ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 674, 2018-08-07 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברותי חברות הכנסת, לאנשי הממלכה, למצטרפים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלכולכם יש פגרה נעימה, אנחנו ממשיכים לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הצעת חוק מינוי מומחה לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק כזו היא הצעת חוק פרטית שעליה הממשלה מנסה להעביר הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננסה לראות אם אנחנו מבינים את הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: את הצעת החוק הפרטית אנחנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: נמצאת כאן המגישה, אז אנחנו נפתח אתה.

ניסן סלומינסקי: ניתן לך להסביר בקצרה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, חבר הכנסת סלומינסקי.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל אני רוצה לומר תודה לוועדה, לצוות שלך, על כך שהסכמתם לדון בחוק החשוב הזה – מאוד חשוב הזה בעיני – בזמן הפגרה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מובן מאליו ואני מודה לכם על כך.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם רוצה להודות לממשלה בעניין הזה כי אני חושבת שהם שותפים מלאים לקידום החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לפרסם את זה שאת מודה לממשלה?

איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול לפרסם את זה שהודיתי לממשלה, בעניין הזה בהחלט.

ניסן סלומינסקי: הודית לממשלה, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, הייתי מאוד ספציפית, הודיתי לממשלה בעניין החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אצלנו יש פלגינן דיבורא.

ניסן סלומינסקי: הודית לממשלה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש גם את הפירוט.

ניסן סלומינסקי: זה לא נורא, זה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה ממש לא נורא, אבל אני אשמח אם אני אוכל להמשיך.

איילת נחמיאס ורבין: את הצעת החוק הגשתי, בין היתר, משום שאחד הדברים שאנחנו היינו עדים להם בשנים האחרונות הוא התבטאויות קשות מאוד של בתי המשפט בנוגע לנפגעות עבירות מין.

איילת נחמיאס ורבין: וכבר אני אומר גם במה זה קשור בדיוק להצעת החוק שמונחת לפנינו.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שמענו התבטאויות, שאני אומרת את האמת, אני לא יכולה לחזור עליהן.

ענת ברקו: עדיף שלא.

איילת נחמיאס ורבין: כן, עדיף שלא.

איילת נחמיאס ורבין: זה מאוד מאוד מוזר בעיני, אגב, משום שאני יודעת שמערכת בתי המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: זה נשמע משונה מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: זה נשמע מאוד מאוד משונה, חבר הכנסת סלומינסקי, אבל אתה מוזמן לקרוא פסיקה בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: התבטאויות של שופטים בעבירות מין, בעבירות אינוס, בעבירות מעשים מגונים הן התבטאויות פשוט מזעזעות.

איילת נחמיאס ורבין: הן לא פחות ממזעזעות, הן מזעזעות.

איילת נחמיאס ורבין: וכבר אני אגיע, כפי שאמרתי, למה זה נוגע להצעת החוק הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: מה שזה מצביע עליו זה בעיקר אי הבנה מוחלטת, בעיני, למה שעוברות נפגעות עבירה.

איילת נחמיאס ורבין: העבירה המקורית הראשונית – שבה, אנחנו יודעים, הן לא תמיד בוחרות בהכרח להתלונן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אלה שכבר בחרו להתלונן ולעבור את כל התהליך המשפטי, עוברות שבעת מדורי גיהינום.

איילת נחמיאס ורבין: שבעת מדורי גיהינום.

איילת נחמיאס ורבין: רבות מהן נשברות באמצע, רבות מהן – ואני בכוונה מדברת בלשון נשים, למרות שיש גם נפגעים גברים, אבל אלה הן הרוב – עוברות פשוט סיוט, ויש מי שקורא לזה אינוס פעם שנייה בשפה המקצועית.

איילת נחמיאס ורבין: והטראומה היא טראומה מתמשכת.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אלה האמיצות ביניהן, והחוק הזה מסתכל קודם כל על הקורבנות, הוא לא מסתכל על שום דבר אחר.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא מסתכל על מערכת המשפט, הוא מסתכל על הקורבנות ואומר נפגעת עבירה כזאת, שכבר היה לה את הכוח ואת האומץ לעבור את כל התהליך, אם בסופו של תהליך יש הרשעה, כשהיא מגיעה לתביעה אזרחית – וגם, צריך להגיד, לא כולן תובעות תביעה אזרחית את העבריין שפגע בהן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אלה מהן שמספיק אמיצות לעבור שוב את התהליך עוברות גיהינום נוסף בעת הגשת התביעה האזרחית, כי שם כבר יש עורך דין שצריך להגן על עבריין מורשע.

איילת נחמיאס ורבין: ואותו עורך דין לוקח מומחה, ואותו מומחה שוחט את הקורבן.

איילת נחמיאס ורבין: שוחט את הנפגעת תחת אבני הדבר שמכונה השיטה האדברסרית.

איילת נחמיאס ורבין: אני עורכת דין בהשכלתי, אני זוכרת מה זו השיטה האדברסרית.

איילת נחמיאס ורבין: כבר הרבה שנים לא עסקתי בזה, אבל השיטה הזו היא שיטה של חקירה שכנגד.

איילת נחמיאס ורבין: ובחקירה שכנגד נפגעת העבירה, כשרוצים להוכיח שהיא לא באמת נפגעה, או שהיא נפגעה פחות מכפי שהיא טוענת, היא פשוט עוברת את הגיהינום השביעי מתוך שבעת מדורי גיהינום שהיא כבר ממילא עברה.

איילת נחמיאס ורבין: ושוב אני אומרת, תודה, הממשלה עזרה לי בעניין הזה לקדם את זה מתוך הבנה אמתית שמדובר כאן באירוע שבו צריך לראות רק את הקורבנות לנגד העיניים, ואמרה בואו נייצר מצב שבו בית המשפט הוא זה שיקבע מיהו המומחה.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שאפשר לנהל פה תהליך של הסכמה בין הצדדים, אבל לא ייווצר מצב שבו הנתבע – ואני מזכירה שוב, הנתבע במקרה הזה הוא עבריין מין מורשע – יהיה במקום שבו הוא יוכל להגן על עצמו מפני התביעה האזרחית, אבל באופן סביר ומתקבל על הדעת בנסיבות האלה.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה הנחתי את הצעת החוק הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת ומקווה שהממשלה לא תעכב את החלק הזה, את הרכיב הזה, של הצעת החוק הגדולה יותר של הממשלה, כי הצעת החוק הממשלתית עוסקת לא רק בנושא של העבירות האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להודות לוועדה שבחוות הדעת שלה הדגישה את החשיבות של הפרק הזה, של החלק הזה, מתוך הצעת החוק הממשלתית ושאמרה שאת החלק הזה אפשר וראוי לקדם.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רק שאני אבין, מדובר כבר אחרי שהדין הפלילי הסתיים ואכן בית המשפט קבע שזה היה ויש מורשע.

איילת נחמיאס ורבין: אכן.

איילת נחמיאס ורבין: אמת.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש תביעה אזרחית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על התביעה האזרחית.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אמת.

איילת נחמיאס ורבין: אמת לאמיתה.

ניסן סלומינסקי: עד היום, בתביעה אזרחית, כל צד יכול להביא את המומחה שלו.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

ניסן סלומינסקי: את מציעה שבמקרה הזה יהיה מומחה מטעם בית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אמת.

ניסן סלומינסקי: ומי שישלם אותו יהיה - - -

איילת נחמיאס ורבין: בדרך כלל בשיטות האלה מה שמקובל זה שהצדדים מתחלקים ביניהם.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, העלויות - - -

ניסן סלומינסקי: על דעתך שגם במקרה הזה שני הצדדים – גם העבריין וגם התובעת יתחלקו בהוצאה?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מאושרת מזה, אבל זו השיטה האזרחית במדינת ישראל, שכשממנים בורר, מממנים יותר מבורר אחד.

איילת נחמיאס ורבין: זה בורר לו וזה בורר לו.

איילת נחמיאס ורבין: אולי תגיד היועצת המשפטית מיד, אבל יכול להיות שזה שיקול דעת שראוי להשאיר אותו בפני בית המשפט, שבית המשפט יקבע לפי סוג העבירה למשל.

איילת נחמיאס ורבין: יש סקלה של עבירות שונות בעולם הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לא כל עבירה מייצרת את אותה רמת קושי.

ענת ברקו: אבל יהיה מעבר של מומחים?

איילת נחמיאס ורבין: זו אחת הסוגיות שדנים בה.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שכן, אז נצטרך אחר כך לעבור לחלק הזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני רוצה לדעת לגבי שכר הטרחה.

ניסן סלומינסקי: אם את הולכת על המצב ששני הצדדים משלמים, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם נלך לצד שיטילו את כל התשלום על העבריין, פה יכולה להיות איזושהי בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: באיזה מובן?

ניסן סלומינסקי: שהוא משלם על משהו שהוא לא רוצה לבחור אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משלם, הוא רוצה להביא מישהו - -

ענת ברקו: מומחה מטעמו.

ניסן סלומינסקי: - - מומחה מטעמו.

ניסן סלומינסקי: אם זה מתחלק על שניהם, יש עוד סבירות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות איזשהו אלמנט - - -

ענת ברקו: וזו גם תביעה של בית המשפט.

ענת ברקו: זו תביעה שהוצאה - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה ששאל אותי ניסן, ולכן עניתי שבעיקרון, בשיטה הישראלית, בדרך כלל כשממונה מומחה מטעם בית המשפט, לרוב הצדדים נושאים בנטל באופן משותף.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שבסוג העבירות האלה ראוי להשאיר את שיקול הדעת בעניין איך מחולק שכר הטרחה ולא לקבוע מסמרות מראש.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם תתעקש על קביעת מסמרות מראש, אפשר לדבר איך עושים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שצריך לקבוע מראש לבית המשפט שהוא יחלק את זה.

איילת נחמיאס ורבין: נניח שמסכימים לחלק את זה, שרק 30% יהיה על התובעת במקרה הזה – אני מנסה לחשוב על כל מקרים, אבל פה - - -

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אם משאירים את זה לבית משפט ולא תהיה אחידות שם, יכול להיות בלגן שלם.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, סליחה שאני אומרת לך, אני קוטעת אותך לעוד משפט אחד.

איילת נחמיאס ורבין: בוא נאמר שהדבר שכרגע צריך להתחיל להטריד אותנו הוא רף ענישה מאוד מאוד נמוך בעבירות האלה, ובסופו של דבר קורבנות שממשיכות לשלם את המחיר.

איילת נחמיאס ורבין: זה בעיני – ולשם אני כיוונתי בהצעת החוק הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת באמת, זה בסדר גמור שאתה שואל את השאלות האלה, אני לא מזלזלת בהן.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה יכול להיתקע על דבר כזה ולהפיל חוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מתרשמת שזה יכול להיתקע על הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, חס וחלילה, אני לא מזלזלת בשאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אומרת, בסוף, התיקון הזה נועד להקל על קורבן עבירה מפני מי שכבר הוכרע שעבר את אותה עבירה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר זה מה שצריך להיות לנגד העיניים שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: כל השאלות מסביב הן שאלות טכניות חשובות, אבל בסוף, אם אנחנו נסכים על העיקר, אני חושבת שזה מה שחשוב.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שגם מומחה מטעם בית המשפט, אם הוא מומחה שאמור לייצג את האובייקטיביות ואת שני הצדדים, יכול להיות שגם הוא ישאל שאלות שיכול להיות שהן יהיו – אולי ביתר עדינות, אבל הן יהיו מעין אינוס שני.

ענת ברקו: יש הבדל בין מומחה לבין מי שעשה את הפגיעה.

ענת ברקו: יש הבדל גדול.

ענת ברקו: כשעומדת נפגעת ומומחה שואל אותה שאלות, זה יתנהל אחרת, כי לבן אדם שהוא מומחה יש יותר קרבה ורגישות לנושא הזה מאשר מישהו שהוא הפך אותה לקורבן וזה עוד סוג של פגיעה שאנחנו רואים במהלך הדיון המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לא, האלטרנטיבה למצב שהיא אומרת היא שיהיה מומחה אחד של העבריין ומומחה אחד שלה.

איילת נחמיאס ורבין: זה המצב הקיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: מי שיחקור אותה יהיה מומחה רק מטעם העבריין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא העבריין עצמו.

איילת נחמיאס ורבין: לא, מטעם בית המשפט.

ענת ברקו: מטעם בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי כרגע.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני אומר.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר לענת זה לא שמומחה של בית משפט יחקור או העבריין.

ענת ברקו: לא, ברור, המומחה מטעמו.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היא או המומחה מטעם בית המשפט או מומחה מטעמו.

ענת ברקו: אבל ברור שהוא מייצג אותו וקולו בגרונו, ואנחנו יודעים איך זה עובד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי שגם מומחה של בית המשפט – צריכים לדעת.

ענת ברקו: גם הזיהוי הוא בהחלט - - -

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, תקשיב רגע.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא באה לשנות את שיטת המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: המטרה שלי שבסופו של דבר לעבירות האלה ייחוד טיפול מסוים.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מצוין.

איילת נחמיאס ורבין: זה הכול.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יכולה למנוע את השאלות הקשות.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להתייחס לזה, או שקודם נשמע את ההצעה הממשלתית?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעל זה יש לנו הרבה על מה להתייחס.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

ענת ברקו: קודם כל, אני רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

ענת ברקו: אני הגעתי במיוחד לדיון הזה כי אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.

ענת ברקו: כל הכבוד.

ענת ברקו: אני חושבת שצריך ללכת עם הגישה הזאת שאי אפשר להפוך קורבן לקורבן גם בהליך המשפטי, וגם לאחר שנפסק שהיא באמת – היא, ואני אומרת היא כי זה בדרך כלל היא – קורבן.

ענת ברקו: אז עוד פעם להעביר אותה את החוויה ושבעת מדורי גיהינום?

ענת ברקו: כמה שאפשר להקל על התהליך, שנפגעת עבירה תמשיך להיפגע גם בהליך המשפטי, אנחנו צריכים לדאוג שזה ייעשה.

ענת ברקו: אני חושבת שהצעת החוק הזאת נותנת מענה לעניין.

ענת ברקו: יש מחשבה מאחורי העניין הזה.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שגם בבתי משפט לפעמים גם מצד שופטים יש התבטאויות חסרות טעם במקרה הטוב, ופוגעניות – גם מינית – במקרה הרע.

ענת ברקו: וזה קורה, אנחנו רואים את זה.

ענת ברקו: יש הרבה מאוד ציטוטים, ולאחרונה נחשפנו לכל מיני אמירות גם של שופטים שהיו - - -

איילת נחמיאס ורבין: מחרידות.

ענת ברקו: מאיפה זה?

ענת ברקו: מאיפה זה בא?

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: שאלה טובה.

ענת ברקו: ולכן אני חושבת שיש מקום ללכת בכיוון הזה, ואני בטוחה שגם ההצעה הממשלתית הולכת בכיוון הזה, וטוב שיש את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את ההצעה.

ליאנה מגד: בוקר טוב, ליאנה מגד, משרד המשפטים.

ליאנה מגד: כפי שאתם רואים, אנחנו מטפלים בהצעה הממשלתית הזאת מכמה כיוונים, ריכוז של מספר תחומים שמתנקז להצעה.

ליאנה מגד: יש פה כמובן את החלק של ההליך הנזיקי שבו אנחנו עוסקים בהצעה הזאת.

ליאנה מגד: יש פה סדרי דין של בית המשפט וסמכות חדשה שניתנת לבית המשפט בתיקים האלה.

ליאנה מגד: ויש את המהות, שהיא סיוע והגנה על נפגעי עבירות מין שהוליד את כל ההצעה הזאת.

ליאנה מגד: אני אתאר קצת איפה הרציונל, איפה אנחנו ראינו שהצורך הקיים, וגם מה התיקון שאנחנו מציעים.

ליאנה מגד: אני אקדים ואומר שלחלקים של סדרי הדין – יש פה את לירון לידי ואת תמר, אני מרגישה בחברה בטוחה.

ליאנה מגד: הן יתייחסו לחלקים האלה.

ליאנה מגד: אני אומר את הרקע של הדברים ולמה הגענו לזה.

ליאנה מגד: הוועדה וחברות הכנסת מכירות, ואנחנו כבר שומעים את זה כאן, את המורכבות של עבירות מין ושל ההתנהלות של נפגעים בתוך השדה הזה.

ליאנה מגד: אבל אנחנו נוהגים לחשוב על זה בעיקר בהליך הפלילי, על הקושי להעיד, ועל הקושי להגיש תלונה.

ליאנה מגד: כל הוויה דולורוזה שבסופו של דבר מסתיימת בתוצאת פסק הדין.

ליאנה מגד: יש הרבה עיסוק בקושי בהגשת תלונות ובחשיפת האירועים האלה.

ליאנה מגד: אנחנו יודעים מנתונים גם של איגוד מרכזי הסיוע, גם של משטרת ישראל, גם של פניות של מתלוננים ונפגעים, שיש פער גדול בין התיקים והתלונות שמגיעים למשטרה ולבית המשפט, לבין המספר בפועל של האירועים שאנחנו חוששים שקורים.

ליאנה מגד: קיים איזשהו פער כזה שמערכת המשפט מנסה להתמודד אתו בהמון אמצעים, בהסדרים מיוחדים בהליכים הפליליים שיש לגבי נפגעי עבירות מין, בוועדה שמתכנסת עכשיו, ועדת ברלינר, שנשיאת בית המשפט העליון ושרת המשפטים הקימו כדי לבדוק את ההתמודדות של בתי המשפט עם נפגעי עבירות מין.

ליאנה מגד: יש הרבה עיסוק בנושא הזה כדי להבין את הפער הזה וכדי לראות איך אנחנו מנסים מכל מיני כיוונים לצמצמם אותו ולעודד הגשת - - -

ענת ברקו: יש הנחות מנין הפער הזה נובע?

ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס לאחד מהדברים שאנחנו מזהים שבשלו הגענו להצעה הזאת.

ענת ברקו: בפני הוועדה בטוח יש איזשהן מגמות.

ליאנה מגד: אני אתייחס בהקשר הזה.

ליאנה מגד: לכן אני קודם כל רוצה להגיד, הרקע הוא שאנחנו רגילים לעסוק בנושא הזה בהליך הפלילי.

ליאנה מגד: אבל אחד הדברים שהתבררו לנו, בין היתר, גם בדיונים בכנסת, גם בוועדה הזאת וגם בוועדה לקידום מעמד האישה, ואנחנו מבינים את זה גם מסיוע משפטי ומנתונים שיש לנו, שגם במקרים שבהם אדם מורשע בעבירת מין – ולפעמים עבירת מין מאוד מאוד חמורה – נפגעי העבירה לא מנצלים את זכותם להגיש תביעות נזיקין כנגד אותו פוגע.

ליאנה מגד: גם את האמירה הזאת צריכים לשים באיזשהו קונטקסט.

ליאנה מגד: קודם כל, כבר היום, גם בהליך הפלילי יש את סעיף 77 לחוק העונשין שמסמיך את בית המשפט כשהוא מרשיע אדם גם להטיל פיצוי לטובת הנפגע.

ליאנה מגד: בתי המשפט עושים שימוש בסמכות הזאת.

ליאנה מגד: בתיקים חמורים - - -

איילת נחמיאס ורבין: את יודעת להגיד סטטיסטיקות בעבירות מין כמה הם עושים שימוש בסמכות שלהם להטיל?

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלא.

אמיר אוחנה: התקרה לא גבוהה.

אמיר אוחנה: התקרה לא גבוהה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא רק התקרה הכספית.

איילת נחמיאס ורבין: אם בכלל הם עושים שימוש בזה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שרף הענישה, לצערנו, בעבירות מין הוא נמוך באופן מעורר פלצות.

ענת ברקו: בהרבה דברים יש סמכות לבית המשפט והם לא עושים את זה.

ענת ברקו: גם למשל שלילת אזרחות – יש סמכות להטיל על טרוריסטים והם לא עושים את זה.

ליאנה מגד: קודם כל, בשנים האחרונות כמגמה יש שימוש בסעיף 77.

ליאנה מגד: יש גם הנחיות של הפרקליטות בתיקים המתאימים, כשזה רלוונטי בהסדר טיעון.

ליאנה מגד: לפעמים זה תנאי להסדר טיעון.

ליאנה מגד: לפעמים אפילו הפקדה של הכסף לפני - - -

אמיר אוחנה: אבל מה התקרה?

ענת ברקו: יש נתונים?

ליאנה מגד: התקרה של סעיף 77 היא 258,000 שקלים.

ליאנה מגד: זו התקרה שקבועה בסעיף 77 לחוק העונשין, אותה אי אפשר לעבור.

ליאנה מגד: זו התקרה.

אמיר אוחנה: וזה במקרים של רצח בדרך כלל, שמגיעים לשם.

ליאנה מגד: לא רק.

ליאנה מגד: לא.

ליאנה מגד: לא.

ליאנה מגד: לא רק.

ניסן סלומינסקי: אם משתמשים בסעיף הזה, זה מונע אחר כך הגשת תביעה אזרחית?

ליאנה מגד: לא.

ליאנה מגד: זה מה שאני מנסה להסביר בכוחותיי הדלים.

ליאנה מגד: קודם כל, יש לנו גם בתוך ההליך הפלילי את סעיף 77.

ליאנה מגד: הוא לא מונע בכלל – גם הפסיקה קבעה את זה, גם הרקע של תהליך החקיקה.

ליאנה מגד: מאוד מאוד ברור שהוא בא לתת איזשהו מזור יחסית מהיר לנפגע העבירה שעכשיו בית המשפט התרשם מהנזק ומהאירוע הטראומטי שנקרה בדרכו - -

ענת ברקו: עזרה ראשונה, מה שנקרא.

ליאנה מגד: - - והוא נותן לו סוג של משהו שאמור להיות – יש מחלוקות אם הסכום הזה נועד להיות פיצוי על הנזק עצמו או רק איזשהו חלק מידי מהיר, מזור מידי.

ליאנה מגד: אבל הפסיקה ברורה מאוד שזה לא מונע, וזה לא נועד למנוע את ההליך האזרחי.

ליאנה מגד: זה נועד לעשות קיצור דרך מהיר.

ליאנה מגד: יותר מזה, המדינה התגייסה באופן הגבייה של הפיצויים האלה, והפיצויים האלה נחשבים היום כמו קנס לצורך הליך הגבייה והם נגבים על ידי המרכז לגביית קנסות.

ליאנה מגד: זה נועד לנתק את המגע בין הנפגע לבין הנאשם כדי שהנפגע לא יצטרך לחזר לפתחו של הנאשם.

ליאנה מגד: זה בהליך הפלילי.

ליאנה מגד: אבל אנחנו ראינו – כפי שאתם מעלים – שהפיצויים שנקבעים הם לפעמים לא גבוהים.

ליאנה מגד: יש הרבה פעמים הסדרי טיעון שברור שהנזק עולה בהרבה על הפיצוי שנקבע כדי לסיים את ההליך.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה לפעמים?

איילת נחמיאס ורבין: את יכולה לדבר אתנו במונחים של מספרים?

איילת נחמיאס ורבין: למשל, מתוך X עבירות, בכמה עבירות עושה השופט שימוש בסעיף 77, שכמו שאת אומרת, זה קנס.

איילת נחמיאס ורבין: כי הרי גם אם היא תבעה, זה לא יהיה קנס.

ניסן סלומינסקי: לא, היא דיברה באופן כללי עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: זה מעניין לדעת.

ליאנה מגד: אין לי נתונים לומר לך.

ליאנה מגד: אין איזה מאגר נתונים של פסקי דין של הנהלת בתי המשפט שמחולקים לפי סוגי העונשים.

ליאנה מגד: אין לנו כאלה.

ליאנה מגד: אנחנו כן יודעים שלפרקליטות זה ברור מאוד שזה כלי שצריך להפעיל אותו.

ליאנה מגד: מאז שיש סיוע משפטי בהליכים – לפני שנה ומשהו – בהליכים של עבירות מין, זה דבר שהוא מדובר מאוד.

ליאנה מגד: הסדרי טיעון – אני זוכרת שכשהייתי בפרקליטות המדינה לפני שנים, זה היה ממש ברור שכשיש נפגע עבירת מין חמורה, זה מאוד על השולחן וזה רלוונטי עד כמה ניתן לתת פיצוי לצורך טיפול נפשי וכולי.

ליאנה מגד: אבל עדיין, כמו שאנחנו אומרים, הנזק בדרך כלל עולה על שיעור הפיצויים שניתן לפי הסעיף הזה.

ליאנה מגד: לנפגעים כבר היום, בוודאי אחרי שיש הרשעה, יש זכות לפנות בהליך אזרחי בתביעת נזיקין.

ליאנה מגד: פה אני אומר בסוגריים, גם בלי הליך פלילי ובלי הרשעה בהליך פלילי אפשר תמיד להגיש תביעת נזיקין.

ליאנה מגד: אם בדרך לפה אני נפגעתי על ידי מישהו או נפלתי במדרגות, אני יכולה להגיש תביעת נזיקין נגד מי שנראה לי אשם.

ליאנה מגד: לכן אני לא חייבת הליך פלילי כדי להגיש תביעת נזיקין.

ליאנה מגד: פה אנחנו באנו לנסות לטפל - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אבל אני מבין שהצעת החוק – ולכן שאלתי אותה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר שהאפשרות שבית המשפט ימנה - - -

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה שאתה ממש מתאמץ להגיד היום אותה, אותה, אותה, ואת שמי עוד לא אמרת פעם אחת היום.

איילת נחמיאס ורבין: איילת או נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אחד מהשניים, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: איילת, בשמחה.

איילת נחמיאס ורבין: התאמצת היום לא לומר את שמי, אז אני אעזור לך.

איילת נחמיאס ורבין: לא אותה, אני לא צד שלישי, אני פה.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: טוב, איילת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק במצב שכבר יש הכרעה פלילית של בית המשפט שאכן הוא העבריין, הוא האשם, והיא הנפגעת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כמו שאת אומרת, יש גם אפשרות שבלי הליך פלילי היא תובעת נזיקין.

ניסן סלומינסקי: אבל אז אני לא בטוח שזו הצעת החוק שתדבר.

ליאנה מגד: זו ממש לא ההצעה.

ליאנה מגד: לא.

ניסן סלומינסקי: כי אז עדיין אנחנו לא יודעים אם באמת - - -

אמיר אוחנה: זו הייתה הערת אגב.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להבחין במה שאיילת אומרת, ולכן שאלתי אותה בהתחלה – מדובר רק בסיטואציה שכבר ידוע.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אמת.

ליאנה מגד: תודה על ההבהרה.

ליאנה מגד: אני אמרתי את האמירה הרחבה יותר, שאפשר תמיד להגיש תביעות נזיקין.

ליאנה מגד: ההצעות שעל הפרק מתייחסות לסיטואציה ספציפית מאוד שמבחינתנו, אני גם חייבת להודות, היא די פשוטה גם מבחינת המשמעות שלה בעולם הנזיקי ובסדר הדין, אבל גם מבחינת מה שהיא יכולה לתת לנפגעים.

ליאנה מגד: אנחנו אומרים, אם היה הליך שבו הורשע אדם בעבירת מין, ואחר כך מגיש הנפגע תביעת נזיקין כנגד הפוגע, הגיוני שאנחנו נייצר איזשהו מהלך שמקל על הגשת התביעה הזאת.

ליאנה מגד: וזה נובע משני רציונליים מרכזיים – קודם כל, אחרי הליך פלילי, אחרי שהייתה הרשעה בעבירת מין, השאלה של החבות מי גרם לנזק שנגרם לנפגע היא שאלה ברורה כבר.

ליאנה מגד: יש הכרעה של בית משפט בפלילי לגביה מעבר לכל ספק סביר, ולכן אנחנו על קרקע מוצקה מאוד לייצר משהו בעולם סדרי הדין.

ליאנה מגד: זה פעם ראשונה.

ליאנה מגד: פעם שנייה, למה ההצעה שלנו מתמקדת בעבירות מין ולא מציעה הצעה כללית לגבי נפגעי עבירה?

ליאנה מגד: כי לתפיסתנו, לנפגעי עבירות מין יש שני דברים מיוחדים – אחד זה מה שאמרתי קודם, אלה עבירות שיש לגביהן תת דיווח.

ליאנה מגד: יש חשש של נפגעים לפנות למערכת הפלילית, חשש לפנות אפילו למערכת האזרחית, כמו שאנחנו רואים.

ליאנה מגד: ולכן יש לנו אינטרס ציבורי לעודד את זה.

ליאנה מגד: החלק השני, שהוא החלק המהותי בהצעה הזאת הוא אופן החשיפה של אותם נפגעים בפני המומחה.

ליאנה מגד: כשהם מגיעים לבית המשפט – שאלת החבות היא כבר בצד כי יש פסק דין פלילי, אבל הם יצטרכו להוכיח את הנזק הרפואי שנגרם להם.

ליאנה מגד: לצורך זה הם יצטרכו להביא חוות דעת של מומחה מטעמם, לאחר מכן תובא חוות דעת של הצד שכנגד, זאת אומרת, עוד מומחה שהם צריכים להיבדק בפניו ולהיחשף בפניו, ולפעמים בית המשפט, כשיהיה לו קשה להכריע בין העמדות, ימנה מומחה גם מטעמו.

ליאנה מגד: נמצאנו במצב שנפגע עבירה בעבירות סופר רגישות – שאדם מרגיש שאין לו שליטה על גופו והפגיעה בפרטיות היא קשה מאוד, ולכן גם כל שאלת בחינת הנזק נוגעת בדברים מאוד מאוד פרטיים ואינטימיים בחייו של אדם – הנפגע הזה עשוי להצטרך לחשוף את זה מספר פעמים כלפי מספר מומחים.

ליאנה מגד: ולכן הכוונה פה - - -

ניסן סלומינסקי: ליאנה, אם נניח נפגעת העבירה לא רוצה – היא אומרת שבית המשפט יביא מומחה, הוא ניטרלי.

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא יחקור אותה באופן הרבה יותר עדין, אבל אם הנפגעת לא רוצה, היא אומרת אני רוצה להביא מומחה שלי, שאולי יחקור אותי קשה כדי להראות את עוצמת הנזק וכולי – האם המשמעות בהצעת החוק של איילת – אני שואל גם אותך – שאנחנו מחליטים שבית המשפט, או שזאת אופציה?

ליאנה מגד: לא, זאת אופציה.

ליאנה מגד: זאת סמכות.

איילת נחמיאס ורבין: גם בנוסח שלי.

ניסן סלומינסקי: היא תלויה במי?

איילת נחמיאס ורבין: השופט יכול לקבל החלטה שהוא מאפשר מינוי מומחים לשני הצדדים מנימוקים שיירשמו.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, זה לא שולל את היכולת ואת הזכות שימונה מומחה בטכניקה שקיימת היום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, אם הנפגעת אומרת אני רוצה מומחה שלי, בדרך כלל הוא יקבל את זה ולא ייקח מומחה של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: תהיה שאלה מה קורה עם הצד השני, הפוגע.

אמיר אוחנה: הוא חשוף לחקירה נגדית.

נעמה מנחמי: כן כדאי להבהיר מהי ברירת המחדל.

ניסן סלומינסקי: חשוב לדעת.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה היא טובה.

איילת נחמיאס ורבין: פה אנחנו חוזרים לסטייט אוף-מיינד של השופטים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שגם משרד המשפטים, גם אני וגם חבריי שנמצאים פה חושבים שהסטייס אוף-מיינד של בית המשפט הוא קצת בעייתי עדיין בעבירות מין.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא נמצא במקום שבו אנחנו היינו רוצים להיות.

איילת נחמיאס ורבין: מצד אחד אנחנו רוצים מערכת משפטית שבה בודקים את העובדות כמו שצריך, מצד שני, אנחנו לא רוצים להקשות על נפגעי עבירה ועל קורבנות יתר על המידה, ולתחושתי, זה כרגע המצב.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שברירת המחדל היא מומחה על ידי בית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אנחנו הופכים את זה לברירת המחדל.

איילת נחמיאס ורבין: אם הצדדים מבקשים מינוי מומחה מטעמם – א', אני מעריכה שאם הוא יאפשר מינוי מומחה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה הצדדים?

ניסן סלומינסקי: בואי נפרט.

איילת נחמיאס ורבין: התובעת והנתבע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נניח שלא שניהם.

ניסן סלומינסקי: אני מפרק את זה בכוונה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאינטרס של העבריין שיהיה מומחה מבחינתו.

ניסן סלומינסקי: הוא מעדיף את זה מאשר מומחה של בית המשפט.

תמר קלהורה: לא תמיד יש לו כסף.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא מעדיף.

ניסן סלומינסקי: למי נותנים את הזכות לתבוע?

ניסן סלומינסקי: נניח הנפגעת, שהיא התובעת – אם היא אומרת אני לא רוצה, אני רוצה מומחה של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: האם המשמעות היא שהחוק הזה אומר בית המשפט ייתן מומחה משלו ואין לצדדים, למרות שהעבריין אומר אני לא מסכים לזה, אני רוצה מומחה שלי?

ניסן סלומינסקי: וממילא השאלה ההפוכה, אם הנפגעת אומרת אני רוצה מומחה מטעמי?

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת מתי החוק אומר.

ניסן סלומינסקי: אם זו אופציה – לו יצויר ששני הצדדים רוצים מומחה של בית המשפט, זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר במקרה ולא.

תמר קלהורה: אני רוצה לומר על זה דבר אחד או שניים.

תמר קלהורה: אנחנו הגשנו את הצעת החוק הממשלתית אחרי שהגיעו אלינו כל מיני פניות מארגוני נפגעים שדיברו על כך שהנפגעות והנפגעים לא רוצים לעמוד לבדיקה של שלושה מומחים.

תמר קלהורה: כשאנחנו התחלנו להסתכל קצת ולחפש את הפסיקה, יש מעט מאוד פסיקה, אני לא יודעת כמה תיקים יש בסך הכול.

תמר קלהורה: אני מניחה שמספר התיקים שנסגרים בפשרה הוא גם כן קטן.

תמר קלהורה: בזמנו אני מצאתי 15 פסקי דין בסך הכול.

אמיר אוחנה: של מה?

תמר קלהורה: של תביעות נזיקין של נפגעי עבירות מין.

ענת ברקו: מה?

תמר קלהורה: 15 פסקי דין של עבירות מין.

ענת ברקו: זה לא יאומן, זה כלום.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: זו בדיוק הנקודה.

תמר קלהורה: זו בדיוק הנקודה.

תמר קלהורה: יש מעט מאוד תביעות.

ניסן סלומינסקי: מול כמה?

תמר קלהורה: חלק בגלל סיבה חיובית, במירכאות.

ניסן סלומינסקי: מול כמה הרשעות?

תמר קלהורה: אני לא יודעת.

תמר קלהורה: אין לי דרך לדעת הרי.

תמר קלהורה: הרי המדינה היא לא צד.

תמר קלהורה: אלה תיקים פרטיים.

תמר קלהורה: ההרשעות לא מופיעות בשום מאגר.

תמר קלהורה: אני יכולה להניח שמדובר בכמה עשרות תיקים שיש בהם פשרות.

ניסן סלומינסקי: לא פשרות, הרשעות.

תמר קלהורה: הרשעות יכולות להיות הרבה.

תמר קלהורה: הרשעות בעבירות מין - - -

ניסן סלומינסקי: לא, שאלתי – הרי אנחנו רוצים להשוות כמה הרשעות היו שכנגדם נפתחו רק 15 תיקים באזרחי?

אמיר אוחנה: אלפים?

תמר קלהורה: אני לא יודעת מה מספר ההרשעות.

תמר קלהורה: אני יכולה להניח שמדובר במאות.

ליאנה מגד: מאות הרשעות בשנה.

תמר קלהורה: זה מחדד את הנקודה.

תמר קלהורה: הנקודה היא - - -

אמיר אוחנה: את מדברת על 15 בשנה.

תמר קלהורה: אני מדברת על 15 בסך הכול שמצאתי.

אמיר אוחנה: בסך הכול?

אמיר אוחנה: זה לא בשנה, זה בסך הכול.

תמר קלהורה: שמצאתי.

תמר קלהורה: בסך הכול פסקי דין.

אמיר אוחנה: זה בסך הכול.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, מתוך עשרות אלפי הרשעות, אפשר להגיד?

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא חושבת שזה עד כדי כך.

תמר קלהורה: תנו לי לדבר.

תמר קלהורה: צריך להבין שהכלי של תביעות נזיקין כמכשיר להתמודד עם עבריינים – אומנם פקודת הנזיקין קיימת משנת 1944, אבל השימוש הוא שימוש חדש יחסית.

תמר קלהורה: זה דבר שהתעורר ב-20 השנים האחרונות בהקשר הספציפי הזה.

תמר קלהורה: אתם לא יכולים למצוא פסיקה כזו משנות ה-50'.

אמיר אוחנה: עדיין, זה פחות מאחד לשנה.

תמר קלהורה: אני אומרת לכם שאני בזמנו בדקתי ואני הצלחתי למצוא 15 פסקי דין.

תמר קלהורה: מתוכם רק בחלק קטן מאוד של המקרים היו שלוש חוות דעת.

תמר קלהורה: בחלק מהמקרים לא היו חוות דעת בכלל.

תמר קלהורה: בחלק מהמקרים הייתה חוות דעת אחת של התובעת, ובמקרה אחד, בית המשפט לקח יזמה ומינה מומחה מטעם עצמו.

תמר קלהורה: זאת אומרת, זו לא סטטיסטיקה - - -

אמיר אוחנה: מה הייתה התוצאה בגדול ב-15 המקרים האלה?

תמר קלהורה: צריך להבין, מלכתחילה יש הרשעה.

תמר קלהורה: מגישים את זה לסעיף 42א לפקודת הראיות, ולכן האחריות נקבעה.

תמר קלהורה: ואז תלוי מה המומחה אמר, מה הנזק.

תמר קלהורה: כמו בתביעת נזיקין רגילה.

אמיר אוחנה: אני שואל האם הסכומים היו גבוהים מאשר התקרה של 77?

תמר קלהורה: אני לא יודעת כי זה תלוי בקייס.

אמיר אוחנה: האם היו כאלה?

תמר קלהורה: היו.

תמר קלהורה: היו.

אמיר אוחנה: התקרה היא 258,000.

אמיר אוחנה: האם היו מקרים - - -

תמר קלהורה: אפילו כאשר אין חוות דעת, הסכום עשוי להיות יותר גדול.

תמר קלהורה: מדוע?

תמר קלהורה: מכיוון שבתביעת הנזיקין, גם אם הניזוקה לא טוענת לנכות, היא עדיין תטען לכאב וסבל ולהוצאות וכולי.

תמר קלהורה: ושם אין תקרה, ורק הפיצוי על כאב וסבל יכול להגיע למאות אלפי שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: את מכירה פסק דין עם פיצוי של מאות אלפי שקלים?

תמר קלהורה: אני יכולה למצוא לכם.

תמר קלהורה: אני זוכרת שראיתי.

תמר קלהורה: כן.

איילת רוזין: אני מכירה אחת.

תמר קלהורה: בתביעות נזיקין יש דברים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: שהם שילמו?

אמיר אוחנה: מי אמרה?

אמיר אוחנה: את מכירה?

איילת רוזין: אחד.

אמיר אוחנה: של כמה?

תמר קלהורה: אני לא יודעת.

איילת רוזין: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.

איילת רוזין: תוך כדי אני מחפשת נתונים בהמשך לשאלות שעלו.

תמר קלהורה: יש כאלה.

תמר קלהורה: נכון, יש.

איילת רוזין: אני מכירה אחד שזה היה מעל – נגיד ככה, הפיצוי שנפסק בפלילים נע - - -

אמיר אוחנה: לא בפלילים.

איילת רוזין: - - - שאלה שעלתה קודם.

איילת נחמיאס ורבין: אני שאלתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני שאלתי קודם.

איילת רוזין: זו שאלה שעלתה קודם, וחשוב להבין שבסופו של דבר הן נשארות רק עם זה.

איילת רוזין: במספר בודד של אלפים – אני עוברת על 3,000-2,000 שקל, היותר גבוהים זה 20,000 עד 50,000 שקל.

איילת רוזין: אני מכירה אחת שהגיעה ל-100,000.

איילת רוזין: למשל בקסטיאל נפסק 50,000 שקל ו-20,000 שקל.

ענת ברקו: בקסטיאל 50,000 שקל, זה מה שנפסק?

קריאה: בפלילי.

איילת רוזין: לאחת.

איילת רוזין: כן.

איילת רוזין: במקרה החמור ביותר.

איילת רוזין: ואני מכירה עוד כמה כאלה.

איילת רוזין: זה פחות או יותר טווח הפיצויים בהליך הפלילי.

איילת רוזין: לגבי נזיקין, לצערי, הנהלת בתי המשפט – וחשוב להגיד את זה בפורום הזה – לא מעמידה לרשות הציבור נתונים לגבי תביעות בעבירות מין.

איילת רוזין: אנחנו פנינו מספר פעמים בגלל שאנחנו מפרסמים מדי שנה את דוח האיגוד, שמסכם את כל נתוני הפגיעה המינית מהמשטרה, מהפרקליטות.

איילת רוזין: בעוד ששאר הרשויות מעמידות את הנתונים בצורה שקופה ופתוחה הנהלת בתי המשפט, מסיבותיה, לא חושפת את הנתונים האלה ואין שום דרך לדעת, מלבד בבתי הדין לעבודה בעבירות של הטרדה מינית.

איילת רוזין: אני אתייחס לזה בהמשך.

איילת נחמיאס ורבין: אלו מקרים שהיו צריכים להיות חשופים לציבור, אני מסכימה אתך.

תמר קלהורה: שהן לא נמצאות.

איילת רוזין: בגלל עניינים טכניים ומערכתיים - - -

אמיר אוחנה: ענית מקודם כן, אני מכירה מאות אלפי שקלים.

איילת רוזין: אחד.

אמיר אוחנה: אחד.

אמיר אוחנה: שמה?

אמיר אוחנה: שבתביעה אזרחית?

איילת נחמיאס ורבין: אחד.

איילת נחמיאס ורבין: הן אמרו שאין.

תמר קלהורה: שוב, אני אומרת, גם אם מדובר ב-15, זה מספר מאוד קטן.

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: איילת, באותו מקרה שאת אומרת, המקרה הבודד הזה, היה מומחה, או שהשופט קבע את זה בלי מומחה?

איילת רוזין: אם אני זוכרת נכון, זה היה בעקבות חוות דעת מומחה.

ניסן סלומינסקי: דעת מומחה של השופט, או של הצדדים?

איילת נחמיאס ורבין: מי היה המומחה?

איילת נחמיאס ורבין: מה הייתה הטכניקה?

איילת רוזין: אני זוכרת את פסק הדין בגלל ההצעה החריגה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אעשה הבחנה, פה זה חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני שאלתי האם זה שולם?

איילת נחמיאס ורבין: בתביעה הנזיקית ההסתברות שזה ישולם היא הסתברות מאוד נמוכה בהשוואה לסעיף 77.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: יש לא מעט - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה עדיין חשוב.

ניסן סלומינסקי: תמר, תגידי את משנתך.

תמר קלהורה: המציאות שבגינה יש מעט מאוד תביעות נובעת מהרבה סיבות שנאמרו כאן.

תמר קלהורה: בין היתר, היא נובעת גם מהיכולת להעריך אם אפשר לגבות את פסק הדין לכשהוא יגיע.

תמר קלהורה: אבל הצעת החוק הזאת – אחרי שראינו את תמונת המצב, אנחנו בכל זאת השתכנענו שאכן יש פה בעיה.

תמר קלהורה: כי מבחינת הדין לפחות – אנחנו רוצים להבדיל כרגע בין הדין לבין הפרקטיקה – אין ספק שנפגעת עבירות מין בתהליך של הוכחת הנזק שנגרם לה – ועל זה אנחנו מדברים, כי החבות כבר הוכרעה – חשופה מבחינת הדין, מבחינת התיאוריה, לאפשרות לעמוד לבדיקה, עוד לא לחקירה, וזו גם לא חקירה.

תמר קלהורה: לעמוד לבדיקה ולשאלות של מומחה.

תמר קלהורה: צריך לומר שעיקר הנזק בתביעות האלה הוא בדרך כלל נזק נפשי, לאו דווקא גופני כמו בתביעות נזיקין רגילות, שהרבה פעמים זה אורתופד, נוירולוג, רופא אוזניים, רופא עיניים.

תמר קלהורה: פה אנחנו מדברים על פסיכיאטר.

תמר קלהורה: ואין ספק שהשאלות הן שאלות נוקבות וחודרניות, ולכן אמרנו שאנחנו מקבלים את הטענה שזה בעייתי.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים לעבור למנגנון דומה לזה של הוכחת הנזק בתביעות לפי חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים.

תמר קלהורה: כי בתביעות נזיקין רגילות שאינן תאונות דרכים כל צד שרוצה להוכיח טענה ברפואה צריך להביא את חוות הדעת שלו.

תמר קלהורה: בדרך כלל יש פערים מאוד גדולים, ובדרך כלל ממנים מומחה בהסכמה, או לא בהסכמה, והוא בדרך כלל אומר באמצע.

תמר קלהורה: בחוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים, שם לפחות 30 שנה, אם לא יותר, הפרקטיקה היא שממנים מומחה אחד מטעם בית המשפט.

אמיר אוחנה: בהסכמה או שלא צריך?

תמר קלהורה: לא, החוק אומר שזו ברירת המחדל.

תמר קלהורה: זו ברירת המחדל.

תמר קלהורה: הם לא זכאים לבקש, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובדרך כלל בית המשפט לא עושה את זה, גם אם מבקשים.

תמר קלהורה: גם אם מבקשים לפסול את המומחה, זה כמעט ולא נענה.

תמר קלהורה: זה צריך להיות משהו מאוד חריג מבחינת המומחה כדי שיבטלו את מינויו או שיחליפו אותו.

תמר קלהורה: אנחנו חשבנו שהמצב שנוצר בתביעה נגררת או כשיש הרשעה הוא אקוויוולנטי למצב בתאונת דרכים כי גם בתאונת דרכים, מתי ממנים את המומחה?

תמר קלהורה: ממנים אותו כאשר אין מחלוקת בשאלה אם זו תאונת דרכים או לא, ואין מחלוקת בשאלת החבות, זאת אומרת שאין מחלוקת לגבי הפוליסה.

תמר קלהורה: או הפוליסה או שיש חבות של "קרנית" אם אין ביטוח.

תמר קלהורה: במצבים שיש בהם ויכוח בענייני החבות לא ממנים מומחה עדיין, קודם כל סוגרים אותם כי זה עקרוני.

תמר קלהורה: ואנחנו חשבנו שאפשר לייצר את אותו מנגנון, כי גם פה אנחנו כבר לא חולקים על החבות, נשארה לנו רק שאלת הנזק.

תמר קלהורה: למעשה, זה האינטרס של כולם, ולכן זה המענה לשאלה שלך.

תמר קלהורה: אני חושבת שהמצב שבו תובעת תרצה להוכיח מראש, אפריורי, לפני שמונה מומחה ולפני שהוא אמר את חוות דעתו שיש לה אינטרס להגיש חוות דעת מטעמה, אני חושבת שזה הפוך לחלוטין ממה שנטען, ולכן אני לא חושבת שזה ריאלי.

תמר קלהורה: גם הנתבעים, ממה שאני ראיתי, ברוב התיקים הנתבע לא הגיש בכלל חוות דעת.

תמר קלהורה: יכול להיות שיש נתבע עשיר, בעל אמצעים שגם מן הכלא יהיה מסוגל לנהל משפט ולרצות להעביר את המתלוננת עוד שבעה מדורי גיהינום, אבל אנחנו נותנים לבית המשפט את הסמכות להגיד לו אדוני, לא מעניין אותי, זאת ברירת המחדל, אתה תחכה לחוות הדעת מהמומחה.

תמר קלהורה: זה בדיוק מה שהוא לא רוצה.

תמר קלהורה: אני חושבת שממעט הנתונים שראינו – ושוב, אני מסכימה שהם כנראה לא מעידים הרבה, אבל זה מה שהיה – רוב הנתבעים יעדיפו לממן מומחה אחד מאשר שניים.

תמר קלהורה: הם בטח יעדיפו לממן מומחה אחד מטעם בית המשפט מאשר לממן גם מומחה שלהם וגם מומחה מטעם בית המשפט.

תמר קלהורה: לכן לדעתי, מעבר לעובדה שאנחנו מציעים ברירת מחדל - - -

איילת נחמיאס ורבין: ההסתברות שזו תהיה הבעיה היא יותר נמוכה.

תמר קלהורה: אני חושבת שזה יהיה הרבה פחות בעייתי.

תמר קלהורה: כמובן, הניסיון מחוק הפיצויים מלמד שגם אחרי שמוגשת חוות דעת, מתחילים לשלוח למומחה שאלות הבהרה ורוצים לחקור את המומחה בחקירה נגדית, ואז רוצים להביא מומחה אחר, או להוסיף עוד מומחים וכולי.

אמיר אוחנה: מאיפה המומחה מקבל את שכרו?

ניסן סלומינסקי: את זה שאלתי בהתחלה.

תמר קלהורה: בחוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים הכלל הוא שהנתבע מממן אותו.

קריאה: הנתבע?

תמר קלהורה: חברת הביטוח.

תמר קלהורה: חברת הביטוח נושאת בזה.

אורית נינאי קליין: זה מימון ביניים.

תמר קלהורה: לא רק מימון ביניים.

תמר קלהורה: בפועל, אם אין מחלוקת על שאלת החבות, זה גם המימון הסופי.

אורית נינאי קליין: זה לא רק שאלת החבות.

איילת נחמיאס ורבין: אז למה - - - אני עניתי באופן טבעי כי אני משום מה זכרתי שלרוב המומחים בדרך כלל מחלק - - -

תמר קלהורה: זה נכון בתביעות נזיקין שאין - - -

אורית נינאי קליין: בפקודת הנזיקין כן.

אורית נינאי קליין: כאשר מדובר בתאונת דרכים, בעיקרון - - -

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

תמר קלהורה: אנחנו נציע בתקנות - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל שיש שם חברת ביטוח, אז זה יותר פשוט.

אורית נינאי קליין: אבל בית המשפט יכול לעשות שימוש בסנקציה, זאת אומרת, להעביר את המימון.

תמר קלהורה: אנחנו נציע כלל דומה לזה של הפלת"ד, וניתן לבית המשפט שיקול דעת.

איילת נחמיאס ורבין: - - - התשובה המוסמכת.

תמר קלהורה: זו התשובה.

תמר קלהורה: בכל זאת, יש נתבעים שאין להם גרוש, ואז יכול להיות שכמימון ביניים התובעת תישא בזה, ואחר כך במסגרת פסק הדין יוסיפו את זה.

תמר קלהורה: אבל הכלל יהיה שגם הוא יצטרך לממן.

איילת נחמיאס ורבין: כדי שאז היא לא תקבל גם את זה וגם את זה.

תמר קלהורה: בדיוק.

תמר קלהורה: אבל הכלל צריך להיות, לדעתנו, שגם במקרים האלה הנתבע - - -

איילת נחמיאס ורבין: הכלל דומה לפלת"ד.

ניסן סלומינסקי: תמר, את הסברת שהאינטרס של הנתבע במקום לשלם פעמיים, לשלם פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: אותי מעניין יותר לגבי התובעת, נפגעת העבירה.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שלכם או מהידע שלכם, מה היא מעדיפה?

ניסן סלומינסקי: היא מעדיפה מומחה שלה או מומחה של בית משפט?

תמר קלהורה: אני מניחה שהיא מעדיפה מומחה שלה.

תמר קלהורה: אי אפשר לייצר הסדר שאומר בואו נסתפק בחוות הדעת של התובעת.

תמר קלהורה: הנושא הזה הוא נושא מאוד עדין בדיני הנזיקין.

ניסן סלומינסקי: לא רק שלה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה קיים, כי אנחנו הולכים לעשות פה משהו - - -

תמר קלהורה: מה זאת אומרת קיים?

תמר קלהורה: סדר דין שבו מסתפקים בחוות הדעת של התובע?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להגיד שבמקום שכל צד יביא את המומחה שלו, בית המשפט יביא מומחה של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה האינטרס הגדול של נפגעת העבירה, של התובעת.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם באמת זה כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבפועל דווקא התובעת, או הנפגעת – זו אותה אחת – כן רוצה להביא מומחה שלה כי היא רוצה להגיע לפיצויים גבוהים והיא רוצה שיתואר כפי שהיא רוצה את עוצמת הנזקים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כי יכול להיות שפה אנחנו הולכים לחוקק חוק שאולי לא לטובת – אנחנו חושבים שזה לטובת הנפגעת, אבל יכול להיות שבפועל הנפגעת לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש להם ניסיון לדעת איך בפועל זה מתנהל.

תמר קלהורה: הניסיון בפועל לדעת, אולי אחרים יאמרו.

תמר קלהורה: אני אומר שמבחינת הדין, ברגע שאתה נותן לתובע את האפשרות לתת חוות דעת מטעמו, אתה חייב לתת את זה גם לנתבע.

אמיר אוחנה: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

תמר קלהורה: ולכן אתה לא יכול לייצר סדר דין שלא נותן את זה.

תמר קלהורה: הפנייה אלינו הייתה צמצמו את חשיפת נפגעי עבירות המין לבדיקות ולחקירות של מומחים.

תמר קלהורה: מרגע שזאת הפנייה, הדרך היחידה לצמצם את החשיפה היא באמצעות מומחה מטעם בית המשפט.

תמר קלהורה: אין פתרון אחר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה האינטרס שלה.

ניסן סלומינסקי: היא עכשיו תובעת אזרחית, היא רוצה לקבל כמה שיותר פיצויים.

ניסן סלומינסקי: באופן הגיוני, כשהיא מביאה מומחה, נכון שהיא חשופה גם למומחה של הנתבע, אבל לפחות מבחינתה, המומחה שלה יוכל להציג את הנזקים בהרבה יותר עוצמה מאשר – אז השאלה מה האינטרס שלה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין מה האינטרס האמתי שלה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מערכת שיקולים – מצד אחד, אם היא רוצה מומחה שלה, היא צריכה לדעת שיהיה גם מומחה של הנתבע, ואז היא תיחשף, כמו שאמרנו, יכול להיות אפילו לאינוס שני.

ניסן סלומינסקי: זה מינוס אחד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יכול להיות מבחינתה שווה לה, כי אז יש לה סיכוי לקבל פיצוי גדול יותר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש לכם כבר ניסיון בדברים האלה.

תמר קלהורה: אני רק יכולה לומר שהטענה שמומחה מטעם בית משפט בהכרח יפסוק משהו יותר נמוך - - -

ניסן סלומינסקי: לא יפסוק.

תמר קלהורה: יקבע נכות יותר נמוכה – אני לא חושבת שזה נכון.

תמר קלהורה: והעובדה היא שגם בפלת"ד, בסופו של דבר, הרוב המכריע של התובעים מקבלים את חוות הדעת של המומחה.

תמר קלהורה: אולי מנסים עם שאלות הבהרה, אבל הרוב המכריע מסתפקים בזה ולא מבקשים להחליף.

נעמה מנחמי: טוב, הם יודעים שאין להם סיכוי.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע מאורית, אולי יש לה ניסיון.

תמר קלהורה: אני באמת חושבת שאנשים יכולים לשים את מבטחם במוסד.

נעמה מנחמי: אני לא אומרת שלא, אבל אין סיכוי גדול מאוד להחליף או לשנות מומחים.

ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו אומרים מסברה, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם למישהו יש קצת יותר ידע מהשטח, מה בפועל קורה.

ניסן סלומינסקי: הרי אלו מקרים שקורים.

ניסן סלומינסקי: אני אשמע את אורית.

איילת נחמיאס ורבין: שנייה אחת.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי משפט אחד לומר, וגם לבקש ממך, כחלק מהסיכום של הדיון – אני מקווה שתיכף נגיע להקראה – אני אשמח אם אתה תקרא להנהלת בתי המשפט כוועדת החוקה או לשרת המשפטים לפעול על מנת שהנתונים האלה יהיו הרבה יותר חשופים.

ניסן סלומינסקי: יש לי עוד הרבה דברים, ואני גם לא בטוח שאני יודע מה ההצעה שלהם עדיין.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלהם – אני לא בטוח שאני יודע.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאני יודעת מה הצעת החוק שלהם, אבל אני רוצה להגיד הערה מאוד מאוד חשובה.

איילת נחמיאס ורבין: במענה לשאלתך, פה גובר האינטרס הציבורי, ובמידה מסוימת, מעטפת ההגנה שהמדינה מחליטה מה עדיף במאזן של הסיטואציה הזאת גם לנפגעת וגם לשיטה האדברסרית ההוגנת.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אני לגמרי מקבלת את הטענה של תמר, משום שאני חושבת שפה המעורבות של המדינה היא נכונה, והיא מאזנת, עם כל הכבוד גם לקורבן.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שפה האינטרס הציבורי משתלב היטב, בעיני, עם האינטרס של הקורבן.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את השאלה שלך, אני פחות מוטרדת ממנה.

ניסן סלומינסקי: אורית, אם יש לך ניסיון, בידע שלך למקרים כאלו, לפחות לגבי השאלה האחרונה ששאלנו – התובעת, או הנפגעת, מה האינטרס שלה?

ניסן סלומינסקי: אם האינטרס שלה הולך עם הוצע כאן, מה שאיילת מציעה בהצעת החוק, זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הניסיון אומר שזה לא כך והתובעת, או הנפגעת, האינטרס שלה שהיא תביא מומחה, יכול להיות שאנחנו הולכים לחוקק חוק שמחר הנפגעות יגידו פגעתם בנו.

ניסן סלומינסקי: את זה ודאי שאף אחד מאתנו לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש לנו קצת יותר ניסיון בזה לדעת.

אורית נינאי קליין: אני אסביר.

אורית נינאי קליין: קודם כל אני אציג את עצמי.

אורית נינאי קליין: תודה לך, כבוד היושב-ראש, שלום לכל המכובדים כאן.

אורית נינאי קליין: קודם כל, אני מודה על ההזמנה, כי אנחנו באקדמיה במקביל מאחורי הקלעים עוסקים בזה המון ועושים המון מחקרים אמפיריים.

אורית נינאי קליין: המחקר הספציפי שאני ערכתי עם פרופ' אורן פרז נערך במימון וסיוע של קרן איגוד חברות הביטוח.

אורית נינאי קליין: הסכום שקרן איגוד חברות הביטוח נשאה בו היה קרוב ל-100,000 ש"ח.

אורית נינאי קליין: אנחנו דגמנו המון נתונים, קרוב ל-500 פסקי דין.

אורית נינאי קליין: בנוסף, בתוך המחקר האמפירי היה גם איזשהו פן איכותני.

אורית נינאי קליין: אנחנו קיימנו ראיונות עומק עם שופטים שעוסקים בנושא של תביעות נזקי גוף, עם עורכי דין שמייצגים תובעים, עם נציגים ומנהלים בכירים בחברות הביטוח.

אורית נינאי קליין: ואנחנו הגענו למסקנה שכולם מרוצים מההסדר.

אורית נינאי קליין: כל הצדדים מרוצים במשך 30 השנים האחרונות ומעלה מההסדר של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

אורית נינאי קליין: למה?

אורית נינאי קליין: המומחה נתפס כגורם שהוא ניטרלי, שהוא לא מוטה.

אורית נינאי קליין: יש המון הטיה, שקיימת, אגב, גם במשפט האמריקאי – איך אמר לי איזשהו פרופסור אמריטוס בבית חולים בארץ?

אורית נינאי קליין: המומחה יודע מאיזה צד הפרוסה שלו מרוחה.

אורית נינאי קליין: השופט מבין את זה.

אורית נינאי קליין: כשאתה מגיש את חוות הדעת שלך, אתה יכול להגיש אותה על 50% נכות.

אורית נינאי קליין: הנתבע יראה שהיא מוגזמת ויגיש חוות דעת על אפס אחוזי נכות.

אורית נינאי קליין: בסופו של דבר, בית המשפט ימנה מומחה מטעמו, ומה שהוא יקבל זה את המומחה מטעמו.

אורית נינאי קליין: בממצאים מאותם 500 פסקי דין מצאנו שבלמעלה מ-90% מהמקרים בתי המשפט לא משנים מקביעתו של מומחה בית המשפט, גם אם אתה חקרת את המומחים של הצדדים, גם אם חקרו את המומחים של בית המשפט.

אורית נינאי קליין: אגב, יש איזשהו נקודה שהיא לא מדויקת בהכנה לישיבה פה, ששם נטען שכאשר מתמנה מומחה מטעמו של בית המשפט, חוות הדעת של הצדדים מתבטלות באופן אוטומטי.

אורית נינאי קליין: כך אני הבנתי, וזה משהו לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

אורית נינאי קליין: מה שקורה בדרך כלל, גם אם בהסכמת הצדדים ממנים מומחה נוסף, חוות הדעת ממשיכות לעמוד, ומה שקורה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה אירוע אחר, האירוע פה.

איילת נחמיאס ורבין: זה חוק אחר.

אורית נינאי קליין: גם בתביעה מהסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא, אבל הצעת החוק היא אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: היא לא מדברת על מצב שבו יש שתי חוות דעת ובית המשפט נאלץ למנות מומחה נוסף כדי להכריע בין חוות הדעת.

איילת נחמיאס ורבין: זו לא אותה סיטואציה.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריכים את החוק הזה.

אורית נינאי קליין: גם וגם אני הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא.

איילת נחמיאס ורבין: אורית, הסיטואציה פה שברירת המחדל תהיה המומחה שימנה בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: במקום שני הצדדים.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: אלא אם כן יחליט בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, בנסיבות מסוימות, במקרה מסוים הוא מאפשר את מינוי המומחים משני הצדדים – בין אם מדובר בנסיבות שניסן הצביע עליהן או נסיבות אחרות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל ברמה העקרונית, פה מדובר במינוי מומחה על ידי בית המשפט.

אורית נינאי קליין: המצב הקיים הוא שכל צד יכול להביא מומחה, ומטעמים מיוחדים בית המשפט ממנה גם אם לא הציעו.

ניסן סלומינסקי: לא, הצעת החוק היא שונה.

אורית נינאי קליין: לגבי הטענה של השיטה האדברסרית, אנחנו הוכחנו שאצלנו בארץ זה לא עובד.

אורית נינאי קליין: הטענה פה שהיושב-ראש ניסן מעלה שאם התובעת תביא חוות דעת, הנתבע יביא חוות דעת נגדית, בסופו של דבר בית המשפט ימנה מומחה שלישי וזה מה שישלוט, זה מה שייקבע.

אורית נינאי קליין: בנוסף, יש כללי אצבע.

אורית נינאי קליין: יש ממש שימוש בכללי אצבע.

אורית נינאי קליין: אם יש הפרש של 5%, בית המשפט עושה מִקצוע.

אורית נינאי קליין: זאת אומרת, אין איזשהו תועלת יתרה מלבד עלויות, איזשהו רווח שיהיה לעוד מומחה ועוד מומחה ועוד זמן.

איילת נחמיאס ורבין: אם כבר, הפחתת עלויות, אבל בעיקר בהיבט הפטרנליסטי והציבורי – גם הגנה על הקורבנות וגם בהיבט הציבורי.

ניסן סלומינסקי: איילת, את רצית להוסיף משהו לנושא ששאלנו?

ניסן סלומינסקי: אם אפשר לדעת מה האינטרס של הנפגעת.

איילת רוזין: אני אענה שתי תשובות שהן הפוכות.

איילת רוזין: מבחינה כלכלית – ויוזמות החוק השכילו לזהות את החסם העיקרי שאנחנו מזהות בגישה לערכאות האזרחיות, שזה העניין הכלכלי.

איילת רוזין: חוות דעת מומחה פרטית עולה כמה אלפי שקלים.

איילת רוזין: הרבה אלפי שקלים.

איילת רוזין: וזה חסם מאוד מאוד משמעותי.

איילת רוזין: מובן שהנפגעות היו מעדיפות שחוות הדעת תהיה מטעם פסיכיאטר מטעמן שעורכת הדין שמייצגת אותן עובדת אתו, מכירה אותו, ולא בגלל שזה עט להשכיר כדי שהוא יכתוב מה שהיא רוצה, אלא בגלל שלפחות עורכות הדין שעובדות במשותף עם מרכזי הסיוע, פונות לאותם אנשי מקצוע שיש להם מומחיות בתחום של פגיעות מיניות.

איילת רוזין: זה אחד הדברים שהיינו רוצים לשים עליהם זרקור בהצעות החוק – מה תהיה אותה הכשרה של המומחים מטעם בית המשפט.

איילת רוזין: זה לא פסיכיאטר רגיל, זה לא רופא רגיל.

איילת רוזין: יש בעלי מקצוע שמתמחים בתחום הזה.

איילת רוזין: על פי רוב, נפגעות פונות לפסיכיאטרים מומחים בתחום הזה.

איילת רוזין: ולכן אלו שתי תשובות הפוכות, כי המוטיבציה הכלכלית, יש לה משקל גדול כי לפעמים זה מהווה חסם לא להגיש תביעה.

איילת רוזין: לכן ככל שזה יוסר או יצומצם, יש לזה ערך גדול מאוד, ואנחנו בעד.

איילת רוזין: גם הנושא לא להיחקר שלוש פעמים על ידי פסיכיאטר על אותה פגיעה, כשהיא כבר, כזכור, עברה הליך פלילי, אלה שני טעמים חשובים מאוד.

איילת רוזין: אנחנו בהחלט בעד החוק הזה.

איילת רוזין: מה שהיינו רוצות, לאפשר בחירה.

איילת רוזין: כלומר, אם יש לה את - - -

ניסן סלומינסקי: למי?

ניסן סלומינסקי: רק לנפגעת בחירה?

איילת רוזין: התובעת היא מחוללת התהליך בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם את נותנת לה בחירה להחליט אם יהיה לצדדים מומחה, או שבית המשפט יביא מומחה.

ניסן סלומינסקי: אם את נותנת לה, השאלה אם מבחינה חוקית את יכולה להגיד שרק לה יש את הבחירה ולא לנתבע.

אורית נינאי קליין: לא, מה שאני מציעה זה שהיא תבחר מסלול – או ללכת לפי הצעת החוק הזו, כלומר, שתהיה חוות דעת אחת מטעם בית המשפט, או שהיא תגיש חוות דעת מטעמה.

אורית נינאי קליין: מטבע הדברים, תהיה גם לנתבע זכות להגיש חוות דעת מטעמו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל איילת, זה בכל מקרה אפשרי לפי נוסח הצעת החוק.

איילת נחמיאס ורבין: זה נכון שזה בידיים של בית המשפט.

איילת רוזין: השאלה מהי ברירת המחדל.

איילת נחמיאס ורבין: ברירת המחדל היא מומחה מטעם בית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שהערמנו קשיים בלתי סבירים בהצעת החוק על מצב כזה שהנתבעת תציג את טיעוניה בפני בית המשפט.

איילת רוזין: יש לי פסיכיאטר שמטפל בי במשך שנים, אני רוצה שהוא ייתן את חוות הדעת.

תמר קלהורה: הוא לא יוכל להיות מומחה מטעם בית המשפט בתיק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל תבינו שאם אתם עושים את זה, המשמעות היא שגם לנתבע יש את כל האופציות האלה.

איילת רוזין: כן, זה ברור.

איילת נחמיאס ורבין: היא לא שוללת את זה.

איילת רוזין: ברור שאם היא מגישה, גם לו יש את הזכות להגיש.

איילת רוזין: זה ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת ש-it’s a slippery slope איילת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת ששכרנו יוצא בהפסדנו.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, גם להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שהיא יכולה להחליט, או שהיא רוצה מומחה שלה, או שבית המשפט ימנה, אם יש לה את האופציה הזאת, אז את אותה אופציה יש גם לצד השני, אז המשמעות שלא עשינו.

ניסן סלומינסקי: אם שני הצדדים יסכימו שהם רוצים מומחה של בית המשפט, לא צריכים את החוק, תמיד זה כך.

ניסן סלומינסקי: ואם הם לא יסכימו – נניח שהיא תרצה מומחה של בית משפט והוא יגיד לא, אני רוצה מומחה שלי, אז כבר אין מומחה של בית משפט בשלב הראשון, אז לא עשינו כלום גם.

איילת רוזין: השאלה היא מה אותה הנפגעת - - -

ניסן סלומינסקי: אז את אומרת לתת לה את העדיפות.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לתת לה בלי לתת לצד השני, זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין בהיגיון.

איילת רוזין: אני אומרת, בגלל שהיא מחוללת ההליך, אני חושבת שכן.

איילת רוזין: זה כמו מרוץ הסמכויות – מעולם אחר – בין בית דין רבני – מי שרץ ראשון.

תמר קלהורה: אז זה נכון גם בפלת"ד.

ניסן סלומינסקי: תמר, יש אפשרות מבחינה חוקית לתת את האופציה רק – להערכתי זה לא יכול להיות.

תמר קלהורה: אבל זה עניין של דיני ראיות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה לא יכול להיות.

תמר קלהורה: את לא יכולה לתת לצד אחד יתרון מוחץ כזה.

תמר קלהורה: את בעצם אומרת שהנתבע לא יוכל להביא את הראיות שלו.

תמר קלהורה: זה לא ככה.

איילת רוזין: לא, זה לא מה שאני אומרת.

תמר קלהורה: בסופו של דבר, זה מה שיוצא.

תמר קלהורה: זה שהיא מחוללת את האירוע, גם בחוק הפיצויים הניזוק הוא זה שמחולל את האירוע, בכל תביעת נזיקין.

תמר קלהורה: הניזוק הוא מחולל האירוע.

תמר קלהורה: לכן גם עליו הראיה בסופו של דבר.

איילת רוזין: אבל אנחנו במקום אחר.

תמר קלהורה: אנחנו לא במקום אחר, אנחנו - - -

איילת רוזין: רק שנייה.

איילת רוזין: נקבעה כבר אשמה.

איילת רוזין: אנחנו במקום אחר.

תמר קלהורה: גם בחוק פיצויים.

איילת רוזין: נקבעה כבר אשמה בדין הפלילי שהרף הוא הרבה יותר גבוה.

קריאה: אבל לא נקבע נזק.

איילת רוזין: גם נקבע נזק.

איילת רוזין: גם נקבע נזק.

ליאנה מגד: לא.

ליאנה מגד: לא נקבע נזק.

איילת רוזין: לא לצורך הליך אזרחי, אבל נקבע נזק במסגרת ההליך הפלילי.

תמר קלהורה: אבל אי אפשר להשתמש בתזכיר - - -

ניסן סלומינסקי: חבל, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, וגם ההיגיון אומר, עכשיו יש תביעה אזרחית, תביעת נזיקין, ויש את הנפגעת, שהיא התובעת.

ניסן סלומינסקי: כל שיקול דעת שאנחנו ניתן לה, ההיגיון שלי אומר ואני רואה שהן מאשרות את זה גם, שחייבים נהיה לתת גם לצד השני.

ניסן סלומינסקי: זה לא ילך אחרת.

ניסן סלומינסקי: ואם זה כך, אנחנו כבר - - -

איילת רוזין: אז יש לי הצעה חלופית.

איילת רוזין: לא חלופית, אבל חשוב שהדבר הזה יהיה ברור, אולי לפרוט יותר את השיקולים שיירשמו.

איילת רוזין: כלומר, לאפשר את המסלול השני, מה שהיום מתקיים, שהופך להיות לא ברירת מחדל.

איילת רוזין: אם ברירת המחדל תהיה חוות דעת מומחה מטעם בית משפט ואנחנו הופכים את ברירת המחדל, אז שאותם שיקולים שיירשמו, נרחיב אותם – אם בדברי ההסבר, אם במסגרת הפירוט של החוק, אבל שיהיה ברור שיש מקום רחב לרצונה של הנפגעת להביא מומחה מטעמה.

ניסן סלומינסקי: אבל אז תתני גם לצד השני.

איילת רוזין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: היא לא שוללת את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין, אם אני אסביר מה נשאר מהצעת החוק, שנבין – היום אנחנו מתחילים בזה שכל צד יכול להביא מומחה, והם גם יכולים להגיע להסכמה שמספיק להם מומחה של בית המשפט, אבל אם הם רוצים, כל צד מביא מומחה, ואז אם יהיה מרחק גדול בין מומחה למומחה, אז בית המשפט בין כה וכה ימנה מומחה.

ניסן סלומינסקי: זו המציאות עכשיו.

ניסן סלומינסקי: החוק אומר בואו נתחיל הפוך – כשמגיעים הצדדים, השופט מציע אני אקח ממונה מטעם בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם שני הצדדים אומרים בסדר, עשינו, אז יש.

ניסן סלומינסקי: אם אחד הצדדים – כאן אין הבדל – יגיד שהוא לא מסכים, אז השופט יגיד תביאו מומחים משני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות של הצעת החוק אם כך.

איילת רוזין: לא בקלות כזו.

תמר קלהורה: הצעת החוק אומרת שברירת המחדל היא מומחה אחד.

איילת רוזין: על בסיס - - -

ניסן סלומינסקי: את זה שאלתי כל הזמן.

תמר קלהורה: תני לי להסביר מהי הצעת החוק.

תמר קלהורה: הצעת החוק אומרת אנחנו לוקחים את מה שמקובל בחוק הפיצויים.

תמר קלהורה: חוק הפיצויים אומר שהכלל הוא מומחה אחד.

תמר קלהורה: אחרי שיש מומחה ויש את חוות הדעת שלו, רק אז מתרחשת התופעה - - -

ניסן סלומינסקי: רק אז?

ניסן סלומינסקי: ואם נניח הוא אומר אני לוקח מומחה, והנפגעת, שהיא התובעת, אומרת לא, אני רוצה מומחה מטעמי?

תמר קלהורה: אין אופציה כזאת בחוק הפיצויים - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על חוק הפיצויים, אני מדבר על החוק פה.

תמר קלהורה: - - ואני לא חושבת שהיא צריכה להיות גם פה.

תמר קלהורה: שוב, אני מוכרחה לומר - - -

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו דיברנו שכן.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך מה העצה שלך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, כרגע אני דן בהצעת החוק הפרטית, עוד מעט נעבור לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אז חשוב לי לדעת מה איילת רוצה.

איילת נחמיאס ורבין: בעניין הזה אני עם משרד המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, גם אחרי לבטים ולא בלי מחשבה מוקדמת.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף אנחנו צריכים לאזן בין הפטרנליסטיות במובן החיובי על נפגעת העבירה לבין האינטרס הציבורי לייצר איזושהי ודאות, כי חלק מהדברים שעלו פה – גם בדברים של איילת, שכוונותיה הן להגן בצורה יוצאת מגדר הרגיל על נפגעות העבירה, אבל אני חושבת שעשוי שכרנו לצאת בהפסדנו ולכן הערתי לך על העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר המטרה היא לייצר ודאות, והוודאות תנבע מכך שיש מומחה שקבע בית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: זה משרת בעיני גם את הצורך להגן על קורבן העבירה, וגם, במידה רבה, את האינטרס הציבורי.

איילת נחמיאס ורבין: יש את האופציה שבית המשפט ישתכנע שמקרה מסוים מחייב חוות דעת של התובעת ושל הנתבע, ולכן הוא יאשר מנימוקים שיירשמו מצב כזה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם אנחנו רוצים ליצור ודאות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אמרתי, שזה ההצעה שלך.

איילת נחמיאס ורבין: ההצעה שלי במובן הזה – ביני לבין משרד המשפטים יש הסכמה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו רואים את זה באותה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אסביר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק מה שתמר אמרה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה בדיוק מה שתמר אמרה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון?

ניסן סלומינסקי: אני אגיד עוד פעם.

תמר קלהורה: אחרי שיש חוות דעת של מומחה בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא, עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת שהשופט מתחיל את המשפט ואומר אני לוקח מומחה מטעמי.

ניסן סלומינסקי: תאמר הנפגעת אני רוצה מומחה.

ניסן סלומינסקי: הוא יאמר לה לא, לא גברת.

ניסן סלומינסקי: יש מומחה מבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא יגיש את חוות הדעת שלו, אז, אם אתם תרצו, תוכלו לערער על זה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא חושבת שזה - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא אומרת, נכון?

ניסן סלומינסקי: ככה אתם הסברתם, ואני אומר שאת אומרת אחרת.

תמר קלהורה: אני אומר שוב.

תמר קלהורה: אנחנו התכוונו לקחת את ההסדר שמקובל בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

תמר קלהורה: זה הנוסח המדויק של החוק.

תמר קלהורה: מממנים מומחה מטעם בית המשפט, אף אחד לא רוצה ולא מבקש ולא מתעניין בחוות דעת מטעמו כי לכולם ברור שזה חיסכון מטורף בזמן וחיסכון מטורף בכאב ראש לתובע.

איילת נחמיאס ורבין: ובכסף כמובן.

ניסן סלומינסקי: תעזבי כולם מבינים.

ניסן סלומינסקי: אם צד אחד - - -

תמר קלהורה: לא, אין אופציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אין אופציה.

תמר קלהורה: אין אופציה.

תמר קלהורה: אין אופציה, ואנחנו לא התכוונו לייצר אופציה כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: תמר, אני אמרתי משהו שאת לא הסכמת אתו?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

תמר קלהורה: אנחנו לא התכוונו לייצר לפני שמוגשת חוות הדעת של המומחה מטעם בית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

תמר קלהורה: קודם כל ממנים מומחה מטעם בית משפט.

תמר קלהורה: אפשר להתווכח - - -

ניסן סלומינסקי: תמר, שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאמרתי.

תמר קלהורה: מצוין, אז אנחנו מסכימים.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי בדיוק את זה.

ניסן סלומינסקי: איילת, לא.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אני אחזור.

ניסן סלומינסקי: איילת, תשמעי אותי ותגידו אם כן, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, מתחיל המשפט – תמר וליאנה, תשמעו אותי.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד.

ניסן סלומינסקי: מתחיל המשפט.

ניסן סלומינסקי: השופט שומע ואומר לשני הצדדים אני ממנה מומחה מטעם בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: באותו רגע התובעת, שהיא הנפגעת, אומרת כבוד השופט, אני מודה לך מאוד, אבל אני רוצה שיהיה מומחה מטעמי.

ניסן סלומינסקי: זו הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שהיא לא יכולה להגיד את זה .

ניסן סלומינסקי: מה את אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: אני טוענת שלפי נוסח הצעת החוק שאני הגשתי - - -

ניסן סלומינסקי: לא נוסח, מה את חושבת?

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אנסח אותך.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, תן לי בבקשה לענות בדרך שלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבטיחה לך שתקבל תשובה פשוטה מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת בצורה ברורה: בית המשפט רשאי – ככה מנוסחת הצעת החוק – למנות מומחה.

איילת נחמיאס ורבין: בנקודה הזאת בעלי הדין לא יביאו מומחים מטעמם לעניין זה, אלא ברשות בית המשפט ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

איילת נחמיאס ורבין: זה נוסח הצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה הטרומית.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהיא אומרת.

איילת נחמיאס ורבין: תמר, זה לא מה - - -

תמר קלהורה: אני אומרת שוב, הצעת החוק אומרת שברירת המחדל היא מינוי מומחה מטעם בית המשפט.

תמר קלהורה: זה מה שבית המשפט ממנה, ולפני שהוא נותן את חוות דעתו, הצדדים לא יכולים להגיד אחרת.

ניסן סלומינסקי: את רואה?

ניסן סלומינסקי: אני מיקדתי את המחלוקת.

תמר קלהורה: אני גם מוכרחה לומר, אנחנו ניסחנו את הצעת החוק הזאת כי הובאה בפנינו טענה מסוימת והתבקשנו לעשות את הדבר הזה.

תמר קלהורה: אם עכשיו אותם גורמים שביקשו לא מעוניינים, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נלבן את זה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני צריך שתבינו שיש כאן הבדל.

ניסן סלומינסקי: איילת, את המגישה, תחליטי מה את רוצה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלייצר מצב שאין בו שום מסלול לנפגעת העבירה – כי אני חושבת שבסוף המקרים האלה יהיו בודדים, ואני חושבת שבשבילם אנחנו קודם כל מייצרים את ברירת המחדל.

איילת נחמיאס ורבין: וברירת המחדל היא מומחה מטעם בית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: זאת המטרה שלכם וזאת המטרה שלי.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אני חושבת שהמקרים האלה הם בודדים.

איילת נחמיאס ורבין: אם אתם חושבים שצריך לסייג את זה יותר, אנא תאמרו איך.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך איך התהליך בבית המשפט מתנהל במקרים כאלה – מתחיל המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, לא מיד ממנים מומחה, אבל יש להניח שזה יקרה בשלב די מקדמי.

איילת נחמיאס ורבין: היה ובמצב מסוים יגיד אחד מהצדדים – כרגע אני לא אומרת מי אפילו, התובעת או הנתבע – שהוא רוצה למנות מומחה מטעמו, יש להניח שמה שיגיד בית המשפט בנקודת הזמן הזאת: אני מתכוון למנות מומחה מטעמי.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מוזמנים להגיש לי נימוקים מדוע אתם רוצים למנות מומחה מטעמכם.

איילת נחמיאס ורבין: אתן מסכימות איתי?

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהוא יגיד.

איילת נחמיאס ורבין: הוא יגיד תגישו לי - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהם אומרים.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהשופט יגיד.

איילת נחמיאס ורבין: הן יגידו לך, הן היו בבית משפט כנראה יותר ממני.

איילת נחמיאס ורבין: יגיד השופט כן או לא, או לחילופין, יגיד בשלב זה תגישו לי טיעונים מדוע אתם רוצים למנות מומחה מטעמכם, ואז הוא יפסוק אם הוא מסכים מומחה או לא מסכים.

איילת נחמיאס ורבין: סביר להניח שאנחנו נישאר במצב הרגיל, במצב של ברירת המחדל של מינוי מטעם - - -

ניסן סלומינסקי: איילת, מה שאני הבנתי מהן, מה שכנראה קורה בתאונות דרכים זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: כשמגיע הרגע, השופט ממנה מומחה מטעמו.

ניסן סלומינסקי: אם אחד הצדדים אומר אני רוצה, הוא אומר אני מצטער, אחרי שהמומחה יגיש את חוות הדעת שלו, אז אם אתם תרצו, תגישו חוות דעת שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאת אומרת.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה נכון שזה מה שקורה בפלת"ד.

איילת רוזין: אבל זה לא אותה - - -

ניסן סלומינסקי: הם רוצים לעשות את זה גם פה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זו לא אותה מטרה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה הם רוצים לעשות את זה גם פה, ואת אומרת אחרת.

ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס לזה, כי אני חושבת שתוך כדי הדיון אני הבנתי את הפער שאתה מצביע עליו.

ליאנה מגד: איפה הטעמים המיוחדים שיירשמו – האם הם לפני המינוי או אחרי?

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: או אחרי.

ליאנה מגד: אם הם לפני המינוי או אחרי המינוי.

ליאנה מגד: אני מודה שכשאני שומעת את ההערות של איגוד מרכזי הסיוע בהקשר הזה, המטרה המרכזית שלנו הייתה לתת איזשהו יתרון – לא הייתי אומרת יתרון, אבל לאפשר הקלה לנפגע עבירה במקרים המתאימים.

ליאנה מגד: בהמשך לשאלת היושב-ראש קודם, כלומר, במקרה שבו כל כך קשה לנפגע המחשבה שהוא ייחשף בפני עוד מומחה, ולכן הוא מעדיף ללכת בדיפולט, אז שימונה מומחה בית משפט והוא לא מביא חוות דעת מטעמו.

ליאנה מגד: אבל לעומת זאת, במקרה אחר, שיש לו קשר אישי עם פסיכיאטר שמלווה אותו שנים, ולדעתו הוא לא יצלח את ההליך הזה בלי אותה חוות דעת, והוא מוכן להיבדק על ידי חוות דעת נוספת, אז שילך על הדיפולט הזה.

ליאנה מגד: לכן אני אומרת, בתפיסה שלנו, אנחנו לא התכוונו לשלול מהנפגע איזושהי יכולת להביא - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאני אומרת.

קריאה: זה לא לגמרי לא מה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שתמר אומרת.

ניסן סלומינסקי: לתמר יש בראש את הנושא של תאונות דרכים.

ליאנה מגד: זו לא הצעת החוק.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת זו לא הצעת החוק?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רבותי, גם אם זו לא הצעת החוק, אנחנו יכולים לעשות אותה הצעת החוק, זו לא הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי קובעים עכשיו.

ליאנה מגד: אני מבינה.

ליאנה מגד: מתחדד שבפיצויים לנפגעי תאונות דרכים הדיפולט הוא שישר ממונה המומחה.

ליאנה מגד: כשאני שומעת את ההערות, המשמעות היא שבמקרה שהנפגע יתעקש מאוד על חוות הדעת שלו, אנחנו תמיד נהיה במצב של שלוש חוות דעת.

ליאנה מגד: כי זה אומר שתהיה לי את חוות הדעת של המומחה של בית המשפט ועוד שתי חוות דעת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל את יודעת שההסתברות - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, זו אפשרות.

איילת נחמיאס ורבין: זה מאוד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, סליחה, זה מאוד חשוב, ההסתברות, כי, בין היתר, אנחנו מחוקקים חוקים גם על סמך אירועים שקרו או לא קרו.

איילת נחמיאס ורבין: זה חלק מהקביים שיש לנו כדי לקבל החלטה איך נכון לפעול.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו, אני חטאתי במשהו גם בדיון פה.

איילת נחמיאס ורבין: הפלת"ד – שבהחלט ראוי להסתכל עליו, להתבונן מה קורה שם – זו לא אותה מטריה.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני חזרתי ואמרתי זה מה שעושים שם.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: תאונות דרכים, עם כל הכבוד, בוודאי שיש שם גם טראומה וכל מיני דברים, אבל זה לא דומה ולא ישווה.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן המטרה, גם של משרד המשפטים וגם שלי – הצורך שלנו לגונן כאן על הנפגע לא דומה בכלל למה שקורה בתאונות דרכים.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אנחנו לא יכולות, תמר, לעשות את ההשוואה באופן אבסולוטי.

איילת נחמיאס ורבין: באופן אבסולוטי.

תמר קלהורה: הוא לא שונה.

איילת נחמיאס ורבין: בוודאי שהוא שונה.

איילת נחמיאס ורבין: גם אם מטעמים של מטריה נזיקית זה לא שונה, זה שונה במה אנחנו עוסקים, מי מחולל העבירה.

איילת נחמיאס ורבין: יש הבדל בין מי שמחולל עבירה מרצון ומדעת לבין מי שמחולל עבירה בתאונת דרכים, אחרת לא היו קוראים לזה תאונה.

איילת נחמיאס ורבין: גם אם קוראים לו עבריין, זה לא דומה לעבריין שאנס מישהי.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו אירוע.

איילת רוזין: וגם אם נקבעה אשמתו - - -

איילת נחמיאס ורבין: האחריות היא לא אותה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, תמר, קודם כל איילת תסיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני סיימתי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד שאני הבנתי מההתחלה, לכן אני התעקשתי כן לעשות את החידוד.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע, אין לנו מספיק ניסיון.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאת אומרת 90% או 95% זה לא יקרה.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, אין לנו ניסיון כי יש יותר מדי חסמים.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאין לנו ניסיון שאני יכול להגיד שזה יהיה - - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אני מסכימה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זו תהיה הצעת החוק שלך, אז אנחנו – כי את המציעה.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע עובר על הצעת החוק הפרטית.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נראה, אולי הצעת החוק הממשלתית היא שונה.

ניסן סלומינסקי: תיכף נראה מי ייצג פה את הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לסכם את הצעת החוק הפרטית.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הפרטית אומרת שכשיש תביעה אזרחית אחרי שכבר הייתה תביעה פלילית - - -

איילת נחמיאס ורבין: אחרי שהייתה הרשעה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהייתה הרשעה ויש לנו עבריין ויש לנו נפגעת, והנפגעת מגישה תביעה אזרחית, השופט פותח ואומר רבותי, כדי לחסוך לצדדים וכולי, אני רוצה למנות מומחה מטעם בית המשפט, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם תרצו, תוכלו לערער.

ניסן סלומינסקי: אם שני הצדדים מסכימים, זה מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: אם אחד הצדדים – כאן אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם התובעת, שהיא הנפגעת, אם נותנים לה, יצטרכו לתת לצד השני.

ניסן סלומינסקי: אם אחד הצדדים אומר אדוני השופט, אני מודה לך על הרצון וכולי, אבל אני רוצה להביא מומחה מטעמי, היא תוכל להביא מומחה מטעמה.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת החוק.

ליאנה מגד: אם אלה טעמים מיוחדים לדעת בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: כן, היא תסביר.

ליאנה מגד: לא כל אחד שטוען.

איילת נחמיאס ורבין: לא, גם הפרטית שלי מאוד מסייגת את זה.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, זה לא טריוויאלי שבית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, גם אחרי שיש מומחה, והצדדים פונים ומבקשים להביא מומחים מטעמם כדי לערער, גם הם צריכים להסביר את הנימוקים והשופט יכול להחליט כן או לא.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כמובן שהם יצרכו להסביר למה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה שונה ממה שתמר התחילה.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת החוק הפרטית שלך, מכובד.

איילת נחמיאס ורבין: פה חשוב להגיד, שים לב איך זה מנוסח – בעלי הדין לא יביאו מומחים מטעמם לעניין זה, אלא ברשות בית המשפט, ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, בסוף הדיפולט הוא אחד – מומחה מטעם בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, עוד פעם, התחלתי, השופט אומר - - -

תמר קלהורה: מה שהיא מציעה זה לא הנוסח.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק רגע, זו הצעת החוק הפרטית, נקודה.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי מה הצעת החוק הממשלתית.

תמר קלהורה: הנוסח של הצעת החוק הממשלתית – זאת גם הייתה הכוונה במקור, בשלב התזכיר, גם בשלב שלאחר מכן – הוא נוסח של הפלת"ד.

תמר קלהורה: הרציונל היה לומר אנחנו ממנים מומחה אחד מטעם בית משפט.

תמר קלהורה: הטענה באוזנינו הייתה שהתובעות לא רוצות שלושה מומחים, הן רוצות מומחה אחד.

תמר קלהורה: ברגע שזאת הטענה, ברור לחלוטין שצריך להיות מומחה מטעם בית המשפט, ולא נחזור על הדברים שאמרנו קודם.

תמר קלהורה: לכן ההצעה פה היא למנות מומחה מטעם בית משפט.

תמר קלהורה: זה מה שבית המשפט יעשה.

תמר קלהורה: אם אחרי שמוגשת חוות דעתו למי מן הצדדים יש פתאום איזושהי הסגה, אז אפשר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

תמר קלהורה: אגב, בפלת"ד מה שקורה בפועל, למרות שזה הנוסח ולכאורה משתמע ממנו שהם יכולים להגיד אני רוצה להביא מומחה מטעמי, בדרך כלל מה שהצד אומר, אני רוצה מומחה אחר מטעם בית משפט.

תמר קלהורה: הפסיקה לגבי מומחים בחוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים – בכלל לגבי מומחים מטעם בית משפט צריך לומר, לא רק בפלת"ד, גם בתביעות נזיקין – לא כל כך מהר בית משפט יפסול את המומחה, ולא כל כך מהר הוא יחליף אותו.

איילת נחמיאס ורבין: את המומחה שהוא מינה.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: אלא בעיקר במקרים שבהם המומחה פגע בכללי הצדק הטבעי או במקרה שבו התברר שהוא טיפל בתובע במשך הרבה שנים ולא גילה את זה.

תמר קלהורה: כל מיני דברים מהסוג הזה.

תמר קלהורה: זה נכון שפה אנחנו מדברים על נזק נפשי בעקבות עבירת מין, אבל בפלת"ד – הפלת"ד כל כך רוצה לגונן על התובע בתאונת דרכים.

תמר קלהורה: אני מבקשת להזכיר, בתאונת דרכים אנשים מתרסקים.

תמר קלהורה: אני כבר לא מדברת על ההרוגים, אבל אנשים מתרסקים לחלוטין בגופם והופכים להיות נכים מאוד קשים.

תמר קלהורה: עד כדי כך חוק הפיצויים רוצה לגונן על התובעים, שהוא לא רק הלך לקראתם בהקשר של הוכחת הנזק, אלא הוא גם הלך לקראתם למשל בזה שיש תשלום דחוף.

תמר קלהורה: מקדימים חלק מתשלום הנזק עוד לפני שיש פסק דין.

איילת רוזין: ועדיין, לא מדובר בפגיעה - - -

איילת נחמיאס ורבין: תמר, אבל הם לא עוברים אונס שני.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מזלזלת בנפגעי תאונות דרכים.

איילת נחמיאס ורבין: אני עוסקת בתאונות דרכים הרבה מאוד.

תמר קלהורה: אני בטוחה שלא.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא לעבור אונס שני ולא לעבור עבירת מין פעם שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: עדיין, זה לא אותו דבר.

תמר קלהורה: לכן אני רוצה לומר שההסדר שבפלת"ד הוא הסדר עוד יותר פטרנליסטי ממה שאנחנו מציעים פה, ובוודאי המטרה הייתה – כל הזמן חוזרים על זה בבתי המשפט, וזו גם אחת הסיבות שהנהלת בתי המשפט רואה בזה מודל לעתיד לרפורמה בתחום הנזיקי בכלל – שאמור להיות צדק יותר יעיל ויותר מהיר.

תמר קלהורה: אני חוששת – ולכן גם הצענו את הכלל של הפלת"ד – שאם אנחנו לא נלך לכיוון הזה ונאפשר כל מיני מסלולים חלופיים ואלטרנטיביים, שאנחנו לא נהיה יותר יעילים, לא נקצר את הזמן ולא נקטין עלויות.

תמר קלהורה: אני רק אומר עוד משפט, גם אחרי שנחקק חוק הפיצויים, עורכי הדין – ואני מקווה שזה לא ייחשב לי לשון הרע, כי חושבת שאמת דיברתי – מתמחים במיצוי כל מה שאפשר מחוות הדעת של מומחה בית המשפט.

תמר קלהורה: שולחים לו שאלות הבהרה מכל הכיוונים והוא נחקר על ידי זה, והוא נחקר על ידי זה.

תמר קלהורה: זאת אומרת, גם ההסדר הזה הוא כבר לא כל כך יעיל כמו שמחוקקיו התכוונו.

תמר קלהורה: ולכן מהיכרותי עם כל התחום הנזיקי, אני חושבת שמאחר ושיקולי היעילות גוברים פה, בעיקר מההיבט של התובעת, זה בעיקר היעילות שלה - - -

איילת רוזין: אבל לא בשביל זה - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: איילת.

ניסן סלומינסקי: איילת.

תמר קלהורה: אני חושבת שצריך לייצר ברירת מחדל מאוד ברורה.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לירון, משרד המשפטים.

לירון בנית ששון: אני מצטרפת לחברת הכנסת נחמיאס ורבין ולליאנה.

לירון בנית ששון: נכון שהצעת החוק הייתה כזו, אבל אני שומעת את כל ההערות, שהמטרה העיקרית שלנו הייתה להקל על נפגעת העבירה, ומטרת המשנה אכן הייתה יעילות, אבל קודם כל לשרת את האינטרס ואת טובתה.

לירון בנית ששון: ולכן במקרה שבו היא מעדיפה, אני לא חושבת שצריך בשלוש חוות דעת, להיפך, אז אני רק אקשה עליה יותר.

לירון בנית ששון: לכן אני חושבת שאין שום עניין לפתוח את הפתח הזה, ולתת לבית המשפט שיקול דעת להחליט מראש להתיר לה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שההסתברות היא שלרוב יבחרו באופציה של הדיפולט.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין אני במסגרת של הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הממשלתית מדברת אך ורק על המקרה הזה, או שאתם על סמך זה רוצים להוסיף עוד תחומים?

לירון בנית ששון: הצעת החוק הממשלתית – במקור, אכן רצינו בהמשך.

לירון בנית ששון: אין לנו כרגע משהו מגובש.

לירון בנית ששון: חשבנו שיהיו מקרים נוספים שנכון יהיה להוסיף וגם בעניינם לקבוע את ההסדר הזה ולהעתיק את ההסדר מהפלת"ד.

לירון בנית ששון: שם דווקא הדגש היה יותר על מקרים נוספים שעליהם - - -

ניסן סלומינסקי: זה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: א', אם אנחנו הולכים על ההצעה של איילת, הצעת החוק הפרטית, ודאי שאנחנו כרגע לא מדברים על תוספת של תחומים אחרים, שאפילו אתם עדיין לא יודעים, כי פה זה תחום יחידני לגמרי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם היו הולכים איך שתמר רצתה, בנושא של תאונות דרכים, יכול להיות שעל סמך זה, כבר יש ניסיון של תאונות דרכים, אפשר אולי להוסיף עוד תחומים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו מדברים בנושא הזה, אז החלק הזה של התוספת כרגע לא קיים.

ניסן סלומינסקי: שנזכיר את זה.

לירון בנית ששון: אם זה כרגע לא קיים, זה יפוצל, זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: יפוצל ונראה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה - - - גם בהמלצה.

ניסן סלומינסקי: שאלה נוספת – איך מתגבשת החלטת משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: שמעתי כאן שלוש - - -

תמר קלהורה: נדבר בינינו ונראה מה.

תמר קלהורה: לירון, את גם אמרת שהצעת חוק העונשין - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לעשות סדר.

איילת נחמיאס ורבין: תמר, את יכולה גם לגלות קצת ענייניות.

תמר קלהורה: אם השאלה היא מה הנוסח של הצעת החוק היה, אז זאת הפשרה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהצעת החוק הפרטית לא פוגעת במטרה שלכם בשום צורה.

ניסן סלומינסקי: תמר, שנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: איילת.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אתכם עוד פעם, משרד המשפטים, מאחר ואתם כאן שלוש ממשרד המשפטים – איך אתן רוצות לקבוע מה העמדה שלכם?

ניסן סלומינסקי: כי שמעתי שתי דעות.

ניסן סלומינסקי: אתן רוצות ללכת להתייעץ ביניכן לכמה דקות?

ליאנה מגד: אם אפשר לעשות הפסקה של כמה דקות, אנחנו נשמח.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה הפסקה של כמה דקות ואתן תתייעצו.

ניסן סלומינסקי: אם אתן מתלכדות עם ההצעה של איילת, אנחנו מאחדים אותן ואנחנו יכולים לאשר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז יש לנו כאן שתי הצעות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנקדם את שתי ההצעות, גם זה יכול להיות, אבל הן הצעות שקצת סותרות.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, אני מבקשת לפני שהן יוצאות לנסות להשפיע על תמר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לך משהו, בכל זאת, לא מדובר בדיוק באותו אירוע, עם כל מה שאת תיארת, ויש נפגעי תאונות דרכים מאוד מאוד דרמטיים.

איילת נחמיאס ורבין: ואיך שאת תיארת את זה, זה נכון.

איילת נחמיאס ורבין: תמר, את חייבת לנסות לעשות פחות פרצופים כי זה לא נעים.

תמר קלהורה: אני לא עושה פרצופים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא חייבות להסכים, אבל זה לא אירוע זהה.

איילת נחמיאס ורבין: זה אירוע שיש בו דמיון, הוא לא זהה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, גם משרד המשפטים השתכנע שצריך להפריד את העניין הזה גם מיתר הנושאים שעליהם אתם רציתם להשפיע דרך הצעת החוק המקיפה יותר.

איילת נחמיאס ורבין: ביקשתם לעשות ניתוח כירורגי ולהוציא את זה כי את זה צריך לקדם יותר מהר.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שאם יהיו לכם הערות חשובות לעניין הזה שמחזקות את מעמדו של בית המשפט או את היכולת שלו לבחור את המומחה, אין לי התנגדות.

איילת נחמיאס ורבין: ברמה העקרונית, אני חושבת שעדיף שיהיה מומחה מטעם בית המשפט, ואני מאמינה שזו תהיה גם הבחירה של רוב נפגעות העבירה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת שהמסלול הזה כפי שהוא מנוסח פה קודם כל שם את הדיפולט בצורה ברורה מאוד, שבית המשפט יכול למנות מומחה מטעמו, ורק מטעמים מיוחדים שיירשמו הוא ימנה מומחה לכל אחד מהצדדים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מכירה הרבה חוקים שבהם זה כל כך בהיר ולא מסובך, ונותן עדיין את הכוח בידי בית המשפט להכריע.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, ניסן, עוד משפט אחד.

איילת נחמיאס ורבין: כמו שאמרתי קודם, יש מנעד מאוד רחב של עבירות מין.

איילת נחמיאס ורבין: יש עבירה שבה אין שום היגיון, גם סוג העבירה – לא מחייב שלוש חוות דעת, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: ויש עבירות שבהן – אתה יודע מה, ניסן?

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שבית המשפט יגיד פה מדובר באירוע חמור שכזה, שאני אפילו לא רוצה לקחת את כל הסיכון על הכתפיים הצרות של בית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אני חושבת שזה אירוע שונה.

ניסן סלומינסקי: רבע שעה תספיק לכם?

ליאנה מגד: בעשר דקות נצליח גם.

ניסן סלומינסקי: אני אתן להן עד רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: אם הן יגמרו בעשר דקות, זהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים הפסקה להתייעצות סיעתית של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.

לירון בנית ששון: התייעצנו עם עוזר השרה, והוא הנחה אותנו להשתלב עם הצעתה של חברת הכנסת ורבין נחמיאס.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להודות לעוזר השרה ולשרה שתמכו בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שני מהלכים.

ניסן סלומינסקי: מהלך אחד, קודם כל לפצל את הצעת החוק של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כי הצעת החוק הממשלתית שמדברת גם על אופציות נוספות, היא מדברת רק בתפיסה של תמר.

ניסן סלומינסקי: זה מקרה יחידני ואני לא רוצה לשלול את האפשרות שיכול להיות שאם יהיה לנו זמן נתחיל לדבר גם על זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמקרים אחרים, שדומים יותר לתאונות דרכים, שם התהליך יהיה שונה ושם יהיה כמו שתמר מבינה – השופט קובע, יש מומחה, ומי שירצה, רק אחרי חוות הדעת של המומחה.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל אני אפצל את הצעת החוק הממשלתית בין שאר המקרים למקרה היחידני הזה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אחרי שנפצל, נאחד את שתי ההצעות – את ההצעה שלה עם ההצעה הממשלתית, ואז נוכל להצביע עליה.

נעמה מנחמי: למה לא לעשות את זה הפוך, קודם למזג?

ניסן סלומינסקי: איך אני אמזג?

ניסן סלומינסקי: אני לא אמזג אותה עם ההצעה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא יכול למזג.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא יכול למזג את הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית.

איילת נחמיאס ורבין: הממשלתית היא הרבה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: ויש בה חלקים שאנחנו אולי כן נאשר בשיטה של תמר.

תמר קלהורה: אני מקבלת את ההצעה של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לעשות את הפיצול, כי פה יש הצעה נפרדת שאנחנו נדבר עליה גם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לפצל את הצעת החוק הממשלתית לחלק שידבר על אופציות נוספות?

נעמה מנחמי: הסדר המסגרת.

ניסן סלומינסקי: הסדר מסגרת וכולי, שזה יהיה בגישה שתמר הציגה, לבין הצעת החוק הממשלתית במקרה היחידני הזה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לפצל – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד פיצול הצעת החוק הממשלתית – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: זה צריך לעבור לאישור המליאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים את הדיון בהנחה שהמליאה מאשרת את זה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה השנייה היא למזג את הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית היחידנית.

ניסן סלומינסקי: מי בעד למזג את זה – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד מיזוג הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: מוזג.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה ברור, ועכשיו אנחנו נצביע מי בעד לקבל את הצעת החוק הזו.

ניסן סלומינסקי: את צריכה להקריא.

נעמה מנחמי: אני חושבת שכדאי גם להקריא וגם לדון בכמה נושאים שעולים.

קריאה: אדוני, אם אפשר גם להתייחס.

ניסן סלומינסקי: בואי נקריא קודם, מה שבטוח.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שעובר הזמן, אני אצביע.

ניסן סלומינסקי: קודם כל תקריאי, אחר כך - - -

נעמה מנחמי: אני רק רוצה להזכיר שמאחר שמיזגנו את הצעות החוק, אנחנו נמצאים בהכנה לשנייה שלישית ולא בהכנה לראשונה, הגם שמדובר בהצעת חוק פרטית.

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי, זה הרווח הגדול שלה.

נעמה מנחמי: אני שמה את הדברים על השולחן כדי שנדון בכובד ראש.

נעמה מנחמי: אין עוד דיון שלקראתו נוכל ללבן את הדברים.

ניסן סלומינסקי: קיימנו כאן דיון מאוד ממצה, אני חושב.

נעמה מנחמי: אני חושבת שקיימנו דיון מאוד ממצה בשאלה מאוד ספציפית.

נעמה מנחמי: הנושא כשלעצמו הוא נושא מורכב מאוד שמעלה עוד הרבה מאוד שאלות.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע שתקריאי קודם כל את הצעת החוק, שנדע על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם יהיה זמן, נשמע גם את ההערות.

תמר קלהורה: מה את מקריאה, נעמה, את הנוסח שאת הכנת?

נעמה מנחמי: את הנוסח המשולב שנמצא בע"מ 6 של מסמך ההכנה.

נעמה מנחמי: "חוק בתי המשפט (תיקון מס'...)" – כשנדע, נוסיף – "התשע"ח–2018 הוספת סעיף 108א.

נעמה מנחמי: 1.

נעמה מנחמי: בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 108 יבוא: "מינוי מומחה מטעם בית המשפט" – מאחר שאנחנו בהסדר מאוד ספציפי, יכול להיות שנכון יהיה לתקן גם את הכותרת בהתאם.

נעמה מנחמי: "(א) בתקנות סדרי דין לפי סעיף 108, רשאי שר המשפטים לקבוע, באישור ועדת החוקה, הוראות בדבר מינוי מומחה מטעם בית המשפט" - - אני העליתי פה אופציה נוספת, והיא לקרוא למינוי מומחה יחיד, אולי כדי להבחין אותו מאותו מומחה שנקבע אחרי שיש כבר שני מומחים, והוא המומחה השלישי, אלא אותו מומחה שנקבע במקום שני המומחים.

נעמה מנחמי: זאת אפשרות שאני חושבת שהוועדה צריכה לדון לגביה.

נעמה מנחמי: - - "אשר זהותו תיקבע ככל הניתן בהסכמה מצד בעלי הדין" – שוב, עוד נושא שראוי בעיני שהוועדה תדון בו, אם אנחנו מגדירים לבית המשפט או רומזים לבית המשפט שברירת המחדל צריכה להיות הסכמה של בעלי הצדדים על המומחה.

נעמה מנחמי: יש לזה יתרונות וחסרונות.

נעמה מנחמי: היתרון הוא שמומחים שיש אתם בעייתיות מסוימת לא ייקבעו בעתיד.

נעמה מנחמי: יש עם זה גם איזשהו גיוס של הצדדים להליך.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבמובן מסוים – יתכן שכבר היום זה נעשה כי בית המשפט מוצא לנכון לעשות את זה מיוזמתו, אבל יכול להיות שצריך להכווין את הנושא הזה גם פה.

נעמה מנחמי: אני מציעה את זה לדיון לוועדה.

נעמה מנחמי: - - "שיחווה את דעתו בכתב בעניינים המנויים" – וכאן אני מציעה שתי אפשרויות.

נעמה מנחמי: אחת היא אפשרות מצומצמת של הנושא שאנחנו מדברים עליו בעניין מצבו הרפואי של תובע שהוא נפגע עבירה בתביעה אזרחית בשל עבירת מין שהנתבע הורשע בביצועה.

נעמה מנחמי: אפשרות שנייה היא הרחבה מסוימת, אבל נראה לי שהיא כבר ירדה מהשולחן בדיון הזה.

נעמה מנחמי: חשבתי להרחיב – מצבו הרפואי של תובע בכלל, לא רק תובע בעבירות מהסוג הזה.

נעמה מנחמי: אבל מאחר שזה ירד מהשולחן, נראה לי שדווקא הנושא הזה די ברור, די נפתר.

נעמה מנחמי: אולי נעצור כאן.

איילת נחמיאס ורבין: לפחות לעת הזו.

קריאה: אפשר להתייחס לסעיף, לאפשרות?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, עוד לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנגמור לקרוא ואחר כך אני אחזור כי אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים אך ורק על הסיטואציה המיוחדת של נפגעת מין.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: נפגע או נפגעת עבירת מין.

נעמה מנחמי: עוד מעט נדבר על איזה עבירות מין.

נעמה מנחמי: "(ב) מינה בית המשפט מומחה מטעמו" – בין אם יהיה משותף, יחיד מטעם הצדדים, מה שתחליט עליו הוועדה – "בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן (א), לא יהיה רשאי בעל דין להביא עדות נוספת של מומחה לעניין הנדון, אלא ברשות בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו".

ניסן סלומינסקי: איפה בא לידי ביטוי פה הנושא המיוחד, כשהוא רוצה למנות, בעיקר הנפגעת רוצה - - -

נעמה מנחמי: אז יהיה צריך לנסח את זה.

נעמה מנחמי: זה עדיין לא מנוסח, יהיה צריך לנסח את זה.

ניסן סלומינסקי: צריך לנסח את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: ההסכמה צריכה להיות מנוסחת פה.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: הנוסח הזה לא משקף - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, הוא לא משקף ונצטרך לנסח את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו - - - נאשר את זה לכל התיקונים.

נעמה מנחמי: "לעניין סעיף זה" – וכאן נכנסות ההגדרות.

נעמה מנחמי: ""תביעה אזרחית" – תביעה אזרחית הנגררת להרשעה בפלילים כאמור בסעיף 77, או משפט אזרחי שהוגש בו כראיה פסק דין חלוט במשפט פלילי לפי סעיף 42א לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971".

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: איך נכנסת לכאן תביעה אזרחית מבחינתנו?

נעמה מנחמי: כל ההסדר עוסק בתביעה אזרחית או שמוגשת לפי סעיף 77, שזה אזרחית נגררת לפלילים.

נעמה מנחמי: זו תביעה שמוגבלת בכך שהיא חייבת להיות מוגשת בתוך 90 ימים, או לפי 42א לפקודת הראיות, שבמקרה כזה פסק הדין המרשיע הוא ראיה.

נעמה מנחמי: לא ראיה חלוטה אלא – אני אקריא את הסעיף כדי שזה יהיה ברור.

נעמה מנחמי: "סעיף 42 חילוט פסק דין – הממצאים והמסקנות של פסק דין חלוט במשפט פלילי, המרשיע את הנאשם, יהיו קבילים במשפט אזרחי כראיה לכאורה לאמור בהם אם המורשע לכאורה או חליפו או מי שאחריותו נובעת מאחריות המורשע, ובכלל זה מי שחב בחובו הפסוק, הוא בעל דין במשפט האזרחי".

נעמה מנחמי: מה שכן, עלתה כאן הצעה לדון במצב שבו בית המשפט קבע שהעבירה בוצעה אבל לא הרשיע את הנאשם.

נעמה מנחמי: זה נושא שלא נתנו עליו את הדעת קודם לכן.

נעמה מנחמי: סעיף 42, כפי שהוא מנוסח, נראה לי שזה לא מספיק ברור שזה כולל גם קביעה שהעבירה בוצעה, להבדיל מהרשעה.

נעמה מנחמי: ההגדרה הנוספת – נפגע עבירת מין.

נעמה מנחמי: ""נפגע עבירת מין" – נפגע עבירה לפי אחד מאלה" – אני מזכירה שהצעת החוק הממשלתית, וגם ההצעה הפרטית, עסקו בעבירה המנויה בסימן ה' בפרק י' לחוק העונשין.

נעמה מנחמי: אני מעלה כאן את השאלה אם לא נכון לעשות התאמה, או לבחון את הנקודות שראוי להתאים להגדרה של עבירת מין לפי חוק הגנה על הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: לדעתי זה עולה בחוות הדעת שאת הכנת.

איילת נחמיאס ורבין: נכון?

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: העבירות שאני שואלת אם כדאי להוסיף – עבירה לפי סעיף 214(ב) עד (ב3) לחוק העונשין שעוסקת בפרסום תועבה.

נעמה מנחמי: כולל לדוגמה פרסום תועבה של נפגע ברבים.

נעמה מנחמי: יש כאן שוני - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להוסיף עכשיו?

נעמה מנחמי: יש כאן שוני שבהחלט אפשר לדבר עליו.

נעמה מנחמי: אני מציעה את זה כשאלה לדיון, אני לא אומרת שזה הכרחי.

איילת נחמיאס ורבין: בחוות הדעת התרשמתי – קודם כל, אני רוצה להגיד לך, לא תמיד אומרים את זה ליועץ המשפטי פה בכנסת, אז כדאי להגיד את זה.

איילת נחמיאס ורבין: הודיתי לוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להודות לך על חוות דעת מאוד מאוד מסודרת, מלומדת.

איילת נחמיאס ורבין: אפילו לי, שאני הגשתי את הצעת החוק, היה עוד מה לעשות אתה, כך שאני ממש מעריכה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: הדיון הוא דיון ראוי.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להגיד לך שאיילת העלתה גם את הסוגיה שלה בשאלה האם נושא הטרדה מינית ראוי שייכנס לתוך – אגב, שם זה מקרה שבו בדרך כלל, או לפחות בחלק מהמקרים זה נתבע שיותר קל להיפרע ממנו מאשר ברוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם פה.

איילת נחמיאס ורבין: מצד שני, לא הייתי רוצה לרוץ להחלטות מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: הנושא שלך היה נושא יחידני.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנתחיל להרחיב, הוא כבר יפסק מלהיות נושא - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא, זה הכול מנעד של עבירות.

איילת נחמיאס ורבין: זה הכול מנעד של עבירות.

איילת נחמיאס ורבין: - - - איזה מהעבירות.

ניסן סלומינסקי: כאן היה הנושא שלא רוצים לחזור.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך.

איילת נחמיאס ורבין: אין בינינו מחלוקת בעניין הזה.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: אז אולי נציין את השוני בין סעיפים 214(ב) עד (ב3).

נעמה מנחמי: כאן מדובר על פרסום תועבה, שזה יכול להיות פרסום מאוד פוגעני.

נעמה מנחמי: לדוגמה מישהו או מישהי שמצולמים בעירום או תוך כדי אקט מיני.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לחוק?

איילת רוזין: אבל זה רק קטין.

איילת רוזין: בגלל זה ההטרדה מינית זה גם רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה לא קשור לחוק.

נעמה מנחמי: בואי לא - - - הטרדה מינית לפני שמחליטים על השאלה אם אנחנו פותחים את זה גם ל-214.

נעמה מנחמי: אני לא בטוחה שפותחים את זה.

נעמה מנחמי: זה שלב קודם לפני הטרדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע – אם יש פרסומי תועבה, זה לא משהו שהנפגע או הנפגעת עבר תהליכים ושחזור, אם היא עברה אינוס או משהו ועכשיו כל זה מעלה אצלה דברים קשים.

ניסן סלומינסקי: אם היה פרסום תועבה, זה משהו שלא תמיד - - -

נעמה מנחמי: לפעמים פרסום תועבה יכול להיות מאוד פוגעני.

נעמה מנחמי: נערה שפרסמו את התמונה שלה בעירום – כל הסביבה וכל העיר - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה לא קשור לכל הנושא הזה.

נעמה מנחמי: הוועדה יכולה להחליט כך בהחלט.

ניסן סלומינסקי: כששואלים זה לא גורם לה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר לדעת.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, היועצת המשפטית מעלה שאלה עם תוקף ציבורי, מוסרי וגם משפטי נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא משוכנעת שבמסגרת הזמן שנותרה לנו כרגע – אני יודעת שאנחנו יודעים להרחיב את זה גם לפקודת ההגנה על הציבור וגם לסעיף 214 משום שמדובר בעבירות שיותר מורכב – אם בכלל יש כתבי אישום בגינן.

איילת נחמיאס ורבין: אם.

איילת נחמיאס ורבין: אם.

איילת נחמיאס ורבין: יש.

איילת נחמיאס ורבין: היום יש יותר, אבל אנחנו עדיין לא נמצאים במציאות כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה דיון שראוי לעשות אותו, ויכול להיות שממילא משרד המשפטים יידרש לעוד תיקונים סביב החוק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאז אנחנו נוכל לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת אם אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לסיים, אני מציע לא להרחיב כי צריך לעמוד על הנקודה.

איילת נחמיאס ורבין: גם הנקודה שלירון מעלה זה מאוד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: מה שהמועצה לשלום הילד רוצה להעלות.

ניסן סלומינסקי: שמה?

נעמה מנחמי: רגע, אני רק אשלים את המחשבה.

נעמה מנחמי: אם אנחנו לא הולכים עם 214(ב) עד (ב3), אז מבחינה רעיונית אולי צריך להחריג את 352, שגם הוא עוסק בפרסום ולא בעבירת מגע.

נעמה מנחמי: 352 הוא סעיף - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל היה רציונל שבגינו משרד המשפטים גם תלה את זה - - -

קריאה: לא, האמת היא שאני חושבת שלא.

תמר קלהורה: אנחנו ראינו לנגד עינינו בעיקר עבירות כמו אונס.

ניסן סלומינסקי: זה גם הטיעון שאיילת דיברה עליו תופס בנושא.

נעמה מנחמי: אם אנחנו לא חושבים שראוי להכניס את 214(ב) עד (ב3) ראוי להכניס כי הוא קצת שונה, אז ראוי להחריג גם את 352.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את הקוהרנטיות המשפטית.

נעמה מנחמי: עוד הצעה – עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי 368.

נעמה מנחמי: שוב, לשאלתה של הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא.

איילת נחמיאס ורבין: את החלק של 352 אני מבינה כי את רוצה לשמור על איזושהי קוהרנטיות, ואני מבינה את הקוהרנטיות.

נעמה מנחמי: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה קוהרנטי, 362.

איילת נחמיאס ורבין: למה זה לא קוהרנטי?

איילת רוזין: כי זו לא התעללות מינית.

איילת רוזין: זו לא עבירה של התעללות מינית, זו עבירה של התעללות, ואז מכניסים תכנים נוספים שראויים לטעמי להיות, אבל צריך לשים את זה על השולחן.

איילת רוזין: אין עבירה של התעללות - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מרגישה שזה עדיין קוהרנטי עם הצעת החוק, אבל אם - - -

נעמה מנחמי: לא חייבים להכניס את זה עכשיו, אפשר להשאיר את זה לתיקונים אחרים.

נעמה מנחמי: זה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה כן קוהרנטי.

תמר קלהורה: הסעיף הזה הוא לגבי פגיעה שהיא לא פגיעה מינית.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: לכן העלתה היועצת המשפטית - - -

ניסן סלומינסקי: לא הייתי עושה.

נעמה מנחמי: אפשר להוריד את זה אם זה מקשה.

נעמה מנחמי: אני אדלג על (ד) כי אני חושבת שהוא - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא מפריע לנו ובסופו של דבר יש פה קטין, חסר ישע.

תמר קלהורה: אני מוכרחה לומר שלא מצאתי תביעה אזרחית של קטין נגד הורה כשהוא עדיין קטין.

תמר קלהורה: אנחנו מכירים תביעות כאלה - - -

איילת רוזין: כי זה בדלתיים סגורות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה בדלתיים סגורות.

תמר קלהורה: - - ונדמה לי שכשאדוני היה חבר כנסת אנחנו עסקנו בסוגית ההתיישנות האזרחית של תביעות כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: ואז הארכתם את התקופה.

ניסן סלומינסקי: אני הארכתי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: צודקת איילת שאומרת שזה יהיה בדלתיים סגורות, אז איך את יכולה לעלות על הפסיקה?

איילת נחמיאס ורבין: בצורה אנונימית.

תמר קלהורה: אפילו בעילום שם.

נעמה מנחמי: אבל בתי המשפט לא נוהגים לפרסם בכלל הצעות שהיו בדלתיים סגורות בגלל קשיים טכניים.

נעמה מנחמי: אין סיבה אמתית.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: אני לא יודעת.

נעמה מנחמי: הנה מגיעה ליאנה.

נעמה מנחמי: התחלנו לדבר על העבירות, פספסנו אותך בהקשר הזה.

נעמה מנחמי: תצטרפי אלינו לדיון הזה כי את מאוד רלוונטית לנו בו.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהוועדה החליטה שלעת עתה היא לא מכניסה את 214(ב) עד (ב3) לשם שמירת הקוהרנטיות.

נעמה מנחמי: אנחנו גם נחריג את 352 מסימן ה' לפרק י'.

נעמה מנחמי: לגבי העבירה של התעללות מינית בקטין – כרגע התחלנו לדבר עליה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מרגישה שזה כן קוהרנטי, אבל אם משרד המשפטים יגיד שזה לא מה ש - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאנחנו מתכוונים, ואנחנו נתחיל להרחיב, בסוף נאבד את הייחודיות של כל זה.

ליאנה מגד: אני אומר מה הבעיה.

ליאנה מגד: הבעיה היא שהעבירה בסעיף הזה כוללת עבירות נוספת שהן לא רק התעללות מינית, אלא התעללות גופנית, התעללות נפשית בקטין.

ליאנה מגד: קודם כל, זה סעיף שכמעט ולא נעשה בו שימוש, במיוחד בעבירות מין, שהן מאוד מאוד מפורטות.

ליאנה מגד: לכן היתרון להוסיף את זה לדעתי כמעט ולא קיים.

ליאנה מגד: אין כמעט הרשעות בעבירות של התעללות מינית, וגם הפרקליטות לא משתמשת.

ליאנה מגד: לעומת זאת, החשש הוא שאני מכניסה עבירות נוספות, שהן התעללות נפשית ותקיפה.

נעמה מנחמי: לא, לא, לא, הכוונה היא להגדיר שזה רק במקרים של התעללות מינית לפי אותו סעיף.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, תישארי עם הסעיף המקורי.

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: אני מדלגת על (ד) כי אני רואה שהעבירה פחות – רק דבר אחרון, עבירה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי היא אכן בוטלה, אבל אם מישהו כבר הורשע לפיה, מדוע שנפגע העבירה שלו לא יוכל להשתמש בהרשעה?

ליאנה מגד: כשאנחנו ביטלנו את העבירה הזאת בחש"צ יחד עם התביעה הצבאית הראשית, אנחנו הבנו שממילא הם מעמידים היום לדין, מדיניות מזה שנים, לפי חוק העונשין.

ליאנה מגד: לכן לא הייתה להם בעיה להוריד את העבירה הזאת.

נעמה מנחמי: הבנתי.

נעמה מנחמי: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: אין בעיה.

תמר קלהורה: אז אנחנו נשארים רק עם העבירה המנויה בסימן ה'?

נעמה מנחמי: נכון, אבל ממעטים את 352 כדי לשמור על קוהרנטיות.

איילת נחמיאס ורבין: אני כן רוצה, ברשותך, חשוב לי שלירון תתייחס לסוגיה.

לירון אשל: לירון מהמועצה לשלום הילד.

לירון אשל: אני מנהלת את התכנית של ילדים נפגעי עבירה.

לירון אשל: לפני שאני אעלה את הסוגיה, אני רק רוצה לברך את חברת הכנסת ואת משרד המשפטים, לא רק על הצעות החוק, אלא בכלל על הראיה הרגישה והרחבה של נפגעי עבירה.

לירון אשל: אנחנו מדברים עכשיו על התביעה הנזיקית, אבל אנחנו מבינים שזה כמעט סוף ההליך מבחינה משפטית.

לירון אשל: זה אחרי שנים של הליכים משפטיים, ואנחנו יושבים פה בדיונים ומדברים על הקורבנות המשנית.

לירון אשל: אני נתקלת לא אחת במשפחות, בהורים שאומרים לי, למרות פגיעות מאוד חמורות בילדים שלהם, שהם לא מוכנים להגיש תביעות נזיקיות בגלל הסבל הנוסף שכרוך בהליך שכזה.

לירון אשל: לאחרונה היה לנו מקרה של מורה שפגע בילדה שסובלת מאוטיזם בצורה מאוד מאוד קשה.

לירון אשל: הפיצויים, 30,000 שקל, הם אפסיים לעומת הצרכים להמשך הדרך.

לירון אשל: ועדיין האימא אומרת אני לא מוכנה שהבת שלי תעבור שוב פעם את הבדיקות ואת החקירות בבתי משפט אזרחיים.

לירון אשל: לכן אני שוב שבה ומברכת על ההצעה המאוד מאוד חשובה הזאת.

לירון אשל: לנו כן היה חשוב להעלות את הסוגיה בכל הנוגע לנוסח החוק.

לירון אשל: כרגע נוסח ההצעה מדבר על הרשעה.

לירון אשל: ישנם מקרים – בעיקר כשקטינים פוגעים בקטינים – שבהם בית המשפט קובע שאכן בוצעה העבירה, נקבעה אשמתו של הפוגע, אבל לא נקבעת הרשעה בדין מתוך שיקולי שיקום ורצון שהפוגע ימשיך בחייו.

לירון אשל: אבל זה לא סותר את האפשרות לתבוע אזרחית.

לירון אשל: במצבים כאלה, ברגע שלשון הצעת החוק זו הרשעה, אנחנו מוצאים את כל אותם מקרים האלה, ובאוכלוסייה הפגיעה ביותר, של קטינים נפגעי עבירה.

לירון אשל: נעמה ציינה את חוק ההגנה על הציבור.

לירון אשל: גם שם ההגדרה לגזר דין ולהרשעה זו הרשעה לרבות מקרים שבית משפט קובע אשמה בביצוע העבירה.

לירון אשל: ולכן מבחינתנו חשוב לציין גם פה שמתייחסים למקרים שבהם הורשע הנאשם, אבל גם מקרים שבהם נקבעה האשמה.

לירון אשל: מבחינת רציונל החוק, זה אותו רציונל.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: על הנפגע קבעו שהוא נפגע.

לירון אשל: שבוצעה העבירה.

ניסן סלומינסקי: ולא קבעו לגבי המבצע - - -

איילת רוזין: אי הרשעה.

איילת רוזין: הרשעה ואי הרשעה.

איילת רוזין: - - -

ניסן סלומינסקי: איך תובעים אותו עכשיו בתביעה אזרחית?

ניסן סלומינסקי: הרי בית המשפט לא קבע שהוא - - -

לירון אשל: בית המשפט קבע שהנאשם הספציפי ביצע עבירת מין בקטינה, אבל לא הרשיע אותו משיקולי שיקום.

לירון אשל: בדרך כלל זה משיקולי שיקום בבית משפט לנוער.

לירון אשל: ויש עוד כל מיני מקרים חריגים.

לירון אשל: אבל ברוב החוקים שמתייחסים לפגיעות מיניות, למשל, כמו שהעלו פה, חוק ההגנה על הציבור, מתייחסים לעבירות מין לעניין ההרשעה לרבות מקרים שבית משפט קובע אשמה, קובע שאכן התבצעה העבירה, אבל לא מרשיע מטעמים כאלה ואחרים.

לירון אשל: ולכן, על מנת לתת את הזכות הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתן אומרות?

ניסן סלומינסקי: כי בשבילי זה לפתוח נושא.

ניסן סלומינסקי: מה אתן אומרות, שאתן חיות את זה יותר?

איילת נחמיאס ורבין: חשוב לשמוע מה עמדתכן בעניין הזה, כי זה לא נושא - - -

ניסן סלומינסקי: יש לכן עמדה, לירון וליאנה?

איילת נחמיאס ורבין: מצד אחד, זה עוד עולם שלם של עבירות.

איילת נחמיאס ורבין: מה שלירון אומרת, שיש מצבים שבהם יש קביעת אשמה מבלי שיש הרשעה באירועים של התעללות קטינים בקטינים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: ואז יש קושי ממילא להגיע למצב שיש תביעות סביב העניין הזה, ויכול להיות שאנחנו אפילו לא נדע אם יש משום ששומרים על חיסיון הצדדים.

איילת נחמיאס ורבין: האם לא ראוי שגם במקרים של קביעת אשמה, גם אם לא הרשעה, להקל על נפגעי העבירה בצורה דומה?

ליאנה מגד: לירון דיברה איתי על זה קודם.

ליאנה מגד: אני רוצה להגיד את המהות, אבל זה עלה רק עכשיו, אנחנו צריכים לבדוק איפה זה בנוסח.

ליאנה מגד: מבחינת המהות, כשבית משפט קובע שאדם ביצע את העבירה, מבחינה ראייתית ומבחינת העובדה שהאירוע הזה התרחש, זה דומה להרשעה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, נוסח החוק כפי שהוא לא מונע את ההקלה.

ליאנה מגד: לא, אני לא יודעת, לכן אני מפרידה.

ליאנה מגד: אני מפרידה את הנוסח מהמהות.

ליאנה מגד: במהות, כשבית משפט קובע שהוא ביצע את העבירה, זה זהה מהבחינה שהדבר הזה אירע בעולם לצורך השימוש של זה בהליך האזרחי.

ליאנה מגד: מה שאני לא בטוחה בו זה מה אומר הנוסח לפי סעיף 42 לפקודת הראיות, שמאפשר להשתמש בפסק דין פלילי בהליך אזרחי.

ליאנה מגד: אני לא מספיק יודעת איך מפורש שם הרשיע את הנאשם, ולכן שווה לבדוק את זה.

ליאנה מגד: אני כן יכולה להגיד שבמהות זה נשמע לי הגיוני.

ליאנה מגד: מצד שני, כשבית משפט לא מרשיע, יש שם שיקולי שיקום מאוד מאוד דרמטיים.

ליאנה מגד: האם שיקולי השיקום האלה צריכים להיות רלוונטיים גם פה?

ליאנה מגד: זאת שאלה.

ליאנה מגד: העלו את זה בפנינו ממש עכשיו, זה תזכיר - - -

איילת נחמיאס ורבין: מסתובב הרבה זמן, אי אפשר להגיד שהוא לא מסתובב הרבה זמן.

ליאנה מגד: המון זמן ולא הוגשו אלינו הערות כאלה.

ליאנה מגד: אנחנו נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: זמננו תם.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות – אפשרות אחת, אפשר להצביע על מה שדיברנו בלי התוספות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה מה שצריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה היא לא להצביע, נקיים עוד ישיבה, אני לא יודע מתי, ועד אז יתלבנו שאר הדברים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שראוי להצביע.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שמשרד המשפטים יגיד שיש לו הסגות, רביזיות או משהו כזה, אנחנו נוכל לקיים - - -

ניסן סלומינסקי: להצביע, הכוונה בלי שאנחנו מוסיפים את המקרה שלירון אמרה עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר להגיד שהצעת החוק לא הסתובבה – היא הייתה פתוחה לעיון הציבור הרבה זמן.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטערת.

לירון בנית ששון: שתי הערות לגבי מה שנעמה העירה.

לירון בנית ששון: לגבי מינוי מומחה יחיד או מינוי מומחה מטעם בית משפט – אנחנו עומדים על זה שזה יהיה מומחה מטעם בית משפט ולא מומחה יחיד, זה המונח השגור, וכך הוא הוא מופיע גם בתקנות סדר הדין האזרחי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

לירון בנית ששון: הערה שנייה, לגבי ההערה שתקנות סדרי הדין יהיו באישור ועדת חוקה.

לירון בנית ששון: כמובן, בלי לגרוע מכבודה של הוועדה ומקצועיותה, אנחנו לא רואים צורך גם בתקנות סדר הדין האזרחי, ששם אנחנו נשלב את ההוראות האלה.

לירון בנית ששון: לא נדרש אישור של ועדת החוקה.

לירון בנית ששון: מדובר בתקנות סדרי דין, ואני לא רואה מקום להבחין ודווקא בהקשר הזה ליצור צורך באישור כזה.

נעמה מנחמי: .

נעמה מנחמי: אני רוצה להגיד בהקשר הזה של תקנות סדרי הדין – דבר ראשון, תקנות סדרי הדין הן ותיקות מאוד, ולו היו נקבעות היום מלכתחילה, כנראה שכל אחת ואחת מתקנות סדרי הדין היו מגיעות לאישור ועדה.

נעמה מנחמי: ואכן בשנים האחרונות – וכשאני אומרת שנים אחרונות, אני מדברת על כעשר שנים – כל תיקון של חוק בתי המשפט מוביל בסופו של דבר גם להוספה של אישור של התקנות שיובאו מכוח התיקון בפני הוועדה, ואני לא רואה סיבה לשנות כאן.

נעמה מנחמי: דבר שלישי, דווקא במקרה הזה אני חושבת שהתקנות הן לא סתם סדרי דין, יש הרבה מהות מאחורי סדרי הדין האלה, ואני חושבת שמאוד ראוי ומאוד חשוב שסדרי הדין האלה יובאו בפני הוועדה.

נעמה מנחמי: זו עמדתי בעניין הזה.

לירון בנית ששון: עמדתנו שונה, אבל אני לא אחזור.

לירון בנית ששון: אמרתי את הטענה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה שבעניין הזה אין לי עמדה, כי זה עניין עקרוני של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן דברים שנרצה – בטח זה יהיה בתקנות, איך ממנים, איזה מומחה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אולי דברים כאלה שווה שנעיף עליהם עין.

ניסן סלומינסקי: לא נעכב, אבל שנעיף עין, אז תשאירו את זה.

נעמה מנחמי: אז אני רק מסכמת.

נעמה מנחמי: השארנו באישור ועדה, הורדנו את יחיד או משותף והשארנו מטעם בית משפט.

נעמה מנחמי: נתקן את הסעיף כך שיביע את האפשרות של נפגע עבירה להביא את עמדתו - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא עונה על זה, תצטרכו לנסח את זה.

נעמה מנחמי: אכן נצטרך לנסח את זה.

נעמה מנחמי: השארנו את העבירות לפי סימן ה' פרק י' למעט 352.

נעמה מנחמי: עוד דבר אחרון שהוועדה לא נתנה עליו את דעתה, הנושא של קביעת הזהות ככל ניתן בהסכמת בעלי הדין.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

תמר קלהורה: זו הפרקטיקה.

תמר קלהורה: הפרקטיקה בכל תביעות נזיקין שתמיד מנסים - - -

נעמה מנחמי: אבל השאלה אם לא ראוי לעגן אותה.

תמר קלהורה: תמיד מנסים למנות מומחה מוסכם, הזהות שלו תמיד - - -

נעמה מנחמי: ומה קורה כשאין הסכמה?

תמר קלהורה: אז בית משפט קובע.

נעמה מנחמי: האם נפגע העבירה יוכל להגיד בפני המומחה הזה אני לא מוכן להיבדק?

תמר קלהורה: ודאי.

תמר קלהורה: ודאי.

תמר קלהורה: זה מה שעושים.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת החוק שלנו.

נעמה מנחמי: ואז מה קורה?

תמר קלהורה: אז לא ממנים אותו, עוברים הלאה לבא ברשימה עד שמוצאים מישהו.

ניסן סלומינסקי: או שהוא לא ימנה או שהוא משלו בסוף.

תמר קלהורה: אין שום בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, עם כל התיקונים, אנחנו נאשר את התיקונים.

ניסן סלומינסקי: תסדרו את זה שנראה את זה בסוף.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת החוק המשולבת – כלומר הממשלתית, שכוללת גם את הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, עם כל התיקונים כפי שאמרנו?

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לוועדה, תודה רבה למשרד המשפטים ולארגונים החשובים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: מה אנחנו בלעדיכם?

ניסן סלומינסקי: אם יהיו לכם חילוקי דעות, תבואו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.