הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2016-11-16 09:30

מכלוף מיקי זוהר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מכלוף מיקי זוהר: היה דיון מאוד חשוב בוועדת הכספים שהייתי חייב להתחיל את הדיון שם שקשור בהחלט לצדק חלוקתי ושוויון חברתי - זה לגבי נושא עיר העולים.

מכלוף מיקי זוהר: הקרן הממשלתית של עיר העולים שבעצם אמורה לקחת כסף מרשויות חזקות ולהעביר אותו לרשויות מוחלשות ברחבי הארץ.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי, יש לזה משמעות אדירה, ולכן הם רוצים לעצור את הקיפוח.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, גם כלפי ערביי ישראל שלא יהיו אף פעם חלק מהעולים כי אין שם עולים, מעצם הפעולה הזאת זה גם ייטיב עם כל הרשויות בארץ, במיוחד עם הרשויות החלשות, ויאזן את החברה הישראלית שזה הדבר החשוב ביותר, וזו מהות הוועדה – לעזור כמה שיותר לאיזון בחברה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: לעזור לחלש גם לפעמים על חשבון החזק, לכן הנושא הזה היה מאוד יקר לליבי, והייתי חייב לומר שם מספר דברים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נשתדל לעשות את הדיון הזה כמה שיותר פרקטי ומהיר, וכמובן אנחנו גם מוגבלים בזמן, אבל, אני מקווה, שהמטרה תושג.

מכלוף מיקי זוהר: בפתח הדיון, אני חייב לומר שאני ממש שמח לראות את הנוכחים בדיון – גם אלו שהגיעו מחוץ לכנסת, וגם חברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא יכול לחשוד בוועדה הזאת שהיא מאפיינת או מדמה אג'נדה פוליטית ימנית או שמאל, היא מאפיינת את צרכי הציבור במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אתם רואים שמגיעים אלינו פה לוועדה מכל פלגי הפוליטיקה הארצית.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לטובת עם ישראל והציבור במדינת ישראל - זה הדבר החשוב ביותר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח את הדיון בכל מה שקשור לנושא שירותי בריאות הנפש, אנחנו רוצים להתייחס באופן מיוחד לצרכי הפריפריה גם הגיאוגרפית, גם החברתית.

מכלוף מיקי זוהר: יש מספר דברים שאנחנו זיהינו מאז הרפורמה שנעשתה בשנת 2015 שלא התממשו, ואנחנו רואים שהפערים רק הולכים ומתרחבים במקום להצטמצם וזו פעולה הפוכה לגמרי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים היטב שהציבור במדינת ישראל במיוחד שמגיע מאזורי הפריפריה, ובמיוחד שמגיע מערים מוחלשות יותר, הוא גם סובל מאוד משמעותית מקיפוח, בפרט בציבור הערבי, בכל מה שקשור לנושא בריאות הנפש.

מכלוף מיקי זוהר: מי כמונו יודע, ואני חושב שאין אחד שיכול לחלוק על כך, אני גם חושב כך, שבריאות הנפש היא הדבר החשוב ביותר שיש היום בתחום הבריאות, כי ברגע שאתה מטפל בסוגיות הנפשיות, הפסיכולוגיות של הציבור במדינת ישראל או של האזרחים שלנו, לאו דווקא שזה ייטיב איתם בנושא הפיזי, אבל זה גם ייטיב עם החברה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר אנחנו רוצים חברה טובה, מתוקנת, נאורה, חכמה ומבינה, והנושאים הפסיכולוגיים הם חלק בלתי נפרד מזה, וגם כמובן של בריאות הנפש, ולכן אני גם רציתי לעורר את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להקריא בקצרה את הבעיות שאני מכיר בכל מה שקשור לבריאות הנפש בפריפריה, ואחר כך אאפשר לדוברים לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: זה יהיה על-פי הסדר הזה – שני חברי כנסת ונבחר ציבור, כי זמננו קצר וחשוב שחברי הכנסת גם יאמרו את דברם.

מכלוף מיקי זוהר: אלה הנושאים: יש חוסר עצום במסגרות שיקום, שירותי שיקום.

מכלוף מיקי זוהר: ישנם תורי המתנה ארוכים לטיפול נפשי, פסיכולוגי ופסיכיאטרי.

מכלוף מיקי זוהר: פריסת המרפאות שפתחו קופות החולים אינן מספקות, ואינן מגיעות לכלל השכונות והיישובים, ראוי להדגיש שבעצם במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש, האחריות עברה ממשרד הבריאות לקופות החולים - לצערי, המצב התדרדר מאז.

מכלוף מיקי זוהר: מרפאות ציבוריות של משרד הבריאות מאוימות בסגירה.

מכלוף מיקי זוהר: סרבול ביורוקרטי בקבלת טיפול.

מכלוף מיקי זוהר: מחסור בכוח אדם מקצועי בתחום בריאות הנפש, בפרט מהחברה הפלסטינית בישראל.

מכלוף מיקי זוהר: מרפאות ומרכזי טיפול, תת איוש של תקנים למרפאות שהובטחו לפני כניסת הרפורמה.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתם רוצים שאני אחזור בי מדבריי?

<קריאות: לא, לא רוצים.

דב חנין: אתה ענייני וכל הכבוד, אנחנו נותנים לך גיבוי מלא.

מכלוף מיקי זוהר: מסלול טיפול בסך 130 שקלים באופן פרטי, לא מתאים למי שלא יכול לשלם, זה נושא שגם הגיע לפתחנו.

מכלוף מיקי זוהר: אין זכאות לטיפול לאנשים הסובלים ממצוקה נפשית בנסיבות החיים - אלו הדברים שהועלו בפניי.

מכלוף מיקי זוהר: זה בערך הדברים שאני יודע, שאני שמעתי.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שאם ישנם עוד דברים שאני לא שמעתי, אז אני אשמח, ואנחנו נרחיב גם על ההערות שלנו שיועלו.

מכלוף מיקי זוהר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, תודה על הדיון, תודה לכל הנוכחים.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא לא חדש, וזה התחיל לא רק מהתחלת הרפורמה שהייתה ביולי 2015, והיו ויכוחים רבים עד אין סוף, אכן הרפורמה הזאת נחוצה, ולמה נחוצה, ומה המטרה ממנה.

עבדאללה אבו מערוף: אחר-כך הרפורמה הייתה למרות כל הוויכוחים וכל ההסתייגויות שהיו על מנת שאכן אנחנו רוצים שירות פסיכולוגי, שרות פסיכיאטרי יותר טוב בפריפריה ובכלל.

עבדאללה אבו מערוף: אולי התחום היה פחות או יותר מוזנח, כי היה במשרד הבריאות, והמרפאות היו מעטות ומפוזרות ולא היה שירות נגיש.

עבדאללה אבו מערוף: אבל בכל זאת, מצד אחד יש איזושהי התקדמות חיובית, מצד שני, במקומות מסוימים יש להיפך - התדרדרות יותר קשה ויותר מדאיגה, גם מבחינת הרגישות לשרות, גם מבחינת הרופאים, גם מבחינת העובדים הסוציאליים, וגם מבחינת השיקום.

עבדאללה אבו מערוף: הכנו הרבה חומר, יום שלם לא מספיק – חייבים להוציא למשרד הבריאות ולקופות חולים – אם הייתה רפורמה אז לפעול בהתאם.

עבדאללה אבו מערוף: מקומות – יש למרפאות.

עבדאללה אבו מערוף: רופאים – מחכים לעבודה, יש, מי שאומר אין, יש רופאים שמחכים לעבודה, יש עובדים סוציאליים שמחכים לעבודה, ויש הכשרות והכול, אבל לצערי הרב, אין מה שנקרא אצלם כסף שיקבלו את המשרות האלו, ואכן יאיישו את המרפאות ויקצרו את התורים גם בפריפריה וגם בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך לעשות בקיצור, אין כאן הרבה חוכמות, אין כאן הרבה דברים שצריך להבריא אותם מחדש, ולהמציא את הגלגל מחדש.

עבדאללה אבו מערוף: צריך שמשרד הבריאות יחייב את המרפאות, היות ויש רפורמה, בסדר, יש רפורמה, אז בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: למשל, כמה רופאים פסיכיאטריים יש במנהלת או במחוז, או כמה יש עובדים סוציאליים או כמה יש פסיכיאטריים – צריך לחייב.

עבדאללה אבו מערוף: וצריך לשים תכנית תוך חצי שנה, תוך שלושה חודשים, וצריך ממשרד הבריאות שהוא הרגולטור לקופות חולים לעקוב אחרי זה בכמה התקצרו התורים אם בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר על המצב אצל האוכלוסייה הערבית זה מובן - התאבדויות, מצב נפשי, מצב סוציו-אקונומי, מצב חברתי, כל הדברים האלה ברורים ומובנים.

עבדאללה אבו מערוף: הספציפיות של החברה הערבית ברורה ומובנת, לכן אנחנו נדגיש שתהיה עדיפות על הטיפול הפסיכיאטרי והפסיכולוגי והעובדים הסוציאליים גם דרך המועצות וגם דרך קופות חולים.

עבדאללה אבו מערוף: אחריות משרד הבריאות שאמר לקופות החולים תיקחו בבקשה, לא אומר שהוא התנער מאחריות.

עבדאללה אבו מערוף: הוא הרגולטור, קופת החולים היא הזרוע שמבצעת, לכן נחייב את משרד הבריאות שאכן תוך שלושה חודשים נראה מה נעשה, וכמה רופאים פסיכיאטריים ישנם, כמה משרות ישנן, ובכמה התקצרו התורים.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו שמעתי 130 שקלים לטיפול עצמי, אם זה ישנו, כמובן שצריך לתת מישהו דין וחשבון על זה, שצריך לשלם 130 אולי לקיצור תור או משהו אחר – בכל זאת זה כסף רב, אסור שיהיה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזו הדרך הנכונה שצריכה להיות, ולהתחיל לעשות את הרגולציה כמו שצריך, ולחייב את קופות החולים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: קודם כל הנושא הוא מאוד חשוב, ואנחנו כבר דנים על הרפורמה, והעניין הוא המחסור בכוח אדם בחברה הערבית.

חנין זועבי: כלומר אם תהיה רפורמה, אם מדברים על רפורמה, אז צריכים לדבר על שהרפורמה הזאת נועדה לכישלון אם לא מחליטים על תכנית חרום בצוות ובכוח אדם הערבי.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, אני אזכיר לך, סטטיסטיקה התחלתית בלעדיה אי אפשר לדבר על רפורמה בחברה הערבית.

חנין זועבי: או שאנחנו מתמודדים, אי אפשר לפתוח מרפאות לבריאות נפש ולאייש אותם בשולחנות וכיסאות, צריכים את הפסיכולוג ואת הפסיכיאטר.

חנין זועבי: תראה, אחוז הפסיכולוגים הקליניים בחברה הערבית - 1.4%, מתוך 4,000 פסיכולוגים קליניים יש 55 פסיכולוגים קליניים ערבים, אחוז לאוכלוסייה של 20% בגיל מתחת ל-18 – אנחנו 25% בעיות של בריאות נפש ודיכאון - לא נתחיל לספר.

חנין זועבי: פסיכולוגים מומחים אנחנו 2.7%.

חנין זועבי: פסיכיאטריה אנחנו 1.9% סטודנטים לפסיכולוגיה תואר שני 3%.

חנין זועבי: קלינאות תקשורת 9%, זה לא קשור קלינאות תקשורת לבריאות נפש.

חנין זועבי: מרפאות לבריאות נפש אנחנו 7%.

חנין זועבי: מרפאות מוכרות להתמחות אנחנו 3%.

חנין זועבי: אז איך אפשר לדבר על בריאות הנפש?

חנין זועבי: מה זאת אומרת בריאות הנפש בחברה הערבית ולהנגיש יותר את האוכלוסייה הנזקקת לפסיכיאטרים ולפסיכולוגים, אי אפשר לדבר על זה.

חנין זועבי: אנחנו צוחקים על עצמנו, כבר אנחנו מסכימים עם התכנית הזאת הממשלתית, אולי אנחנו ננצל אותה כדי להכריז על הבעיה הזאת של כוח אדם שלא יכול להיות שפה 2% ופה 1%.

חנין זועבי: עכשיו נעשו דברים, לא שלא נעשו דברים.

חנין זועבי: משרד הבריאות הכיר, נכון, יש פה מספרים אבסורדיים, כאילו באמת שתי מדינות.

חנין זועבי: כאילו לא מדובר על - - -

מכלוף מיקי זוהר: ואת יודעת שאני מתנגד לשתי מדינות.

מכלוף מיקי זוהר: ....

חנין זועבי: נעשו דברים.

חנין זועבי: משרד הבריאות בעקבות הדרישה שלנו עשו שולחנות עגולים והם פרסמו דוח סיכום של השולחנות העגולים.

חנין זועבי: אני חושבת שאתה צריך ללמוד את הדוח הזה.

חנין זועבי: המל"ג גם הכיר במצב הקריטי, הוא אמר שאין בעיה במימון.

חנין זועבי: המל"ג אמר מימון מה?

חנין זועבי: מימון מסלולים מיוחדים לסטודנטים הערבים כי אי אפשר להכשיר עם 3% מספר סטודנטים ערבים.

חנין זועבי: עכשיו, מה הבעיה לתואר שני?

חנין זועבי: – אני רוצה שתהיה איתי עם כל תשומת הלב שלך - יש עודף בסטודנטים יהודים.

חנין זועבי: יש עודף, אנחנו 3% אבל יש עודף.

חנין זועבי: איך קובעים את סף הדרישות קבלה לתואר שני?

חנין זועבי: על פי העודף של הסטודנטים היהודים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לעצור אותך שנייה לשאול אותך שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רואה בעיה שרופא ערבי ייתן שרות לאזרח יהודי, ושרופא יהודי ייתן שרות לאזרח ערבי.

מיכל בירן: בטיפול נפשי זה קצת שונה בלי היכרות עם השפה, ועם - - - תרבותיים, זה לא אותו דבר – הכבד שלך כך או אחרת בכל שפה.

חנין זועבי: אם זה רופא של מחלות פנימיות אני מסכימה אתך.

חנין זועבי: אם זה בעיה של תחום של בריאות הנפש שיש פה היכרות עם התרבות, רגישות לשפה, אי אפשר, ואת זה לא אני אגיד לך, את זה כל המומחים סביב השולחן יגידו לך, זה לא בריאות גופנית, זה בריאות הנפש, וזה לא רק השפה, אפילו הזהות ולחלק מהחברה זה מאוד חשוב.

חנין זועבי: המכשול העיקרי - תנאי קבלה לתואר שני שהם נקבעים לפי עודף הסטודנטים היהודים למרות שהתלמידים מוכשרים.

חנין זועבי: אני נפגשתי עם צוות מומחים מהאוניברסיטאות, אמרו, אנחנו כן דוחים סטודנטים מוכשרים ערבים בגלל תנאי הסף, כי תנאי הסף מוגזמים, הם נקבעים לפי העודף של הסטודנטים היהודים, אז איך נפתור את הבעיה הזאת?

חנין זועבי: נפתור את הבעיה הזאת על-ידי שני דברים – אנחנו נקבל כל שנה 25% סטודנטים ערבים הכי מוכשרים במסלולים הרגילים, ואנחנו חייבים לפתוח מסלולים ייחודיים לסטודנטים הערבים שיקבלו כל שנה 20, 25 בארבעה, חמישה אוניברסיטאות.

חנין זועבי: המל"ג גם אמר - אין בעיה במימון, אבל הוא לא דוחף לזה.

חנין זועבי: כלומר, אנחנו צריכים לדחוף את המל"ג שיפתח מסלולי התמחות.

חנין זועבי: אין בעיה מקצועית, אין בעיה של תנאי סף אקדמי מתאים ואין בעיה של מימון - מה הבעיה?

חנין זועבי: בחוסר הרצון, בחוסר האכפתיות, באיטיות, בביורוקרטיה, זה לא יושב, זה לא מועקה, אין לאף אחד מועקה חוץ מהחברה הערבית שיש מועקה בעניין הזה.

חנין זועבי: הדרך השנייה לפתור את הבעיה – הסבה – אתה לוקח ממסלולים אחרים אקדמאיים שהם קרובים ואתה עושה הטבה.

חנין זועבי: זו אחת ההמלצות של השולחנות העגולות, כלומר, יש המלצות, אבל הדברים לא מתקדמים, אנחנו צריכים את הדחיפה שלך, ואת הפעילות שלך בעניין הזה.

חנין זועבי: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, אני חייב להבהיר משהו.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להגיד את זה, ואני רוצה שתקשיבו לדבריי.

מכלוף מיקי זוהר: העמדות האידיאולוגיות שלי ברורות, אף פעם לא הסתרתי אותן.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני חושב שלצד אותן עמדות אידיאולוגיות שאני מציג, אם אנחנו לא נאפשר לערביי ישראל וגם לפלסטינים לחיות פה בכבוד, העמדות שלי לא יכולות להתממש.

מכלוף מיקי זוהר: כי אם אתה רוצה באמת לאפשר חיים משותפים פה בחברה אחת, אתה חייב לדאוג לכך שכולם יקבלו זכויות שוות, ואפילו עם העדפה מתקנת במקרים מסוימים כדי שיהיה כיף לחיות כאן

מכלוף מיקי זוהר: במדינת ישראל ביחד - אני לא חושב שיש דרך אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, עם כל זה שיש לי עמדות ברורות לגבי הנושא הפלסטיני, ונושא הקמת מדינה פלסטינית או לא הקמה, שאני כמובן חושב שלא צריך להקים, אני כן חושב בדיוק באותה נשימה שהחברה הערבית במדינת ישראל חייבת להתפתח ולשגשג כדי שהם ירגישו חלק בלתי נפרד מהמדינה הזאת – אלו העמדות שלי, אני אומר אותן ואף פעם לא הסתרתי אותן.

מכלוף מיקי זוהר: לכן כל הדברים שנאמרו כאן, ראשית, גם יהיו חלק ממסקנות הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקבל את העמדה הזאת, צריך לעודד כמה שיותר אזרחים ערביי ישראל ללכת וללמוד את התחום הזה כדי שהם יוכלו לתת שרות לערביי ישראל בתחום הזה.

חנין זועבי: הם הולכים ולומדים, לא מתקבלים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר – לעודד אותם וגם לעזור להם להתקבל, יכול להיות אפילו ועדה מתקנת.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שנבוא ונאמר שתנאי סף יהיו אפילו קצת יותר נמוכים לאזרח ערבי בגלל שאין מה לעשות, יש לו קשיי השפה, וזה בטח לא מקל עליו בלימודים כי הלימודים נלמדים בסופו של דבר בעברית, הם לא נלמדים בערבית, אז ברור שזה יקשה עליו להגיע לתוצאות.

עבדאללה אבו מערוף: גם גיל הקבלה ללימודים.

מכלוף מיקי זוהר: ברור לי.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, גם ברור לי שבחברה הערבית החיים הם לא פיקניק.

חנין זועבי: בפסיכולוגיה אין בעיה של גיל.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה, אני מסכים, וזה לא יקרה הרבה שנסכים.

מכלוף מיקי זוהר: אלי שליין, הוא נציג ציבור, אני רוצה לשמוע אותו.

מכלוף מיקי זוהר: ספר לנו את השם והתפקיד.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

<אלי שליין: אני מתמודד, אני אומר מתמודד כי זה מצחיק, כי כולנו מתמודדים עם סוגיות מורכבות בחיים, וזה קצת מרגש והכול.

<אלי שליין: אני מהעיר שדרות, עיר במדינת ישראל ש"חובה" לצערנו למעלה מ-16 שנה בנושא של קאסם.

<אלי שליין: אני לא נפגעתי מהקאסם, אבל אני מנפגעי PTSD.

<אלי שליין: אני בא לכאן כי אני מן הסתם לא רק את עצמי, אלא אני מייצג את מרכז הזכויות שבו אני מתנדב, וזה הלב והנשמה שלי, שם אני מתנדב בנושא של בריאות הנפש, גם כמטופל, וגם כמוביל תהליך, כי אני חושב שהמדינה לא מספיק נותנת ומקצה משאבים.

<אלי שליין: כתבתי מספר דברים, ויהיה לי יותר קל בגלל הקושי הנפשי, מה שנקרא קצת לספר.

<אלי שליין: קודם כל חשוב לי להגיד שיש קצת שיפור במובן מסוים ששנתיים לא היה לנו מנהל מרפאה מ"צוק איתן", בגלל המלחמה שלנו, ותודה לכל מי שהיה שותף, והיו המון שותפים בדרך, אני לא אמנה אותם, אבל בסופו של דבר יש מנהל מרפאה.

<אלי שליין: מה שחסר לנו מאוד - שאין מענה פסיכיאטרי לילדים ובני נוער בשדרות.

<אלי שליין: פשוט מה שקורה, חסר לנו מלבד מרכז חוסן פסיכיאטר שהוא מגיע לכמה שעות, אנחנו לא יכולים להישען על משהו שהיום הוא נמצא ומחר הוא איננו, זה צריך להיות תפקיד של המדינה, לא תפקיד של איזה עמותה או משהו.

מכלוף מיקי זוהר: מסכים אתך לחלוטין, שירותים צריכים להינתן באופן שוטף.

<אלי שליין: מדינת ישראל היא מדינה מאוד מתקדמת, חתמה על אמנה על זכויות הילד עוד בשנת 1989, זה הזנחה פושעת של ילדי שדרות אשר משמשים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה לנחם אותך, אבל זה לא רק בשדרות, בכל רחבי הפריפריה, השירותים הם לא שירותים מתאימים – נכון?

מכלוף מיקי זוהר: זה מהות הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: למה בתל-אביב כן ובשדרות לא?

מכלוף מיקי זוהר: או למה בתל-אביב כן, ולמה בעוספיה לא?

מכלוף מיקי זוהר: ננסה לדרוש פתרון יחד אתך.

<אלי שליין: קופות החולים – העבירו להם משהו שמאוד חשוב לי.

<אלי שליין: הייתה רפורמה, אני היחיד במדינה ששכב לילה לפני הרפורמה מול משרד הבריאות כי מבחינתי זה היום שבו קברו את מערך בריאות הנפש, וחבל לי שנציגי משרד הבריאות מבחינת אחראים על הנושא הזה לא נמצאים בדיון.

<אלי שליין: איפה טל לוי, אחראית על מערך הבריאות הנפש, מקבלת משכורת ממשרד הבריאות, מה, לא חשוב לה להגיע?

<אלי שליין: יש לה אולי עוד דברים לעשות.

<אלי שליין: תשמע, אני יודע מי אתה, הבנתי, אני גם לזה אתייחס.

<אלי שליין: אני אגיע לכל דבר ודבר.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אתה צריך להתכנס לסיום.

<אלי שליין: יש עוד מספר דברים קטנים.

<אלי שליין: אני תושב שדרות, אני לא מעוניין, ואין לי כסף.

<אלי שליין: אני חי מקיצבת נכות, אני לא צריך לנסוע במרחק סביר לאשדוד לקבל שירותים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה משכנע את המשוכנעים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להעיר הלאה כדי שהמשך ההדברות פה תהיה ברורה.

מכלוף מיקי זוהר: כשדובר רוצה לומר, אני מבקש לחדד את הבעיות בלבד, וכך נוכל להתקדם.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשמוע את הבעיות כדי שאחר כך משרדי הממשלה יתנו את התשובות.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, משרדי הממשלה רושמים את ההערות לפניהם, אחר כך נבקש על זה תשובות.

<אלי שליין: עוד נקודה אחת קטנה שהיא גדולה.

<אלי שליין: תיקון חקיקה לחוק נפגעי איבה.

<אלי שליין: נפגעי חרדה רבים אינם מוכרים בביטוח הלאומי כנפגעי איבה בשל הגדרת החוק המתייחס לפגיעה ספציפית נקודתית ולא לרצף אירועים שאינו מובן מאליו בחיים בעוטף עזה ובשדרות.

<אלי שליין: אני נותן דוגמה מינורית קטנה, למשל אשה אשר נפל קאסם על ביתה כשלא הייתה בבית על מקום העבודה של ביתה ובנה, ולא הוכרה כנפגעת איבה מכיוון שלא נכחה פיזית באירוע על אף שבעקבות אותם אירועים הובחנה כפוסט טראומתית, יצאה ממעגל העבודה ושגרת חייה נפגעה.

<אלי שליין: יש לשנות את חוק נפגעי האיבה כך שיכיר בפגיעה מצטברת של פגיעות האיבה, זאת אומרת PTSD זה משהו שמתפתח אחרי ויכול להתפרץ.

<אלי שליין: שדרות והעוטף משלמים מחיר כבד בשל המצב הביטחוני אשר גורם למתח וחרדה ומשפיע ובעיקר על המתמודדים עם קשיים נפשיים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: הדברים ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: שלום לכולם, תודה לך, אדוני היושב ראש, נדמה לי שאם יש סיבה שהוקמה הוועדה הזאת שאנשים העלו ביקורת על הקמת הוועדה, הנושא שאנחנו מדברים עליו היום, הבריאות באופן כללי ובריאות הנפש באופן פרטני היא סיבה מספקת בשביל הוועדה הזאת.

יהודה גליק: נתחיל על נושא הבריאות באופן כללי – אנחנו מדברים על נושא שהוא פיקוח נפש כפשוטו, ורואים את זה בחוש.

יהודה גליק: אם יש אזורים בצפון ובדרום שיש פחות רופאים ופחות מיטות, יש עודף תחלואה ועודף מיתת ילדים, כלומר, הנושא פה הוא בנפשנו, ומוכרחים להגדיל כמות הרופאים, כמות המיטות בצפון ובדרום.

יהודה גליק: אני לא נכנס לחלוקה – מה שהזכירה פה חברת הכנסת חנין זועבי, על חלוקה בין ערבים ליהודים.

יהודה גליק: אני בעצמי טופלתי על ידי מנתח חזה מוסלמי שעשה בי עבודה מצוינת, ובאמת, פה בכלל, בבתי החולים בארץ אנחנו רואים גם בקרב הרופאים וגם בקרב המטופלים - אין שום הבדל פה בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: מוסלמים הם מאמינים באותו אל שאני מאמין - מה ההבדל בינינו?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מאמינים באותו אל בדיוק - אז מה הבעיה?

ג'מאל זחאלקה: הרמב"ם היה הרופא של סלאח א-דין.

ג'מאל זחאלקה: ..

יהודה גליק: אני לא פוסל על מה שאמרה חנין זועבי, יותר מזה, למה לא לאפשר לימודים בשפה הערבית?

יהודה גליק: אם אתה אומר בעיית השפה, למה לא לאפשר?

יהודה גליק: הייתי פותח בחוגים האלה החברתיים, אין שום סיבה למה שלא יהיו לימודים גם בשפה הערבית פה בארץ?

יהודה גליק: נעבור לנושא העיקרי והוא הנושא של בריאות הנפש.

יהודה גליק: הנושא של בריאות הנפש – יש איזושהי נטייה לחשוב שאדם שיש בעיית נפש אז זה יעבור, אנחנו גם לא רואים – הוא לא מחובר למכשיר, גם לא רואים את זה ככה על הגוף, אז נראה שהוא בריא לגמרי.

יהודה גליק: מחלות נפש לא נעלמות מעצמן, ואם הם לא מטופלות הן רק הולכות ומחריפות.

יהודה גליק: ואם אדם צריך לחכות חודשיים לטיפול, כשהוא יגיע לטיפול, המצב שלו יהיה פי כמה קשה.

יהודה גליק: הבעיה היא שלפני שנתיים הייתה החלטה, רפורמה, העבירו שני מיליארד שקל, תוספת לקופות חולים לבריאות הנפש, וכל הגורמים הפסיכולוגים, העובדים הסוציאליים, הרופאים - כל - - - אומר שהוא לא רואה שום שינוי, לא השתנה כלום - לא מרגישים איפה הכסף הזה נעלם.

יהודה גליק: היה כסף, נדמה לי שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה חולי הנפש, אלה אנשים נורמטיביים לחלוטין, הם אנשים הכי מוחלשים, כי אנחנו מדברים על אנשים שגם גרים רחוק, כי אדם שגר בגליל ובית החולים הטיפול הנפשי הכי קרוב שהוא יכול להגיע אליו זה בחיפה, או אדם שגר בשדרות, הוא צריך להגיע לאשדוד, הוא כבר לא יילך, הוא ירים ידיים, כי האנשים באופן טבעי בגלל מחלתם הכי קשים, זאת אומרת, הם גם אוכלוסיות חלשות, אתיופים, ערבים, הם גם אוכלוסיות שגרות רחוק, והם גם סובלים ממחלת נפש והציבור מצפה מהם להיות בריאים לכל דבר ועניין.

יהודה גליק: לכן נדמה לי שאנחנו צריכים לדרוש במסקנות הוועדה, ולדרוש לעמוד על כך שהמשרדים יעמדו על זה, מתוך התקציב של שתי מיליארד שקל, שאני לא יודע איפה הם, יגבירו את התקציבים, במיוחד לאזורי הפריפריה, במיוחד לאוכלוסיות החלשות, ושיהיה איזשהו מעקב אחרי קופות החולים שאכן הכספים האלה מגיעים לשם, לא משומשים כדי לכסות גירעונות מלפני שנים רבות, אלא מיועדים ומשומשים לצרכים שלמענם הם הועברו.

מכלוף מיקי זוהר: תודה אדוני, דברים ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: דבר ראשון, כל הכבוד, אני מעריכה מאוד את הדיון הזה.

מיכל בירן: יש פה חברי כנסת רבים שעוקבים אחרי רפורמת בריאות הנפש כבר תקופה ארוכה.

מיכל בירן: אבל היום כן התכנסנו לדבר על הבעיות הקונקרטיות של הפריפריה.

מיכל בירן: ואני רוצה להתייחס כאן למשהו שעוד לא דיברו עליו עכשיו זה כן עניין הסודיות שבפריפריה אפילו הבעיה היא יותר אקוטית.

מיכל בירן: העובדה שאתה צריך לעבור אצל רופא משפחה כדי לקבל את ההפניה לטיפול פסיכולוגי, כשאתה בתל אביב, אף אחד לא מכיר אותך, לא השכנים מכירים אותך, אף אחד לא מכיר אותך - הכול בסדר.

מיכל בירן: אבל כמו שחברת הכנסת עאידה פעם שמעתי אותה אומרת - לפעמים בכפר רופא המשפחה הוא מהמשפחה.

מיכל בירן: עכשיו תתחיל לדבר על נפגעות תקיפה מינית, תתחיל לדבר על בעיות פסיכולוגיות מסובכות, יהיו אנשים, אנחנו שומעים סיפורים כאלה שמעדיפים לא לקחת טיפול פסיכולוגי רק כדי לא לקבל את - - - מהסטיגמה.

מיכל בירן: אני בוועדת המשנה למעקב אחרי רפורמת בריאות הנפש, אחד הדברים שביקשנו מקופות החולים, וחלק עושות זאת וחלק לא, שתהיה גם דרך לאכוף.

מיכל בירן: סבבה, מי שרוצה רופא משפחה כי זה קרוב, ואין לו בעיה, מעולה שיעבור דרך שם.

מיכל בירן: אבל מי שלא רוצה שלא בגלל הדבר הזה לא יקבל טיפול פסיכולוגי, שתהיה הדרך גם ללכת למערך לפחות בשביל ההפניה הראשונית, והדבר הזה מאוד חשוב.

מיכל בירן: הדבר השני, ואני אשמח אם זה יהיה בהמלצות הוועדה.

מיכל בירן: באמת, על עניין של חוסר העצום במתמחים.

מיכל בירן: במהלך זה שהרפורמה הזאת שנויה במחלוקת ועומדת בבג"צ, החליטו גם לעשות רפורמה בתקצוב המתמחים, ולזרוק את כל העלויות על קופות החולים.

מיכל בירן: קופות החולים עושות את החישוב שלהן - אם בערך באותו מחיר אני יכולה לקבל פסיכולוג שכבר סיים את הכשרתו, לעומת מתמחה, למה לי מתמחה, הוא צריך הכשרה, ליווי, זה בלגאן.

מיכל בירן: מה תהיה התוצאה במדינת ישראל?

מיכל בירן: – שלא מספיק מדברים פה על המחסור, הוא רק יגדל, כשאנחנו נסיים את המחזור הזה שלא יהיו מתמחים, אנחנו נהיה במצב חמור בהרבה, וכל הכוונות הטובות של הרפורמה פשוט לא יקרו.

מכלוף מיקי זוהר: הדברים נאמרו, וחלקם גם יהיו חלק ממסקנות הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, אני מברך על הדיון החשוב הזה, אני מקווה שאנחנו באמת נסכם אותו במסקנות מעשיות, ובשינויים מעשיים.

דב חנין: אני גם מברך על דבריך הטובים והמדויקים, אני לא מברך על דברים פחות מדויקים.

דב חנין: אני מברך על דבריך בהמשך לדברי חברת הכנסת זועבי וחבר הכנסת גליק, בעניין הציבור הערבי והצרכים שלו.

דב חנין: אכן, צריך לעשות פה שינוי גדול.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כבר בשנת 2010, דוח מבקר המדינה שעסק בבריאות הנפש אמר שהמצב הוא מאוד קשה והמצב בפריפריה הוא קשה במיוחד.

דב חנין: מאז עברה רפורמה שהפכה את הדברים להרבה יותר קשים.

דב חנין: הרפורמה הזו יצרה נזקים בכל הארץ, נזקים גדולים בכל הארץ, אבל הנזקים בפריפריות הם רבים במיוחד.

דב חנין: אנחנו מדברים על מצוקות שהן במקרים רבים מצוקות של פיקוח נפש.

דב חנין: אנשים שמאיימים בהתאבדות לא מוכרים כנפגעי נפש, מופנים לשירותי רווחה, אין שירותי טיפול נפשי.

דב חנין: אנחנו מדברים על מצוקה קשה מאוד ביכולת של אנשים להגיע לטיפולים, ביכולת של אנשים להגיע לטיפולים מספקים, ביכולת של אנשים להגיע לטיפולים מצבים של מעברים בתקופות חיים קשות.

דב חנין: כל הנושא של היערכות קופות החולים הוא מאוד בעייתי.

דב חנין: הוטל עליהם תיק שהן לא ערוכות לו.

דב חנין: אבל את כל הדברים האלה כרגע שם בצד כי אני מקווה שהכנסת תמשיך לעסוק ברפורמה הזאת ובתיקון הנזקים שלה גם במסגרות אחרות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על הפריפריה, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לראות שיש לא מעט פעילויות שצומצמו או בוטלו או נעלמו או נעשות בהיקפים הרבה יותר מצומצמים.

דב חנין: אנחנו מדברים על חוסרים בטיפולים רגשיים גם למבוגרים, גם לקטינים.

דב חנין: אנחנו מדברים על חוסר בטיפול ציבורי רפואי בתחום בריאות הנפש, מצבים של פוסט-טראומה.

דב חנין: אנחנו מדברים על הנזקים של העתקת בריאות נפש ציבוריות עם כל המשמעויות של הדבר הזה, וגם על ההשלכות לגבי זמני המתנה, הרי זה מה שהבטיחו לנו, שזמני ההמתנה התקצרו, הנתונים שבפנינו מעידים שאין שום שיפור בתחום הזה, אפילו הרעה.

דב חנין: אבל אחרי שאני אומר את כל הדברים האלה, בפניך, אדוני היושב ראש, ישנה הצעה מאוד מעשית - שאם יש דבר אחד מעשי שהוועדה הזו יכולה לקדם אותו, אני הייתי מציע להתמקד בזה.

דב חנין: כסף מאוד קטן שפותר בעיה מאוד גדולה.

דב חנין: דיברו כאן על הקושי הגדול ללמוד פסיכולוגיה קלינית בתואר שני.

דב חנין: מעט מאוד מתקבלים לא רק בציבור הערבי, גם בציבור היהודי קשה מאוד להתקבל.

דב חנין: אלה שמתקבלים וכבר למדו, צריכים אחרי הלימודים שלהם לבצע התמחות.

דב חנין: והנה, מדינת חלם לא נותנים לאנשים אפשרות להתמחות.

דב חנין: דיברה על זה חברת הכנסת בירן, באמת, שיא הטמטום.

דב חנין: אומרות קופות החולים לא כדאי לנו להעסיק מתמחים, באותו סכום אפס אנחנו יכולים להעסיק פסיכולוג קליני שממילא השכר שלו מאוד נמוך, אז למה לי לקחת מתמחים?

דב חנין: התוצאה היא – 370 אנשים שסיימו את לימודי התואר השני בפסיכולוגיה קלינית אין להם יכולת להתחיל להתמחות בכלל, זה חלם מוחלט.

דב חנין: אם אנחנו את אותו כסף, מדובר על 40 מיליון שקל מתוך שני מיליארד - אם את אותו כסף קטן המדינה מקצה מחר בבוקר, ומפסיקה את המריבה הטיפשית הזאת על 40 מיליון שקל שתוקעים 27 אלף מטופלים – אם אנחנו נותנים ל-370 מתמחים להתחיל להתמחות מחר בבוקר, 27 אלף יכולים לקבל טיפול - זה פשוט לא יאומן לאיזה רמה הטמטום בארץ הזאת מגיעה.

דב חנין: אני מקווה, אדוני היושב ראש, שאת הסוגיה הזו אתה תיקח על עצמך.

דב חנין: אני יודע שיש לך שני כובעים - כובע אחד כיושב ראש הוועדה הזו, וזה כובע מאוד מכובד, והכובע השני שמיקי לא הביא איתו היום, אבל הוא מחזיק אותו בכיס, זה הכובע של מרכז הקואליציה בוועדת הכספים – את הדבר הקטן הזה חיים לפתור.

מכלוף מיקי זוהר: שנתיים של תקציב לפנינו, וזו הזדמנות לנסות להביא את זה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב ראש, עכשיו אנחנו לא במצב של להחזיר את הגלגל אחורה.

ג'מאל זחאלקה: הוויכוחים על הרפורמה היו ואולי יימשכו תיאורטית, אבל למעשה יש לנו בשטח את הרפורמה עצמה.

ג'מאל זחאלקה: כאן אנחנו צריכים לראות כיצד אפשר להבטיח שהיא תצליח.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שיקבל האדם, אנשים שזקוקים לטיפול, יהיה להם טיפול טוב יותר, זה המבחן החשוב ביותר, השאר זה מלים, האדם, הפרט יקבל טיפול טוב יותר.

ג'מאל זחאלקה: אז יש בפנינו מצב שקיים ונצפה לשנים הבאות שיש אנשים שקיבלו שירות טוב יותר, ויש אנשים שמקבלים שירות פחות טוב בעקבות הרפורמה.

ג'מאל זחאלקה: במיוחד אנשים בפריפריה, במיוחד בחברה הערבית, אנחנו רואים מצב מאוד קשה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לחדד, ברשותך, את העניין של ההתמחות הקלינית.

ג'מאל זחאלקה: יש בכנסת אדם שמכיר את הנושא בצורה עמוקה מאוד מכובע של ראש ות"ת, ומומחה לאקדמיה מהגדולים בארץ - פרופ' טרכטנברג.

ג'מאל זחאלקה: אני פגשתי אותו, ואמר לי, תנאי הקבלה - והוא אקדמאי חמור סבר, כלומר, הוא מקפיד על הרמה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר, תנאי הקבלה לפסיכולוגיה קלינית הם מלאכותיים, הם לא מדד אקדמי, אלא מדד של היצע וביקוש.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים להציף את השוק בפסיכולוגים קליניים שאין להם עבודה, לכן אנחנו מנסים לנתב את זה.

ג'מאל זחאלקה: יש עודף בחברה היהודית, ויש מחסור חמור בחברה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אני בא מהאקדמיה גם, ואני בעד רמה גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: שיהיה ברור, התאמת תנאי הקבלה שיהיו סבירים מבחינה אקדמית לסטודנטים הערבים במסלולים מיוחדים כפי שבוצעו, היא לא משפיעה כהוא זה, וזה חשוב, כבוד היושב ראש.

מכלוף מיקי זוהר: במסקנות הוועדה יהיה - התנאים לאוכלוסייה הערבית להתקבל לתואר שני צריכים להיות מקלים יותר.

ג'מאל זחאלקה: לא התנאים לקבל את התואר – להיכנס.

ג'מאל זחאלקה: לקבל התואר זה אותם תנאים, שיהיה ברור.

ג'מאל זחאלקה: אדם שנכנס במסלול A ובמסלול B שניהם נדרשים לאותה רמה אקדמית בסופו של דבר.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא תנאי הסיום, אלא תנאי הכניסה, זה העניין.

מכלוף מיקי זוהר: תנאי הקבלה, צריכים יותר את העדפה המתקנת יש צורך גדול.

ג'מאל זחאלקה: יש היום מסלולים כאלה פסיכולוגיה חינוכית – יש מחסור ב-300 פסיכולוגים חינוכיים בבתי-הספר הערבים, נפתח מסלול באוניברסיטת חיפה, והמסלול היה מוצלח ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להגיד לך שממוצע הסטודנטים שהתקבלו, ממוצע הציונים של הסטודנטים שנתקבלו במסלול המיוחד היה יותר גבוה ממוצע הציונים של הסטודנטים שהתקבלו בצורה רגילה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה מבחינה אקדמית לא פגע בשום דבר.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שזה יעשה שינוי גדול מאוד – גם הקצאה תקציבית.

ג'מאל זחאלקה: גם זה כמרכז ועדת כספים, אני רוצה להסב את תשומת ליבך לכך שבהחלטת הממשלה 922 להקצאת 10 מיליארד לחברה הערבית, התווסף תכנית מיוחדת בענייני חינוך שבערך שלושה מיליארד.

ג'מאל זחאלקה: הנושא היחיד, כבוד היושב ראש, שלא נכלל בתכנית הוא נושא הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: אין בריאות – כלומר, אין שום תכנית לענייני בריאות.

ג'מאל זחאלקה: נדרשת תכנית כזו כדי לעשות העדפה מתקנת.

ג'מאל זחאלקה: כדי לשפר את המצב בתחום הבריאות בכלל, ובתחום בריאות הנפש ששם המצב הוא קטסטרופלי.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לשים לב לעניין הזה, כלומר, שתהיה הקצאה תקציבית במסגרת 922 בתכניות נלוות.

ג'מאל זחאלקה: גם אני מציע לזמן לישיבה הבאה את התאחדות הפסיכולוגים הערבים, אנשים שמטפלים, ואשר תשמעו אותם – היו צריכים להגיע היום, אני לא יודע לא, אבל אני מציע לוועדה שתשמעו מהם אנשים שעובדים בשטח מהן הבעיות שהם נתקלים בהן, ומהן ההצעות שלהם לשיפור המצב.

ג'מאל זחאלקה: צריכה לשים לב לעניין הזה, במסגרת 922 ותכניות נלוות.

ג'מאל זחאלקה: גם אני מציע לזמן לישיבה את האנשים שמטפלים, וכן אני מציע לוועדה לספק לכם, אנשים שעובדים בשטח, לשיפור המצב.

מכלוף מיקי זוהר: חלק ממסקנות הוועדה יהיו גם ממה שאתה אמרת.

מכלוף מיקי זוהר: הילה טל, סטודנטית שנה ג', עבודה סוציאלית.

<הילה טל: תודה רבה על הזכות להיות פה ולדבר.

<הילה טל: אני סטודנטית שנה שלישית לעבודה סוציאלית, ואני מתמודדת בבריאות הנפש.

<הילה טל: אני גרה ברמת גן, שזה לא נראה כמו פריפריה, אבל אני חלק מפריפריה חברתית של נפגעי הנפש.

<הילה טל: אני אספר קצת את הסיפור האישי שלי.

<הילה טל: הרבה לפני הרפורמה כבר במערך של בריאות הנפש, והייתי זקוקה לטיפול ספציפי איכותי של הפרעות נפשיות, בנוסף להפרעות אכילה.

<הילה טל: קיים מרכז שנותן בדיוק את הטיפול הזה במתכונת של אשפוז יום, זה קרה לי אחרי מעבר מאשפוז בבית-חולים.

<הילה טל: כולם כתבו לי המלצות – פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, פניתי לקופת חולים, הגשתי להם את ההמלצות, שלחו את זה – לא, לא נותנים לך טופס 17.

<הילה טל: למה?

<הילה טל: את רוצה טופס 17 לכי לתל השומר.

<הילה טל: לא משנה כמה מאבקים וכמה לאנשים בכירים הגעתי – לא קיבלתי.

<הילה טל: הלכתי לתל השומר, תל השומר אמרו לי, לא מוכנים לטפל בך רק במסגרת אשפוז.

<הילה טל: אם אני לא טועה, חלק מעיקרון הרפורמה גם מדבר על זה של לחשוף תקציבית ולא לתת מענים בתוך אשפוז, אלא מענים בקהילה.

<הילה טל: אם יש מקום ואין בו רשימות המתנה, המרפאה מתייבשת כי קופות החולים לא שולחים אליה, כי מעדיפים לשלוח למקומות שקופות חולים עובדים איתם והכסף נשאר.

<הילה טל: המרפאה מתייבשת, בתל השומר חיכיתי חודש וחצי רק לאינטק.

<הילה טל: זה היה ללכת לקופת חולים, להוציא טופס 17 כולל כל המאבק בשביל האינטק.

<הילה טל: סיימתי את האינטק, חיכיתי עוד שבוע וחצי כדי לקבל תשובה.

<הילה טל: הלכתי לקופת חולים, הייתי צריכה להוציא טופס 17 לטיפול קצר, אמרו לי רגע, לא הבאת את הסיכום של האינטק.

<הילה טל: הלכתי לתל השומר, הוצאתי את הסיכום של האינטק.

<הילה טל: לקופת חולים להוציא את הטיפול קצר שוב פעם בתל השומר, ועכשיו אני צריכה ללכת עוד פעם לקופת חולים להוציא טופס 17 לטיפול ארוך.

<הילה טל: בן-אדם נורמלי כבר מאבד את שפיותו מזה, אז מה זה שגם ככה אני כאילו - - -

מכלוף מיקי זוהר: דווקא את נראית על-הכיפאק.

<הילה טל: תודה רבה, אני יודעת, אבל זה חיצוני.

<הילה טל: אני חייבת להגיד, זה שובר נפשית.

<הילה טל: אני קמתי באיזשהו שלב ובכיתי לפקידה, אמרתי לה למה לא רוצים לטפל בי?

<הילה טל: למה המדינה לא רוצה?

<הילה טל: יש את המקום, יש את האמצעים - מה?

<הילה טל: מאז הרפורמה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שהשיקולים של קופות החולים בהרבה מקרים הם שיקולים כלכליים, ואין ספק שזה פוגע באופן מהותי גם בשרות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כן נרצה התייחסות לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר משהו בשם קופות החולים.

מכלוף מיקי זוהר: מדינת ישראל לא עוזרת לקופות החולים, היא כל הזמן לוקחת מהן כסף.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אנחנו מעבירים בתקציב דו-שנתי שאני גם מתכוון להתנגד לזה רפורמה בהיקף שתיקח מקופות החולים 600 מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: אתם יודעים מאיפה ייקחו את ה-600 מיליון שקלים האלה?

מכלוף מיקי זוהר: מהאזרחים, מהשירותים לאזרחים, כי 600 מיליון שקל פחות בקופות החולים, זה פחות 600 מיליון שקל שירותים לאזרחים, כי קופת חולים בין כה וכה היא דבר גרעוני, אז את האשמה כמובן צריכה לקחת עכשיו בגלל שאת לא מקבלת את השרות בסוף זה קופת החולים שלך, רצוי גם לבוא ולומר את האמת פה.

מכלוף מיקי זוהר: מדינת ישראל לא עוזרת לקופות החולים לתת את השירות הנדרש ברמה הזאת שאזרחים יוכלו ליהנות מזה.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי הרפורמה הזאת עכשיו תצטרכי לנסוע לראשון ציון.

מכלוף מיקי זוהר: הרפורמה הזאת שעכשיו רוצים לעשות הולכת לעשות נזק מאוד גדול לשירותי הבריאות במדינת ישראל, אבל זה לא סוגיה שעליה אנחנו דנו.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

יגאל גואטה: אדוני היושב ראש, אם הנושא הכלכלי כפי שאתה אומר בא לידי ביטוי רק כשמגיעים לאוכלוסיות החלשות.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף כן, הם תמיד משלמים את המחיר.

יגאל גואטה: אז אין להם בעיה כלכלית, יש להם את סדרי העדיפויות.

<נעה עמיר: אם יורשה לי להוסיף מעבר לזה שאני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת לגבי קופות החולים, כמייצגת את איגוד העובדים הסוציאליים, אנחנו בעצם לא מסתכלים על הפרט כיחידה בפני עצמה, אלא בעצם על קהילה, וזה התפקיד גם של העובדים הסוציאליים לתת מענה לקהילות.

<נעה עמיר: הרפורמה הזאת בעצם גרמה לנו מפריזמה של להסתכל על קהילה, לטפל במשפחה – אם זה בנשים מוכות, אם זה אלימות במשפחה, אם זה גם בן-אדם אחד שמשפיע מאוד על הסובבים אותו, אנחנו כרגע בגלל הרפורמה מסתכלים נטו סביב החור של הגרוש כמו שאומרים.

<נעה עמיר: פה בעצם מגיע המצב שזה לא באמת שיש ירידה באנשים שכבר לא צריכים טיפול קהילתי או טיפול סוציאלי, אלא לחלוטין אנשים שכבר אין להם את הכוחות הנפשיים, ואין להם את הכוחות גם הפיזיים להגיע למקומות כל כך מרוחקים בשביל באמת לדרוש את הטיפול שמגיע להם.

<נעה עמיר: בהמשך למה שאמרת, אדוני היושב ראש, באמת קל להאשים בכול את קופות החולים, אבל צריך למצוא איזשהו מענה גם לאותם אנשים שפשוט אין להם את הכוחות, ואין להם גם את האמצעים להגיע למקום שצריך לטפל בהם תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

<עודד מאיו: אני נציג של "בנפשנו" שמתמחים בפסיכולוגיה.

<עודד מאיו: אני רוצה לומר כמה דברים ממש בקצרה.

<עודד מאיו: רק אולי נתונים קצת שמבוססים גם על דברים שהתפרסמו בעיתונות, גם על דברים שאמרו לנו נציגים שעובדים במקומות השונים.

<עודד מאיו: יש הרבה מקומות שבהם קופות החולים הקימו, מה שהן קוראות נקודת שירות, שבהם יושב רק פסיכיאטר, זה הרבה בפריפריה שבהם אין בכלל מענה פסיכולוגי, זאת אומרת, גם עם הטיפול הטוב יותר עבור מטופל, מבוגר, ילד הוא טיפול פסיכולוגי, אין בנמצא, יש רק פסיכיאטר, בדרך כלל ברבע, בחצי משרה.

<עודד מאיו: בנתיבות אין מענה כזה, בדימונה, בכפר כנא, במצפה רמון, בעפרה, בקריית ארבע, זאת אומרת, יש אזורים שלמה שבהם ילד ברעננה מופנה, גם המצב במרכז הוא לא טוב, גם במרכז יש המתנה הרבה פעמים של חצי עד שנה.

<עודד מאיו: אבל ילד שם יופנה אולי לטיפול פסיכולוגי, בעוד שילד בבית שאן לא יקבל טיפול פסיכולוגי, לכל היותר אולי יוכל לקבל מענה תרופתי שלא בטוח שהוא המענה הכי טוב בשבילו.

<עודד מאיו: כל זה קורה במקביל לזה.

<עודד מאיו: נציגי הקופות הודו, גם דיברו על זה בוועדת הרווחה והבריאות של הכנסת, שחלקם לפחות שצרכים שיועדו לרפורמה לא משתמשים בהם לצרכים האלה, חלקם משמשים כנראה לכיסוי גירעונות.

<עודד מאיו: גם בכתבה שפורסמה לא מזמן ב"דה-מרקר" הקופות ממה שעולה שם נותנות בערך 55% מהמגעים שתוקצבו, זאת אומרת, יש כסף מאוד גדול שלא משתמשים בו לצרכים של בריאות הנפש.

מכלוף מיקי זוהר: מה עושים בו?

<עודד מאיו: כולנו יודעים את מצבן הכלכלי של הקופות.

<עודד מאיו: אבל בעניין הזה חסרה מאוד התייחסות הרגולטור.

<עודד מאיו: אני מצפה מהרגולטור להתערב, לקבוע סטנדרטים מה הטיפול המתאים בפריפריה – לפי גודל אוכלוסייה, לפי מרחק, את הדבר הזה משרד הבריאות לחלוטין לא עושה.

<עודד מאיו: אני רוצה בנקודה אחרונה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת חנין.

<עודד מאיו: אני חושב שבכסף הרב הזה שלא משתמשים בו אפשר לקחת מתוכו, זה לא דורש תוספת תקציבית – 40 מיליון שקל כשבמק

<עודד מאיו: ביל יש באזור 350 מתמחים, הם לא מתמחים, הם ממתינים להתחיל את התמחותם, כוח עבודה צעיר ואיכותי שרוצה לעבוד במקומות האלה.

<עודד מאיו: אני חושב שזה פתרון שכדאי שהוועדה תמליץ עליו.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אנחנו כנראה נעשה את זה.

יגאל גואטה: אנחנו גם חושבים שהמתמחים ראוי שיהיו במרכז, ככה יש יותר עבודה, יהיה לכם יותר ניסיון, ואת המומחים שישלחו לפריפריה.

יגאל גואטה: .

יגאל גואטה: בלי לזלזל באף אחד, חס ושלום.

יגאל גואטה: אבל פה פשוט המתמחים ילמדו יותר מהר את העבודה כי יש פה יותר עבודה, ואת המומחים הגדולים נשלח לפריפריה – מה דעתכם על זה?

מכלוף מיקי זוהר: אני בעד.

יגאל גואטה: גם אני בעד.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לך.

מכלוף מיקי זוהר: עידית סרגוסטי, רכזת בריאות "הנפש" בזכות.

<עדית סרגוסטי: קודם כל ברשותך אני רוצה לשים דברים בפרופורציה.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שהתמונה שהצטיירה כאן היא קצת מעוותת ואנחנו שוכחים את המצב שהיה בלתי נסבל ערב הרפורמה, ואת מה הרפורמה באה בעצם לתקן.

יגאל גואטה: מה זה אומר, זה היה הרבה יותר גרוע לפני?

<עדית סרגוסטי: המצב שהיה ערב החלטה על הרפורמה, היה מצב שאי אפשר לתאר אותו אלא כקטסטרופלי, תורי המתנה שנמשכו שנתיים.

<עדית סרגוסטי: הוזכרה כאן העיר אשדוד.

<עדית סרגוסטי: הרפורמה באה בעצם לתקן עוול היסטורי שקרה לתחום בריאות הנפש, שהביא לכך שהתחום הזה לא נכלל בסל השירותים, בשעה שכל שירותי הבריאות הוסדרו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<עדית סרגוסטי: התחום הזה נשאר מחוץ לסל, מה שאיפשר למדינה להזניח אותו לאורך הרבה מאוד שנים, לייבש את התחום הזה.

<עדית סרגוסטי: הרבה מאוד אזורים לא היו בהם בכלל שירותי בריאות נפש.

<עדית סרגוסטי: הוזכרה כאן העיר אשדוד, באשדוד עד לפני שנתיים הייתה מרפאה אחת קטנה לילדים ונוער, לא היו שם שירותי בריאות נפש בכלל.

<עדית סרגוסטי: מאז הרפורמה אנחנו רואים שיפור, אבל השיפור עדיין רחוק מלהיות מספק, ורחוק מלענות על הצרכים.

<עדית סרגוסטי: הדבר הגדול שהרפורמה כן עשתה, קודם כל לעגן את הזכות לקבל טיפול במסגרת החוק מה שלא היה קיים עד עכשיו.

<עדית סרגוסטי: עדיין אנחנו רואים תורי המתנה ארוכים מדיי הרבה מעבר למה שרצוי שיהיו, במיוחד במה שנוגע לילדים.

<עדית סרגוסטי: יש מקומות שבהם ילדים צריכים לחכות חצי שנה, אפילו שנה בתור, שכמובן זה מצב שלא ראוי שיהיה.

<עדית סרגוסטי: משרד הבריאות צריך לקבוע בעניין הזה כללים ונהלים ברורים שיגדירו מה זה זמן המתנה סביר, מה מרחק סביר עד למקום קבלת הטיפול, וכמובן טיפול שיעמוד בסטנדרטים ראויים של טיפול מקצועי נכון.

<עדית סרגוסטי: הוזכרה כאן הפריפריה במובן של הפריסה של המרפאות.

<עדית סרגוסטי: למשרד הבריאות יש כלים לתמרץ את קופות החולים לקבוע מבחני תמיכה ולהביא לכך שהקופות יפתחו עוד שירותים ועוד מענים גם ביישובים בפריפריה.

<עדית סרגוסטי: אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן בקשר למחסור באנשי מקצוע ערבים, שזה מחסום מאוד גדול מפני הרחבה של השירותים ביישובים הערבים.

<עדית סרגוסטי: תכנית נוספת שאפשר להמליץ לקדם אותה.

<עדית סרגוסטי: בעבר היה תכנית שהמל"ג קידם להכשרת אנשי מקצוע חרדים.

<עדית סרגוסטי: אם המל"ג יקדם היום תכנית דומה להכשרת אנשי מקצוע ערבים, אני חושבת שאנחנו נמצא את עצמנו במצב טוב יותר בעוד מספר שנים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר ואנחנו גם רוצים לשמוע את משרדי הממשלה וזמננו קצר, אז אני כן רוצה שתדברו, אבל אני מבקש בקצרה, לא יותר מדקה לכל דובר.

<חנה שטרום כהן: אני 15 שנה מובילה מאבק נגד הרפורמה הזאת.

<חנה שטרום כהן: לצערי, כל מה שאנחנו אמרנו שיקרה, קרה.

<חנה שטרום כהן: האסון הגדול של הרפורמה הזאת שהיא הועברה ללא חקיקה.

<חנה שטרום כהן: הועבר תקציב של שני מיליארד שקל בלי שום חוק שמבטיח את זכויות הפרט.

<חנה שטרום כהן: המצב לפני הרפורמה היה חסר בעיקר בפריפריה, היום חסר בכל הארץ, כולל בפריפריה.

<חנה שטרום כהן: בגלל שאין חקיקה - - -

יגאל גואטה: כל הארץ ועוד יותר בפריפריה.

<חנה שטרום כהן: ועוד יותר בפריפריה, מפני שבמרכז הארץ לפני הרפורמה היה תהליך מתמשך של הרחבת השירותים, וכאשר החליטו לפני 20 שנה על הרפורמה, משרד הבריאות החליט להפסיק את התהליך הזה.

<חנה שטרום כהן: זה המצב הגרוע שהיה.

<חנה שטרום כהן: פשוט החליטו להפסיק, יש עדות בכנסת בישיבת וועדת העבודה, והרווחה ב-2004, יש מבקר מדינה ב-2010, יש מספיק עדויות על תכנית מכוונת של המשרד לייבוש.

<חנה שטרום כהן: הם הבטיחו ברפורמה המון דברים.

<חנה שטרום כהן: ובגלל שאין חקיקה הם יכולים להגיד מה שהם רוצים בלי שיבדקו אותם.

<חנה שטרום כהן: למשל, הקימו עשרות מרפאות - זו בדיחה.

<חנה שטרום כהן: מה זה מרפאה?

<חנה שטרום כהן: שמים בתוך קופת חולים מישהו או איזה פסיכולוג או עובד סוציאלי לכמה שעות וקוראים לזה עכשיו מרפאה.

<חנה שטרום כהן: כל עבודה של מרפאה שזה גם טיפול בפרט, גם עבודה מערכתית, גם עבודת מניעה, איתור אוכלוסיות בסיכון, וכל הדברים לא קיימים יותר בדבר הזה.

<חנה שטרום כהן: מה כן – אני לא אכנס לזה כי אין זמן.

<חנה שטרום כהן: אבל אם מסתכלים על נתונים שפורסמו, בעצם מה שניתן זה בעיקר טיפול תרופתי.

<חנה שטרום כהן: המשרד מתפאר בעלייה במספר הפונים, אבל אם בודקים את הסטטיסטיקה אז זה ברור שהפונים זה אנשים שעוברים אינטק ולא מקבלים טיפול, בעיקר טיפול תרופתי.

<חנה שטרום כהן: המשרד מתפאר בעלייה במספר הפונים, אבל אם בודקים את הסטטיסטיקה, אז ברור שהפונים זה אנשים שעוברים אינטק ולא מקבלים טיפול, בעיקר טיפול תרופתי.

<חנה שטרום כהן: בינתיים מה שקורה, נסגרות מערכות על הפרק, וזה ממש דחוף.

מכלוף מיקי זוהר: לכן התכנסנו כאן היום.

<חנה שטרום כהן: הולכים לסגור מרפאה בראשון לציון, זו שערורייה שאין כדוגמתה.

<חנה שטרום כהן: זאת פריפריה חברתית-כלכלית.

<חנה שטרום כהן: זאת מרפאה שעד לפני 20 שנה הייתה השנייה בגודלה בארץ.

<חנה שטרום כהן: 80 מטפלים, עשתה עבודה מופלאה.

<חנה שטרום כהן: צמצמו אותה במשך השנים, מעבירים אותה ליחידת המדע ברחובות שהאוכלוסייה החלשה לא תגיע לשם, זו פגיעה בילדים - - -

<יחיאל אסולין: תודה רבה.

<יחיאל אסולין: אני אנסה לקצר גם בחלק מן הדברים.

<יחיאל אסולין: אני נציג הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, החטיבה הקלינית.

מכלוף מיקי זוהר: מה אתה אומר על המלצת חברי הכנסת הערבים שתנאי הסף לאזרח ערבי יהיו נמוכים יותר לקבלה כדי שהם יוכלו להתקבל.

<יחיאל אסולין: אני לא בעד להגדיר את זה ככה.

<יחיאל אסולין: אני בעד פשוט ליצור אפשרות ללמוד יותר.

מכלוף מיקי זוהר: ללמוד אמרנו שאנחנו רוצים לאפשר - אבל להתקבל לתואר השני.

<יחיאל אסולין: צריך להתאים את תנאי הסף כדי שזה התאפשר.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר לכולם, או לעשות את זה עם העדפה מתקנת?

<יחיאל אסולין: לא, ברור שבאוכלוסיות שמקבלות ייצוג נמוך באופן לא פרופורציונלי, במקצוע חייבים לעשות התאמה כדי לאפשר להם ללמוד.

מכלוף מיקי זוהר: אתה בעד.

<יחיאל אסולין: בוודאי.

<יחיאל אסולין: ספציפית, אני רוצה לדבר על טיפול פסיכולוגי בכלל, חלק ממה שקורה ודברים שדוברו.

<יחיאל אסולין: בפריפריה – ואני מדבר גם על פריפריה חברתית, זאת אומרת, זה לא בהכרח חייב להיות בגבולות הארץ - -

מכלוף מיקי זוהר: הגדרנו בתחילת הכהונה של הוועדה, שהיא עוסקת גם בפריפריה גיאוגרפית וגם בפריפריה חברתית, זה לא רק - - -

<יחיאל אסולין: יש הזנחה של הטיפול הפסיכולוגי, שבמחקרים הוא הוכח כטיפול היעיל, גם יש צורך בשילוב תרופתי.

<יחיאל אסולין: כדי לספק טיפול פסיכולוגי צריך תשתית.

<יחיאל אסולין: דבר ראשון, צריכים שיהיו מרפאות רב-ציוותיות כדי להיות מסוגלים לספק את הדבר הזה.

<יחיאל אסולין: אנחנו רואים מגמה של סגירת מרפאות.

<יחיאל אסולין: הוצהר בהתחלה שלא ייסגרו המרפאות הציבוריות, בפועל קיים תהליך של סגירת מרפאות וצמצום מרפאות לכיוון בתי החולים.

<יחיאל אסולין: מסגרת המרפאה בראשון לציון, וגם המרפאה באשדוד שקיימת שהוזכרה היא על הכוונת של סגירה כשאין מרפאות אז יש פחות טיפול פסיכולוגי.

<יחיאל אסולין: אני חושב שחייבת לצאת איזושהי הצהרה, כוונה, או אולי אפילו בחקיקה לשמור על המרפאות.

<יחיאל אסולין: אפילו בוועדת שני לבריאות הנפש שהייתה הבסיס לרפורמה, אחת ההמלצות שלא מיושמות הוא הצורך בקיום והגדלה של מרפאות רב צוותיות, הוא אחד המסקנות, שבפועל היא לא נאכפת, היא לא מיושמת.

<יחיאל אסולין: אני קורא גם לעצור את הסגירה של המרפאה בראשון לציון, ואת הסגירות המתוכננות באשדוד ובעכו אנחנו גם שומעים על צמצום וסגירה.

<יחיאל אסולין: משפט אחרון.

<יחיאל אסולין: אני רוצה לחזור על מה שדובר.

<יחיאל אסולין: חלק גדול מהתקציב לא מגיע לבריאות הנפש, אני חושב שהפתרון לדבר הזה הוא תקינה.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, אם תהיה תקינה בבריאות הנפש, זאת אומרת, כמו שיש פסיכולוגים במשרד החינוך, אז יהיה ודאות שהתקציב יגיע לייעודו ויתורגם לטיפולים פסיכולוגיים.

<יחיאל אסולין: והסיפור של 370 מתמחים שמחכים ויכולים להיכנס לשרות הציבורי בתקצוב מינימלי הוא מדגים את העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יגאל גואטה.

יגאל גואטה: אני מודה ומתוודה, לא מכיר את הפרטים של הרפורמה, אבל ממה שהצלחתי להבין, ואני מבין מהר מאנשי המקצוע פה, מה שהיה לפני הרפורמה, זה כנראה מה שהולך להיות אחרי הרפורמה, זה בין גרוע ביותר לגרוע מאוד.

יגאל גואטה: אנחנו יודעים שגם ברפואה הכללית אנחנו רואים את הפערים בערי הפריפריה.

יגאל גואטה: למדתי בתקופת כהונתי הקצרה כחבר כנסת שיש במדינה הזאת הרבה כסף, רק יש סדר עדיפויות.

יגאל גואטה: כי כשאומרים, מדברים – שמעתי בוועדות על תרופות מצילות חיים אמרו: אין כסף, פתאום היה איזה הסכם קואליציוני נתנו 500 מיליון.

יגאל גואטה: כסף יש, הכול זה סדר עדיפויות, וברור מעל לכל ספק.

יגאל גואטה: משום כך אני חושב שהוועדה הזאת הייתה צריכה לקום לפני 40 שנה, אבל עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.

יגאל גואטה: יש לעשות אפליה מתקנת בכל הסיפור הזה של הפריפריה.

יגאל גואטה: אבל את מי מעניין באמת בן אדם שסובל מבריאות הנפש בירוחם?

יגאל גואטה: אבל צריכים להגיד את האמת.

מכלוף מיקי זוהר: אותנו.

יגאל גואטה: אותנו נכון, אבל אנחנו מיעוט.

יגאל גואטה: היום יש דברים פופולריים - המואזין, זה יותר חשוב עכשיו, להתעסק שבוע ימים בחוק המואזין, כן יהיה, לא יהיה, מה מעניין בן אדם שיש לו בעיות עם בריאות הנפש בקריית שמונה או בירוחם.

יגאל גואטה: מה שברור שצריך להעלות את זה על סדר היום, ואנחנו נעשה הכול.

יגאל גואטה: יושב ראש הוועדה זה בנפשו, וגם חברי הוועדה פה שבאמת הנושא הזה של אפלייה הוא בנפשם.

יגאל גואטה: אני מקווה מאוד שנהיה שליחים טובים לעניין הזה.

יגאל גואטה: דבר אחד ברור - עדיין הממשלה לא מבינה שמה שנחסוך היום 10 שקלים בטיפול בבריאות הנפש, יעלה לנו בעתיד מיליונים.

יגאל גואטה: זה ברור לחלוטין, כולם מסכימים לזה.

יגאל גואטה: אבל כל אחד אומר, מה אכפת לי, זה לא יהיה במשמרת שלי.

יגאל גואטה: תן עכשיו לעבור.

יגאל גואטה: זה פשוט פשע שאין כדוגמתו, וזה עולה לנו בכל המישורים.

יגאל גואטה: אותו אדם שצריך טיפול בבריאות הנפש ולא מקבל אותו, לא מקבל אותו בזמן, זה לא פצע ברגל.

יגאל גואטה: זה דבר שמשליך עליו ומשליך על הסביבה, ומשליך על המשפחה לדורי דורות קדימה.

יגאל גואטה: לכן צריך לעמוד על זה שתהיה באמת אפליה מתקנת, ולא להסתפק בכל מיני טלאים שמנסים לעשות פה ושם, ואני מקווה שאנחנו נהיה שליחים טובים לעניין הזה.

יגאל גואטה: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הבריאות, בבקשה.

<דני בודובסקי: תודה, אדוני היושב ראש, על קיום של דיון חשוב זה.

<דני בודובסקי: אני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות.

<דני בודובסקי: בראשית, אני רוצה שנבין, המצב של בריאות הנפש במדינת ישראל לפני הרפורמה היה קטסטרופלי.

<חנה שטרום כהן: זו אשמה של משרד הבריאות.

<דני בודובסקי: צריכים להבין שהרפורמה, המשמעות שלה הייתה העברת השירותים כפי שהם היו מאחריות שניתנו על ידי משרד הבריאות למצב שהם מועברים ומטופלים באחריות של קופות החולים.

<דני בודובסקי: הדבר הזה נעשה פלוס תוספת תקציב.

<דני בודובסקי: מה האמת, ומה הנתונים כפי שהם?

<דני בודובסקי: אנחנו יודעים בשורה התחתונה שיש יותר שירותים, יש הרחבה ויש ניסיון, יש רצון לדגש לפריסת שירותים בפריפריה.

<דני בודובסקי: יש יותר מטופלים – 30 אלף מטופלים יותר בשנה האחרונה, יש פחות תורי המתנה, למרות שכל הנתונים שאני מציג - - -

יגאל גואטה: ה-30 אלף מטופלים יותר לעומת?

<דני בודובסקי: לעומת מה שהיה לפני.

<דני בודובסקי: אנחנו מדברים על שנה פלוס רפורמה.

<דני בודובסקי: אנחנו מדברים על יותר מטופלים.

<דני בודובסקי: כשאנחנו מדברים על פריפריה, אנחנו מדברים על מרפאות שנפתחו.

<דני בודובסקי: יש היום 38 מרפאות למבוגרים, לעומת 23 שהיו לפני, ו-26 מרפאות ילד ונוער לעומת 15 שהיו לפני כן – יש הגדלה.

<דני בודובסקי: אבל יש בנוסף לכך עוד נקודות שרות שהוזכרו לפני כן, קרי, יש אנשי בריאות נפש שמגיעים להרבה יותר מקומות מה שלא היה קיים לפני כן, לפני הרפורמה הזאת.

<דני בודובסקי: האם המצב מספק?

<דני בודובסקי: – התשובה היא המצב לא מספק, מדובר בתהליך מתמשך.

<דני בודובסקי: אחד מהקשיים המרכזיים שקיימים, וזה צריכים להודות ולהבין אותו הוא המצוקה של כוח אדם, מצוקת כוח אדם במיוחד בתחום הרפואי של מחסור חמור בפסיכיאטרים, במיוחד לפסיכיאטרים לילד ונוער, ומחסור בכוח אדם מהמגזר הערבי.

<דני בודובסקי: אותו דבר שיעור הפסיכולוגים שנמצא בפריפריה שעובד בפריפריה וכמחצית מה שקורה מאלה שעובדים במרכז הארץ.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה - - -

<דני בודובסקי: בפריפריה יש כמחצית מהרופאים, וכמחצית, במקרה זה מהפסיכולוגים לעומת - - -

ג'מאל זחאלקה: 50% הבדל, זה פי שתיים.

<דני בודובסקי: נכון, ההבדל משמעותי.

<דני בודובסקי: בנושא של כוח אדם יש כמה פעולות שכן נעשו.

<דני בודובסקי: מכללת אחווה, לצורך העניין הזה, לקחה על עצמה הכשרה דו-שנתית של מטפלים דוברי ערבית בפסיכותרפיה אשר תפתח ב-2017, לא מכללת אחווה.

<דני בודובסקי: הכשרה זו מיועדת לעובדים סוציאליים מוסמכים, ומטרתה להפנות להם הכשרה בפסיכותרפיה, בכדי שיוכלו להשתבץ בשירותי בריאות הנפש לציבורים האמבולטוריים.

<דני בודובסקי: בנוסף לכך, מכללת אחווה לקחה על עצמה לפתח תכנית לתואר שני בפסיכולוגיה קלינית ריגשית תרבות שמיועדת לסטודנטים באוכלוסיות גם מהמגזר הערבי, גם מהמגזר החרדי, וגם מייצג בקרב יוצאי אתיופיה.

<דני בודובסקי: בנוסף גם הוקצו מתחילת 2016 כבר 18 מלגות למתמחים מהמגזר הערבי, כמובן גם זה לא מספק.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתנצל שאני לא יכול עוד לאפשר לדוברים לומר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני רק יכול לומר לכם שיהיה עוד דיון, יהיה המשך דיון, גם מעקב, וגם נמשיך את הדיון הזה כמו בשאר הדיונים, אנחנו לא עושים דיון וזונחים.

מכלוף מיקי זוהר: עושים דיון, מקיימים דיון נוסף.

מכלוף מיקי זוהר: קופות החולים במשפט אחד.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: שוב, אני יודע שאתם לא אשמים בלעדיים פה בסיפור הזה, אבל גם אתם צריכים לתת את הדגש.

<נורית שלפמן: אני נציגת קופת חולים "מכבי", אני רופאה פסיכיאטרית, סבתי הייתה באוניברסיטת בן-גוריון כרופאה, ההתמחות שלי הייתה בבאר שבע.

<נורית שלפמן: אני עובדת כרופאה פסיכיאטרית ב"מכבי" בבאר שבע, ומנהלת את תחום בריאות הנפש במחוז דרום של מכבי.

<נורית שלפמן: אני באה מהשטח.

<נורית שלפמן: אני עם המטופלים ואם יש מישהו שמעניין אותו החולה בירוחם, חד-משמעי – אני בשבוע שעבר גם הייתי בביקור בית שם.

עבדאללה אבו מערוף: גם אני בא מהשטח.

<נורית שלפמן: אני מברכת את הוועדה הזאת, זו ועדה חשובה.

<נורית שלפמן: אנחנו חייבים להגיע למצב שהפריפריה מקבלים את אותו שירות איכותי שמקבלים במרכז הארץ, חד-משמעי חשוב, ואני בטוחה שכל האנשים שהגיעו שמחים להיות חלק.

מכלוף מיקי זוהר: אבל...

<נורית שלפמן: אז קודם כל לפני אבל, כל מי שדיבר על המצב הנורא של בריאות הנפש, ובריאות הנפש בפריפריה, מוזמן.

<נורית שלפמן: אני מזמינה אתכם לבוא ולראות מה קורה בפריפריה.

<נורית שלפמן: יש לנו ארבע מרפאות במחוז דרום גדולות למבוגרים, לילדים ונוער עם צוותים רב-מקצועיים.

<נעה עמיר: את לא תשכנעי אותנו שהמצב אידיאלי.

<נורית שלפמן: אשמח לארח את כולכם לבוא ולראות בשטח מה קורה.

<נורית שלפמן: מעבר למה שהצלחנו לגייס, מאוד קשה לגייס אנשי מקצוע נוספים.

<נורית שלפמן: בפריפריה אין רופאים פסיכיאטריים, בעיקר פסיכיאטריים לילדים ונוער.

<נורית שלפמן: כל איש מקצוע שאני אגייס לטובת "מכבי", אנחנו נשלם מחיר בשרות ציבורי בגלל שזה אותו פול של אנשים.

<נורית שלפמן: אני לא יכולה לקחת משירות אחר, לדפוק את עמיתיי בשביל שאצלי יהיה יותר, ושם יהיה פחות.

<נורית שלפמן: בשביל שהיום אני אוכל לגייס רופא פסיכיאטרי ילדים ונוער, היה צריך לפעול מלפני 12 שנה.

<נורית שלפמן: השוק הוא פשוט ריק – אני לא יכולה לגייס לא פסיכולוגים בפריפריה, לא פסיכיאטרים בפריפריה, וזה אחת המגבלות המשמעותיות.

<נורית שלפמן: מעבר לזה, נושא התקציב הוא נושא חשוב.

<נורית שלפמן: אנחנו בקופת חולים מחויבים לתת מגוון של שירותים פסיכיאטריים.

<נורית שלפמן: אם בעוד שבוע יוחלט שיורד 600 מיליון מתקציב קופות החולים, כולם יסבלו וכולם - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים, בגלל זה אני נלחם בוועדת הכספים שזה לא יקרה.

<נורית שלפמן: המטרה שלנו של קופות חולים זה לתת שירות, לתת שירות מצוין לכל האנשים.

<נורית שלפמן: כל שקל שאנחנו מקבלים הולך לטובת העניין.

<נורית שלפמן: אנחנו מנסים לעשות הכי טוב שאפשר - נשמח לעזרתכם.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הוועדה - הוועדה תפנה לשר האוצר בדרישה שבמסגרת הקצאת הכספים המגיעים לקופות החולים במסגרת רפורמת בריאות הנפש להקצות 40 מיליון שקלים להעסקת מתמחים שיסיימו פסיכולוגיה קלינית בבריאות הנפש.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר הבריאות בדרישה לפעול למען הרחבת השירותים הניתנים לבריאות הנפש, ולהגדיל את מערך כוח האדם המקצועי בכלל ולפריפריה בפרט.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה ליו"ר המל"ג בדרישה לפעול לעידוד סטודנטים מהמגזר הערבי ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה, ללימודים בכלל, וכן את תחום בריאות הנפש ולשפר את תנאי הקבלה בתואר שני של פסיכולוגיה קלינית.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מבקשת לפעול למען ייצוג הולם, כוח אדם מקצועי בבריאות הנפש באזורי הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תקיים דיוני המשך בנושא.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתנצל שהוועדה צריכה להסתיים עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: אני כן אעשה דיון נוסף.

מכלוף מיקי זוהר: אני כן אשמע עוד נוכחים ועוד גורמים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שבפעם הבאה כשנבוא לכאן לדיון יבואו גם משרד הבריאות וגם קופות החולים עם איזושהי בשורה, וגם פסיכולוגים ערבים יוזמנו לוועדה, והתאחדות הפסיכולוגים הערבים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מקווים שאנחנו נשמע גם בשורה אמתית, ולא רק שחלף זמן ושום דבר לא נעשה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודה לכולם.