הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 74, 2017-03-08 09:05

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא הגשת כתבי אישום בגין שימוש עצמי נגד מטופלים בקנאביס רפואי.

תמר זנדברג: הדיון הזה הוא צומת של שני נושאים שאנחנו לאחרונה עוסקים בהם מאוד מאוד באינטנסיביות כאשר האחד הוא הגשת כתבי אישום או יותר נכון המעבר המקווה לאי הגשת כתבי אישום נגד משתמשי ומשתמשות בשימוש עצמי בקנאביס, והדבר השני הוא מטופלי הקנאביס הרפואי ויש לנו דין ודברים על הרפורמה, על המצב הקיים, על הקושי או האתגר של מטופלים, של מסורבי טיפול וכולי.

תמר זנדברג: אבל כל דיון בזה אנחנו מתחילים באמירה על מספר המטופלים שכן קיים ברישיון, כ-28 אלף.

תמר זנדברג: כל שבוע המספר עולה.

יובל לנדשפט: מוגשות 300 בקשות ביום.

תמר זנדברג: על כמה עומד המספר היום?

יובל לנדשפט: עברנו את ה-28 אלף.

תמר זנדברג: אלה אנשים שמדינת ישראל הכירה בצורך הרפואי שלהם להיעזר בסגולות הרפואיות של הקנאביס.

תמר זנדברג: לצורך כך היא מעניקה להם רישיון מטעם משרד הבריאות והם משתמשים באופן שמסב להם מזור, בעיקר במקרי כאבים או מחלות שונות.

תמר זנדברג: גם בנושא הזה אנחנו עוסקים לא מעט.

תמר זנדברג: לאחרונה הגיעו אלינו דיווחים מכמה מקורות שונים.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שלפני הסבל שהם גורמים ולפני השאלה למה בכלל ומה ההיגיון במדיניות הזאת - קודם כל זה חלם.

תמר זנדברג: זאת אומרת, מדינת ישראל נותנת רישיון להשתמש שימוש רפואי בקנאביס ואותם אלה שהם בעלי רישיון, מוגש נגדם כתב אישום על שימוש עצמי בקנאביס.

תמר זנדברג: הגיעו אלינו כמה דיווחים כאלה וחלקם נחשפו בתקשורת על ידי דקלה רון בתכנית סדר יום ברשת ב', חלקם הגיעו אלינו ממקורות אחרים, פניות מאזרחים פרטיים.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה מה קורה כאן.

יובל לנדשפט: הכצעקתה.

תמר זנדברג: קודם כל, הכצעקתה, ושנית, מה קורה.

תמר זנדברג: אגב, את החלק של הכצעקתה עשינו פחות או יותר איזושהי עבודה קלה כדי לראות.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד לקוות , ואני חייבת להגיד שלא התרשמתי שמדובר בתופעה גורפת ונרחבת בוודאי לא נגד כל 28 אלף המשתמשים ואולי גם לא נגד חלק גדול מהם, אבל התרכז לנו איזשהו מספר קטן של מקרים אבל שכל אחד מהם הוא חלם מבחינת ההתייחסות של המדינה על כל זרועותיה, מצד אחד משרד הבריאות ומצד שני המשטרה, התביעה וכולי.

תמר זנדברג: צריך להבין, וזאת מציאות בה אנחנו עוסקים הרבה, שהחולים האלה הם אנשים שהם סובלים בגלל מחלתם ואחר כך הרבה מהם סבלו בדרך כדי לקבל את הטיפול הרפואי שמגיע להם, וגם כאשר הם מקבלים אותו, אנחנו מכירים את האנשים האלה, אנחנו פוגשים אותם כאן בוועדה, כל אחד מאתנו מכיר אותם אישית, מדובר באנשים עם קשיים בהתמודדות, גם בריאותית, גם בירוקרטית.

תמר זנדברג: אני חושבת שלהגיע בסוף לדבר כזה שאדם עם רישיון לקנאביס רפואי בסוף מקבל כתב אישום על שימוש עצמי, זה גם סבל וגם עוול.

תמר זנדברג: נתחיל עם טל ענר מהסניגוריה הציבורית.

תמר זנדברג: שמעתי את הנציגים מטעמכם גם מתראיינים ברדיו ומספרים על ההיתקלות וההיכרות שלהם עם מקרים כאלה.

תמר זנדברג: שתף אותנו.

טל ענר: בוקר טוב.

טל ענר: אנחנו נחשפנו בשנים האחרונות לכתבי אישום שהעלו את השאלה של הממשק שיושבת הראש הזכירה בין אנשים שמחזיקים או משתמשים בקנאביס לצרכים רפואיים, עם או בלי רישיון ותכף אני התייחס להבדל, לבין המשפט הפלילי.

טל ענר: התבקשתי לספק נתונים ואין לי נתונים כאלה.

טל ענר: אני לא יודע אם אפילו למשטרה יש נתונים כאלה כי זה פילוח מאוד מאוד ספציפי שלא נרשם בשום מקום.

טל ענר: לכן ההתרשמות היא מאוד אנקדוטלית אבל אלה מקרים שאחת לכמה שבועות, אחת לכמה חודשים נתקלים במקרה כזה.

טל ענר: סוג המקרים שאת הזכרת הוא דווקא נדיר וכמעט ולא מוכר לי.

טל ענר: אלה באמת מקרים של טעות.

טל ענר: זאת אומרת, מישהו שהחזיק ברישיון לשימוש ובכל זאת הוגש כתב אישום על שימוש או על אחזקה בתקופה שבה הוא החזיק רישיון, אלה המקרים הקלים יחסית כי בהם אפשר פשוט להציג את הרישיון ואז, אם הייתה טעות בפתיחת התיק או בהגשת האישום, כתב האישום מבוטל באופן אוטומטי כי ברור שלא נעברה כאן עבירה פלילית.

טל ענר: הקושי והמקרים שכן נתקלים בהם הם שני סוגים.

טל ענר: האחד, חוסר סנכרון – נקרא לזה כך – בין תהליכי האישור הרפואי לבין פעילות האכיפה.

טל ענר: זאת אומרת, אנשים שנמצאים בתהליך של הגשת הבקשה או אפילו יותר נפוץ אנשים שמסיבות אישיות כאלה ואחרות לפעמים בגלל המאפיינים האישיים שלהם והקשיים שלהם והמחלה שלהם, לא פנו ולא הגישו אישור.

טל ענר: אלה מקרים מאוד קשים של מחלות כרוניות, כאבים, הלומי קרב ובעיות נפשיות.

טל ענר: זה קומפלקס שלם של בעיות.

טל ענר: אנשים עם כוחות מאוד דלים להתעסק בבירוקרטיה ולעבור את הפרוצדורה, כמה שהיא לכאורה לא מסובכת אבל גם זה גדול עליהם והם עשו איזשהו טיפול עצמי שמאוד עוזר להם ונתקלים במערכת האכיפה הפלילית.

טל ענר: אז יש לנו מקרים של אנשים שתוך כדי או לאחר האכיפה הפלילית – כלומר, לאחר כתב אישום – פנו להסדיר את הרישיון וקיבלו רישיון ואז נשאלת השאלה מה עושים בדיעבד.

טל ענר: ברור שבזמן אמת נעברה העבירה על הנייר, כלומר, הבן אדם החזיק סמים כאשר עדיין לא היה לו את הרישיון, אבל הרקע לשימוש, כפי שהוכר בדיעבד על ידי זרוע אחרת של המדינה, הוא מוצדק.

טל ענר: אני חושב שהצלחנו בחלק מהתיקים האלה - או בבקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה או בפניות ליחידות התביעות של המשטרה - לסגור את התיקים האלה כי יש באמת הרבה פעמים הבנה של הקושי ושל המניעים של האנשים האלה.

טל ענר: אם הייתי יכול להצביע על פתרון או משהו שנחוץ בהקשר הזה, זה אולי איזשהו ממשק יותר ברור בין יחידות החקירה במשטרה לבין משרד הבריאות כאשר עולה טענה כזאת, כאשר בן אדם נתפס עם סמים ואומר שהוא חולה דיאליזה, יש לו כאבים איומים, יש כאן אחד שיושב עם נקז כל יום חמש שעות והוא מתפתל מכאבים והוא משתמש בקנאביס וזה מה שעוזר לו.

טל ענר: צריך להיות ברור לחוקר בתחנה שהאינטרס הציבורי באכיפת החוק הפלילי כאן הוא מאוד נמוך ואולי הדבר הנכון הוא להפנות אות, לקשר אותו וליידע אותו לגבי האפשרות שלו להכשיר את השימוש ולא להנחית את הפטיש הפלילי שזה כתב אישום עם כל המשמעות והלחץ במיוחד כלפי אנשים כאלה שכאמור הם רגישים ומוחלשים כבר מהתחלה.

טל ענר: גם אם זה בסוף מסתדר, זאת אומרת, אחרי שפונים ואחרי שמסדירים, המדינה מבטלת, אני בטוח שיש הליכים פליליים שאפשר היה להימנע מהם בדיעבד.

טל ענר: הסוג השני שהוא לא קשור באופן ישיר לזה, אבל גם מראה על חוסר סנכרון בין המערכות וזה דבר מדובר וידוע, זה הקשר בין משתמשים ברישיון לבין נהיגה.

טל ענר: כאן יש כתבי אישום שמוגשים על נהיגה בשכרות.

טל ענר: אנשים שנמצא בדמם שרידי סם קנאביס והבעיה המשפטית היא שיש חזקה של שכרות, לא נדרשת הוכחה של רמת הסם אלא יכולה להיווצר חזקה של שכרות מעצם מציאת שרידים.

טל ענר: ברור שאצל מי שמשתמש באופן קבוע, בין אם זה ברישיון ובין אם לא, יוכלו להיות שרידי סם.

טל ענר: לפי ההנחיות ברישיון או המלצות הרופאים, צריך להימנע מנהיגה במשך כמה שעות, כשש עד שמונה שעות אחרי השימוש.

טל ענר: קודם כל, אין קוהרנטיות בין משרד הבריאות לבין רשויות האכיפה ואין דרך לבדוק את זה.

טל ענר: כך יכול להיות שמישהו שהשתמש בסמים ברישיון, נמצאו בדמו שרידי סם ואז נוצרת חזקת השכרות מעצם מציאת שרידי הסם ובעצם הוא יכול להיות מורשע בנהיגה בשכרות ויש גם מקרים כאלה.

טל ענר: כאן הפתרון כנראה חקיקתי או איזושהי הסדרה וממשק בין התביעה הכללית לבין משרד הבריאות משום שיש כאן איזשהו חסר משפטי.

תמר זנדברג: אני שמה לרגע את כל נושא הנהיגה בצד.

תמר זנדברג: זה נושא שמוכר לנו.

תמר זנדברג: אני כן חושבת שהפתרון היחיד – ותכף נשמע את המשטרה - הוא בטח אל מול נהגים כאלה שברישיון.

תמר זנדברג: הרי אחת הבעיות עם הקנאביס היא – ועזוב את השש עד שמונה שעות – ששרידי הקנאביס נמצאים בדם שבועות אחרי השימוש.

תמר זנדברג: זאת אומרת, יכול אדם לעשן ג'וינט מזדמן ואחרי שבועיים, כאשר הוא לא תחת השפעה בשום צורה שהיא ואין שום קשר, יש שרידים.

תמר זנדברג: אין לנו את המבחן כמו הינשוף של נהיגה תחת השפעה.

תמר זנדברג: בטח כאשר מדובר במטופלים שהם משתמשים באופן יום יומי ועבורם זה כמו תרופה.

תמר זנדברג: אנחנו עסקנו בנושא הזה כמה פעמים ולא לגמרי הגענו לכלל מסקנה.

תמר זנדברג: גם אם נעשה שינוי חקיקה, מטופלי הקנאביס הרפואי הם הרבה מעל הרף שייקבע ככל שייקבע ולא חשוב מה ייקבע.

תמר זנדברג: לכן כאן צריכה להיות התייחסות אחרת.

תמר זנדברג: צריך גם להבין שהמטופלים הקבועים עוברים הדרכה, יש התרגלות לשימוש.

תמר זנדברג: כלומר, זאת טיפה שמורת טבע, יחסית למשתמשים החברתיים הכלליים באוכלוסייה.

תמר זנדברג: אני שמה את זה רגע בצד אלא אם אנחנו נגלה שיש איזה גל מטורף של הפללת נהגים משתמשי קנאביס אבל זה לא המקרה.

תמר זנדברג: אני רוצה לחזור לשני מקרים.

תמר זנדברג: אחד זה אותו חוסר סנכרון, כלומר אנשים שבסופו של דבר ככל הנראה יקבלו את האישור הרפואי או יהיו באיזשהו תהליך לקראת אישור רפואי.

תמר זנדברג: קטגוריה שנייה היא אנשים שאולי לא יקבלו את האישור הרפואי מפני שהם לא עומדים בהתוויות המוכרות אבל בוא נגיד שידוע לנו שיש כמה התוויות שהיום הן לא התוויות שמוכרות – וכאן אני פונה ליק"ר – כמו למשל פוסט טראומה.

יובל לנדשפט: פוסט טראומה זו התוויה.

תמר זנדברג: פוסט טראומה זו התוויה?

יובל לנדשפט: בוודאי.

יובל לנדשפט: יש מחלות שאנשים חושבים שבגללן הם יכולים להשתמש בקנאביס אבל הן לא התוויות רפואיות מוכרות.

יובל לנדשפט: עובדה היא שחלקם אחר כך עוברים את ועדת הערר גם בהתוויות לא מוכרות.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: זו הנקודה שלי.

יובל לנדשפט: לא כולם.

תמר זנדברג: בסדר, לא כולם.

תמר זנדברג: דיבר עורך דין ענר מהסניגוריה על מצבים בהם אנחנו יודעים שאלה האנשים שהסטרס שזה גורם להם, גם לאזרח הנורמטיבי, לעמוד מול החוק הפלילי ובתהליך של הגשת כתב אישום כאשר מדינת ישראל הולכת למציאות בה האדם הזה הוא לא עבריין, בטח לא עבריין קשה שצריך להשתמש בהליך הפלילי נגדו, ובטח לא כשלב ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני שאני רוצה לשאול אותך אם נתקלתם - היה לנו מקרה כזה בזמן האחרון – במקרה של אדם שיש לו רישיון אבל הוא כביכול או לא כביכול לא עמד בתנאי הרישיון.

תמר זנדברג: למשל, עישן מחוץ לבית, שזה אחד הדברים שבעצם הרישיון ניתן אך ורק למסגרת הביתית ולכן בוא נגיד שיש כאן איזושהי חריגה תנאי הרישיון, שהיא אמיתית.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם גם מצב כזה הוא מצב שראוי מבחינתנו להגיע להליך הפלילי לאדם שנושא רישיון.

טל ענר: אני לא חושב שמי שצריך לאכוף את ההפרות של תנאי הרישיון זה הדין הפלילי.

טל ענר: זה בין מחזיק הרישיון לבין מי שנתן לו את הרישיון, שזה משרד הבריאות.

טל ענר: אני כן מתרשם שאלה מקרים רגילים.

טל ענר: יש מקרים ספורים כאלה.

טל ענר: ברור המתח שבין העובדה שמבחינה טכנית נעברה עבירה, אבל שוב אני קורא לרשויות התביעה להפעיל שיקול דעת מאוד רחב במקרים האלה, להבין מה הרקע לשימוש ולראות גם מה מידת ההפרה של הרישיון.

טל ענר: בעולם אחר שלנו, גם כאשר אדם מפר מעצר בית, לא באופן אוטומטי יגישו נגדו כתב אישום, אם הוא יצא לגינה עם הכלב.

טל ענר: בפעם הראשונה אולי יזהירו אותי.

טל ענר: באותה מידה צריך לשקול מה האינטרס הציבורי על רקע כל הדבר הזה.

תמר זנדברג: תודה.

תמיר גינדין: אני מחטיבת התביעות.

תמיר גינדין: אני גם מלווה כנציג החטיבה את המודל של יישום אי הפללה.

תמיר גינדין: אנחנו שמחים להיות כאן, מאחר וזה נושא מאוד חשוב ויש בו שיתוף פעולה של המשטרה עם הוועדה.

תמיר גינדין: אני שמח על הדברים שציין קודם חברי בהגינות לגבי המדיניות שלנו כתביעה.

תמיר גינדין: אני רואה שלושה מקרים עיקריים כאשר המקרה הראשון זה מקרה של חולה שנתפס באחזקה או בשימוש בקנאביס לצריכה עצמית, אדם שלא הסדיר או לא פנה לקבלת אישור רפואי.

תמיר גינדין: גם במקרים האלה, חשוב לי לציין, אנחנו מפעילים שיקול דעת.

תמיר גינדין: אנחנו כתביעה, גם כאשר תיק מגיע אלינו, אנחנו מזהים שאדם חולה, נמצא במצב קשה, יש לנו כתביעה את האפשרות להפעיל את שיקול הדעת ולסגור את התיק הזה מחוסר עניין לציבור, גם אם הוא לא קיבל אישור לקנאביס רפואי או שהוא לא הגיש פנייה.

תמר זנדברג: בכמה כאלה אתם נתקלים?

תמיר גינדין: לא מעט.

תמיר גינדין: אין לי נתונים לגבי זה.

תמיר גינדין: כפי שצוין, אי אפשר להנפיק את הנתונים האלה.

תמיר גינדין: אין לנו אפשרות לדעת ולשלוף מתוך המערכת שלנו באיזה תיקים מדובר, אבל אני יודע שאני כראש שלוחה קיבלתי לא מעט תיקים כאלה בהם הפעלנו שיקול דעת וסגרנו אותם.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן מקום למשפט האומר חוסר עניין לציבור?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב.

עבדאללה אבו מערוף: המשפט הזה לא צריך להיות כאן.

תמיר גינדין: לנו כתביעה יש אפשרות לסגור תיקים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו תמיד דנים על חוסר עניין לציבור, אבל לא כאן.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהמשפט הזה כאן, דווקא במקרים האלה, לא צריך להיות.

עבדאללה אבו מערוף: לאדם יש רישיון.

תמר זנדברג: בוא נתייחס לאלה שאין להם רישיון.

עבדאללה אבו מערוף: אלה שאין להם רישיון, זה משהו אחר.

תמר זנדברג: אין להם רישיון אבל ברור לתביעה שהם חולים.

תמיר גינדין: אנחנו מבקשים לראות אישורים רפואיים.

תמיר גינדין: בדרך כלל אנחנו מקבלים סטטוס לגבי המצב הרפואי שלהם ואנחנו מפעילים את האיזונים ומפעילים שיקול דעת ואני חושב שכך נכון לעשות במקרים האלה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: אבל המשפט חוסר עניין לציבור, אני חושב שלא צריך להיות כאן.

תמיר גינדין: חברי דיבר על מקרים בהם אנחנו מגישים כתבי אישום על אחזקה של קנאביס לצריכה עצמית או לא לצריכה עצמית ותוך כדי נאשם מקבל אישור לאחזקת קנאביס.

תמיר גינדין: גם אלה מקרים שאנחנו מפעילים שיקול דעת ואנחנו חוזרים מכתבי האישום.

תמיר גינדין: חברי ציין שיש לא מעט מקרים כאלה שגם אני כראש שלוחה חזרתי מתיקים כי מן הסתם אדם חולה וקיבל היתר, בזמנו לא היה לו אישור אבל אם התיק מאפשר חזרה מכתב אישום, אנחנו חוזרים מכתב אישום.

תמיר גינדין: המטרה היא לא לרדוף אחרי אותם אנשים.

תמיר גינדין: יש את המקרים החריגים יותר, אנשים שמנצלים לרעה את האישורים שהם מקבלים.

תמיר גינדין: יש לי מקרים של אנשים שהחזיקו כמות מאוד גדולה מעבר להיתר שניתן להם, כאלה שגידלו שתילים בהיקף מאוד מאוד גדול, כאלה שגם מכרו וסיפקו את הקנאביס שהם קיבלו לצרכים רפואיים, שזאת לכאורה עבירה של סחר או של אספקה, ובית המשפט גם מתייחס לזה בצורה מאוד חמורה, לאותם אנשים שלכאורה הפרו את האמון שניתן בהם וביצעו עבירות תוך כדי אחזקה בהיתר.

תמר זנדברג: אני רוצה לפרט את המקרים האלה שאמרת וללכת שלב אחרי שלב.

תמר זנדברג: השלב הראשון שאולי הוא הפשוט ביותר.

תמר זנדברג: אלה שמחזיקים ברישיון ומתנהגים לפי תנאי הרישיון, אפשר לסכם שאם, כאשר ובטעות יש מישהו כזה שהוגש נגדו כתב אישום, זאת טעות והיא מתוקנת.

יובל לנדשפט: לא תמיד.

יובל לנדשפט: אם לאדם יש רישיון לשימוש בקנאביס, רישיון מאתנו, מהיק"ר, והוא נתפס על ידי המשטרה, לעתים זו עבירה כמו שתמיר אמר על תנאי הרישיון.

יובל לנדשפט: זאת אומרת, היו כבר מקרים שאנשים נתפסו מגדלים בביתם ואמרו שיש להם רישיון.

יובל לנדשפט: אין רישיונות גידול בבית.

יובל לנדשפט: אם זה מישהו שנוהג בהתאם לתנאי הרישיון, אין תלונות כאלה.

יובל לנדשפט: לא הגיעו אלינו תלונות כאלה.

יובל לנדשפט: גם מה שהגיע בבדיקה, תמיד בוטל.

תמר זנדברג: אם מדובר במקרה של אחזקת רישיון ושימוש לפי תנאי הרישיון, אם בטעות נראה אחד כזה, מדובר בטעות.

אתי כהנא: במקרה הזה אין עבירה.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על אחד משלושה מקרים.

תמר זנדברג: קודם הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ועכשיו הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: ברוכים הבאים.

תמר זנדברג: יום אישה שמח.

תמר זנדברג: כיוון שיש כאן שני נציגים מחד"ש, אני חייבת לומר לכם שמהבוקר קיבלתי המון ברכות מאוד נרגשות מקומוניסטים לשעבר, מאנשים מבוגרים יוצאי התנועה הקומוניסטית מברית המועצות לשעבר וממדינות דרום אמריקה שהיום הזה הוא יום מאוד מאוד חשוב ומשמעותי עבורם והברכות שהם בירכו אותי ואת החברות שלי כנשים לוחמות ונאבקות היו מאוד מאוד מרגשות.

תמר זנדברג: זה יום מאוד חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: גם אנחנו מצטרפים לברכות.

תמר זנדברג: כתבו לי שירים של משוררות מהפכניות.

דב חנין: יום האישה הוא יום מיוחד ב-1910 באינטרנציונל הסוציאליסטי.

דב חנין: הקשר בין המאבק הפמיניסטי למאבק הסוציאליסטי והקומוניסטי מאוד מאוד הדוק.

תמר זנדברג: זה באמת היה מרגש.

דב חנין: אנחנו מודים לך ומברכים את כולכם ואת כולכן כי יום האישה הוא גם יום של מאבק לחברה יותר צודקת.

דב חנין: אוגוסט וובל שהיה אחד ממנהיגי התנועה הסוציאליסטית בסוף המאה ה-19 אמר ששוויון הנשים הוא המבחן הכי מדויק למצבה של החברה.

תמר זנדברג: זה היה דבר תורה.

תמר זנדברג: אנחנו מבחינים בין שלושה מצבים ונלך מהקל אל הכבד.

תמר זנדברג: מצב אחד הוא האנשים שמחזיקים ברישיון אבל משתמשים בו באיזשהו אופן בניגוד לתנאי הרישיון.

תמר זנדברג: שוב, אני יכולה להניח גם מהמקרים שמגיעים אלי שאחד הדברים הכי רגילים בזה זה הנושא של שימוש מחוץ לבית.

תמר זנדברג: כאן אני משאירה את זה כשאלה - העלה את זה עורך דין ענר – גם למשרד הבריאות, גם לתביעה וגם לך יובל כמשרד הבריאות.

תמר זנדברג: האם מבחינת

תמר זנדברג: כם כמשרד הבריאות הפרת הרישיון הוא עניין למשטרה?

תמר זנדברג: אולי הוא באמת עניין למעניק הרישיון שזה משרד הבריאות עם כוחות הפיקוח שלו כמו בכל דבר אחר?

תמר זנדברג: בסוף דבריך תתייחס לכל השאלות אבל זאת שאלה ראשונה.

תמר זנדברג: באיזה הפרות מדובר?

תמר זנדברג: כלומר, יש הפרות שהן הפרות יותר קלות של עישון מחוץ לבית או דברים כאלה, יש הפרות שאולי כבר עולות כדי סחר או משהו כזה.

תמר זנדברג: אנחנו כאן מדברים רק בתחום השימוש העצמי.

תמר זנדברג: מי שבאמת משתמש לרעה באופן המאוד קיצוני של העניין, אני מסכימה שבסופה של הדרך צריך להיות התהליך הפלילי אבל נשאלת השאלה האם צריך להשאיר את מערכת היחסים הזאת כמערכת יחסים שבין בעל הרישיון לבין המשטרה.

תמר זנדברג: יכול להיות שזה נכון להכניס את משרד הבריאות באמצע ומשרד הבריאות יהיה זה שתהיה לו את הסמכות אם הוא רואה שיש הפרה חמורה – זאת גם שאלה למשרד המשפטים – כי יכול להיות שעדיף שיהיה פיקוח ישירות ממשרד הבריאות על תנאי הרישיון ואם משרד הבריאות מתרשם שיש הפרה שהולכת כדי סחר או הפרות חמורות, הוא יהיה זה שיפנה למשטרה ושם יימשך ההליך הפלילי ככל שצריך אותו.

תמר זנדברג: שאלה שנייה היא שאלת הנושא הזה של אנשים שבתהליכי רישיון.

תמר זנדברג: יכול להיות שצריך להגיע לאיזשהו נוהל או לאיזושהי מערכת יחסים יותר מוסדרת – כמו לדוגמה, להבדיל - שכאשר את מגיעה עם רכב לרחובות תל אביב, העירייה מחלקת דוחות אבל יש לה כלל ונוהל ידוע, מפורסם וברור שמי שמקבל תו חניה, באופן אוטומטי הדוחות חודשיים אחורה נמחקים.

תמר זנדברג: זה באופן אוטומטי.

תמר זנדברג: כך שגם אם את מקבלת דוח, את יודעת את זה כתושבת, כאזרחית, ואת לא נלחצת.

תמר זנדברג: חלק מהעניין של הפעלת ההליך הפלילי זה הלחץ והסטרס שאנשים נמצאים בו.

קריאה: כיוון שאני עוסקת בתעבורה, אני מקבלת תלונות גם על זה.

תמר זנדברג: בסוף נגיע לרישיון והשאלה היא למה להטריד את כוחות האכיפה ואת האזרחים בדברים כאלה.

תמר זנדברג: השאלה השלישית ואני מבינה שהיא הבעייתית אבל כי צריך לשאול אותה.

תמר זנדברג: אנשים שברי לכולנו שהם חולים, שהם סובלים, ואולי אם היינו שואלים רופא או את יובל, היה לנו די ברור שלאדם הזה הקנאביס מביא מזור למכאוביו, גם אם הוא לא עומד נכון להיום באחת ההתוויות המוכרות.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שזה תחום שמתפתח.

תמר זנדברג: יכול להיות שחלקם היום יקבלו דרך ועדת ערר וחלקם לא יקבל, חלקם אולי יקבל עוד שנה או שנתיים דרך ועדת ערר וחלקם אולי ייכנסו בעתיד להתוויות.

תמר זנדברג: אבל ברור שהם חולים.

תמר זנדברג: הם אנשים חולים.

תמר זנדברג: זה לא בקטגוריה של העישון החברתי.

תמר זנדברג: יכול להיות שאתה תגיד שהם חושבים שזה עוזר להם, יכול להיות, הרבה אנשים לוקחים תרופות וחושבים שהן עוזרות להם ולפעמים זה גם עוזר להם מעצם הידיעה שהם חושבים שהן עוזרות להם.

תמר זנדברג: אבל ברי שהם חולים ושהמטרה שלהם באותה צריכה עצמית היא הקלה על סבל.

תמר זנדברג: שאלה אחרונה היא איך אנחנו בוחנים את כל הדבר הזה אל מול המדיניות החדשה שהמשרד ומדינת ישראל הולכת אליה, שבכלל שמה סימן שאלה על כל הגשת כתבי האישום ובכלל פנייה להליך הפלילי בכל התחום של צריכה עצמית.

יפעת רווה: לבוא למשטרה ולשאול למה היא מגישה כתבי אישום, זה קצת לחפש את המטבע מתחת לפנס מפני שהמשטרה הולכת לפי החוק הקיים ואני חושבת – לא רק אני חושבת – שצריך ללכת צעד אחורה ולבדוק את התנאים עצמם.

יפעת רווה: אני חברה בוועדת ההיגוי במשרד הבריאות בה התקיים לאחרונה דיון בנושא גם על רקע בג"ץ וגם על רקע פניות ותלונות.

תמר זנדברג: את מדברת על הבג"ץ של העישון מחוץ לבית?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: מדי פעם יש פניות בנושא הזה, כמו שעולה גם כאן.

יפעת רווה: אני אומר את ההמלצה שלי, כדי לא לדבר בשם אחרים.

יפעת רווה: להבנתי צריך לשנות את התנאים עצמם כי זה בעייתי להגיד לאדם שישתמש רק בבית שלו.

יפעת רווה: אנשים רוצים לצאת לנופש, אנשים רוצים ללכת לעבודה, אנשים רוצים לחיות את החיים הרגילים שלהם ככל האפשר ולחיות חיים נורמליים וכשאומרים חיים נורמליים זה אומר שבן אדם גם צריך ללכת לעבודה ובמשך היום, אם הוא סובל מכאבים ולכן הוא צריך לחזור הביתה, זה מקשה על החיים הרגילים שלו.

יפעת רווה: אנחנו צריכים לפתור את הדבר הזה.

יפעת רווה: לכן המסקנה הייתה – אני חושבת שהיא לא רק שלי – שצריך לשנות את התנאים ותכף נשמע ממשרד הבריאות אם יש החלטה או לא.

יפעת רווה: כרגע זה בשלב המלצה.

יפעת רווה: לגבי המדיניות הכללית, כמובן שאותם כללים שייקבעו כפי שייקבעו במדיניות הכללית, הם גם משפיעים במידה מסוימת על העניין הזה אבל הם לא פותרים את זה לגמרי.

יפעת רווה: זאת אומרת, להבנתי בן אדם שיעשן מחוץ לבית, יוטל עליו קנס של אלף שקלים אבל הוא לא צריך לשלם אותם אלא הוא צריך שיתאפשר לו ללכת לעבודה ולא לשלם על כך קנס של אלף שקלים.

יפעת רווה: אין בזה הגיון.

יובל לנדשפט: שאלתי הכצעקתה כדי לראות שאנחנו לא מוציאים את זמנו על משהו שהוא כל כך מינורי שממילא הולך להיפתר, וכמו שאני מבין, לאור הנתונים שהצגת, שאין לך נתונים, אנחנו בערך שם.

יובל לנדשפט: שאלנו כמה אנשים עם רישיון נתפסו או כמה כתבי אישום הוגשו או כמה מהם הורשעו, ואני אחסוך לך את הנתונים שלא הבאת – אפס.

יובל לנדשפט: למה?

יובל לנדשפט: כי זה לא קורה.

יובל לנדשפט: בואו נייתר את זה ונתמקד בעיקר.

יובל לנדשפט: דרך אגב, אני כבר אומר, קיימים מטופלים שלנו, של היק"ר, שחבושים בבית האסורים.

יובל לנדשפט: אנחנו מסתכלים על הצד הקליני הרפואי של הנושא.

יובל לנדשפט: קיימים כאלה שנתפסו בעבירות אחרות ולא של שימוש בסמים, חלקם גם, עבירות חמורות יותר והם מרצים תקופות מאסר קצרות וארוכות והם נמצאים בבית הסוהר ומקבלים קנאביס רפואי כי אנחנו מתעסקים בצד הקליני.

יובל לנדשפט: עניין האכיפה הוא עניינה של משטרת ישראל.

יובל לנדשפט: אני חושב שזה טוב שזה שלהם.

יובל לנדשפט: אני לא חושב להיכנס כאן.

יובל לנדשפט: זה כמו להגיד שרשות התעבורה שמנפיקה את רישיונות הנהיגה היא זאת שגם תפקח על הנהגים אם הם מבצעים עבירות.

יובל לנדשפט: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר אנחנו נותנים רישיון, כל מטופלינו שומרים על התנאים הנקובים בו קלה כחמורה.

יובל לנדשפט: אם זה לא כך והם נתפסים על ידי רשויות האכיפה, על ידי המשטרה, נבחן כל עניין לגופו.

יובל לנדשפט: אין הרבה תפיסות כאלה במקרה של רישיונות.

תמר זנדברג: ההבדל בין דוגמת רישיון הנהיגה לבין הדוגמה הזאת הוא שהאדם בקבלת רישיון לקנאביס רפואי, הוא בעצם מקבל רישיון לעשות דבר שהוא אסור לאדם אחר.

תמר זנדברג: אסור בחוק הפלילי.

תמר זנדברג: אדם שיש לו רישיון נהיגה, יש לו רישיון נהיגה.

תמר זנדברג: מקבל הקנאביס הרפואי בעצם מקבל רישיון לעשות דבר שהוא אסור למישהו אחר ולכן כאשר המשטרה תופסת, התפיסה הראשונה שלה, האינדיקציה הראשונה לתפיסה היא בעצם ביצוע עבירה של שימוש עצמי.

תמר זנדברג: רק אחר כך בא השלב של וידוא, האם קיים רישיון או לא.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם מי שצריך לבדוק בפרטי הרישיון ובפרט הנושא הזה של למשל עישון מחוץ לבית, שתכף אני ארצה את ההתייחסות שלך, האם אנחנו רוצים, כמו שאמרת, גם כאשר אלה מקרים מועטים, שהמשטרה תתחיל לראות האם אתה בחצר הבית שלך, האם אתה בבית של אימא שלך, האם הלכת למסיבת יום הולדת, האם הלכת לעבודה.

יובל לנדשפט: השאלה מאוד ברורה.

יובל לנדשפט: זה כמעט לא קורה.

יובל לנדשפט: אנחנו בקשר הדוק עם משטרת ישראל.

יובל לנדשפט: אני אומר כמעט לא קורה שמא קרה מקרה אבל עליו חבל להשחית את זמן הוועדה.

יובל לנדשפט: לכולנו יש עיסוקים רבים וחבל להשחית את הזמן.

יובל לנדשפט: זה כמעט לא קורה.

יובל לנדשפט: בכל התפיסות של המשטרה, הם מרימים אלינו טלפון וברגע שזה מטופל שלנו, שהוא מוכר, מוכר בתעודת הזהות, במרחב הפרטי, אני בארבע השנים האחרונות מצאתי אפס מקרים כאלה, ובמרחב הציבורי מעטים ובודדים.

יובל לנדשפט: לפעמים יש דברים שאפילו אנחנו מתרעמים עליהם של שימוש במרחב הציבורי, האם מותר או לא וככל הנראה לא מותר, ליד בתי ספר, ליד גני ילדים, ליד נוער, ליד קטינים.

יובל לנדשפט: אלה דברים אחרים שאני תכף אגע גם בהם.

יובל לנדשפט: בואו נחזור למהות הדיון.

יובל לנדשפט: משתמשי קנאביס המטופלים של היק"ר, ככל שאנחנו יודעים מקיימים את תנאי הרישיון.

יובל לנדשפט: הם מקבלים קנאביס למטרה רפואית וככל שאנחנו יודעים הם מקיימים את תנאי הרישיון ואם לא, לרשויות האכיפה יש שאלה בעניין, הם פונים אלינו ואם זה משהו קטן, בדרך כלל זה אפילו לא מגיע לכתב אישום.

יובל לנדשפט: מה שאמרת שיכול להיות שבו אנחנו פוגשים, כאלה שנתפסו על צורות סם כאלה ואחרות, קנאביס, ואז מגיעות אלינו פניות מעורכי דין שעורכים שהמטופל שלהם נתפס, ואולי נסדר לו רישיון לקנאביס?

יובל לנדשפט: אז עולות כל מיני אינדיקציות רפואיות שלכאורה קיימות או לא ואז המטופל נבדק ונבחן לגופו של עניין ולגופה של אינדיקציה וחלקם, ואני כבר אומר בסוגריים שלדעתי מהווים חלק קטן כי אולי מדובר כאן בשניים-שלושה מקרים שאני ראיתי למיטב זיכרוני, גם באמת הייתה אינדיקציה שבסדר, קיבל אבל מה קורה כאן.

עבדאללה אבו מערוף: מה זאת אומרת?

עבדאללה אבו מערוף: חדד את זה.

יובל לנדשפט: בן אדם נתפס על סמים ועל מנת שלא יוגש כתב אישום, הוא פונה אלינו לקבל רישיון.

יובל לנדשפט: זה לא קורה.

עבדאללה אבו מערוף: אתה אומר שיש מקרה או שניים, שיש מקרים בודדים, והעניין כאן הוא עניין רפואי.

יובל לנדשפט: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: אם עורך הדין ביקש, כבר יש אינדיקציה לאשר ולכן למה לא אישרו לו קודם?

עבדאללה אבו מערוף: הוא לא ביקש?

יובל לנדשפט: ראשית, הוא לא ביקש.

יובל לנדשפט: בדרך כלל לא עורך דין מבקש רישיון לשימוש אלא רופא.

עבדאללה אבו מערוף: אמרת שעורך דין פנה ומבקש בדיעבד.

עבדאללה אבו מערוף: תחדד את הנקודה.

יובל לנדשפט: עורך הדין מבקש ולא רופא.

עבדאללה אבו מערוף: אמרת שאז אתם בודקים ונותנים.

יובל לנדשפט: לא.

יובל לנדשפט: אז אנחנו בודקים לגופו של עניין.

עבדאללה אבו מערוף: אם למישהו לא הייתה אינדיקציה, הוא השתמש ונתפס.

עבדאללה אבו מערוף: בא עורך הדין ושאל למה לא נתתם לו רישיון.

עבדאללה אבו מערוף: כך אני הבנתי את הדברים שאמרת.

יובל לנדשפט: אני אסביר שוב כדי שאהיה מובן.

יובל לנדשפט: השאלה היא לגבי אותם מטופלים שהואשמו, נתפסו על ידי משטרת ישראל, ובדיעבד פנו לקבל רישיון, בין אם באמצעות הרופא כמקובל וכמו שצריך, ובין אם על ידי עורך דינם.

עבדאללה אבו מערוף: המשפט הראשון מתאים לי אבל המשפט השני, אני חושב שהוא לא מוצדק ואני לא חושב שהוא צריך להיות כאן.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שכאן לא צריכה להיות פניית עורך דין.

יובל לנדשפט: אם פנה עורך דין, אנחנו תמיד מפנים אותו לרופא.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להיות באופן חד משמעי שהבן אדם המשתמש פונה לרופא והרופא אכן נתן לו.

יובל לנדשפט: הרופא לא נותן אלא ממליץ.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: העניינים התחילו להתפזר פה ושם.

יובל לנדשפט: לא מתפזרים,.

יובל לנדשפט: מאוד מדויקים.

יובל לנדשפט: אותם אלה שבסופו של דבר קיבלו רישיון לאחר תהליך סדור, בין אם פנו באמצעות רופא ובין אם הם פנו באמצעות רופא אחרי שהם פנו לעורך דין ואמרנו שזאת לא הדרך אלא לך קודם לרופא – הנה, הסברתי טוב – וקיבלו רישיון, אלה מקרים כל כך בודדים.

יובל לנדשפט: למיטב זיכרוני אולי שניים.

תמר זנדברג: אתה יכול להתייחס לנושא השימוש מחוץ לבית?

יובל לנדשפט: אנחנו יודעים שעברה כאן ממש ביום ראשון השבוע החלטת ממשלה לגבי המדיניות בנושא של הקנאביס על פי המלצות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים במסגרת של הצוות לבחינת מדיניות האכיפה כלפי משתמשי קנאביס בישראל.

יובל לנדשפט: אנחנו מדברים על משתמשי קנאביס ולא על מטופלי קנאביס.

יובל לנדשפט: בהחלטת הממשלה הוחלט להקים ועדה בין משרדית ליישום המדיניות.

יובל לנדשפט: אני חושב שזה יאה שגם הדבר הזה יהיה חלק מיישום מדיניות.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אין קשר.

תמר זנדברג: זה לא עניין למשרד הבריאות.

תמר זנדברג: יש שרת משפטים, יש החלטת ממשלה.

תמר זנדברג: אני שואלת אותך על דבר אחר וכידוע לנו זה נושא שגם עומד בבית משפט.

תמר זנדברג: הנושא של רישיון השימוש, גם אותם אלה שבמסגרת המדיניות, כמו שאמרה עורכת הדין יפעת רווה יעשנו במרחב הציבורי, מוטלים עליהם קנסות, הליך מותנה, פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית.

תמר זנדברג: אני שואלת אותך לגבי המטופלים.

תמר זנדברג: אתה אמון על אלה שמקבלים רישיון קנאביס רפואי.

תמר זנדברג: מה לגבי תנאי הרישיון בנושא של עישון מחוץ לבית?

יובל לנדשפט: הרי הכול הא בהא תלייא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני כל הזמן אומרת שזה הא בהא תלייא ואתם כל הזמן אומרים לי לא, קנאביס רפואי הוא קנאביס רפואי.

תמר זנדברג: עכשיו אני שואלת אותך על תחום העיסוק שלך שזה קנאביס רפואי ואתה עונה לי על מדיניות ההפללה?

תמר זנדברג: ביום חמישי האחרון היה לכם דיון, מה הוחלט בו?

יובל לנדשפט: לא הוחלט.

תמר זנדברג: תגיד עכשיו.

יפעת רווה: אפשר לומר שנשמעו דעות שונות.

תמר זנדברג: יובל, תן לנו תשובה.

יובל לנדשפט: אני אגיד, אבל רק עוד רגע.

יובל לנדשפט: אני אסגור את הדבר הקודם שהוא כן חשוב ואתם מפריעים לי ולא מגיעים לעיקר.

יובל לנדשפט: מדובר כאן על כאלה שאין להם רישיון ואחר כך בסופו של דבר הם כן קיבלו.

יובל לנדשפט: יש כאן הצעה עליה עד היום לא חשבנו.

תמר זנדברג: אני מבקשת שתענה למה ששאלתי.

יובל לנדשפט: בישיבה – לא בישיבה הזאת אלא בישיבה לפני שלושה חודשים – התחלנו לדון בסוגיית השימוש מחוץ לבית המטופל.

יובל לנדשפט: סוגיה מורכבת.

יובל לנדשפט: התייחסה אליה קודם יפעת וגם אתי הייתה בישיבה.

יובל לנדשפט: אני אדגיש גם את ועדת ההיגוי הבין-משרדית שדנה וממליצה על אסטרטגיות הפעולה ובסופו של דבר ההחלטה היא אצלנו במשרד הבריאות והמשנה למנכ"ל, פרופסור ארנון אפק, שהוא יושב ראש הוועדה, העביר מכתב למנכ"ל אבל עדיין לא התקבלה החלטה.

יובל לנדשפט: אנחנו דנו בנושא שימוש מחוץ לבית המטופל כאשר ברור לכולנו שמספר המטופלים, אנחנו לא יכולים לגזור גזרות – יכולים, אבל קשה מאוד לעמוד בגזרות – שמטופל שלא השתמש במשך כל היום, כמו שאנחנו מצפים באופן סדור, בקנאביס.

יובל לנדשפט: אם המטופל עובד, נגיד לו שהוא לא יכול לקחת את הקנאביס למקום העבודה?

יובל לנדשפט: או אם מטופל יוצא לנופש, נגיד לו שהוא לא יכול להשתמש במקום הנופש?

יובל לנדשפט: המטרה היא להקל ולמצוא אפשרויות שימוש מחוץ לבית המטופל ולהכיר באפשרויות לשימוש מחוץ לבית המטופל.

יובל לנדשפט: בכלל זה, אפשרות המונח המשפטי הוא טלטול, כמה גרם קנאביס יכול המטופל לשאת על גופו בדרכו מביתו אל אותו מקום שימוש אחר שהוא גם מותר או מקומות שמותרים כי אנחנו לא רוצים להתחיל לציין ברישיון את כל אותם מקומות, בין אם זה מקום עבודתו או אם הוא יוצא ממקום עבודתו או מקום נופש או הבית של ההורים וכולי.

יובל לנדשפט: אנחנו מבינים שכולם צריכים לנהל חיים נורמטיביים.

יובל לנדשפט: אנחנו צריכים לתת גבולות גזרה הגיוניים וסבירים וגם איזו כמות הוא ייקח.

יובל לנדשפט: עלו כאן כמה הצעות.

יובל לנדשפט: בסופו של דבר הדיון הסתכם כשהיו דעות רוב ודעות מיעוט.

יובל לנדשפט: אני אציין שדווקא שרונה עבר הדני, היועצת המשפטית שלנו, ואני היינו בדעת מיעוט כאשר דעתנו הייתה קצת מתירה יותר אבל היא לא התקבלה כהמלצה.

יובל לנדשפט: בסופו של דבר התקבלו המלצות וחלקן הגדול נוגע לשימוש בתצורת השמן אבל גם בתצורות אחרות של מתן שאיפתי, של אידוי.

יובל לנדשפט: כאן הייתה דעה אם רק אידוי או גם אידוי וגם עישון מחוץ לבית המטופל אבל עוד לא החליט מנכ"ל המשרד והנהלת המשרד.

תמר זנדברג: מה ההבדל בין שמן לאידוי ולעישון?

תמר זנדברג: לבן אדם יש רישיון.

יובל לנדשפט: השפעה סביבתית של עשן, של עישון פסיבי, של נראות.

יובל לנדשפט: יש השפעות סביבתיות.

תמר זנדברג: במדינת ישראל – אנחנו גם עוסקים בזה כאן בוועדה – יש מדיניות לגבי מניעת עישון, כל עישון, במוסדות ציבור.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להחמיר את המדיניות הזאת.

תמר זנדברג: זה לגבי המעשנים באופן כללי.

תמר זנדברג: מעשני הקנאביס הרפואי, שלא לדבר על מעשני קנאביס בכלל, ככל שהם עומדים בתנאים האלה, כלומר, לא מעשנים במקום ציבורי, לא מעשנים באוטובוס, לא מעשנים היכן שאסור, במה ההשפעה הסביבתית שלהם שונה מההשפעה הסביבתית של עישון סיגריות רגילות?

תמר זנדברג: ולכן מה ההבדל בינם כמטופלים שזכאים לטיפול הרפואי שלהם ולקבל אותו בצורה המיטבית בכל מקום לבין מי שמשתמש באידוי או בשמן כזה או אחר?

יובל לנדשפט: לפיכך אנחנו חושבים שבגלל שאנחנו רואים בכך טיפול רפואי, למרות שקנאביס איננו תרופה ואנחנו מנסים להגביל אותו, זאת כל מהותה של המדיקליזציה של הרב ליצמן להפוך את התהליך הזה, ואנחנו כן רוצים לשמור את זכותם להשתמש בקנאביס, מצד שני ברור לנו שלא במרחב הציבורי.

יובל לנדשפט: ברור לנו.

יובל לנדשפט: גם על זה יש שאלות ותהיות, האם לכאן או לכאן, האם במרחב הפרטי, באיזה סייגים, האם צריך להטיל סייגים ואם כן, איזה.

יובל לנדשפט: היו הרבה דברים שעלו בדיון.

יובל לנדשפט: יצא נייר עמדה די מסודר אבל המנכ"ל עדיין לא התייחס אליו.

יובל לנדשפט: אני מניח שבשבועיים הבאים המנכ"ל והנהלת המשרד ייתנו את דעתם על כך ותצא החלטה והיא תפורסם.

יובל לנדשפט: אני לא רוצה לגעת במשהו שעדיין לא בושל דיו.

יובל לנדשפט: אני אומר שנגענו שם בכל הסוגיות, כולל של השימוש במרחב הפרטי, לא האישי של המטופל אלא המרחב הפרטי בעבודתו של המטופל ובמקומות אחרים שהם מרחב פרטי, אצל חבריו, אצל משפחתו וכדומה.

יובל לנדשפט: סוגיית השימוש במרחב הפרטי בנוכחות של אחרים וגם כאן זה מופרד בין אחרים שהם בגירים ואחרים שהם קטינים וגם סוגיית השימוש במקומות אחרים שבהם אי אפשר לאפשר שימוש כמו למשל נתיבי תעופה, בתי מכס ודברים אחרים.

יובל לנדשפט: גם הסוגיה הזאת עלתה.

יובל לנדשפט: נייר מסודר מאוד והחלטה מסודרת מאוד תצא ואני מקווה מאוד שהמנכ"ל שלנו יחליט ואז אנחנו נאמר מה ההחלטה.

יובל לנדשפט: אני כן אגע בסוגיית הנהיגה.

יובל לנדשפט: סוגיית הנהיגה, כמו שעלה כאן בדיון ואת התייחסת אליה בקצרה, הבנו שאם ניקח רף קטן מאוד, הרף המדעי כפי שהוצג, רף שאנחנו בודקים, רף של כמות המיליגרם בדם של חומרים פעילים, אנחנו נראה שרוב רובו המכריע של מטופלי הקנאביס לשימוש רפואי הם בסף הזה.

תמר זנדברג: הם מעל הסף.

יובל לנדשפט: הם מעל הסף.

יובל לנדשפט: לפיכך הם לא יוכלו לנהוג, אם אנחנו סופרים מיליגרם בדם.

יובל לנדשפט: אנחנו לא חושבים שזה בדיוק הגיוני ולכן אז נעצר הדיון כאן עת אמרת שנעצור את זה כי זאת לקונה שיכולה בסופו של דבר לפנצ'ר למטופלים.

יובל לנדשפט: גם כאן שרונה ואני עשינו איזשהו דרך מחשבתית וזה באיזשהו הליך.

יובל לנדשפט: נקבע זמן - לא רק לגבי קנאביס – להציע תיקון תקנות הסמים כדי שנוכל לתת איזשהו כלי לאכיפה.

יובל לנדשפט: כאן ישבנו גם עם גורמי האכיפה במשטרה - זה נקרא לעשות בדיקת מאפיינים - כדי לקבוע רף מסוים מתחתיו לא יוכלו באמת לנהוג, שזה גם זמן אבל גם שימוש בדברים אחרים.

יובל לנדשפט: למצוא איזשהו זמן כיוון שאנחנו יודעים שמכשיר בדיקה בניגוד לאלכוהול, אין.

יובל לנדשפט: אנחנו מעוניינים בשורה התחתונה לאפשר למטופלי הקנאביס אורח חיים נורמטיבי ככל האפשר, בדומה לכל אחד אחר שמשתמש בתרופות.

תמר זנדברג: מה לגבי שני הדברים הנוספים, אדם שהוא בתהליכי קבלת אישור ויקבל אישור, האם אתם יכולים ביניכם להגיע לאיזשהו נוהל יותר אוטומטי של לפחות אמירה שככל שאדם מקבל את האישור, יהיה לו איזשהו גרייס ושהוא יוכל לדעת את זה ולא להיכנס לסטרס בגלל הליכים פליליים?

יובל לנדשפט: מתי הוא בהליכי אישור?

יובל לנדשפט: אחרי שהוא נתפס או לפני שהוא נתפס?

תמר זנדברג: לא יודעת.

תמר זנדברג: מה זה חשוב?

קריאה: תוך כדי.

יובל לנדשפט: תוך כדי, זה לא קורה.

תמר זנדברג: השאלה השנייה היא בכל זאת לגבי חולים שברור שהם חולים ויכול להיות שנכון להיום הם לא עומדים בהתוויות אבל הם יגיעו אולי דרך ועדת חריגים, אולי לא אבל אולי בעוד זמן מה הם יגיעו לזה.

תמר זנדברג: האם אלה האנשים שמדינת ישראל צריכה להעמיד לדין?

יובל לנדשפט: המילה אולי, אני לא מכיר אותה ברפואה.

יובל לנדשפט: מה זה אולי?

יובל לנדשפט: אולי הוא יהיה חולה יום אחד או אולי הוא יהיה פושע יום אחד.

תמר זנדברג: לא שאלתי אם הוא יהיה חולה.

תמר זנדברג: אם הוא חולה היום.

יובל לנדשפט: חולה במה?

יובל לנדשפט: אם הוא חולה באחת ההתוויות והרופא שלו חושב, עוד לפני שהוא עבר את העבירה, שקנאביס יכול להיטיב את מצבו והרופא המליץ לו, והוא קיבל רישיון, או שהוא נמצא בהליכים לרישיון, זה סיפור אחד.

יובל לנדשפט: אם הוא נתפס עובר עבירה כלשהי, אינני יודע מה העבירה, ואז אמר לו הרופא שעכשיו, בגלל שנתפסת, תלך להשיג רישיון, האמת היא שזה מה שמוצף.

יובל לנדשפט: בואו נשים את האמת על השולחן.

יובל לנדשפט: מה שמגיע אלינו, אלה כאלה שנתפסו ואז הם מנסים להכשיר את השרץ על ידי רישיון לקנאביס.

יובל לנדשפט: דרך אגב, זה מהווה פגיעה במטופלים כי זה משחיר או מטיל איזושהי עננה על המטופלים בקנאביס.

תמר זנדברג: אני לא מקבלת את זה.

תמר זנדברג: יושב כאן עורך דין מהסניגוריה הציבורית והוא יספר לך על הלקוחות שלו.

יובל לנדשפט: כמה?

תמר זנדברג: מה זה חשוב?

תמר זנדברג: אחד.

יובל לנדשפט: ואם אלה רק שני מקרים?

טל ענר: אלה לא שני מקרים.

טל ענר: מעטים.

יובל לנדשפט: מעטים.

יובל לנדשפט: האם זה דיון?

יובל לנדשפט: יש 28 אלף מטופלים.

יובל לנדשפט: כמה מקרים כאלה יש?

יובל לנדשפט: שלושה?

יובל לנדשפט: חמישה?

טל ענר: יותר.

יובל לנדשפט: 28 אלף מטופלים על שלושה כאלה שעשו עבירה ואחר כך רוצים להגיד שיש להם רישיון?

תמר זנדברג: יובל, בבקשה תירגע.

יובל לנדשפט: אני רגוע.

יובל לנדשפט: אני מגן על המטופלים.

תמר זנדברג: לא, אתה לא מגן על המטופלים.

תמר זנדברג: אתה לא עושה כבוד לאנשים שהם בסופו של דבר סובלים וחולים.

תמר זנדברג: שואל אותך עורך דין מהסניגוריה הציבורית, הוא נתקל באנשים האלה והוא מתייחס אליהם ואלה הלקוחות שלו.

טל ענר: מה מגונה בפנייה של עורך דין שמייצג בן אדם חולה?

יובל לנדשפט: חס וחלילה.

טל ענר: אתה אומר שהם רצים לקבל רישיון.

יובל לנדשפט: המילה רצים לא יצאה מפי.

תמר זנדברג: יושב כאן עורך דין מסניגוריה הציבורית והוא אומר לך שהוא פוגש בן אדם, ברור לו שהוא חולה, יש לו נקז - - -

יובל לנדשפט: איך ברור לו שהוא חולה?

יובל לנדשפט: לפי מה?

יובל לנדשפט: אמרנו כרגע שצריך רופא.

תמר זנדברג: כנס להקשבה ועכשיו, אני מבקשת, אל תוציא מילה.

יובל לנדשפט: אם את לא רוצה שאני אוציא מילה, את יכולה לשלוח אותי ואני אלך.

תמר זנדברג: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

תמר זנדברג: אתה פקיד ציבור ואתה באת לכאן לתת תשובות לכנסת.

תמר זנדברג: תשמע את השאלה ואז תיתן את התשובה ותעשה את זה בצורה שמכבדת את הכנסת ואת המשרד בו אתה עובד.

תמר זנדברג: יושב כאן עורך דין מהסניגוריה הציבורית שגם הוא מייצג זרוע מדינה.

תמר זנדברג: הוא רואה את המטופל שלו.

תמר זנדברג: איך הוא יודע שהוא חולה?

תמר זנדברג: כי יש לו נקז, כי הוא רואה שהוא חולה והרבה פעמים רואים על בן אדם שהוא חולה.

תמר זנדברג: אתה משרד הבריאות, אתה הראשון שצריך לראות בן אדם שהוא חולה.

תמר זנדברג: שואל אותך עורך הדין מהסניגוריה, יכול להיות שהבן אדם הזה לא יודע שהוא זכאי לרישיון, לא הלך בדרך הזאת כי זה קשה בירוקרטית ואתה יודע את זה וגם אנחנו יודעים את זה, אנחנו יושבים הרבה בוועדה.

תמר זנדברג: הוא הלך ונתנו לו תור למרפאת כאב לעוד שנה, ואנחנו יודעים שגם זה קורה.

תמר זנדברג: בינתיים הוא עשה את החטא הכי נורא בעולם והשתמש באופן שהוא כרגע מוגדר לפי החוק לא חוקי, ואגב, גם זה משתנה.

תמר זנדברג: עכשיו נשאלת השאלה האם זה אדם שצריך לקבל ממדינת ישראל, ממשרד הבריאות, את היחס שכאילו הוא עכשיו מכשיר את השרץ, או שאנחנו קודם צריכים להסתכל על הבן אדם ולראות שהוא חולה ואולי לעזור לו לקבל את הרישיון, אולי להגיד שלא זה הבן אדם הראשון שצריך עליו להטיל את אותו כתב אישום ואולי יש לנו כאן

תמר זנדברג: בן אדם שמעלה לנו רעיון שאולי אנחנו צריכים לבדוק התוויות חדשות ולא רק להתייחס לכל אחד כזה כאילו הוא בא לקחת עורך דין ולהכשיר את השרץ.

יובל לנדשפט: אני חושב שכל להגישה שלך במהות ההבנה של היק"ר היא מוטעית, מזלזלת ואפילו מכפישה וסליחה שאני אומר את זה כך.

יובל לנדשפט: אנחנו פועלים רק לטובת המטופלים.

יובל לנדשפט: אנחנו רואים את החולים ואנחנו בודקים כל מקרה לגופו.

יובל לנדשפט: הבדיקה גם כאן היא כל מקרה לגופו מהבחינה הרפואית שלה.

יובל לנדשפט: אנחנו לא מסתכלים מתי הוא נתפס.

יובל לנדשפט: אמרתי שמהמקרים היחידים שאני זוכר, הפנייה הרפואית הייתה הרבה לאחר התפיסה.

תמר זנדברג: אז מה?

תמר זנדברג: הבן אדם חולה או לא חולה?

תמר זנדברג: האם הוא זקוק או לא זקוק?

יובל לנדשפט: את זה בוחנים רופאים, רופאי היק"ר, כמו שהחולה הולך לרופא על מנת שהרופא יבחן האם הוא מצוי בהתוויה והאם קיימת הצדקה רפואית לשימוש בתרופה מסוימת כמו לשימוש בקנאביס.

יובל לנדשפט: לא עורכי דין.

יובל לנדשפט: כל אותן פניות שהגיעו אלינו - - -

תמר זנדברג: הבן אדם הזה הגיע לעורך דין כי תפסה אותו המשטרה והוא עומד בפני כתב אישום.

תמר זנדברג: אתה לא רוצה שהוא יגיע לעורך דין, אל תעצור אותו.

יובל לנדשפט: אני לא עוצר.

יובל לנדשפט: משטרת ישראל עוצרת אותו בגין עבירות.

ס.ד.: סליחה שאני מפריעה אבל הוזמנו לוועדה הזאת.

תמר זנדברג: תציגי את עצמך.

ס.ד.: אני גרה בישראל 29 שנים.

ס.ד.: אני נשואה לפיטר דויטש שהוא היה כאן.

ס.ד.: הוא נכה צה"ל.

ס.ד.: עורכת הדין שלנו, שירה קידר, אני חושבת שהיא הייתה בקשר אתך.

ס.ד.: היא אמרה לנו לבוא כדי שפיטר יספר את הסיפור שלו.

ס.ד.: אני חושבת שזה היה קצת קשה לו להיות כאן במקום סגור ולכן הוא יצא.

ס.ד.: פיטר נפל בקטגוריה שהוא נכה צה"ל.

ס.ד.: הוא היה במלחמת שלום הגליל והוא פצוע פיזי עם 59 אחוזי נכות.

ס.ד.: הוא גם סובל מ-PTSD.

ס.ד.: איך זה קרה שעכשיו הגענו למסקנה שפיטר סובל מ-PTSD?

ס.ד.: אני נשואה לפיטר 27 שנים.

ס.ד.: אני ידעתי המון זמן שהיה משהו לא בסדר עם פיטר אבל לא הייתי יכולה לשים את האצבע על מה שלא בסדר אתו.

ס.ד.: אני כעולה חדשה לא ידעתי למי לפנות ועם מי לדבר ואם בכלל יש לי מה לדבר.

ס.ד.: כשהבן שלנו התגייס לצה"ל בשנת 2010, קרה לפיטר משהו נורא.

ס.ד.: הוא נכנס לאיזשהו משבר עמוק.

ס.ד.: המשפחה שלנו, רק שנינו ושני הילדים שלנו, היינו במצב ממש לא טוב.

ס.ד.: פיטר התחיל לעשן גראס.

ס.ד.: הוא גם התחיל לשתות אלכוהול וזה היה נורא.

ס.ד.: אתם צריכים להבין שאני עורכת דין מאנגליה, אני באתי לכאן בחורה צעירה ואני אזרחית שכן מקפידה לעמוד בחוקי המדינה.

ס.ד.: ראיתי שזה דבר שעזר לו.

ס.ד.: איך זה עזר לו?

ס.ד.: זה עזר לו להיות בן אדם נורמלי, לא כזה שקם בבוקר עם כעס, תסכול וענן שחור מעליו.

ס.ד.: התהליך הזה ממשיך.

ס.ד.: יום אחד פיטר החליט להזמין זרעים לגדל קנאביס בבית והוא גידל ארבע צמחים.

ס.ד.: המשטר התפסה אותו כשהוא הזמין את הזרעים דרך האינטרנט וקיבל אותם בדואר.

ס.ד.: אנחנו מדברים על ארבעה שתילים בגינה.

ס.ד.: זה היה סיוט חיי.

ס.ד.: הם באו שמונה אנשים.

ס.ד.: לא ידעתי אם הם היו אנשי משטרה או אנשים אחרים.

ס.ד.: הם נכנסו ולקחו את בעלי כשהוא אזוק גם בידיים וגם ברגליים.

ס.ד.: כשאני ישבתי עם השוטרים, אחד מהשוטרים אמר לי שהוא ראה את זה עם סבא שלו והוא אמר לי שבעלי סובל ממשהו שקוראים לו PTSD.

ס.ד.: הוא אמר לי את זה.

ס.ד.: הוא אמר לי ללכת למשרד הביטחון שיסדרו לו אישור.

ס.ד.: הוא אמר לי שחבל לו עלי ועל המשפחה שלי וכי אנחנו לא מוכרחים לסבול.

חגי ברוש: השוטר אמר לך?

ס.ד.: כן.

ס.ד.: השוטר אמר לי את זה.

ס.ד.: פיטר לא ביקש שום דבר, לא ממשרד הביטחון ולא ממקום אחר.

ס.ד.: הוא עושה את הכול לבד ולא מבקש.

ס.ד.: הוא אומר שהוא לא צריך, הוא עושה מה שהוא צריך לעשות וזאת בעיה שלו.

ס.ד.: יש אנשים כאלה.

ס.ד.: הוא לא אחד שאומר שמגיע לו כך וכך, עשו לו כך וכך, הוא לא, הוא הלך על הרגליים הדפוקות והגוף הדפוק שלו.

עבדאללה אבו מערוף: הוא קיבל תרופות אחרות דרך פסיכיאטר או דרך רופא המשפחה?

ס.ד.: לא.

עבדאללה אבו מערוף: לא קיבל כל תרופות?

ס.ד.: כלום.

ס.ד.: לא קיבל שום תרופה.

ס.ד.: פיטר פנה למשרד הביטחון ונתנו לו סטיבקס.

ס.ד.: שמעת על זה?

ס.ד.: כי הוא סובל מכאבים שהוא כבר לא יודע שיש לו כאבים כי כך הוא חי.

ס.ד.: אני טיפלתי בו יום יום, ברגליים הפצועות שלו, בגב שלו, בידיים שלו.

ס.ד.: אני טיפלתי בו כי הוא לא חושב שמשרד הביטחון צריך לעזור לי.

ס.ד.: הוא קיבל סטיבקס ועדיין יש לו את התהליך המשפטי.

ס.ד.: הוא עבר ועדה עם פרופסור משה קוטלר, הוא כל שבוע בטיפול במחלקת טראומה.

ס.ד.: שלחנו את כל המסמכים האלה למשרד הבריאות וזה מה שהם כתבו לי.

ס.ד.: הוא היה כל כך מיואש.

ס.ד.: מישהו צריך לקרוא את המכתב הזה.

חגי ברוש: את המלווה הרפואית שלו?

ס.ד.: אני אשתו.

חגי ברוש: במשרד הביטחון את נקראת גם כמי שנותנת לו שעות ליווי?

ס.ד.: לא.

ס.ד.: אנחנו לא מקבלים שום דבר ממשרד הביטחון.

ס.ד.: רק לפני שנה אמרתי לו שהוא חייב ללכת למשרד הביטחון ולבקש משהו בשבילו.

חגי ברוש: יש מישהו שמלווה אותו מטעם המשרד?

ס.ד.: לא.

תמר זנדברג: אני מקריאה לפרוטוקול את תשובת משרד הבריאות.

ס.ד.: אנחנו שלחנו גם את מה שהיה מצורף ועדיין נאמר שאנחנו כביכול פושעים ושקרנים.

ס.ד.: זה נורא פוגע וממש לא לעניין.

תמר זנדברג: תשובת היק"ר: "לאחר עיון חוזר במסמכים, רושם לניסיון "להסדיר" במקור את השימוש הלא חוקי שקיים כבר שנים הן בקנאביס והן באלכוהול תחת התוויות שונות (כאב, PTSD) ולאחרונה גם על רקע הסתבכות עם החוק בתחום הסמים".

תמר זנדברג: יש לנו מקרה שהוא דוגמה.

יובל לנדשפט: מה הייתה התשובה הקודמת שהם קיבלו?

יובל לנדשפט: תראי את התשובה.

יובל לנדשפט: את הזכרת את פרופסור קוטלר ופרופסור קוטלר הוא חלק.

יובל לנדשפט: המכתב הזה הוא מכתב מוועדת ערר.

יובל לנדשפט: זה תיק שכנראה נדון בוועדת ערר.

חגי ברוש: פרופסור קוטלר הוא היועץ של משרד הביטחון.

יובל לנדשפט: נכון.

יובל לנדשפט: פרופסור קוטלר הוא חלק מוועדת הערר שמטפלת במקרים הפסיכיאטרים, הוא ודוקטור מלכה לזר.

יובל לנדשפט: זאת אומרת, התיק נבחן על ידי יותר מאחד.

יובל לנדשפט: מעניין מה הייתה התשובה הראשונה.

יובל לנדשפט: אינני יודע את המקרה לגופו.

ס.ד.: אף פעם לא קיבלתי תשובה רשמית.

ס.ד.: תמיד פיטר היה צריך להתקשר בטלפון ולחכות דקות ארוכות עד שידברו אתו.

ס.ד.: זאת פעם ראשונה שקיבלנו תשובה וזה היה מדוקטור מיכאל דור.

ס.ד.: אגב, הוא חושב ששלושים אחוזים מהאנשים שכן מקבלים את הרישיון, מוכרים את הקנאביס בשוק השחור.

תמר זנדברג: אף אחד מאתנו לא רופא אבל יש כאן מקרה.

תמר זנדברג: שמענו את המשפחה.

תמר זנדברג: אני גם מבינה מעבודה קודמת שעשינו שאותה "הסתבכות" עם החוק , כתב האישום הספציפי הזה, לא היה כתב אישום על סחר ולא היה כתב אישום על מכירה אלא כתב האישום עצמו – לא חשוב מה היה בפועל, אנחנו שומעים מה הייתה המהות – היה על שימוש עצמי.

יובל לנדשפט: על גידול.

תמר זנדברג: על גידול אבל לשימוש עצמי.

תמר זנדברג: לא סחר.

אתי כהנא: אין גידול לשימוש עצמי.

אתי כהנא: יש גידול.

תמר זנדברג: זה הבן אדם שאתם רוצים לשלוח אותו לעשרים שנים מאסר בכלא?

קריאה: לא.

קריאה: ממש לא.

תמר זנדברג: זאת דוגמה אבל אלה בדיוק המקרים אליהם כיוונתי.

תמר זנדברג: היק"ר סירב, לא יודעת למה, יכול להיות שבטעות, יכול להיות שיש לנו כאן

תמר זנדברג: עוד בעיה שהיק"ר עצמו לא רואה את המטופלים וזאת בעיה שכל הזמן אנחנו מדברים עליה וזו בעיה נפרדת, אבל הנה, סביב השולחן כאן אנחנו נפגשים, המשפחה, משרד הבריאות, רשויות החוק.

תמר זנדברג: אנחנו כמדינת ישראל, אני באמת שואלת, זה המקרה שצריך להאשים אותו ושיעמוד מול כתב אישום ומול הליכים משפטיים כשאחר כך יש לו הסתבכות עם החוק וזה עומד לו לרועץ בקבלת הרישיון?

תמיר גינדין: אני אגיד לגברתי, קודם כל, עת הוזמנו לוועדה ביקשנו לקבל התייחסות לדברים שיעלו במהלך הדיון בוועדה ואני חושב שזה היה הוגן להעביר לנו את הפרטים לפני שאנחנו מגיעים לכאן כדי שנוכל להתייחס עניינית למקרה הזה.

תמיר גינדין: אני לא מכיר את המקרה הזה.

תמיר גינדין: אני לא יודע, אולי יש גם עובדות או פרטים נוספים שקשורים לאותו אדם שאני מבין שהמצב שלו באמת קשה.

תמיר גינדין: אני מבין את הכאב שלכם ואת הסבל שלכם.

תמיר גינדין: אין מחלוקת על העניין הזה.

תמיר גינדין: אבל אני אומר שאנחנו כגורמי אכיפה, יכול להיות שיש כאן נתונים שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהם כרגע.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: זאת דוגמה.

תמר זנדברג: הוועדה הספציפית הזאת, זאת לא ועדת ערר למקרים הספציפיים אלא זאת דוגמה למקרה שעלה כאן, שאני העליתי אותו, של אנשים שברור שהם חולים.

תמר זנדברג: שמענו כאן על להכשיר את השרץ, שמענו כל מיני דברים ואני שאלתי לפני שהיא דיברה.

תמר זנדברג: ברור שהם חולים.

תמר זנדברג: ברור שהם סובלים.

תמר זנדברג: יקבלו או לא יקבלו, יכשירו או לא יכשירו, אולי הם לא יעמדו בהתוויות בדיוק ואולי כן, אבל אלה האנשים שצריך להתייחס אליהם.

תמיר גינדין: יש גם מקרים מורכבים.

תמיר גינדין: יש גם אנשים שיכול להיות שנתפסו פעם ראשונה וכמו שאמרתי אנחנו מפעילים שיקול דעת וסוגרים את התיקים האלה.

תמיר גינדין: אבל יכול להיות שזאת עבריינות חוזרת.

תמיר גינדין: זאת אומרת, יש אנשים שממשיכים לבצע עבירות ונפתחים להם עוד תיקים ועוד תיקים.

תמר זנדברג: אבל מה העבריינות כאן?

תמר זנדברג: העבריינות היא שימוש לצורך הרפיה.

תמיר גינדין: אני לא מכיר את הנסיבות של התיק.

תמר זנדברג: לא המקרה הספציפי הזה.

תמר זנדברג: אני שואלת באופן כללי.

תמר זנדברג: אתה אומר שיש אנשים שזאת עבריינות חוזרת.

תמר זנדברג: ככל שהעבריינות היא שימוש עצמי וככל שהאדם הוא אדם שהוא חולה, החוק עצמו דוחף אותו להיות עבריין.

ס.ד.: בדיוק.

תמר זנדברג: זה לא בן אדם שהוא עבריין, אלה לא עבירות סחר, אלה לא עבירות רכוש, זאת לא עבירה שאתה אומר שיש עבריינות.

תמר זנדברג: זה מעגל שוטה שבסוף אדם סובל.

תמר זנדברג: בדרך כלל אנחנו אומרים אנשים נורמטיביים וזה אדם לא נורמטיבי שלא באשמתו אלא בגלל מחלה ממנה הוא סובל.

תמר זנדברג: זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

תמר זנדברג: המחלה יכולה להיות סרטן, המחלה יכולה להיות תאונה שהוא עבר והמחלה יכולה להיות פוסט טראומה.

תמר זנדברג: המחלה שלו גם הופכת אותו לעבריין?

רקפת גלעד: אני אומר משהו באופן כללי.

רקפת גלעד: הוועדה הזאת מתכנסת כבר די הרבה פעמים.

רקפת גלעד: אם אנחנו מדברים באופן כללי לגבי נתונים של כתבי אישום שנחקרים על שימוש עצמי ולשימוש עצמי, הנתונים הם לא נתונים גבוהים.

תמר זנדברג: יש לכם נתונים כאלה?

תמר זנדברג: לא הצלחנו לקבל.

רקפת גלעד: לא על קנאביס רפואי אלא באופן עקרוני על סמים, נתונים שהובאו לוועדה בדיונים קודמים ויש לנו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שגברתי בוודאי מכירה.

רקפת גלעד: על שימוש ראשון אנחנו בדרך כלל לא מגישים.

רקפת גלעד: זאת אומרת, יש כל מיני כללים שאנחנו פועלים לפיהם בכל הנושא של הגשת כתבי אישום בכלל בעבירות של קנאביס וכולי.

רקפת גלעד: יש מקרים אחרים שבאמת אנשים מחזיקים סמים בלי רישיון ומבצעים עבירות נוספות, דברים שגם עולים כאן בהחלטות שיפוטיות בין אם זה גידול בהיקף נרחב, בין אם זה לפעמים זליגה של סמים כאלה החוצה, בין אם מקבלים אישורים ויש זליגה.

רקפת גלעד: גם לזה יש כל מיני התייחסויות ואנחנו מתייחסים גם לזה בחומרה כי בעיקרון עבירות של גידול, עבירות של אחזקה למטרות מסחריות, אלה עבירות חמורות לפי החוק הפלילי.

תמר זנדברג: לא אלה המקרים עליהם אני מדברת.

רקפת גלעד: אני יודעת.

רקפת גלעד: אני רק אומרת קודם כל את המסגרת הכללית.

רקפת גלעד: אלה עבירות שהחוק הפלילי מגדיר אותן כחמורות וההנחיות של היועץ המשפטי, החקיקה והפסיקה נותנות את המתווה.

רקפת גלעד: במקררים חריגים שיש מצוקה וכולי, אנחנו מפעילים גם שיקול דעת.

רקפת גלעד: אגב, בגלל עבירות פליליות שמגיעות לפתחנו, הרבה פעמים נעברות על רקע מצוקה ולא רק סמים אלא גם עבירות אחרות.

רקפת גלעד: חובה על התובע להפעיל שיקול דעת כשהוא מקבל תיק כזה ולראות מה הנסיבות.

רקפת גלעד: עדיין במקרים האלה שמישהו חוזר ומשתמש כשאין לו אישורים, ואני לא יודעת באיזה כמויות כאשר הרבה פעמים אלה כמויות גדולות שהן לא לצריכה עצמית, עדיין זה סוג של עבירה שצריך להסדיר אותה כי אם לא כן, באיזושהי צורה מה הטעם לבקשה?

רקפת גלעד: אני מניחה שמבחינה גם בריאותית-רפואית, צריך להקפיד ולדעת האם הוא זכאי לאישור הזה, ומה הכמות שהוא זכאי לה לפי האישור הזה.

רקפת גלעד: יש פסיקה למקרים שאנשים קיבלו אישור לכמות מסוימת והם מחזיקים כמויות מאוד מאוד גדולות.

רקפת גלעד: זה משהו שצריכה להיות איזושהי רגישות מאוד מאוד פרטית.

רקפת גלעד: אני לא יכולה להגיד שברגע שמישהו מרגיש לא טוב, אני אפילו לא מתווכחת מבחינה רפואית, הוא משתמש לצרכים שלו והוא ממשיך להשתמש ואנחנו כמערכת אכיפה נתעלם מזה ונקבע שהוא לא יכול להחזיק בזה כי זה עדיין סוג של עבירה פלילית שצריך לחשוב איך לטפל בה.

רקפת גלעד: אבל אני מסכימה שיש מקרים שהם מורכבים.

תמר זנדברג: יש לנו כאן דוגמה למקרה שאולי באמת הוא מורכב וכאן סביב השולחן יש הסכמה שהוא מורכב ועדיין האדם הזה יהיה חוזר ונשנה.

תמר זנדברג: תקראי את המכתב של משרד הבריאות.

קריאה: כרגע הוא עומד בפני כתב אישום.

תמר זנדברג: זה באמת קפקא.

תמר זנדברג: הוא עומד בפני כתב אישום.

יובל לנדשפט: או ליתר דיוק שימוע לפני כתב אישום.

תמר זנדברג: משרד הבריאות אומר לו שיש הסתבכויות קודמות עם החוק, החוק אומר לו שאין לו רישיון ממשרד הבריאות וממשרד הבריאות הוא לא יקבל רישיון כי יש לו הסתבכויות קודמות עם החוק.

יובל לנדשפט: מה פתאום?

יובל לנדשפט: זה לא קשור בכלל.

תמר זנדברג: אני קראתי את המכתב שכתב מיקי דור שהוא עובד תחתיך.

תמר זנדברג: למה הוא כתב הסתבכות עם החוק אם אין קשר?

תמר זנדברג: למה זה מופיע במכתב?

יובל לנדשפט: תקראי שוב.

תמר זנדברג: קראתי.

תמר זנדברג: הקראתי.

תמר זנדברג: זה בפרוטוקול.

יובל לנדשפט: שמעתי את מה שקראת מתוך הפרוטוקול של ועדת הערר.

יובל לנדשפט: במשרד הבריאות נשקלים האספקטים הקליניים הרפואיים.

יובל לנדשפט: זה מה ששוקלים.

יובל לנדשפט: אם קיימת הצדקה רפואית קלינית, הבן אדם מקבל רישיון.

יובל לנדשפט: הוא לא מקבל את הרישיון בדיעבד.

תמר זנדברג: מה זה בדיעבד?

תמר זנדברג: למה אתה קורא בדיעבד?

אתי כהנא: הוא מקבל את הרישיון.

יובל לנדשפט: הוא מקבל את הרישיון מהרגע שמתקבלת החלטה על כך.

תמר זנדברג: אני לא הייתי במלחמה, לא נקטעה לי גפה ואני לא חולה בתסמונת פוסט טראומתית ואני פשוט בא לי לדפוק את הראש בקיר מהתשובות שלכם.

תמר זנדברג: באמת.

תמר זנדברג: אתם שומעים את הבן אדם, את אשתו.

תמר זנדברג: מה אתה רוצה ממנו?

תמר זנדברג: המכתב שהוא מקבל, אתה כותב לו ניסיון "להסדיר" על רקע שימוש באלכוהול.

תמר זנדברג: אלכוהול הוא לא חוקי?

תמר זנדברג: למה אתה כותב לו את זה?

תמר זנדברג: אני באמת רוצה להגיד לך שבשבוע הבא אנחנו נעשה כאן דיון מהיר שיזמו חברי כנסת.

תמר זנדברג: אני אגיד לך את האמת, פנו אלי להשתתף בדיון, להצטרף ליוזמה של הדיון הזה, ואמרתי שאת היק"ר אנחנו רואים כאן כל שבוע ואני לא רוצה לתקוף אותו על הרקע הזה.

תמר זנדברג: אתם לא רואים את המטופלים, אתה לא יודע מי הבן אדם ואתה מרשה לעצמך, סליחה, לכתוב לו דבר פוגעני, מעליב, שמאשים אותו שהוא משקר, "להסדיר", מאשים אותו שהוא שותה אלכוהול ומאשים אותו בהסתבכויות עם החוק שהן על רקע הניסיון שלו לרפא את עצמו כשאתה לא נותן לו.

תמר זנדברג: אז מה יעשה הבן אדם?

תמר זנדברג: עכשיו אתם יושבים כאן ומסבירים לי בדיעבד וכולי.

תמר זנדברג: באמת.

ס.ד.: חוץ מזה, זה היה ממחלקת תגובת קרב.

ס.ד.: אז מה, יק"ר אומר שתגובת הקרב לא בסדר וגם פרופסור קוטלר טועה?

ס.ד.: כולם טועים?

יובל לנדשפט: בדקו את זה רופאים.

יובל לנדשפט: בדקה את זה ועדת ערר.

יובל לנדשפט: בדקו את זה פסיכיאטרים מומחים.

יובל לנדשפט: דרך אגב, בוועדת הערר בפסיכיאטריה פרופסור קוטלר הוא חלק ממנה.

תמר זנדברג: פסיכיאטרים מומחים שלא ראו את המטופל.

תמר זנדברג: ישבו, הסתכלו על תיק וכתבו שהוא מנסה "להסדיר" ולהכשיר עבירות אחרות.

יובל לנדשפט: קל מאוד להיכנס לכל משפט שני שלי ולעשות משם איזשהו ספין.

תמר זנדברג: זה לא ספין.

יובל לנדשפט: זה לא מה שאני אמרתי.

יובל לנדשפט: בנושא ה-..., מטופלים מגיעים לוועדת ערר.

יובל לנדשפט: הוא נדון כבר יותר מפעם אחת ועל זה קיבלה הנהלת המשרד את ההחלטה.

תמר זנדברג: זה לא קשור למטופלים בוועדת ערר או לא.

יובל לנדשפט: זאת לא הוועדה הרפואית היחידה שמטופלים לא מופיעים בפניה.

יובל לנדשפט: רופאים יכולים להופיע.

יובל לנדשפט: אני חושב שזה לא המקרה לתקוף את היק"ר כי היק"ר גם כך עושה מעל ומעבר עבור כל אותה כמות של 28 אלף מטופלים.

יובל לנדשפט: להביא מקרה אחד בודד, בלי שאני רואה - - -

תמר זנדברג: ברגע שהוצאתם מכתב כזה, אתם כשלתם בתפקיד שלכם.

תמר זנדברג: נקודה.

יובל לנדשפט: אני חושב שאת טועה לחלוטין בהבנת התפקיד או בהבנת הכישלון שלו ולא רק לקבוע מדרגות אם היק"ר נכשל או לא.

תמר זנדברג: חד משמעית, אני קובעת.

תמר זנדברג: תחזור לשיעורי האזרחות ותבין מה התפקיד של הכנסת.

יובל לנדשפט: יכול מאוד להיות שאני אחזור לשיעורי האזרחות קצת כדי ללמוד, אבל אני עדיין חושב שיאה מאוד לשמוע פקיד ציבורי שמדבר עד תום דבריו ולא לעשות ספין באמצע הדברים שלו.

תמר זנדברג: תסלח לי מאוד, פקיד הציבור הזה שזה אתה מדבר כאן בצורה נרחבת, מדבר בצורה משתלחת בכנסת וביושבת ראש הוועדה וחברת כנסת ועדיין לא מצאת את עצמך מחוץ לחדר הזה בגלל שאתה פקיד ציבור ואני מכבדת את התפקיד שאתה נושא יותר מאשר את האופן שאתה מדבר כאן.

תמר זנדברג: לכן אתה יושב כאן.

תמר זנדברג: המכתב שהוצאתם עליו חתום פקיד ציבור שהוא תחת אחריותך, הוא כשל בתפקוד של היחידה שאתה עומד בראשה.

יובל לנדשפט: אני חושב שאת טועה.

תמר זנדברג: זכותך לחשוב כך, אבל אני קובעת את זה.

תמר זנדברג: איך בן אדם כזה מקבל מכתב שהוא מנסה להסדיר ולהכשיר ואיך הוא עדיין עומד בפני כתב אישום בזמן שאנחנו יושבים כאן?

יובל לנדשפט: בלי שהתיק הרפואי נמצא לפני, אני לא יכול להתייחס.

תמר זנדברג: זה לא קשור לתיק הרפואי.

יובל לנדשפט: זה כן קשור.

תמר זנדברג: אתה בעצמך אמרת שהתיק הרפואי, תיתן או לא תיתן.

תמר זנדברג: בתיק הרפואי כתוב אם הוא מנסה להכשיר עבירות?

יובל לנדשפט: התיק הרפואי כולו ולא מסמך אחד מתוכו.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאתה מציג כאן גישה ואני לא מתפלאת שכך מרגישים המטופלים שלך.

תמר זנדברג: אתה מעמיד מולם קיר אטום שלא רואה אותם, שלא קשוב אליהם, שעונה להם בצורה מזלזלת וששולח אותם להתמודד עם רשויות החוק ואז מאשים אותם בעבריינות.

תמר זנדברג: אתה.

תמר זנדברג: לא הם.

תמר זנדברג: המשטרה, זה התפקיד שלה להאשים בעבירות ואלה עבירות פליליות.

יובל לנדשפט: אני חושב שאת טועה.

תמר זנדברג: זה לא התפקיד שלך לכתוב במכתב רפואי לבן אדם שהוא מנסה לחמוק מהסתבכויות עם החוק.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זה לא.

תמר זנדברג: זה לא רפואי.

תמר זנדברג: אתה משרד הבריאות.

יובל לנדשפט: דעתך שונה מדעתי.

יובל לנדשפט: מותר לה.

יובל לנדשפט: מותר גם לי.

תמר זנדברג: לא, לא מותר לך לעשות כל דבר.

יובל לנדשפט: למה?

יובל לנדשפט: אסור שתהיה לי דעה שונה משלך?

יובל לנדשפט: נבחן את התיק ונקרא אותו שוב.

תמר זנדברג: מה הדעה שלך במקרה הזה?

יובל לנדשפט: אני לא יודע.

יובל לנדשפט: אין לי דעה בלי לקרוא את התיק על בוריו על כל מה שהיה, במיוחד כשהוא עבר גם את הדרך הרגילה ויותר מכך, עלה גם לוועדת ערר שהיא לא רופא אחד אלא היא מספר רופאים, במיוחד מספר פסיכיאטרים.

יובל לנדשפט: בתיקים הרפואיים הפסיכיאטריים מטפלים פסיכיאטרים מומחים.

יובל לנדשפט: זה תיק מורכב וזה ממש לא לעניין להעלות מקרה על סמך מכתב אחד ולבקש לעשות דריל דאון לתוכו על כל רבדיו.

יובל לנדשפט: אינני יודע.

תמר זנדברג: איזה פסיכיאטר, רופא מומחה בפסיכיאטריה, החליט – עזוב רגע את השאלה האם הוא יקבל רישיון או לא יקבל רישיון לפי המקרה, לפי הנהלים שלכם, של היק"ר – וחשב שזה הגיוני לכתוב לבן אדם במכתב התשובה שהוא מנסה להסדיר את העבריינות שלו.

תמר זנדברג: פסיכיאטר.

תמר זנדברג: לא שוטר.

יובל לנדשפט: אני לא זוכר באיזו ועדת ערר זה היה ואני לא יודע מי ישב בה, אבל יש מספר פסיכיאטרים.

תמר זנדברג: שזה מה שהם החליטו לכתוב.

תמר זנדברג: זה מה שהם המליצו ליק"ר לכתוב.

יובל לנדשפט: הוועדה מסכמת.

תמר זנדברג: לוועדות האלה יש פרוטוקול?

יובל לנדשפט: יש פרוטוקול.

תמר זנדברג: אפשר לראות איזה פסיכיאטר המליץ למשרד הבריאות לכתוב לבן אדם שהוא מנסה להסדיר עבריינות?

תמר זנדברג: לא לשפוט אותו לפי התנאים שלו.

חגי ברוש: במשרד הביטחון – לא שמעתי מהגברת – קיבלתם הכרה על ה-PTSD?

ס.ד.: הוא עכשיו בתל השומר.

חגי ברוש: אני כבר אומר לך, הנה, אנחנו בכנסת ישראל, שלא יספר שהוא השתמש בקנאביס כי אז יגידו במשרד הביטחון שה-PTSD שיש לו נגרם מהקנאביס.

חגי ברוש: יש בעיות במערכות האלה, לא רק אצל יובל ואני לא אומר שיש אצל יובל בעיות.

חגי ברוש: אני רק אומר שיש בעיות בפרשנות של הדברים.

חגי ברוש: בעוונותיי אני שש שנים ניהלתי מחוז בארגון נכי צה"ל מול אגף שיקום נכים.

חגי ברוש: מגיעים חבר'ה שעברו באמת טראומות.

חגי ברוש: לדוגמה, חומת מגן.

חגי ברוש: מישהו שאני מכיר את המשפחה שלו על רקע אישי.

חגי ברוש: במהלך הקרב הוא חטף PTSD.

חגי ברוש: בצו הראשון שהוא קיבל, אחרי שהוא השתחרר מהסדיר, פרץ ה-PTSD שלו בצורה חריפה מאוד.

חגי ברוש: לא תמיד יודעים מה לעשות.

חגי ברוש: הוא הלך והגיע גם לשימוש בקנאביס.

חגי ברוש: פנה למשרד הביטחון.

חגי ברוש: משרד הביטחון שמע שהוא השתמש בקנאביס לפני שהוא פנה אליהם ואמר שה-PTSD שנגרם, נגרם כתוצאה מהשימוש בקנאביס ולא קיבל את התביעה שלו אלא נתן לו חמישים אחוזים ממה שאישר לו בסוף.

חגי ברוש: הבעיות הן על פני כל הרצף.

חגי ברוש: לכן אני אומר שאם אתם עכשיו בתהליך, צריך גם לדעת איך להתנהל אתם כי עכשיו הם יגידו שה-PTSD נגרם כתוצאה משימוש בקנאביס.

ס.ד.: אנחנו אומרים את האמת.

חגי ברוש: נכון מאוד.

חגי ברוש: אני רק יכול להגיד לך שאני הכרתי תיקים שאחרי ארבעים שנים ממלחמת יום הכיפורים, אנשים שברו לעצמם את החיים במשך ארבעים שנים, טחנו את החיים שלהם מכל הכיוונים, הרסו את המשפחה, הרסו את הבית, שברו דברים, ברחו לכל מקום בעולם ואחרי ארבעים שנים הבינו שיש להם בעיה כתוצאה מהמלחמה ופנו למשרד הביטחון.

חגי ברוש: זה שהוא פונה עכשיו, אחרי שלום הגליל, אחרי תקופת זמן ממושכת, אנשים לא בדיוק יודעים.

חגי ברוש: במקרה שלו אני מבין שהוא מתבייש והוא לא אוהב את הפנייה למשרד.

ס.ד.: הוא לא מתבייש.

ס.ד.: הוא פשוט חושב - - -

חגי ברוש: יש כאלה שחושבים שהמדינה לא צריכה לתת.

חגי ברוש: אני מכיר את החבר'ה האלה.

חגי ברוש: זה פשוט קורע לב.

חגי ברוש: צריך גם לדעת איך להתמודד.

ס.ד.: איפה היה משרד הביטחון כל השנים?

חגי ברוש: איפה אתם גרים?

קריאה: באזור חדרה.

ס.ד.: בשלוש השנים שהוא לא היה בארץ, אף אחד לא שאל מה קרה לבחור הזה.

ס.ד.: הוא ישב שנה ברמב"ם שבור לגמרי בלי אימא ובלי אבא.

ס.ד.: אף אחד לא שאל?

ס.ד.: לא נתנו לו את העזרה אותה הוא צריך?

ס.ד.: לא משרד הבריאות, לא משרד הביטחון אלא הוא צריך להתמודד בכל לבד?

ס.ד.: כך צריך להיות?

חגי ברוש: יש הרבה שנופלים בין הכיסאות.

חגי ברוש: אני אדבר ואני אחזור אליך.

תמר זנדברג: זה נשמע שיש לך הרבה ניסיון שיכול לעזור במקרה הספציפי הזה.

תמר זנדברג: חברים מהמשטרה, המקרה הזה הוא כדוגמה אבל בכל זאת המקרה הזה עומד בפני כתב אישום.

תמיר גינדין: הבנתי שעוד לא הוגש כתב אישום.

טל ענר: זה בדרך.

תמר זנדברג: זה בדרך לשם.

תמר זנדברג: הוא יוגש.

תמיר גינדין: או שלא.

תמיר גינדין: אנחנו עוד לא יודעים.

תמיר גינדין: אנחנו כאן גם כדי לשמוע וגם כדי לבחון את הדברים.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: זאת הזדמנות גם לשמוע את המקרה הספציפי ולבחון אותו.

תמר זנדברג: אני מבקשת מכם לעשות את זה אבל גם להסתכל על המקרה הזה.

תמר זנדברג: אני לרגע עוזבת את הוויכוח עם משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אנחנו עובדים כאן הרבה עם משרד הבריאות ואנחנו יודעים ומכירים.

תמר זנדברג: יש הרבה מאוד בעלי רישיונות ויש הרבה מאוד אנשים שלא מקבלים וזה מקרה שלא קיבל רישיון.

תמר זנדברג: כלומר, זה לא מקרה שבטעות או אולי הוא בסוף יקבל ואולי הוא לא יקבל.

תמר זנדברג: יש עוד כאלה שברור שהם חולים אבל מכל מיני סיבות הם לא יקבלו.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה איפה שיקול הדעת שלכם.

תמר זנדברג: כאן אני כן אומרת גם אל מול המדיניות החדשה, כמו שאמרה כאן עורכת הדין רווה, זה מסוג האנשים שאנחנו לא רוצים שהם ילכו החוצה לרחוב ויחטפו קנס בגובה אלף שקלים.

תמר זנדברג: אני כן חושבת שיש לכם משהו לקחת כשיעורי בית.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם אפשר לגזור קריטריונים ונהלים מהמקרה הזה.

תמיר גינדין: קשה לקבוע קריטריונים.

תמיר גינדין: כל מקרה לגופו.

תמר זנדברג: נכון, אבל עדיין ההסתכלות הזאת על כל מקרה לגופו צריכה להיות מהמקום הזה, מהמקום שרואה את המקרה הזה שהוצג כאן, המקרה של פיטר, כאופציה, כאופציונלי.

תמר זנדברג: באחד השיעורים הראשונים במשפטים נאמר שעדיף לשחרר אלף רשעים מאשר להרשיע בטעות אחד שהוא נקי.

תמר זנדברג: זה כלל בסיסי במשפט באופן כללי.

תמר זנדברג: זה המקרה וזה מה שיכול להיות.

תמר זנדברג: זה האדם שיכול להיות מול העיניים שלכם.

תמר זנדברג: זאת המשפחה שמאחוריו.

תמר זנדברג: קחו את זה בחשבון.

תמר זנדברג: ניהלנו כאן דיון שהוא תיאורטי ואמרנו את רוב הדברים על הנייר, אבל בסוף מדובר בבן אדם שעומד מאחורי זה וזאת משפחה וילדים, חברה וקהילה.

תמר זנדברג: נסכם בכמה דברים.

תמר זנדברג: אנחנו קיבלנו בברכה את ההודעה, גם של משרד המשפטים וגם של משרד הבריאות, על הכוונה שלהם לשנות את נושא תנאי הרישיון לקנאביס הרפואי בהקשר של עישון מחוץ לבית.

תמר זנדברג: אנחנו ממתינים למדיניות הסופית שאנחנו מבקשים שתונח גם פני הוועדה.

תמר זנדברג: מן הסתם היא גם תוגש לבית המשפט, לבג"ץ.

יפעת רווה: כרגע זאת המלצה.

תמר זנדברג: אנחנו מברכים על הגישה שלכם.

יובל לנדשפט: למה לבג"ץ?

אתי כהנא: כי יש עתירה.

רעיה שטנר: אגב, זה לא קשור למשרד המשפטים.

רעיה שטנר: זה בוועדת ההיגוי.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אני מתקנת.

תמר זנדברג: אני מברכת על העמדה של ועדת ההיגוי כפי שהוצגה כאן בנושא שינוי המדיניות הזו.

תמר זנדברג: היא הוצגה כאן על ידי נציגי משרד המשפטים ומשרד הבריאות מתוך ועדת ההיגוי.

תמר זנדברג: אני מבקשת שהיא תונח בפני הוועדה כאשר היא תהיה סופית אבל מבחינתנו היא בהחלט מבורכת.

תמר זנדברג: אני פונה לנציגי משרד הבריאות והתביעה המשטרתית.

תמר זנדברג: אני מבקשת מכם לייצר איזשהו פורום ביחד עם הסניגוריה שבו יוצפו המקרים הקיימים.

תמר זנדברג: אני עכשיו מדברת על הגשת כתבי אישום נגד אנשים שהם בהליכי קבלת אישור או חולים שלא קיבלו, שסורבו או לא קיבלו מסיבה כזו או אחרת, על מנת ללמוד את המקרים האלה.

טל ענר: זה לא בהכרח עיסוק של הסניגוריה.

טל ענר: יכול להיות שהם לא מיוצגים בכלל או שהם מיוצגים על ידי עורכי דין פרטיים.

תמר זנדברג: אבל איך אנחנו יודעים עליהם?

אתי כהנא: צריך ליידע גם את לשכת עורכי הדין.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: רעיון טוב.

תמר זנדברג: הוועדה תפנה ללשכת עורכי הדין ותיידע אותה על הדיון הזה ותשלח להם את סיכום הדיון.

תמר זנדברג: היא תבקש מהלשכה לדעת ככל שיש לה מקרים.

תמר זנדברג: אני מפנה את זה גם לארגוני המטופלים או לכל מי שיש לו קשר עם מטופלים כאלה שעמדו בפני כתבי אישום.

תמר זנדברג: אנחנו כוועדה יכולים לרכז את זה.

תמר זנדברג: אני חושבת שדרוש כאן איזשהו קשר יותר הדוק.

תמר זנדברג: אני אומר את זה אחרת.

תמר זנדברג: אני הייתי רוצה לחשוב שדרוש קשר יותר הדוק בין משרד הבריאות לבין התביעה המשטרתית.

תמר זנדברג: כשאני רואה את העמדה של משרד הבריאות, אני לא בטוחה בזה.

תמר זנדברג: כלומר, אני לא יודעת אם למשל מקרה כזה, משרד הבריאות מקבל.

תמר זנדברג: מה לנו לבוא ולהלין על רשויות האכיפה אם משרד הבריאות לא מתייחס לאדם הזה כאל אדם שזקוק לטיפול שלו?

תמר זנדברג: בכל זאת אני כן חושבת שדרושה כאן איזושהי אמירה יותר ברורה שיהיה לה גם פומבי לגבי מה קורה עם אנשים שבסופו של דבר כן קיבלו את הרישיון ומה קורה עם איזשהו הליך אכיפתי שעומד ותלוי בפניהם מהתקופה הקודמת.

תמר זנדברג: במקרים כאלה לא רק התחשבות לגופו של עניין אלא גם איזושהי אמירה יותר גורפת, פשוט כדי לא להלחיץ את האנשים בידיעה שאם הוא כן מודע להליך הזה מול משרד הבריאות, שלא יעמוד בפני ההליך הפלילי כאיזשהו שוט וחרב.

תמר זנדברג: הדבר האחרון הוא אותה הסתכלות פרטנית אבל באה מהמקום של המקרים האלה – שוב, יחד עם הסניגוריה הציבורית, יחד עם עורכי דין פרטיים, עם לשכת עורכי הדין וארגוני המטופלים – כדי שתוכלו באמת אתם כתביעה, כתובעים, להסתכל גם על התיק ולראות את הבן אדם שמאחוריו ולשאול את עצמכם בכל פעם לגופו האם זה האדם שאתם צריכים למצות אתו את מלוא הדין ובחומרה ובצורה הרגילה.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.