הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 331, 2018-05-28 12:07

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': ישיבת הוועדה הזאת משודרת בשידור חי בערוץ הכנסת וגם בפורטל הוועדה, אז אנחנו בתיאום עם ערוץ הכנסת ומיד נתחיל.

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכנסים שוב את הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לדון בהטרדות מיניות בתוך מוסדות אקדמיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוקבים אחרי דו"ח מבקר המדינה שלא עסק ישירות בעניין הזה אלא בכלל בסוגיית המשמעת באוניברסיטאות ואגב כך בסוגיית ההטרדות המיניות וגם נמצא שהטיפול במוסדות האקדמיים בהטרדות המיניות על פי דו"ח מבקר המדינה היה לקוי ביותר בלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כרגע לא נפנה אליכם כי פרשתם את עיקרי הדו"ח בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין בנובמבר אשתקד.

שלי יחימוביץ': הישיבה הזאת היא בעצם סוג של ישיבת המשך.

שלי יחימוביץ': אני אציין שהתמונה שנפרשה כאן בישיבה בנובמבר אשתקד הייתה מאוד מאוד מקוממת, אני לא אעדן את המילים.

שלי יחימוביץ': הייתה תחושה כללית שהאוניברסיטאות שאמורות להיות נושאות הדגל, עמוד האש, מקום שבו לוקחים תפיסות עולם ומקדמים אותן קדימה, בוודאי מקום של נאורות ומקום שאמור להיות עוד יותר מתקדם מכל מקום אחר, הן מקומות שבהם הטיוח הוא רב עוד יותר מאשר במקומות אחרים ושבפועל מדובר בעצם בחממה להטרדות מיניות ולעבריינות מין, בין היתר בגלל המבנה ההיררכי שלהם ובגלל התלות הגדולה של ציבור הסטודנטיות ולפעמים גם המתרגלות במתרגלים, במרצים ובכל המנגנון, והייתה גם תחושה מאוד לא נעימה של השתקה ועוד דבר שקרה בישיבה הקודמת הוא שהאוניברסיטאות שלחו דרג משפטי או דרגים נמוכים, הייתה תחושה מאוד גדולה של כסת"ח ושל כל מיני טיעונים שאין לנו סמכות ואנחנו לא פה ואנחנו לא שם ואנחנו לא הוסמכנו, והמון המון משפטיזציה של נושא שהוא הרבה יותר חשוב מסוגיות משפטיות כאלה או אחרות.

שלי יחימוביץ': שלחנו את כל משתתפי הישיבה לעשות שיעורי בית ולשפר את דרכם, ולגלות מנהיגות בתחום הזה ולא להשתרך מאחור ואני חייבת לציין שבישיבה השנייה שהייתי בעניין, שהייתה כבר אצל יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן הדברים נראו כבר יותר טוב.

שלי יחימוביץ': שמענו כבר על שיפור ושמענו גם, במפורש נאמרו הדברים, "אנחנו שינינו את אופן ההסתכלות", והם אמרו לנו, "היה כאן שינוי וניעור מחדש של האופן שבו התבוננו על הסוגיה הזאת".

שלי יחימוביץ': ובכל זאת, כשאנחנו מסתכלים על הנתונים ואנחנו רואים שבשנה שעברה בכל המוסדות האקדמיים ברחבי הארץ היו סך הכל 218 תלונות, ואני מדברת גם על שמועות, גם בדרג הכי לא מחייב לכאורה, בכל המוסדות האקדמיים 218 תלונות, אנחנו שואלות, "אתם חיים בסרט?

שלי יחימוביץ': " הרי ברור שיש תת דיווח חמור וחריג לעומת מקומות אחרים אפילו.

שלי יחימוביץ': בשנה קודם היו 271, כלומר יש ירידה בשיעור התלונות.

שלי יחימוביץ': זה לא הגיוני, זה לא סביר.

שלי יחימוביץ': בכל העולם, בכל מקום נאור יש יותר תלונות, לא כי יש יותר עבריינות מין או יותר הטרדות אלא כי יש מודעות יותר גדולה ונשים לא חוששות לפחד ובאוניברסיטאות זה ממשיך להתרחש, למרות השינויים שציינתי קודם שהובאו לידיעתנו בוועדה של עאידה.

שלי יחימוביץ': אחד הדברים המדהימים שהיו בישיבה הקודמת זה שמנהלות מרכזי הסיוע בערים אוניברסיטאיות, תל אביב, באר שבע, חיפה, ירושלים, דיווחו על 10% מכלל הפונות והפונים שמגיעים מהאוניברסיטאות, שזה שיעור הרבה יותר גדול מהשיעור שלהם באוכלוסייה.

שלי יחימוביץ': כלומר הסטודנטיות מעדיפות להגיע למרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ולא מנסות בכלל למצות את ההליך הפנים אקדמי, מה שמראה על היעדר אמון מאוד מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין ממש ממש לחיוב ובשמחה שבפעם הראשונה, באמת בפעם הראשונה, משתתפים כאן בוועדה רקטורים ונמצאים כאן פרופ' ברק מדינה, רקטור האוניברסיטה העברית, אני ממש מודה לך שבאת, מעריכה את זה מאוד ואני רואה בזה סוג של לקיחת אחריות והעלאת דרג של הטיפול.

שלי יחימוביץ': עצם העובדה שאתה כאן זה סוג של הצהרת כוונות.

שלי יחימוביץ': ופרופ' מיכל נאמן שהיא רקטורית מכון ויצמן וסגנית הנשיא.

שלי יחימוביץ': אני מודה גם לך מאוד שבאת ואני משבחת אתכם על זה, ואכן אני גם אאפשר לכם לדבר ראשונים, אלא אם עאידה את ממהרת לוועדה שלך?

עאידה תומא סלימאן: לא.

שלי יחימוביץ': אז הם ידברו ראשונים ואחר כך את.

שלי יחימוביץ': בסדר?

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: כך גם אוכל להתייחס.

שלי יחימוביץ': אתם תהיו ראשונים בסדר הדוברים ואני גם מאוד מבקשת לשמוע מכם לא רק מה נעשה, אלא גם סוג של הצהרה ערכית ומה עמדתכם בסוגיה הזאת ואיך אתם רואים את התפקיד של המוסדות שלכם, במניעת הטרדות מיניות בתוך המוסד.

שלי יחימוביץ': פרופ' ברק מדינה בבקשה.

ברק מדינה: תודה רבה.

ברק מדינה: באמת אני מצטרף לברכות על עצם קיום הדיון.

ברק מדינה: אני חושב שהסוגיה המרכזית היא להעלות את הנושא למודעות ואנחנו צריכים להמשיך ולדבר על זה, זה לא איזה שהוא נושא של טיפול אחד וגמרנו, זה עניין נמשך.

ברק מדינה: אני לא שותף בהכרח למילות הגנאי החריפות כל כך כנגד האוניברסיטאות אבל בוודאי כולנו צריכים להיות חשופים לביקורת, אנחנו צריכים לעשות יותר.

ברק מדינה: אני אומר באופן כללי כהקדמה שאני חושב שהאתגרים העיקריים שעומדים בפנינו הם הנושא של הגברת מודעות והנושא של יצירת אמון בתקינות ההליכים אצלנו.

ברק מדינה: מבחינתנו, לפחות מבחינתי נקודת שבר הייתה לפני שנתיים או שלוש כאשר אירע המקרה של הטרדה מינית על ידי חבר סגל כנגד סטודנטית, שנעשה במקום שסטודנטים וסטודנטיות אחרות נכחו, ולמרבה הצער אף אחד מהם, מהאחרים, לא מצא לנכון לדווח, להצביע על כך שיש כאן תקלה ופגם ורק לאחר שהסטודנטית עצמה שנפגעה אזרה אומץ להתלונן הנושא התברר.

ברק מדינה: במובן הזה חשבנו על כך שיש כאן עניין שהכרחי לטפל בו, להגביר את המודעות של צדדים שלישיים, אפילו להטמיע את הערך הזה שחובה לדווח, לא עניין של מותר לדווח.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון למקרה של אפרת יעקב?

ברק מדינה: כן.

שלי יחימוביץ': שהייתה כאן בוועדה ודיברה.

שלי יחימוביץ': היא נמצאת כאן היום?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אבל היא הייתה בישיבה הקודמת.

ברק מדינה: זה עניין אחד והעניין האחרון הוא הנושא של אמון בתקינות ההליך.

ברק מדינה: בעצם מה שאנחנו מצאנו לנכון לעשות באוניברסיטה העברית בין היתר בעקבות הדו"ח הנוקב של מבקר המדינה, בין היתר בעקבות דיווחים בתקשורת וגם דיונים כאן שהניעו אותנו לפעולה צריך לומר, וגם הכרה שלנו שצריך לפעול אחרת.

ברק מדינה: האוניברסיטה היא מקום בטוח, מקום שכולם צריכים להרגיש שהוא הבית שלהם וחס ושלום שירגישו מאוימים או נרדפים.

ברק מדינה: ובוודאי כמו שציינה יו"ר הוועדה אנחנו רואים את האוניברסיטאות כמובילי דרך ומסמנים כיוון.

ברק מדינה: הצעדים שנקטנו באופן כללי, אפשר יהיה להרחיב אחר כך.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להרחיב עכשיו.

ברק מדינה: אוקיי.

ברק מדינה: הם בעיקרם שניים.

ברק מדינה: האחד – שינינו מהיסוד את התקנון לפיו אנחנו פועלים בתחום הזה.

ברק מדינה: ניסחנו תקנון נפרד לנושא של מניעת הטרדה מינית כאשר המאפיינים העיקריים של התקנון החדש הם ראשית מינוי תובע חיצוני, כלומר בצד הנציבות למניעת הטרדה מינית ששתיהן יושבות כאן לצידי, קבענו שהנציבה מבררת את התלונה אבל היא איננה רשאית להחליט שאין מקום להגיש קובלנה לבית הדין המשמעתי אם היא סבורה שהתיק הזה צריך להיות מוגש אז מגישים את התיק אבל אם היא סבורה שלא, תובע חיצוני, עורך דין שאיננו עובד האוניברסיטה צריך לוודא שההחלטה נכונה ואם מקיימים הליך אזי עורך הדין החיצוני הוא זה שמוביל את ההליך, הוא זה שרשאי להחליט על עסקאות טיעון וכדומה.

ברק מדינה: כלומר הוצאנו את המנגנון של ניהול ההליך מתוך האוניברסיטה לגורם חיצוני כדי להגביר את האמון.

ברק מדינה: אנחנו חשבנו שמלכתחילה זאת לא הייתה האשמה נכונה, הסברה שהאוניברסיטה תבקש להגן, להימנע מחשיפה של מקרים שבהם מואשמים חברי סגל בהטרדות מיניות, אבל עצם העובדה שאנשים חושבים שזה המצב או חוששים שזה המצב או בוודאי מתלוננות שחוששות כך, מספיקה כדי להצדיק את המהלך הזה של להרחיק את ניהול ההליך למישהו חיצוני שאיננו חשוד או לפחות חשוד פחות בהסתרה או בנסיון לטייח.

ברק מדינה: שנית הקמנו ועדות משמעת מיוחדות לנושא של הטרדה מינית שההרכב שלהן כולל יושב או יושבת ראש ההרכב הוא תמיד נציג חיצוני, מישהו שלא חבר סגל או מקבל משכורת בשום צורה שהיא מהאוניברסיטה.

ברק מדינה: שנית, אחד מהנציגים בבית הדין הזה הם מאותה קבוצה שאליה משתייכת הנפגעת או הנפגע, אם זה סטודנט או עובד סגל אקדמי, עובד סגל מינהלי, צריך שיהיה נציג מהקבוצה הזאת, כמובן שיש קבוצה של אנשים שהתנדבו להיות בתפקיד הזה ובוחרים מתוך הרשימה מי יכהן וזה מבטיח שוב הגברה של האמון בהליך.

ברק מדינה: היבטים אחרים שנקטנו בתוך התקנון היו החובה לברר מקרים גם אם אין מתלוננת, גם אם אין מישהו שבא ואומר "הטרידו אותי" או "פגעו בי".

שלי יחימוביץ': באופן פעיל.

ברק מדינה: באופן פעיל.

ברק מדינה: עצם העובדה שאין מתלוננת היא לא סיבה כדי לסגור את התיק, צריך לברר ולבדוק אם יש אפשרות - - -

שלי יחימוביץ': פרופסור מדינה, איך אתה מסביר את זה שעם כל הצעדים המאוד מבורכים האלה שעשית באוניברסיטה העברית, שנה קודם היו 28 פניות, 11 תלונות לעומת 38 שנה קודם?

לילי אנגליסטר: זה לא מדוייק.

שלי יחימוביץ': לא מדוייק?

לילי אנגליסטר: 38 פניות מהן, בשנה האחרונה היה צורך רק לרשום את הפניות שהיו באמת הטרדות מיניות, בנוגע להטרדות.

שלי יחימוביץ': אז כמה פניות בסך הכל היו?

לילי אנגליסטר: זה היה מאוד דומה.

לילי אנגליסטר: בשתי השנים, לגמרי דומה.

לילי אנגליסטר: גם השנה יש, כבר עד עכשיו יש 30.

שלי יחימוביץ': 30 רק השנה.

שלי יחימוביץ': בעליה.

ברק מדינה: אני מסכים שזה לא מספיק.

ברק מדינה: כמו שאמרת, אני מסכים עם יושבת הראש שקשה לנו להניח שהמצב הוא כל כך נהדר ונפלא שאין מקרים של הטרדה.

ברק מדינה: זה עניין של הגברה, של המשך עבודה על המודעות.

ברק מדינה: אני אומר, בצד הנושא של התקנון יש את הנושא של הסברה, כל קהילת האוניברסיטה חייבת לעבור לומדה של הסבר על מה זה הטרדה מינית והחובה לדווח.

ברק מדינה: יש לנו אתרים, יש לנו פעילויות, שבוע מודעות ועוד שורה ארוכה של צעדים, אבל להגיד שזה מספיק, זה אף פעם לא מספיק.

ברק מדינה: צריך להמשיך ולעבוד ולהתאמץ יותר, גם לחנך וגם לפעול.

ברק מדינה: כינסנו ועדה קבועה של הגברת מודעות לנושא שבה שותפים שוב, נציגים של כל הקהילות באוניברסיטה, ועדה שמתכנסת מעת לעת – במקרה מחר - כדי לחשוב עוד מה אפשר לעשות.

ברק מדינה: אנחנו פתוחים לרעיונות, אנחנו נמצאים בקשר עם ארגוני סיוע ועם גורמים מקצועיים שמתמחים בנושא הזה.

ברק מדינה: אבל שוב, אני לא בא כאן כדי לומר שהכל נפלא, הכל נהדר ותטפחו לנו על השכם, להיפך, אני חושב שזה בהחלט נחוץ שנשמע ביקורת, שנשמע הצעות היכן להשתפר ועצם הדיון הזה הוא כשלעצמו תורם תרומה מכרעת להגברת המודעות ואני שוב מצטרף לתודות על עצם קיום הדיון.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פרופ' מיכל נאמן ממכון ויצמן בבקשה.

מיכל נאמן: שוב אני מצטרפת לתודות על הדיון.

מיכל נאמן: הנושא חשוב ומאוד יקר לליבנו וברור שחייבים לעסוק בו.

מיכל נאמן: עד שלא יהיו תלונות מחמת היעדר מקרים ולא בגלל שאנשים פוחדים להתלונן.

מיכל נאמן: מכון ויצמן כמובן הרבה יותר קטן מהאוניברסיטאות, האוכלוסייה שונה במידה רבה, יש לנו גם אוכלוסייה - - -

שלי יחימוביץ': זה ממש לא משנה.

שלי יחימוביץ': עבריינות מין היא חוצת מעמד סוציו אקונומי, מוצא וכן הלאה.

מיכל נאמן: אבל היקף הבעיות הוא כן נגזרת של גודל המוסד, והמוסד קטן יותר.

מיכל נאמן: יש לנו אוכלוסייה בינלאומית מאוד גדולה שמגיעה עם רקע שונה וערכים שונים ולפעמים הראייה של אוכלוסיות שמגיעות מעולמות אחרים היא שונה לגבי מה נחשב או לא נחשב להטרדה מינית.

שלי יחימוביץ': מה ההבדל בין ישראלים לבין סטודנטים זרים?

מיכל נאמן: היה לנו מקרה לדוגמה של סטודנטית שהגיעה ממדינה אחרת והרגישה שמסתכלים עליה, עשינו בירור מאוד מקיף והתברר שלא הסתכלו עליה באופן חריג ממה שאנשים מתבוננים זה בזה בישראל אבל אולי שונה מאשר במדינה שממנה היא באה.

מיכל נאמן: חייבים להתייחס גם לכך ולהטמיע גם שינוים תרבותיים בתור חלק מההתייחסות של המוסד ולהגביר את המודעות גם לכך.

מיכל נאמן: אנחנו מאוד מעוניינים שאנשים, גם כשהם מגיעים ממדינות אחרות ירגישו נוח במוסד.

מיכל נאמן: המניעה חשובה ביותר.

שלי יחימוביץ': 12 תלונות היו אצלכם.

שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר מאשר בעברית.

שלי יחימוביץ': אם מסתכלים על היחס בין מספר הסטודנטים למספר התלונות.

מיכל נאמן: יכול להיות שאנשים פחות חוששים.

מיכל נאמן: הסטודנטים אצלנו הם סטודנטים לתארים מתקדמים, בוגרים יותר, יחסי המרות אולי פחותים מבחינת ההשפעה שלהם, המעורבות של מדרשת פיינברג בחיי הסטודנטים ישירה ויום יומית והסטודנטים במכון למעשה כפופים למדרשה ולא לחוקר עימו הם עובדים כך שיש להם אוזן קשבת שלא תלויה בהיררכיה הישירה שיש להם מבחינת הלימודים והתואר.

מיכל נאמן: כאמור אנחנו מנהלים מעקב צמוד לגבי כל תלונה, היא מגיעה לבירור ומשם עולה לוועדה שמכילה את דיקן המדרשה, את סגן הנשיא למינהל וכספים ואותי.

מיכל נאמן: מתוך הסתכלות על מגוון הקהלים שקיימים במוסד, גם האדמיניסטרטיבי, גם האקדמי וגם הסטודנטים.

שלי יחימוביץ': פרופ' מדינה ופרופ' נאמן, קודם כל אני שוב מודה לכם.

שלי יחימוביץ': אני רואה בזה שאתם כאן סוג של הצהרת כוונות, אבל אני חייבת להודות שחסר לי משהו אצל שניכם.

שלי יחימוביץ': אתם מתייחסים לזה מאוד ברצינות, אתם מפרטים את הנהלים וכן הלאה, אבל אנחנו כאן בעיצומה של מהפכה ערכית, מהפכה ממש בקנה מידה היסטורי בתולדות המין האנושי וחסר לי קריאת הכיוון היותר גדולה, מכתב מנשיא אוניברסיטת העברית, איגרת לכל הסטודנטים והסטודנטיות שבו הוא מצהיר בצורה חדה ומפורשת את עמדתו לרמיסת כבודן וגופן של נשים, שהוא מצהיר שהוא הולך להילחם בזה בכל דרך, ששום דבר לא יטוייח.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאני מדברת על מילים אבל מילים זה דבר נורא נורא חשוב, בטח בעיצומה של מהפכת Me too, ובכלל בעליית הדרגה שאנחנו חווים עכשיו שתובילו אותה.

שלי יחימוביץ': זה בסדר שאתם עושים את כל הדברים האלה, זה באמת ראוי להערכה, אבל חסר לי קול קורא ערכי, אידיאולוגי, פמיניסטי מפורש מהכיוון שלכם.

ברק מדינה: אוקיי.

שלי יחימוביץ': אוקיי זה - - -

ברק מדינה: אנחנו עושים את זה באופן תכוף, בסדר.

ברק מדינה: צריך - - -

שלי יחימוביץ': מה, סוג כזה של איגרת?

ברק מדינה: כן.

שלי יחימוביץ': נשלחה?

קריאה: כל שנה.

שלי יחימוביץ': תשלחו לנו את זה, נפרסם את זה באתר.

מיכל נאמן: יחד עם זה שמחייבים לעשות לומדה, כל הסגלים וגם הסטודנטים.

מיכל נאמן: ויש גם סרטון.

מיכל נאמן: אפילו הנשיא לשעבר שמדבר על חשיבות העניין.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה היושבת ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על קיום הדיון הזה, זה מצד אחד מביא רוח חדשה לוועדות שכאילו בעבר לא התעמקו בנושאים שהם הגדירו אותם כנושאים של הוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: זה באמת להוציא - - -

שלי יחימוביץ': אז את לא כועסת עלינו שאנחנו דנים בזה.

שלי יחימוביץ': לא לוקחים לך את העבודה.

עאידה תומא סלימאן: לא, יש עבודה לשתינו ולעוד כמה וועדות.

עאידה תומא סלימאן: לא לדאוג.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שככל שירבו העוסקים בנושא והדוחפים לכיוונים של הצלחות, זה עדיף.

עאידה תומא סלימאן: את האמת ישבתי והקשבתי כמו שאני מקשיבה כל פעם שאני מקיימת את הדיון של הדיווח השנתי של המוסדות להשכלה אקדמית על הצעדים שהולכים ובדרך כלל ידוע עלי שאני מסתכלת על החצי הריק של הכוס, אני חייבת פה גם כן לציין את החצי המלא.

עאידה תומא סלימאן: כשהתחלתי את הדיווחים וזה היה הפעם הראשונה שמקיימים דיון על דיווח לאחר אימוץ התקנות, היו רק 36 מוסדות אקדמיים ממשהו כמו 150 שדיווחו לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: הבנו תוך כדי בדיקה של הדיווחים שהגיעו שהמוסדות האקדמיים לא ממש יודעים מה לדווח.

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק רוצים מהם.

עאידה תומא סלימאן: חלק דיווחו חלקית, חלק לא דיווחו, חלק נתנו לי משפט אחד "לא היו לנו תלונות" וזהו, ואז ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, פיתחנו פורמט מאוד ברור בשיתוף פעולה עם המוסדות האקדמיים ומשתמשים בפורמט הזה היום.

עאידה תומא סלימאן: בדיווח האחרון של השנה, מתוך 152 מוסדות החייבים לפי החוק לדווח לנו, 106 דיווחו ואני חייבת להגיד שחלק גדול זה בזכות העבודה האינטנסיבית של צוות הוועדה שנדנד, התקשר, בדק.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שמדאיג אותי דווקא לא המוסדות שמדווחים.

עאידה תומא סלימאן: נכון שיש מה לבקר בעבודה שם ויש מה להצביע עליו כעוד חייב תיקון, אבל מה שמפריע לי זה המוסדות שלא מדווחים, ולא רק שלא מדווחים, שחושבים שאצלם בתרבות שלהם התופעה לא קיימת, ולכן הם פטורים.

שלי יחימוביץ': מה זה בתרבות שלהם?

עאידה תומא סלימאן: וזה בעיקר המוסדות של החברה החרדית או הדתית והחברה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, זה שערורייתי מבחינתי שקודם כל המוסדות האלה לא מדווחים ודבר שני עוד יותר שהם פטורים וזה לא קיים אצלנו, לא בבית ספרנו.

עאידה תומא סלימאן: שם בשבילי המצב היותר קשה.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שמאוד התפלאתי ממנו והשגנו בו הישג די טוב השנה שהמל"ג הגיע, אני כל הזמן טענתי כמו שהאוניברסיטה העברית פיתחה תקנון מיוחד, המל"ג צריך לפתח תקנון מיוחד ולהוביל שכל המוסדות יהיו מחויבים לפי התקנון הזה כי הוא בסופו של דבר הגוף המאגד את כולם והוא הרגולטור.

עאידה תומא סלימאן: המל"ג טען כל הזמן שהוא לא יכול לעשות את זה ושזה פוגע בחופש האקדמי.

עאידה תומא סלימאן: כאילו חופש אקדמי כולל גם אפשרות להטרדה מינית ולברוח מענישה.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה את זה בחומרה ואני חושבת שעצם העובדה שהצלחנו לשכנע שהמל"ג ימנה אחראית על קבלת הדיווחים האלה, כי אחת הבעיות גם כן שהדיווחים האלה כשמגיעים למל"ג, עד עכשיו לא ידענו מה עושים איתם, כאילו מישהו צריך לאסוף את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: לנתח אותו, ללמוד את התופעה מתוכו ולבוא עם מסרים חדשים בשנה שאחרי או אולי יש צורך בחקיקה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודע.

עאידה תומא סלימאן: זה אנחנו עושים בוועדה, המל"ג לא עשה, השנה דווח לנו שהמל"ג מינה אחראית שהיא מקבלת את הדיווחים ומנתחת אותם.

שלי יחימוביץ': הם שלחו לנו את הדבר הזה גם כתשובה למכתב ששלחתי להם בעקבות הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה ושם הם טענו טענות שערורייתיות שזה לא האופי של התפקיד של מל"ג וות"ת, אין מקום שהן תתפקדנה כערכאת ערעורים הבוחנת את דרכי הטיפול של מוסדות בתלונות על הטרדה מינית וזה לא אנחנו וזה לא ענייננו, ואין לנו סמכות, אנחנו לא קשורים לזה ומה אתם רוצים מהחיים שלנו.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה התשובה.

עאידה תומא סלימאן: לכן שמחתי כשהגיעו לדיון שהתקיים אצלי אחרי הדיון שהתקיים אצלך ובאו ואמרו "מינינו אחראית, אנחנו נתחיל לאסוף את המידע, אנחנו ננתח את הדיווחים".

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לעקוב ולבדוק באמת איך זה מתפתח הלאה.

שלי יחימוביץ': לפחות יש כאן הכרה באחריות, כי קודם הייתה התנערות.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שטענו כל הזמן ואני שמחה, אני חושבת שהמטרה בעיני, בשבילי, ועל זה אעבוד גם כן, שהמל"ג יפתח איזה שהוא תקנון שיהווה מן מודל לתקנון שיאמצו אותו בכל המוסדות להשכלה גבוהה, וחשוב גם כן, מאוד שמחתי לשמוע על ועדות המשמעת המיוחדות, גם כן התאחדות הסטודנטים הייתה לה תרומה מאוד חשובה בדיונים אצלנו והם הציעו שיהיו שותפים בתהליך הזה ואני מאוד שמחה יש בעיה אחת שאנחנו גם כן צריכות לחשוב עליה זה המעבר של מרצים שמואשמים בהטרדה מינית או מוגשת נגדם תלונה ופתאום הם קמים, עוזבים את אותו מוסד אפילו לפני שמסיימים את ההליך המשמעתי נגדם ועוברים למוסד אקדמי אחרי ומתחילים לעבוד דף חדש, חלק, אף אחד לא יודע.

עאידה תומא סלימאן: הפער הזה או חוסר התקשורת במקרים כאלה זה מעורר דאגה רצינית כי אותו מרצה בעצם מקבל זירה חדשה שהוא ימשיך לפעול בה ולהטריד כמו שהוא רוצה.

עאידה תומא סלימאן: אני כמובן גם כן מצטרפת לכל ההערות שלך על תת דיווח, אני חושבת שבמקרה של מכון ויצמן האינטימיות ועצם העובדה שהמכון יותר קטן מאפשרת לסטודנטיות או למסטרנטיות או כל מי שניגש, קודם כל הנגשת המקום שאפשר אליו להתלונן והרגשה שבאמת אפשר לגשת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה לך עאידה על עבודתך המצוינת בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': נלך עכשיו לשאר הדוברים.

שלי יחימוביץ': זה יהיה חברת כנסת כי אני לא רואה כאן חברי כנסת אם כי יש יותר חברי כנסת זכרים פמיניסטים, אני חייבת לציין.

שלי יחימוביץ': חברת כנסת ודוברת אחרת לסירוגין.

שלי יחימוביץ': ריבי גיליס בבקשה.

שלי יחימוביץ': מובילת צוות אקדמיה לשוויון באוניברסיטת תל אביב.

ריבי גיליס: קודם כל אני מודה על זכות הדיבור שאת מעניקה לשטח.

ריבי גיליס: זה משהו לא טריוויאלי.

ריבי גיליס: אני רוצה להעלות כמה נקודות.

ריבי גיליס: הכנתי דברים וכרגיל כל פעם כשמגיעים לדיון זה מתערבב ברגע ששומעים את הצד האחר.

ריבי גיליס: אני רוצה להבהיר משהו מאוד מאוד חשוב.

ריבי גיליס: הידע על הטיפול ועל האופן של ההתמודדות נמצא אצל הנפגעות.

ריבי גיליס: הוא נמצא אצלנו.

ריבי גיליס: לא במערכת, לא במשפט ולא בחוק.

ריבי גיליס: יש לנו סוגים של התמודדויות שאתם לא יכולים ולא משערים שאנחנו מתמודדות איתן.

ריבי גיליס: לכן מאוד מאוד חשוב שנפסיק להיות אויבים או אויבות, מערכת נגד נפגעות, זו תחושה שהמון פעמים נפגעות מקבלות ואני חושבת שחשוב להעלות על סדר היום את הנושא הזה.

ריבי גיליס: אני מסייגת פה ואומרת הפסקת העוינות בין הנפגעות למערכת, אני פונה פה לנפגעות שיושבות וסובלות מהעוינות הזאת בצורה מתמשכת, וצריך לדאוג שזה לא יקרה יותר.

ריבי גיליס: אני רוצה לתת כמה דוגמאות לידע הזה שאנחנו מחזיקות פה, מה בעצם קורה לנפגעת.

שלי יחימוביץ': אני רק אבקש לקצר כי יש הרבה דוברים.

שלי יחימוביץ': אז תתקדמי לדברים המרכזיים שיש לך להגיד.

ריבי גיליס: אולי אני אגיב לדברים שנאמרו על ידי המערכת.

ריבי גיליס: זה לא עוזר לדבר על מספרים בדו"ח, צריך לקרוא ממש דו"ח-דו"ח ולרדת סעיף-סעיף ומקרה-מקרה בשביל להבין - -

שלי יחימוביץ': המספרים יש להם כן משמעות אבל זה לא פותר אותנו מ - - -

ריבי גיליס: זה לא עוזר להמשך הטיפול.

ריבי גיליס: למשל המכללות החרדיות - - -

שלי יחימוביץ': זה לא עוזר ריבי, אבל אם אנחנו רואים שאין דיווח אנחנו רואים שיש בעיה מאוד מאוד גדולה.

ריבי גיליס: נכון אבל במכללות חרדיות ומכללות חרדיות שכולן דיווחו על אפס תלונות, בדיווחים, פניות, זה אומר משהו שאנחנו יכולים ללמוד עליו.

עאידה תומא סלימאן: זה הניתוח שעשתה היועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד האישה ואפשר לחזור לניתוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: בשנה שעברה זה היה הממ"מ, השנה זו הייתה היועצת המשפטית.

ריבי גיליס: נכון.

ריבי גיליס: אבל אלה דברים שאם לא נבין איך המנגנונים ויחסי הכוח עובדים, זה נורא נורא חשוב.

ריבי גיליס: אני רוצה להגיד אפרופו יחסי כוח, וזה הדבר שאני מסיימת איתו.

ריבי גיליס: זה נורא חשוב לפצח את העניין הזה.

ריבי גיליס: למה בעצם שותקות.

ריבי גיליס: ממה אנחנו מפחדות?

ריבי גיליס: האם נציבות - - -

שלי יחימוביץ': או לא שותקות והולכות למרכזי הסיוע במקום לאוניברסיטה.

ריבי גיליס: ברור, אבל לא תמיד למרכזי הסיוע יש אפיק טיפולי בתוך המערכת ואז הן נושרות מהאקדמיה, זה מה שקורה להרבה נפגעות.

ריבי גיליס: בעצם לשאול מה אפשר לעשות בשביל להשאיר את הנפגעות בתוך המערכת, לא רק כשהן ידווחו וברגע שנפגעות יראו שנפגעות קודמות נשארו במערכת הן יבינו שהן יכולות להשאר ואולי לקבל אפילו איזה שהוא סוג של תיקון ופיצוי על הכאב.

ריבי גיליס: זה אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות ולפצח.

ריבי גיליס: תודה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מירב בן ארי בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה ליושבות הראש.

מירב בן ארי: אני אדבר בקצרה כי יש הרבה דוברות.

מירב בן ארי: אני גם מברכת, אני חברה בשתי הוועדות אבל בעיקר במעמד האישה ליווינו את זה קרוב לשלוש שנים, את הדיווחים, ראיתי את המספר עכשיו, זה פי שלוש, חייבים לומר ולתת מחמאות.

מירב בן ארי: אנחנו חיכינו ליום הזה שבאמת תהיה היענות, אנחנו עדיין שומעים על אותם מגזרים שבאופן קבוע לא מדווחים, לא הופתעתי או לא עשיתי פרצוף מופתע כמו שאומרים, אבל מצד שני ההיענות והנוכחות שלכם פה היא משמעותית מאוד לוועדה.

מירב בן ארי: אני אגיד בקצרה, אני מניחה שיש פה גם, אני אשמח גם אם נשמע את התאחדות הסטודנטים ואת הדיווח, אני רואה שהוועדה מאוד בעניין של השטח ושל הרקטורים, אני אשמח גם לשמוע את ההתייחסות של הסטודנטים בעצמם.

מירב בן ארי: אמרת משהו והקשבתי לך, שהידע נמצא אצל הנפגעות אבל מצד שני היכולת למנוע או מה שנקרא, הכמה שאפשר למנוע שעוד סטודנט ועוד סטודנטית ייפגעו נמצאת בצד השני של הרקטורים, של הדיקנים ושל כל אותן סמכויות שנמצאות במגע יום יומי גם מול המרצים אבל גם מול הסטודנטים.

מירב בן ארי: אז שוב אני מברכת את כל אלה שממשיכים לדווח לוועדה, זה סופר קריטי בעיני כי בסופו של דבר כששלי דיברה על העניין של הכרוז או מה שאתם מוציאים, איך שזה נקרא היום, כל דבר כזה זה עוד צעד בהעלאת המודעות ובחשיפה של הסטודנטים למי אפשר להתלונן ועם מי אפשר לדבר.

מירב בן ארי: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה מירב.

שלי יחימוביץ': נמצאות כאן בחדר כמה נפגעות תקיפה מינית שנפגעו באוניברסיטאות, שהיססו אם לדבר או לא לדבר.

שלי יחימוביץ': כרגע הן לא מעוניינות לדבר.

שלי יחימוביץ': יש אחרות שידברו בשמן.

שלי יחימוביץ': ספיר פז תדבר בשם נפגעת כזאת.

ספיר פז: שלום תודה רבה על ההזדמנות והבמה.

ספיר פז: מפאת קוצר הזמן אני אקריא מה שחברתי האמיצה הביאה היום ואני מצטערת אם אתרגש.

ספיר פז: זה מעמד שהוא מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': נקבל את זה בהבנה.

שלי יחימוביץ': ואת בסביבה תומכת וכולכן בסביבה תומכת.

ספיר פז: תודה רבה.

ספיר פז: "שמי היום לצורך העניין הוא א'.

ספיר פז: סטודנטית לתואר ראשון ונפגעת הטרדה ותקיפה מינית מצד חבר סגל.

ספיר פז: רציתי בכל מאודי להגיע לוועדה ולדבר בקול צלול ובפנים גלויות על האופן בו התנהלה המערכת בהליך שעסק בפגיעה שנגרמה לי ועל יחסה כלפיי.

ספיר פז: לצערי הרב אני נאלצת לתת את קולי לאחרת מחשש שחשיפתי תביא לפגיעה בי ובלימודיי אך אולי במצב הזה יש כדי לגלם את הסיטואציה בה מצויה מתלוננת בהליך משמעתי ולהביא אותה.

ספיר פז: סטודנטית שנמצאת בראשית דרכה האקדמית נמצאת בתחתית ההיררכיה המוסדית של האוניברסיטה.

ספיר פז: יחסי המרות אינם מסתיימים ביחסים עם איש סגל שהטריד אותה אלא מתקיימים בכל התקשרות שיש לה עם כל גורם מן המערכת.

ספיר פז: האלם והשיתוק מול הפוגע, החשש מפגיעה בלימודיה ועתידה המקצועי ממשיכים גם מול הגורמים האחראים לטפל בתלונה וכשזכויותיך בהליך מופרות על ידי אותם גורמים את יודעת שאין לך לאן לפנות ושאם תבטאי בפניהם קושי עם ההתנהלות הזו את מסתכנת בפגיעה נוספת.

ספיר פז: כך היה במקרה שלי ואני יודעת שכך הדבר גם בעניינן של מתלוננות אחרות.

ספיר פז: הייתי סטודנטית פעילה ומעורבת עם שאיפות לעתיד אקדמי, הקמפוס היה הבית שלי.

ספיר פז: ההליך היה מהחוויות הקשות ביותר שעברתי ושבר את אמוני במערכת באופן מוחלט.

ספיר פז: היום אני הולכת בקמפוס בחשש וכלל לא ברור לי אם אצליח לסיים את התואר.

ספיר פז: אין באפשרותי להקיף את הליקויים בהליך ואת הנזקים שנגרמו לי.

ספיר פז: הן בשל קוצר הזמן והן בשל האפשרות שחלקם יחשפו את זהותי.

ספיר פז: אנסה להתייחס למספר נקודות עקרוניות שיוכלו לסייע לשיפור ולתיקון ההתנהלות בהמשך הדרך.

ספיר פז: הנציבה הממונה, הפגיעה בי החלה כבר במעמד הגשת התלונה.

ספיר פז: הנציבה שתחום עיסוקה המקצועי חסר כל קשר לפגיעה מינית הגיבה לדברים שסיפרתי בהאשמת קורבן קלאסית, בהקטנת חומרת מעשיו של הפוגע ואף בהבעת אמפתיה כלפיו.

ספיר פז: אני סיפרתי לה על הכוחנות ועל הלחצים שהופעלו עלי והיא דיברה על חיזור ועל רומנטיקה.

ספיר פז: אני סיפרתי לה על המאמצים שלי להתנגד למי שפגע בי והיא ביטלה אותם בטענה שבסופו של דבר זה לא היה קורה אילו באמת התנגדתי.

ספיר פז: היא חזרה והבהירה לי שהנושא טופל אך ורך משום שהמעשים אסורים בתקנון ומדבריה השתמע בבירור שהמעשים עליהם התלוננתי הינם פסולים כשלעצמם בעיניה.

ספיר פז: מינוי נציבה חסרת כל מומחיות בנושא של פגיעה מינית מזמן פגיעה נוספת במתלוננת.

ספיר פז: במסגרת האקדמית השופעת חוקרות של התחום בחוגים השונים, לא רק שמצב כזה הינו כורח המציאות אלא ממש מתחייב שהמערכת תמנה לתפקיד אישה בעלת ניסיון בעניין.

ספיר פז: פגיעה בפרטיות.

ספיר פז: שמי, פרטיי האישיים ומידע פרטי שמסרתי לגורמים ספציפיים במסגרת הטיפול בתיק, הועברו בין גורמים שונים באוניברסיטה ומחוצה לה שלא לצורך מבלי ליידע אותי על כך וללא הסכמתי.

ספיר פז: כך אנשי מינהל בכירים באוניברסיטה ואנשי סגל אקדמי שעשויה להיות לי תקשורת עימם במסגרת לימודיי יכולים לזהות אותי עם התלונה ועם פרטיה.

ספיר פז: גם על התאמות לימודיות להן נזקקתי לנוכח הידרדרות מצבי הנפשי נאלצתי לוותר, משנמסר לי שהדבר יחייב את חשיפת דבר תלונתי בפני מזכירות הפקולטה בה אני לומדת.

ספיר פז: התנהלות הגורמים הממונים בנושא הבהירה לי שאין כל ניסיון לצמצם את הפגיעה בפרטיות המתלוננת.

ספיר פז: לחשוב מתי הדבר הכרחי ומתי לא, ואפילו לא להכין את המתלוננת לחשיפה הכרוכה בתלונתה.

ספיר פז: מידע על זכויות ומימושן – בשום שלב של ההליך אף אחד מהגורמים המטפלים לא העביר לי מידע מוסדר ומלא על סדרי ההליך וזכויותיי בו.

ספיר פז: כך, על זכויות מסוימות נודע לי רק בתגובה לשאלתי על כך ולזכויות אחרות התוודעתי באופן עצמאי, לעתים לאחר שכבר הופרו.

ספיר פז: מאחר שהפרת הזכויות בוצעה על ידי הגורמים הממונים על הטיפול בתיק, העמידה על זכויותיי הייתה כרוכה למעשה בעימות אותם גורמים עם הפרות התקנון שהם עצמם ביצעו.

ספיר פז: הצבעה על ליקויים בהליך ממסגרת את המתלוננת כאויבת של המערכת, כנפגעת התלויה בחסדי המערכת לצורך טיפול בתלונתה וכסטודנטית התלויה באותה מערכת במסגרת לימודיה, האפשרות לנקוט בעמדה כזו מזערית עד בלתי אפשרית וכשהיא ננקטת אף על פי כן ולמרות הכל, הדבר כרוך בהקרבה של שארית התקווה לקבל יחס מכבד או תמיכה כלשהיא בהמשך הדרך.

ספיר פז: לסיום, אני רוצה להודות על הבמה שנותנת הוועדה ולסכם בדברים לנפגעות ששוקלות להתלונן, בתקווה שיצפו בשידור הדיון.

ספיר פז: רוב המוסדות להשכלה גבוהה מתהדרים עכשיו בסיסמה "אפס סובלנות להטרדות מיניות" אבל רובם לא עומדים אפילו בדרישות הבסיסיות ביותר של החוק למניעת הטרדה מינית.

ספיר פז: את בוודאי רוצה להתלונן, כדי למנוע פגיעות נוספות.

ספיר פז: אבל אל תסכימי שזה יהיה כרוך בפגיעה הנוספת בך ואל תניחי שהמערכת היא זו שתגן עליך.

ספיר פז: היא בדרך כלל תמשיך את הפגיעה ותשחזר אותה.

ספיר פז: זה לא אומר שאת צריכה לוותר על התלונה, אבל רצוי שתכיני את עצמך לכך.

ספיר פז: פני למרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית לייעוץ, נסי להשיג סיוע משפטי והיעזרי בחברותייך הסטודנטיות ובאנשות ואנשי סגל שניתן לבטוח בהם.

ספיר פז: אל תגישי תלונה לבדך ואל תיפגשי עם הגורמים הממונים על הטיפול בתלונה ללא ליווי.

ספיר פז: המעגל התומך שתבני לך יכול להוות גורם מפקח שימנע פגיעה בך במסגרת ההליך.

ספיר פז: גם משענת שתחזיק אותך במצב שברירי ורגיש כל כך מבחינה נפשית.

ספיר פז: שמרי נפשך.

ספיר פז: "

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תמסרי לה שאנחנו מעריכים את אומץ הלב שלה, יודעים שהיא עברה הרבה מאוד לרבות גם אחרי הגשת התלונה ושאנחנו עומדות לצידה ונלווה אותה בכל דבר שקשור להמשך הטיפול, שיש לנו הערכה עצומה למה שהיא עשתה, עברה כברת דרך מאוד מייסרת.

שלי יחימוביץ': לפני חברות הכנסת אני רוצה לבקש ממרים שלר מנהלת מרכז הסיוע בתל אביב.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאת האדם המתאים להתייחס לתוכן של הדברים האלה ששמענו עכשיו.

מרים שלר: תודה על הוועדה ובאמת על המחויבות לנושא הזה.

מרים שלר: אני חושבת שאני חייבת לציין שאנחנו במרכזי הסיוע פועלות 40 שנה בשטח ואנחנו רואות הבדל והתקדמות מאוד מאוד משמעותית.

מרים שלר: ברגע שיש חברות כנסת כמו מירב שלי ועאידה ואני חושבת שזה צריך להיות אחד מהנושאים שמעסיקים את כל החברה ולא רק נשים וכשאנשים הולכים להצביע ולראות מי הולך להיות בכנסת אז צריך לחשוב בכל מפלגה איזה אנשים ואיזה חברות וחברי כנסת יש מחויבות לנושאים האלה כי זה באמת יכול לעשות שינוי.

מרים שלר: מעולם לא יכולנו לשבת בדיון כזה עם רקטורים של האוניברסיטה והנושא הזה תמיד היה נדחק מאחורה ומשהו שהוא לא כל כך חשוב כרגע.

מרים שלר: הדברים שלך בשם החברה די משקפים את מה שהמון נפגעות מרגישות.

מרים שלר: אנחנו יום-יום במרכזי הסיוע רואות מעל 50,000 פניות בשנה, לצערי הרב המספרים גם כאלה שמדווחים פה, הם טיפה טיפה בים, זה ממש לא משקף את המציאות ואם אנחנו מדברות על מהפכה שקורית בחברה, אני חושבת שהגיע הזמן להסתכל על הדבר הזה בצורה מהפכנית לחלוטין ולא להסתפק בעוד לומדה ועוד דבר.

שלי יחימוביץ': חד משמעי את צודקת.

מרים שלר: אני חושבת שהגיע הזמן, אנחנו באמת התקדמנו, אנחנו בעולם אחר וצריך להבין שכללי המשחק השתנו ואנחנו צריכות כחברה כולנו להתרגל לשינוי הזה.

מרים שלר: נשים לא צריכות להיות במרחבים שלא בטוחים, בטח לא במוסדות אקדמיה, גם לא סטודנטים.

מרים שלר: אני חושבת שבמקום שנסת

מרים שלר: פק בתקנון פה, באיגרת פה, לא שהם לא חשובים, כל סטודנט וסטודנטית שמגיע לאיזה שהוא מוסד אקדמי חייב לעבור אוריינטציה שמגיעים וחלק גדול מהאוריינטציה בתחילת הלימודים, גם הסגל וגם הסטודנטים והסטודנטיות צריכים להתייחס לנושא הזה וצריך להתייחס לנושא הזה לעומק, מה זה פגיעה מינית, מה זה יחסים של כבוד, מה זה הסכמה.

מרים שלר: כרגע בשבדיה דיברו עוד צעד קדימה שאם לא רואים שיש הסכמה אז אין הסכמה.

מרים שלר: בדיוק במקומות שיש ניצול מרות יום יום במקומות האלה.

מרים שלר: אני חושבת שאנחנו צריכים בכלל לשאוף גבוה יותר, לאוריינטציה.

שלי יחימוביץ': בטח במוסדות אקדמיים.

מרים שלר: לחלוטין.

מרים שלר: ושזו תהיה דוגמה אישית לכל החברה ובתוך המוסדות, שכל מי שמגיע לאוניברסיטה צריכים לעבור אוריינטציה ולא משהו שהוא רק לומדה, כמה שזה חשוב.

מרים שלר: כי אנחנו מדברות על תקשורת, וכשקוראים משהו זה לא אותו דבר כמו שמדברים ועוברים איזו שהיא הנחיה.

מרים שלר: זה דבר אחד.

מרים שלר: דבר שני אני חושבת שצריך לשקול מחדש שתהיה התייחסות בכל אחת מהפקולטות, שזה לא יהיה רק משהו, ממונה אחת או שתיים בכל אחת מהאוניברסיטאות, בכל פקולטה שיהיה מענה ואז יש בחירה לסטודנטית.

מרים שלר: היא יכולה ללכת למישהו שהיא כן מכירה או שהיא יכולה ללכת בעילום שם שזה עדיף לה ויותר נוח לה בסיטואציה הזאת, אבל חייבת להיות התייחסות גם מיקרו וגם מקרו בכל אחת מהמוסדות.

מרים שלר: הסיפור של ההכשרות, אנחנו יודעות איך הרבה פעמים זה קורה, מישהי מתעוררת בבוקר, מקבלת מינוי על השולחן עכשיו היא ממונה.

מרים שלר: גם כן הימים האלה צריכים להסתיים.

מרים שלר: אנחנו צריכים לדעת שצריכים לבחור נשים שמחויבות לנושא הזה ושזה בדמן ושיש באמת הכשרה מאוד מאוד משמעותית וארוכה לגבי מה המשמעות של הדבר הזה, איך בכלל לקבל תלונה.

מרים שלר: אנחנו כולנו יודעים לשמוע, כל אחד יודע לשמוע, אנחנו לא יודעים להקשיב.

מרים שלר: הקשבה זה משהו שלומדים, אנחנו לא נולדים עם זה.

מרים שלר: כל אחד מאתנו, מי שמדברת, כל אחד רוצה לדבר ולהגיד את הדבר שלו.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן את ספיר קוראת בשמה של נפגעת אחרת, שמעו אותה.

שלי יחימוביץ': אבל תגובות למילים שלה היו מחרידות.

שלי יחימוביץ': לא רק שהיא לא קיבלה תמיכה אלא שהיא נכנסה למסלול של האשמות וייסורים.

מרים שלר: לגמרי.

מרים שלר: ואנחנו רואות את הדבר הזה שיש שיחזור של הפגיעה.

מרים שלר: לא מספיק שהיא נפגעה, עכשיו היא עוברת את מסע הגיהנום הזה שיש שיחזור של הפגיעה שלה עוד פעם ועוד פעם.

מרים שלר: צריך להבין את כובד התפקיד הזה ואת האחריות בתפקיד הזה.

מרים שלר: זה לא סתם מינוי.

מרים שלר: זה מינוי שבדיני נפשות וצריך להבין את זה.

מרים שלר: אנשים צריכים להבין מה ההשלכות של פגיעה מינית, מה קורה לנפגעת, מה הסימפטומים, מה ההתמודדות שהיא צריכה להתמודד איתה, מול באמת מוסד אקדמי.

מרים שלר: צריך להבין עוד דבר, שפגיעה מינית תמיד תמיד מדובר על ניצול כוח.

שלי יחימוביץ': זה לא על מין, זה על כוח.

מרים שלר: נכון, ואפשר לקחת את ההזדמנות הזאת, מבחינת הנפגעת האוניברסיטה מייצגת מעמד וכוח אז אפשר להציע לכל סטודנט וסטודנטית חוויה מתקנת שתוך מישהו שמייצג את הכוח ואת המעמד, ברגע שמקשיבים, ברגע ששומעים, ברגע שיש דיאלוג, ברגע שיש אמפתיה, הכלה, זה יכול להיות במקום משהו פוגע זה יכול להיות מעצים, ואיזה שהוא צעד לשיקום והחלמה.

מרים שלר: זה לא סעיף באיזה שהוא משהו, צריך להבין את האחריות והמשמעות של הדבר הזה, גם מבחינת אוריינטציה של הסגל והסטודנטים וגם מבחינת ההכשרה שהממונות עוברות ובטח ובטח איך שמטפלים בדבר.

מירב בן ארי: אפשר לשאול, היה בדיון הקודם שהיינו ביחד, את ביקשת לדעת את החיבור בין המרכזים לאוניברסיטאות.

מירב בן ארי: אם אפשר לדעת אם יש חיבור.

מירב בן ארי: דיברת הרבה על פגיעות מיניות וכאלה, אבל אם אפשר ספציפית על החיבור ביניכם.

שלי יחימוביץ': פרופ' מדינה אמר שיש התייעצות.

מרים שלר: חלק מהאוניברסיטאות בהחלט יש חיבור וחיבור טוב וממש באמת בעקבות הדיונים, בעקבות הדו"ח של המבקר שהוא מבורך ביותר, יש עכשיו צדדים וגם חלק היו לפני.

מרים שלר: חלק מהמכללות וחלק מהמוסדות בחלק מהמקומות בארץ אין שום התקדמות, אין הכשרות ושום דבר באמת משמעותי לא קורה.

מרים שלר: בחלק מהאוניברסיטאות יש תכנית ראויה לשבח ובאמת אנחנו למדנו בכלל, בכל העשייה הזאת - - -

שלי יחימוביץ': את יכולה להגיד מי ראוי לשבח?

מרים שלר: אנחנו למדנו בכל העבודה שלנו עם פגיעה מינית שאנחנו חייבים כולנו, אין לאף אחד מונופול על הידע ועל הטיפול בפגיעה מינית.

שלי יחימוביץ': למרות שמרכזי הסיוע מחזיקים בעיקר הידע, הנסיון.

מרים שלר: אם אנחנו לא נשתף פעולה כולנו, כל אחד מהמקום שלו, אנחנו חייבות וחייבים לשתף פעולה בדבר הזה ולגרום לשינוי חברתי רדיקלי ביותר כי מה שיש היום לא מספק, לא בסדר, אנחנו לא יכולים לשבת בשקט יותר בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': תודה מרים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שנקודת הכוח שהעלית היא נקודה מאוד מאוד משמעותית כי כמו שאנחנו יודעים זה לא סוג אחר של יחסי מין, זה יחסי כוח ואלימות בלבד וסוגיית הפעלת הכוח על הנפגעת ואחר כך היפוך של הכוח הזה, זו נקודה דרמטית כי הכוח והסמכות והעוצמה שיש בידי הנהלת האוניברסיטאות יכולה להפוך לכלי מאוד חשוב כיון שכל נפגעת שמתלוננת, עדיין, גם היום, עושה מעשה גבורה ואומץ והיא מצילה נשים אחרות והיא פורצת דרך ומגיע לה להיות בסטטוס של גיבורה מועצמת ולא להיות בסטטוס של נרדפת ונחבאת בין הכלים ומסתובבת בין הצללים של הבניינים באוניברסיטאות כי התוקף שלה עוד הולך זחוח לידה.

שלי יחימוביץ': לכן לתת את הכוח הזה, להעניק אותו לנפגעת, לסטודנטית במקרה הזה, הוא דבר ממש ממש מרכזי.

מרים שלר: וצריך להבין, גם במקרים שאין מה לעשות מבחינה משמעתית בגלל כל מיני סיבות, ברגע שתהיה לנפגעת חוויה שבאמת הקשיבו לה, לקחו את הדברים שלה ברצינות, הייתה למשל מישהי שמייצגת את עמדת הכוח בצורה אמפתית ומכילה, זה גם יכול לעשות שינוי משמעותי.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל גרמן בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני רוצה להודות על הדיון גם לך וגם לעאידה.

יעל גרמן: לפעמים שואלים אותי, אוקיי, אז תקיימו עוד דיון ותדברו וכולכם תסכימו אחד עם השני.

יעל גרמן: ומה?

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו פמיניסטיות מספיק ותיקות כדי לדעת שאנחנו עושות משהו.

יעל גרמן: אמרת את זה, אני רוצה להתחיל מזה שאני חושבת שכל דיון, כל תוספת מידע, כל הערה, כל סיכום מוביל אותנו.

יעל גרמן: מוביל אותנו למקום שאנחנו רוצים להיות.

יעל גרמן: עכשיו יש לי כמה הערות.

יעל גרמן: שאלתי כאן אם מאז 2013 התקיימה ביקורת ואני מבינה שלא.

שלי יחימוביץ': תיכף נחזור למבקר.

יעל גרמן: אני כמובן ממליצה שלפחות תהיה או ביקורת או לפחות איזו שהיא - - -

קריאה: מתקיימת.

שלי יחימוביץ': אני גם מזכירה לך שהטלנו על המבקר בהסכמתו לבצע דו"ח נרחב מאוד בכל מוסד אפשרי, בכל המדינה, על סוגיית ההטרדות, החוק למניעת הטרדה מינית והיישום שלו.

יעל גרמן: אני שמחה לשמוע.

יעל גרמן: שלא כמו עאידה שבצדק אני חושבת שהיא רואה את חצי או רבע או שמינית הכוס המלאה, מפני שבאמת שתיכן עשיתן כל כך הרבה שאפשר לראות, אני דווקא רואה את הכוס הריקה לדאבוני, מכל מה שנאמר כאן.

יעל גרמן: אני חושבת שיש פה בעיה אינהרנטית, יסודית של חוסר מודעות.

יעל גרמן: הרי זה לא יכול להיות, אנשים אינטליגנטים, גם הסטודנטים וגם אנשי הצוות - - -

שלי יחימוביץ': יעל, זה לא רק חוסר מודעות.

שלי יחימוביץ': זה גם אליטה שמשמרת את עצמה ומרצים מגינים על מרצים ולא פוגעים בבחורים הטובים כי הם משלנו.

שלי יחימוביץ': זה לא רק חוסר מודעות.

מירב בן ארי: אנחנו נמצאים שלוש שנים, גם במעמד האישה וגם בביקורת ולמה אנחנו אופטימיים?

מירב בן ארי: גם עאידה שבדרך כלל רואה את החצי, והיא אמרה את זה, כי היינו במצב ממש גרוע ובאמצעות הדיונים פה והתערבות המבקר יש שינוי מהותי.

מירב בן ארי: לא הייתי אומרת לך את זה אם לא הייתי רואה את זה.

יעל גרמן: אני בהחלט מעריכה את זה אבל מה אפשר לעשות, אני רואה את מה ש - - -

שלי יחימוביץ': יש לנו עוד כברת דרך ארוכה לעשות.

יעל גרמן: לא סתם.

יעל גרמן: אני חושבת שיש פה איזו שהיא נורמה, משהו שהוא לא בריא שכאילו זה דבר שבמובן מאליו.

יעל גרמן: אי לכך להערכתי ההמלצה שלי שאני חוזרת עליה בכל מקום היא שאי אפשר להשאיר את זה בידיים של האוניברסיטאות.

יעל גרמן: אני מבינה שהיה צעד, מהלך באוניברסיטה העברית, שמענו את פרופ' מדינה שאומר שלפחות בראש עומד מישהו שהוא חיצוני, לדעתי כל הוועדה, כל הממונות כולן צריכות להיות בלתי תלויות לחלוטין, ממש כמו שאני חושבת שהוועדה במשרד הבריאות צריכה להיות חיצונית כי לא יכול להיות שרופאים הם אלה שיקבעו לגבי רופאים אחרים אם הם ביצעו רשלנות רפואית או לא, יד רוחצת יד, זה טבע אנושי, אם אני מכירה אותו קשה לי מאוד בסופו של דבר לפסוק נגדו וכך זה גם כאן, ברגע שמכירים, ברגע שמישהי שנמצאת ממונה על הטרדות מיניות או בוועדה, ברגע שהיא מכירה את חבר הסגל שמואשם, לא ניתן שלא להשפיע.

יעל גרמן: זה משפיע בצורה כזאת או אחרת.

יעל גרמן: לכן אני קוראת שוב, אני חושבת שזה צריך להיות וולונטרי, אבל אם זה לא יהיה וולונטרי - - -

שלי יחימוביץ': זה לא וולונטרי, אנחנו - - - את כל הכלים שיש בידינו.

יעל גרמן: אז יש לנו את הכלים, אבל הייתי אולי - - -

שלי יחימוביץ': גם מה שנעשה עכשיו, זה לא נעשה בהתנדבות.

יעל גרמן: נכון, אני יודעת, אבל את יודעת מה, כדי אוירה טובה, בואו נראה עד כמה האוניברסיטאות והמכללות וכל המוסדות האקדמיים יהיו מוכנים להוציא את זה מהידיים שלהם.

יעל גרמן: לשים את זה במקום לגמרי ניטראלי, חיצוני, גם הישיבה צריכה להיות מחוץ לקמפוס.

שלי יחימוביץ': שמענו את זה מפרופ' מדינה.

שלי יחימוביץ': תיאור די יפה של הביצוע של זה.

שלי יחימוביץ': תודה יעל.

שלי יחימוביץ': מאיה בבקשה.

מאיה: דבר ראשון אני מודה לך חברת הכנסת שלי יחימוביץ', הזמנת אותי להשתתף בדיון ולהשמיע את קולי.

מאיה: אני מתנצלת בפני כל המכובדים שיושבים פה על כך שאינני יכולה לשתף ולדבר על המקרה הפרטי שלי.

מאיה: זה לא בגלל שאני לא רוצה, זה לא בגלל הפחד מהחשיפה, וזה לא בגלל שאני לא עומדת מאחורי הדברים שחוויתי ולכל המעשים להם הייתי עדה ועליהם גם התלוננתי.

מאיה: אני לא מדברת כי פשוט משתיקים אותי.

מאיה: שלוש וחצי שנים שאסור לי לדבר.

מאיה: פשוט לקחו ממני הכל, את חופש הביטוי, את חופש התנועה ואת שמחת החיים, הכל.

מאיה: הם הפכו אותי לאדם שקוף ונרדף, מה שהם לא הצליחו לקחת ממני זה את הכוח, הכוח להיאבק ולא להיכנע והם לא הצליחו לקחת ממני את התקווה שהצדק בסוף ינצח.

מאיה: אני באמת לא יכולה לדבר על האירוע ולספר כיוון שזה תחת חיסיון, אבל אני כתבתי כמה, שלוש וחצי שנים אני בתוך הדברים האלה וזה הפך להיות בעצם מושא המחקר שלי.

מאיה: אז רשמתי כמה דברים, נקודות שאני כנפגעת חושבת שזה יכול לשפר את התהליך בטיפול ובעזרה לנפגעות.

מאיה: קודם כל, הדו"חות שדיברו עליהם, זו יוזמה מצוינת ורק מהדו"ח שהוגש לכנסת יכולתי ללמוד על פרטי המקרה שלי כי במקרה שלי נחתם הסכם סודי בין הנהלת האוניברסיטה לפרופסור ורק דרך הדו"ח בעצם יכולתי לדעת מה היו התוצאות.

מאיה: אבל חשוב שלא כל הזמן להזכיר כמה מוסדות מגישים את הדו"חות ורק לסמן וי אלא באמת כמו שריבי ציינה, לפתוח ולראות מה קורה בפנים.

מאיה: אני נדהמתי שהשנה יותר ממחצית מהדו"חות, כולם כתבו "אפס".

מאיה: זה לא ייתכן.

מאיה: אני סטטיסטיקאית, אני מאוד נהניתי להתחיל לשחק עם הנתונים, גיליתי תופעה מעניינת שיש קורלציה, מתאם עדין בין משך זמן הטיפול בתלונה לבין הנילון.

מאיה: אם זה חבר סגל בכיר, משך הטיפול בתלונה עולה.

מאיה: אם זה עובד זוטר, עובד קבלן או אם זה בין סטודנט לסטודנט, הטיפול מסתיים תוך שבוע.

מאיה: אני מסכימה לגמרי שצריך לעשות תקנון אחיד, אני ניסיתי לברר דבר פשוט ולכל אוניברסיטה יש תקנון שונה.

מאיה: משך הטיפול בפניה שלי לקח 11 חודשים, ופתחתי את כל הדו"חות של המוסדות האחרים וראיתי שבערך משך הטיפול הוא חודש, אז הלכתי לתקנונים של כל המוסדות ובאף תקנון לא ראיתי מהו משך הטיפול.

מאיה: גם אם היו כותבים שלוש שנים, אבל כמו שאם הולכים למשטרה נותנים לך פרק זמן, לא, אני הייתי צריכה לחכות ולשבת שנה וכל הזמן לחיות עם המתח הזה.

מאיה: אני מסכימה לחלוטין עם מה שיעל גרמן אמרה, שצריך להקים גוף חיצוני לחלוטין שיהיה בלתי תלוי בחברי הסגל ובהנהלה של המוסד.

מאיה: מדברים כל הזמן על הנגשת המידע, אני לא חושבת שהתוכנה ולשים פלקטים בכניסה לכל בניין זה משהו שעוזר, אני אספר לכם על מקרה אחר שגם הייתי מעורבת בו, על מנקה שהטריד, ארב לבנות מהמגזר הערבי בשירותים ופשוט הטריד אותן מילולית ואמר להם כל מיני דברים.

מאיה: הן לא רצו לפנות והן פנו אלי.

מאיה: אני קראתי לביטחון, ובאמת מאוד מהר הגיעו ומנעו ממנו תוך יום את הכניסה לאוניברסיטה, מהר מאוד משטרה, כי הפנו אותנו למשטרה שנגיש תלונה.

מאיה: בדרך כלל הנפגעות מהמגזר הערבי לא מוכנות לדבר, הפעם הן אמרו לי שהן כן רוצות לספר מה קרה, לנציבה.

מאיה: הפניתי אותן והנציבה אמרה לי "אי אפשר", כי הן רצו לדבר בשפה שהיא שפת האם שלהן, בערבית, אז היא אמרה לי "תשמעי את כל אחת מה היא אומרת, ותני לי סיכום" אז אפילו את זכות הדיבור לספר את מה שקרה, וזה לא קורה הרבה, לא נתנו להן כי אמרו שאין נציבה שיודעת ערבית, אז תביאו מתורגמנית, תמנו אפילו נציבה, תת נציבה שמישהי יודעת גם את שפת האם להנגיש את זה.

מאיה: גם מבקר המדינה בדו"ח האחרון שלו כותב שבמוסדות שבהן הוגשו תלונות בגין עבירות משמעת נגד חברי הסגל, הליכי המשמעת לא מוצו.

מאיה: המוסדות נמנעו מלהגיש תביעות ולעתים אף עודדו את חברי הסגל לפרוש פרישה מוקדמת.

מאיה: כנ"ל לגבי הסכמי השתקה שזה גם חלק מהמקרה שלי, אני חושבת שזה פסול לחלוטין.

מאיה: בדו"ח שהוגש לכנסת היה כתוב שהם הגיעו להסכם בגלל שהנילון ויתר על זכות ועדת השימוע, ואילו התשובה שאני קיבלתי זה שהם לא העמידו אותו לוועדת משמעת בשביל להגן עלינו שלא נעמוד מולו, שבטח לא נרצה לעמוד מולו.

מאיה: אז כצד ג', הנפגע, אפילו לא נתנו לי זכות להחליט אם אני רוצה לעמוד מולו.

מאיה: אני לא יודעת מה האינטרסים בכלל של האוניברסיטאות לעשות הסכמים מסוג כזה, זה רק לשמור על השם הטוב וצריך להוציא את זה בכלל מהאפשרות.

שלי יחימוביץ': מאיה, את צריכה לסיים.

שלי יחימוביץ': מה שאני מבקשת ממך לסיים באקשן אייטמס למשרד המבקר, כיוון שאנחנו ביקשנו וקיבלנו דו"ח המשך, אם יש משהו ספציפי שאת רוצה לכוון אותנו אליו, ושאת חושבת שהוא אקוטי ומשמעותי והוא ישנה את הסיטואציה, ברגע שיוער.

מאיה: מאוד חשוב לי, במקרה שלי זה לא היה, זה מקרה של שנים והוא היה ידוע לכולם.

מאיה: צריך לשבור את מעגל השתיקה.

מאיה: אני פונה ומתחננת לכל חברי הסגל ששותקים ובעצם מגנים על אותם - - -

קריאה: עבריינים.

מאיה: את אמרת.

מאיה: עומדים מהצד ושותקים ומהחשש שתיהרס להם הקריירה, תעזרו לנו.

מאיה: תהפכו את הסביבה הזאת לסביבה יותר בטוחה ותעזרו.

מאיה: דבר אחרון, אני רוצה להגיד לכל המלעיזים שמעזים להגיד וטוענים שאני עושה את המאבק הזה כדי לקבל פרסום באמצעות רכיבה על קמפיין ME TOO, או לחלופין כל אלה שטוענים שאני נאבקת בגלל שאני בחורה גרידית שמחפשת להשיג כסף בדרך קלה, אני רוצה להגיד "תתביישו".

מאיה: אני לא יכולה לתאר בפניכם מה אני עוברת, הנפש מרוסקת, הדיכאון, הפחד, הבדידות, חוסר התפקוד, אני נאבקת בשארית כוחותיי כי אני בטוחה בצדקת דרכי.

מאיה: אני כבר נפגעתי, אבל אני אעשה הכל כדי שאף אחד אחר לא יחווה את מה שאני חוויתי.

קריאה: מאמינות לך.

שלי יחימוביץ': זו הייתה קריאת תמיכה?

שלי יחימוביץ': חופשי.

שלי יחימוביץ': מאיה, אני ממש מודה לך.

שלי יחימוביץ': כולנו מאמינות לך.

שלי יחימוביץ': זה מיותר לומר בכלל.

שלי יחימוביץ': לכל מילה שלך, אני מעריצה את המאבק שלך, מעריצה אותך.

שלי יחימוביץ': את אישה אמיצה מאוד ואת לוחמת אמיתית וזה שאת מוצאת בעצמך כוח לסייע לאחרות ולהביא את הקול שלהן, זה בכלל מעשה גבורה.

שלי יחימוביץ': הצעתי וזה לא התקבל, שדברים שלך אסור להגיד כי את מושתקת מסיבות משפטיות - - -

מירב בן ארי: היא יכולה להסביר למה היא מושתקת?

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, אני מדברת.

שלי יחימוביץ': את מושתקת מסיבות משפטיות, הצעתי להשתמש בחסיון שלי כמו שעשיתי בוועדה הקודמת ולומר את הדברים, את השמות ואת לא רוצה.

מאיה: אני נמצאת במאבק משפטי.

שלי יחימוביץ': אני מכבדת את זה ואני רוצה להגיד לך שכל מה שתצטרכי, כל העצמה שתרצי, כל חשיפה שאני אקח על עצמי את המחיר שלה, אני אשמח לעשות במקומך בוועדה משודרת בכל מקום, זה כבר נעשה בעבר.

שלי יחימוביץ': המצב המטורלל הזה שבו אנשים שכבר אנחנו יודעים שהם תקפו מינית ואנחנו יודעים שהם עבריינים, אנחנו יודעים שהם גרמו והם גורמים סבל, שאסור לחשוף את שמם, כאילו הם היו קטינים חסרי ישע שצריך לגונן עליהם, זה דבר שהוא מטורף לחלוטין ואנחנו עושים מאמץ לשנות את זה בחקיקה.

שלי יחימוביץ': אבל עד אז באמת, אני חושבת שאני מדברת בשם כולן, כולנו עומדות לרשותך ואני מודה לך מאוד.

מאיה: לקחתי את הלביאה, שגם אני חייבת לה תודה, רוני אלוני סדובניק.

מאיה: היא נותנת לי את הכוח.

מירב בן ארי: סליחה, שאלתי למה מושתקת, בגלל שהיא בתהליך משפטי כרגע?

שלי יחימוביץ': היא לא יכולה לחשוף את שם התוקף שלה.

קריאה: - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, היא אמרה את מה שהיא רצתה בדיוק.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לצלוב אותה בשאלות.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן פארן בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: קצת קשה לדבר אחרי דברייך המרגשים מאיה, באמת נגעת בכל אחת ואחת בחדר הזה ובוודאי בי.

יעל כהן-פארן: תודה לך גבירתי יושבת הראש על קיום הדיון הבאמת חשוב.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שפורץ דרך.

יעל כהן-פארן: אולי הוא לא הראשון, אבל תשמעו, אנחנו בעיצומו אולי תחילתו של שינוי אדיר בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: הרי קמפיין ה-ME TOO, אנחנו על גליו.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים היום להעריך אם אנחנו בתחילתו או בעיצומו כי אנחנו עוד לא יודעים כמה הוא יימשך, אבל אין לי ספק אם הדיונים האלה, והדו"ח שמונח בפנינו מ-2013, אנחנו ב-2018 ובוודאי יש לכם דו"ח מעודכן, אבל הוא בדרך לצאת, אני מניחה, בוודאי הדברים שנכתבו בו כבר אפשר לעטוף איתם את הדגים שלפני חמש שנים.

יעל כהן-פארן: זה אמור היה להתקדם, אמור היה להשתנות, אולי לא כולם, אני מקווה שהמון מהדברים שנכתבו כאן, הביקורת שנכתבה כאן וממה שא נחנו שומעים יש שיפור ויש שינוי, אבל הדברים ששמענו כאן גם מהדוברת הקודמת וגם לפניה, מראים שהקערה עוד לא התהפכה והגיע הזמן שהיא תתהפך, והגיע הזמן שבאקדמיה לא יילחמו במתלוננות ולא יראו בהן כסכנה לאקדמיה כמו שאני מבינה שהן חשות כרגע, שהן הסכנה לשלמותה של האקדמיה.

יעל כהן-פארן: הקמפיין של ME TOO, כמו שאמרתי הוא בעיצומו או שהוא בתחילתו, אבל הוא בוודאי עושה מהפכות וימשיך לעשות מהפכות ומכאן, מהבית הזה, אנחנו צריכות באמת לדאוג ולקרוא לשינוי הדרמטי שצריך לקרות בכל המערכות, אבל בוודאי באקדמיה שהיא באיזה שהוא מקום כן ההתחלה שלך בחיים, במוסד הזה, אם אתה פונה לאיזה שהוא תואר אקדמי והיום כמעט, רוב האוכלוסייה פונה לתואר האקדמי ועוברת במוסד אקדמי כזה או אחר ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזו תמשיך להיות ההתנהלות, זה חייב להשתנות וזה חייב להשתנות מהר, ומכאן מהבית הזה אנחנו צריכים לדאוג שזה יקרה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה יעל.

שלי יחימוביץ': יש כאן סטודנטים מאוניברסיטת בן גוריון נכון?

שלי יחימוביץ': תרימו את היד.

שלי יחימוביץ': מרשים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לספר לכם שהיה אמור להיות כאן עוד רקטור וזה פרופ' צבי הכהן רקטור אוניברסיטת בן גוריון, ,הוא לא נמצא כאן, ברגע האחרון הוא התחרט ולא הגיע וזה חבל כי היינו שמחים לשבח גם אותו כמו את הרקטורים האחרים שהתייצבו כאן.

שלי יחימוביץ': מישהו מכם רוצה להתייחס?

שלי יחימוביץ': לאוניברסיטה שלו, לאי ההופעה של הרקטור או למשהו אחר שעלה כאן בדיון?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אם תרצו בהמשך, אתם מוזמנים.

שלי יחימוביץ': פרופ' רחל לב נמצאת?

שלי יחימוביץ': נציבה למניעת הטרדה מינית באוניברסיטת חיפה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

רחל לב: אני לא ביקשתי את זכות הדיבור אבל אני שמחה בכל זאת.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שערוץ הכנסת עצר את השידור כשמאיה דיברה כי לטענת הייעוץ המשפטי אסור בכלל לשמוע את הקול שלה, גם אם היא לא דיברה על המקרה שלה.

שלי יחימוביץ': אז מאיה, אסור לשמוע את הקול שלך גם.

שלי יחימוביץ': בנוסף לזה שאי אפשר לשמוע את הסיפור.

שלי יחימוביץ': אני רואה את זה מאוד בחומרה ואני מתכוונת לברר את העניין הזה מול הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מירב בן ארי: כאילו לנפגעת אסור להגיד שהיא נפגעה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הבנו.

שלי יחימוביץ': גם הסימבוליות של זה.

שלי יחימוביץ': אסור לשמוע את הקול שלה.

שלי יחימוביץ': על כל פנים בפורטל הכנסת זה ימשיך להיות משודר וזה נשמע ונדאג שהדברים ימשיכו ויישמעו.

שלי יחימוביץ': פרופ' רחל לב בבקשה.

רחל לב: לא תכננתי לדבר אבל יש כמה נושאים שאני חושבת, אולי כמה נקודות - - -

שלי יחימוביץ': אז סתם נרשמת בתור אורחת?

רחל לב: לא.

רחל לב: הגעתי לדיון - - -

שלי יחימוביץ': את הנציבה למניעת הטרדה מינית באוניברסיטת חיפה.

רחל לב: נכון.

רחל לב: אני חושבת שיש - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': יש כאן הרבה נשים שרוצות לדבר, אם את לא רוצה - - -

רחל לב: אין בעיה.

רחל לב: רק כמה נקודות שאני חושבת שהן כן חשובות לומר.

רחל לב: אחת – מאז 2013, מאז דו"ח המבקר, אני חושבת שנעשו הרבה מאוד פעולות בתוך האוניברסיטה, לפחות בתוך אוניברסיטת חיפה.

רחל לב: כולל גם בשנה האחרונה הכנסנו מיזם שפותח על ידי קבוצה של סטודנטים במסגרת פרויקט, בנושא של אוירה מטרידה שאפשר להצמיד את הפלאפון ובר קוד ולמלא איזה שהוא דו"ח שהוא אנונימי, על כל אוירה שמטרידה בחוג, בין סטודנטים, בכל מסגרת של האוניברסיטה, ואז מקבל את זה גם הדיקן של אותה פקולטה או - - - וגם הנציבות ואפשר להתייחס לזה, גם אם אין תלונה ישירה.

רחל לב: הנקודה השנייה – אני חושבת שיש בעייתיות מסוימת לנו בתור הנציבות ויש גם דילמות מסוימות שאני חושבת שהחוק צריך להתייחס אליהן ואולי גם מבקר המדינה מבחינת הנוהל.

רחל לב: הנקודה הראשונה זה בין פניה לתלונה.

רחל לב: אין בכלל - - -

שלי יחימוביץ': את אומרת את זה למי, לעצמכם?

רחל לב: אני אומרת לכם כחברי כנסת.

שלי יחימוביץ': כן אבל את - - -

רחל לב: אני נציבה ולי זה יוצר בעייתיות ודילמות.

רחל לב: יש פניות, שהמתלוננים או מתלוננות לא מוכנים שהשם שלהם בשום פנים ואופן יצא בכל דרך שהיא.

שלי יחימוביץ': איזו בעיה זה יוצר, לא הבנו?

רחל לב: זה יוצר בעיה גם מבחינת ההגשה של למשל לוועדת משמעת.

שלי יחימוביץ': למה?

רחל לב: בגלל שהשם שלהם, בסופו של דבר, אני לא יכולה להבטיח ברגע שזה יצא עם המלצה ממני לוועדת משמעת, אני בעצם גמרתי את תפקידי ובוועדת משמעת - - -

שלי יחימוביץ': למה אתם לא יכולים להבטיח ועדת משמעת בדלתיים סגורות?

רחל לב: אפשר להבטיח היום בדלתיים סגורות ובכל זאת כמו שאת יודעת, דלתיים סגורות הן אף פעם לא סגורות עד הסוף

שלי יחימוביץ': מה זה אומר?

רחל לב: זה אומר שמתלוננות חוששות מאוד - - -

שלי יחימוביץ': קודם כל זכותה על פי חוק של נפגעת ששמה יישאר חסוי לנצח, אם היא רוצה.

שלי יחימוביץ': זה נראה לי מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': אבל באיזה אופן זה מונע את ההליך מעתה ואילך אני לא מצליחה להבין.

שלי יחימוביץ': זה כאילו תגידי שהעובדה שנאנסות שמן חסוי, לא יהיו משפטי אונס בבתי משפט.

רחל לב: יש נפגעות שלא מוכנות להעיד.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו יודעים את זה, אתן לא מגלות לנו עכשיו את אמריקה.

שלי יחימוביץ': זה חלק מהעניין למרבה הצער שקורבן כאן חש שהוא מתבייש בזה שהוא קורבן, אבל זה המצב.

רחל לב: לא, הוא לא רוצה שהשם שלו יצא בכל דרך שהיא.

שלי יחימוביץ': אז מה אתם עושים אז, אתם לא מתעסקים בזה יותר?

רחל לב: לא, אנחנו מתעסקים בזה, אבל זאת בעיה רצינית.

רחל לב: אני פשוט מביאה את זה לפתחכם, כי אני חושבת ש- - -

מירב בן ארי: אנחנו יודעות, אז אני שואלת מה אתן עושות.

שלי יחימוביץ': אוקיי בסדר.

שלי יחימוביץ': תודה שעדכנת אותנו שזה המצב.

מירב בן ארי: אבל מה את עושה אם מישהי באה אליך ואומרת שהיא נפגעה, היא לא רוצה, זה אנחנו יודעות ועוסקות בזה כבר הרבה זמן.

מירב בן ארי: מה את עושה?

רחל לב: אני ממשיכה ואני ממליצה מה לעשות עם זה.

שלי יחימוביץ': נו באמת.

שלי יחימוביץ': איך עוד את יכולה לפקוח את עינינו.

רחל לב: נקודה שניה, אני חושבת שצריך להתייחס גם לנושא של התעמרות בכל הסיפור.

רחל לב: הטרדה מינית היא גם חלק מהתעמרות ולהתעמרות עצמה הרבה פעמים אין למי לפנות.

שלי יחימוביץ': אולי נתחיל בזה שתתייחסו כמו שצריך לתלונות על הטרדה מינית ואחר כך נרחיב את הסוגיה?

רחל לב: ואולי את לא עד הסוף יודעת - - -

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאני יודעת.

רחל לב: אבל אולי לא.

רחל לב: אוקיי.

רחל לב: אז אני סיימתי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מירב מיכאלי.

מרב מיכאלי: אני רוצה קודם כל לחזק את ידייך, גבירתי יושבת הראש, על העבודה העקבית והחשובה שאת עושה בטיפול בנושא הזה.

מרב מיכאלי: אני חושבת כמה מדהים שאנחנו 20 שנה אחרי חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית וההפנמה הציבורית בנושא איסור על הטרדה מינית היא באמת כבר מאוד מאוד עמוקה והמאבק הציבורי שכל פעם יש לו גל חדש של נשים שלא מוכנות לקבל את המציאות שיש אנשים, בדרך כלל גברים בעלי כח, שמנצלים את הכוח הזה על מנת להטריד אותן מינית, על מנת לנצל את הכוח הזה לרעה עליהן, נשים לא מוכנות לקבל את זה ועדיין המוסדות שאמורים להיות מוסדות מובילים, לא רק בתחום הידע, אלא בתחום באמת המוסר, הקדמה, נשרכים מאחור בטיפול בבעיה הזאת.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה ליישב את שני הדברים האלה, באמת.

מרב מיכאלי: במקום שאתם תהיו חוד החנית ואנחנו הרי נזהרות ונזהרים בדיונים על האוטונומיה שיש למוסדות אקדמיים בכנסת, אני אומרת, אנחנו, חברת הכנסת יחימוביץ ואני וחברת הכנסת יעל פארן, אנחנו בצד ששומר, שכל הזמן נאבק למען עצמאות האקדמיה, למען הזכות שלכם לנהל חיי ידע כמו שאנחנו חולמות וחולמים שיהיו, עם חופש אקדמי אמיתי ובדבר הזה אתם פשוט, זה כישלון מהדהד מהמם.

מרב מיכאלי: איך יכול להיות שאתן לא רואות לעצמכן חובה באמת להיות חוד החנית במאבק הזה?

מרב מיכאלי: איך אתן לא רואות לעצמכן חובה להביא למצב שיש לכן מוסדות נקיים מהטרדה מינית, לפני כולם.

מרב מיכאלי: ללמד את כולנו, ללמד את כל מקומות העבודה האחרים איך עושות ואיך עושים את זה?

מרב מיכאלי: זה פשוט מדהים, אנחנו פה ישיבה אחרי ישיבה מתווכחות על אותם דברים ושום דבר משמעותי לא מתקדם.

מרב מיכאלי: תקשיבו, מעבר לכל זה ממש עצוב.

מרב מיכאלי: מעבר למקומם, מעבר לשערורייתי, מעבר לזה שזה לא יכול להיות ויש מצב שלפי דעתי חברת הכנסת יחימוביץ', אנחנו נצטרך לקדם שינויים בחוק, אני לא יודעת.

מרב מיכאלי: אולי יצטרכו בכל זאת להיות מוכתבים פה דברים מלמעלה, מעבר לזה זה פשוט עצוב.

שלי יחימוביץ': תודה רבה חברת הכנסת מיכאלי.

שלי יחימוביץ': פרופ' תמר ברוש, נציבה מרכזת למניעת הטרדה מינית באוניברסיטת תל אביב.

תמר ברוש: אני רוצה להתייחס למשפט האחרון, לא ביקשתי את זכות הדיבור אבל יש לי להגיד כמה דברים.

תמר ברוש: אני רוצה להגיב על המשפטים האחרונים ולהגיד שהנציבות לא עושות ולא פועלות, אני חושבת שאנחנו כנציבות, אנחנו כאן די הרבה נציבות, לא מסכימות עם האמירה הזאת ואני חושבת שצריך לבדוק - - -

מרב מיכאלי: אם אתן צריכות את העזרה שלנו, אם אתן צריכות גיבוי שלנו, אם אתן צריכות שאנחנו נספק לכן יותר כלים, תבואו אלינו.

תמר ברוש: אני שואלת מאיפה הזכות לדעת שאנחנו לא פועלות נכון או לא עושות נכון?

תמר ברוש: נכון שהיו כאן כמה מקרים שדיווחו, אבל זה נקודתי, תסתכלו על כל עשרות המקרים האחרים.

שלי יחימוביץ': מה זה כמה מקרים שלא דווחו?

תמר ברוש: לא, סליחה.

תמר ברוש: כמה מקרים שדוברו כאן, ואיך מקרים אחרים שאולי כן טופלו.

תמר ברוש: אבל לא זה מה שרציתי להגיד, זה הגבתי ברגע אחד.

שלי יחימוביץ': תגידי מה שיש לך לומר.

תמר ברוש: אני רוצה להגיד כמה דברים.

תמר ברוש: אחד- לגבי שיתוף פעולה עם מרכזי הסיוע, אוניברסיטת תל אביב לקחה על עצמה ועשתה הדרכות לנציבות חדשות, עשינו את זה בשיתוף עם נפגעות תקיפה מינית, הן ניהלו את זה, אנחנו נתנו את הבית, כולם - - - זה דבר אחד.

תמר ברוש: דברים אחרים שאנחנו עשינו כמו שעשו גם באוניברסיטה העברית בירושלים, שינוי תקנונים כולל נציג חיצוני בוועדות משמעת, חייב להיות ייצוג של שני המינים, כולל שינויים תקנוניים לגבי עבירות ברף הנמוך ביותר.

תמר ברוש: כי אנשים צריכים להבין באופן כללי שוועדת משמעת שמורכבת משלושה אנשים, שני אנשי סגל ועוד אחד חיצוני ושבאים מזמנם וזה בסדר גמור, על מילה שנאמרת בהרצאה אנחנו עושים OVER, כאילו הולכים ל- - - שלא צריך לטפל בה.

תמר ברוש: לכן גם בתקנונים אצלנו שינינו שברף נמוך אבל ממש ברף מאוד נמוך, אנחנו עושים את זה בשימועים ועל ידי המעסיק עצמו, ולא תמיד זה מגיע לוועדת משמעת.

תמר ברוש: כהשאלה שנשאלתי על ידי סטודנט מה זה רף נמוך, זה מגיע לדיון משפטי אצלנו ואנחנו דנים כמה אנשים, האם זה רף נמוך, האם זה צריך ללכת לוועדת משמעת.

תמר ברוש: זה גם שינויים בתקנונים, הכל כתוב.

תמר ברוש: מה שאני כן ממליצה לחברי מהסגל האקדמי, אחד הדברים שיש לנו, כשמישהו או מישהי מתלוננת על חברי סגל, הדברים הראשונים שאנחנו עושות כנציבות, מסתכלות על חוות דעת הוראה.

תמר ברוש: ואפשר לראות שם בצורה אנונימית האם היו איזה שהן הערות או איזה שהם דברים שקשורים להטרדות מיניות, מסתכלים שנים אחורה.

תמר ברוש: אני כן מציעה לכל הסטודנטים אין בעיה שם לכתוב.

תמר ברוש: אין בעיה לכתוב, תסתכלו על קורס כזה וכזה אם אתם רוצים את האנונימיות, ואנחנו פועלים.

תמר ברוש: אין מצב שלא נפעל.

שלי יחימוביץ': מאיה אמרה שהיא גם סטטיסטיקאית והצביעה על סטטיסטיקה מאוד מעניינת שמראה שכשהמטריד הוא עובד פשוט, בוודאי עובד קבלן, תוך שבוע הטפול הסתיים.

שלי יחימוביץ': ככל שהדרג שלו עולה הטיפול נמשך יותר זמן.

שלי יחימוביץ': במקרה של מרצים בכירים זה נמשך שנים.

תמר ברוש: אני לא חושבת שזה נכון.

תמר ברוש: בטח לא אצלנו באוניברסיטה.

שלי יחימוביץ': לא חשבת על זה הרי עד היום.

שלי יחימוביץ': אז אולי תחשבי, תבדקי.

תמר ברוש: חשבתי.

תמר ברוש: בסדר, אני מוכנה אבל להגיב על משהו אחר שהיא דיברה על זה שלא מוגדר זמן, ודנו בזה עם התאחדות הסטודנטים הוגדר זמן ואמרנו שיש בעיה בלתחום בזמן כי כשנניח מתלוננים ומנסים לאסוף ראיות - --

שלי יחימוביץ': נראה לך הגיוני שלוש שנים?

תמר ברוש: אני לא מכירה את המקרה, אז אני לא יודעת.

תמר ברוש: יכול להיות שוועדת משמעת נמשכת שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': זה נשמע לך הגיוני?

תמר ברוש: לא אגיד שנשמע לי הגיוני אבל אני לא יכולה להביע חוות דעת על משהו שאני לא יודעת.

שלי יחימוביץ': אפשר לגמור דוקטורט.

שלי יחימוביץ': ולהשתלב בשוק העבודה.

מירב בן ארי: זה לא מפתיע בכלל כי עובד קבלן בטח שייך לאיזה חברה קבלנית, ישר באים אליה, ומרצה בכיר יש לו הסכמים קיבוציים וואט אבר - - -

שלי יחימוביץ': לא רק הסכמים קיבוציים.

שלי יחימוביץ': זה גירוז ושימון והגנה הדדית של אליטה על עצמה.

מירב בן ארי: היא צודקת כי טכנית זה יותר פשוט לכם.

מירב בן ארי: לא צריך להסתבך.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': נעמה כהן מתא אופק.

שלי יחימוביץ': את תדברי במקום פרופ' צבי הכהן רקטור אוניברסיטת בן גוריון שביטל את ההגעה שלו.

נעמה כהן: אני סטודנטית שנה ב' באוניברסיטת בן גוריון ואני הדוברת של תא אופק.

נעמה כהן: אוניברסיטת בן גוריון כבר שנים יש לה טיפול חסר בנפגעות ואין טיפול באמת.

נעמה כהן: הרבה נפגעות מתנדנדות מפה לשם, כמו שספיר הקריאה מקודם את הפרטים, הפרטים מועברים ואין שם סדר, וגם היא מסרבת לפרסם את שמות הפוגעים ואת גזר הדין שלהם.

שלי יחימוביץ': זה כל האוניברסיטאות.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין.

קריאה: זה לא נכון.

נעמה כהן: ככה מעבירה לנו את זה על הדרך בשלטים רנדומליים.

נעמה כהן: גם יש הרבה האשמת קורבן כלפי הנפגעות ולכן בשבוע הבא אנחנו נצעד כנגד זה, בחמישי הבא בבאר שבע, כולן וכולם מוזמנים כנגד האשמת קורבן בצעדת "את לא אשמה".

נעמה כהן: זה מאוד חשוב לנו הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מאוניברסיטת בן גוריון?

שלי יחימוביץ': מטעם ההנהלה.

שלי יחימוביץ': נציבה או משהו?

תמר מונד: אני היועצת המשפטית.

שלי יחימוביץ': למה הרקטור לא הגיע, את יודעת?

תמר מונד: כי הוא - - - עכשיו ש- - -

שלי יחימוביץ': את רוצה לומר משהו בקצרה?

תמר מונד: גם אני לא תכננתי לדבר אבל אני רוצה לומר שגם אנחנו עשינו שינויים בתקנון בשנה האחרונה, בשיתוף עם אגודת הסטודנטים, הנושא של הפרסום הוא אחד השינויים שנעשו בנוהל למניעת הטרדה מינית שלנו וההמלצה כרגע בנוהל למניעת הטרדה מינית זה באמת שינוי שהוא מהחודשים האחרונים - - -

נעמה כהן: בעקבות ההפגנה שהפגנו בשנה שעברה.

תמר מונד: זה לא - - -

שלי יחימוביץ': זה ששומעים את קולכם זה יפה.

תמר מונד: זה לא בעקבות ההפגנה אבל אני גם מקבלת את זה שבהחלט אנחנו פתוחים מאוד לשמוע.

תמר מונד: אני לא מכירה את תא אופק אבל אנחנו בקשר עם אגודת הסטודנטים, אנחנו משתדלים לתקן ולהשתפר ולהתייעל כל הזמן - - -

נעמה כהן: זה גם כן בעיה שהאוניברסיטה משתיקה את התאים הפוליטיים ולא נותנת לנו להשמיע את קולנו ויש הרבה מגבלות עלינו שאין באוניברסיטאות אחרות כדוגמת העברית.

תמר מונד: אני מזמינה אתכם לבוא אלי, מעולם לא השתקתי אף אחד, להיפך, אני שמחה תמיד - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים כאן לסכם על פגישה?

תמר מונד: לגמרי.

תמר מונד: אני רק רוצה לומר שאני בקשר עם אגודת הסטודנטים.

שלי יחימוביץ': מי מתאם עם מי?

תמר מונד: את תתאמי איתי, תבואו ואני רוצה לומר שאנחנו פועלים בשיתוף עם אגודת הסטודנטים, מעולם לא פניתם אלי, אני לא מכירה איזו שהיא פניה אלי שנדחתה ואני לגמרי שמחה לשמוע כל ביקורת שהיא.

תמר מונד: אני רוצה כן לסיים, הטיפול בנוהל שלנו הוא כרגע כזה שברירת המחדל היא פרסום אלא אם כן יש נסיבות כאלה ואחרות שמחייבות נימוק, שאז לא מפרסמים.

תמר מונד: אני רואה את התנועה הזו, אבל מה לעשות שאנחנו חייבים להתייחס גם לנסיבות יוצאות דופן שמחייבות נימוקים כתובים, כשברירת המחדל היא כן לפרסם.

תמר מונד: בנוסף לזה נתנו גם מעמד שאני חייבת לומר שבפועל התקיים אצלנו עד עכשיו גם בלי שהוא היה בנוהל אבל עכשיו בא לידי ביטוי בנוהל ומתלוננת זכאית, ושוב, זה טיפול מהחודשים האחרונים, זכאית לליווי של עובדת רווחה החל מהרגע שהיא מתחילה את התהליך ויש לה מעמד שהוא דומה למעמד שניתן בחוק, היא לא רק עדה בתהליך אלא היא זוכה לליווי וליידוע ולמעקב צמוד במשך כל התהליך שהיא עוברת.

תמר מונד: אבל שוב, אני מזמינה אתכם לגמרי, אני מניחה שכל ביקורת, אני כן רוצה לומר, אנחנו קשובים לחלוטין לארגון הסגל הזוטר ולארגון הסגל המינהלי ולאגודת הסטודנטים ואנחנו באמת משתדלים לטייב כל הזמן ואם יש ביקורת שהיא תיראה מוצדקת, אני מבטיחה שהיא תישמע.

שלי יחימוביץ': את מהעברית, רצית לומר דבר מה.

פסי יקירביץ: אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית.

פסי יקירביץ: רציתי להגיב לאותה אמירה של חברת הכנסת גרמן של הוצאת הטיפול בהטרדה המינית מחוץ לאוניברסיטאות.

פסי יקירביץ: אני בטוחה שיש מוסדות שיבואו ויגידו "אדרבה, איזה כיף, תוציאו את זה מאתנו" אני חושבת שזה יהיה פספוס מאוד גדול ואחד השינויים הבולטים ואחת המטרות של החוק למניעת ההטרדה המינית היה להטיל על הארגון אחריות לטיפול אצלו בבית.

פסי יקירביץ: טיפול חיצוני תמיד היה.

פסי יקירביץ: בתי משפט וכולי.

פסי יקירביץ: להוציא את הטיפול מאותו ארגון זה פשוט לפספס את המטרה.

פסי יקירביץ: כל המטרה שלנו זה לחנך את הארגון, לחנך את המוסד.

פסי יקירביץ: אנחנו תמיד פה, אגב, אותה חבורה של אנשים, אותם 70 מוסדות להשכלה גבוהה שרובם לא באים לפה ואנחנו לא יודעים שמישהי מקריאה פה תלונה מאוד מאוד קשה, אנחנו כולנו בחזקת אשמים אבל אנחנו לא יודעים - - -

שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת לא לחזור אחורה לדיון האומלל שהיה כאן בוועדה בספטמבר אשתקד.

פסי יקירביץ: אני לא חוזרת אחורה, אני רק אומרת - - -

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה את ההצטדקויות המשפטיות וכן הלאה, אנחנו במקום אחר.

פסי יקירביץ: אני חושבת שהטיפול הפנימי של המוסד, זה בדיוק המטרה של החוק למניעת הטרדה מינית.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כיוון שהיציאה שלנו לדיון הייתה מדו"ח המבקר מ-2013 והדיון הקודם בוועדה הזאת היה אחד הדיונים הראשונים שנכנסתי לתפקיד, בספטמבר אשתקד, אני חייבת להגיד שיש שינוי מאוד מאוד משמעותי לטובה.

שלי יחימוביץ': אחרי כל הביקורת המוצדקת לחלוטין, שנמתחה כאן, השפה היא אחרת, לקיחת האחריות היא אחרת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד שוב, להבא, לא ידברו יועצים משפטיים של האוניברסיטאות, לא תינתן להם זכות דיבור.

שלי יחימוביץ': נציבות, אולי, אבל כל רקטור שיגיע לכאן, כל דיקן יכול לשאת דברים בלא הגבלה ותינתן לו במה מכובדת.

שלי יחימוביץ': אני חלילה לא מזלזלת לרגע בתפקידם החשוב של היועצים המשפטיים, אבל זה לא דיון משפטי.

שלי יחימוביץ': זה דיון ערכי אידיאולוגי מנהיגותי, אנחנו לא רוצים כאן הנמקות משפטיות ומגבלות משפטיות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לראות את האוניברסיטאות ראש לאריות בדבר הזה מובילות דרך, מתוות דרך, קוראות לציבור קריאה מאוד דרמטית וחד משמעית וכמובן, שלא יהיו אי הבנות, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הביצוע ואחרי איך זה מתנהל באמת בשטח.

שלי יחימוביץ': אבל אני מצפה מהרקטורים, אני משבחת שוב את הרקטורים שהגיעו, אני מצפה מרקטורים, מנשיאים, מדיקנים להגיע ולייצג את האוניברסיטאות שלהם ואת הנושא עצמו בכבוד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לסיים במבקר המדינה, אהרון הלינגר, מנהל אגף בכיר במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': קודם כל תגיד לי אתה איך אתה רואה את הדברים מהדמות שלכם ועד מה ששמענו כאן ומהדיון הקודם בוועדה לביקורת המדינה ועד היום ותספר לי גם מה אתם עושים.

שלי יחימוביץ': מי עושה את הדו"ח שביקשנו מהמבקר?

שלי יחימוביץ': איזו חטיבה?

אהרון הלינגר: שתי חטיבות.

אהרון הלינגר: אני חייב לציין שכשעשינו את הדו"ח הזה בשנת 2013 אם הייתי צריך לצפות את מה ששמענו בדיונים שקיימה הוועדה בנושא, לא הייתי מעריך שהשינוי יהיה כל כך משמעותי וזה בגלל הרוח הקרה שנשבה מאוד גם ממל"ג וגם מהמוסדות להשכלה גבוהה, במהלך הביקורת ואני מברך על כך שבאמת הדו"ח הזה הניע תהליכים גם שינוי החוק וגם שינוי גישה, אני שמעתי פה דברים היום שהמלצנו עליהם בדו"ח והם בוצעו ואנחנו כמובן מברכים על כך, אבל כמו שנאמר פה, הדרך עוד לפנינו ויש עוד מקום בהחלט לשיפור הדברים.

אהרון הלינגר: כפי שצוין, משרד מבקר המדינה בעקבות בקשה של הוועדה לביקורת המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, מבצע בימים אלה ביקורת ששתי חטיבות במשרד מבקר המדינה עוסקות בה, 20 שנה לחוק הטרדה מינית, כל ההתפתחות שהייתה והשינויים שחלו בגופים ציבוריים והדו"ח הזה בעשייה מואצת.

שלי יחימוביץ': איזה חטיבות מתעסקות איתו?

אהרון הלינגר: החטיבה לשלטון מקומי והחטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון.

שלי יחימוביץ': זה דו"ח שביקשנו, דו"ח מבקר שנועד לבדוק את יישום החוק למניעת הטרדה מינית במלאת 20 שנה לחקיקת החוק.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו נסיים את הישיבה הזאת, אני רוצה לסכם.

שלי יחימוביץ': קודם כל שוב, הנוכחות של הרקטורים של העברית ושל מכון ויצמן מבורכת וראויה לשבח ואני קוראת לשאר מנהיגי האוניברסיטאות לבוא ולהתייצב כאן.

שלי יחימוביץ': כן עלה כאן שוב ושוב הצורך בכניסה של גורם חיצוני לבתי הדין המשמעתיים וגם של נציגים של הקורבנות, דבר שקורה בחלק מהמקומות.

שלי יחימוביץ': הערה מאוד חשובה של מאיה שמעבר לעובדה שהיא באה לכאן ושטחה באופן אמיץ מאוד את סיפורה, זה ההבדל בזמן, בטיפול כשהתוקף הוא עובד זוטר או לחלופין מרצה בכיר, זה ממש לא מפתיע, אני משוכנעת שהסטטיסטיקה שלה מוצדקת, גם כבחורה אינטליגנטית וסטטיסטיקאית ובקיאה בנושא וגם כי זה כל כך כל כך ברור, שיש כאן כסת"ח והגנה של קבוצה על חבריה שחס וחלילה לא יאונה להם רע, ואם כבר אין ברירה אז שהשם שלהם לא יתפרסם, ואם אין ברירה, אז שיעברו לאוניברסיטה אחרת, הדבר הזה לא מקובל והוא דורש בדיקה ועיון.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שיפור מאוד מאוד גדול גם ביחס של המל"ג והות"ת שהתנערו לחלוטין רק לפני חצי שנה, התנערו מכל אחריות לנושא, הנה הם מצאו את האחריות לשמחתנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים גם שיפור מאוד גדול בחלק ניכר מהאוניברסיטאות בהתייחסות לנושא ובטיפול בו ומצד שני אנחנו עדיין רואים פער אדיר בין מה שאנחנו יכולים למדוד לבין מה שנעשה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים שלא מגישים יותר תלונות ברוב האוניברסיטאות מאשר הוגשו אשתקד ובשנים קודמות.

שלי יחימוביץ': כלומר העובדה שחלו שיפור ותיקון מסוימים, לא חלחלה לסטודנטיות ולסטודנטים והם עדיין לא חשים אמון במוסדות האקדמיים והם עדיין מעדיפים לפנות למרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית כי אנחנו יודעים, ואני מניחה שהנתון ה זה לא השתנה, ש-10% מהפונים למרכזים בערים אוניברסיטאיות הם באים מהאוניברסיטאות.

שלי יחימוביץ': זה נתון מחריד.

רחל לב: יכול להיות שהם נפגעו - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, אני מסכמת עכשיו את הדיון.

שלי יחימוביץ': הוא עומד בפער מאוד מאוד גדול לשיעור התלונות המדווחות.

שלי יחימוביץ': הייתה כאן הערה מאוד חשובה של מנהלת מרכז הסיוע בתל אביב מרים שלר שאמרה שצריך להפסיק עם הלומדות האלה, אנחנו כבר לא שם, התקדמנו כבר כמה צעדים.

שלי יחימוביץ': תנסו לעקוב אחרי המציאות המשתנה, וצריך הכשרות של מרכזי הסיוע עם אוריינטציה חובה לסטודנטים ולסגל, זה נשמעת לי המלצה מובנת מאליה וגם לאפשר תלונות אנונימיות, גם את הדבר הזה היא ציינה, וגם כאן שמענו בחלק מהאוניברסיטאות שהדבר הזה אכן מתאפשר כיום.

שלי יחימוביץ': בנוסף, מעל כל זה צריך שוב לציין את הדו"ח שהזמנו שאמור לבדוק גם את האוניברסיטאות מחדש, אבל גם את כל המוסדות שמבוקרים על ידי המבקר, האם החוק למניעת הטרדה מינית אכן מיושם ומה התוצאות שלו ומה מידת ההעמקה שלו ומה מידת האכיפה שלו, הדו"ח הזה גם ביקשנו מהמבקר לבדוק את תפקוד המשטרה בעניין הזה ושל הפרקליטות ושל כל מוסד מבוקר, אני תולה בו הרבה תקוות בדו"ח הזה, אני חושבת שהמסקנות שלו יהיו בעצמן צעד מאוד משמעותי לתיקון המצב.

שלי יחימוביץ': שוב, אחרי שבירכתי על כל ההתקדמות אני חייבת להגיד שהתחושה שלי שאנחנו מאלצים את האוניברסיטאות להתקדם.

שלי יחימוביץ': אין לי בעיה עם זה.

שלי יחימוביץ': נאלץ אתכם, נעשה את זה בשמחה, אתם תכעסו עלינו, תתמרמרו, תתגוננו, תגידו שאין לכם סמכות, זה מה שהיה בישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': אחר כך תבואו ותגידו שיש לכם סמכות, והאתגור הזה שלכם הוא חלק מהעבודה שלנו.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שכל מי שמתעסק בזה בתחום הם אנשים טובים, ראויים, מוסריים, אכפתיים, רוצים לשנות, אבל לפעמים צריך מישהו מבחוץ שינער את המערכת ויקרא לה לסדר וכאן זה מאוד מאוד נחוץ והמבקר עושה כאן עבודה חשובה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולם, אני מודה למאיה, אני מודה ליתר הנפגעות שהיו כאן איתנו ואתן מוזמנות לדבר כאן בכל עת.

שלי יחימוביץ': מאיה, בפעם הבאה, כיוון שאסור שקולך יישמע, אנחנו ננסה אותך אולי עם גיטרה ואולי תשירי ונבדוק אם הדבר הזה כן מותר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.