?

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה, אני גם יכולה לסגור בלי סיכום ונלך, ניפגש פה פעם אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו סתם עכשיו מנהלים את הדיון כאילו מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת מה צריך, הם צריכים לעשות ולמצוא את הדרך.

יפעת שאשא ביטון: למצוא את הדרך דרך פלייר שישלחו, דרך מייל אם יש להם דטא בייס או כל דרך אחרת.

יפעת שאשא ביטון: שיעשו פרסומים באינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: זה בכלל לא מעניין.

יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי שמשפחה מאמצת עכשיו או ילד מאומץ או ילדה מאומצת שנמצאים אי שם, יידעו שיש להם למי לפנות.

יפעת שאשא ביטון: שיש פה שירות שהם יכולים לקבל.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמעניין אותי.

יפעת שאשא ביטון: את כל השאר אני משאירה לאנשי המקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אני מקשת ממשרד המשפטים וממשרד הרווחה, בעקבות בעצם מה שמצדה אמרה לגבי היישום של דו"ח גרוס, לקבל עדכון התקדמות בעוד שלושה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שהמאומצים והמאמצים, אותה הקהילה הגדולה הזו, יהיו שותפים בשיח ובבניית התכנית, כדי שנלמד מהם מה באמת הצרכים, מה התהליכים, מה נכון.

יפעת שאשא ביטון: לשמוע דרכם כדי שאנחנו נדע גם לעשות את ההתאמות הנדרשות.

קריאה: גם ההורים.

יפעת שאשא ביטון: זהו, ואני מבקשת, כן, למרות שיש תמורות ואני מאד שמחתי שדיברת בסוף והצגת גם את השינויים שיש.

יפעת שאשא ביטון: זה מעודד.

יפעת שאשא ביטון: זאת קרן אור בתוך כל מה ששמענו ואני עדיין מבקשת לשבת ולנסות להתבונן במה שיש היום, ברוח הדברים של מה ששמענו ולראות איפה אנחנו עוד צריכים לעשות את ההתאמות הנדרשות, כי תמיד יש מה לשפר ויש לאן לשאוף.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.

קריאה: ממש חשוב, ממש ממש חשוב לבדוק כמה מאומצים נמצאים כיום, ילדים במסגרות של נוער בסיכון.

קריאה: לנו יש סטטיסטיקות ואנחנו בודקים וכדאי שהם ישימו לב, כי לא השתנה הרבה כמו שהיא מציגה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מוסיפה את זה לסיכום.

יפעת שאשא ביטון: לבקש ממשרד הרווחה לדעת כמה ילדים - - -

קריאה: וגם כל מערכת החינוך.

קריאה: מערכת החינוך לא מבינה ולא יודעת איך לעזור לילדים האלה בתוך 12 שנות לימוד.

קריאה: מדובר בהדרכה הרבה יותר מקיפה מאשר רק להורים.

קריאה: זה לכל המערך מסביב.