הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 40, 2017-02-21 13:00

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: אני פותח את הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: נושא הדיון הוא אופי מדידת עוני וחיים וכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: בהמשך הדיון גם נראה הצגה של מדד העוני של ארגון 'לתת', אנחנו נסתכל עליו, אבל ראשית, סיון רוסו, בבקשה.

<סיון רוסו כרמל: שלום לכולם, צהריים טובים.

<סיון רוסו כרמל: שמי סיון רוסו כרמל ואני עובדת סוציאלית ומדריכה סטודנטים באוניברסיטת בן גוריון בתכנית עבודה פרטנית לשינוי חברתי.

<סיון רוסו כרמל: אני אדבר קצר, כי יש כאן נשים יקרות שהגיעו מרחוק לספר את הסיפור שלהם בנושא הדיון הקודם.

<סיון רוסו כרמל: אני מברכת על כל מה שנאמר והמסקנות החשובות של הוועדה מהדיון הראשון, אך אנחנו באנו לדבר על נושא מאוד ספציפי בתוך התחום של המעונות, שהוא תחום מאוד רחב, חינוך לגיל הרך, ויש פה הרבה בעיות ולאקונות בחוק.

<סיון רוסו כרמל: אנחנו מדברים על בעיה שקיימת, שהיא בעיה חברתית, שלא מדברים עליה הרבה.

<סיון רוסו כרמל: יש כאן דברים קצת לא מדויקים שנאמרו לגבי אי הרחקה של פעוטות, אבל המציאות היום בישראל, ב-2017, פעוטות שנמצאים כבר בתוך מעונות יום, מעונות מוכרים על ידי המדינה, מורחקים ומוצאים מהמעון.

<סיון רוסו כרמל: זו תופה שקיימת, מוצאים ומורחקים מהמעון בשל חובות הוריהם.

<סיון רוסו כרמל: יכול להיות שיש מעונות שעושים את כל מה שהם יכולים על מנת שזה לא יקרה, אבל בפועל זו מציאות שקיימת, של משפחות שילדים בגיל אפס עד 3 מורחקים מהמעון או לא מתקבלים למעון אם להורים שלהם יש חוב על אח או אחות גדולים לפני שהם נכנסו למעון.

מכלוף מיקי זוהר: יש סטטיסטיקות לעניין הזה?

<סיון רוסו כרמל: תיכף בסי תדבר על נתונים מאגף הרווחה בעירייה בבאר שבע.

מכלוף מיקי זוהר: באיזה מעונות?

מכלוף מיקי זוהר: כמה?

<סיון רוסו כרמל: מה ששמעתם בבוקר ברדיו זה לא סיפור הזוי או נדיר, זה סיפור שקורה, עובדים סוציאליים מכל רחבי הארץ מכירים את התופעה הזו ונדרשים להתמודד איתה ומסייעים עד כמה שהם יכולים.

<סיון רוסו כרמל: אבל אם אנחנו יושבים בוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, חבר הכנסת, אז אם יש משהו שהוא פגיעה בכבודם של פעוטות והורים, פגיעה חריפה בכבודם ובזכותם לחינוך, זה הסיפור הזה.

<סיון רוסו כרמל: לא ייתכן - - -

מכלוף מיקי זוהר: כן, אבל צדק חלוקתי לעולם לא יאפשר למישהו לא לשלם את החוב שלו.

<סיון רוסו כרמל: אין שום אמירה כזאת, דבריי לא מתכוונים לזה שצריך לפטור אנשים מחובות שהם חייבים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים שוויון והזדמנות שווה.

<סיון רוסו כרמל: אז אני אגיד.

<סיון רוסו כרמל: היום מה שנהוג זה שבמקביל לזה שיש איומים על כך שילד יורחק מהמעון, איומים או לחצים על ההורים, בצדק, כי מעונות היום צריכים לכסות את החובות, זו זכותם הלגיטימית ואף אחד לא מערער על כך, אבל במקביל לזה מעונות יום גם יודעים לפנות בהליכים המשפטיים המקובלים, כמו שאתה הצעת קודם.

<סיון רוסו כרמל: כלומר זה לא שרק יש איום על הילד להרחיק אותו - - -

מכלוף מיקי זוהר: כן, אז גברתי מצטרפת למסקנות הוועדה, שאפשר אולי יהיה להחיל במעונות יום את אותו סיפור כמו של אי ניתוק המים, לא מוציאים את הילד מהמעון, אוכפים על ההורה ומבקשים ממנו את ה - - -

<סיון רוסו כרמל: חייבת להיות כאן אמירה מאוד מאוד ברורה שיש כאן פגיעה קריטית בזכויות הילד וגם בזכויות ההורה וילדים ופעוטות שעל לא עוול בכפם מורחקים ממסגרת שהם כבר נמצאים בה.

<סיון רוסו כרמל: זו סיטואציה חברתית נוראית, שילד מגיע למעון, יחד עם אמא שלו, אנחנו תיכף נשמע כאן דוגמאות ובזה אני אסיים, ולא נותנים לו להיכנס למעון כי יש חוב.

<סיון רוסו כרמל: ברור שהמעונות צריכים לגבות את החובות שלהם, אבל המדינה צריכה לבוא ולהגיד שיש דרכים לגיטימיות לעשות גבייה של חובות, לא על גבם של פעוטות.

מכלוף מיקי זוהר: כן, איזה מישהי רוצה, אישה מטעם ה- - -

<סיון רוסו כרמל: יש לנו שתי נשים שהן עברו - - -

<דבורית חובק: קשה לי מאוד.

<דבורית חובק: ח"כים ושרים ושאר מכובדים, שמי חובק דבורית, אני בת - - -

מכלוף מיקי זוהר: תחליף אותי לכמה דקות חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שהיא חברה בוועדה והיא תעשה את זה בצורה מצוינת.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: (היו"ר יעל כהן-פארן)

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אם תוכלי רק להציג את שמך, לפרוטוקול.

<דבורית חובק: כן, שמי דבורית חובק, אני בת 38 מערד וזה הסיפור האישי שלי.

<דבורית חובק: ח"כים ושרים ושאר מכובדים, שמי חובק דבורית, אני בת 38, אני אמא ל-6 ילדים קטנים, נשואה באושר לעופר ואנו מתגוררים בערד.

<דבורית חובק: באתי לכאן היום בכדי לנסות ולהשפיע על העברת חוק שיעזור למשפחות בעלות חוב למעונות להכניס את הילד הבא למעון בלי קשר לחובם, שחייב להיות משולם, ובכך טובת ההורים והילד לנגד עינינו.

<דבורית חובק: אני פונה אליכם עם הסיפור האישי שלי.

<דבורית חובק: כאשר הייתי עם ילדי השישי בהיריון הכנסתי את בני עומר למעון נעמ"ת חלמיש בערד ובעקבות קשיים כלכליים נאלצתי בסוף אותה השנה כבר להוציאו מכיוון שהבנו שאין באפשרותנו לשלם את המעון.

דב חנין: באיזה גיל הוא היה?

<דבורית חובק: הילד היה בכיתה השנייה במעון.

<דבורית חובק: אני אפילו דילגתי על הקטע של התינוקות, שם, אגב, הסכום עומד על 2,500 שקלים, מחיר הזוי.

<דבורית חובק: החוב שלי עמד אז על 600 שקלים, כיום הוא עומד בהוצאה לפועל על 3,100.

<דבורית חובק: באותו הזמן, כשאני בהיריון עם בני השישי, אני לא יודעת שאני חולה במחלת כבד קשה שנקראת אומדן כבד.

<דבורית חובק: אני סוחבת היריון מאוד קשה, עם זאת עומר, בני החמישי, נמצא איתי בבית.

<דבורית חובק: מאוד היה מקל עליי לדעת שאני יכולה להשאיר אותו בגן, מה שהיה מקל עליי את העייפות הכרונית בעיקר ואת הכאבים העזים בגוף שדרשו ממני לנוח המון.

<דבורית חובק: ברבות החודשים, לכשילדתי את בני השישי אריאל, התמוטטתי יום אחד בעבודה מתשישות והובהלתי לבית החולים לטיפול נמרץ והגיעה הבשורה הקשה, אני חולה במחלה שנקראת אומדן כבד.

<דבורית חובק: חשך עלינו עולמנו ביום אחד, אני נכה בלי הכנה מוקדמת.

<דבורית חובק: ביחד עם העובדת הסוציאלית שמטפלת בנו, לה אני רוחשת כבוד רב והערכה, החלטנו להכניס את הילד בשנתו השנייה למעון נועם של נעמ"ת.

<דבורית חובק: חשוב לי לציין שניסינו להכניס לכיתה השנייה במעון כי לכיתה הראשונה מראש ויתרתי בגלל המחיר, כי הסכום הוא לא הגיוני.

יעל כהן-פארן: ואין פה סבסוד ודרגות?

<דבורית חובק: מה שנוסף לבעיה הכלכלית הקשה זה המחלה.

<דבורית חובק: גם בעלי הוריד שעות עבודה מן הסתם כדי לתמוך בי.

<דבורית חובק: אני מחכה עד 12 בלילה כדי שבעלי יבוא לקלח אותי ולעזור לי עם הילדים בשעות נורמליות.

<דבורית חובק: אני אחזור, ברשותכם.

<דבורית חובק: כשאני מודעת לזה שיש לי חוב שם, העובדת הסוציאלית שלי ניסתה לדבר איתם, הסבירה את מצבי הכלכלי והבריאותי, אך הכול עלה בתוהו, הם היו אטומים למצבי וטענו, 'יש חוב, אין אפשרות להכניס את הפעוט למעון', עד שנסדיר את החוב או נפרוש אותו, דבר שיכול היה להקל עליי מאוד כיום מפאת מחלתי.

<דבורית חובק: מה שאני בעצם מנסה להגיד, נכבדיי, זה שאם הם היו ערים לזה שאנו כהורים מודעים לחוב וידוע לנו שהוא לא ייעלם עד שנסדירו, אך בגלל המצב הרגיש, האישי שלי, שהוא גם כלכלי וגם רפואי, ויתרתי מראש והשארתי את התינוק שלי איתי בבית, מה שלא תרם, לא לילד ולא לי.

<דבורית חובק: כיום המצב לא רלוונטי כלפיי כבר, ועדיין באתי להשמיע את קולי בזעקה ויש עוד המונים כמוני.

<דבורית חובק: בואו נלך לקראת ההורים, בואו נבדוק כל נושא לגופו, לפעמים זה הרבה מעבר לכסף ולחוב, זה עזרה פיזית ובעיקר נפשית כאחד.

<דבורית חובק: אסור לנו כחברה להתעלם מזה.

<דבורית חובק: תודה רבה לכם, נכבדיי, תודה שניתנה לי הזכות להשמיע את דבריי ובכך אולי לעזור לאחרים.

<דבורית חובק: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, דבורית.

יעל כהן-פארן: קודם כל מאוד ריגשת אותי באופן אישי ובאמת זעקתך עלתה.

יעל כהן-פארן: אני יכולה להגיד שבסיכום של הוועדה, שייצא גם בכתב, אני רוצה להוסיף לו באמת פנייה לשר הכלכלה בעניין הזה, שלא ייתכן שבשל חוב הורים, באמת צריך להתייחס לזה כמו ניתוקי מים.

יעל כהן-פארן: אם צריך פה עניין של חקיקה, אני מקווה שהקואליציה תירתם לעניין, אני בוודאי ואני בטוחה שחברי כאן, דב חנין, נירתם לעניין וננסה לקדם את זה.

יעל כהן-פארן: זה כמו שאמרה קודמתך, זאת זכות בסיסית, זה מניעת זכותו של הילד ושל האם לצאת לעבוד וספציפית במקרה שלך, אני גם רוצה באמת לאחל לך רק בריאות ואני מקווה שגם במצבך החדש המערכת כן מסייעת, עקב נכות, עקב מחלה.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שזו לא תהיה נחלתה כמובן של אף אמא, אבל שלפחות במצב הזה את מקבלת איזה שהוא מענה, כי זה לא ייתכן מכל הכיוונים לזרוק אותך, מה שנקרא.

דב חנין: רק שנייה, גברתי.

דב חנין: אם תוכלי אחרי הדיון אולי לשלוח לוועדה עדכון על מה מצבך היום כי אני חושב שגם אנחנו כוועדה נפנה לרשויות הרלוונטיות.

דב חנין: אני לא יודע איך את מצליחה להתמודד עם כל הנתונים שאת הבאת בפנינו, אני מלא הערצה אלייך, אבל אני חושב שאנחנו כמדינה צריכים להתגייס ולסייע, במינימום לפחות.

<דבורית חובק: אגב, כל הילדים התחנכו בנעמ"ת.

יעל כהן-פארן: ועוד דבר שמאוד מפתיע אותי, שאת אמרת שהסכום הגבוה של התינוקייה, אין עליו שום סבסוד ושום דרגות?

יעל כהן-פארן: אין שום אפשרות לקבל דרגות ברמת הגיל הזאת?

<דבורית חובק: יש, לוקח זמן, המון זמן.

יעל כהן-פארן: אתה צריך להירשם כשאתה בהיריון, כשאת בהיריון צריך להירשם לקבל את הדרגות.

יעל כהן-פארן: זה גם כן מצב שהוא הזוי.

<דבורית חובק: מצב עצוב.

יעל כהן-פארן: אני רק באמת מתנצלת, אנחנו חייבים לעבור - - -

<קריאה: - - - מרחוק מבאר שבע, היא התכוננה והכינה.

<קריאה: הדיון פשוט לקח למקומות קצת שלא היו מטרת הדיון.

יעל כהן-פארן: אני יודעת ואני יודעת שיש עכשיו דיון נוסף עם 'לתת' והצגה של דוח העוני.

<קריאה: אנחנו גם הגענו מרחוק מאוד.

יעל כהן-פארן: אני מבינה, אני מתנצלת, אני גם לא ניהלתי את הדיון הקודם, אז בקצרה, בבקשה.

<קארן וילרואן: שמי קארן, אני בת 32, מגדלת ילדה, היום היא בת 3, אני מגדלת אותה לבד.

<קארן וילרואן: לפני כחודשיים התחלתי עבודה חדשה, שהיא במשרה מלאה, למרות שאני אמא חד הורית, אני מצליחה לעשות את זה בזכות העובדה שמיה נמצאת כרגע בגן עירייה שאינו עולה כסף ובצהרון מסובסד עד השעה ארבע ובעזרה רבה מהוריי.

<קארן וילרואן: כמו שאתם מבינים, היום אני מסתדרת עם מסגרות החינוך ועבודה, אבל באתי לכאן כדי לספר לכם על הסיוט שעברתי בשנה שעברה כשמיה הייתה במעון של ויצ"ו ולא חל עליה חוק חינוך חינם.

<קארן וילרואן: אני הכנסתי את מיה בשנה הראשונה למעון, זה היה לפני שנתיים, בגלל שלא עבדתי והייתי צריכה סיוע מהרווחה היא נכנסה למעון תחת חוק פעוטות בסיכון ושילמתי 500 ₪ כל חודש בצורה עקבית וללא בעיות.

<קארן וילרואן: במהלך השנה הזאת התחלתי לעבוד במוקד של חברת הביטוח והמשכתי לקבל סיוע מהרווחה.

<קארן וילרואן: בגלל העבודה שלי בשנה השנייה של מיה במעון התחיל מסע ייסורים, שאני באמת לא מאחלת לאף אחד, שבתחילתו טרטרו אותי בין הרווחה למשרד הכלכלה.

<קארן וילרואן: כל משרד זרק את הכדור למגרש של השני ואני ומיה פשוט נפלנו באמצע.

<קארן וילרואן: ברווחה אמרו לי שבגלל שאני עובדת אני לא זכאית יותר לסיוע מהם ועל כן עליי לפנות למשרד הכלכלה.

<קארן וילרואן: במשרד הכלכלה, לעומת זאת, אמרו לי שאני לא עובדת מספיק שעות ושעליי לחזור לרווחה ולקבל מהם סיוע.

<קארן וילרואן: ברווחה החזירו אותי שוב למשרד הכלכלה, שם ביקשו ממני להביא טפסים, בחלק מהפעמים גם אחרי שהבאתי טופס הודיעו לי שאני צריכה טופס אחר.

<קארן וילרואן: בינתיים תוך כדי שאני מנסה להשיג את הדירוג התחיל לחץ מהמעון שאשלם למרות שאין לי דירוג.

<קארן וילרואן: המנהלת, שעד אז גילתה סבלנות כלפיי כשלא שילמתי, התחילה ללחוץ עליי שאם לא אשלם מיה לא תוכל להישאר במעון.

<קארן וילרואן: חשוב לי להגיד שהיו לי יחסים טובים עם המנהלת של המעון והיא רצתה באמת לבוא לקראתי, אבל היא כל הזמן אמרה שזה לא תלוי בה ותפקידה לגבות את התשלום על זה שמיה במעון.

<קארן וילרואן: ואכן אחרי חודשיים במעון מיה הוצאה פעם ראשונה מהמעון אחרי שקיבלתי התראה של שלושה ימים על הוצאה ולא הצלחתי לגייס כסף.

<קארן וילרואן: אחרי יומיים של פנייה לכל מי שיכולתי, כולל חברים מהעבודה, התאפשרה החזרה של מיה לגן.

<קארן וילרואן: בסופו של דבר, אחרי תהליך ארוך ומתסכל של ארבעה חודשים, קיבלתי בשעה טובה דירוג של משרד הכלכלה שקבע שאני צריכה לשלם 900 ₪ בחודש למעון וזה על משכורת שהייתי מרוויחה של כ-3,200 שקלים, שזה כמו שרשום, כרבע מהמשכורת שלי.

<קארן וילרואן: גיליתי בחודש פברואר שיש לי חוב של 3,600 שקלים לוויצ"ו על כל החודשים שחיכיתי לדירוג.

<קארן וילרואן: הייתי תקועה, מה אני אמורה לעשות עכשיו?

<קארן וילרואן: איך אני אמורה להחזיר חוב כל כך גדול שנוצר שלא באשמתי?

יעל כהן-פארן: שנוצר, בגלל שעדיין לא היה לך דירוג?

יעל כהן-פארן: אז חייבו אותך במחיר מלא?

<קארן וילרואן: כן, שזה היה 2,200 שקלים כל חודש.

<קארן וילרואן: דווקא אחרי שקיבלתי את הדירוג נוצר החוב והלחץ לשלם רק גדל.

<קארן וילרואן: קיבלתי מכתב התראה של שישה ימים שכלל איום של הוצאה של מיה, שוב, מהגן.

<קארן וילרואן: הפעם הצלחתי לגייס סכום קטן של הכסף מהחוב ושילמתי לפני שזה פגע בילדה.

<קארן וילרואן: אחרי חודש אותו סיפור, הפעם עם התראה של יומיים בעל פה והפעם לקח לי יום אחד להצליח לגייס את הכסף ומיה חזרה למעון.

<קארן וילרואן: תחשבו כמה זה מלחיץ, שאם לא אאסוף את הכסף מיה תהיה איתי בבית ולי לא יהיה איך לעבוד ואיך לשלם שכר דירה.

<קארן וילרואן: כך זה היה כל הזמן.

<קארן וילרואן: לצערי זו לא הייתה הפעם האחרונה, השיא היה ביוני, שזה היה לקראת סוף השנה.

<קארן וילרואן: בתחילת השבוע נאמר לי שהמנהלת רוצה שאני אכנס אליה וכל פעם שהגעתי היא לא הייתה שם, לא בבוקר ולא אחרי צהריים כשהייתי מגיעה להוציא את הילדה מהמעון.

<קארן וילרואן: באותו שבוע, ביום חמישי של אותו שבוע, כשהגעתי למעון המטפלת של מיה אמרה לי שהיא לא יכולה לקבל אותה, כשהילדה איתי, שהיא קיבלה הוראה מהמנהלת שאסור לה להכניס את מיה בגלל החוב שנוצר.

<קארן וילרואן: כל הזמן הזה שהמנהלת לא הייתה במקום, זאת אומרת הכול נעשה מול המטפלת.

יעל כהן-פארן: היא לא נתנה מענה.

<קארן וילרואן: באותו רגע הייתי ממש נסערת, בכיתי וסערתי נורא, באמת בגלל שזה היה מול הילדה.

<קארן וילרואן: הילדה הייתה צריכה להיות מולי בסיטואציה הזאת.

<קארן וילרואן: התחושה שהילדה תרגיש שלא רוצים אותה, שלא אוהבים אותה, היא פשוט תחושה שהיא בלתי נסבלת.

<קארן וילרואן: אני לא מאחלת באמת לאף אמא לעבור את מה שעברתי באותם הרגעים.

<קארן וילרואן: הכעיס אותי נורא שזה נעשה בצורה שמבחינתי היא לא תקינה בעליל.

<קארן וילרואן: לא הייתה פה שום התראה.

<קארן וילרואן: אני הגעתי כמו כל יום רגיל, סדר היום של הילדה לגן, ופשוט לא נתנו לילדה להיכנס.

<קארן וילרואן: כאילו אני לקחתי אותה ולקחתי אותה הביתה.

<קארן וילרואן: לא עושים דברים כאלה, במיוחד שזה מול ילדה.

<קארן וילרואן: הדבר המינימלי, לפי דעתי, היה פשוט להרים אליי טלפון, אם אנחנו לא נפגשות, ולהגיד לי, להסביר לי , להשאיר לי פתק, להשאיר משהו.

<קארן וילרואן: שום דבר בשבוע הזה לא נעשה.

<קארן וילרואן: בסוף, אחרי עשרה ימים שישבתי בבית ולא יכולתי לצאת לעבוד והייתי בלחץ נוראי והמשכורת שלי מן הסתם, אני עובדת יומי, הצטמצמה, הרווחה הגיעו לסיכום עם ויצ"ו שהחוב יתחלק בין שלוש ובסוף הצלחנו לחלק את זה, שכל אחד ישלם חלק.

<קארן וילרואן: חשוב לי לספר שלאורך כל אותה שנה שמעתי הרבה קולות שאמרו לי שבתור אמא חד הורית, שרוצה לעבוד, שמתעקשת לעבוד, היו אומרים לי 'תשבי בבית, יהיה לך יותר פשוט'.

<קארן וילרואן: את בתור אחת שעובדת, עושים לה את המוות.

<קארן וילרואן: אותן נשים שיושבות בבית ולא עובדות פשוט - - -

יעל כהן-פארן: הנושא הזה מוכר, אבסורד.

<קארן וילרואן: אני הרגשתי שאין פה עידוד לצאת לעבוד.

<קארן וילרואן: היה יותר קל שתשבי בבית ויהיה לך יותר פשוט.

<קארן וילרואן: לצערי זה המצב.

יעל כהן-פארן: יהיה לך פחות כאב ראש.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך.

יעל כהן-פארן: תודה, אני קודם כל באמת מזועזעת מהסיפור, לא מופתעת מזה שהמדינה מתגמלת נשים לא לצאת לעבוד, במיוחד במצב שלך, של אם חד הורית, ופשוט זה בלתי נתפס, גם חוסר הרגישות שאת מספרת עליו, שנובע מאיזה שהוא לחץ של המערכת.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שזה לא נקודתי, המנהלת שהיא רעה כלפייך, אלא לוחצים עליה מלמעלה שלא תאפשר דברים כאלה.

יעל כהן-פארן: ואני שואלת איפה באמת משרד הכלכלה, משרד הרווחה, איך זה יכול להיות שהדברים מתנהלים ככה.

יעל כהן-פארן: אבל לצערי אין לנו זמן, אני מאוד הייתי רוצה להעביר את זה אליך, אבל לצערי אין לנו זמן לכך כי אנחנו ממש חייבים לעבור לדיון הבא.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת חנין רצה להעיר הערה נקודתית.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מתנצל שלא הייתי בדיון הזה מתחילתו, כי יש פה דיונים בוועדות אחרות בענייני העוני.

דב חנין: אני רוצה רק להעיר הערה אחת ואולי יש לי פה ויכוח עם כמה מהמשתתפות ומהמשתתפים.

דב חנין: אתם כל הזמן חוזרות ואומרות שאתן רוצות לשלם את החוב, אני מאוד מכבד את זה, אבל אני חייב להגיד לכן שיש לי סימן שאלה מאוד גדול לגבי החוב הזה.

דב חנין: אם אנחנו באמת מתכוונים למה שאנחנו אומרים, שלילד יש זכות לקבל חינוך כמו כשהוא מגיע לבית הספר, יש לו גם זכות לקבל חינוך במעון ילדים וגם לאם יש זכות, גם להורים יש את הזכות הזאת וגם לילדים יש את הזכות הזאת, אז האמירה הזו שזו זכות לא יכולה להיות רק סיסמה.

דב חנין: מאחורי האמירה הזאת צריכה להיות חובה של המדינה לטפל בזכות ולאפשר את הזכות.

דב חנין: יש יוזמה מאוד מרשימה, יש פה גם את הדף בפנינו של הקואליציה לחינוך מלידה.

דב חנין: זה צריך להיות המאבק שלנו.

דב חנין: אני אומר, בשלב הראשון, מהיום שבו מסתיימת חופשת הלידה ועד גיל 3, המדינה לוקחת אחריות.

דב חנין: כמו שהיום אנחנו אומרים חוק חינוך חינם בבית ספר וזה מקובל על כולם, אף אחד לא יבוא ויגיד שישלמו אנשים על חינוך בבית ספר, לא יבואו ויגידו לנו, אותה גישה צריכה להיות לנו גם לגבי החינוך בגיל הרך.

דב חנין: החינוך בגיל הרך סופר חשוב, הוא חשוב לילדים ולהתפתחות שלהם, הוא חשוב להורים ועל זה אנחנו חייבים להיאבק ביחד.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת בלי מחיאות כפיים.

יעל כהן-פארן: הדברים חשובים מאוד, תודה רבה, דב.

יעל כהן-פארן: אנחנו עוברים לדיון הבא שהיה אמור להתחיל לפני יותר מחצי שעה.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מבקשת, מאחר שיש מוזמנים נוספים לדיון והמקום צפוף, מי שהדיון לא הגיע אליו יכול להישאר אבל מוזמן גם לצאת.

יעל כהן-פארן: נושא הדיון זה אופן מדידת העוני ומדדים לחיים לכבוד ומדד העוני של ארגון 'לתת'.

יעל כהן-פארן: אז בואו ניתן הזדמנות לאנשים לצאת ולהיכנס.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכל הנוכחים, הדיון הקודם נסגר.

יעל כהן-פארן: אנחנו מתחילים, צהריים טובים לכולם.

יעל כהן-פארן: עקב התארכות הדיון הקודם אנחנו נאלצים להתחיל את הדיון הזה באיחור, גם הקודם התחיל באיחור, אז באמת מטרת הדיון היא לשמוע כאן את נציגי ארגון 'לתת' שהוא ארגון שפועל לשינוי סדר העדיפויות הלאומי וקריאה לממשלה לקחת אחריות לגבי תכנית לאומית לצמצום העוני.

יעל כהן-פארן: הארגון ביקש וקיבל את זכות הדיון בדוח שלו, בדוח העוני האלטרנטיבי ובמדדי העוני, הדוח שפורסם, אם אני לא טועה, ב-2015 וב-2016 ובאמת יש כאן מחקר ייחודי שפורש גם את העלות הכוללת של העוני למשק הישראלי ואת האפשרות למגר אותו וכמה זה עולה לנו.

יעל כהן-פארן: מספרים מאוד מאוד מעניינים כשלעצמם ואני מאמינה שהם יוצגו עוד דקה.

יעל כהן-פארן: אז אני מאוד מבקשת מכולם לתפוס את מקומם, נציגי 'לתת', מי נמצא כאן?

יעל כהן-פארן: שלום.

יעל כהן-פארן: אז בבקשה, ערן וינטרוב, מנכ"ל ארגון 'לתת'.

<ערן וינטרוב: (הצגת מצגת).

<ערן וינטרוב: הדיון הזה הוא המשך ישיר של הקודם ובעצם חלק מהמסר שלנו זה שעוני זה לא רק סטטיסטיקה ומספרים, אלא גם שמות ופנים ואנשים וסיפורים אישיים וצרכים ועל זה אנחנו רוצים לדבר.

<ערן וינטרוב: אנחנו מזה 14 שנה מפרסמים את דוח העוני האלטרנטיבי שההיקף שלו נמצא פה על הלוח.

<ערן וינטרוב: זה שילוב אינטגרטיבי של מספר מחקרים שאנחנו עושים, שהם ייחודיים, גם בקרב נתמכי הסיוע, גם בקרב מנהלי עמותות לסיוע ברחבי הארץ וגם תפיסות הציבור בנושא העוני ואנחנו עושים אינטגרציה של כל הנתונים האלה.

<ערן וינטרוב: לפני שלוש שנים פיתחנו לראשונה בישראל ובמדינה מפותחת, מדד עוני רב ממדי שעליו אני ארחיב.

<ערן וינטרוב: הנושא הזה מדובר שנים רבות, גם בוועדת יצחקי ב-2008, גם בוועדת אלאלוף, גם במוסד לביטוח לאומי, יושב פה דניאל וראיתי את מירי, וגם ראיתי את המחקר שלהם שפורסם מאתמול, גם על הנושא של מחיה בכבוד ועל זה שקו העוני הפורמלי לא בהכרח מייצג מחיה בכבוד.

<ערן וינטרוב: זה הבסיס של הדיון שלנו, מכיוון שאנחנו למעשה רוצים לשנות את השיח בעניין הזה.

יעל כהן-פארן: יש גם כאלה שטוענים שקו העוני הפורמלי, חצי מהשכר הממוצע, הוא גם לא מייצג, זאת אומרת שאפשר לחיות בו בכבוד.

יעל כהן-פארן: יש גם מהצד ההוא, אנחנו לא טוענים את זה.

<ערן וינטרוב: אנחנו לא טוענים את זה.

<ערן וינטרוב: המחקרים שאנחנו עושים מלווים על ידי מיטב החוקרים, גם ממכון ERI, ד"ר גילת תנאי וגם ד"ר אריה רותם ממכון רותם, למעשה הכול נעשה במדגמים מייצגים.

<ערן וינטרוב: אנחנו משתדלים לעשות את העבודה המקצועית ביותר.

יעל כהן-פארן: אתה יכול להראות את המעגלים?

יעל כהן-פארן: אי אפשר לקרוא מהמרחק הזה.

<ערן וינטרוב: אנחנו מדברים על מחקר בקרב הנזקקים, ציינתי, מגמות העוני בעמותות המזון, תפיסות הציבור הרחב בנוגע לעוני ומדד העוני הרב ממדי, כל אלה מרכיבים את הדוח שלנו שנמצא גם פה אצלי, אם תרצי, אחר כך אני אתן לך.

<ערן וינטרוב: אז למעשה למה זה אלטרנטיבי?

<ערן וינטרוב: דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי, בעיקר, שזה אמור להיות משהו משלים לו, הוא קובע באופן סטטיסטי קו וירטואלי לתפיסתנו ומגדיר מי נמצא מתחתיו בהתאם לפרמטר של הכנסה.

<ערן וינטרוב: אנחנו באמת מדברים על מה זה לחיות בעוני.

<ערן וינטרוב: אנחנו לוקחים את האנשים שחיים בעוני ושואלים אותם מה המשמעות של החיים.

<ערן וינטרוב: אנחנו בודקים על מה מוותרים, איך נראים החיים, מה החלומות, מה הצרכים, בכל תחומי החיים.

<ערן וינטרוב: המוסד לביטוח לאומי, בגלל המדגם המאוד רחב שלו וכו' גם נותן לנו כל פעם באזור דצמבר נתונים שנכונים לשנה הקודמת ואנחנו, בזכות זה שאנחנו עושים את זה במהלך השנה, מצליחים לתת נתונים עדכניים לאותה שנה.

<ערן וינטרוב: רק כמה נתונים.

<ערן וינטרוב: אני אגיד שמה שיש על הלוח זה בעצם נתונים ממגוון התחומים, זה חלק זעיר מתוך מה שיש בדוח.

<ערן וינטרוב: לדוגמה 72% מנתמכי הסיוע ויתרו על רכישת תרופות, 55% - - - הכול זה בהשוואה לאוכלוסייה הכללית ורואים באמת אחוזים מאוד מאוד גבוהים בקרב הנתמכים כמובן ובקרב הנזקקים לעומת הציבור הרחב.

יעל כהן-פארן: פי ארבעה כמעט, פי שלושה וחצי.

<ערן וינטרוב: בעיות בריאותיות, מחסור במזון.

<ערן וינטרוב: נניח 67% מתזונת הילדים הנתמכים הוא פחמימות או לחם וממרחים, 54% אינם יכולים לרכוש את ספרי הלימוד והציוד הבסיסי שנדרש, 71% מוותרים על תיקון ליקויים חמורים בדירות שלהם בעקבות המצב הכלכלי.

<ערן וינטרוב: 63% מנתמכי הסיוע עובדים, אך עדיין חיים בעוני ו-49% מועסקים, אבל אינם עובדים בגלל מגבלות רפואיות.

<ערן וינטרוב: זה רק לתת טעימה מה זה דוח העוני האלטרנטיבי.

<ערן וינטרוב: כפי שציינתי, לפני שלוש שנים פרסמנו לראשונה את מדד העוני הרב ממדי והוא צריך להיות השלמה למדד של המוסד לביטוח לאומי שמגדיר את הקו של ההכנסה, 50% מהחציון, ופה אנחנו בודקים מה מידת המחסור ביחס לצרכים החיוניים הדרושים לקיום.

<ערן וינטרוב: מבחינת השאלות שאנחנו שאלנו, כדי להעריך אם אדם נתון בעוני, שלוש שאלות היסוד פרושות כאן, מה הם הצרכים החיוניים הנדרשים כדי להתקיים בכבוד בישראל, כיצד יש למדוד את מידת המחסור של האדם ביחס לצרכים אלה והחל מאיזה מידת מחסור יש להגדיר אדם כנתון בעוני.

<ערן וינטרוב: אנחנו פיתחנו פה בעצם סדרה שלמה של אינדיקטורים, תיקפנו אותה גם עם ועדת מומחים מבכירי הפרופסורים בישראל ועוד 100 אקדמאים ודוקטורנטים ובעלי תואר שני ולמעשה בהתאם לשאלות האלה אנחנו מעריכים מה מידת המחסור של האנשים.

<ערן וינטרוב: את זה עשינו בחמשת התחומים האלה שלתפיסתנו הם חמשת המדדים הבסיסיים שדרושים לקיום בכבוד, אי ביטחון תזונתי, התמודדות עם יוקר המחיה, השכלה, בריאות ודיור.

<ערן וינטרוב: אז למעשה בכל מדד אנחנו בודקים האם האדם נמצא, בהיעדר מחסור, במחסור או במחסור חמור, עושים אינטגרציה של כל המדדים ואז אנחנו מגיעים לתוצאה.

<ערן וינטרוב: אפשר לראות לדוגמה, באותן אוזניים למטה, שלמשל אדם נמצא בעוני אם הוא נמצא במחסור בשלושה מדדים לפחות מתוך החמישה, או אם הוא נמצא במחסור חמור בשני מדדים, או אם הוא נמצא במחסור חמור באחד המדדים הקריטיים, שזה אי ביטחון תזונתי או התמודדות עם יוקר המחיה, ואם הוא נמצא בעוני חמור, אם יש לו מחסור בכל חמשת המדדים, מחסור חמור בשני המדדים הקריטיים שעכשיו ציינתי, או מחסור חמור בשלושה מדדים לפחות.

<ערן וינטרוב: עכשיו, כשאנחנו מתחילים לפרוש את הנתונים אנחנו רואים שבנושא הביטחון התזונתי סך הכול יש לנו 17.2% מהאוכלוסייה הכללית שנמצאים במחסור.

יעל כהן-פארן: מה הגדרת כמדד קריטי?

<ערן וינטרוב: אי ביטחון תזונתי והתמודדות עם יוקר המחיה.

יעל כהן-פארן: למה לא בריאות למשל?

<קריאה: באמת, מה זה בן אדם עני?

<קריאה: בביטוח לאומי רשום סכום.

<ערן וינטרוב: אני מאוד אשמח שאני אוכל לסיים להציג, כי באמת מדובר בנושא מורכב.

יעל כהן-פארן: רק שאלה.

יעל כהן-פארן: זאת החלטה מתודולוגית או משהו מהעולם?

יעל כהן-פארן: אני ככה מנסה להבין.

<ערן וינטרוב: כן, גם מדובר פה בדבר הכי דרמטי שדרוש לקיום, זה גם תוקף עם אותה ועדת מומחים ועם דברים שקיימים בעולם, ומתוך המדדים האלה, כל המדדים האלה דרושים לקיום בכבוד, אבל המדדים שהוגדרו כקריטיים ביותר הם האוכל והתמודדות עם יוקר המחיה, שזה בעצם הכלי שמאפשר לנו להתמודד עם כל הדברים.

<ערן וינטרוב: אז אם מסתכלים על הביטחון התזונתי - - -

<קריאה: סליחה, מה זה התמודדות עם יוקר המחיה?

יעל כהן-פארן: יכולת לקנות את הדברים שאתה צריך, זה מה שאתה אומר, שהם לא אוכל.

<ערן וינטרוב: נכון.

יעל כהן-פארן: חשמל, מים, תשלומי חשבונות.

יעל כהן-פארן: בואו נתקדם.

יעל כהן-פארן: זה דורש הבהרה, אבל לא כרגע, אנחנו קצת בלחץ של זמן.

יעל כהן-פארן: בבקשה, ערן.

<ערן וינטרוב: אפשר לראות גם נתונים שמגיעים, אם אני לא טועה, מעט אפילו רחוקים יותר ממה שפרסם המוסד לביטוח לאומי לפני מספר שנים, אבל רואים פה שסך הכול 17.2% נמצאים במחסור בביטחון התזונתי, מתוכם מחסור חמור 4.5%, מחסור כמעט 5%, ומחסור - - - כ-10%.

<ערן וינטרוב: ביוקר המחיה, אנחנו רואים פה שיעורים הרבה יותר גבוהים.

<ערן וינטרוב: זאת אומרת זה דבר שהוא מאוד משמעותי ואנחנו יודעים גם שזאת בעיה שמכילה את כלל האנשים שנמצאים במחסור, אבל גם מתוך האוכלוסייה הכללית יש לנו למעלה מרבע מהאוכלוסייה שמתקשים להתמודד עם יוקר המחיה.

<ערן וינטרוב: בנושא השכלה, זה הדבר הדרמטי ביותר, אנחנו יודעים גם שהשכלה וחינוך בכלל אמורים להיות מנוף לחילוץ מעוני ואנחנו רואים פה שזה בעצם המדד שבו המחסור הוא הגבוה ביותר.

<ערן וינטרוב: נושא הבריאות דווקא הוא הנמוך ביותר, זה כנראה כתוצאה מחוק בריאות ממלכתי שבאמת באופן יחסי מנגיש את שירותי הבריאות.

<ערן וינטרוב: עדיין אנחנו יודעים שבשנים האחרונות ההוצאה הלאומית על בריאות הולכת ופוחתת בעוד ההוצאה הפרטית הולכת ועולה, אבל באופן יחסי לשאר הדברים הנושא הזה מטופל בגלל שיש לנו חוק היסטורי שנותן מענה יחסית נרחב.

<ערן וינטרוב: בנושא הדיור אנחנו מדברים על 14%.

<ערן וינטרוב: ואם אנחנו משקללים את כל הנתונים האלה למעשה לפי מדד העוני הרב ממדי אנחנו רואים שיש לנו 2.4 מיליוני נפשות שנמצאות במחסור ובעוני, כמעט 30% מהאוכלוסייה, מתוכם כמיליון ילדים, שאלה נתונים גבוהים באופן יחסית משמעותי מהנתונים שמגדירים 50% מהחציון.

<ערן וינטרוב: כשמגדירים 50% מהחציון, תיכף אנחנו נלך לנתונים עצמם.

<ערן וינטרוב: אז פה אנחנו עושים את ההשוואה.

<ערן וינטרוב: אם אנחנו משווים למוסד לביטוח לאומי אז אדם מוגדר עני כשההכנסה לנפש במשק הבית שלו נמוכה מ-50% מהחציון של ההכנסה הפנויה לנפש בישראל.

<קריאה: שזה אומר?

<קריאה: סכום?

<ערן וינטרוב: זה מירי יכולה להסביר יותר טוב ממני, אבל זו נוסחה, השכר החציוני במשק, 50% משתכרים למעלה ממנו, 50% מתחת, עושים - - -

<מירי אנדבלד: זה לא ככה.

<מירי אנדבלד: אני יכולה להסביר?

יעל כהן-פארן: את יכולה, אבל בואו נסיים ואז תקבלי - - -

<מירי אנדבלד: לא, נשאלה שאלה.

יעל כהן-פארן: אנחנו לצערי לא נוכל לענות כאן על כל השאלות.

<קריאה: לא, שנדע ל - - - שנדע מה פירוש - - -

יעל כהן-פארן: אז תיכף גם ידבר נציג הביטוח הלאומי.

יעל כהן-פארן: בבקשה, ערן, אם אפשר לנסות לסיים.

<ערן וינטרוב: אוקיי.

<ערן וינטרוב: אז פה מגדירים 50% מההכנסה החציונית לנפש ואנחנו מדברים על מחסור משמעותי ביחס לצרכים ותנאי המחיה החיוניים לקיום בכבוד.

<ערן וינטרוב: לפי המוסד לביטוח לאומי ב-2015 היו כ-1,700,000 נפשות בעוני, מתוכם 764,000 ילדים, ולפי המדד הרב מדדי 2.4 מיליון נפשות, מתוכם כמיליון ילדים.

<ערן וינטרוב: בניתוח שלנו, שהוא יכול להיות סובייקטיבי, אלה היתרונות והחסרונות.

<ערן וינטרוב: אני לא אכנס לכולם, מפני שאני מבין שאנחנו פה בקוצר זמן, אבל אני חושב שהיום יש תמימות דעים לכך שלמדוד עוני באמצעות הכנסה בלבד זה לא מספק וצריך לספק מדדים נוספים.

<ערן וינטרוב: היינו בדיון קודם, דיבר נציג האוצר על כך שלמשל שירותים שהמדינה מעניקה לא נכללים ולא נמדדים כשמודדים הכנסה בלבד, וגם אין פה מקום להוצאות ובעצם לצרכים.

<ערן וינטרוב: העוני הרי הוא גם יחסי, אנחנו חיים בחברה הישראלית, במדינת ישראל, בשנת 2017, העוני הוא יחסית לחברה שלנו וכדי לטפל בו אנחנו צריכים לדעת כמה עולה לחיות, מה הם הצרכים החיוניים בישראל, לא באפריקה ולא באירלנד ולא בשום מקום אחר בעולם.

<ערן וינטרוב: אז מכאן עוד דוגמה אחת נוספת של משהו שאנחנו בדקנו ככה, מחוץ לדוח.

<ערן וינטרוב: אנחנו בדקנו עם כל האנשים, לפי ההכנסה שלהם, תראו איזה קורלציה מעניינת, קו העוני עכשיו קצת התעדכן, כי אלה הנתונים שפורסמו ב-15', עכשיו קו העוני של הביטוח הלאומי ל-5 נפשות זה 9,475, אם אני לא טועה, ופה זה היה 9,230, אבל עדיין אנחנו רואים, כשאנחנו שואלים את הציבור הרחב, את אלה שנמצאים בעוני חמור, שממוצע ההכנסה שלהם הוא 9,155, שואלים אותם כמה אתם צריכים בשביל להתקיים בכבוד, אז הם אומרים כמעט 10,800 שקלים.

<ערן וינטרוב: אנשים שנמצאים, במרכאות, רק בעוני וממוצע ההכנסה שלהם ל-5 נפשות הוא 9,600 שקלים, שלפי המוסד לביטוח לאומי לצורך העניין הם לא עניים, הם טוענים שהם צריכים כמעט 12,000 שקלים בחודש כדי להתקיים בכבוד.

<ערן וינטרוב: ומי שלא נמצא בעוני בכלל, נניח העשירונים היותר גבוהים, שממוצע ההכנסה שלו הוא כבר כמעט 24,000 שקלים למשק הבית, אומר שהוא מזדקק ל-17,000 כדי לחיות בכבוד.

<ערן וינטרוב: אז פה יש מניפה קצת מעניינת, אבל אם אנחנו מסתכלים על מי שנמצא באמת בעוני חמור, כולם נתנו קו עוני שהוא גבוה יותר ממה שמפורסם, בעצם 50% מהחציון.

<ערן וינטרוב: אני לקראת סיום ואני לוקח את זה לנושא המקרו.

<ערן וינטרוב: כששאלנו את הציבור הרחב, מה הנושא הדחוף ביותר לטיפול על ידי ממשלת ישראל?

<ערן וינטרוב: אז 75% אמרו שעוני ופערים חברתיים והנושאים הכלכליים הם הנושאים הדחופים ביותר.

<ערן וינטרוב: זו עלייה של 12% בהשוואה לשנה שעברה.

<ערן וינטרוב: כשאנחנו שואלים של מי האחריות לפתור את הבעיה אנחנו רואים שכמעט 80% רואים בממשלה את הגורם האחראי, יותר מכל הגורמים האחרים, לפעול לצמצום העוני, אבל שני שליש סבורים שבפועל הנושא נמצא במקום נמוך או לא נמצא בכלל בסדר העדיפויות הלאומי ופה אנחנו באמת רואים את הפער.

<ערן וינטרוב: מבחינתנו, שוב, בראיית מקרו, מבלי להיכנס לנושאים ספציפיים שדרושים להיעשות, הטענה שלנו ואנחנו טוענים אותה כבר, לצערי, יותר מעשר שנים, שקודם כל צריך לגבש תכנית ממשלתית רב שנתית לטיפול בעוני ולהקצות בבסיס התקציב, צריך סדר גודל של 1.5% מהתקציב בסך הכול.

<ערן וינטרוב: אם מסתכלים על מסקנות ועדת אלאלוף 7.6 מיליארד שקל לשנה במשך עשור יובילו אותנו להיות בממוצע שיעורי העוני ב-OECD.

יעל כהן-פארן: וכמה מקצים היום?

יעל כהן-פארן: 1.5?

<ערן וינטרוב: היום, לפי מה שאנחנו בדקנו, אבל אני מבין שזה קונטרוברסלי פה, מתוך מסקנות ועדת אלאלוף, לא כולל הקצבאות, שהן לא היו במסקנות הוועדה, הוקצו 1.9 מיליארד שקלים בתקציב.

<ערן וינטרוב: אבל בכל אופן הדברים צריכים להיות מגובשים בתכנית.

<ערן וינטרוב: זה הדבר הראשון.

<ערן וינטרוב: הדבר השני, כשלא מציבים יעד אי אפשר להגיע אליו.

<ערן וינטרוב: הממשלה באופן קונסיסטנטי מתחמקת מהעניין הזה, לא שמה יעד בתקציב ולא שמה גם יעד רב שנתי וכך היא מתהדרת לצורך העניין בפעולות שחלקן יכולות להיות נהדרות, אבל לנו כציבור, לכם כחברי כנסת ולאף אחד למעשה אין יכולת אמיתית למדוד מה האפקטיביות של הפעולות הללו.

יעל כהן-פארן: כשאין יעדים אז אין גם צעדים במדידה.

<ערן וינטרוב: כן, אני יכול להגיד שהפעולה שלי היא הכי טובה, יכול להיות שהממשלה עושה דברים נפלאים, אבל תתכבד ותשים, כמו ששמים יעד לגירעון, הצמיחה ולאבטלה, ישימו יעד לצמצום העוני וכך יהיה אפשר לשפוט אם הממשלה מגיעה.

<ערן וינטרוב: ומשפט אחרון, היום אין אף גורם בממשלת ישראל שאחראי על הטיפול בעוני.

<ערן וינטרוב: אין דבר כזה, לא במשרד הרווחה ולא בשום משרד אחר.

<ערן וינטרוב: גם משרד הרווחה עצמו לא רואה את עצמו כאחראי על הנושא הזה וגם, אם אנחנו מסתכלים, כפי שהצגתי קודם לכן, אז עוני זה גם בריאות וגם דיור וגם השכלה, זאת אומרת יש פה הרבה משרדי ממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך, המשרד לשוויון חברתי, משרד העלייה והקליטה, משרד נגב וגליל וכך הלאה, אני יכול למנות עוד הרבה מאוד משרדים, כמעט למחצית ממשרדי הממשלה יש איזה שהיא נגיעה לעוני.

<ערן וינטרוב: כל משרד, יכול להיות שהוא עושה כל מיני פעולות, אבל אין ראיית מקרו, אין סינרגיה, אין מישהו שאומר, טוב, בוא נתכנס כולנו לאותה מטרה.

<ערן וינטרוב: אם תוקם רשות לאומית או גוף מתכלל במשרד ראש הממשלה, או גוף אחר, אפילו במשרד הרווחה, שיסתכל על הדברים מלמעלה ויגיד אני רוצה לעשות עכשיו, לראות איך לוקחים את כל פעולות הממשלה לכיוון אחד, שהמטרה שלו היא לצמצם את העוני, יהיה אפשר להגיע לכך - - -

יעל כהן-פארן: איזה משרד אתה מצפה שיוביל את זה?

<ערן וינטרוב: לדעתנו כדאי, כדי שזה לא יהיה ממש משרד ספציפי, שיוקם גוף בתוך משרד ראש הממשלה, או לחלופין משרד העבודה והרווחה.

יעל כהן-פארן: הרשות למלחמה בעוני?

<ערן וינטרוב: כן, רשות למלחמה בעוני.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך על ההצגה הבאמת מאלפת ומדאיגה.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להעיר לפני שעוברים לדובר הבא?

דב חנין: כן, תודה רבה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: ברוכות וברוכים הבאים לכל המשתתפים ביום החשוב הזה.

דב חנין: אכן היום הזה הוא יום חשוב, הדיונים האלה הם דיונים חשובים.

דב חנין: אני מצטער, גברתי יושבת הראש, שאין איתנו חברים מהקואליציה, אני חושב שדווקא חשוב שחברים מאותן מפלגות שהן הבסיס של התמיכה בממשלה גם ישמעו את ההערות, את הביקורת ואת ההצעות שיש כאן.

דב חנין: אני מאוד מברך על המדד שאתם גיבשתם, אני חושב שהוא מהלך מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על העוני אנחנו רגילים לחשוב על העוני הקלאסי, אבל יש בישראל גם צורות חדשות של עוני.

דב חנין: כאשר, למשל, שכר הדירה הוא כל כך גבוה, אז יש בישראל אנשים שהם לא רגילים לחשוב על עצמם כעניים אבל הם עניים והם לא יכולים לגמור את החודש כי אי אפשר לגמור את החודש עם שכר דירה כזה מטורף.

דב חנין: אלה הם אנשים שממש לא רגילים לחשוב על עצמם בתור עניים, אבל הם העניים החדשים שנמצאים אצלנו.

דב חנין: אני גם מאוד מברך על הגישה שלכם שאומרת שאנחנו לא נסתפק בכלים הסטטיסטיים.

דב חנין: סטטיסטיקה היא כמובן דבר חשוב, אבל כולנו מכירים את הסיפור על הסטטיסטיקאי שטבע בנהר שעומקו הממוצע היה 2 סנטימטר.

דב חנין: אז עם כל הכבוד לסטטיסטיקה הדבר החשוב הוא לראות איך בני אדם חיים ואני חושב שהעבודה שלכם היא עבודה מאוד מאוד חשובה בהקשר הזה.

דב חנין: אני גם רוצה לברך את הפורום למאבק בעוני על הנייר שגם הם הכינו עם הזכות לקיום בכבוד ואני מקווה שהדברים האלה יישמעו גם כאן.

דב חנין: אני חושב שאחת המטרות, אחד היעדים המרכזיים שלנו ביום הזה, צריכה להיות הדרישה לקבוע יעד ברור של התקדמות במאבק בעוני.

דב חנין: היעד הזה צריך ללוות גם את הממשלה וגם את הכנסת.

דב חנין: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים, אנחנו לא רוצים בכל שנה לציין את יום העוני כמין יום שנה כזה שבו יבואו העניים ואנחנו כולנו נדבר על זה, ובין יום עוני אחד ליום עוני שני יהיו 364 ימים שבהם אנחנו נתעסק בעושר ולא בעוני.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שהעוני יהיה במרכז העבודה שלנו, אז אנחנו חייבים לגבש תכנית עבודה ולתכנית עבודה כזו חייב להיות איזה שהוא יעד מוגדר, שאליו אנחנו רוצים לחתור.

דב חנין: אני מתנצל בפני החברים שאני לא אוכל להישאר בדיון עד תומו, כי ביום הזה יש המון דיונים בהרבה ועדות בענייני עוני, אז אנחנו רצים מדבר לדבר וברכות לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: ( היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

יעל כהן-פארן: אבל הנה, הגיע חבר הקואליציה, יושב ראש הוועדה חזר.

יעל כהן-פארן: אתה צריך לעשות פשוט סשן אישי עם ערן, כי זה באמת היה מאלף.

מכלוף מיקי זוהר: כן, ערן הציג את המצגת כשלא הייתי?

יעל כהן-פארן: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסתכל עליה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתנצל שלא הייתי ותודה לגברתי שעזרה לנהל את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אז יש לנו עוד דיון היום, מהדיון הזה יש עוד דוברים שרוצים לומר כמה דברים?

יעל כהן-פארן: כן, לא דיברו, רק ערן הציג.

יעל כהן-פארן: תן לביטוח הלאומי להגיב.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אבל רק אם אפשר בקצרה, כי יש לנו עוד דיון לעשות.

<מירי אנדבלד: בהרצאה של ערן, אתה לא היית בה, הייתה הרבה התייחסות לדברים שנעשים בביטוח לאומי.

<מירי אנדבלד: אני רוצה בקיצור, נשאלה כאן השאלה איך - - -

יעל כהן-פארן: מירי, תציגי את עצמך.

<מירי אנדבלד: שמי מירי אנדבלד ואני מנהלת האגף למחקר כלכלי במוסד לביטוח לאומי ואחת מהחוקרות של דוח העוני שיוצא כל שנה בביטוח הלאומי.

<מירי אנדבלד: המדידה של העוני בביטוח לאומי מתבססת באמת על נתוני הכנסה וחציון ההכנסה זה בדיוק המשפחה שההכנסה שלה היא באמצע ההתפלגות, היא לא עשירה ולא ענייה, היא בדיוק באמצע ההתפלגות.

<מירי אנדבלד: חצי מהחציון הזה, מי שנמצא מתחתיו נחשב עני.

<מירי אנדבלד: השיטה הזאת מאוד מקובלת בעולם, היא מאפשרת לעשות השוואות בינלאומיות בין ישראל לבין מדינות העולם.

<מירי אנדבלד: אני מבינה שמדברים פה על יעד עוני, אם רוצים יעד עוני, רצוי לקבוע אותו במונחים בינלאומיים כדי שאנחנו ניראה טוב גם בהשוואות הבינלאומיות.

<מירי אנדבלד: השיטה הזו היא טובה גם בגלל שהיא מאפשרת להראות את המצב לעומת העבר והיא פשוטה ושקופה וכל אחד יכול לעשות אותה ויש לזה יתרונות רבים.

<מירי אנדבלד: היא לא שוללת מדדים נוספים, כלומר המדד ש'לתת' הציגו זה בסדר גמור, גם אנחנו עצמנו בביטוח לאומי מציגים מדדים נוספים מצד ההוצאות שבהם יש גם התייחסות להוצאות לחינוך, לבריאות, לכל מיני מדדים אחרים של העוני.

<מירי אנדבלד: זה בסדר.

<מירי אנדבלד: הוקמה ועדה למדדי עוני נוספים בראשות פרופ' יצחקי לפני כמה שנים ואכן הוחלט שם, ב-2008, להקים מערך של מדדים נוספים לצד המדד הרשמי הקיים, שהוא מדד שמוכיח את עצמו ושהוא ממצב את ישראל יפה מאוד בצורה נכונה מול המדינות המערביות שהיא רוצה - - -

<קריאה: לא יפה מאוד, אבל בצורה - - -

<מירי אנדבלד: לא, בצורה נכונה.

<מירי אנדבלד: הוא מייצג גרוע מאוד, אבל מול המדינות המפותחות.

<מירי אנדבלד: אני לא חושבת שאחד שולל את השני, המדד הזה צריך להמשיך להיות, הוא מאפשר השוואה, הן היסטורית והן בינלאומית, יש לו הרבה יתרונות ואפשר לצדו להוסיף - - -

<ערן וינטרוב: אני ציינתי שזה משלים.

<מירי אנדבלד: להשלים.

<מירי אנדבלד: רק חשוב להגיד שיש מדדים משלימים גם בביטוח הלאומי עצמו שמפורסמים בדוח השנתי כל שנה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, בבקשה.

<יעל כהן-רימר: שלום, שמי יעל כהן-רימר מעמותת ידיד.

<יעל כהן-רימר: אנחנו עוברים בין הוועדות ביחד, כבר אומרים את אותם דברים.

<יעל כהן-רימר: אז אני גם רוצה להצטרף לדברים החשובים ש'לתת' אומרים, החשיבות של בחינה של קיום בכבוד ולא רק להגיד כמה אחוזים מהאוכלוסייה נמצאים מתחת לאיזה שהוא רף, אלא מה באמת צריך כדי לחיות בכבוד בישראל, ולהגיד שסנונית ראשונה של הדבר הזה אפשר למצוא בדוח ועדת חריס, שאמנם נעשה לצורך חדלות פירעון ובודק כמה חייבים צריכים כדי לחיות בכבוד, אבל אפשר בהחלט להשתמש בו כדי לחשוב על מה צריך כדי לחיות בכבוד בישראל 2017 ולבדוק כמה אנשים לא מגיעים לשם.

<יעל כהן-רימר: להסתכל על הקצבאות ולראות שאין שום סיכוי שהן מגיעות לשם.

<מירי אנדבלד: זה אפשר גם דרך קווי העוני הנוכחיים.

<יעל כהן-רימר: כן, אבל זה משפיע על המון מקומות אחרים.

<מירי אנדבלד: הם הרבה יותר קלים להבנה בשקופית.

<יעל כהן-רימר: הם נותנים מספרים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אדוני.

<אורי אלדר: אורי אלדר מהפורום למאבק בעוני.

<אורי אלדר: חברתי מעמותת ידיד לקחה את חצי המנה, אבל זה בסדר גמור, אנחנו מדברים על אותם הדברים.

<אורי אלדר: לדעתי מה שאנחנו צריכים לעסוק בהם זה שני נושאים, האחד זה החלטת ממשלה שקובעת את יעד צמצום העוני, אבל הדרך אליה יותר חשובה מהיעד, כי הדרך הנוכחית, על ידי כך שמתעסקים בהכנסות הנצרך במקום להתעסק בהוצאות שלו היא דרך פסולה.

<אורי אלדר: היום קודם כל צריכים לדעת מה הצרכים של האיש ורק אחר כך לבדוק האם ההכנסה שלו מתאימה לצרכים שלו האמיתיים.

<אורי אלדר: כמובן שצריך לקבוע פרמטרים והפרמטרים צריכים להיות מחושבים לאורך זמן, אבל קודם כל צריך לבדוק את הצרכים שלו.

<אורי אלדר: לאחר הצרכים שלו צריך לבדוק מה ההכנסה שלו מתוך השתכרות, מה ההכנסה שלו מתוך כל מיני קצבאות שהוא מקבל ואת הדלתא הממשלה צריכה להשלים.

<אורי אלדר: יכול להיות, למרות שזה נראה הזוי וימות המשיח, שאנחנו חוסכים כסף.

<אורי אלדר: לעתים נראה שכמשלמים דברים קיימים, שזה אסון, אבל לעתים כששוברים את הכלים ופותחים מחדש בדרך חדשה אפשר יהיה לעשות את הצעדים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לסכם את הדיון.

<קריאה: אתה יכול לסכם את מה שהוא אמר, בבקשה?

<קריאה: לא שמעתי אותו.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר ש - - -

<קריאה: מאחר שלא הקשבת - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני אסביר לך משהו.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר שאני לא עובד אצלך את לא תיתני לי הנחיות.

מכלוף מיקי זוהר: זה פעם ראשונה.

<קריאה: אצל מי אתה עובד, סליחה?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא עובד אצלך.

<קריאה: אתה לא עובד אצלי?

<קריאה: אתה משרת את הציבור.

<קריאה: אתה לא עובד שלנו?

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני לא עובד אצלך אבל.

מכלוף מיקי זוהר: אני עובד של הציבור, לא שלך.

<קריאה: אני לא בציבור?

מכלוף מיקי זוהר: את חלק מהציבור, אבל אני לא עובד אישי שלך, אז עם כל הכבוד את לא תיתני לי הנחיות ולא תיתני לי הערות, זה דבר ראשון.

מכלוף מיקי זוהר: ודבר שני, אם יהיה לך זמן פנוי את יכולה להסתכל בערוץ 99 על הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי ותראי איזה פעילות היא עושה ואיזה הישגים היא עשתה למען האנשים החלשים ואז אולי אחר כך גם תנסי לבקר אותי, בסדר?

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: דוברת אחרונה, כי אני צריך לסכם את הדיון.

<עליזה קמבוסיס: שמי עליזה, אני כבר בגיל השלישי.

<עליזה קמבוסיס: בוועדות פה אני הרבה ועדיין אין שינוי וזה מאוד מצער.

<עליזה קמבוסיס: אני צריכה בגילי ללכת לעבור כל שנה, לגור בשכר דירה, מקצבת נכות שאני מקבלת.

<קריאה: אדוני, האם תוכל בבקשה לכבד אותה ולהקשיב לה?

מכלוף מיקי זוהר: אני מקשיב, זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: זה שאני עושה דברים במקביל, אני יכול גם להקשיב וגם לעשות דברים במקביל.

<קריאה: אני מודה לך.

מכלוף מיקי זוהר: תתפלאו, יש גם גברים שיודעים לעשות שתי פעולות במקביל.

מכלוף מיקי זוהר: יש, לא כולם.

<קריאה: אתה מאלה שיודעים לא לעשות שתי פעולות במקביל?

מכלוף מיקי זוהר: לא כולם, יש כאלה שיודעים.

מכלוף מיקי זוהר: לא כולם, אמרתי.

<עליזה קמבוסיס: אני מתקיימת מקצבת נכות שהיא לא מספיקה לכלום.

<עליזה קמבוסיס: אני משלמת שכר דירה וזהו, נגמר הנטו.

<עליזה קמבוסיס: לתרופות, ברור שאני צריכה לצנזר כל חודש, שלושת רבעי כמות שאני לא לוקחת תרופות ואני אחרי התקפי לב, אחרי אירועים מוחיים, אחרי הכול.

<עליזה קמבוסיס: גם בגלל מחדל של מדינה כזאת, שהייתי בזמנו אמורה, הייתי חד הורית, לקבל דירה מהדיור הציבורי, שהשאירו אותי שנים וגררו אותי שנים, היום אני צריכה ללכת ולשכור כל שנה דירה ולא לעמוד בכלום, אלא אם כן ללכת לתחנה מרכזית עם כוס ולבקש נדבות וזה לא רחוק.

מכלוף מיקי זוהר: אז ככה, לגבי מצבך האישי, לאור העובדה שלא קיבלת שנים דירה וגם לאור העובדה ש - - -

<עליזה קמבוסיס: בביטוח לאומי, כשנותנים לנכים 2,400 שקל לחודש ואני צריכה לשלם 3,000 שקל לחודש שכירות.

מכלוף מיקי זוהר: לא, את לא צריכה לשלם 3,000, יש לך סיוע בשכר דירה.

<עליזה קמבוסיס: 770 שקל.

<קריאה: לא נותנים.

מכלוף מיקי זוהר: מה זאת אומרת לא נותנים?

מכלוף מיקי זוהר: נותנים סיוע.

<עליזה קמבוסיס: אה, סליחה, אז באמת לא צריך, גם את שלושת רבעי התרופות האלה אני לא צריכה לקחת.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הנתון הזה אני אבהיר.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה שלי קיימה דיון בנושא ופנתה לראש הממשלה להעלות את שכר הנכים וגם שכר הקשישים בעוד 700 שקל על מנת להעלות את כל הקבוצה הרחבה הזאת של כמעט 400,000 מעל לקו העוני.

מכלוף מיקי זוהר: קו העוני קובע היום שהכנסה של 3,000 שקל זה הרף המינימלי וכל הכנסה שהיא פחותה מזה מורידה את האדם מתחת לקו העוני.

מכלוף מיקי זוהר: אחת המטרות הגדולות שלי זה לעלות קודם כל בשלב ראשון מעל לקו העוני.

מכלוף מיקי זוהר: אתם יכולים להיתקל בלא מעט הצעות חוק פופוליסטיות של האופוזיציה, שרוצים להעלות את השכר הזה לשכר המינימום, ברור שזה לא אפשרי, ברור שזה לא ריאלי, כי בשביל לעשות את זה - - -

<עליזה קמבוסיס: למה לא אפשרי?

מכלוף מיקי זוהר: כי אנחנו נצטרך לוותר על בערך 18 מטוסים, 25 טנקים ועוד 3-4 טילים גרעיניים כדי לעשות את זה.

<קריאה: בגלל זה ימשיכו - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני לא הולך להיות יפה נפש, אני לא הולך למכור לכם סיפורים.

<קריאה: אבל איפה כל הכספים?

<קריאה: יש כל כך הרבה כספים - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני הקשבתי ואני רוצה - - -

<קריאה: למה לא מפזרים אותם?

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לענות לכם.

מכלוף מיקי זוהר: אני דיברתי ואני אמשיך את דבריי, ברשותכם, כדי להסביר לכם, כי אני לא אהיה פופוליסטי ואני לא אתייפייף בעיניכם ואני אומר לכם את האמת, שהיעד להעלות את הציבור הזה מעל לקו העוני, שזה תוספת של 700 שקל בחודש, הוא יעד ריאלי והוא יעד שיושלם בעזרת ה' עוד בקדנציה הנוכחית.

מכלוף מיקי זוהר: ראש הממשלה אמר לי בצורה מפורשת להתחיל לבדוק את התהליך ביחד עם יושב ראש הקואליציה, דוד ביטן, כיצד אנחנו מעלים ב-700 שקל לאותם אנשים שחיים אך ורק מקצבות הזקנה ומקצבות הנכות, כי אלה אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני ו-700 ש קלים יעלו אותם מעל לקו העוני.

מכלוף מיקי זוהר: העלות של זה היא עלות ריאלית של אזור הה-3 מיליארד שקל.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא עלות קטנה, אבל זה עדיין עלות ריאלית ועלות סבירה.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לזה צריך גם לבוא ולומר, אנשים שיקבלו 3,000 שקל בחודש, עדיין גם יוכלו להמשיך לזכות באותן הטבות שהמדינה כן נותנת להם, כמו פטור מארנונה, הנחה בחשמל ובמים - - -

<קריאה: אין פטור.

מכלוף מיקי זוהר: יש פטור.

<קריאה: יש הנחה.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים שההכנסה שלהם היא הכנסה של 3,000 שקל וזו הכנסה יחידה, הם כן מקבלים הטבות בארנונה והנחות של 90% בארנונה.

<קריאה: לא להתייחס למה ש - - -

מכלוף מיקי זוהר: יחד עם עזרה בסיוע בשכר דירה - - - 90%.

<עליזה קמבוסיס: 80 לנכים.

מכלוף מיקי זוהר: 80% לנכים ו-90% לאנשים - - - זה גם תלוי במבחן ההכנסה, יש נכה שמקבל גם 90% ויש גם את עניין ההטבה בשכר דירה ודיור ציבורי רחב שאנחנו רוצים להרחיב.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו נשלים את היעדים הללו ונביא את האוכלוסייה הזו מעל לקו העוני, חצי מיליון איש יעלו מעל לקו העוני, אני חושב שזה יהיה הישג מדהים לממשלה הזו והישג מדהים גם לוועדה הזו שהביאה את הנושא הזה והציגה את זה גם במסקנותיה.

מכלוף מיקי זוהר: על כן אני אומר, כדי לבוא ולהיות אמיתי וריאלי וסביר, אפשר להעלות את זה באופן הדרגתי, נתחיל ב-700 שקל, ניתן לזה עוד קצת זמן ונתחיל לעלות באופן הדרגתי כדי להגיע לרמת חיים כמה שיותר גבוהה לאנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: זה משהו שאני הצבתי לעצמי כמטרה, אבל זו מטרה ריאלית, לא מטרה פופוליסטית ולא מטרה שמטרתה להשלות את הציבור ולהגיד לו 'חבר'ה, יש לנו מטה קסם'.

מכלוף מיקי זוהר: מדינת ישראל היא מדינה מורכבת, עם בעיות קשות, גם בתחום הבריאות, גם בתחום הרווחה וגם בתחום הביטחון, כמובן, שהוא בעצם המשקולת הגדולה ביותר על המדינה הזאת מבחינה כלכלית, והמשקולת הזו מקשה עלינו להיטיב עם האוכלוסיות החלשות ביותר.

<קריאה: מה עם - - - כמה יעד להציב.

<קריאה: צריך להציב יעד לצמצום העוני - - -

מכלוף מיקי זוהר: היעד צריך להיות ברור, כל האנשים הללו צריכים להיות מעל לקו העוני.

<קריאה: לא, עזוב את האנשים, יש שיעורי עוני ש - - - הממשלה יכולה לבוא ולהגיד 'אני מציבה יעד' ואז הציבור יכול לשפוט אם הממשלה עושה פעולות מתאימות או לא.

<קריאה: כל עוד לא מציבים יעד אז אפשר להתהדר בהרבה מאוד פעולות, רק אי אפשר - - -

<קריאה: סליחה, אני חייבת לשאול שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אתן לכם לשאול שאלות, רק אנחנו נעשה את זה במסגרת הדיון הבא, שאני צריך לפתוח אותו.

<ורד שביט: חבר הכנסת מיקי, בבקשה, אם אפשר, אתה פשוט לא היית נוכח כשהוצגה כאן השיטה השנייה, על שינוי האופן שמודדים.

<ורד שביט: אני חושבת שמה שקורה לנו כחברה, אנחנו שש נפשות - - - אני ורד שביט ממעלה אדומים, פעילה חברתית, מרכז עוצמה לעצמאות.

<ורד שביט: לטעמי, מה שאנחנו עושים לעצמנו, אנחנו פשוט לא מסתכלים במראה, כי אם היינו מסתכלים במראה היינו מבינים כמה החברה שלנו לא נראית כל כך יפה.

<ורד שביט: מה שהציגה כאן הגברת מביטוח לאומי, היא הציגה דבר מאוד פשוט, היא אמרה משפט שאני מאוד מזדהה איתו, לפי מה שאני מבינה, רוצים להראות את ישראל במקום טוב בעולם.

<ורד שביט: אותי זה ממש לא מעניין איך אנחנו נראים - - -

<קריאה: היא לא פה לשמוע אותך.

<ורד שביט: אותי ממש לא מעניין איך אנחנו נראים ביחס לעולם, אותי מעניין איך הילדים שלי גדלים במדינה הזאת ואיך הם ייראו ואיך הילדים שלהם ייראו בהמשך.

<ורד שביט: אני מציעה שכל חבר כנסת יחיה עם 3,000 שקלים לחודש במשך שבוע בלבד, לא יותר - - -

<קריאה: שינסה לחיות עם כפול.

<קריאה: כי את ה-1,000 שקל האלה קשה ל - - -

<ורד שביט: במשך שבוע בלבד, לא יותר מזה, ואחר כך תאמר לי, בבקשה - - - ודרך אגב, תעבור את הטלטלה שאנשים צריכים ללכת לביטוח לאומי - - -

מכלוף מיקי זוהר: מה שמך, גברתי?

<ורד שביט: ורד שביט.

מכלוף מיקי זוהר: ורד, את רוצה שנעודד את הציבור ל חיות בעוני?

<ורד שביט: ההיפך הוא הנכון, אני רוצה - - -

מכלוף מיקי זוהר: את רוצה שנגרום להם לצאת לעבוד ולהיות חרוצים ומצליחים או שנסבסד אנשים פה במדינת ישראל?

<ורד שביט: בוועדה הקודמת ישבה כאן אמא, אני אסביר לך - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא הבנתי מה המטרה.

מכלוף מיקי זוהר: מדינת ישראל תעזור אך ורק לאוכלוסייה שלא יכולה לעזור לעצמה בגלל שהקדוש ברוך הוא קבע את זה, לא בגלל שהחליטה לא לעבוד.

<ורד שביט: בוועדה הקודמת ישבה כאן - - -

מכלוף מיקי זוהר: ואם יש נכה אנחנו נשמור עליו ונעזור לו.

<ורד שביט: ישבה כאן אמא חד הורית שטולטלה ולא יכלה לצאת - - -

מכלוף מיקי זוהר: ואם יש מישהו מבוגר, אנחנו נעזור לו, אבל מי שבריא, הוא ייצא לעבוד, נקודה.

<ורד שביט: היא לא יכלה לצאת לעבודה משום שלא קיבלו את בתה.

מכלוף מיקי זוהר: אז עם כל הכבוד לאמירות הפופוליסטיות שלך, הן לא במקומן והן לא מעניינות אותי.

<ורד שביט: אין שום אמירה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אעזור למי שלא יכול לעזור לעצמו.

<ורד שביט: סליחה, אני רוצה שאתה תהיה שבוע אחד עם משכורת של - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני עזרתי לעצמי ואני מרוויח הרבה מאוד כסף ואין עם זה שום בעיה.

<ורד שביט: אתה כנראה נמצא במקום אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אין עם זה שום בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: למדינת ישראל יש מקום גם לאנשים חזקים וגם לאנשים חלשים - - -

<ורד שביט: אני לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעזור למי שלא יכול לעזור לעצמו.

מכלוף מיקי זוהר: מי שיכול לעזור לעצמו לא יקבל שום סיוע מהמדינה.

מכלוף מיקי זוהר: נקודה.

<ורד שביט: אתה לא עוזר, אתה מעמיק את הפער.

מכלוף מיקי זוהר: ומה שאת רוצה לעשות זה לעזור לאנשים שלא רוצים לעזור לעצמם.

מכלוף מיקי זוהר: ואני לא מקבל את זה.

מכלוף מיקי זוהר: נקודה.

<ורד שביט: 4,000 שקל - - -

<קריאה: לנכים האלה 700 שקל בחסד, אבל לחברי הכנסת בזכות 1,000 שקל.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אמירות פופוליסטיות לא אצלי בוועדה, תשאירו אותן למקום אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע מה זה לחיות ב-3,000 שקל, אני באתי מקרית גת וראיתי אנשים שלא חיים אפילו מ-1,000 שקל ואני בעצמי הרמתי אותם, כי אני יודע מה זה להיות עני.

יעל כהן-פארן: אז אתה חייב להבין, אתה לא יכול - - -

<ורד שביט: סליחה, אני לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא צריך שתלמדי אותי כחבר כנסת מה זה עוני.

<ורד שביט: אני לא מלמדת אותך, אני מצפה ממך כנבחר ציבור להמשיך את - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז תודה רבה על העצה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא צריך לחיות ב-3,000 שקל כדי לדעת מה זה עוני.

<ורד שביט: אתה - - -

<קריאה: אבל למה אנחנו צריכים לקבל תשובות כאלה?

מכלוף מיקי זוהר: זה פופוליזם.

<קריאה: אבל אתה באת לשמוע את הציבור.

<ורד שביט: זה התפקיד שלך, לשמוע אותנו ולפתוח את הראש.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מקבל את זה.

<ורד שביט: אתה לא פותח את הראש, אתה מדבר ב - - -

מכלוף מיקי זוהר: הראש שלי יותר מדי פתוח, גברתי.

<ורד שביט: לא, אתה ממש לא, כי הוא אמר את מה שצריך לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: תבואי לדיונים שלי ותראי איך הראש שלי פתוח כלפי אוכלוסייה חלשה.

<ורד שביט: הוא אמר ואתה לא היית כאן.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע בדיוק מה צריך לעשות.

<ורד שביט: אתה לא היית כאן, אתה היית בחוץ.

מכלוף מיקי זוהר: בדיוק מה צריך לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך מה צריך לעשות, את יודעת מה צריך לעשות?

מכלוף מיקי זוהר: צריך להוסיף לאנשים את התקציב כדי לעלות מעל קו העוני - - -

<קריאה: אדוני - - -

מכלוף מיקי זוהר: אל תפריעי לי.

מכלוף מיקי זוהר: אל תפריעי לי, אני אוציא אותך מהדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני צריך להעלות את האנשים האלה מעל קו העוני, זו מטרה ראשונה שלי.

מכלוף מיקי זוהר: מטרה שנייה שלי, שהיא יותר חשובה ממה שאמרת, זה לתת להם חינוך ורווחה באופן שווה, הזדמנות שווה, תקצוב דיפרנציאלי בחינוך ורווחה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה באת לדיון שלי פעם?

מכלוף מיקי זוהר: אתה ראית על מה אנחנו מדברים?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על חינוך ורווחה מבוקר עד ערב.

<קריאה: אתה - - -

מכלוף מיקי זוהר: כי אתם באים לפה ואתם - - -

<קריאה: אבל יושבים פה אנשים מתוך מצוקות.

<קריאה: סליחה, חבר הכנסת, יושבים פה אנשים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתם ארגון פופוליסטי.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאתם.

מכלוף מיקי זוהר: ארגון 'לתת' זה ארגון פופוליסטי.

מכלוף מיקי זוהר: הנה, אני אומר לך את זה בפרצופך.

מכלוף מיקי זוהר: אתם ארגון פופוליסטי שמשתייך לאגף השמאלי של המפה.

<קריאה: יושבים פה אנשים מתוך מצוקת עוני.

<קריאה: סליחה - - -

<קריאה: תודה רבה, אדוני.

<קריאה: אני מבקש ממך להיות בשקט.

<קריאה: לא אצלנו בדיון, לא להפריע לי בדיון.

<קריאה: חבר הכנסת מיקי - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה עכשיו לעבור לדיון הבא.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, שקודם אני ואת התווכחנו אם אני עובד בשבילך או לא, אז אני אסביר לך משהו.

מכלוף מיקי זוהר: אתם חושבים שאנחנו פה חברי הכנסת - - -

<קריאה: אתה לא מכבד אותנו, גם אנחנו לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, תודה רבה, אתה מוזמן לצאת.

<קריאה: אתה לא מכבד - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא צריכים את ארגון 'לתת' בשביל לדאוג לעניים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים לדאוג לעניים גם בלעדיך.

<קריאה: אתה גם מדבר בצורה אינטליגנטית - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא נורא, זה בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מוזמנים לצאת, זה בסדר גמור.

<קריאה: ואתה לא מקשיב לאנשים שבאו מרחוק - - -

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, אני מקשיב מצוין.

<קריאה: אתה בושה, גועל נפש.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא פופוליסט, נקודה.

<קריאה: איך אתה מעז?

<קריאה: איך אתה מעז?

<קריאה: פשוט קטן - - -

<קריאה: תשאירו אותו לבד.

<קריאה: שיהיה פופוליסטי עם עצמו.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: את הפופוליזם שלכם תשאירו לצד השמאלי של המפה, לא לצד שלי.

<קריאה: אנחנו לא פוליטיים.

מכלוף מיקי זוהר: אתם פופוליסטים.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מנסים לפגוע במהות האמיתית של הדיון הזה.

<קריאה: זה בכלל לא קשור לצד הפוליטי של המפה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא אאפשר את זה.

<קריאה: זה קשור ל - - -

<אורי אלדר: חבר הכנסת, שקט, תקשיב, זה לא שאלה של פופוליזם - - -

יעל כהן-פארן: כל מי שישב פה, אני לא חושבת ש - - - אין פה שאלה של שמאל וימין.

<אורי אלדר: יש הבדל בין חזון ובין מציאות.

<אורי אלדר: מה שאנשים פה אומרים, רוצים להשיג את זה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אין לי שום בעיה.

<אורי אלדר: רגע, תן לי לסיים.

מכלוף מיקי זוהר: לא מתחבר לפופוליזם.

<אורי אלדר: המציאות כרגע מחייבת אותנו לעשות את זה מציאות.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מתחבר לגופים פופוליסטיים, אני מתחבר לגופים רציניים שרוצים להביא הישגים.

<קריאה: לא, אבל זה לא נוח לשמוע בוטות.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני אמשיך לעסוק בהישגים שבאמצעות הוועדה הזו כבר השגנו ונמשיך להשיג.

מכלוף מיקי זוהר: מי שרוצה להיות פופוליסט, לא אצלי בוועדה.

<אורי אלדר: בסדר, אבל יש הבדל בין חזון ובין מציאות.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני הציג רעיון איך לחיות בכבוד, היא חשבה שלא שמעתי אותך.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני הציג רעיון איך לחיות בכבוד, אדוני הציג איך להביא מצב שאנחנו יכולים להביא את הצרכים הבסיסיים והאלמנטריים של האנשים.

מכלוף מיקי זוהר: זה נושא שכן מעלה בי את הרצון לעורר פה דיון, אבל שיבוא לפה ארגון 'לתת' ויציג אותנו פה כממשלה שלא מטפלת בציבור, זה לא מקובל עליי, נקודה.

<אורי אלדר: תשמע, הצגתי את - - -

יעל כהן-פארן: אבל זה לא מה שהוא אמר, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: חברים שלו אמרו את זה.

יעל כהן-פארן: מה הקשר ביניהם?

יעל כהן-פארן: אתה לא היית כשהוא הציג, מה שהוא ניסה להראות זה שיש מדדים אלטרנטיביים - - -

מכלוף מיקי זוהר: הדיון הזה יהיה דיון רציני ואמיתי ואובייקטיבי.

מכלוף מיקי זוהר: לא יהיה פופוליזם, נקודה.

יעל כהן-פארן: מיקי, אתה סתם תקפת אותם, אני מאוד מצטערת.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני לא סתם תקפתי אותם, הם תקפו אותי.

יעל כהן-פארן: זה לא היה במקום.

מכלוף מיקי זוהר: הם תקפו אותי.

מכלוף מיקי זוהר: לא סתם הם תקפו אותי, כי הם ארגון פופוליסטי.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא האנשים של 'לתת'.

מכלוף מיקי זוהר: אלה אנשים שהגיעו מטעמו.

מכלוף מיקי זוהר: עובדה שהם הגיעו מטעמו, עובדה שהם גם יצאו אחר כך מטעמו.

יעל כהן-פארן: מישהו הגיע מטעמו?

יעל כהן-פארן: אתה - - - בין האנשים, אבל ממש אין קשר.

מכלוף מיקי זוהר: כן, בבקשה, גברתי.

<אורי אלדר: יש כנס וצריך לצאת.

מכלוף מיקי זוהר: אז זו הסיבה כנראה שהם יצאו.

מכלוף מיקי זוהר: פופוליסטים.

<שושנה דיעי: אני רוצה לשאול משהו.

<שושנה דיעי: אני תושבת אופקים, מתנדבת במז"ח, במרכז לזכויות חברתיות באופקים.

<שושנה דיעי: כשאני שומעת 'לתת' ואני שומעת עוד ארגונים, עצוב לי כאזרחית.

<שושנה דיעי: בזה אני יכולה להגיד, ההורים שלנו קיבלו הכול, דיור קיבלו, כשעלינו לארץ, הכול, אני לא בקטע הזה, אבל כשאנשים הולכים לארגון 'לתת' או עמותות, אז אני אומרת שאתה כמחוקק, גם אותך זה מרגיז.

מכלוף מיקי זוהר: העמותה הזו זו עמותה פוליטית.

<שושנה דיעי: בסדר, אני לא רוצה להיכנס לזה.

יעל כהן-פארן: מאיפה הבאת את זה עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: אני אציג את הנתונים האלה היום לתקשורת.

מכלוף מיקי זוהר: היום אני אעשה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אם חשבתי לא לעשות את זה, היום אני אראה שזו עמותה פוליטית.

יעל כהן-פארן: תגיד לי, על מה אתה מדבר?

<קריאה: אבל היה פה בן רק אדם אחד מ'לתת' שדיבר.

מכלוף מיקי זוהר: נתתי להם אפשרות לדבר ובמקום לכבד את המעמד הם הרסו את זה.

<קריאה: היום הזה מאורגן גם על ידי הפורום למאבק בעוני, שיש בו כ-40 ארגונים שונים.

מכלוף מיקי זוהר: בהתנהגות שלו הוא כן הרס את זה.

<שושנה דיעי: אנחנו מרגישים כאזרחים, למה צריכות לקום עמותות ש - - - למה?

<שושנה דיעי: איפה המדינה?

<שושנה דיעי: זה לא נגד המדינה.

<שושנה דיעי: הוא לא מקשיב.

<קריאה: אנחנו כ-40 ארגונים, אין שום קשר לארגון 'לתת'.

<שושנה דיעי: אדוני, אני מדברת איתך, אתה לא מקשיב לי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקשיב.

מכלוף מיקי זוהר: חושבים שאני לא מקשיב.

<שושנה דיעי: אנחנו באים מאותם מקומות ואתה יודע מה ההורים שלנו קיבלו מהמדינה, המדינה הייתה מדינת רווחה - - -

מכלוף מיקי זוהר: הם לא קיבלו כלום, אבל הצליחו למרות הכול.

<שושנה דיעי: - - - וההורים שלנו קיבלו.

מכלוף מיקי זוהר: מה אמא שלי קיבלה כשהיא הגיעה ארצה?

מכלוף מיקי זוהר: פרוסת לחם עם ממרח שוקולד עליה.

<שושנה דיעי: הם לא קיבלו, גרנו במעברה ואחר כך קיבלנו שיכון.

<שושנה דיעי: היום יש אנשים, אני רואה שהילדים שלי היום אפילו שכירות לא יכולים.

<שושנה דיעי: אני לא מאשימה את הממשלה.

<שושנה דיעי: שוב, אני לא בצד הפוליטי.

<שושנה דיעי: חבר הכנסת מיקי, זה לא הכיוון שלי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך משהו, גברתי.

<שושנה דיעי: באמת זה לא הכיוון הפוליטי, אלא כיוון חברתי פרופר.

מכלוף מיקי זוהר: אני פה בשביל מניעים חברתיים ומקצועיים, ברגע שינסו להכניס לי פה לוועדה נושאים פוליטיים ופופוליסטיים, זה לא יהיה פה, נקודה.

<שושנה דיעי: אני לא שם.

מכלוף מיקי זוהר: הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, שהציבור יגיד שאני לא יודע מה - - -

יעל כהן-פארן: מיקי, תקשיב שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: לא יהיו פה פופוליסטים, נקודה.

יעל כהן-פארן: מיקי, אני רוצה רגע - - -

מכלוף מיקי זוהר: הפופוליסטים היחידים שאני מוכן לקבל פה זה חברי כנסת.

יעל כהן-פארן: מיקי, אני מצטערת להגיד לך, תקשיב שנייה, הייתה כאן לפני זה, כשיצאת - - -

<שושנה דיעי: אני אזרחית ו - - - אני פונה אליך כאזרחית - - -

יעל כהן-פארן: שנייה, גברתי.

יעל כהן-פארן: היו כאן לפני כן, כשיצאת, שתי אימהות שסיפרו סיפור מאוד כואב, באמת מדם ליבם.

יעל כהן-פארן: אחת מהן, חד הורית, שכל הזמן עשו לה צרות מהגן, מהמעון, החזירו לה את הילדה כי היה לה חוב, כי עד שאתה מקבל את הדרגה - - - קראת את המכתבים - - -

מכלוף מיקי זוהר: הבאנו מסקנות של ועדה בנושא הזה, שאנחנו לא רוצים שיוציאו ילדים מהגנים.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום בעיה עם זה.

יעל כהן-פארן: רגע, שנייה.

יעל כהן-פארן: אליה היא התייחסה כשאתה התחלת לצעוק עליה, שהיא מנסה לעבוד והמדינה אומרת לה 'שבי בבית, אנחנו לא נציק לך, תקבלי מספיק קצבאות', היא הייתה מרוויחה יותר קצבאות בלי כאב ראש ובלי לשלם את החובות.

מכלוף מיקי זוהר: יעל, אני אעשה לך סדר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד משהו.

מכלוף מיקי זוהר: מתי התחלתי לכעוס?

מכלוף מיקי זוהר: כשאותה גברת עמדה פה ואמרה שחברי הכנסת יחיו ב-3,000 שקל כדי להבין מה - - -

יעל כהן-פארן: נכון, היא גם אמרה את זה לי לצורך העניין ואני לא צעקתי עליה.

מכלוף מיקי זוהר: אז זה לא מקובל עליי, לא אצלי.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל זה לא שמאל וימין.

מכלוף מיקי זוהר: עם כל הכבוד, לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא - - -

יעל כהן-פארן: מיקי, זה לא שמאל וימין ואתה פגעת בציבור שהגיע לוועדה היום.

מכלוף מיקי זוהר: לא מקובל, שלא ייתנו לי פה ציונים איך לטפל בחלשים.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע לטפל בחלשים.

יעל כהן-פארן: אתה פגעת - - - בסדר, אבל אתה פגעת - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא צריך ציון ממנה.

יעל כהן-פארן: אני גם חושבת שזה לא היה במקום שהיא אמרה את זה, אבל עזוב, אתה פוגע בציבור והתחלת להגיד פופוליסטית - - -

מכלוף מיקי זוהר: היא פופוליסטית, מה לעשות.

יעל כהן-פארן: היא אמרה דברים, היא התייחסה לאישה שהיא חד הורית, שבגלל המעון לא נתנו לה לצאת לעבודה ואתה זלזלת בה.

יעל כהן-פארן: ואתה זלזלת בנציג 'לתת' שהציג במשך 20 דקות דוח מדהים ואתה לא רוצה לשמוע את הנציג.

מכלוף מיקי זוהר: נציג 'לתת' - - - אולי טוב שלא הייתי כשהציגו את הדוח הזה.

מכלוף מיקי זוהר: טוב שלא הייתי.

יעל כהן-פארן: לא, חבל שלא היית, כי הוא אומר שצריך לבדוק את העוני לא על פי השכר שאנשים מקבלים, אלא על מה שהם צריכים.

מכלוף מיקי זוהר: נציג 'לתת' לא אובייקטיבי, נציג 'לתת' פופוליסטי.

יעל כהן-פארן: הוא פופוליסטי?

מכלוף מיקי זוהר: הוא מביא אג'נדה פוליטית.

יעל כהן-פארן: איזה אג'נדה פוליטית?

יעל כהן-פארן: על מה אתה מדבר?

<אורי אלדר: מיקי, לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אני אוכיח את זה היום.

יעל כהן-פארן: בסדר, תוכיח - - - הוא מדבר על - - -

<אורי אלדר: הוא האחרון שיהיה פוליטי.

יעל כהן-פארן: הוא האחרון שמערב איזה שהיא פוליטיקה.

מכלוף מיקי זוהר: היום נוכיח את זה.

<אורי אלדר: בחייך, על מה אתה מדבר?

<אורי אלדר: לא נכון.

יעל כהן-פארן: הוא רצה שתתייחס בצורה מכובדת לאנשים, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: אני עושה שיעורי בית לפני שאני מגיע לדיונים בוועדה ואני יודע בדיוק מי זה ארגון 'לתת'.

יעל כהן-פארן: אתה התייחסת בצורה לא מכובדת לאנשים.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע גם מי מממן את ארגון 'לתת'.

יעל כהן-פארן: אבל מה זה קשור?

מכלוף מיקי זוהר: ואני יודע גם איך הוא פועל ומאיזה אג'נדה הוא מגיע.

יעל כהן-פארן: איזה אג'נדה הוא מגיע?

יעל כהן-פארן: לעזור לאנשים החלשים.

יעל כהן-פארן: איזה אג'נדה הוא מגיע?

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע הכול.

מכלוף מיקי זוהר: נדבר על זה, אין בעיה.

<אורי אלדר: מי שמבקר את הממשלה בנושא העוני הוא פוליטי בהכרח?

מכלוף מיקי זוהר: לא, לבקר את הממשלה, אני מבקר יותר מכולם.

<אורי אלדר: אתה קם בבוקר, נכנס לאוטו, אתה עושה מעשה פוליטי.

מכלוף מיקי זוהר: כחבר בקואליציה אני מבקר את הממשלה אולי יותר מכולם.

<אורי אלדר: נכון, בשביל זה אני אומר, אז גם לו מותר לבקר.

מכלוף מיקי זוהר: לא, מותר לו לתת את זה, אבל לא באופן שהוא עשה את זה.

יעל כהן-פארן: לא, הוא לא - - -

<אורי אלדר: אתה לא היית פה.

יעל כהן-פארן: עכשיו, מי שמבקר את הממשלה ארגון פוליטי, נכון?

יעל כהן-פארן: זו דעתך?

יעל כהן-פארן: כל ארגון שמבקר את הממשלה הוא - - -

<אורי אלדר: לא, הוא אומר שלא.

מכלוף מיקי זוהר: ממש לא.

מכלוף מיקי זוהר: תלוי מי מממן אותו.

יעל כהן-פארן: מה זה קשור למי שמממן אותו?

מכלוף מיקי זוהר: יש לזה משמעות.

יעל כהן-פארן: תקשיב, הקרן החדשה לישראל, שאתה חושב שהיא סופר שמאל ורדיקלית והכול, אתה יודע כמה עמותות חברתיות היא מממנת?

יעל כהן-פארן: אז כל ארגון שהיא מממנת הוא פוליטי?

יעל כהן-פארן: מיקי, אתה ממש שכחת את המקום שאתה נמצא בו.

יעל כהן-פארן: אתה אמור לייצג פה את כל הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאת הצגת, אני אקרא.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לממשלה להציג דרך אחרת להגדרת העוני על ידי פרמטרים נוספים, כגון ביטחון תזונתי, בריאות, חינוך, יוקר המחיה ועוד, זה חשוב, ולאפשר התמודדות עם מחסור אמיתי בתחומים השונים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מבקשת מהממשלה להציג יעד ברור ומדיד להפחתת העוני בישראל וכן לפעול להקמת רשות למלחמה בעוני, זה גם חשוב, על מנת להגיע לאומדן המצוי כיום במדינות ה-OECD.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות טובות.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי ארגון 'לתת', אני לא רוצה להתייחס אליו.