הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 101, 2017-11-21 12:30

יהודה גליק: היושב ראש, הנושא קרוב מאוד ללבו, אבל לצערי הוא לא יכול היה להשתתף והוא ביקש ממני למלא את מקומו.

יהודה גליק: אני מתנצל מראש שאני לא היושב ראש הקבוע, אני second best, תצטרכו להסתפק בי.

יהודה גליק: הנקודה השנייה, כמובן, אנחנו מקיימים גם את הדיון הזה במסגרת יוזמה מבורכת של עמותת "בשביל החיים", שעוסקת בנושא של תמיכה במשפחות שיקיריהם התאבדו ובמניעת התאבדות והנקודה השלישית שביוזמת יושב ראש השדולה בכנסת, למניעת אובדנות, הלוא הוא מיודענו, אהובנו, חביבנו, חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא יושב ראש ועדת החינוך, והוא בדרכו אלינו בדקות הקרובות.

יהודה גליק: אני אתן לו את הכבוד ברגע שהוא ייכנס, לעשות פתיחה רשמית מכובדת.

יהודה גליק: היום יום שלישי, ג' בכסלו תשע"ח, 21 בנובמבר 2017 ואני מתכבד לפתוח בזאת את ישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, שתעסוק בנושא מניעת אובדנות, כאשר הדגש הוא המענים ההולמים שקיימים או לא קיימים, על כך נדבר, לאוכלוסיות הקשישים.

יהודה גליק: וכפי שאמרתי, נכנס אהובנו מיודענו יקירנו, הלוא הוא היוזם של היום הזה בכנסת, יושב ראש השדולה למניעת אובדנות והוא גם יושב ראש ועדת החינוך.

יהודה גליק: הוא איש יקר ומתוק בלי קשר לזה ולכן אני אתן לו את הכבוד לפתוח את הישיבה.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב ראש, אני חושב שכאן המקום להודות קודם כל לוועדה שכן הרימה את הכפפה ונענתה לקיום הדיון הזה.

יעקב מרגי: אנחנו מציינים היום בכנסת את היום לשארי האובדנות.

יעקב מרגי: יש יום מיוחד למניעת אובדנות בכנסת ואנחנו היום גם מניעים את עבודתה של השדולה בכנסת.

יעקב מרגי: כאן המקום לציין ולהודות לחברי הכנסת הרבים שנענו להיות חברים בשדולה.

יעקב מרגי: כפי שאתם יודעים, זה לא נושא שהרבה אוהבים לעסוק בו, אבל זה הפתיע ואני שמח על כך ואנחנו נשים זאת על סדר היום.

יעקב מרגי: נהפוך את זה, סליחה על הביטוי, לכוס התה שלנו, ביומיום, כדי שנשים זאת על סדר היום, גם של משרדי הממשלה, גם של ועדות הכנסת.

יעקב מרגי: התחלנו את היום עם דיון בוועדת החינוך, לאחר מכן דיון בוועדה לזכויות הילד.

יעקב מרגי: כפי שידוע, גם ילדים עד גיל 9, יש 33 מקרים של ילדים שניסו להתאבד, עד גיל 9.

יעקב מרגי: זו קבוצת מיקוד.

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בדיון בוועדה כאן ולאחר מכן נעשה דיון גם בוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: יש תכנית לאומית שהממשלה קיבלה עליה החלטה ב-2013, שהתחילה לעבוד מ-2015, אנחנו נוודא שאכן התכנית הזו עובדת, מתוקצבת.

יעקב מרגי: בסוף היום נרכז את כל הסיכומים של כל הדיונים בוועדות ונביא אותם לידי כתיבת תכנית עבודה שלנו, של השדולה, יחד עם עמותת "בשביל החיים", כדי לראות איך אנחנו ממצים את הפוטנציאל לִמנוע ולו מקרה אחד, בזמן שאנחנו יודעים שהתכניות הייעודיות מוכחות ויודעות להביא למגמה של ירידה במספרים, בכמויות ובניסיונות ההתאבדות.

יעקב מרגי: בשעה 14:30 באולם מליאת ועדת החינוך יהיה כנס מרכזי של היום הזה ואני מבקש גם מחברי הכנסת, בדקה של נאומים בני דקה, להשתדל לבוא ולדבר על זה במליאת הכנסת, ולאורחים לפקוד את יציע האורחים.

יעקב מרגי: כולנו תקוה שהיום הזה יגביר את המודעות, יחזק את אלה שעושים במלאכה ויזרז את אלה שעצלים במלאכה, שזה התפקיד שלנו, לבוא מאחור, לדחוף אותם במעלה ההר, כדי שנביא לתוצאות טובות.

יעקב מרגי: שיתקיים בנו "כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא", אז נציל כמה עולמות.

יעקב מרגי: אני, ברשותכם, מתנצל, אני אשאיר את הבמה לידידי המתוק, למרות שאני משתדל לקחת ממתיקים טבעיים וסוכרתיים, ידידי המתוק והחביב, באמת, ואני לא אומר את זה במליצה, אמיתי, שיודע לחבק ולהכיל כל אחד.

יעקב מרגי: תודה שנענית לדיון הזה.

יהודה גליק: אתה מתנצל על שני דברים, האחד על זה שאתה עוזב, והשני על זה שאתה משאיר אותם איתי.

יהודה גליק: הבנתי, בסדר.

יעקב מרגי: אני מודה לך שאתה נשאר ועושה את המלאכה.

יעקב מרגי: אני באמת רק אשמח שבדיון הזה יהיו סיכומים, כדי שנוכל לפעול מול משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יהודה גליק: זאת ההזדמנות שלי להודות למנהלת שיושבת לצדי ורושמת את הפרוטוקולים.

יהודה גליק: תזכירי לי את שמך, אריאלה אהרון.

יהודה גליק: היא מנהלת הוועדה באופן קבוע, אז גם פה לצדי והיא משמשת כקביים שלי, כי אני לא מאוד מנוסה בניהול ועדות.

יהודה גליק: נמצא איתנו גם חבר הכנסת אכרם חסון, מסיעת "כולנו" בכנסת.

יהודה גליק: הוא נציג העדה הדרוזית, אבל הוא נציג עם ישראל, וניתן לו גם לדבר.

יהודה גליק: אנחנו רוצים לפתוח, כיוון שאנחנו עוסקים בשאלה על מענים הולמים בקרב אוכלוסיות הקשישים, האם קיימים או לא, נפתח קודם כל עם אנשים מהשטח, לאחר מכן נשמע התייחסויות של המשרדים.

יהודה גליק: אני מתכבד לאפשר בראש ובראשונה ליוזֵמת הדיון ומייסדת היום, הלוא זו עמותת "בשביל החיים".

יהודה גליק: נמצאת איתנו ד"ר חנה בר יוסף, שהיא חברת הנהלה של העמותה, מהמייסדים של העמותה והיא תפתח.

יהודה גליק: אני כן רוצה לציין שלפני כשבועיים, כפי שאריאלה הביאה פה לתשומת לבי, אושרה בוועדת הכנסת הקמת ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה, מה שדובר פה לפני כן, הוועדה לבניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה, שמתייחסת גם כן לנושא הזה של מענים הולמים לטיפול ומניעה בנושא האובדנות.

יהודה גליק: ד"ר חנה בר יוסף, בבקשה.

<חנה בר יוסף: משפט וחצי לפתיחה.

<חנה בר יוסף: אני מצטערת שחבר הכנסת מרגי איננו.

<חנה בר יוסף: אני הייתי בבוקר בישיבת ועדת החינוך, האולם היה מפוצץ, יש לי פה עדים נוספים.

<חנה בר יוסף: המניעה של התאבדות בקרב צעירים מאוד אטרקטיבית, מושכת כוח אדם ומושכת כספים.

<חנה בר יוסף: לצערנו המניעה של התאבדות במבוגרים וקשישים הרבה פחות מושכת, הרבה פחות מרכזת תקציבים מסיבות לא טובות.

<חנה בר יוסף: "כל המקיים נפש אחת" זה גם נפש של אדם מבוגר, אז חשוב לדעת.

<חנה בר יוסף: אני אתייחס לשלושה נושאים באמת בקצרה, אני חושבת שזה פתיח טוב לוועדה.

<חנה בר יוסף: אחד זה מהי תמונת האובדנות בכלל בגיל הזה.

<חנה בר יוסף: מה אנחנו יודעים שהגורמים, דווקא יש מחקרים מאוד מאוד טובים, אנחנו די ודאיים היום בקשר למספר דברים ואולי גם דרכי המניעה, שהן באופן מעניין יחסית מאוד זולות ולא צריכות לעלות הרבה וחבל שלא מספיק נוקטים בהן.

<חנה בר יוסף: ראשית, שיעורי ההתאבדות של קשישים הם השיעורים הגבוהים ביותר בכל האוכלוסיות באופן אוניברסלי וכנ"ל גם בארץ.

<חנה בר יוסף: קשישים מתאבדים הרבה יותר ממבוגרים סתם, גם יותר מצעירים, אם כי אליהם מופנים הזרקורים.

<חנה בר יוסף: אנחנו מודדים אובדנות במדד של שיעורים, כמה ל-100,000, כדי לאפשר השוואות בינלאומיות, ארציות ואחרות.

<חנה בר יוסף: בעוד שכ-11 לכל 100,000 צעירים ואנשי ביניים מתאבדים, ל-100,000 בגילאים הרגילים, אצל קשישים - - -

יהודה גליק: לתקופה של מה?

<חנה בר יוסף: 11 ל-100,000.

יהודה גליק: בשנה?

<חנה בר יוסף: בשנה.

יהודה גליק: מה, 10% מהאוכלוסייה מתאבדים?

<חנה בר יוסף: לא 10%, 10% זה 10 ל-100, לא ל-100,000.

<חנה בר יוסף: זה 11 אנשים מתוך 100,000.

<קריאה: 11 הם המון כי כל אדם הוא הרבה.

<ד"ר חנה בר יוסף: אצל הקשישים זה 32 ל-100,000.

<ד"ר חנה בר יוסף: יש לנו הרבה הרבה סיבות להתערב.

<ד"ר חנה בר יוסף: המספר שאני נותנת הוא בוודאי הערכה בְּחֵסר.

<ד"ר חנה בר יוסף: הרבה הרבה התאבדויות לא מובאות לידיעת הציבור או לידיעת הרַשָמים כהתאבדות.

<ד"ר חנה בר יוסף: אפילו אנשי מקצוע, רופאים, אולי לא גריאטריים, מבלבלים לפעמים ולא רושמים כהתאבדות סירוב לאכול שאנחנו רואים אצל קשישים, סירוב לקחת תרופות.

<ד"ר חנה בר יוסף: לעתים תהליך ההתאבדות מתחיל קודם עם איזו הסתייגות מהחיים, וכיוון שהפטירה עצמה באה אחרי חודש היא לא נחשבת בכלל כהתאבדות למרות שהיא הייתה כזאת.

<ד"ר חנה בר יוסף: זאת אומרת שהמספרים האקטואליים יותר גדולים.

<ד"ר חנה בר יוסף: האפשרות להינצל קטנה.

<ד"ר חנה בר יוסף: אין הרבה ניסיונות התאבדות אצל קשישים, הם עושים 'עשה' די סופני ולכן חשובה מאוד עבודת המניעה.

<ד"ר חנה בר יוסף: זה לא שאנחנו מצילים באמצע, בניסיון.

<ד"ר חנה בר יוסף: אולי עוד חלק של המספרים, לתת לעצמנו תקווה, למרות שאנחנו מדברים על אנשים מבוגרים ולמרות שאנחנו מדברים על אי עשייה מספקת, בהרבה מדינות, בשני העשורים האחרונים, במדינות אנגלוסכסיות, אוסטרליה, ניו זילנד וארצות הברית, הצליחו להגיע לירידה ניכרת של 50% בהתאבדות קשישים.

<ד"ר חנה בר יוסף: זאת אומרת שזה אפשרי.

<ד"ר חנה בר יוסף: אנחנו יושבים פה על האפשרי ולא על הבלתי אפשרי.

<ד"ר חנה בר יוסף: 50% בהתאבדות קשישים, אנחנו נדבר תיכף על האמצעים ואני מבינה שיש אנשים שכבר עובדים בזה סביב השולחן הזה.

<ד"ר חנה בר יוסף: יותר בקרב גברים, ההצלחה, בשביל להיות קוהרנטיים עם המחקר.

<ד"ר חנה בר יוסף: מה אנחנו יודעים על גורמים?

<ד"ר חנה בר יוסף: בדרך כלל בהתאבדות אנחנו די הולכים בחושך ואף פעם אין להתאבדות גורם אחד ויחיד.

<ד"ר חנה בר יוסף: לגבי קשישים נערכו הרבה מאוד מחקרים בעולם הרחב, בעולם המערבי, אפילו אצלנו, ויש לנו אינפורמציה שמאפשרת, כיוון שאנחנו יודעים את הגורמים, להתערב בהם ולתקן אותם.

<ד"ר חנה בר יוסף: גורם ראשון מאוד ידוע ומקובל אגב, גם באוכלוסיות אחרות, 50% עד 87% מהמתאבדים בגיל הקשיש סבלו מדיכאון.

<ד"ר חנה בר יוסף: נדבר אחר כך על איך אנחנו יכולים לאתר דיכאון די בקלות ואיך אפשר להתמודד איתו, בטח היום עם התרופות המודרניות.

<ד"ר חנה בר יוסף: שוב, חוסר המודעות לדיכאון מצד הגורמים האחראים, למשל, הרופא, יכול להטעות ואז אנחנו לא נלחמים בגורמים המתאימים.

<ד"ר חנה בר יוסף: דוגמה, חלק לא קטן של תופעות זקנה חופף לתופעות של דיכאון.

<ד"ר חנה בר יוסף: יש לנו חוסר שינה, יש לנו אנהדוניה, חוסר יכולת ליהנות, אי שקט, אובדן הטעם בחיים וכו' וכו', שמיוחסים בחילופין או בטעות ואז אין התעסקות אם הדיכאון, אז הוא לא מאובחן, אז הוא לא מטופל ואנחנו עלולים להגיע למסלול האובדני.

<ד"ר חנה בר יוסף: לבד מההפרעה הזאת, שהיא הפרעה פסיכיאטרית, קושרים התאבדות, גם בזקנה כמו בגילאים אחרים, באישיות שמאופיינת בגישת חוסר אונים, בקושי להתרגל לשינויים, אנשים יותר נוקשים הם יותר בסיכון של אובדנות, קושי לבטא כאב נפשי.

<ד"ר חנה בר יוסף: לכן נשים פחות מתאבדות, הן יותר מבטאות את זה ויש יותר פתח.

<ד"ר חנה בר יוסף: תחושת בדידות, אני אחזור לנושא הזה, תחושת בדידות.

<ד"ר חנה בר יוסף: בוא נשים לב, זה בהחלט בר תיקון.

<ד"ר חנה בר יוסף: ייאוש ותלות באחרים ולעתים חוסר משמעות שבוודאי בתחום הרוחני, עם יושב הראש הנכבד הנוכחי אנחנו יכולים לעזור בתחומים הרוחניים בהרבה.

<ד"ר חנה בר יוסף: אולי גם על זה, אם יהיה רגע, נדבר.

יהודה גליק: נאפשר לעוד אנשים לדבר, אז לסכם משפט אחרון.

<חנה בר יוסף: לא, לא.

<חנה בר יוסף: אני רוצה עוד שני גורמים וטיפה תיקונים.

<חנה בר יוסף: 65% מהקשישים שמתאבדים אכן סובלים ממחלה כרונית, אבל לא 65% מאלה שסובלים ממחלה כרונית מתאבדים.

<חנה בר יוסף: בוא לא נבלבל.

<חנה בר יוסף: מתברר ממחקרים שאנשים שהתאבדו עם מחלה כרונית סבלו גם מדיכאון, זו לא המחלה שהובילה.

<חנה בר יוסף: אנחנו לא יכולים לפטור את האנשים בזה ש"הם היו חולים אז זה בסדר".

<חנה בר יוסף: אם נטפל בדיכאון שלהם עדיין הם יכולים לחיות איתנו.

<חנה בר יוסף: תנאי חיים הם גורם, אלמנים, רווקים וגרושים קשישים מתאבדים לאין שיעור יותר מנשואים קשישים.

<חנה בר יוסף: עד 50% מקורבנות קשישים של התאבדות חיים לבד ובבדידות.

<חנה בר יוסף: כבר רמזנו שזה בר טיפול.

<חנה בר יוסף: אנשים שחוו הרבה אובדן ואֱבל, גם צריכים לעשות שם התערבויות, מרבים להתאבד.

<חנה בר יוסף: מניעות – מה אפשר לעשות, בחטף.

<חנה בר יוסף: מניעה ראשונית.

<חנה בר יוסף: מניעה ראשונית היא מניעה מהמעגל היותר רחוק והיותר רחב, שלא נוגע במתאבד עצמו, שיפור מצבו הכלכלי של הקשיש, ביסוס תשתית תמיכה חברתית, שיפור של שירותי הבריאות מהווים התערבות מניעה ראשונית.

<חנה בר יוסף: אגב, זה כבר קורה.

<חנה בר יוסף: השיעורים לפי משרד הבריאות של התאבדויות בקרב קשישים קצת יורדים בארץ.

<חנה בר יוסף: אני חושבת שזה שייך למה שכבר נעשה.

<חנה בר יוסף: בטח נדבר.

<חנה בר יוסף: במדינות מסוימות הושגה ירידה באחוזי התאבדות בקרב קשישים על ידי הכנסת תכניות ביטוח לאומי, צמצום מספר הקשישים שחיים מתחת לקו העוני, פיתוח תכניות גמישות לקבוצת הקשישים הצעירים, יצירת הזדמנויות למפגשים חברתיים.

<חנה בר יוסף: סתם מועדון, סתם מועדון יכול להציל חיים של מישהו.

<חנה בר יוסף: סליחה על המילה סתם.

<חנה בר יוסף: יותר מקומות בילוי מהווים תמיכה משמעותית לקשישים, בוודאי החיים בעיר.

<חנה בר יוסף: בסין, אגב, אתם רואים קשישים בהמוניהם יוצאים לגן העיר ועושים טאי צ'י.

<חנה בר יוסף: בבריטניה כבר אמרנו.

יהודה גליק: משפט אחרון, אם אפשר.

<חנה בר יוסף: איך אפשר למנוע?

<חנה בר יוסף: זיהוי של דיכאון, הכשרת רופאים.

<חנה בר יוסף: בקופת חולים מכבי לפני שלוש שנים עשו תכנית מדהימה להכשיר רופאי משפחה לאתר דיכאון.

<חנה בר יוסף: אפילו הם קיבלו על זה, אני חושבת, איזה צ'ופר, על כל דיכאון בקשיש שהם איתרו והייתה הצלחה עצומה, גם בהורדת הדיכאונות.

<חנה בר יוסף: אגב, קשה לספור את הפציינטים של מכבי, אם שם הייתה ירידה בהתאבדות.

<חנה בר יוסף: Reaching out – הם לא יודעים על השירותים, הם יושבים להם שם בבדידות.

<חנה בר יוסף: לא לחכות ולהגיד, "אנחנו בנינו להם שירותים ועשינו ואנחנו יכולים ללכת הביתה", אלא לגשת, להודיע.

<חנה בר יוסף: במקום שיש טיפול שיניים חינם, גם להודיע להם על האפשרויות האחרות וכו'.

<חנה בר יוסף: סדנאות ותכניות הדרכה.

<חנה בר יוסף: טיפול תרופתי קיים רק צריך לייחס אותו אליהם.

<חנה בר יוסף: טיפולים פסיכולוגיים קיימים וניתנים בכל מערכות הבריאות, צריך להפנות אותם.

<חנה בר יוסף: הם לא יודעים, הם לא פונים, הם לא לקוחות מספיקים.

<חנה בר יוסף: פעילות גופנית.

<חנה בר יוסף: מרכזי התערבות במשבר – שוב, אם אפשר לפנות לוועדה הזאת בבקשה ספציפית, או לתכנית שאמרת שקמה והולכת בין משרדים, הוכח שקווי תמיכה של 24 שעות ביממה נמצאו יעילים.

<חנה בר יוסף: מעבר למתן תמיכה נפשית הם גם נתנו ביקורי בית לעתים אצל קשישים מבודדים, גם אלה שמרותקים לביתם, במטרה לצמצם חוויית בדידות ולזהות סימני מצוקה ואובדנות.

<חנה בר יוסף: הוכח כמוריד התאבדויות.

<חנה בר יוסף: אלה לא סתם מלים יפות, נמדד.

<חנה בר יוסף: מה שאנחנו מציעים ומבקשים, כעמותה שמתמודדת כל הזמן עם הנושא האובדני, הוא הכשרה של רופאי רפואה ראשונית, לזיהוי להתמודדות עם דיכאון אצל קשישים.

<חנה בר יוסף: כל אדם שנכנס לחדר כשהוא מעל גיל 64, תבדוק, תשאל אותו אם הוא בדיכאון, שאלה פשוטה.

<חנה בר יוסף: חיזוק הקיים, ביטוח לאומי מקיים שירותים של פנייה לקשישים, אני מניחה שנשמע עליהם.

<חנה בר יוסף: רשויות מקומיות ועמותות, חלקן - - - תודה.

יהודה גליק: תודה רבה, ד"ר בר יוסף.

יהודה גליק: קודם כל מה שהיא הביאה פה זה בעצם את הסקירה הספרותית של ד"ר סנדרין בורשטיין ליפסיקס שהוכן עבור ועל ידי העמותה.

יהודה גליק: הנייר נמצא פה גם באתר של הוועדה, אפשר להוריד אותו.

יהודה גליק: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אכרם חסון, שהוא בדרכו לוועדה אחרת, לתת לו זכות הדיבור.

יהודה גליק: בבקשה, אכרם.

אכרם חסון: צהריים טובים.

אכרם חסון: אני באמת מתנצל כי יש לנו הצבעות בדיון בוועדת הפנים ואני חייב להגיע בזמן, בשעה 13:00, ואנחנו כבר באיחור.

אכרם חסון: אני רוצה לברך את יושב הראש ואת הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה.

אכרם חסון: הגברת המכובדת כאן דיברה על הסיבות הרבות והשונות להתאבדות, אבל באמת זה לא כל כך מעניין אותנו, השאלה מה אנחנו עושים כדי לעצור את התופעה המביישת אותנו כחברה מתקדמת ונאורה, שאנחנו מעצמה טכנולוגית ואנחנו מעצמה כלכלית ואנחנו רואים שיש לנו מצב כל כך מביש וכואב שמתמשך.

אכרם חסון: לכן אני רוצה לברך כל אחת מכן שבאה, שטרחה והגיעה כדי לקדם את הדיון הזה.

אכרם חסון: אני אישית רוצה לתת לכם שתי דוגמאות ממה שקרה לי לאחרונה, כי אני נחשפתי לדברים האלה רק לאחרונה.

אכרם חסון: קשיש מחיפה התקשר אליי כי הוא שמע אותי ברדיו והוא בא אליי.

אכרם חסון: בן 82, ניצול שואה.

אכרם חסון: אמר לי שהחבר שלו נפל, כנראה ששבר את הרגל ואחרי ששבר את הרגל לקחו אותו לבית אבות, סגרו אותו בחיפה ואחרי זה באה אחת הבנות שלא הייתה בקשר איתו, החתימה אותו כל מיני חתימות, נתנו לו כל מיני תרופות, מכרו לו את הבית ונישלו אותו מכל דבר.

אכרם חסון: הבן אדם כל יום בוכה ורוצה להתאבד.

אכרם חסון: וחברו, שהולך ומחזק אותו כל יום, מנעו ממנו יותר להיכנס לבית האבות.

אכרם חסון: מתברר שעם בית האבות הזה כנראה יש סיפורים דומים.

אכרם חסון: אני גם נחשפתי לעוד מקרה.

אכרם חסון: זה לא קיים לשמחתי הרבה אצלי במגזר הדרוזי ואני מקווה שהדרוזים לא יתקלקלו בכיוון הזה ולא ישלחו את ההורים שלהם לכל מיני אנשים שאין להם אלוהים, שאין להם חמלה, לא יודעים מה זה כבוד האנשים, כנראה ש"והדרת פני זקן" הוא מושג שכבר עבר מן העולם אצלנו בארץ וכאב לי הלב.

אכרם חסון: אני עד היום מטפל בשני המקרים.

אכרם חסון: פניתי למבקר המדינה, פניתי לתנועה לאיכות השלטון, אני גם מנסה לפנות למשטרה ועד עכשיו מורחים אותי.

אכרם חסון: אני, כחבר כנסת, כריבון, אני כבר שלושה חודשים נמרח על ידי המוסדות, תארו לעצמכם אזרח פשוט, מה קורה לו כדי לטפל במקרה כזה.

אכרם חסון: המקרה השני שאני מעלה אותו כאן, הוא נותן לנו תמונה ברורה לכל מה שאנחנו רוצים להגיד.

אכרם חסון: הרי למה הקשישים האלה מתאבדים, למה אנשים מתאבדים?

אכרם חסון: כי הם כנראה מגיעים לסף ייאוש.

אכרם חסון: החברה כבר אכזרית, החברה חומרית, כלכלית יותר מדי.

אכרם חסון: אנחנו מוכרים את ההורים שלנו, מוכרים את הזקנים שהם ברכה בחברה.

אכרם חסון: לצערי הרב התקלקלנו כולנו מכל הקשת החברתית וזה מה שקורה לנו.

אכרם חסון: אני, כמובן, אשמח מאוד לשתף פעולה ואני יושב כאן עם אדם מאמין שהוא מנהל את הוועדה, אדם אנושי מאוד, מקובל על כל חברי הבית כאן, אנחנו נשמח לא רק לדבר כאן ולא להזכיר דברים, אלא לבצע, על מנת למנוע את התופעה הזאת ולהביא את האנשים שגורמים נזק לחברה הישראלית, למרות שהם מקבלים כסף והם עובדים לפעמים מטעם המדינה ועושים לנו עוול גדול מאוד, להביא אותם לדין.

אכרם חסון: צריך שהתופעה הזאת, שאנחנו רואים אותה לפעמים בתקשורת, לא מזמן הביאו כל מיני עובדים שהיכו קשישים ונראו במצלמות נסתרות, אבל אנחנו לא עושים מספיק כי מחר זה יקרה במקום אחר, בבית אבות אחר ולכן צריכים לעמוד על המשמר.

אכרם חסון: אני אתרום את חלקי כמה שאני יכול.

אכרם חסון: שמחתי לפגוש אתכם ואני מקווה שנדע ימים יותר טובים ונמשיך להגן על הקשישים והזקנים, שכפי שאמרתי, הם ברכה לחברה כולה.

אכרם חסון: תודה רבה.

יהודה גליק: תודה רבה לך, אכרם חסון.

יהודה גליק: נמצאים איתנו פה גם נציגים מהמשרדים השונים.

יהודה גליק: יש פה נציגה ממשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, הגב' ג'ולי עוז, יש פה את נציגי משרד הבריאות, עובדת סוציאלית פרחיה וורה מהמוסד לביטוח לאומי.

יהודה גליק: נכנס כרגע יושב ראש העמותה "בשביל החיים".

יהודה גליק: שמענו פה את חנה, שייצגה אתכם פה בצורה מאוד מכובדת, תיכף ניתן גם לך לדבר.

יהודה גליק: מה שמאוד חשוב לי לשמוע, תראו, נושא הקשישים הוא נושא שקודם כל, עוד לפני שמגיעים למוסדות, הוא אחריות של כל אחד ואחד מאיתנו שיש לו אבא, אימא, סבא, סבתא, אח, דוד.

יהודה גליק: כמו שהזכירה פה חנה, לפעמים הטיפול הכי טוב הוא העובדה שיש לבן אדם הזה לאן ללכת, עם מי לשחק שחמט או דמקה או שש בש, תלוי מאיזו עדה הוא, או עם מי לארוג או לדבר, עם מי להיות שותף, בין אם הוא סובל מבדידות ובין אם הוא סובל ממחלת נפש אחרת.

יהודה גליק: הזכרת דיכאון ואגב, אמרת, לא רק בגלל המחלה אלא גם בגלל הדיכאון.

יהודה גליק: גם מחלות נפש, גם אם אדם אין לו אינפוזיה, זאת מחלה לכל דבר ועניין ואנחנו צריכים להתייחס אליה ככזו.

יהודה גליק: זאת אומרת יש פה בעצם גם התמודדות עם נושא של אנשים במצב של חולי וגם מצב שאינו חולי אלא בדידות.

יהודה גליק: לכאורה, מי שלא נמצא בחולי היו אמורים להיות לנו דרכים ואמצעים לתת מענה לדבר הזה.

יהודה גליק: מה שמאוד מעניין אותי לדעת הוא האם יש סנכרון בין המשרדים השונים בטיפול בנושא הזה.

יהודה גליק: אני לא אומר אמירות כל כך קיצוניות, כמו שאמר אכרם, שהמדינה שלנו על הפנים, אני ממש לא חושב ככה, מפני שיש פה הרבה דברים, אבל מכיוון שיש פה אנשים שמאוד רוצים לתת מענה, האם יש את הסנכרון הזה?

יהודה גליק: לפני זה זכות הדיבור ליושב ראש העמותה "בשביל החיים", ד"ר אבשלום אדרת, שבעצמו הקים את העמותה בגלל התמודדות שלו עצמו.

יהודה גליק: אני ציינתי, אמנם לא פה, ציינתי באחת הוועדות האחרות שאני לצערי בעצמי נמצא בעיצומה של חוויה, התמודדות מן הסוג הזה בימים אלה, לא ניכנס יותר מדי לפירוט, אבל הנושא הזה הוא ודאי חשוב.

יהודה גליק: צריך לברך אותך על הקמת העמותה הזאת ועל כל מה שאתה עושה.

יהודה גליק: אמנם לצערנו זה לא יחזיר לך את בנך, אבל זה בוודאי נותן לפחות איזשהו פשר, איזושהי משמעות לאובדן שחוויתם.

יהודה גליק: אבשלום, בבקשה.

<אבשלום אדרת: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<אבשלום אדרת: אני לא הייתי ממקימי העמותה, הצטרפתי שנתיים שלוש לאחר מכן, לאחר שהבן שלי התאבד.

<אבשלום אדרת: בהחלט, כמו שאתה אמרת, אני ומרבית העמותה, כמעט כל העמותה זה עמותה של מתנדבים שבני המשפחות, שיקיריהם התאבדו.

<אבשלום אדרת: אנחנו מקדישים את זמננו לעזור למשפחות שכבר קרה בהן האסון והתחלנו כבר לפני עשר שנים בפעילות למניעה.

<אבשלום אדרת: לצערי, הנושא של קשישים הוא פחות סקסי, הוא פחות סקסי מבחינת ההתאבדות.

<אבשלום אדרת: אנחנו התחלנו היום את היום בוועדת החינוך וכולם מאוד מאוד רגישים למה שקורה לילדים ומה שקורה לבני נוער - - -

יהודה גליק: לפחות בתוך העמותה אתם מתואמים לגמרי, כי חנה ממש שפכה את לבה בדיוק על אותו נושא.

<אבשלום אדרת: כן, כן, אנחנו לגמרי.

<אבשלום אדרת: כולנו חושבים על הבעיה הזאת, שהיא מושכת את תשומת הלב.

<אבשלום אדרת: חלק גדול מבני המשפחה שמתנדבים בעמותה, הבנים או הבנות שלהם התאבדו וזה מאוד מדבר אלינו ברמה הרגשית הכי עמוקה שיכולה להיות, אבל אני יודע, גם הסטטיסטיקה מראה לנו, שהקשישים היא אוכלוסייה בסיכון גדול מאוד, גדול מאוד.

<אבשלום אדרת: אני לא יודע אם נעשו מחקרים על העניין הזה, עד כמה הנושא של התאבדויות מוסווה בקרב אוכלוסיית הקשישים.

<אבשלום אדרת: אנשים מבוגרים מוצאים דרכים, לפעמים זה פשוט מדהים כמה הדרכים מתוחכמות, להסוות את ההתאבדות שלהם.

<אבשלום אדרת: אני חוויתי אובדן של דוד שלי, שהיה בן 85, רק לפני חודשיים, והאמת, כל הנסיבות מראות שהבן אדם גרם למותו.

<אבשלום אדרת: אפילו שהוא ידע במה אני עוסק והיו לנו שיחות בעניין הזה, חודש אחרי שאשתו נפטרה הוא לא יכול היה לשאת את זה יותר והחליט לפתור כך את המצוקה שלו.

<אבשלום אדרת: זה כאב עצום כי הוא היה צלול לגמרי ולא בן אדם שהיה דמנטי בכלל.

<אבשלום אדרת: אז אני חושב שצריך לתת הרבה יותר תשומת לב לאוכלוסייה הזו.

<אבשלום אדרת: האוכלוסייה שכבר מטפלת בקשישים, קודם כל לעשות לה הרבה יותר הכשרות שומרי סף.

<אבשלום אדרת: האוכלוסיות האלו לא יודעות הרבה פעמים מה הסימנים לאובדנות, כי יש הבדל בין מצוקה לבין מצוקה אובדנית.

<אבשלום אדרת: אנחנו בעמותה התחלנו פרויקט לפני שנה של הרצאות חשיפה, ללכת לעמותות, ללכת לארגונים ולהסביר להם, בשעה וחצי, על מה מדובר פה בכלל.

<אבשלום אדרת: מי הם קבוצות הסיכון, מהם הסימנים ומה אתה חייב לעשות כשיש לך חשד שבן אדם מסוים הוא אובדני, איך אתה יכול לטפל בזה.

<אבשלום אדרת: וזה לא מסובך כל כך, זה לא מסובך.

<אבשלום אדרת: אנחנו יכולים להציל הרבה יותר אנשים אם הייתה יותר מודעות ציבורית.

<אבשלום אדרת: אני באמת מאוד מאוד שמח שגם בוועדה הזאת מתקיים דיון בנושא הזה, כמו בעוד ועדות בכנסת, כי הנקודה העיקרית היא מודעות ציבורית.

<אבשלום אדרת: כשאנחנו התחלנו לדבר על הנושא הזה לפני 10 ו-15 שנה אף אחד לא שמע, אף אחד לא ידע, אף אחד לא רצה לשמוע - - -

יהודה גליק: אף אחד לא רצה לדבר על זה.

<אבשלום אדרת: לא רצו לדבר על זה.

<אבשלום אדרת: נפגשנו עם שרי רווחה, עם שרי בריאות, שאלנו אותם, אתם יודעים כמה אנשים מתאבדים במדינת ישראל בשנה?

<אבשלום אדרת: הם היו בתימהון, לא היה להם מושג.

<אבשלום אדרת: היום אין דבר כזה, הם כבר יודעים את זה.

<אבשלום אדרת: אני חושב שתפקיד הוועדה פה לקרוא למשרדי הממשלה, לארגונים שעוסקים בקשישים, להגביר את המודעות, קודם כל של אנשי המקצוע עצמם, של המטפלים עצמם, לדעת מה הסימנים ומה אפשר לעשות ואנחנו נציל כך חיים של הרבה מאוד אנשים.

יהודה גליק: תודה רבה לך, ד"ר אבשלום אדרת, מנהל העמותה.

יהודה גליק: הנקודה המרכזית שהעלית זה הנושא של שומרי סף.

יהודה גליק: אני כן רוצה בהזדמנות זאת להגיד לך, אתה לא היית באחת הוועדות שאני הייתי, יצאת, בוועדה לזכויות הילד, דיבר שם מנהל בית ספר שסיפר שאחרי שהיה להם תלמיד שהתאבד אתם באתם והייתם בבית הספר.

יהודה גליק: ובזכותכם, הסבתם את תשומת לבם, הערתם את המודעות שלהם לדברים שהם לפני כן לא שמו לב אליהם, אז הייתה לנו ממש דוגמה מאוד מאוד משמעותית למה שאמרת.

יהודה גליק: מה שכן, אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת שאמרת, שגם זה נושא שצריך להתייחס אליו, סיפרת על דודך.

יהודה גליק: אחד הנושאים שצריך גם לטפל בו זה ללוות את המשפחה שחוותה את זה, שלא ייכנסו לאיזושהי מערבולת של רגשי אשמה, שכמעט הצגת פה, ש"איך יכול להיות שאתה מנהל עמותה ודיברת איתו כל כך הרבה פעמים" אנחנו יודעים שגם בתחום הזה של אובדנות, לפעמים, לא מעט פעמים, עושים הכול בכל מכל כל ולפעמים אין אפשרות אפילו, במיוחד במקרים של תחלואה, של דיכאון, של חרדה, של פוסט טראומה, של כל מה שקשור למחלות האלו, לפעמים הבן אדם שהתאבד, מגיעה לו מדליה על חמש השנים בהן כל יום כל יום התמודד ולא החליט לעשות את המעשה הזה.

יהודה גליק: מי שלא חווה את הדבר הזה או מי שלא מכיר קרוב משפחה שחווה את הימים האלה של החשיבה האובדנית, האנשים האלה שחווים את הדבר הזה, כל יום ויום הם מחליטים מחדש לא ולא ולא עד שבאותו יום הם לא עומדים בזה.

יהודה גליק: כשאתה מחליט כל יום להפסיק לעשן ופעם אחת לקחת סיגריה אז אפשר לתקן את זה, אבל כשאתה חמש שנים, יום יום, יום יום ובסוף פעם אחת כן עשית ולצערנו הצלחת, כבר אין מה לתקן.

יהודה גליק: לכן אנחנו אומרים, מצד אחד לא להיבהל, לא להיכנס למערבולת של רגשי אשמה, מצד שני, כל מה שאפשר לעשות כדי למנוע.

יהודה גליק: אז כמו שאמרתי, יש פה ממשרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי וגם צוין באחת הוועדות שיש לקופת חולים מאוחדת תכנית שאנחנו רוצים להעתיק אותה ויש פה גם את גיל רביב, אנחנו לא נוותר עליו, גם נשמע אותו.

יהודה גליק: אז אני רוצה להתחיל עם ג'ולי עוז.

<סמדר אונה: אני יכולה להעלות פה איזו גישה לפני כל הגורמים המקצועיים?

יהודה גליק: מי גבירתי?

<סמדר אונה: סמדר אונה.

<סמדר אונה: הבוקר דיברו איתי מהוועדה.

יהודה גליק: מצוין.

יהודה גליק: את מייצגת משהו או שאת אזרחית מן השורה?

<סמדר אונה: אני גם אזרחית מן השורה ואני גם מייצגת משהו שאני רוצה להעלות אותו, שאלה קשה מול כל הגורמים שאתה הולך לשאול אותם ולהגיב גם.

יהודה גליק: הבנתי, אני אתן לך את זכות הדיבור בעוד כמה דקות, בסדר?

יהודה גליק: נתחיל קודם עם הגורמים המקצועיים.

יהודה גליק: אני אתן לך גם להשיב.

<סמדר אונה: הם יוכלו לענות לי על כל מה שאני רוצה - - -

יהודה גליק: אני לא יודע אם הם יוכלו לענות.

<סמדר אונה: מבחינת סדר הדיון, אני - - -

יהודה גליק: אז אין בעיה, אז בואי ניתן לך שתי דקות לדבר, אני אשמח, אבל בואו נכבד את הדיון הזה ונתייחס לזה שאנחנו מעלים נושא ומבקשים את עזרתם.

יהודה גליק: לא לבוא ישר בתחושה שאנחנו בחוסר אמון כלפי המערכת, כי יש פה אנשים שבאמת עושים עבודת קודש עם כל אשר לאל ידם ומגיעות להם גם הרבה מלים טובות חוץ מהתלונות.

יהודה גליק: בבקשה, סמדר.

<סמדר אונה: אני לא באה ממקום של תלונות, אני רוצה לייצג סיטואציה, מצב, בשביל שלא יקרה דבר כזה יותר במדינה.

<סמדר אונה: אנחנו משפחה שלצערי חווינו יותר מדי התאבדויות או ניסיונות התאבדות.

<סמדר אונה: אחי הגדול התאבד באופן פתאומי ואף אחד לא יודע למה, לפני כ-20 שנה.

<סמדר אונה: בעקבות זה, שני ההורים, אימא הייתה כבר חולת סרטן, שבר טוטלי.

<סמדר אונה: זה הגיע לידי כך שחצי שנה אחרי זה, יש לי אחות תאומה, אני ואחותי התאומה נאלצנו לאשפז את האבא באשפוז כפוי.

<סמדר אונה: חודש אחרי שאשפזנו את האבא נאלצנו לאשפז את אחותי התאומה בגלל ניסיונות התאבדות, כאשר היו לה לפני שנים, כשאני הייתי בתהליכים בהם אני שוכבת בהדסה ל-IVF, היא בדיוק לתהליך הפוך, שהחביאו בכלל ממני בשלב מסוים את הסיפור.

<סמדר אונה: למה העליתי את זה?

<סמדר אונה: הייתה גם היסטוריה של הדודה, אחות של אבא, כשהייתי ילדה, לא אני ולא הילדים שלה אפילו זוכרים אותה, אז באמת אסור היה לדבר, היום אפשר כבר אולי לדבר על זה, למרות שאני חברת קיבוץ ובקיבוץ אני לא מדברת על זה, כאילו יש עליך כתם חברתי על הדברים האלה.

<סמדר אונה: אבל הדבר שרציתי להעלות בפני הפורום של המשרדים זה, ב-10 השנים האחרונות, כשמצבי התדרדר, בריאותית, שלי, נאלצנו בגלל הרווחה ובהטיית הרווחה, להכניס לאבא אפוטרופוס חיצוני, כאשר אני ואחותי היינו קודם.

<סמדר אונה: זה סביב סיפור של עובד זר וכו', סכסוך עם גורמים.

<סמדר אונה: לא היה גורם במדינת ישראל, אני לא צריכה להגיד לכם, ביטוח לאומי, משרד המשפטים, משרד הרווחה וכל הגורמים.

<סמדר אונה: אני בעברי עבדתי כמעט בכל המשרדים, אני מכירה איך לפנות ולמי לפנות.

<סמדר אונה: כשפנינו בנושא כאשר הפכו את אבא לחסוי במצב שלו, חלק ממה שהגברת סיפרה פה, לגבי מה קורה לזקנים כשמאבדים בן זוג, יש שם איזו נטייה נוספת, כמו שהוא דיבר, אני מכירה מהמשפחה של בעלי, אפילו שסבו היה דוקטור הוא עשה את זה, שזו בעיה קשה בפני עצמה.

<סמדר אונה: ואז הדבר הכי עצוב שהיה, ועדיין המשפחה חווה את זה למרות שאבא כמעט שנתיים כבר לא בחיים, זו התנהלות מערכת רווחה, ביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי, מול אדם שנחשב בשלב הזה כבר חסוי.

<סמדר אונה: זאת אומרת שיש לנו גם את משרד המשפטים שאני לא רואה פה נציג שלו, מה קורה עם זקנים חסויים, שזה סיפור מאוד עצוב, בכלל, כל הסיפור הזה.

<סמדר אונה: אני אישית ישבתי עם האפוטרופוסית הראשית החדשה בתחילת השבוע על הדברים האלה.

<סמדר אונה: שם קיבלנו את כל סטירות הלחי האפשרויות, זה איך להרחיק את המשפחה מהאבא, אם אנחנו מדברים על אירועים חברתיים זה איך לא לתת לו להגיע אלינו לחגים והוא נשאר בודד סגור בתוך המיטה, איך לא להוציא אותו, יש שם באזור שהוא חי מועדונים נהדרים למבוגרים, איך לא להוציא אותו לשם.

<סמדר אונה: הוא חי את כמעט חצי העשור האחרון בבדידות של מערכת של המדינה שאני קוראת לזה, כי מדובר שם על משרד הרווחה, עובדת סוציאלית וכו', עם מערכת האפוטרופסות והאפוטרופוס הכללי.

<סמדר אונה: אני יכולה להגיד, איך להרוג בן אדם.

<סמדר אונה: סליחה שאני כל כך - - - אני לא אכנס ליותר פרטים, אבל בהחלט - - -

יהודה גליק: נדמה לי ששמענו מספיק.

<סמדר אונה: כי מקרה כזה לא יכול להיות בעיניי בישראל, בכלל לא היה צריך להיות, ובטח ובטח שלא יחזרו עליו.

<סמדר אונה: בגלל זה, אני מהבוקר ידעתי במקריות על הוועדה וביטלתי דברים אחרים בשביל לבוא.

יהודה גליק: טוב, סמדר, באמת, הדברים שאמרת מאוד מאוד מאוד נגעו, נדמה לי, פה, לכמה לבבות והם גם מאוד מאוד משמעותיים.

יהודה גליק: אני לא מאמין שנוכל להתמודד ספציפית עם המקרה שלך, אבל אנחנו בהחלט נרצה לשמוע התייחסויות.

<סמדר אונה: זה מקרה, אולי הוא מוקצן, אבל הוא גם קיים - - -

יהודה גליק: חשוב מאוד, חשוב, המקרים הקיצוניים מלמדים אותנו גם להתמודד עם היומיום.

<סמדר אונה: אני רק אזכיר מילה אחת.

<סמדר אונה: הבית של אבא הוא מול המרפאה, זאת אומרת, היה שם רופא, ביומיום, שרואה את הכול.

יהודה גליק: לפעמים "עיניים להם ולא יראו" ולפעמים דווקא - - - היום סיפרה לי באחת הוועדות האחרות, סיפרה לי מישהי סיפור מאוד מרגש והיא אמרה לי, אימא שלי הייתה מורה בבית הספר אצלם, היא הייתה היועצת, היא הייתה מורה לאנגלית, ואחת הבנות כתבה חיבור על נושא אלימות במשפחה.

יהודה גליק: דרך זה נחשף שהילדה הזאת מתמודדת עם איזושהי בעיית אובדנות.

יהודה גליק: אז לפעמים זה לא הדוקטור, זה לפעמים מישהו, האח, הילד שבא ושומע ומקשיב.

יהודה גליק: אנחנו צריכים לפתוח את האוזן ואת הלב.

יהודה גליק: ג'ולי עוז, בבקשה.

יהודה גליק: משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

<ג'ולי עוז: אחת, אני רוצה להגיד שיש לנו קו חירום, 118, שאפשר לפנות אליו.

<ג'ולי עוז: הוא קו פתוח - - -

<קריאה: אני קשישה ולא ידעתי עליו.

<סמדר אונה: אל תדאגי אם את יודעת, אין שם מענה, אני - - -

<ג'ולי עוז: יש שם מענה.

יהודה גליק: חברים, חברים, בוא, בואו, חברים, בואו, אנחנו מכבדים אחד את השני.

<ג'ולי עוז: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

<ג'ולי עוז: יש קו פתוח, הוא פורסם גם באמצעי התקשורת.

יהודה גליק: שמספרו 118.

<ג'ולי עוז: 118, הוא קו פתוח ובמקרים קיצוניים יש גם מענה מיידי, הפניה מידית לאותו אזור או מחוז או עיר, לטיפול מיידי.

<ג'ולי עוז: אז אחת, כדאי לדעת את זה.

<ג'ולי עוז: שתיים, אני באה, אני מהשירות לאזרחים ותיקים, אז אני יכולה לדבר בעיקר על הזקנים, כי אילן מטפל בעניינים של אובדנות יותר אצל צעירים - - -

יהודה גליק: אבל היום הנושא עוסק בקשישים.

<ג'ולי עוז: בעניין של הקשישים, מה שדיברה הגברת המכובדת, בנושא מניעה ראשונית אני רוצה להגיד מה אנחנו - - -

יהודה גליק: את יכולה להתייחס לקו הפתוח, כמה אנשים פונים בשנה לקו הזה?

<ג'ולי עוז: אין לי נתונים, אני יכולה - - -

יהודה גליק: אין לך נתונים.

<ג'ולי עוז: אני יכולה לספק אותם לוועדה.

יהודה גליק: אוקיי, נשמח לקבל.

יהודה גליק: אשמח אם תוכלי גם להתייחס ספציפית לנקודה שהעליתי, וזה מידת הסנכרון עם המשרדים האחרים.

<ג'ולי עוז: מה שאני יכולה להגיד מתוך השירות לאזרחים ותיקים זה ככה, לגבי מה שהגברת דיברה, על מניעה ראשונית, אנחנו עובדים על זה מאוד קשה.

<ג'ולי עוז: יש 1,500 מועדונים ברחבי הארץ, מועדונים לניצולי שואה, מועדוני מופ"ת שנותנים ביטחון תזונתי, אם דיברנו על עוני, על עניין כלכלי.

<ג'ולי עוז: מרכזי יום, יש היום בתוך מרכזי היום תכנית למרותקי בית, שדרך המחשב הם יכולים להיות מחוברים אל מרכז היום, בימים שהם לא מגיעים אליו.

<ג'ולי עוז: זו תכנית פיילוט שהתחילה עכשיו.

<ג'ולי עוז: אנחנו עובדים מאוד חזק על זה שיהיה קשר, שזקנים לא יהיו בודדים בביתם.

<ג'ולי עוז: נרקמת תכנית "יחד", של שר הרווחה חיים כץ, לבני 86 ומעלה, בודדים, שיזכו לביקורי בית ואז יש בדיקה מה מצבם, גם הכלכלי, גם הנפשי ואחר כך לראות מה אפשר בתוך שירותי הרווחה בקהילה לעזור לאותם בודדים ומבוגרים מאוד.

<ג'ולי עוז: אנחנו עושים תכנית כרגע לתעסוקת מבוגרים, גם לתעסוקה במרכזים קיימים.

<ג'ולי עוז: ויש עוד, אני מציינת רק חלק מהדברים.

יהודה גליק: את יודעת לאיזה אחוז מאוכלוסיית הקשישים אתם מגיעים?

יהודה גליק: זה שיש לכם מרכזים ומגיעים, בואי נגיד, ל-10,000 איש ויש 200,000 או 300,000 קשישים, אז זה אומר - - - אנחנו רוצים לשמוע, יותר מעניין אותי לדעת איפה את מרגישה שיש מחסור, או איפה את מרגישה שיש אוכלוסייה שאת מפספסת?

<ג'ולי עוז: תראו, בשנתיים, בשנה, הוקמו 256 מועדונים.

<ג'ולי עוז: אלו כמויות אסטרונומיות של מקומות שנפתחו בשנה אחת.

יהודה גליק: כן ירבו.

<ג'ולי עוז: באמת עושים כל מה שרק אפשר.

<ג'ולי עוז: אני לא יכולה לתת כרגע נתונים על כל דבר ודבר, לכל תחום יש ממונה ספציפי - - -

יהודה גליק: מאוד חשוב לנו לדעת.

יהודה גליק: אם תוכלי להעביר אלינו לוועדה, לכמה אתם מגיעים?

<ג'ולי עוז: אם תיתנו לי איזה נתונים - - -

יהודה גליק: בסדר, אנחנו לא באים בטענות.

יהודה גליק: מה גודל האוכלוסייה שאתם מצליחים כן להגיע אליה, כדי שנוכל לקבל פרופורציה כמה מתפספסים ונופלים בין הכיסאות ולכמה אנחנו מגיעים.

יהודה גליק: אני הייתי בקרית מלאכי לפני שבוע ב"עמותה למען הקשיש", מרכז יום יפהפה ונפלא, מגיעים לשם כל שבוע כ-100 קשישים וכשאני פוגש את ראש עיריית קרית מלאכי הוא אומר לי, "יש לנו בעיר כמה אלפי קשישים", אז אני מאוד שמחתי כשראיתי את העמותה ו - - -

<ג'ולי עוז: כי מרכז יום זה שירות שניתן - - -

יהודה גליק: מאה אחוז, אני לא בא בטענות, ג'ולי, אני רק שואל כדי לקבל אינפורמציה.

<ג'ולי עוז: מרכז יום זה רק לאוכלוסייה מסוימת.

<ג'ולי עוז: מועדון זה לאוכלוסייה אחרת.

<ג'ולי עוז: זאת אומרת אני נתתי מגוון של שירותים.

<ג'ולי עוז: אנחנו מפעילים גם 130 בתי אבות, מפקחים עליהם ונותנים רישיון.

<ג'ולי עוז: אנחנו מפקחים על בתי דיור מוגן.

<ג'ולי עוז: אגב אני לא חושבת שבכל המקומות שאמרתי מישהו חסין לעניין של התאבדות.

<ג'ולי עוז: אני אתן דוגמה, למשל, ברשת "משען" נעשתה תכנית מאוד יפה למניעת התאבדויות ועדיין היו אירועים חריגים שקיבלתי השנה מהרשת, שהיו גם ניסיונות וגם התאבדויות שהצליחו.

<ג'ולי עוז: אני מכירה בזה, אני כן יכולה להסכים עם העניין של מודעות אצל אנשי מקצוע, זה משהו שבהחלט שווה לחשוב איך עושים את זה בצורה יותר גורפת.

<ג'ולי עוז: אני אשמח לשיתוף פעולה.

<ג'ולי עוז: אני ממונה על דיור מוגן.

יהודה גליק: "בשביל החיים" כבר הציע את שירותיו להכשיר עובדים סוציאליים - - -

<ד"ר אבשלום אדרת: להעביר לרכזת שלו ואנחנו - - -

<ג'ולי עוז: אין בעיה.

<קריאה: שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות - - -

יהודה גליק: תהיה פה שושי הרץ.

<ג'ולי עוז: אנחנו כן עובדים על תכנית לאומית לזקנה, כי לזקנה יש פנים רבות, לא רק הצד של ההתאבדויות, שזה חמור בפני עצמו, אבל יש עוד קשיים רבים מאוד שצריך לטפל בהם בתחום הזקנה.

<ג'ולי עוז: אין לי ספק שצריך לשים גם זרקור על התחום של התאבדויות.

<ג'ולי עוז: זהו, כל נתון שתרצו אפשר להפנות אלינו לשירות ואנחנו נוציא מכתבים - - -

<אילן שריף: אני רוצה להוסיף עוד משפט עם אפשר.

יהודה גליק: שמך לפרוטוקול.

<אילן שריף: אילן שריף.

יהודה גליק: אילן שריף, אתה ממשרד?

<אילן שריף: משרד הרווחה.

<אילן שריף: בשטח, ואולי שושי תוכל להסביר על זה יותר, יש ועדות היגוי יישוביות שעוזרות לתיאום בין הגופים השונים גם לגבי איתור ובעיקר לגבי הפניות.

<אילן שריף: איתרנו כבר מישהו, איך אנחנו מפנים, למי, לקצר את הזמנים וכו'.

<אילן שריף: שם מחלקות הרווחה מאוד מאוד פעילות בוועדות ההיגוי האלו.

<אילן שריף: זה לא בכל היישובים כמובן, רק במקומות שהתכנית עובדת, אבל לחלוטין נמצאים גם שם.

יהודה גליק: תודה רבה.

יהודה גליק: אני עובר למשרד הבריאות.

יהודה גליק: אמנם נכנסה עכשיו ד"ר שושי, אבל אני אמרתי שפרחיה מדברת אז אם אתן רוצות לריב ביניכן מי מכן תדבר אז אין בעיה.

יהודה גליק: בבקשה, פרחיה בקר, מהשירות הארצי לעובדות סוציאליות?

<פרחיה בקר: אני עובדת סוציאלית מחוזית מאשקלון - - -

יהודה גליק: עובדת סוציאלית מחוזית מאשקלון.

יהודה גליק: את מטפלת גם ברמה הארצית בנושא או שאת מדווחת לנו רק מהשטח?

<פרחיה בקר: אני שותפה לתהליך - - -

יהודה גליק: ונמצאת איתנו ד"ר שושי הרץ שהיא מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות.

יהודה גליק: כן, פרחיה, בבקשה.

<פרחיה בקר: קודם כל רוצה אני רוצה להגיב לעניין הזה של המוסדות שבאמת הושקעו פה בצורה קיצונית, אני חושבת שבאמת הרבה מהמוסדות עובדים שם ועושים עבודת קודש.

<פרחיה בקר: אנשים שנמצאים במוסדות הם אנשים שלא יכולים להמשיך להיות בבית והמשפחות לא מסוגלות לטפל בהם.

<פרחיה בקר: אנחנו אלה שיושבים ומחליטים מי חייב ללכת ומי לא וגם עוזרים להם במימון.

<פרחיה בקר: אז קודם כל זה מאוד צרם לי.

<פרחיה בקר: אנחנו, כמשרד הבריאות, אני לא יודעת אם זה יחפוף למה שאחרים יגידו, אנחנו עושים הרבה עכשיו, בעקבות מה שהתגלה, באכיפה ובשינוי - - -

יהודה גליק: מה זאת אומרת "בעקבות מה שהתגלה"?

יהודה גליק: למה את מתייחסת?

<פרחיה בקר: בעקבות ההתעמרות שעלתה על הפרק.

יהודה גליק: קרן נויבך ומוסדות שעוסקים ברפואה נפשית, כן.

<פרחיה בקר: אני עובדת בלשכת הבריאות אשקלון, שזה בתוך בית החולים "ברזילי", אז אני יודעת די הרבה על זה שאנשים יכולים להגיע, אפילו עם ניסיון אובדני ולא להיות מאובחנים כך, כי הרבה פעמים יש גורמים שהם מְמַסכים.

<פרחיה בקר: אם מישהו נוטל יותר מדי תרופות אז אומרים שזה מתוך בלבול וכו', ואז זה בכלל לא משויָך כך.

<פרחיה בקר: זה קודם כל.

<פרחיה בקר: אני חושבת שמה שחשוב לעשות במערכות ובמסגרות האשפוז הרגילות זה להגביר מודעות לעניין של השבירות של הקשישים שמגיעים לאשפוז, אם זה ראשון ואם זה לא ראשון.

<פרחיה בקר: חשוב מאוד רצף הטיפול.

<פרחיה בקר: יש המון דברים שעושים בתחום הזה, אבל הם לא מספיקים.

<פרחיה בקר: זאת אומרת ייתכן שקשיש נפל בבית, הגיע לבית חולים והוא משתחרר הביתה בלי שהגורמים בקהילה יגיעו אליו - - -

יהודה גליק: זה מה שדיברתי עליו כששאלתי את שאלת הסנכרון.

יהודה גליק: הנה, פה הבן אדם הגיע למוסד הרפואי, טופל על ידי אותו מוסד שהוא ת"פ של משרד הבריאות, השתחרר, במהלך הזמן ראו אותו רופא, אחות, עובדת סוציאלית ועובדת משק וזיהו שיש בעיה.

יהודה גליק: האם הבעיה הזאת מגיעה לקהילה?

<פרחיה בקר: היא מגיעה, רק המענים לא יתחילו כל כך מהר.

<פרחיה בקר: נגיד אדם משתחרר - - -

יהודה גליק: היא מגיעה לפעמים באיחור.

יהודה גליק: מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את נקודת הצומת הזה, של המעברים?

יהודה גליק: שוב, סנכרון ביניכם.

<פרחיה בקר: אני חושבת שכן צריך להגדיר את קבוצות הסיכון, את הקבוצה של אלה שנמצאים בסיכון ולגביהם צריך כן להבטיח שהמענים בקהילה יגיעו אליהם במהירות האפשרית.

<פרחיה בקר: זה למשל אפשר לעשות.

<פרחיה בקר: רציתי גם להזכיר ולדבר על זה שאנשים שמגיעים לבית חולים למחלקות גריאטריות, מקבלים את כל הסט של הבדיקות.

<פרחיה בקר: אנשים קשישים שמגיעים למחלקות פנימיות, לא בהכרח יעשו להם את המבדקים הפשוטים ביותר של דיכאון, לדוגמה, ואנשים ייצאו כלעומת שבאו ואולי במצב יותר קשה.

<פרחיה בקר: אלה דברים שאני חושבת שאפשר לשנות אותם.

יהודה גליק: מה זאת אומרת, להכניס גם לתוך המחלקות הפנימיות את הרופא?

<פרחיה בקר: להחליט שזה יהיה.

<פרחיה בקר: מה שמשרד הבריאות כן עושה זה בתחום של מניעה ראשונית, בנושא של נפילות.

<פרחיה בקר: יש עכשיו תכנית, אתם יודעים בוודאי על התכנית הלאומית בעניין של מניעת נפילות.

<פרחיה בקר: הנפילות זה אחד הגורמים המרכזיים בירידה תפקודית וכל מה שכרוך בזה.

<פרחיה בקר: אז עכשיו השיקו את התכנית הזאת, אני מקווה שזה גם ייצא.

יהודה גליק: תודה רבה.

יהודה גליק: אני עובר לד"ר שושי, את רוצה להוסיף עוד משהו מנקודת המבט שלך?

<שושי אייזנברג הרץ: ראשית, אני תמיד צריכה להודות פה על התואר שקיבלתי, כי אני לא דוקטור.

יהודה גליק: סליחה, שושי, שושי הרץ.

<שושי אייזנברג הרץ: אני עורכת דין שושי אייזנברג הרץ - - -

יהודה גליק: once קיבלת את התואר – אי אפשר להיפטר ממנו.

<שושי אייזנברג הרץ: אני לוקחת, זה מעולה.

<שושי אייזנברג הרץ: אני גם רוצה תעודה בפעם הבאה, בוועדה הבאה.

יהודה גליק: בסדר גמור.

<שושי אייזנברג הרץ: אז אני עורכת דין שושי אייזנברג הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו רצים היום בין הוועדות, אני באה מהקליטה ואמרתי שאני חייבת להיות כאן כי שבסופו של דבר, שזה לא יהיה שוב, "אה, זה הזקנים, אז טוב, אפשר לדלג על זה".

<שושי אייזנברג הרץ: כי בתחושה, לא בתחושה, במציאות, בעצם, כשאנחנו מגיעים לצערנו לאוכלוסייה הקשישה ומדברים, גם הנפח של היום הזה דיבר הרבה בצעירים ולא בכדי, נכון, כי הצעירים נמצאים בקדמת נפשנו ולבנו, ואנחנו יודעים שככל שאנחנו נעשה מניעה בגילאים צעירים יותר, הם יגדלו להיות קשישים חסונים יותר.

יהודה גליק: מדברים על נוער ואומרים, אלה העתיד שלנו, מדברים על קשישים אומרים, אלה העבר שלנו, אז איפה אנחנו?

יהודה גליק: צריך לדעת שכולם חלק מההווה שלנו.

יהודה גליק: הילדים הם לא העתיד שלנו, הם ההווה, ילדים.

יהודה גליק: המבוגרים הם ההווה, אבל אנחנו כמבוגרים חושבים שהחיים זה רק הגיל המבוגר, אז "הקשישים הם העבר" ו"הילדים הם העתיד", אבל זה לא נכון.

יהודה גליק: הקשישים הם הווה, המבוגרים הם הווה והילדים הם הווה.

<שושי אייזנברג הרץ: נכון.

<שושי אייזנברג הרץ: אז אני חושבת שבראייה המתכללת של היחידה, הרי אנחנו יחידה לאומית מתכללת, אנחנו מסתכלים על כלל האוכלוסיות וכשאנחנו באים להכניס את התכנית לשירותים השונים וגם לרשויות, אנחנו מדברים על העובדה שבאופן יחסי לכלל האוכלוסייה, אוכלוסיית הקשישים היא האוכלוסייה הכי מתאבדת.

<שושי אייזנברג הרץ: אם אני שואלת בקבוצה של אנשים בחוץ על התאבדויות, מה אתם חושבים, מי הכי מתאבד?

<שושי אייזנברג הרץ: אז הם אומרים ילדים, בשלב הבא הם אומרים חיילים ושום דבר מהדברים האלה אינו נכון במציאות.

<שושי אייזנברג הרץ: אז אל"ף, לדעת שהקשישים הם אוכלוסייה שהכי מתאבדת, אני חושבת שאת זה חשוב לדעת.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו עושים פה, דיברנו כבר במהלך היום הזה, העלאת מודעות.

<שושי אייזנברג הרץ: קודם כל צריך לדעת להתייחס לזה.

<שושי אייזנברג הרץ: אם אני לא מתייחסת לזה, אם המדינה לא מתייחסת לזה, אני חושבת שזה אובדן ערכים.

<שושי אייזנברג הרץ: ואנחנו בעניין הזה צריכים להזכיר איפה אנחנו נמצאים, איפה הערכים שלנו, אנחנו גם מודל לצעירים ואנחנו מדברים על צעירים.

<שושי אייזנברג הרץ: דיברה כאן הגברת שאנחנו לא מכירות, כי אי אפשר עדיין להכיר את כל 70,000 העובדים - - -

יהודה גליק: אחת הסיבות שאנחנו מקיימים את הדיונים בכנסת היא כדי שתכירו אחד את השני, מאותו משרד אז תכירו.

<שושי אייזנברג הרץ: נכון אבל תזכרו שבמשרד הבריאות יש כ-70,000 עובדים, אני אסיים להיות קשישה כשאני אצליח להכיר את כולם.

<שושי אייזנברג הרץ: ואני כבר קרובה לשם.

<שושי אייזנברג הרץ: בכל מקרה, זה נכון שכשמדברים על קשישים, יש שם המון בעיות ועושים המון.

<שושי אייזנברג הרץ: אני יודעת שעושים המון והטיפול הוא מורכב והוא לא פשוט והוא הרבה פעמים מלווה גם בעצב ובתסכול וכו'.

<שושי אייזנברג הרץ: המנדט שלנו זה הנושא של מניעת אובדנות.

<שושי אייזנברג הרץ: בכלל במניעה, גם דיברנו על זה היום, נושא מאוד חשוב הוא הידוק הרצפים הטיפוליים, וממה שהספקתי לשמוע שאת מדברת עליו, אנחנו, ה-by product, אפקטי הצד של העבודה של התכנית זה לסייע בחיזוקים של הרצפים הטיפוליים.

<שושי אייזנברג הרץ: והנה, אני במקרה רואה פה את גיל רביב שהוא מקופת חולים מאוחדת, דיברתי על זה פה גם בוועדות הקודמות, שהיא הקופה שבאמת בנתה, כמעט אמרתי עבורנו אבל זה עבור מדינת ישראל ועבור עצמם, מודל לרצף טיפולי שאנחנו ביקשנו וממש התחננו לרשות להראות אותו ואני חושבת שהוא מודל עולמי וזה סוג של רצפים טיפוליים שאנחנו רוצים לראות אותם, בטח בכל קופות החולים, אבל גם במערכות האחרות, גם במשרדים האחרים.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו באמת מנסים ביומיום להכיר את כל הגורמים, אנחנו יושבים המון ביחד, בטח אתה רואה את ההיכרות שלנו עם כל המשרדים האחרים וזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב, הוא מאוד יעזור, כי באמת, קשיש שמשתחרר מבית חולים, קשישים בכלל, הם לא תמיד בבית, הם לפעמים במוסדות, אז העבודה היא עבודה רחבה.

<שושי אייזנברג הרץ: לעומת כל מה שאמרתי עכשיו, דיברו פה על זה אמנם היום בוועדות האחרות בדרך אגב, אבל יחסית אצל קשישים די קל למנוע אובדנות.

<שושי אייזנברג הרץ: בפיילוט של התכנית למשל הייתה תכנית של שיחות יזומות, 12 שיחות שיזמו לקשיש, גם היום יש קמפיינים בתקשורת של - - -

<קריאה: סטודנטים שגרים ביחד עם קשישים.

<שושי אייזנברג הרץ: נכון וכל דבר כזה הוא מאוד עוזר.

<שושי אייזנברג הרץ: זאת אומרת מספיק שקשיש יודע שיש מישהו שאכפת לו ממנו.

<שושי אייזנברג הרץ: יכול להיות שיש לו עשרה ילדים, אבל אף אחד מהילדים אין לו זמן בשבילו, אז תכנית כזאת היא בהחלט תכנית שיכולה לעזור.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו דיברנו על זה, אני מקווה בעזרת השם, שתוך חודש, אנחנו נמצאים עם סַפק אז נוכל ליישם תכניות נוספות.

<שושי אייזנברג הרץ: ניסינו במהלך השנה הזאת להציע למשרדים, היו קצת בעיות, שוב, בעיות בירוקרטיות של משרדים ליישם תכנית - - -

יהודה גליק: הנושא הזה של קשר עם למשל קבוצות של סטודנטים, פר"ח וכל מיני דברים כאלה, או כל מיני קבוצות במסגרת משרד החינוך, יש פה צורך שיהיו החיבורים האלה.

<שושי אייזנברג הרץ: אז יש, אנחנו הצענו במשרד החינוך - - -

יהודה גליק: הזמינו לפה רק את העבודה הרווחה והבריאות אבל דווקא משרד החינוך, המוסדות להשכלה גבוהה, תיכף נשמע.

יהודה גליק: גם את הביטוח הלאומי אנחנו תיכף נשמע.

יהודה גליק: אנחנו עושים פה היום פרומו לעיקר, למנה העיקרית, ביטוח לאומי ומאוחדת עשו פה הרבה פרומו, אנחנו עוד מעט נגיע, תישארו איתנו, אל תלכו לשום מקום.

<שושי אייזנברג הרץ: נכון.

<שושי אייזנברג הרץ: אגב, עם ביטוח לאומי נעשות הכשרות, אנו בונים הרבה דברים עם הביטוח הלאומי.

<שושי אייזנברג הרץ: הכשרה אחת גדולה נעשתה כבר למלווי קשישים.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו ניסינו במהלך השנה הזאת להציע תכנית חוסן מאוד יפה, היא גם הגיעה לוועדה הבין משרדית, תכנית חוסן לקשישים.

<שושי אייזנברג הרץ: בירוקרטית זה לא כל כך הלך, הסַפָּק יפתור לנו הרבה מהבעיות האלו, כי גם, זו לא בעיה של כסף.

<שושי אייזנברג הרץ: הרבה פעמים אצלנו במדינה וזה התסכול המאוד גדול, הבעיה היא ה'איך', אז אני מקווה שבשנה הבאה נוכל לבוא ולדווח שזה קיים.

<שושי אייזנברג הרץ: קמפיין הסברה גם, עם חיזוק התשתיות אנחנו נצא גם בקמפיין הסברה, ואני רק אגיד כמשפט אחרון ומסכם - - -

יהודה גליק: הקמפיין יהיה מיועד לציבור היותר צעיר, הרחב, כדי שיטפל.

יהודה גליק: כמו שאמרנו, הקשישים הם גם תת קבוצה כי הקבוצה שאפשר להגדיר אותה שהיא מאוד בסיכון זה הבודדים.

יהודה גליק: זה יכול להיות גרושים, זה יכול להיות קשישים, זה יכול להיות אלמנים כמובן או רווקים.

יהודה גליק: הבודדים, כאשר הקשישים הם תת-קבוצה בתוך קבוצת הבודדים, כשהבדידות, אין ספק שהיא אחד הגורמים לאובדנות.

<שושי אייזנברג הרץ: יפה, זהו, זה נכון מאוד.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו מדברים על קבוצות המניעה המצבית, הן קבוצות בסיכון וכשאדם נמצא ביותר מקבוצה אחת, הוא בעצם בסוג של קומפלקס PTSD ואז אנחנו מראים את זה ומלמדים את זה.

יהודה גליק: רצית להגיד משפט אחרון.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו הצענו למשרד החינוך השנה, זה לא יצא לפועל, אבל יכול להיות שזה ייצא בעתיד, תכנית חוסן לתלמידים הורים והורי הוריהם.

<שושי אייזנברג הרץ: אנחנו לוקחים בעצם את כל המעגל הזה.

<שושי אייזנברג הרץ: אם תהיה לי תכנית חוסן, כמו שדיברנו, evidence based, שאני יודעת שהיא באמת מצילת חיים, מחר אני הולכת על זה.

יהודה גליק: תודה רבה, שוש.

יהודה גליק: אנחנו שללמו ממך את התואר דוקטור ברגע זה, אז דוקטור לשם כבוד את מקבלת מאיתנו.

יהודה גליק: אני מאוד רוצה לשמוע גם את הביטוח הלאומי וגם את המאוחדת והשעון מתחיל לתקתק, אז אני מאוד מבקש מנציגת ביטוח לאומי.

יהודה גליק: נמצאת פה ורה ונמצאת פה מזל, נכון?

<ורה שלום: ורה שלום.

יהודה גליק: ורה, שלום, שלום זה תמיד טוב אצלי, ומזל.

יהודה גליק: מה עוד הבן אדם צריך, שלום ומזל, מה עוד צריך?

יהודה גליק: ורה, בבקשה.

<ורה שלום: אני מנהלת אגף שקיים כבר 45 שנה בביטוח הלאומי, הוא נקרא עד אפריל השנה אגף הייעוץ לקשיש.

<ורה שלום: מאחר והאוכלוסייה מאוד רגישה למילה קשיש אז סנכרנו את עצמנו, אבל גם עדכנו אותו לשירות הייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו.

<ורה שלום: המשפחה היא חלק אינטגרלי שבאמת אי אפשר היה להמשיך ולדבר על עלייה בתוחלת חיים וכו' מבלי להכניס את העניין של האחריות והקשר המשפחתי.

יהודה גליק: אנחנו מברכים על התוספת הזאת, "המשפחתי".

יהודה גליק: אני חושב שבהחלט, אי אפשר לבודד את הקשיש, הוא לא חי בפני בעצמו, הוא חלק ממשפחה.

<ורה שלום: בדרך כלל הוא מגיע ואיכשהו אנחנו קשורים בסוף למשפחה שלו.

<ורה שלום: השירות שלנו הוא שירות מקצועי.

<ורה שלום: זה אגף מאוד מיוחד, שמנוהל על ידי עובדים סוציאליים, אני גם עובדת סוציאלית.

<ורה שלום: יש לנו בערך כ-50 עובדים סוציאליים שמחציתם בחצאי משרות וכולם מנהלים מחלקות ב-23 סניפי הביטוח הלאומי.

<ורה שלום: כלומר יש תחום ייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו בכל סניפי הביטוח הלאומי וביחד אנחנו מפעילים כ-5,000 מתנדבים, אמיתי.

<ורה שלום: לא בערך, 5,000 מתנדבים, שרובם מעל גיל 60.

<ורה שלום: יש לנו אפשרות שחלק מהמתנדבים יהיו גם מגיל 55 ומעלה, זה ענין היסטורי יותר, אבל רוב המתנדבים הם בהחלט בגיל הזקנה המנהלי.

<ורה שלום: אני מאוד שמחתי והזדהיתי עם הדברים של ד"ר חנה בר יוסף, שדיברה על העניין שכשצעיר קורה לו משהו אז זה נורא מרגש ומרעיד, אבל כשמדובר על אדם מבוגר אז זה מתקבל באיזושהי סלחנות מסוימת.

<ורה שלום: הדבר הזה התחיל לפני הרבה מאוד שנים, לפני מעל 30 שנה, בנושא של אלמנות ואלמנים בגיל הזקנה, שהחברה התייחסה לזה כאל דבר מאוד טבעי.

<ורה שלום: מאז ועד היום אנחנו מקיימים, ותיכף אני אתייחס לעניין של האובדנות, מקיימים קרוב ל-80 קבוצות תמיכה לאלמנות ואלמנים בגיל הזקנה.

<ורה שלום: לדעתי זה אחד השירותים המעולים שאנחנו מצליחים לתת אותם.

<ורה שלום: מתנהלות הקבוצות האלו על ידי אנשי מקצוע.

<ורה שלום: אלה לא קבוצות טיפוליות אלא קבוצות תמיכה חברתיות שמטרתן להתחבר לאדם בעת המשבר - - -

יהודה גליק: כמה קבוצות כאלו קיימות?

<ורה שלום: 80 קבוצות בשנה בכל רחבי הארץ.

יהודה גליק: כמה בממוצע בכל קבוצה?

<ורה שלום: בממוצע 15 אנשים בקבוצה.

יהודה גליק: זה פעם בשבוע?

<ורה שלום: הקבוצה זה 12 מפגשים אחת לשבוע, נמשכת בערך שלושה חודשים.

<קריאה: בין חדרה לגדרה או גם בקצוות - - -

<ורה שלום: כל הארץ, בכל הארץ, בכל מקום שיש לנו סניף של הביטוח הלאומי.

<ורה שלום: הנושא של הבדידות הוא בעצם הדבר העיקרי שאנחנו עוסקים בו, כי הבדידות היא גם מקור לאי מיצוי זכויות.

<ורה שלום: כלומר, כשהאדם בזקנתו, כשהוא חש בדידות, הוא גם לא מכיר כל כך את המערכות, או שהוא כל כך עסוק בכאב, בבדידות, בחשש מהמערכות, שהוא לא ממצה את זכויותיו.

יהודה גליק: את אמרת שיש פעילות כזו בתוך הסניף אבל אתם עושים גם reach out?

יהודה גליק: אתם יוצאים ומחפשים את אותם אנשים?

<ורה שלום: בוודאי.

<ורה שלום: יש לנו את ה-data base של הביטוח הלאומי.

<ורה שלום: אנחנו יוצרים קשר.

<ורה שלום: יש כ-930,000 קשישים במדינת ישראל, 48%, אם אני לא טועה באחוזים, הם מעל גיל 75.

<ורה שלום: 26% מעל גיל 80.

<ורה שלום: גם האוכלוסייה הצעירה שבזקנה זקוקה למישהו שיכוון אותה, מישהו שיפגוש אותה.

<ורה שלום: הפנייה אליהם, כל קבוצת גיל, יש אליה פנייה יזומה.

<ורה שלום: למשל האנשים הצעירים בזקנה אנחנו פונים אליהם כדי להכיר.

<ורה שלום: אלה ימי מידע, 130-140 מידע בשנה, שאנחנו פונים באופן יזום לאוכלוסיות שעומדות לצאת לגמלאות - - -

יהודה גליק: איך אתם פונים אליהם?

<ורה שלום: אנחנו פונים אליהם דרך המערכת.

יהודה גליק: מתקשרים או שאתם יוצרים קשר דרך משרד הרווחה ועובדי הרווחה?

<ורה שלום: לא, אין לנו סנכרון עם משרד הרווחה.

יהודה גליק: הנה, למשל, העובדות הסוציאליות שבקהילה, הן מכירות את הפרויקט הזה של הביטוח הלאומי?

<ורה שלום: הם חייבים להכיר ולדעתי הם מכירים.

<ורה שלום: אני כמעט בטוחה.

יהודה גליק: את הכרת את הפרויקט הזה?

<קריאה: ודאי.

יהודה גליק: ואת הכרת את זה גם כן, ג'ולי?

<ג'ולי עוז: אני מכירה את האגף.

<ורה שלום: היא מכירה אותי ודרכי היא מכירה דברים.

<ורה שלום: ימי המידע מביאים אלפי אנשים להכיר את הביטוח הלאומי מתוך מטרה לתת להם כתובת, כדי שמחר, כשיתעוררו שאלות, יידעו לאן לבוא ונוכל לכוון אותם לכל מקור אחר - - -

יהודה גליק: יושבת הפקידה בביטוח הלאומי בסניף באר שבע, איך היא מגיעה לגברת שנמצאת ברחוב סנהדרין בשיכון ד' - - -

<ורה שלום: הפקידה לא מגיעה.

<ורה שלום: השירות ניתן באמצעות מתנדבים.

<ורה שלום: אנחנו פונים טלפונית לאנשים, אנחנו שולחים מכתבים אישיים לאנשים הביתה, מפרסמים בעיתונות המקומית, כלומר, מנסים להגיע לפי - - -

יהודה גליק: אבל חלק גדול מאותם קשישים לא עונים לטלפון, לא מקבלים את המכתב, השאלה היא אם יש קשר עם אותו רכז קהילה או עם אותו עובד רווחה - - -

<ורה שלום: כן.

יהודה גליק: או עם אותו ועד שכונה?

<ורה שלום: קיים.

יהודה גליק: או עם אותה - - -

<ורה שלום: קיים קשר בערים.

<ורה שלום: השירות שלנו הוא שירות קהילתי במהותו.

<ורה שלום: הוא שירות קהילתי במהות שלו ולכן אין דבר כזה שאנחנו נצא עם רעיון ונשמור על הרעיון הזה אצלנו.

<ורה שלום: זה חייב להיות בשיתוף פעולה עם העמותה למען הקשיש, עם העובדים הסוציאליים בשירותי רווחה.

<ורה שלום: הרי יש את זה בין העיר תל אביב לבין דימונה, יש הבדל זה בין קריית שמונה לבין חיפה, זה לא אותו הדבר.

<ורה שלום: כל מקום מתנהל על פי הפרסונות המקצועיות ויש שיתוף פעולה בתפיסה והעבודה נעשית.

יהודה גליק: קודם כל אני רוצה להגיד לך, זה מקסים.

יהודה גליק: זה נשמע לי פרויקט נפלא - - -

<סמדר אונה: זה נשמע מקסים, אבל בשטח זה שונה.

יהודה גליק: למה את אומרת את זה?

יהודה גליק: סמדר, בכל פרויקט שנעשה מתפספסים אנשים, אבל אם היא מטפלת ב-80 קבוצות, 15 קשישים, אז 80 קבוצות של 15 קשישים מקבלים את המענה.

<ורה שלום: זכות הדיבור, אני רוצה לשמור אותה.

<ורה שלום: 8,000 אנשים מקבלים ביקור בית קבוע, חברתי, קבוע.

<ורה שלום: פעם בשבוע שעה וחצי, לא המצאה של היום, 45 שנה הדבר הזה מתקיים.

<ורה שלום: לאנשים האלה, שאנחנו מגיעים אליהם, אלה אותם אנשים שאין להם יכולת לצאת מהבית.

<ורה שלום: כמובן, אני מקבלת את כל הדברים האחרים.

<ורה שלום: כשאנחנו פוגשים אותם בייעוץ, כשהם מגיעים אל הביטוח הלאומי כדי לקבל איזשהו סיוע במיצוי זכויות, אנחנו מציעים להם - - -

יהודה גליק: שואלים אותם אם הם - - -

<ורה שלום: כמובן וזה מתנדבים.

<ורה שלום: העניין הוא שמדובר באנשים בגיל זקנה, שהם בעצם, יש להם רמת אמפתיה והזדהות גבוהה והם יכולים לדבר איתם בגובה העיניים.

<ורה שלום: מציעים להם מועדונים, מציעים להם מרכזי יום, מדברים איתם.

<ורה שלום: אלה שחשים בדידות ומבקשים מאיתנו לבוא לבקר אותם, מתאימים להם את המתנדב.

<ורה שלום: יש לנו מבוקרים שיש להם 17-18 שנה מבקר בית.

<ורה שלום: חשוב לי לציין שמתוך ה-930,000, במהלך כל שנה, במחזור של מפגש חד פעמי או רב פעמי, אנחנו מגיעים בערך קרוב ל-300,000 קשישים בשנה.

<ורה שלום: בארבע שנים האחרונות הקמנו מרכז תמיכה ומידע טלפוני ארצי, 9696*, ותיכף אני אענה לכל מי שיגיד, "אני לא מכיר, לא שמעתי".

<ורה שלום: העניין הוא שבעצם התחלנו במלחמת "צוק איתן" ומאז אנחנו מגיעים בערך, מקבלים, אין לנו "תלחץ 1,2,3" רוב הבעיות שאנשים מבקשים לדבר עליהן, על ענייני זכויות, מדובר על ביטוח הלאומי, מתקשרים, עונה להם מתנדב.

<ורה שלום: והמתנדבים שלנו נמצאים בחדר אחד, בניהול של עובדת מקצועית שהיא בעצם עוקבת אחריהם.

<ורה שלום: 30,000 שיחות בשנה מגיעות אלינו.

<ורה שלום: הדבר האחרון, מילה אחת על האובדנות ואת זה אני רוצה לומר.

<ורה שלום: יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות בנושא של מודעות, הגברת המודעות.

<ורה שלום: הביטוח הלאומי בכלל, באופן כללי, אגף הביטחון לקח את הפרויקט הזה והוא מאתר את אותם אנשים שמגיעים לביטוח הלאומי ומאיימים בהתאבדות וכו'.

<ורה שלום: אנחנו, בגלל המפגש הזה בין הקשישים לבין הקהילה, יש לנו הכשרות בנושא של מודעות, הם החיישן, וכשעשינו את הסדנאות לפני כמה חודשים בחיפה, עם המתנדבים ועם משרד הבריאות, המתנדבים שלנו בעצמם שיתפו וגילו את המחשבות האובדניות שלהם ושל המשפחה בכלל, והדבר הזה פתאום מתגלה כדבר שמתרוצץ בראשים של הרבה מאוד אנשים.

<ורה שלום: זה כמו שתיארת, הרגע המתאים לו או רגע הייאוש, שם הוא בעצם חלילה יבצע.

<ורה שלום: הרבה אנשים יכולים להגיד, "לא שמענו עליכם, אנחנו לא מכירים", כמו שאני לא מכירה אצלם או אצל מישהו אחר.

<ורה שלום: אנחנו שומעים דברים כשהדברים מעניינים אותנו.

<ורה שלום: כשאנחנו לא עסוקים בהם אנחנו לא קולטים.

<ורה שלום: יפרסמו כל יום ברדיו, אם זה לא מעניין אותי אני לא אשמע.

יהודה גליק: אני אף פעם לא יודע מה מפרסמים על נשים בהיריון, לא יודע את זה, מה אני אעשה?

יהודה גליק: ככה זה קורה, זה נכון, כל אחד מאיתנו - - - ורה, אני ממש רוצה מאוד, אנחנו בשעה שתיים חייבים לעזוב פה.

יהודה גליק: אני חייב לשמוע את גיל רביב מקופת חולים מאוחדת.

יהודה גליק: אני יודע שנמצאת פה גם גב' מזל דהרי, מביטוח לאומי, אם את חייבת, אם לא, אז נעבור.

<מזל דהרי: לי אין הרבה מה להוסיף - - -

יהודה גליק: אז בואו נשמע את גיל.

יהודה גליק: אם יהיה זמן אני אשמח.

יהודה גליק: יש פה גם את אבי מ"חבל הצלה" שגם אותו אולי נספיק לשמוע.

יהודה גליק: אם יש לכם משהו ספציפי בנושא של הקשישים - - -

<אבי קסב: כן, כן.

<אבי קסב: יש לנו פתרון לזה אולי.

יהודה גליק: אז גיל מקופת חולים מאוחדת.

יהודה גליק: כל כך הרבה דיברו על מה שאתם עושים, אנחנו רוצים לשמוע.

<גיל רביב: תודה רבה על זכות הדיבור לחבר הכנסת יהודה גליק.

<גיל רביב: אני רוצה לומר קודם כל שלאורך הדיון כאן שמעתי פעמיים את הקישור של המלה התאבדות והצלחה והייתי מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול, כי היום יש לנו מודעות בקרב העוסקים בתחום בעולם - - -

יהודה גליק: זה במרכאות כמובן.

<גיל רביב: נכון, אבל לא פעם אנחנו שומעים את זה בציבור, "הוא הצליח להתאבד" - - -

<קריאה: התאבדות סלחנית יותר.

<גיל רביב: זה מוות כתוצאה מהתאבדות או ניסיון שהסתיים בהתאבדות ולא "בהצלחה".

<גיל רביב: כך אני מבקש, מה שנקרא, בשביל הפרוטוקול.

<גיל רביב: בגדול, אני לא אעשה כרגע הרצאה, אבל בגדול, בנושא של מניעת אובדנות יש התלבטות או התמודדות בין שני כיוונים, כיוון אחד הוא כיוון של בריאות הציבור, שאני יכול לעשות איזשהו מהלך שיוחל על כלל הציבור, למשל, מהלך חקיקתי, שיגרום, למשל, כמו באנגליה, לצמצום כמות הטבליות של אקמול בתוך החפיסות ומהלך כזה בלבד - - -

יהודה גליק: זה באנגליה, אנחנו מחכים שבארצות הברית יהיה חיסול תופעת האקדחים שמסתובבים איתם.

<גיל רביב: נכון, בארצות הברית הבינו שהם כנראה לא יוכלו לצמצם את הכמות והם עכשיו יותר עובדים על הנושא של איך לשמור על הנשק, אוקיי?

<גיל רביב: זה כיוון אחד מול הכיוון של התמקדות בקבוצות סיכון.

<גיל רביב: אם אני אדבר כרגע גם על האוכלוסייה של הקשישים, אז בעקבות מה שנאמר כאן היום, יש שאלה, כשהם רוצים למות, כשהם רוצים להתאבד, איך הם עושים את זה.

<גיל רביב: אם יתברר לנו במדינה שהרוב עושים את זה כתוצאה משימוש לרעה בלקיחת מנת יתר של תרופות, אז אולי אנחנו צריכים להתמקד בנושא הזה, כי אנחנו יודעים - - -

יהודה גליק: ממה שראינו לפני כן, רוב הניסיונות הם במנת יתר.

יהודה גליק: רוב אלה, אני לא אגיד מצליחים, רוב אלה שמתאבדים זה בחנק.

יהודה גליק: רוב אלה שמנסים זה באמצעות תרופות, רוב אלה שמתאבדים סופנית, זה על ידי חנק.

<גיל רביב: לכן אני רק רוצה להגיד כאן איזושהי הערה כללית, יכול להיות ששם צריך לרכז את המאמצים, כי אנחנו רואים בעולם שאם אתה רוצה לעשות מהלך אחד שהוא מהלך יעיל, אנא בטובך תמנע גישה לאמצעים קטלניים.

יהודה גליק: מה נעשה?

<קריאה: לא ימכרו חבלים.

יהודה גליק: אני הייתי לא מזמן בבית חולים והייתה גברת ששכבה, היא הייתה מאושפזת בבית החולים "כפר שאול", הוציאו ממנה את כל מה שיש ומצאו אותה תלויה עם הסדין של המיטה במקלחת.

יהודה גליק: אתה לא יכול לקחת מאישה, לא סדין ולא מקלחת.

<גיל רביב: יש לי זמן קצר, המקרה בודד אף פעם לא - - -

יהודה גליק: לא, אני רוצה שתגיד מה התכנית של מאוחדת שדיברו עליה.

<גיל רביב: בסדר, אני כבר מגיע לזה.

<גיל רביב: אני אגיד שבגדול, במאוחדת, על כלל אוכלוסייה הקשישים, גם שם יש איזשהו מיקוד.

<גיל רביב: למשל, בקבוצה של ניצולי שואה, הוקם להם קו טלפוני מיוחד כדי להנגיש להם יותר טוב את השירותים, או יש - - -

יהודה גליק: יש מידע שאצל ניצולי שואה יש יותר התאבדויות מאשר אצל אחרים?

<גיל רביב: אני לא יודע - - -

יהודה גליק: אני לא ראיתי - - -

<גיל רביב: אני אומר שוב, אני מדבר כרגע על איזושהי עבודה כללית, או שיש התמקדות על קשישים שסובלים מדמנציה ובבני משפחותיהם מבחינת הנושא של התמיכה.

<גיל רביב: בסופו של דבר, עוד התמקדות שעושים היום זה לקחת את כל אוכלוסיית הקשישים, נקרא לזה העניים, מתוך כל אלה שהם חולים מורכבים, ומתוכם לבדוק מי לא הגיע לגורמי תמך בשנה האחרונה, ולייצר עבורם מספר מסוים של התערבויות, של רופאים, של אחיות, של עובדים סוציאליים.

<גיל רביב: ספציפית, לגבי מה שאנחנו הקמנו במאוחדת, מדובר כאן ברצף טיפולי שמראש נועד להתמקד בקבוצת סיכון שהיא אנשים שניסו להתאבד.

<גיל רביב: זאת אומרת, עשו ניסיון אובדני מספיק חמור, severe enough וכתוצאה מזה התאשפזו בבית חולים.

<גיל רביב: מה שאנחנו עשינו, אנחנו קודם כל - - -

יהודה גליק: שהם בוודאי קבוצת סיכון הכי גדולה שיש.

<גיל רביב: נכון.

<גיל רביב: אז מה שעשינו הוא שקודם כל יזמנו במאוחדת, הקופה הראשונה והיחידה עד כה שיזמה תכנית מניעה של אובדנות, עם צוות רב-מקצועי מאוד רחב.

<גיל רביב: זה לא רק בריאות הנפש, זה שירות סוציאלי, זה אחיות ופיזיותרפיסטים וכל מיני גורמים אחרים, כאשר וקטור אחד, כיוון אחד, זה העלאת מודעות של מה שנקרא שומרי סף ושומרי סף מקצועיים, כולל הקמה של אתר ייעודי בתוך הפורטל של הקופה לכלל העובדים, כדי שתהיה העלאה של המודעות, זה כיוון אחד.

<גיל רביב: והכיוון השני זה התמקדות בקבוצה הזאת.

<גיל רביב: אנחנו הקמנו בעצם רשם דוח יומי, וזה בעצם החידוש, נקרא לזה העולמי, שכל יום בשעה 11:00 בבוקר אנחנו מקבלים דוח אוטומטי.

<גיל רביב: הדוח הזה כולל את השמות של האנשים שהגיעו למיון ואושפזו לאחר מכן ואנחנו מוסיפים לדוח הזה מידע מתוך המערכות שלנו, כאשר אנחנו מבקשים לדעת האם הבן אדם, מעבר לזה שאנחנו יודעים עכשיו באיזו מחלקה הוא מאושפז, אנחנו רוצים לדעת האם הוא מוכר לגורמי בריאות הנפש שלנו ואם כן, ספציפית, מי ראה אותו ומתי, לשירות הסוציאלי, מי ראה אותו ומתי, לרופאים, רופאי המשפחה, מי ראה אותו ומתי.

<גיל רביב: זה דוח שמגיע כל יום, לא רק לאנשי בריאות הנפש - - -

יהודה גליק: כל יום?

<גיל רביב: כל יום בשעה 11:00 מגיע אליי לכאן, מגיע הדוח הזה, אבל זה לא מספיק שזה מגיע אליי - - -

יהודה גליק: כן, השאלה מה עושים עם דוח כזה.

<גיל רביב: קודם כל דוח כזה מאפשר לבנות איזשהו רשם.

<גיל רביב: יש לנו היום משהו כמו 1,000 איש שביצעו יותר מ-1,200 ניסיונות אובדנות בשנים האחרונות.

<גיל רביב: זאת אומרת יש לנו את קבוצת הסיכון שאנחנו יכולים ללמוד אותה, המחקר שלנו עדיין לא הסתיים, ללמוד יותר טוב את הקבוצה הזאת.

<גיל רביב: אגב, מופיע לנו גם בדוח אם זה ניסיון אובדני ראשון או שני בשבע השנים האחרונות שבהן האינפורמציה משודרת.

יהודה גליק: השאלה אם אנחנו צריכים רק את אלה שעשו ניסיון אובדנות או גם כאלה שהרופאים הפסיכיאטרים אומרים שהבן אדם ישב אצלו והוא אמר, "האם שקלת אובדנות?

יהודה גליק: " והוא אומר, "שקלתי".

<גיל רביב: שנייה, שנייה.

<גיל רביב: אני רוצה להתמקד בזה, אני אגיד אחר כך עוד משהו לגבי השירותים שאנחנו מציעים בכלל לכלל האוכלוסייה.

<גיל רביב: אנחנו עשינו עבודה מיוחדת עם מערך הבקרה.

<גיל רביב: לכל קופת חולים יש בכל בית חולים בקרים, שהתפקיד שלהם זה לדאוג, לא נגיד את זה בצורה צינית, לדאוג לחולים שלהם שנמצאים בתוך בית החולים.

<גיל רביב: אנחנו עשינו עבודה עם הבקרים שלנו כך שבטאבלט שכל בקר שהולך ויש לו נניח, 40 חולים לבקר, ודאי שהוא לא יכול לכתת את רגליו ולהגיע לכולם, אנחנו דאגנו שאנשים שעשו ניסיון אובדני, הם עדיפים ויש להם גם אייקון, הם מסומנים.

<גיל רביב: יותר מזה, זה לא היה פשוט בגלל הרתיעה של הבקרים, שרובם זה אחיות, עשינו להן מהלך של הכשרה, בשיתוף עם היחידה למניעת אובדנות.

<גיל רביב: עשינו הכשרה ופיתחנו, אנחנו בעצמנו, פרוטוקול, של איך תדבר עם האדם שניסה להתאבד, מה תגיד לו ליד המיטה, כאשר הכיוון זה, "אנחנו יודעים למה אתה נמצא כאן, אנחנו לא מכחישים, אנחנו יודעים למה אתה נמצא כאן, יש תקווה, יש כיוון, אנחנו נדאג להמשיך את הטיפול".

<גיל רביב: כאשר הם עומדים להשתחרר - - -

יהודה גליק: אנחנו חייבים לעזוב את החדר בעוד דקה וחצי.

<גיל רביב: אני מתאר את הרצף.

<גיל רביב: כאשר הם עוזבים את בית החולים האינפורמציה מועברת מראש לגוף שהוא גוף קשר לקהילה, ובעצם יש לנו הגדרה של "קבועי זמן", שתוך איזשהו פרק זמן הוא צריך לראות, או את איש בריאות הנפש במידה והוא מוכר לנו, תוך 48 שעות, או את רופא המשפחה במידה והוא לא מוכר - - -

יהודה גליק: יש את התכנית הזו כתובה?

<גיל רביב: אני מדבר איתך על משהו שכרגע יצא מהתנור ואנחנו מתחילים בעצם את ה - - -

יהודה גליק: אני חושב שבאמת כדאי, אל"ף, להביא לנו אותו ולפרסם אותו, לשתף אותו, כי לדעתי זה מידע שאי אפשר ללמוד אותו על רגל אחת.

יהודה גליק: אתם עשיתם פה עבודה מקצועית.

<גיל רביב: נכון.

<גיל רביב: דבר אחרון שאני רוצה להגיד לגבי קשישים, וזה עוד שירות מיוחד שלנו, אנחנו לפני שנה וחצי הפעלנו שירות של פסיכותרפיה און ליין, זאת אומרת, זה פסיכותרפיה בשיחות וידיאו - - -

<קריאה: של קשישים?

<קריאה: איפה הם ואיפה ליין?

<גיל רביב: לפני שנה וחצי הפעלנו שירות שבו, מישהו שרוצה טיפול פסיכולוגי, יכול לקבל את זה מפסיכולוג באמצעות שיחת וידיאו.

<גיל רביב: פעם בשבוע, בשעה קבועה, כמו שהולכים לפסיכולוג, נמצאים בבית.

<גיל רביב: אני רוצה להגיד, זה בהחלט יכול להתאים לאוכלוסייה של קשישים.

<גיל רביב: מעיון ברשימה של אנשים שמשתמשים בזה, יש שם גם אנשים מבוגרים שמשתמשים בשירות הזה, שהוא שירות מצוין וייחודי.

יהודה גליק: גיל, אני מתנצל.

יהודה גליק: שני משפטים אחרונים, אבי מארגון "חבל הצלה", שעוסק במניעת אובדנות בקרב גרושים, בקרב חד הוריים.

<אבי קסב: כן, הורים גרושים.

<אבי קסב: הורים זה גם, דרך אגב, סבא וסבתא, שגם הם נקלעים לתוך המצוקות האלה.

יהודה גליק: ממש שני משפטים, כי אנחנו כבר שמונה שניות אחרי ש - - -

<אבי קסב: אני מכיר את הנוהל, אני אתן לך את זה בשני דגשים.

<אבי קסב: דגש אחד זה הערה בונה לכל משרדי הממשלה.

<אבי קסב: מניסיון שלי ומתוך השאילתה שהגשת לממ"מ אני רואה ויודע שאתם לא יודעים לדבר אחד עם השני כשאתם צריכים לשתף מסד נתונים.

<אבי קסב: אנחנו ביקשנו את זה וראינו את זה שזה לא קורה.

<אבי קסב: שתיים, אתם לא יודעים, כשמישהו שהגיע אליכם, לרווחה, לבריאות, לביטוח לאומי, להוצאה לפועל, אתם לא יודעים שאנשים כאלה מתאבדים.

<אבי קסב: אין לכם תחקיר, מה שנקרא, לאחר המקרה.

<אבי קסב: אז גם לשים דגש על הדבר הזה.

<אבי קסב: אני רוצה לתת אולי איזשהו פתרון שאני כבר כמה חודשים מבשל אותו בראש, בעקבות התכנית שהשרה גמליאל יזמה עם סטודנטים שהולכים לגור ביחד עם קשישים.

<אבי קסב: אז לעשות את אותה תכנית בדיוק, אותו פורמט, של קשישים בודדים ביחד עם גרושים, שיוכלו לאחד כוחות.

<אבי קסב: אני מצטער על השימוש האירוני אבל להרוג שתי ציפורים במכה אחת.

<אבי קסב: גם אלה יעזרו - - -

יהודה גליק: אבי, אני מתנצל.

יהודה גליק: אל"ף, אני ארצה שתופיע גם בפרוטוקול הערה, שאנחנו מאוד מצטערים שהמשרד לשוויון חברתי לא הגיעו היום.

יהודה גליק: אני ממש שמח בכל מי שכן הגיע ושמח על כל מה שכן נעשה.

יהודה גליק: אני יודע שיש דברים שמתפספסים, אבל הוועדה מודה מאוד לעמותת "בשביל החיים", עמותה שתומכת במשפחות שיקיריהן התאבדו, גם על הצפת הנושא החשוב הזה ואני מודה בשם הוועדה גם לכל המשרדים ששותפים בעשייה.

יהודה גליק: שמענו פה דברים מאוד חשובים, חשוב מאוד שיהיה את הסנכרון הזה.

יהודה גליק: הוועדה למדה את שיעורי ההתאבדות בקרב קשישים, שהם גבוהים בקרב מבוגרים מצעירים, וזה נובע בעיקר מאפיונים ייחודיים של אוכלוסיית הקשישים, שבאים לידי ביטוי במצבי בדידות, במצבי חוסר שקט, אי נטילת תרופות או כן נטילת תרופות ועוד אפיונים שלצערנו לא כלולים בסטטיסטיקה של מקרי האובדנות, בגלל העובדה שזה נכנס לקטיגוריות של נפגע עצמי או פגיעה עצמית ולא תמיד נחשב כהתאבדות.

יהודה גליק: הוועדה למדה שאין די מענים הולמים לאיתור האנשים מקרב אוכלוסיית הקשישים שנתונים במצוקות שונות, שמצויים ברמת סיכון לאובדנות.

יהודה גליק: רמת הסנכרון בין הגופים, אני מעיר את זה, עדיין לוקה בחסר.

יהודה גליק: אנחנו מבקשים לתקן את הדבר הזה.

יהודה גליק: הוועדה קוראת לשרה לשוויון חברתי ולשר הבריאות לפעול להגברת הכשרת רופאי משפחה ורופאים גריאטריים, שיהיו מקצועיים ומותאמים לאוכלוסייה זו, על מנת לאתר מצוקות וקשיים בקרב מטופלים בני הגיל השלישי.

יהודה גליק: אנחנו בוודאי קוראים למשרד הרווחה להעביר לוועדה את הנתונים שביקשנו על מספר הקשישים שפונים לקו החם וכמה מתוכם מקבלים מענה, כמה בעצם מתפספסים.

יהודה גליק: הוועדה קוראת למשרד הרווחה לפעול לליווי אישי לפונים ולמשפחותיהם על מנת לסייע בפתרונות למצוקות המועלות, כדי למנוע מצב של אובדנות.

יהודה גליק: הוועדה קוראת לכלל המשרדים האמונים על הטיפול והמענה לאוכלוסייה של הגיל השלישי, גם המשרד לשוויון חברתי, גם משרד העבודה והרווחה, גם המוסד לביטוח הלאומי וגם למשרד הבריאות, לסנכרון מלא, לשיתוף פעולה מלא, כדי שיהיה רצף טיפולי בין המוסדות השונים, רופאי משפחה והקהילה לבין הקשיש לבני משפחתו, רצף שיאפשר גם איתור וגם הגדרת קבוצות סיכון באוכלוסייה, דבר שאולי יבטיח שהמענים יינתנו במהירות האפשרית.

יהודה גליק: הוועדה קוראת לכלל המשרדים לפעול להגברת ההסברה, כולל כל הקווים החמים שקיימים והמודעות לסוגיית האובדנות בקרב קשישים, תוך שיתוף מוסדות וגופים נוספים לחשיפת התופעה.

יהודה גליק: אנחנו גם מברכים את קופת חולים מאוחדת, שהרימה כפפה.

יהודה גליק: אנחנו קוראים לה לשתף פעולה, להעביר לוועדה גם את התכנית מסודרת וכתובה וגם לשתף אותה עם גורמים אחרים.

יהודה גליק: אני שוב מודה לגב' אריאלה אהרון שעזרה לי לאורך כל הוועדה וגם בהכנת הוועדה.

יהודה גליק: אני מודה לכל המשתתפים, וגם לשמוליק הדובר, שישב וגם שידר פה והקליט ודברר.

יהודה גליק: שוב, תודה כמובן לכותבת הפרוטוקול, אנחנו קוראים להן המתקתקות המתוקתקות והמתוקות ומתוקים.

יהודה גליק: תודה רבה לכולכם.