ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 634, 2018-06-04 00:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: היום ה-4 ליוני 2018, כ"א בסיוון, תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, מ/1199.

יעקב מרגי: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: יועצת משפטית, בבקשה, תזכירי לנו איפה היינו דיון שעבר.

מירב ישראלי: סיימנו, למיטב זכרוני, את התוספת הראשונה.

מירב ישראלי: צריך לדון היום בתוספת השנייה שמשרד החינוך העביר לנו נוסח אחרון שלה, והעלינו אותו הבוקר לאתר, וגם על השולחן אמור להיות לכם.

מירב ישראלי: התוספת השנייה היא בעמוד 11 לנוסח שהונח על השולחן.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, והשותפים לדיון הזה החשוב.

איתן ברושי: למען הסר ספק, אני מתנצל, ובכמה דברים במקביל רוצה לעמוד על כך שההערה שלי תשמע וגם תירשם, ואם צריך לבוא עוד פעם למען הפרוטוקול.

איתן ברושי: אני הערתי ואני חוזר ואומר שריכוז הוועדה, אני מדבר על סעיף 5(1)(א) "ולנכון שיהיה באחריות השלטון המקומי והרשות המקומית".

יעקב מרגי: גם אם השלטון המקומי לא מסכים?

איתן ברושי: התשובה היא כן.

איתן ברושי: זה לא כמו הסכמה רחבה מגורמי המקצוע.

איתן ברושי: וכמי שהיה - - -

יעקב מרגי: סליחה, זה לא הדיון, הוא רק מגיש הסתייגות.

איתן ברושי: וכמי שהיה ראש רשות בעצמו, אני עומד על כך שבמקום שכתוב: "עובד משרד החינוך הוא בעל מומחיות וניסיון בהכשרה בחינוך מיוחד", יהיה כתוב: עובד הרשות המקומית.

איתן ברושי: אם צריך זה יעלה להצבעה במליאת הכנסת.

איתן ברושי: אני לא רואה בזה רק עניין סמנטי, אני רואה בזה עניין עקרוני.

איתן ברושי: יש מציאות שאיננה מובנת מדוע ירושלים רוצה לקחת על עצמה את כל האחריות, את כל הסמכות.

איתן ברושי: יש לנו שלטון מקומי, רשויות מקומיות שעוסקות בנושאים האלה.

איתן ברושי: יש להם מומחיות לא פחות מעובדי משרד החינוך.

איתן ברושי: ויש להם בעיקר היכרות הרבה יותר טובה, ונגישות הרבה יותר טובה להורים.

איתן ברושי: אני חושב שזה לא נכון לרוקן מסמכויות את השלטון המקומי.

יעקב מרגי: אתה מנמק את ההסתייגות.

איתן ברושי: אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית, מירב שזה יהיה רשום.

איתן ברושי: אנחנו עוד נחליף ניסוחים אם צריך לתקן.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו חוזרים לתוספת השנייה לחוק.

יעקב מרגי: משרד החינוך יקריא אותה.

יעקב מרגי: אני מזכיר לאלה שנוטים לשכוח.

יעקב מרגי: תהיה הקראה של כל התוספת.

יעקב מרגי: חבל על הניירות שאתם מבזבזים לנו.

יעקב מרגי: לא צריך לבקש רשות דיבור, נעשה סבב התייחסויות.

יעקב מרגי: בבקשה.

קארין אלהרר: שאלה טכנית.

קארין אלהרר: ההצבעות יהיו היום?

יעקב מרגי: נראה לך?

יעקב מרגי: ההצבעות יהיו בישיבה נפרדת.

יעקב מרגי: הזמנה לדיון תהיה הצבעות.

יעקב מרגי: מתי שאני צריך, מתי שאני אחליט נודיע שיהיו כמו שאני מזמין ישיבה.

יעקב מרגי: בסיום הדיונים יהיו הצבעות.

יעקב מרגי: אני חוזר בי מהרצון הטוב.

יעקב מרגי: אני רוצה לעשות ישיבה מיוחדת והצבעות כדי שאף אחד לא יאמר שנעשה כאן מחטף, וכדי שחברי הכנסת והסיעות יוכלו להגיע.

יעקב מרגי: חברת הכנסת קארין, היום החלטת להיות בשלושת הדיונים שלי, ברוכה הבאה.

יעקב מרגי: חבריי מהסיעה, אני עדיין דורש במפגיע שתגיעו לכל דיון.

יעקב מרגי: הקראה של התוספת.

אילן שי: אני מקריא לפי השורות.

אילן שי: טור א', טור ב', טור ג', טור ד', טור ה'.

יעקב מרגי: בואו ונהיה יותר פרקטיים.

יעקב מרגי: שאלתי את היועצת המשפטית, ההקראה היא טכנית.

יעקב מרגי: אנחנו נפתח לטובת הדיון – נדון בתוספת השנייה שמונחת על השולחן, והיא שתבוא בסוף להצבעה.

יעקב מרגי: אז ההקראה היא כפי שמונחת אצלכם.

יעקב מרגי: נתחיל ונרחיב את הדיון.

מירב ישראלי: מה שהנחנו, זה מה ששלחתם אתמול.

יעקב מרגי: רבותיי, זה הנוסח שאנחנו נצביע עליו.

יעקב מרגי: זה הנוסח שאנחנו דנים בו.

קארין אלהרר: ברמת התפקוד הראשונה וגם השנייה, אמרת שהתקצוב אמור להגיע מהמוסדי, התקציב הסטטיסטי.

דודי מזרחי: זה בעצם אבל לא רק.

דודי מזרחי: התפיסה של המשרד היא שלבית הספר יש סט של מענים שמורכב משורה של דברים – של טיפוח, יש שורה של מרכיבים.

דודי מזרחי: בעצם אחריות מנהל המוסד החינוכי לוודא שאותו תלמיד מקבל מענה.

דודי מזרחי: אם בנוסח, בתיקון, בגרסאות הקודמות דובר על צוות בין-מקצועי ועלתה כאן דרישה לוודא שאותם ילדים שהיום מקבלים מוועדת שילוב בית-ספרית את המענה, זה יבוא לביטוי גם בנוסח המעודכן, אז זה בעצם מה שנכנס כאן בתוך התוספת השנייה.

דודי מזרחי: זה גם סטטיסטי אבל לא רק.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול פרקטית.

קארין אלהרר: כשאתם מדברים ברמת תפקוד הראשונה, נגיד, מוגבלות פיזית.

קארין אלהרר: כתוב: "היקף התביעות בשילוב בהתאם לחומרת המוגבלות".

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את הדבר הבא.

קארין אלהרר: בהתאם לחומרת המוגבלות, זה קיים גם היום.

קארין אלהרר: אבל מה שקיים היום ויהיה אולי לא קיים כאן, זה שבעצם היום אתם באים ואומרים תראו, זה נכון שזה בהתאם לתפקוד, אבל זה בהתאם לתפקיד.

קארין אלהרר: אין לי יותר תפקיד מזה.

קארין אלהרר: אם אני לא יכול להביא לו מטפלת פרטני, אז אני אביא מישהי שתדריך את הצוות.

קארין אלהרר: זה בעיניי לא בהתאם לרמת המוגבלות.

קארין אלהרר: זה בעיניי בהתאם ליכולת של המערכת.

אילן שי: בכל מקום שמופיעים שתי כוכביות, יש הצעות לפטור – מוסד לחינוך מיוחד בכיתת חינוך מיוחד.

אילן שי: ברמת התפקוד הראשונה, היקף הסיוע יכול להיות גם אפס שעות.

אילן שי: אבל יש תקציב אישי ויש את ה-2.7 שעות.

קארין אלהרר: לעניין הזה בדיוק, אתה בא ואומר לי, יש פה הרי בחירת מורים, הוא יכול ללכת או לחינוך המיוחד או לשילוב.

קארין אלהרר: אני באה ואומרת לך, אני רוצה את הילד שלי בשילוב.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: עכשיו אתה ואומר לי, תראי, בשילוב אני יכול להציע לך איקס, כי זה לא מסגרת כוללנית, זו סגרת גדולה, יש לי תקציב סטטיסטי או נוסף שממנו אני יכול לגבות.

יעקב מרגי: יש תקציב אישי.

קארין אלהרר: כשאין שתי כוכביות אין תקציב אישי.

קארין אלהרר: ולכן אני באה ושואלת את הדבר הבא.

קארין אלהרר: איך אנחנו יכולים לבוא ולומר שתהיה באמת קריאת הורים.

קארין אלהרר: גם אתה יודע, שאחרי שאומרים את הכותרת – הלוואי ותקרה מתישהו, שיהיה בחירת הורים, בחירת ההורים לא יכולה להיות אמתית, מקום שאין תקצוב אמתי לדבר הזה.

יעקב מרגי: תקשיבי, קארין.

יעקב מרגי: צריך לדבר, גם אם תדברי מאתיים פעם, במציאות הנוכחית אומר לך במפורש כן.

יעקב מרגי: המערכת באה – ככה אני הבנתי, תקנו אותי אם לא.

יעקב מרגי: בא ואומר כן.

יעקב מרגי: אם עד היום התנהלנו כמו קיוסק, וכל מי שבא קיבל ולקח, היום אנחנו מחלקים את זה לארבע רמות תפקוד.

קארין אלהרר: מה, לא היו רמות, אין רמות היום?

יעקב מרגי: צריך לומר ביושר.

יעקב מרגי: מה שהיה הוא לא שיהיה.

יעקב מרגי: מותר למשרד, ואנחנו פה בוועדה דורשים לפעמים את הסדרת הפיקוח.

יעקב מרגי: מי שמגיע לו שיקבל, ויקבל את כל מה שמגיע לו.

יעקב מרגי: ומי שלא מגיע לו – לא יקבל בגלל לחץ כזה שהוא לא נכון ולא מוצדק.

יעקב מרגי: צריך לומר את זה באומץ.

יעקב מרגי: יכול להיות שבתחילת הדיונים הלכנו במין אופוריה כזו שהנה הולכת להיות בשורה, יכול להיות שטעינו.

יעקב מרגי: אני אומר, בא משרד בצדק, אומר רבותיי, כפי שהתנהלנו עד היום, לא התנהלנו בחכמה.

יעקב מרגי: שפכנו ושפכנו ועוד נשפוך.

יעקב מרגי: אני אומר להם הם עוד ישפכו.

יעקב מרגי: זו תקנה שלא תעצור בתקרה, לכן, אני התאפקתי כשאמרת את הקטע.

יעקב מרגי: אבל פה על החלוקה עומדת להם לא הרשות, החובה לסמן רמות של מוגבלות.

קארין אלהרר: אבל ריבון העולמים, כבר יש רמות.

קארין אלהרר: יש את זה בחוזר מנכ"ל.

רחל אברמזון: אני רוצה לומר.

רחל אברמזון: רמות התפקוד שקיימות היום מתייחסות רק לסיוע בלבד, וסליחה, זאת לא השפה שאנחנו רוצים לדבר בה.

רחל אברמזון: אנחנו רוצים לדבר על תפיסה כוללת של ילד, בתוך ההערות שלנו כתוב, שההתייחסות והוועדה שתקבע את רמות התפקוד והצרכים האישיים של הילד, של כל תלמיד, תבחן את מצבו הקוגניטיבי הלימודי, השפתי, הרגשי, החברתי, העצמאות התפקודית שלו, ההתארגנות שלו ומידת התקשורת.

רחל אברמזון: כשאנחנו מדברים היום על משהו שקיים, אז הוא קיים.

רחל אברמזון: העובדה היא שבמקום אחד הילד מקבל המון, ואותו ילד במקום אחר לא מקבל כלום.

רחל אברמזון: ולכן, המכוונים מרגע זה יהיו מכוונים מאוד מקצועיים, מאוד ברורים.

יעקב מרגי: שאלה נוספת.

יעקב מרגי: אני מהבוקר במאמץ קוגניטיבי, מנהלים שלושה דיונים ברצף וגם עם הפרעות, עם כל הכבוד תתאפקו.

יעקב מרגי: באנו ואנחנו יוצרים מסלולים, ותקנו אותי אם לא.

יעקב מרגי: טור ב' וטור ג', שזה רמת תפקוד 1 ו-2, סל סטטיסטי, סל בית-ספר.

רחל אברמזון: לא בכולם, וכאן השינוי המהותי.

רחל אברמזון: למשל, המוגבלות השכלית, בעבר המוגבלות השכלית הקלה לא הייתה בתוך הסל האישי הזה, רק קיבלה או מענה מהסל המוסדי, שזה הסל הסטטיסטי, או שהופנו למסגרות חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: עכשיו נתתם להם ביטוי בסל האישי.

יעקב מרגי: עזבי, אני מדבר על אלה שלא בסל האישי.

יעקב מרגי: אני מדבר על התלמידים שהם לא בסל האישי, רק בסל המוסדי, וקבעתם אותו לפי קריטריון מסוים, וכך צריך, המדינה צריכה להתנהל בצורה מסודרת.

יעקב מרגי: אבל יכול להיות שאני כמנהל בית ספר, יצא והגורל הביא לי התמודדות מעל הנוסחה שאתם קבעתם, אני כרגע שילמתי על מספר תלמידים שאני צריך לתת להם מענים, ואין לי בסל המוסדי - איך זה עובד?

יעקב מרגי: אני רוצה עכשיו תוספת.

יעקב מרגי: אני לא יכול לומר לילד, שמע, אתה זקוק, זכאי, פעם עשו את זה, לא משנה באיזו סיטואציה, כן, אבל אין לי.

יעקב מרגי: היום, אין דבר כזה.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לתלמיד לומר, תשמע, אתה זכאי ל-א', ב', ג', ד', ואין לי, נגמר הסל המוסדי.

יעקב מרגי: השאלה אם במצבים אובייקטיביים, אם יצא שבבית ספר מסוים יש לנו שילוב שיצא מגדר, לא צפוי – מה המענה של מנהל בית הספר.

רחל אברמזון: גם היום זה יכול לקרות.

רחל אברמזון: גם היום אנחנו שומעים הרבה פעמים שמנהל אומר, אני עושה איגום המשאבים שיש לי בתוך המסגרת החינוכית שלי.

רחל אברמזון: והיה אם הוא צריך את התוספת הזאת, גם היום זה קורה.

רחל אברמזון: למנהל המחוז יש סל מוסד שהוא יכול לתמוך.

רחל אברמזון: יש פניות גם ישירות אל האגף לחינוך מיוחד - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה כאלה מאושרים?

יעקב מרגי: עד היום, אני, לפחות בשלוש השנים האחרונות - - -

רחל אברמזון: כל מי שפנה - - - ישנם קריטריונים לבקשה.

רחל אברמזון: כדי שמנהל בית ספר יבוא ויגיש בפני מנהל המחוז שלו את הבקשה, הוא באמת צריך להוכיח מיצוי של כל המשאבים הקיימים בתוך בית הספר.

רחל אברמזון: זה לא כל מי שבא לו - - - אין לזה קשר לחוק חינוך מיוחד.

קארין אלהרר: רחלי, את צודקת במובן הזה.

קארין אלהרר: משרד החינוך צודק במובן הזה שהוא צריך לראות שממצים את כל התקציבים הקיימים, וזה בסדר, האפשרויות הקיימות.

קארין אלהרר: אבל אם את אומרת שיש אופציה נוספת של פנייה, כי אנחנו נתקלנו במקרים שבהם מנהלי בתי הספר פניהם הושבו ריקם.

קארין אלהרר: אמרו לנו, חברים נכבדים, זו המערכת, זה התקציב, אין לנו מה לעשות יותר מזה.

קארין אלהרר: אז אם את אומרת, ואני מאמינה לכם, שאתם רוצים ללכת לכיוון של בקשות חריגות, אנא התכבדו, רשמו בחוק, שבמקרים - - -

יעקב מרגי: זה יכול להיות קצר.

יעקב מרגי: להגיד – מה שאמרתם שיהיה כתוב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים חשובים, ביררנו אותם, צריך שיהיה כתוב.

יוסי יונה: אין תקרה.

שחר פרנקל: אדוני היושב-ראש, הערה טכנית.

שחר פרנקל: אנשים מפסידים דברים שנאמרים פה.

שחר פרנקל: בתור מי שמקשיב לדבריך, ומקפיד לראות את ההקלטות הדיונים כאשר אני לא נמצא פה, המיקרופון שלך מכוון לווליום גבוה, המיקרופון של שאר האנשים - - -

יעקב מרגי: אני ביקשתי אותו, כי בפעם שעברה יצאתי מפה צרוד, כי החבר'ה צועקים ולא שומעים אותי.

יעקב מרגי: אנא כופפו את המיקרופון אליכם, לכן הוא גמיש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קארין, אנחנו מברכים אותך על תרומתך לדיונים היום, ומאחלים לך הצלחה בשאר הדיונים.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אנחנו תמיד, ואתה מלין על כך, חוזרים לאותה נקודה - זה המרכז של הדיון.

יעקב מרגי: חששות וחרדות.

יעקב מרגי: זה מרכז הדיון, מאז שהתחלנו את הדיונים – חששות וחרדות.

יוסי יונה: יש לנו מוגבלויות, אבל לא במוגבלויות שלנו עסקינן.

יוסי יונה: אני מתכוון לומר, אדוני, מלה אחת, וזו הבעיה של הכסף.

יוסי יונה: זה מה שקארין מעלה, וזה מה שחברת הכנסת אורלי תעלה – סיפור של הכסף.

יוסי יונה: אבל אתם יודעים, אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותה בעיה.

יוסי יונה: סליחה, אדוני, שאני שוב אומר אותם דברים שנאמרו.

יוסי יונה: בסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת עד כמה ניתן להבטיח שהסל יילך אחרי הילד.

יוסי יונה: בעצם, בסופו של דבר, הדיון חוזר ונשנה וישוב אליו.

יוסי יונה: ולכן, עכשיו כאשר עולה האפשרות הזו שאתם מציינים אותה, ואתם אומרים, הביטו, כאשר מוצו האפשרויות של הטיפול במסגרת של בית הספר, וקיימת בעיה שלא ניתן לתת לה מענה בתוך המסגרת של האפשרויות, בסדר, אני חוזר.

יוסי יונה: הרי שניתן לפנות לערכאה גבוהה יותר, והערכאה הגבוהה יותר היא זו שיכולה להקצות משאב נוסף כדי לטפל בבעיה פרטנית - נכון.

יוסי יונה: עכשיו השאלה שעולה שוב, היא אומרת את הדבר הבא.

יוסי יונה: באשר לטיפולים הפרטניים הנוספים, האם ישנה איזושהי תקרת תקציב שיכולה להקשות?

יוסי יונה: שבסופו של דבר, מישהו אמר, מה שעומד לרשותי זה כך וכך כסף, היה והכספים הללו מוצו, או עליי לעשות סדרי עדיפויות.

יעקב מרגי: מה אתה מתכוון באיזו רמה בית ספרית או משרדית?

יוסי יונה: משרדי, על בית-ספרית.

יעקב מרגי: אני אומר את זה גם למשרד החינוך.

יעקב מרגי: אם מישהו חושב שהתיקון עכשיו שאנחנו מעבירים יעזור להם להפסיק את הנוהג שהיה נהוג שבמידה והייתה חריגה תקציבית עוצרים – אומרים למוגבלויות, חכו לשנה הבאה, הוא טועה.

יעקב מרגי: כמו שהיה עד היום, זו הציפייה שלי, הם לא יכולים להצהיר, כי תקציב מדינה, תקציב משרד מתנהל לפי מספרים.

יעקב מרגי: אבל עד היום היה, וזה ייאמר לזכותם, החינוך המיוחד ככל שנדרשו נשפכו לשם כספים לא עצרו.

יוסי יונה: אם כן, מה שאני חושב, כדי שאנחנו נוכל להיות נינוחים, ובאמת, הארגונים שיושבים כאן, ומעלים את הטענות שלהם, ואת הביקורות שלהם, שברובן, אדוני היושב-ראש, הן מאוד מוצדקות.

יוסי יונה: אם מישהו היה יכול להביא בפנינו איזשהו תחשיב סטטיסטי, אני לא מדבר על הטיפול הסטטיסטי, שאומר כך וכך היו העלויות אנחנו משערים, על פי איזשהו ניסיון - - -

רחל אברמזון: זה נמצא בתוספת השנייה, וזה מאוד מפורט.

יעקב מרגי: הוא לא מדבר על האישי.

יעקב מרגי: הוא מדבר על מה הולך להיות.

יוסי יונה: אם אכן המענה שלך הוא כזה כפי שאת אומרת, שאכן יש תקציב שהוא מבטיח שכל ילדה וילד יקבלו כל מה שנדרש להם, הרי אנחנו פתאום הגענו לנקודה מאוד יפה - לחזון אחרית הימים, שאכן, התקציב הולך אחרי הילד.

יוסי יונה: אבל אנחנו יודעים שזה לא כך אלה פני הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני חייבת להגיד שאני יושבת פה, והתשובות הן לא מספקות, כי יש פה חצי מלמולים מתחת לשפה נמצא או לא נמצא, אבל כשאנחנו יורדים לעומק, אה, לא, התכוונו למשהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה בלבול ומניפולציה, יכול להיות שבגלל אי הבנה של השאלות שלנו, יכול להיות אי רצון.

אורלי לוי אבקסיס: אצלנו אומרים "אהביל תרווח".

אורלי לוי אבקסיס: בוא, הראש הקטן לפעמים מרוויח - שחק אותה ראש קטן, תרוויח.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יכול לקרות, בטח לא בנושאים שבהם אנחנו דנים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני אומרת לך את זה.

אורלי לוי אבקסיס: היום אם היה מדובר במכרז של המדינה, היה מדובר במכרז הפסד, כי בתנאים הבסיסיים של הסל הסטטיסטי, מחשבים את זה לפי שיש לך בקבוצה כביכול 5% פחות מ-5.5%, כאשר אנחנו יודעים בפועל יש 8% שנדרשים לשרות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתוקצב בחוסר, ולכן, סביר להניח שמבחינה סטטיסטית יש השבחה 8% שזקוקים לשרות הזה, אבל המשרד חישב את זה לפי 5%.

אורלי לוי אבקסיס: לכן מראש הסל הסטטיסטי לא יכול לתת את מה שהילד זקוק לו, וזה במידה שיש לו לפי הסטטיסטיקה.

אורלי לוי אבקסיס: יש מקומות שבהם, ואנחנו יודעים לזהות בחלק מהמקומות איפה יש רמה גבוהה יותר של הזדקקות לשירותים האלה, בוא נשים את זה על השולחן, ואז הוא בכלל יותר מ-8% הסטטיסטיים, והוא צריך להתמודד עם מכרז חסר, מכרז הפסד.

אורלי לוי אבקסיס: דבר כזה מבוטל לפי החוק.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת, לא ייתכן שיש בית ספר שעומד היום בתנאים שבהם מתוקצב הסל הסטטיסטי, והוא יכול לתת לילדים שנמצאים במסגרת שלו אכן את כל התנאים והשירותים שהם זקוקים להם.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, אני אומרת, אדוני, אנחנו צריכים להבטיח שגם הילד שלא נמצא עם המורכבות האישית שאתה נותן לו את הסל האישי, אלא נהנה מהסטטיסטי, כלומר, מסל המוסדי, יקבל את מה שהוא ראוי וצריך היה לקבל במצב שבו היינו בוחנים נטו מה הוא צריך כדי להביא אותו לצמצום הפערים ולהכניס אותו לתוך המסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני יודעת, שאלת אותי בפעם שעברה אם היינו בוועדה כזו, לא רק שאני אומרת לך שהייתי, אני גם יכולה להגיד לך מה קורה בתוך בתי הספר.

אורלי לוי אבקסיס: לוקחים מורים שאין להם את היכולת, כי הם אמרו לי, אני לא יכולה לשכור עכשיו קלינאית, או אני לא יכולה לשכור עכשיו מורה מתקנת.

אורלי לוי אבקסיס: אז היועצת תשב אתו קצת על קריאה, גם אני יכולה לשבת אתו קצת על קריאה, השאלה אם יש לי את של התיקון של הוראה מתקנת, או הוראה משלבת, יש לזה הרבה דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: או למשל, טיפול באמנות, אומרים, אין למערכת כסף להביא מטפל באמנות, נביא לו גננת שיח שתדבר אתו - זה להתאים את החליפה לילד שלא צריך חליפה, הוא צריך טריקו, סתם לדוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתאימים את הילד למה שתפור לנו, למה שיש ביכולתנו להתאים, ולא מתאימים את השרות לצרכים של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: זה יוצר אי מקסום של ההקצאות.

יעקב מרגי: דווקא בגלל זה אני יודע, אני בא ממקום שאני יודע שהיום זה לא מתנהל כמו שצריך.

יעקב מרגי: אם האלטרנטיבה להישאר איפה שאני נמצא – לא.

אורלי לוי אבקסיס: בוא לא נקבע.

יעקב מרגי: לא מקבעים.

יעקב מרגי: כשמשנים קודם כל את השיח, משנים את כל השיח בנושא של החינוך המיוחד, כולל הדרכה, והשתלמויות חסרי ידע בבתי הספר, לא יודעים מה זה ילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: משנים את השיח, ומדברים גם על מתן כלים.

יעקב מרגי: לכן, כשקארין העלתה את הסוגיה הזאת, מיד הפניתי את השאלה.

יעקב מרגי: מה לעשות, כשעובדים לפי סטטיסטיקה, יכולים להיות יוצאים מן הכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הסטטיסטיקה מראש היא מתחת - - -

יעקב מרגי: נקבל תשובה.

יפה בן דויד: יושבות פה שתי מנהלות – אחת מנהלת מהחינוך המיוחד, ד"ר מיכל בן דוד, ואחת – מנהל חינוך רגיל אורנה שלי.

יפה בן דויד: מה שחשוב הוא להביא קודם כל את זה לידיעת המנהלים שיש באמת תקצוב, מהו התקצוב שנמצא אצל מינהלת המחוז, ולא רק שהתקצוב הזה רק יהיה ולא יבוא לידיעתם.

יפה בן דויד: אני רוצה להציע הצעה ליושב-ראש הוועדה.

יפה בן דויד: קודם כל, לפי הבקשה וגם הדרישה שלנו, ואנחנו יודעים שזה לשם זה מוביל, וגם מה ששוחחנו, שהרפורמה אמורה להתחיל בתשפ"א, כאשר המגמה של המשרד היא להתחיל פיילוט באחד המחוזות בתש"פ.

יפה בן דויד: בגלל כל הדברים שמעלים פה, ובגלל שאף אחד לא יכול לדעת, כי אף אחד נביא ולא בן נביא, איך הרפורמה הזאת תתבצע, ואם היא תהיה טובה.

יעקב מרגי: בדיון פה לאורך כל הדיונים שקיימנו, יש אנשים שבמיוחד הם יודעים איך זה הולך להיות.

יפה בן דויד: לכן, כדי שחלילה הילדים הללו לא ייפגעו ולא שנרצה לבוא לברך, וחלילה נצא מהם מקללים חלילה.

יפה בן דויד: אני מציעה ואנחנו מציעים דבר כזה.

יפה בן דויד: בתש"פ, תשימו פיילוט של מחוז.

יפה בן דויד: בתשפ"א תוסיפו עוד מחוז, כי הרי כולם יודעים, כשיש פיילוט הפיילוט הכי מצליחים.

יפה בן דויד: הפיילוט משקיעים, והנה, תראו כמה טוב, ואז כולם מצטרפים.

יפה בן דויד: בואו נעשה את זה בשלבים.

יפה בן דויד: בואו נכין את זה בשלבים, כדי שזה ייצא בצד הטוב ביותר באמת למען הילדים.

אורנה שלי: אני מנהלת בית ספר "ידלין", אני פה מטעם ההסתדרות.

אורנה שלי: "ילדין" – האקדמיה למדענים צעירים, ראשון לציון.

אורנה שלי: אני רוצה ואני הגשתי לרחלי במפגש שעבר את התקן של הדיפרנציאליות שלי.

אורנה שלי: הגשתי אותו והראיתי לה לאורך שנים - - -

יעקב מרגי: את מנהלת בית ספר של החינוך המיוחד?

אורנה שלי: של חינוך רגיל, משולבת 10 ילדים חינוך רגיל בכיתות.

אורנה שלי: שלוש כיתות של חינוך מיוחד התנהגותי רגשי.

אורנה שלי: זאת אומרת, אני גם חינוך מיוחד וגם משלבת.

אורנה שלי: הראיתי לה את הילדים הדיפרנציאליים איך השעות הולכות ויורדות בין תשע"ה ל-תשע"ח, כל ילד מקבל פחות.

אורנה שלי: למה?

אורנה שלי: לא יודעת.

אורנה שלי: זה התקן, זה מה שקיבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם ביקשתם יותר.

אורנה שלי: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה מה שאישרו לכם.

אורנה שלי: אני הגשתי בפניך ופניתי.

אורנה שלי: אני מקבלת פחות.

אורנה שלי: אז אם תרצה, אני אשמח פה, זה המסמך שהבאתי לרחלי.

אורנה שלי: השבוע ישבתי עם הפיקוח על התקן – הסטטיסטי שלי לא גדל אפילו לא בשעה.

אורנה שלי: אני בית ספר גדול - - -

יעקב מרגי: נכון להיום.

יעקב מרגי: את מסכימה אתי שהמצב היום הוא כאוס כמעט.

אורנה שלי: יחד עם זאת, אין לנו שום פנייה.

אורנה שלי: גם כאשר פניתי, כי קיבלתי מקרים שהייתי צריכה להתמודד, אף אחד לא הסביר לי שום דבר.

אורנה שלי: אמרו לי לעשות סדרי עדיפויות, זה הכול.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: סוף סוף את מסכימה אתי במשהו – שהמצב היום הוא לא טוב.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתך, המצב השתפר אחרי השינוי?

אורנה שלי: לא.

אורנה שלי: ממש לא.

יעקב מרגי: למה לא?

אורנה שלי: מבחינת מה שאני מקבלת עבור ילד.

אורנה שלי: גם אם אני אקבל עבורו שעות בפועל, אין לי כוח אדם שיבצע את זה.

יעקב מרגי: אבל הכול הולך להשתנות.

אורנה שלי: גם אם השתנה, נכון להיום, אין לך שום כוח אדם.

יעקב מרגי: מסכים אתך שאין כוח אדם היום.

יעקב מרגי: תודה, אז את לא יכולה לענות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שאנחנו ההורים מוצאים את הכוח האדם הזה בפרטי, כשאני משלמת מהכיס שלי מספיק כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הורים מוחלשים שלא יכולים לשלם את מאות השקלים האלה בפרטי, לא - - -

יעקב מרגי: אנחנו נתמודד עם זה.

אורנה שלי: אני רוצה להגיד עוד משהו.

אורנה שלי: אני עכשיו קיבלתי את התקן לשנה הבאה.

אורנה שלי: לי ירדו 15 שעות מהפיצול של כיתות א'.

אורנה שלי: קרי, יש לי 34 ילדים בכיתות א', שזה משהו אחר, ואני עכשיו צריכה להתמודד עם 34.

אורנה שלי: בעצם הסל שלנו, הסל הכולל של בית הספר ירד.

אורנה שלי: מהסל הזה יכניסו לפה וייקחו - בעצם לא שינו לי את הסל.

אורנה שלי: אני אשמח שתראה את התקן שלי, ואני אעשה השוואה בין שנה שעברה, לבין שנה קודמת, לבין השנה הזו, התקן שלי בירידה.

אורנה שלי: אני צריכה יותר מענים ואין לי שעות בפועל.

יעקב מרגי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, שגם יסבירו לנו איך מתקנים את המצב - למה אנחנו צריכים להיות אופטימיים.

נלה דוידוב: אני אמא, אני רק אתן את הדוגמה האישית שלי מוועדת שילוב שעברתי לפני כשבוע, לעומת מה שעברתי לפני שנתיים.

נלה דוידוב: דבר ראשון נאמר לי, את בוחרת בשילוב, אז תצטרכי לשלם את המחיר.

יעקב מרגי: מי אמר לך?

נלה דוידוב: ועדת שילוב – כל הצוות שישב ביחד, החל מגננת.

יעקב מרגי: באיזה מחיר?

נלה דוידוב: אז המחיר הוא קודם כל הוא כזה.

נלה דוידוב: הילד שלי במקרה הוא גם ילד חולה, הוא מגיע פעמיים בשבוע למסגרת.

נלה דוידוב: המכוון שהם מתאימים זה רק לפי מה שהגננת רואה לפי הפעמיים, אותה לא מעניין שאר הצרכים של הילד.

נלה דוידוב: זה אומר, בשנה הבאה כשהוא ייכנס לשילוב, הם אומרים – הוא זכאי לקלינאית תקשורת, למרפה בעיסוק, הוא זכאי לכול.

נלה דוידוב: אבל הרשות השנה החליטה שאין את הטיפולים האלה.

נלה דוידוב: יש את הזכות לרשות לבחור מה היא נותנת השנה, והיא נותנת גננת שיח.

נלה דוידוב: 40 דקות פעם בשבוע לילד שממש זקוק לכל הסל.

נלה דוידוב: בנוסף על זה, אני אומרת, בסדר, לפי המכסה אני מקבלת 15, 16 שעות סיוע וזה מה שהוא הצטרך ללכת.

נלה דוידוב: זה מה שהילד שלי שנה הבאה, המחיר שהוא הולך לעשות, זה אומר, שהוא עובר מחינוך מיוחד, מגן עיכוב התפתחותי למסגרת של שילוב, המחיר הוא כבד.

נלה דוידוב: שנה הבאה הוא גם לא יילך לגן באופן מלא.

נלה דוידוב: בנוסף, אין לו את האמצעים - לעומת לפני שנתיים שכן עשינו את ועדת שילוב, כן, היה זכאי כילד דיפרנציאלי לקלינאית תקשורת, לריפוי בעיסוק.

נלה דוידוב: היום אנחנו בבעיה, חד משמעית זה מה שנאמר.

נלה דוידוב: יש לי שני ילדים, הגעתי עם הילד הקטן, כרגע אני לא יודעת גם איך להתנהל.

יעקב מרגי: הוא היה משולב כבר בשנה שעברה?

נלה דוידוב: הוא היה בחינוך מיוחד השנה.

נלה דוידוב: והשנה החלטנו לשלב אותו לגן רגיל.

נלה דוידוב: הם חד-משמעית בפה מלא אומרים, תקשיבי, זה המחיר שאת הולכת לשלם.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך, את לא מפתיעה אותי.

יעקב מרגי: סליחה, רבותיי, אם מישהו חשב, ואני חוזר על זה עוד פעם.

יעקב מרגי: אם מישהו חשב שהתיקון הקטן הזה שעושים זה חוק השילוב, הוא טועה, אין חוק שילוב.

נלה דוידוב: אז איפה ההתאמה?

יעקב מרגי: סליחה אין חוק שילוב.

יעקב מרגי: יש אפשרות בחירת הורים.

יעקב מרגי: הברירה הראשונה זה שילוב, עומדת להורים הזכות לבחור מעבר להחלטה של הוועדה, לכן זה לא חוק השילוב.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם יש להם זכות לבחור כשאומרים להם, אם אתם רוצים שהילד שלכם יקבל את מה שמגיע לו - - - זו אפשרות הבחירה.

יעקב מרגי: אורלי, ברגע שבא המשרד ביושר ואמר מתחילת הדרך - הורה שיבחר שילוב – הסל הולך אתו, פרט לאורך שנת לימודים ולאורך יום לימודים.

יעקב מרגי: יש ילדים שברגע שאמרתי להם גם אורך יום לימודים – אוטומטית זה צמצום.

יעקב מרגי: אני לא מופתע.

יעקב מרגי: התיקון הזה לא נוגע לשנה הבאה.

הדס אגמון: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: כמה דברים לסוגיה הזאת של ההכרח בינינו לעגן מינימום שעות לזכאים שהיום קוראים להם זכאים מהסל הסטטיסטי.

הדס אגמון: דבר ראשון לגבי המספרים.

הדס אגמון: לפי דוח מבקר המדינה משנת 2012, החישוב הסטטיסטי הוא שגוי גם במובן הזה, ששיעור הילדים שלפיו מחשבים הוא נמוך מדיי, וגם סך השעות שניתנות הן נמוכות מדיי.

יעקב מרגי: לפי מה את קובעת מספר שעות נמוך?

יעקב מרגי: יש מדע מדויק, יש חוק שמחייב סך שעות?

הדס אגמון: יש מחקרים שמדברים למה זקוק ילד.

יעקב מרגי: תגישו הצעת חוק ממשלתית שמשרד החינוך יהיה מחויב לפעול לפי אותם מחקרים.

יעקב מרגי: את יכולה לשבת פה ולדבר על אופטימום מסוים שאני מסכים אתו, אבל אני עכשיו בהליך חקיקה, הליך חקיקה של סעיף מסוים.

יעקב מרגי: באנו וביקשנו את התוספות האלה כתובות, כדי לרצות חשש מסוים, נולדו ממנו עוד עשרות חששות אחרות.

יעקב מרגי: אני מכבד כל מחקר.

יעקב מרגי: כרגע זה מה שמשרד החינוך בא ואומר זה הסל.

הדס אגמון: בסדר, אז אם משרד החינוך אומר שזה הסל, והסל מחושב לפי 5.4% כפול 1.85%, אז את ה-1.85% הזה בוא נכתוב.

הדס אגמון: אם אומר המשרד כשנגמר הכסף במדף של הסל הסטטיסטי יש עוד מדף נוסף שאפשר לגשת אליו ולקחת ממנו כסף, אז אפשר לכתוב את זה.

הדס אגמון: הדרך היחידה להבטיח שבסוף הכסף הזה – שלא יהיה מקרים כשהמנהלים אומרים בשטח – אני מבקש ולא מקבל.

הדס אגמון: הדרך היחידה היא להבטיח שהורה שקיבל תשובה שלילית, יוכל ללכת עם מה שכתוב בתוספת ולתבוע את הזכות שלו.

הדס אגמון: להבנתנו, הסוגיה העקרונית הזאת נידונה אצל המשנה ליועץ בהקשר של עיגון בתוספות של הזכאויות שמתקבלות במכסת שעות – הגיע נציג משרד המשפטים, יגבה אותי, שההכרעה הייתה שהזכאויות בצורת מכסת שעות או בצורת שיעור מימון צריכה להיות כתובה בתוספת.

הדס אגמון: לא נידון הסל הסטטיסטי.

יעקב מרגי: תזמו עוד דיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי.

הדס אגמון: אנחנו פנינו למשרד המשפטים.

יעקב מרגי: עקרון הפרדת רשויות, רויטל לן כהן, היא צייצה, היא חרדה לביטול.

דן אורן: בסדר, הייתה הכרעה לטובתנו.

יעקב מרגי: תעשו עכשיו עוד דיון על מה שאתם מעלים.

הדס אגמון: מבחינתנו, ההכרעה היא שזה צריך להיות כתוב.

יעקב מרגי: אני יודע, אני חי במדינה מתוקנת.

יעקב מרגי: אני יודע כאשר משרד המשפטים לא נוח לו משהו שמשרד מסוים פועל, עוצר לו את הליך החקיקה.

יעקב מרגי: אם משרד החינוך קיבל הנחיה מהייעוץ המשפטי של הממשלה, לעצור את החקיקה, הוא היה עוצר.

דן אורן: בעניין הזה אני רוצה לעדכן.

דן אורן: זה מה שחברתי מנציבות השוויון - - -

יעקב מרגי: אבל אתה יודע על איזה סעיף היא דיברה?

מירב ישראלי: על הסל הסטטיסטי.

דן אורן: כן, אני יודע.

דן אורן: הסיכום אצל המשנה ליועץ כזכור, בשל מחלוקת בין שני גופים ממשלתיים, נציבות השוויון, ומשרד החינוך, לגבי הצורך בתקנות לעניין שני דברים.

דן אורן: לעניין הזכאות שאנחנו לא דנים כעת, אני מבין, ולעניין על היקף סל השירותים - על זה אנחנו מדברים.

דן אורן: היה סיכום שהופץ, ובעקבות הסיכום הזה אני כתבתי לחבריי בלשכה המשפטית של משרד החינוך אתמול אחר הצהריים.

דן אורן: הסיכום הזה אומר שצריך להיות כימות, או בצורה של שעות, או בצורה של שיעור אני מבין שזה לא רלבנטי.

דן אורן: זה סיכום - - -

יעקב מרגי: הצורה שבה מחושב הסל הסטטיסטי מקובלת על משרד המשפטים או לא?

דן אורן: כל עוד יש כימות זה תועלת.

יעקב מרגי: זה מכמת.

דודי מזרחי: אבל דן, סליחה שאני אומר את זה.

דודי מזרחי: בדיון אצל המשנה יועץ המשפטי לממשלה, בוודאי שלא היה לנו - - - בעקבות הבקשה של הנציבות, ולאור הבקשה, ולאחר שדנו בכך גם מנציגי ההורים שדנו בכך, החלטנו להכניס את אותם תלמידים ברמת תפקוד גבוהה במוגבלויות שהיום מקבלים מענה, בעיקר מהסל הסטטיסטי, אבל לא רק מהסל המוסדי, החלטנו להכניס אותם לתוך החוק, זה לא עמד בפני המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה.

דודי מזרחי: כשהוא דן בזה, זה לא היה בכלל על השולחן.

דודי מזרחי: אם צריך, כפי שאמר היושב-ראש, תזמנו דיון נוסף - אנחנו נלבן את הסוגיה הזאת.

דוד גולנזר: אני מנהל בית ספר תיכון "רנה קסין".

דוד גולנזר: לגבי תחילת היישום, אני מצטער שאני נאלץ לחזור על זה.

דוד גולנזר: אבל לפני שלושה ימים קיבלתי בזו הלשון.

דוד גולנזר: "בשל הרפורמה של מנכ"ל משרד החינוך, מנהל המחוז לא מאשר בקשות של תלמידים המיועדים לכיתות מקדמות".

דוד גולנזר: אז אם כבר מחילים את זה, מחילים את זה.

דוד גולנזר: אם לא – רחלי, בסוף הדיון אני אוכל להראות לך ממי קיבלתי.

רחל אברמזון: אני אשמח לקבל את המכתב הזה.

רחל אברמזון: כל הנחיה בניגוד להנחיות שלנו, חזרתי ואמרתי את זה כאן בוועדה, הן בניגוד להנחיות מטה.

רחל אברמזון: אני מבקשת להעביר אליי, יטופלו, אין בעיה.

דוד גולנזר: הדבר הבא שאני רוצה לומר, לבקש, לא רק שיצוין שיש סל נוסף שהוא סל מנהל המחוז, אלא לבקש שיצוינו הקריטריונים לקבל ממנו.

דוד גולנזר: הם נמצאים בפיקוח, לא אצלנו המנהלים, אנחנו לא יודעים אותם.

רחל אברמזון: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של הסל.

רחל אברמזון: אבל באמת בעיקר המענים המידיים, או המענים שנמצאים כדי לתת מענה לילדים עם זכאות עם שרות מיוחד, בסדר, לשרות המיוחד הזה, נמצאים בעיקר במתי"אות.

רחל אברמזון: אז לפני שאנחנו רוצים, על זה אנחנו יכולים בהחלט לדבר עד כמה זה נמצא שם, מה עומד לרשות.

רחל אברמזון: האמת היא, שלא פרסו את כל המענים, אבל נדבר על זה בהמשך.

דוד גולנזר: עניין אחרון להקראה הנוכחית לסעיף הפרעות התנהגותיות ורגשיות, אני רוצה ממש דקה, בשם פורום משפחות של פגועי נפש "עוצמה".

דוד גולנזר: "האם ביחס לתוספת הזאת יש חשיבות רבה להפרדה בין הפרעת התנהגות להפרעה רגשית?

דוד גולנזר: אין לחכות עד שפגיעה רגשית תהפוך לבעיית התנהגות בטרם יתחילו לתת לה מענה.

דוד גולנזר: אין לייחס כל בעיית התנהגות לפגיעה נפשית.

דוד גולנזר: אוכלוסייה פגועת הנפש נפגעה פעמיים, פגיעה נוספת מהזיהוי של פגיעה נפשית ורגשית עם בעיות התנהגות באופן שיוצר עלינו המשפחות סטיגמה של פגיעה נפשית ורגשית, יש התנהגות בעייתית.

דוד גולנזר: אנחנו רואים את זה גם בניסיון לדיור מוגן וכו'.

דוד גולנזר: לכן, שתי טענות ענייניות.

דוד גולנזר: אין הגדרות לפגיעה נפשית.

דוד גולנזר: אני חושב שפסיכולוג כן יכול לתת תיאור של מצבו הרגשי של ילד באופן שחברי הוועדה שהיא לגמרי אנשי משרד החינוך בהרכבה יכולים להבין את דבריו, כל עוד צריך לתת תיאור של מצבו הרגשי של ילד.

דוד גולנזר: והדבר השני שמטריד אותי, שמורים ימהרו לתייג ילד כפגוע על כל מצב רוח וכיוצא בזה כשההיפך הוא הנכון.

דוד גולנזר: החשש הוא שמורים בעלי רגישות להתנהגותו של ילד המקשה עליהם, ישייכו להופעה רגשית בעוד שזה משהו אולי אחר.

יעקב מרגי: היום, זה היה ככה, מהיום לא יהיה ככה, כי ייחסנו את זה – רחלי, במסמך הראשון ייחסנו את זה להבחנה - - -

דוד גולנזר: זה עדיין נשאר משולב רגשי והתנהגותי.

רחל אברמזון: אנחנו מבקשים הבחנה מפסיכולוג, מפסיכולוג התפתחותי קליני, מומחה בפסיכיאטריה.

רחל אברמזון: אין היום הגדרה של הפרעה, אין היום מוגבלות נפשית - לא מוגדרת.

יעקב מרגי: למה זה מופיע ביחד?

רחל אברמזון: אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, שחוות הדעת של הפסיכולוגית הראשית במשרד החינוך, אין היום מוגבלות נפרדת שקוראים לה מוגבלות רגשית, היא תמיד באה עם עוד משהו.

רחל אברמזון: ולכן, בין המוגבלות ההתנהגותית שיש לה כמובן סממנים גם רגשיים, לבין ההפרעה הנפשית, יש או התנהגותי, הכנסנו פנימה רגשי או הפרעה נפשית, זה לא עומד בפני עצמו.

יעקב מרגי: אבל זה לא בהכרח נפשי.

צבי רייסמן: אני חבר בעמותת חברים בנגב, וגם הילד שלי בן שש ונמצא בשילוב כבר שנתיים.

צבי רייסמן: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי עניין שנקרא איכות השילוב.

צבי רייסמן: אמנם אנחנו רבים פה על שעות שידור, וכמה ניתנים ולמה צריך.

יעקב מרגי: אתה מתייחס לתוספת השנייה?

צבי רייסמן: אני מתייחס לתוספת השנייה.

צבי רייסמן: אני מדבר על שעות השילוב.

צבי רייסמן: בכולם מופיעים שעות שילוב.

צבי רייסמן: אם אני הבנתי נכון, אם הרפורמה הזו בעצם השתנתה - - -

יעקב מרגי: אתם החלטתם שזו רפורמה, שינוי.

צבי רייסמן: שינוי והתיקון לחוק – אתה תיארת אותו בתור קיוסק, מצב שהיה קיוסק, ועכשיו אנחנו רוצים שיהיה מסודר.

צבי רייסמן: יפה.

צבי רייסמן: אחת הסיבות שזה היה קיוסק, כי כל רשות מקומית עשתה מה שהיא רוצה בוועדות ההשמה לצורך העניין.

יעקב מרגי: זה כל מפקחת.

יעקב מרגי: כל מפקחת ברשות המקומית, ואנחנו רוצים ליצור איזשהו אחידות.

יעקב מרגי: בנושא השילוב עצמו, המשלבות עצמן, עדיין נשאר אותו בלגאן, מאחר שמי שאחראי על המשלבת עצמה, היא הרשות המקומית.

יעקב מרגי: זאת אומרת, שמצד אחד אנחנו מקציבים שעות שהן שעות טובות לכל אחד.

יעקב מרגי: מצד שני, הנושא הכי חשוב בשילוב, שזה האיכות המשלבת עצמה, בעצם אין לו אבא ואין לו אימא.

יעקב מרגי: לא מוזכר פה אפילו לא קריטריון אחד.

יעקב מרגי: למה?

צבי רייסמן: לשלב את עצמה.

צבי רייסמן: מה האיכויות שלה, מה ההכשרה שלה.

צבי רייסמן: מי אמור לקבל אותה.

יעקב מרגי: לא סתם שאלתי אם היית בכל הדיונים.

צבי רייסמן: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: דנו בזה, נתייחס עוד פעם.

- אהרונוף: אדוני, הטבלה הזאת למעשה היא מראה של מה שיש היום.

- אהרונוף: הילדים עם מוגבלויות שנחשבות קלות, ממשיכים לקבל את התקציב הסטטיסטי מבית הספר שחברת הכנסת אורלי לוי הציעה, וגם הנציבות, לא מאפשר היום לילדים האלה להשתלב – אם מחשבים את זה לפי 5%.

- אהרונוף: הילדים עם המוגבלויות שנחשבות מורכבות יותר ממשיכים לקבל בדיוק את אותו דבר לפי מה שנקבע בחוזר מנכ"ל, ואין פה שום שינוי.

- אהרונוף: משרד החינוך אמר שהתקציב יילך אחרי הילד חוץ מאל"ף, בי"ת, גימ"ל, ל"ת וה"א.

- אהרונוף: זה אומר שזה המצב הקיים היום, שגם היום התקציב הולך אחרי הילד.

- אהרונוף: שוב, מה שיש כאן, זה המצב הנוכחי.

- אהרונוף: זו תמונת ראי של המצב הנוכחי.

- אהרונוף: יתרה מכך, יש כאן נקודה אחת שבה הילדים שנקראים – סל הפרעות נפשיות – שעד היום בעצם היו נחשבים ילדים שקיבלו מהסל הדיפרנציאלי, אם הם ברמת תפקוד גבוהה, אז הם עכשיו גם הם יקבלו מתקציב בית הספר.

- אהרונוף: הם לא יקבלו יותר מתקציב - - -

יעקב מרגי: אם הם לא צריכים, הם לא יקבלו.

יעקב מרגי: אני לא מתבייש לומר את זה, אני חבר כנסת, ומה לעשות, 15 שנה מנסה להיות פופוליסט, לא הולך לי.

יעקב מרגי: תקשיבו, הנה, אני אומר לך, אם הם לא צריכים לא יקבלו.

יעקב מרגי: אתם מצד אחד חוששים וחרדים מתיוג יתר ותיוג סתם.

יעקב מרגי: השאלה, אדוני, אם התקציב הבית ספרי ייתן לו מענה.

יעקב מרגי: לא יודע.

- אהרונוף: אני רוצה לתת תשובה.

- אהרונוף: לפי הנתונים של משרד החינוך בעצמו, ילדים שנמצאים היום ומוגדרים בתקציב סטטיסטי, ילדים עם סל גבולי, ילדים עם הפרעות התנהגותיות ורגשיות, רואים מהעבר שלהם מהשילוב לחינוך המיוחד.

- אהרונוף: מדוע ילדים במסגרת גבולי עוברים לחינוך המיוחד, מאחר ואין להם את המענה היום מהתקציב הסטטיסטי שמאפשר להם בפועל להשתלב.

- אהרונוף: אם המצב הזה יישאר, שוב ילדים לא יוכלו לקבל את המענה.

- אהרונוף: הדבר שמשרד החינוך דוגל בו ומאמין בו, השילוב לא יקרום עור וגידים.

- אהרונוף: נכון, אדוני, אדוני אמר זה לא חוק השילוב, בגלל שהוא לא מאפשר להשתלב.

- אהרונוף: זה חוק שאמור להתייחס לשירותי חינוך מיוחד לילדים שזקוקים וזכאים לשירותי חינוך מיוחד, ולא משנה באיזו מסגרת הם לומדים, בין אם מסגרת משלבת, ובין אם מסגרת חינוך מיוחד, ולכן, זה לא חוק השילוב, זה חוק שמיועד לילדים עם צרכים מיוחדים שיקבלו את מה שהם זקוקים לו כהנגשה.

- אהרונוף: אדוני, שירותי חינוך מיוחד זו ההנגשה שלהם כדי ללמוד.

- אהרונוף: זו ההנגשה שלהם כדי להיות חלק מהקהילה, ואם לא יקבלו את זה, הם פשוט, בסופו של דבר, נמשיך להפריד אותם מהחברה לכיתות חינוך מיוחד, למסגרות נפרדות.

- אהרונוף: הצטרכו לבנות יותר מ-1,200 כיתות חינוך מיוחד כדי לעמוד בעומס.

- אהרונוף: לזה החוק הזה לא נותן מענה, אדוני.

- אהרונוף: ולזה, משרד החינוך היה צריך לעשות עבודה הרבה יותר מקיפה.

- אהרונוף: מדברים פה על רמת תפקוד 1, רמת תפקוד 2, רמת תפקוד 3 – אנחנו לא יודעים בכלל איזה רמת תפקוד מדובר.

- אהרונוף: מה הם משבצים, איזה צרכים - איך הם יכולים לומר שהילד הזה זקוק למענה פרטני, או איך אנחנו יכולים להחליט, או בכלל להתייחס לזה שמספיק לו מענה פרטני אם אנחנו לא יודעים מה הרמה שלו.

יעקב מרגי: מי קובע את רמות תפקוד 1, 2, 3, 4.

רחל אברמזון: קודם כל יש גם באבחונים.

רחל אברמזון: אבל ברמה העקרונית ישנו כלי שפותח על ידי הרמ"א.

רחל אברמזון: אנחנו מפעילים אותו בפיילוט דורנר שפותח על ידי הרמ"א.

רחל אברמזון: יחד עם זה, מתוך ההקשבה והאמירה שלנו לגבי הדיוק של הצרכים, אמרנו שאנחנו נמשיך לפתח ולדייק את הכלי כדי להתאים אותו לכל מוגבלות ומוגבלות.

רחל אברמזון: אז קודם כל הכלי קיים, והוא לוקח בחשבון את כל מה שאמרתי קודם.

- אהרונוף: עוד הערה.

- אהרונוף: סעיף 7(ה) בחוק חינוך מיוחד עדיין נשאר.

- אהרונוף: הסעיף הזה מאפשר לשר לקבוע מכסות.

- אהרונוף: כלומר, בסופו של דבר, כפי שנאמר כאן, יש תקציב שמשרד החינוך בעצם כפוף לו, והוא יכול להחליט שילדים מסוימים לא יקבלו אם יש לו פחות תקציב אז הם יקבלו פחות.

- אהרונוף: את הסעיף הזה אדוני חייבים כדי שאנחנו נדע כלפי עצמנו שכל ילד מקבל את מה שהוא זקוק לו, חייבים למחוק את הסעיף הזה במסגרת התיקון הנוכחי לחוק.

- אהרונוף: כיום יש בתי ספר שלא מאפשרים אם אין סיוע.

יעקב מרגי: נזכרנו בשעת כישורי חיים שמשרד החינוך מעמיסים עליה הכול.

- אהרונוף: גם היועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לסעיף הזה.

מירב ישראלי: הגיע הזמן למחוק אותו, אכן כך.

- אהרונוף: ישנם בתי ספר שאם אין סיוע לילד, שוב אני מזכירה, סיוע זה זכות של הילד, הוא יכול לממש אותו, הוא יכול גם להחליט שהוא לא רוצה סיוע.

- אהרונוף: ישנם בתי ספר שאם אין סיוע לילד לא מאפשרים לו להיכנס לבית הספר.

- אהרונוף: את העניין הזה אני חושבת שמשרד החינוך צריך להתייחס לזה בחוק.

שחר פרנקל: תודה רבה, אדוני, אני אפתח בהערה חיובית.

שחר פרנקל: אני מעריך את הכוכביות שהמשרד הוסיף בתיקון הזה, על האפשרות להגדיל את התקציב האישי שהוא יהיה גמיש.

שחר פרנקל: בנקודה 2 שמופיע בעמוד 3 למעלה, שאפשר יהיה להמיר חלקים שונים, זה מזכיר במובן מסוים את הפיילוט של דורנר, זה מבורך וחיובי.

שחר פרנקל: ספציפית לסעיפים שמופיעים פה, היקף שעות הסיוע שמופיע פה בטבלה הזאת לגבי כלל הלקויות, ואני אדייק ספציפית לגבי ASD הדברים האלה הם רחוקים מלהספיק למה שקורה ולמה שצריך בפועל.

שחר פרנקל: ההתייחסות של המשרד בטקסט לכל הפחות שמופיע פה בכל המקומות הוא בדיחה, כי אנחנו יודעים שמה שלא יהיה כתוב פה, לכל הפחות, לא יהיה יותר מזה.

שחר פרנקל: שבוע לימודים שהוא 30 שעות, ילד שצריך סייעת 30 שעות, כאן לא יקבל מענה גם בדרגה החמורה ביותר.

שחר פרנקל: משום שאין כן התייחסות לצרכים, אלא רק לדרגות חומרה, ולא משנה עד כמה רחלי ואנשי המשרד האחרים מאוד רוצים שזה יהיה לפי צרכים, לא כתוב פה צרכים, כתוב פה רק רמות תפקוד.

שחר פרנקל: הילד שלי שצריך ליווי כל שעות השבוע שלו, לא יכול לקבל פה.

שחר פרנקל: ואם בצרכים יש לו גם קבוצה חברתית וקלינאית תקשורת, גם אם אני אוריד את השעות האלה מסך שעות הסייעת שנמצאת בכיתה, לא נגיע לסך שעות הלימודים - - -

יעקב מרגי: בחינוך המיוחד הוא מקבל את כל שעות הליווי?

שחר פרנקל: כן.

שחר פרנקל: אני בכלל לא מתייחס כאן לדברים שאמרנו שלא ייכללו בתקציב בשילוב, לא היום לימודים ארוך, ששאלו אותי פה על צהרון שלא יהיה ולא בקיץ.

שחר פרנקל: אבל דיברנו על זה שילד יקבל לפי הצרכים, כאן ילד לא יקבל לפי הצרכים, כי אפילו את המינימום אין - - - עוד שתי נקודות.

שחר פרנקל: כל הדיון פה בוועדה מדבר אך ורק על בית ספר יסודי.

שחר פרנקל: אנחנו מדברים על חוק חינוך, חינוך זה היום מגיל 3 עד גיל 18, אין התייחסות לא לגנים, לא לחטיבות הביניים ולא לתיכונים.

שחר פרנקל: משיחות שלא בתוך חדר הוועדה, נאמר לי במפורש על ידי רחלי, שלא יהיה במקומות אחרים.

שחר פרנקל: יתחילו בהתחלה בית ספר יסודי, ואחר כך ינסו למשוך את זה לשני הכיוונים.

רחל אברמזון: הפיילוט הוא בשלבים.

יעקב מרגי: אתה יודע, יש בזה הרבה שכל.

יעקב מרגי: השינוי כל כך גדול ומשמעותי, שינוי שמוביל גם לשינוי שיח והטמעה - אי אפשר לעשות בשנייה.

רחל אברמזון: יש התייחסות גם לחטיבה העליונה.

רחל אברמזון: ואם תשימו לב, כשאנחנו כתבנו לשכבת הגיל בהערות גם כי הנקודתיים מתייחסות לסל האישי.

רחל אברמזון: הסל האישי מפורט לשכבות הגיל גן, יסודי, חטיבת ביניים – 2.7 ש.

רחל אברמזון: ש, הוראת טיפול והנחיית צוות.

רחל אברמזון: לשכבת גיל חטיבה עליונה – 4.5 ש.ש.

רחל אברמזון: הוראת טיפול - אז בבקשה כן התייחסנו.

שחר פרנקל: נקודה אחרונה שמתייחסת ברשותך לסעיף ה-ASD שקשור למשהו שלא עלה בדיון בשבוע שעבר ביום רביעי.

שחר פרנקל: יש כאן חובה ספציפית לסעיף הזה להבחנה לקבל הבחנה משני גורמים – האחד מפסיכולוג, השני מנוירולוג.

שחר פרנקל: קופות החולים אינן מאפשרות אבחון חוזר פסיכולוגי, הן לא מאשרות את זה.

שחר פרנקל: אם ילד הצטרך לבוא פעם בשנתיים, או פעם בשלוש שנים, ההורים הצטרכו לממן מכיסם באלפי שקלים את האבחון הפסיכולוגי החוזר, אלא אם כן, יהיה כתוב פה בצורה מפורשת שזה דרוש רק לצורך הבחנה פעם ראשונה.

נועה ביתן: אני רוצה להציף מעבר לדברים שנאמרו, נקודה לגבי ילדים עם מוגבלות שכלית.

נועה ביתן: במקרה של ילדים עם מוגבלות שכלית, יכול להיות שזה גם נכון לגבי ילדים עם מוגבלות אחרות.

נועה ביתן: אלו שנמצאים בתפקוד הגבוה, הם אלה שיש להם את הסיכוי הכי גדול להשתלב בסופו של דבר בחברה, וכמובן, גם להשתלב במערכת החינוך הרגילה.

נועה ביתן: ילדים בתפקוד נמוך, הם לא משולבים היום.

נועה ביתן: לכן מה שאנחנו מבקשים, זה להשוות את סל סיוע שיש לילדים עם מוגבלות שכלית בינונית, ואלו שבעצם עם מוגבלות שכלית קלה, פשוט מההיגיון הזה, לאלו שצריכים יותר סיכוי, יש להם את הסיכוי היותר גדול להשתלב בחברה וגם לתרום לה בהמשך.

נועה ביתן: כלומר, אין הגיון לתת להם סיוע מאוד מוגבל - - -

יעקב מרגי: הבנו, תודה.

גד שמואל כהן: אני מפורום ועדי היישובים.

גד שמואל כהן: שאלה – קודם כל, אנחנו מדברים פה כל הזמן גם בטבלאות על זה שבעצם יוצאים מתוך נקודת הנחה שיהיו יותר ויותר הורים שירצו לשלב, וכאן זה הולך.

גד שמואל כהן: אני שואל את אנשי המשרד, מה יקרה אם בבוקר הראשון אחרי החדשות נעמוד במציאות הפוכה - יותר הורים שרוצים דווקא כיתות של חינוך מיוחד בגלל כל מה שהוזכר כאן, יותר שעות ויותר טיפולים ויותר הכול.

גד שמואל כהן: האם המשרד דרוך לוגיסטית לתת מענה לכל הורה שיבקש כיתת חינוך מיוחד, ואם המשרד יודע לתת מענה מבחינת התשתית הלוגיסטית.

גד שמואל כהן: דבר שני.

גד שמואל כהן: דיברה יפה על נושא של פיילוט במחוז, שנה אחרי זה פיילוט במחוז נוסף.

גד שמואל כהן: אני רוצה להציע רעיון קצת אחר, שבכל מחוז יהיו כמה בתי ספר שיעשו פיילוט כדי שלא יעשו שנה אחת פיילוט במחוז חיפה, שנה אחרי זה פיילוט במחוז ירושלים, בשנה השלישית זה יגיע למחוז צפון - - -

יעקב מרגי: לא משנה איך, שיהיה בהדרגה.

שלמה קרפ: אני מארגון ההורים ממערכת החינוך בירושלים ופורום היישוביים.

שלמה קרפ: את האמת, אדוני היושב-ראש, לא יודע אם לבכות או לצחוק.

שלמה קרפ: מצד אחד, אנחנו יושבים פה כל יום ודנים יום אחרי יום, פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע.

שלמה קרפ: אפילו מי שהמציאה את החוק מתראיינת בכל גלי הרדיו, והיא אומרת - - -

יעקב מרגי: מי המציאה את החוק?

שלמה קרפ: היא המציאה את החוק.

שלמה קרפ: השופטת דורנר התראיינה - - -

יעקב מרגי: אבל זה לא חוק של דורנר.

יעקב מרגי: אי אפשר לשים הנחת יסוד שגויה ולהתחיל לפתוח דיון עליה, זה לא החוק של דורנר, זה לא חוק השילוב.

שלמה קרפ: הרבה מאוד מהאלמנטים של תיקון החוק הזה, ואתה לא אוהב את המלה רפורמה, אז אני אשתמש במלה תיקון לחוק, הוא כן נוגע מהדברים, ועובדה שאתה בעצמך הזמנת אותה פה להסביר לכל מי שישב - - -

יעקב מרגי: זה עדיין לא עושה את זה חוק דורנר.

שלמה קרפ: אולי אני יוצא החינוך המיוחד, אבל אין לי פיגור.

יעקב מרגי: אף אחד לא אמר.

שלמה קרפ: לא, אני חייב להגיד את זה.

שלמה קרפ: יש פה תחושה ואתי לתת לאנשים להוציא את האוויר, והדברים קורים בכל זאת.

שלמה קרפ: למשל, הכיתות הרגשיות שעד היום קיבלו 6.5%, יקבלו 4% ומהו.

שלמה קרפ: יש הרעת תנאים.

שלמה קרפ: אני מצטער, ואני חייב להגיד את זה עוד פעם.

שלמה קרפ: כמו שאני הייתי זה שבישרתי שירדו הוראות מלשכת מנכ"ל, שרחלי ביושר אמרה לא היה, לא דיברו ולא אמרו, עוד הפעם יורדים כל מיני הוראות על קיצוצים במסגרות כי אמר את זה נורא יפה ביושר הבחור מהמחלקה המשפטית של משרד החינוך לפני ארבעה דיונים – אנחנו צריכים לקחת את הכסף מאיזשהו מקום.

אילן שי: לא אמרתי דבר כזה.

שלמה קרפ: אני עדיין אומר שהאופוריה הזו פה, והבלבול, ואני חושב דווקא אתה צריך להוציא את ההנחיה ש- - - יותר ברור גם לנעורים וגם לארגונים שהדברים לא יהיו - - - אתה יודע מה, מי שמסתכל פה על הדף, ולא נמצא פה בדיון, אבל מתראיין בכל גלי הרדיו, לא מבין מה זה שני נקודות, מה זה שני פסיקים.

יעקב מרגי: תודה.

שלמה קרפ: למה כשאני אומר משהו נכון, אתה תמיד עוצר אותי, למה?

שלמה קרפ: אי אפשר להתמודד?

שלמה קרפ: למה לעצור את זה בנקודות?

שלמה קרפ: למה לא להיות גלוי?

יעקב מרגי: לא אני אמור להגיב, משרד החינוך יגיב.

יעקב מרגי: קיבלתי שכל חזרתי לניהול הדיון.

בועז אחד העם: אנחנו מתנגדים.

בועז אחד העם: בתוספת הראשונה כתוב לגבי חרשות וכבדות שמיעה.

בועז אחד העם: לגבי הדיון.

בועז אחד העם: עד עכשיו נמנעתי מזה.

בועז אחד העם: נאמר ש"מעץ עקום אי אפשר ליצור משהו ישר" – אי אפשר ליישר אותו.

בועז אחד העם: אם אנחנו מבינים שמוגבלות היא מנעד – קודם כל לא ברור לי, אולי בגלל שפספסתי, מה קורה עם תלמידים שיש להם כמה מוגבלויות?

בועז אחד העם: זה שילוב של שעות.

יעקב מרגי: היה בדיון הקודם.

בועז אחד העם: מכיוון שאנחנו יודעים שמוגבלות היא מנעד, אני יכול לתת דוגמאות ואני לא אכביר ולא אבזבז את זמן הדיון.

בועז אחד העם: אני רוצה לבקש לשקול לאחד פה - במקום ארבע קטגוריות, שלוש, כאשר הראשונה, וזה לדעתי, מבחינתנו יפתור הרבה סוגיות.

בועז אחד העם: שהגבוהה תהיה 8 שעות, בינונית 16 שעות, ונמוכה 24 שעות גורף.

יעקב מרגי: כל דעה שאתה לא תציג יהיו מתנגדים ותומכים.

יעקב מרגי: נשמע את ההתייחסות של המשרד אחר כך.

יעל ניר: תודה על הדברים שנאמרו, חלק ממה שרציתי לומר.

יעל ניר: ואני רוצה להוסיף על זה עוד שתי נקודות.

יעל ניר: בסעיף הראשון, סעיף מס'1 כתוב: שההנחיה של הצוות תהיה על חשבון הסל האישי של התלמיד.

יעל ניר: אני חושבת שזה לא צריך להיות כך.

יעל ניר: הנחיית הצוות היא חלק מהמעטפת של התלמיד, ולא צריכה לבוא על חשבון השעות שלו שהוא כבר מצליח להציג.

יעל ניר: לגבי סעיף מס' 5 – הוועדה תקבע את רמות התפקוד וכן הלאה.

יעל ניר: אם אנחנו אוהבים לדבר על רמת תפקוד, ולא על חומרת המוגבלות, אז רמת התפקוד היא גם פונקציה של התנאים השוררים במסגרת החינוכית, מספר התלמידים, הכשרת ותק וניסיון הצוות, סגנון ההוראה שלו, המוטיבציה שלו לשלב את התלמיד, רמת התפקוד של המשלבת שלו וכן הלאה.

יעל ניר: כל אלה נכנסים בחישוב של רמת התפקוד של התלמיד באותו מקום.

יעל ניר: אני חושבת שאם אתם רוצים לדבר על חומרת המוגבלות, תקראו לזה חומרת המוגבלות ולא רמת התפקוד שלו.

מלכה שטיצברג: אני אימא לשלושה ילדים מאובחנים על הרצף.

מלכה שטיצברג: החיים שלנו וההתמודדות – אני בטוחה שכולם יודעים, אבל אני אגיד במלה אחת – גיהינום.

מלכה שטיצברג: אנחנו משלמים מכיסנו הפרטי עשרות אלפי שקלים בחודש.

מלכה שטיצברג: אני גרה בפתח תקווה.

מלכה שטיצברג: אנחנו נתמכים על ידי עזרה מכל המקומות.

מלכה שטיצברג: אני רוצה התייחסות של משרד החינוך לשתי דברים.

מלכה שטיצברג: ההגדרה של השעות.

מלכה שטיצברג: יש לי ילד שהיום מקבל 30 שעות, הוא לומד הרבה יותר מ-30 שעות.

מלכה שטיצברג: את כל שאר השעות האלה, אני משלמת באופן פרטי.

מלכה שטיצברג: אני משלמת 11 אלף שקל בחודש על הילד הזה.

מלכה שטיצברג: למה משרד החינוך חושב שאחרי 30 שעות הילד שלי הופך להיות לא אוטיסט?

מלכה שטיצברג: דבר שני, ילד משולב, יש גם ילדה המשולבת בחינוך הרגיל מקבלת 24 שעות כשהיא לומדת יותר מ-24 שעות, כלומר, ביום שישי היא נשארת בבית, היא לא מגיעה לבית הספר, היא מפסידה פעילויות, הם לא הולכים לטיולים, הם מפסידים המון דברים.

מלכה שטיצברג: איפה זה עומד ברוח המשרד שהוא אומר שאומר שהוא רוצה לשלב שיהיו זכאים לאותו חינוך שמקבל הילד הרגיל.

מלכה שטיצברג: יש לי תאומים שאחד הוא ילד אוטיסט ואחד לא, הם לומדים באותו מוסד, והם כל הזמן אחד מופלה מהשני - למה?

מלכה שטיצברג: וזה בבית שלי.

מלכה שטיצברג: דבר שני, אני רוצה שמשרד החינוך יסביר לנו בטבלה הזאת כאן בתוספת השנייה, האם הילד שלי שמקבל עכשיו 30 שעות, הוא יקבל פחות שעות בגלל שהוא בתפקוד גבוה?

מלכה שטיצברג: אני שואלת?

יעקב מרגי: שמענו את השאלה.

אסתר קרמר: רציתי לחזק את מה שאמרה מלכה.

אסתר קרמר: גם אני אמא לשלושה ילדים על הרצף, ועוד ילדה אחת משולבת עם חרדות, שהיום נמצאת בחינוך מיוחד, ושנה הבאה עוברת לחינוך רגיל.

אסתר קרמר: אנחנו עשינו השנה ועדה בין-מקצועית בשביל להעביר אותה לחינוך הרגיל, ונאמר לנו, שנדע שתקבל פחות תמיכות.

אסתר קרמר: אני כבר יודעת, שאני אצטרך שנה הבאה, היות והגדולה שלי שעד עכשיו הייתה בחינוך רגיל, סיימה עכשיו כיתה י"ב אז כל הכסף שמשתחרר לי מהשילוב זה, אני הולכת להשקיע בשילוב של הבת הנוספת, ואני עכשיו מעבירה מבית הספר המיוחד לחינוך רגיל, כי גם בחינוך מיוחד יש כשלים גדולים, בעיקר בנושא ההסעות, אני חייבת להגיד.

אסתר קרמר: אין אפשרות לשלב אותה באמת באופן איכותי.

אסתר קרמר: אני מעבירה אותה לחינוך רגיל, ואני כבר היום מתחילה לשלם שיעורים פרטיים, היא מקבלת ארבע שעות שבועיות שיעורים פרטיים, זה המון כסף.

אסתר קרמר: שנה הבא היא תצטרך תמיכה מאוד מאסיבית בשביל להסתדר בחינוך הרגיל, כי הסל שנקבל, לא יעזור בכלום.

אסתר קרמר: זה יעזור אולי לשמור עליה כשיש לה התקפי חרדה, זה לא יעזור בשעתיים הוראה שהיא מקבלת, ה-0.7% הולך למעטפת, אז שעתיים שבועיות זה באמת לא שום דבר.

מורן ריס: אני אימא לילד על הספקטרום בתפקוד גבוה.

מורן ריס: הילד צעיר מאוד הוא בן 3, הוא עדיין בגן פרטי, כל השילוב וכל הטיפולים מכיסנו.

מורן ריס: לאור הטבלה אני מאוד חרדה לשנה הבאה.

מורן ריס: היקף הסיוע ושילוב בהתאם לחומרת המוגבלות – מי יקבע כמה שעות הוא יקבל?

מורן ריס: יש לי חששות מאוד גדולות שישללו ממנו בעצם את הזכות לשוויון הזדמנויות בסיסי שיש לו להשתלב בחברה.

מורן ריס: בגלל שהוא בתפקוד גבוה, מי יקבע האם יגיע לו שעות, לא יגיע לו שעות.

מורן ריס: כיום הוא מקבל את כל השעות על חשבוננו, בשנה הבאה הוא ייכנס למשרד החינוך, וייקבע כמה שעות הוא יקבל.

יואב קריין: מספר נקודות.

יואב קריין: ראשית, אני מצטער אם אני לא אהיה מדויק ביחס לטבלה שאני אתייחס אליה, פשוט מה שהגיע היום, אני לא יכולתי לקרוא.

יואב קריין: יש לי את הטבלה הישנה בראש ואליה אני מתייחס, זה דבר אחד.

יואב קריין: דבר שני, לגבי הרעיון של שעות כאלה שכתובות לפי רמות תפקוד, לו יצוין שמישהו היה מגיע אליי ב-12 בצהריים ולוקח ממני את כיסא הגלגלים שלי – האם זה היה נראה לך לגיטימי ומצוין?

יעקב מרגי: לא.

יואב קריין: לא על להכפיש חלילה, אבל הסייעת שיש לה חשיבות רבה מאוד, גם לכיסא הגלגלים שלי אני משקיע בו הרבה.

יואב קריין: סייעת עבור מוגבלויות מסוימות, תפקודה הוא כמו כיסא גלגלים לאותו אדם.

יואב קריין: ולכן, הרעיון שאדם שצריך סיוע לא יקבל אותו לאורך כל שעות הלימודים הוא רעיון נואל שאיננו הגיוני ומוכיח שלא באים בתום לב לאפשר לילד השתתפות שוויונית ומכובדת בכיתה.

יואב קריין: נקודה שנייה, אני אינני פסיכולוג, אבל אני הייתי שש שנים יו"ר המועצה הארצית לטיפול בנפגעי נפש בקהילה.

יואב קריין: אני בקיא בנושא בקיאות רבה, ואני אומר שההצמדה של הפרעות רגשיות להפרעות התנהגות פוגעת בילדים ואיננה מקצועית באופן מאוד ברור ויכולה להביא ילדים למקומות רעים ומסוכנים, זאת הצמדה לא נכונה.

יואב קריין: דבר שלישי, אני מאוד רוצה לתמוך במה שאמרה עו"ד נעה ביטן מאקי"ם.

יואב קריין: אנחנו רוצים אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית משולבים ומשתתפים באופן שוויוני במערכת החינוך.

יואב קריין: לא יכול להיות שניתן דווקא לילדים עם מוגבלות שכלית, עם משכל גבולי, את הסיוע הנמוך ביותר, שכן לקשים אנחנו לא יודעים היום לתת להם סיוע כמו שצריך, וממילא בחינוך המיוחד.

יואב קריין: אותם ילדים צריכים תמיכות משמעותיות כדי להיות חלק מן המערכת, והיום, מה שהיה ניתן להם שזה יהיה מתקציב בית הספר, וגם מוכיח שזה לא בתום לב.

יואב קריין: הערה אחרונה לגבי ילדים בתיכון.

יואב קריין: אומרים פה שלא יהיה לנו שעות, אבל לפי הטבלה, לילד בתיכון עם הפרעות רגשיות יורדות שעתיים סיוע.

יואב קריין: הדבר הזה שוב מוכיח את חוסר תום הלב של משרד החינוך, הוא פה לאורך כל הדרך, כולל מה שהגדיר המנהל המכובד, שעדיין יורדות הוראות לשטח להתנהל כאילו השינוי כבר התרחש.

ולרי זילכה: אני מבית איזי שפירא.

ולרי זילכה: בדיונים הקודמים, לפני שני דיונים, עלה באופן מובהק העניין הזה של הילדים הסטטיסטיים מהתקציב הסטטיסטי, ובהבחנה בין הפריפריה למרכז, מקומות שיש יותר ילדים ופחות ילדים, וגם שזה מיועד כולו לילדים.

ולרי זילכה: אדוני הבהיר באופן חד-משמעי - - -

יעקב מרגי: איפה נראה לך יהיו ילדים בסטטיסטי?

יעקב מרגי: איפה במרכז, בפריפריה?

ולרי זילכה: אדוני אמר שנתן הוראה למשרד החינוך שהדבר הזה צריך להיות צבוע פר ילד ולא באופן גורף.

ולרי זילכה: אני רוצה לשאול מה קרה עם ההנחיה הזאת שפתאום נעלמה פה מהשולחן כשדיברו על סטטיסטיקה באופן כללי, ולא כסף צבוע לילד לצרכיו גם במסגרת הסל הסטטיסטי.

גבריאל שיין מרקוביץ: אני מעמותת ב"יחד".

גבריאל שיין מרקוביץ: אני הורה לבת מדהימה, משולבת עם תסמונת דאון בכיתה א'.

גבריאל שיין מרקוביץ: אני ממש במקום של בכי.

גבריאל שיין מרקוביץ: אני יושבת כאן, דיון, דיון, הערה אחר הערה, ואני רואה כל ההורים, כל הארגונים, כל המנהלים, כולם מתנגדים למה שקורה פה, חוץ ממשרד החינוך.

גבריאל שיין מרקוביץ: אני רואה שלא מקבלים שום הערה.

גבריאל שיין מרקוביץ: לא מקבלים שום תיקון.

גבריאל שיין מרקוביץ: כל המומחים כאן, וכל הצעקה מהשטח.

יעקב מרגי: הקשבתי לך בקשב רב, והתעוררה שאלה.

יעקב מרגי: אמרת, לא קיבלו שום תיקון – לא קיבלו שום תיקון מתחילת הדיונים?

גבריאל שיין מרקוביץ: חוץ מדברים קוסמטיים.

יעקב מרגי: לטעמך זה קוסמטי.

יעקב מרגי: בסדר, מותר לך.

גבריאל שיין מרקוביץ: לדעתי, מה שכולם מתנגדים, ורק משרד החינוך בעד, יש בעיה ענקית כאן שאני לא מבינה.

יעקב מרגי: הייתם מצליחים לשכנע אותי לפחות, לא יודע אולי משרד החינוך גם השתכנע.

יעקב מרגי: אני חושב שהוא כבר השתכנע להשאיר כמו שהיום זה אידיאלי?

גבריאל שיין מרקוביץ: אנחנו צריכים תיקון, אבל לא התיקון הזה.

גבריאל שיין מרקוביץ: זה ללכת אחורה, אנחנו צריכים תיקון.

יעקב מרגי: את אומרת ללכת אחורה מהמצב הנוכחי.

יעקב מרגי: האם עמדתכם, עמדת הארגונים, חלקכם הגדול, הרי למצוא עמדה אחת שתקיף את כולכם, לא נמצא.

יעקב מרגי: אבל הרוב המכריע, שהתיקון הזה הוא מזיק, עדיף להישאר במצב הנוכחי.

קריאות: כן.

יעקב מרגי: הבנתי, שמעתי.

גבריאל שיין מרקוביץ: אני רוצה לומר משהו חיובי.

גבריאל שיין מרקוביץ: הצלחתם עם הבת שלי, היא בכיתה א' עם תסמונת דאון – קוראת, כותבת, שווה בין שווים, נותנת לחברה ומקובלת על כל אחד - זה דבר כל כך מדהים לראות כל יום.

גבריאל שיין מרקוביץ: מה אתם עושים לה עכשיו?

גבריאל שיין מרקוביץ: – זה להגיד לה, נתנו לך משקפיים ועכשיו את רואה, אז אנחנו מורידים אותם.

גבריאל שיין מרקוביץ: אני לא מבינה מה קורה פה.

יעל וייסרינד: אני מעמותת "אופק לילדנו" – ילדים עם עיוורון ולקות ראייה.

יעל וייסרינד: אני מתייחסת פה לתוספת השנייה לנושא של מוגבלות ראייה.

יעל וייסרינד: אני רואה – כמו שכתוב פה, מרבית הילדים עם לקות ראייה ועיוורון משולבים כבר, אבל היום יש להם סיוע, ויש מורה תומכת ראייה.

אילן שי: מורה תומכת ראייה זה לא סייעת.

יעל וייסרינד: אני יודעת שזה לא סייעת.

יעל וייסרינד: היום לילדים שלי יש מורה תומכת ראייה, גם אם הם ברמת תפקוד 1, או 2, או אני לא יודעת על מה קבעו את רמות התפקוד האלה, כבר העלו את השאלה הזאת על רמות התפקוד, אז אני לא אחזור עליה.

יעל וייסרינד: אבל אני רואה שמה שמסומן פה אין פה מינימום, והילדים האלה צריכה מורה תומכת.

רחל אברמזון: יש את ה-2.7 שנמצא שם עם סיוע.

רחל אברמזון: סיוע, זה הסייעת.

יעל וייסרינד: אז מורה תומכת ראייה.

יעל וייסרינד: אני רוצה להגיד היום, שמורה תומכת ראייה, שהיום מדובר על יותר שעות, זה כולל למורה, מורה ניידת.

יעל וייסרינד: יפה מכירה את הנושא טוב.

יעל וייסרינד: זה מורות ניידות שנוסעות, ומכיוון שהיה לאחרונה גם בעיה עם נושא של מימון הנסיעות של המורות האלה, הן נוסעות בתחבורה ציבורית.

יעל וייסרינד: שעות הסיוע הממשיות שלהן בפועל הצטמצמו למינימום שבמינימום.

יעל וייסרינד: 2.7 שעות האלה אומרות שלילד אולי יהיה אחד על אחד עם המורה חצי שעה.

יעל וייסרינד: ילד עם לקות ראייה או עיוורון שזקוק למורה שיש לה את המיומנויות ללמד אותו.

יעל וייסרינד: אנחנו דורשים שיהיה פה מינימום - - -

יעקב מרגי: אמרו שאין שינוי.

רחל אברמזון: הכול בנוסף, אין שום שינוי, זה רק בנוסף.

הדס ארנון-שרעבי: אני מאגף קידום זכויות – אלו"ט.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו רואים כאן בתוספת השנייה פגיעה חמורה ומהותית בסל סיוע לתלמידים עם אוטיזם משולבים, ואני אסביר.

הדס ארנון-שרעבי: המטריד במיוחד הוא שאנחנו רואים מנוסח שאנחנו מקבלים עוד ועוד פגיעות.

הדס ארנון-שרעבי: בנוסח הקודם הפגיעה הייתה ברמות התפקוד 2-4, בנוסח הקודם שקיבלנו בשבוע שעבר הפגיעה הייתה ברמות תפקוד 2-4 שהופחתו שעות הסיוע, כבר נעלם הטווח.

הדס ארנון-שרעבי: פתאום לכל הפחות, בעצם נפגעו לכל רמת תפקוד הוא 2-4, שבע שעות סייעת נלקחו.

הדס ארנון-שרעבי: עכשיו אנחנו אומרים לכל הפחות, אבל לכל הפחות, זאת אומרת שכמה אפשר לתת - - -

אילן שי: זה אומר שזה המינימום.

הדס ארנון-שרעבי: זה אומר שזה המינימום, זה אומר שהמקסימום זה 100 שעות?

אילן שי: לא קבענו כאן - - - משרד המשפטים לא דרש לכתוב.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו אומרים שבאמת לכל הפחות, אבל אנחנו מכירים את זה, וגם במקרים דומים כמו בבתי ספר, שמשרד החינוך קובע את הפרוגרמה לבתי הספר 60 עד 80 תלמידים, ואנחנו יודעים שיש שם עוד בתי ספר, בתי ספר שנמצאים מעל 100 ילדים וגם מעל זה.

הדס ארנון-שרעבי: זאת אומרת, שלכל הפחות, לא רק שצריך יותר שעות, בטח שלא צריך לקצץ, לכן, אנחנו דורשים שיוחזר לפחות הטווח לכל הפחות.

הדס ארנון-שרעבי: זה היה הנוסח של שבוע שעבר.

הדס ארנון-שרעבי: היום קיבלנו נוסח שאנחנו רואים בו להפתעתנו ולצערנו פגיעה חמורה ומהותית ברמת תפקוד ראשונה, שכלל שאני מבינה ואני מקווה שאני מבינה לא נכון את הכוכביות כמו שאמר יואב, צריך פה מקראה דיי רצינית.

הדס ארנון-שרעבי: אם אני מבינה נכון, אין בכלל שעות סיוע של סייעת, 7 שעות סייעת לכל הפחות של הנוסח הקודם נעלמו.

אילן שי: היה 7 שעות סיוע לכל היותר בנוסח הקודם.

הדס ארנון-שרעבי: אבל כאן כרגע יש - - -

אילן שי: לכל הפחות בנוסח הקודם היה אפס.

רחל אברמזון: כתוב שבהתאם לצורך, בהתאם להיקף הסיוע, לא השעות.

רחל אברמזון: בהתאם לחומרת המוגבלות.

הדס ארנון-שרעבי: אני אומר, אני מקווה שאני טועה.

הדס ארנון-שרעבי: אבל לפי מה שאני רואה פה, היקף שעות הסיוע, אם אני מבינה נכון - - - אני הופכת ומנסה להבין מה שאתם כותבים, ומה שאני מבינה שהסל האישי שזה בעצם אומר הסל האישי שזה 2.7 שעות.

הדס ארנון-שרעבי: היום המצב הוא של 7 שעות סייעת - - -

אילן שי: 7 שעות לכל היותר, זה המקסימום.

אילן שי: אין היום מינימום.

הדס ארנון-שרעבי: אז למה לא כתוב?

רחל אברמזון: כי הכוכביות לא נמצאות פה בפנים, רק הסיוע.

רחל אברמזון: במקום 7, אמרנו בהתאם לחומרת המוגבלות.

הדס ארנון-שרעבי: אם כי זה באמת מהותי לאפשרות להשתלב, אם זה המצב נבקש שיוחזרו 7 השעות.

בתיה קוממי: אני אימא ל-5 ילדים, כולם מאובחנים בדברים כאלה ואחרים.

בתיה קוממי: שניים היו גם בחינוך המיוחד.

בתיה קוממי: אחד בכיתה י', כבר יצא ממשרד החינוך, ועבר לבתי הספר של משרד העבודה והרווחה.

בתיה קוממי: אחד בכיתה ד' – מבקשת לדבר על נושא של הפרעות רגשיות, התנהגותיות נפשיות, כי הבן שלי למשל מאובחן עם הפרעה נפשית.

בתיה קוממי: הוא מאובחן ככה כדי שהוא יוכל להיות זכאי לסיוע דיפרנציאלי, לא כי זו ההבחנה שלו, אלא כי שמו אקדח לרקה, ואמרו, אם אתם רוצים סיוע לילד שלכם, הוא צריך הבחנה כזאת.

בתיה קוממי: הפסיכיאטר בבית החולים שאל אותי, אז מה ניתן לו?

בתיה קוממי: הוא יכול להיות, ככה זה עובד.

בתיה קוממי: דרך אגב, הוא לא יכול לקבל כל הבחנה פסיכיאטרית, הוא חייב משני סוגי הבחנה פסיכיאטרית, או חרדה או הפרעות מצבי רוח, כי רק זה, רק אלו הפרעות שמקנות סיוע דיפרנציאלי לילד, וזה מה שהוא קיבל.

בתיה קוממי: עכשיו היה לנו עוד תהליכים ועוד דברים, אנחנו כבר לא שם.

בתיה קוממי: אני מודה למינהלת.

בתיה קוממי: דרך אגב, אני עובדת משרד החינוך, אבל אני מודה מאוד למינהלת שמכילה בתוכה 10 ילדים דיפרנציאליים ועוד כיתות רגילות.

בתיה קוממי: את הבן שלי לא הסכימו לקבל, כי אמר לי המנהל - אני גרה בגוש עציון.

בתיה קוממי: בית ספר אחד הוציא השנה שני ילדים דיפרנציאליים מתוכו, וילד אחד הוא לא קיבל.

יעקב מרגי: איך הוא יהיה אלטיסטי?

בתיה קוממי: תודה, סימן שאתה יודע על איזה בית ספר אני מדברת.

בתיה קוממי: ובית הספר השני, אמר לי המנהל שאני ועד ההורים שלו, ואנחנו חברים מאוד טובים.

בתיה קוממי: הוא אמר לי, בתיה, אני מת לעזור לך, אבל יש לי 35 ילדים בכל כיתה ד', בתוך כל כיתה יש לי בין ילד אחד או שניים דיפרנציאלי, ויש לי עוד כיתה מקדמת.

בתיה קוממי: במחזור הזה, הם יודעים, מאוד מורכבים – אני לא יכול לקבל את הילד שלך.

יעקב מרגי: אז הוא שיקר לך שהוא לא יכול, הוא לא רצה.

בתיה קוממי: הוא יכול.

בתיה קוממי: הוא ימצא כיסא לילד שלי, לילד שלי זה לא יהיה טוב, כי בסופו של דבר – כאן אני חוזרת לנושא הזה של הסל בית ספרי.

בתיה קוממי: כשאתה אומר לי שאתה נותן סל בית ספרי, ואין איזשהו מדד של מי הילדים שנמצאים בתוך בית הספר הזה, אז מנהלת שטוב ליבה, ורצונה הטוב מביא אותה לעשות שילוב כזה, ואני בטוחה שהיא גם נותנת כלים למורים שלה כדי שהם יעשו את זה בצורה מיטבית, אז שם זה עובד.

בתיה קוממי: אבל בית הספר שאומר לי, אין לי כלים, הוא גם לא ירכוש כלים כי זה לא מעניין אותו.

בתיה קוממי: בסופו של דבר, הוא יקבל את השעות האלה.

בתיה קוממי: הסל הכללי הזה שמגיע אותו דבר לכל בתי הספר הוא לא מיטיב עם הילדים האלה, הם לא יקבלו את מה שהם צריכים.

בתיה קוממי: דבר שני, שאותו סל, ואני גננת שילוב, וגם הייתי כמורת שילוב.

בתיה קוממי: אותו סל בדיוק שמגיע, יפגע בסופו של דבר בילדים המשולבים שהם לא בתוך הטבלאות האלה.

בתיה קוממי: אותו ילד מעולה ומקסים ומצוין, הוא רק ליקוי למידה, הוא רק דיסלקטי, הוא לא יקבל מורת שילוב, כי לבית הספר ייגמרו השעות על הילדים הדיפרנציאליים שמגיעים אליו, ייגמרו להם השעות.

בתיה קוממי: כמו שאמרו קודם, אנחנו גם ככה במינוס.

פיבי כץ: שלום, אני אמא לילד שמאובחן עם אוטיזם, בן חמש וחצי.

פיבי כץ: אני רוצה לדבר קצת מהעיניים של הילד, כי הילד שלי הוא ורבלי, הוא מדבר, והוא מסוגל להגיד את מה שהוא מרגיש.

פיבי כץ: הילד שלי הוא מה שנקרא שילוב מוצלח היום.

פיבי כץ: אני גר בפתח תקווה, אמנם הוא לא מקבל את כל שעות השילוב, זה אומר, שיום שישי הוא הולך לבד לגן.

פיבי כץ: אני כמובן צריכה להיות בתקשורת עם הצוות.

פיבי כץ: זכיתי בשליחים טובים משמיים, ויש לו גננת שנרתמת לשילוב, וזה מה שמציל את הילד שלי, ומאפשר לו להשתלב עם פחות שעות.

פיבי כץ: בזכות השילוב והכניסה שלו לשילוב, הקפיצה אותו ברמה מטורפת בכל אופן.

פיבי כץ: לפני זה הוא היה בגן מיוחד, שם הוא לא עשה את הצעדים הנכונים והראשונים שלו, ברגע שהוא נכנס לשילוב, שלכאורה זה תהליך מאוד קשה, מאוד מוגבר, המון ילדים, שם הוא קפץ, כי יש ילדים שהחינוך המיוחד פשוט לא מתאים להם.

פיבי כץ: הוא נכנס לשילוב, שם הוא קפץ, שם הוא הרוויח.

פיבי כץ: עכשיו אם אני חושבת על שנה הבאה שהוא יעלה לכיתה א' במסגרת חדשה, לקצץ לו מהשעות הקיימות, זה יחזיר אותו אחורה.

פיבי כץ: אז תהיה רגרסיה, והילד שלי, לא רק שהוא לא התקדם, הוא יילך אחורה, ואנחנו ראינו את זה בזמן שהוא היה בשילוב.

פיבי כץ: צריך להבין, אנחנו אומרים סייעות, אולי הבעיה במינוח של המלה.

פיבי כץ: זה לא סייעות, זה משלבות.

פיבי כץ: אנחנו צריכים להבין, שאם קלינאית תקשורת מטפלת בתקשורת, ואם מרפא בעיסוק מטפלת בתנועה ובבעיות ויסות, אז משלבת מטפלת בשילוב, היא היחידה שיכולה לעזור לילד שלי להשתלב.

פיבי כץ: אם היא לא תהיה שם, הילד שלי לא ישולב.

פיבי כץ: אני מאמינה בילד שלי.

פיבי כץ: אני מאמינה שהוא יכול לשרת בצבא, לעבוד, להיות עצמאי, לשלם מסים, ולהחזיר את כל מה שאנחנו נותנים לו פה עכשיו, ב-12 שעות הלימוד האלה הוא יוכל להחזיר אותם כעצמאי בוגר.

פיבי כץ: יש לי ילד אחד, לא יהיו לו אחים, והמחשבות על מה יהיה אתו, אם עכשיו נסכם את השילוב שלו, לא מניחות לי.

מיכאל קנדל: יש לי ילד שמסיים י"ב השנה, וששולב בשלוש השנים האחרונות בבית ספר באזור השרון.

מיכאל קנדל: ברגע שמצאתי בית ספר שמוכן לשלב אותו, פניתי - - -

יעקב מרגי: לפני השילוב באיזה מסגרת הוא היה?

מיכאל קנדל: הוא היה במסגרת חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: מה עשו לו השנים האלה?

מיכאל קנדל: ברגע שהילד שלי עבר לשילוב, פניתי למשרד החינוך על מנת לבקש שהתקציב שאני מקבל במסגרת יעבור למסגרת החדשה, קיבלתי סירוב מוחלט.

יעקב מרגי: תן לי להבין, אתה תושב ירושלים, והילד שולב איפה?

מיכאל קנדל: באזור השרון בפנימייה.

מיכאל קנדל: פניתי שוב למשרד החינוך ואני סורבתי, כך שבמשך שלוש שנים הילד קיבל תקציב רק של ילד רגיל.

מיכאל קנדל: עכשיו זה נגמר בשבילו, אני שואל בשביל הדורות הבאים.

יעקב מרגי: למה?

מיכאל קנדל: זה נגמר כי הוא בי"ב, יוצא למכינה.

יעקב מרגי: מאיזו סיבה הילד שולב בלי התקציב שלו, למה?

מיכאל קנדל: משרד החינוך לא רצה לתת לי סיבה, סיבה ששמעתי שבגלל שבאותו בית ספר לא היה שם מורה או מורה לחינוך מיוחד.

מיכאל קנדל: אני לא יודע אם זו הסיבה האמתית, אבל מעבר לזה - - -

יעקב מרגי: ובכל זאת הילד הצליח?

מיכאל קנדל: הוא התקדם מאוד.

מיכאל קנדל: יש שם כל מיני מגמות, חיות, וכו', עם הדימוי העצמי שלו, השיקולים היו שהדימוי העצמי שלו שהוא היה רק עם ילדים עם בעיות, ברגע שהוא עם ילדים אחרים הוא ישולב.

מיכאל קנדל: ולכן, השאלה שלי היא שאלה פשוטה מאוד.

מיכאל קנדל: לדוגמה, הילד שלי מוגדר לפי התוספת הזאת – מנת משכל גבולי ולקות למידה רב בעייתי.

מיכאל קנדל: אני שואל שאלה פשוטה מאוד, ילד כזה שנמצא בחינוך מיוחד, למשל בכיתה ט', הולך ללכת לכיתה י', אני רוצה לשאול את משרד החינוך, האם על פי לפחות החוק החדש, התקציב שהיה מקבל בכיתה ט', הוא לעקוב אליו בכיתה י'? – זה כל מה שאני שואל.

מיכאל קנדל: זה לא היה.

מיכאל קנדל: היום אני סורבתי, זה כל מה שאני שואל.

יעקב מרגי: אני מודה לך, למרות שהילד שלך הגיע לי"ב, הגעת לדיון, כל הכבוד.

רבקה מורוביץ: אני מנהלת תסמוטק וקייס מנג'ר - שלל לקויות מורכבות.

רבקה מורוביץ: אני אומר לך, שמבחינת רמות תפקוד והחלוקה זה בעייתי מאוד.

רבקה מורוביץ: ילדים הם רק בתפקוד גבוהה בגלל ההשקעה, ככל שמשקיעים בהם יותר, ככה הם יותר עצמאיים בעתיד.

רבקה מורוביץ: לכן, ככל שמשרד פחות משקיע, רק ההורים העשירים יקדמו את הילדים שלהם.

רבקה מורוביץ: אני אמא כזו, יש לי 8 ילדים, הילדים שלי הם מתקדמים רק בזכות ההשקעה שלנו – אנחנו לא נוסעים לחו"ל, אנחנו לא משקיעים ברהיטים - אנחנו משקיעים בילדים.

רבקה מורוביץ: הגדולה שלי הגיעה לשמונה מאתיים, והיא לקוית למידה, וזה למרות שהיא לא קיבלה כלום ממשרד החינוך בזמנו.

רבקה מורוביץ: השנייה גם עוברת לקבע.

רבקה מורוביץ: אני אומרת לכם, שהילדים שלי עם האוטיזם הם בחינוך מיוחד והתקצוב שנעשה בתוך הכיתות לא הגיע לילד, במיוחד בתיכון.

רבקה מורוביץ: אני צריכה להשקיע מחוץ לבית ספר את מה שחסר מבית הספר - זה מאוד חשוב.

רבקה מורוביץ: שוב, מאוד מטעה הנושא הזה של הטבלה של המשלבות לעומת שעות לימודיות שיש.

רבקה מורוביץ: נעלם 0.7, ואני לא רואה שום ייעול, קוראים לי לעשות פה את העבודה של אותה אחראית מתיה או משלבת בבית הספר, אני צריכה להגיע ולהסביר למנהלת ולהראות איך עובדים עם הילדים.

יעקב מרגי: רבותיי.

יעקב מרגי: אני שמח ומודה, הדיון הוא מאוד משמעותי.

יעקב מרגי: אני חושב שהגענו לנקודה שבתחילת הדיון כשהתנסחנו פה ושם, עוד לא הגענו למשמעות של הקושי של היישום של כל מה שאנחנו מדברים.

יעקב מרגי: החששות מקבלות ביטוי, כי פה מתרגמים את זה בסוף - - - חשבתי שכבר בדיון הזה תהיה גם התייחסות של משרד החינוך לכל הסבב.

יעקב מרגי: אז הדיון שתוכנן למחר יהיה סביב תשובות משרד החינוך - סעיף סעיף וכל מה שנאמר כאן אחד אחד.

יעקב מרגי: ואני אומר לאחר דיון של מחר סיכמנו את כל הליך החקיקה, לפני הניסוח הסופי שניתן שבוע הפוגה ליועצת המשפטית והמחלקה המשפטית לנסח חוק אחד שלם ונעשה הרצה שלו.

יעקב מרגי: בזמן הזה של השבוע הזה כאשר הלשכה המשפטית תעבוד על החוק, אנחנו נעשה ישיבה עם מנכ"ל משרד החינוך, לא בוועדה, אצלנו, יחד עם אנשי המקצוע כדי לקבל מענים יותר מחודדים.

יעקב מרגי: אישית, אם אני לא אקבל תשובות חד-משמעיות על חלק גדול מה שעלה פה, כי עלו פה שאלות אמתיות ומשמעותיות, תצטרכו לשכנע אותי לקדם את החוק, את התיקון.

יעקב מרגי: יכול להיות שאם אני לא אקבל תשובות, עדיף המצב הנוכחי.

יעקב מרגי: אני חשבתי ואני עדיין חושב שהתיקון הזה בא לעשות הסדרה וניהול משאבים נכון יותר.

יעקב מרגי: התיקון הזה בא לנהל את החינוך המיוחד בצורה נכונה יותר.

יעקב מרגי: יש לי חשש סביר, בזה אני הכי התחברתי שזה יבוא על חשבון אלה שלא מוגדרים תחת ההגדרה של החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: ולכן, ביקשתי את זה צבוע.

יעקב מרגי: אתם רואים שאתם לא יכולים צבוע, נצטרך לקבל הסברים אצלי בלשכה, כי אני עדיין חושב שהצרכים של הילדים ליקויי הלמידה לא פחות חשובים – בלי לפגוע אף אחד.

יעקב מרגי: אנחנו לא באים לשלב ילד על חשבון ילד אחר.

יעקב מרגי: אכן, יש שאלות קשות שאני צריך לקבל אותן בפורום הזה.

יעקב מרגי: אמרתי את זה כדי לסבר את האוזן שזה לא נעשה.

יעקב מרגי: אני נוקשה בניהול הדיון ואני לא מתחרט על כך.

יעקב מרגי: אני נוקשה למי שמנסה לעשות לי פיליבסטר, אני לא מתחרט על כך.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.