הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 238, 2018-09-04 13:00

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את דיון ההמשך בוועדה לזכויות הילד בחקיקת חוק הפיקוח על מעונות היום.

יפעת שאשא ביטון: זו הצעת חוק ממשלתית, שאליה מצטרפות שתי הצעות חוק פרטיות – של חברת הכנסת קארין אלהרר ושל אנוכי.

יפעת שאשא ביטון: בדיון הקודם התחלנו בהקראת החוק ואנחנו נמשיך מהסעיף שבו הפסקנו.

יפעת שאשא ביטון: הסוגיה שעלתה בסוף הדיון תמשיך להידון בצוותים המקצועיים, ואנחנו נביא בדיונים הקרובים את מה שאנחנו נחליט ונסכים עליו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעמוד 6, פסקה (6), ואני מבינה שאת הסעיף הזה אנחנו נשאיר לדיון מחר, כי משרד הבריאות ביקש להיערך.

יפעת שאשא ביטון: ..

יפעת שאשא ביטון: אני רק אגיד מה הסעיף.

יפעת שאשא ביטון: הסעיף מדבר על הכשירות הנפשית - - -

קריאה: רגע, עוד לא הגענו אליו.

קריאות: - - -

את הדיון: מי כבודו שניסה להסתייג על הסוגיה?

עמיר יצחקי: אני עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות.

עמיר יצחקי: אני רוצה להעיר בעניין הזה.

עמיר יצחקי: יש סעיף יותר מאוחר, שהיה מוסכם בעניין הזה, סעיף 7(ב), שאותו לא מחקתם.

עמיר יצחקי: אני אנסה להסביר את נסיבות העניין, למרות שזה לא תחום האחריות שלי במשרד.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על סעיף 7(ב)?

יפעת שאשא ביטון: ניהול סיכונים?

עמיר יצחקי: אני מדבר על הסוף שלו, "תקנות כאמור בעניין תנאים בדבר התאמה בריאותית של בעלי תפקידים במעון יום לפעוטות ייקבעו גם לאחר התייעצות עם שר הבריאות".

עמיר יצחקי: זה היה המנגנון.

עמיר יצחקי: צריך להבין שההחלה בסעיף 6 - - -

קריאות: איפה?

עמיר יצחקי: אני מדבר על סעיף 7(ב) מול סעיף 6(6).

עמיר יצחקי: הסעיף קובע רופא, אבל הוא לא קובע איזה רופא, הוא קובע סתם רופא.

עמיר יצחקי: אבל מה זה רופא?

עמיר יצחקי: רופא של משרד הבריאות?

עמיר יצחקי: רופא של קופת החולים?

עמיר יצחקי: - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, לא בכדי ביקשנו לדחות את סעיף 6 למחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דוחים למחר כדי לזמן את הגורמים הרלוונטיים - - -

עמיר יצחקי: אני לא בטוח שמהיום למחר אנחנו יכולים - - -

שמרית גיטלין שקד: זאת הבקשה של הנציגה שלכם.

שמרית גיטלין שקד: נינה ביקשה שאנחנו לא נדון בזה היום אלא מחר.

עמיר יצחקי: תנו לי בבקשה לסיים.

עמיר יצחקי: דבר שני, כאשר רוצים לעשות כשירות של משהו, צריך לקבוע מה הקריטריונים של מי שיקבע ומה ההשלכות של זה על המערכת.

עמיר יצחקי: הרי זו בדיקה של עשרות אלפי עובדים.

עמיר יצחקי: אני אתן לכם דוגמה: כאשר אתם מחדשים רישיון נהיגה ואתם נדרשים להביא אישור - - -

יפעת שאשא ביטון: ויש יותר בעלי רישיון נהיגה מאשר מטפלות.

עמיר יצחקי: יש יותר, אני לא מכחיש את זה.

עמיר יצחקי: כאשר מחדשים רישיון נהיגה ונדרשים להביא אישור, יש איזה תשלום שמסדיר את העלות של זה.

עמיר יצחקי: כי נכון להיום - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אנחנו עוד פעם מגיעים עכשיו לכסף?

יפעת שאשא ביטון: אני לא ביקשתי כסף - - -

עמיר יצחקי: אבל אם ההטלה היא על מערכת הבריאות.

עמיר יצחקי: .. יכול להיות שמטילים פה על מערכת הבריאות לעשות בדיקות.

עמיר יצחקי: ..

עמיר יצחקי: לא עושים בדיקות שמצילות הרבה יותר חיים מזה.

עמיר יצחקי: אז צריך לבדוק את האיזונים של זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך שאתם הופכים את זה למסובך.

יפעת שאשא ביטון: החיים הם פשוטים, לא צריך לסבך אותם - - -

עמיר יצחקי: זה מאוד מסובך להכליל שירות מציל - - -

יפעת שאשא ביטון: אם אתה תיתן לי להסביר לך אז אתה תבין שאנחנו לא מבקשים עכשיו מאנשים ללכת להיבדק מחדש, אלא שכשתגיע מטפלת או יגיע מטפל לקופת החולים כדי לבקש אישור כזה, יצטרכו לבדוק שאין שם עבר פסיכיאטרי שיכול להוות סיכון במגע עם ילדים או בטיפול בילדים ושאין מחלות מדבקות וכו'.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה, אני מניחה, לא צריך יום לימודים ארוך וגם לא פרוצדורה שהיא מאוד מורכבת; זה בדיוק כמו שהולכים להיבדק אצל רופא משפחה.

יפעת שאשא ביטון: גם צריך להגיד שהמטפלות הן בפריסה ארצית ולא כולן יגיעו לאותו מוקד, כך שזה לא כמו העומס שאנחנו יוצרים עכשיו על משרד הרווחה ועל כל מי שיצטרך לבדוק את האישורים האלה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני מבקשת מכם בקשה אחת קטנה: אל תעשו מסובך איפה שאפשר לפשט.

נינה כהן קרן: אני נינה כהן קרן, מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

נינה כהן קרן: אני רוצה להגיד שיש לפחות עשרות, אם לא מאות, מחלות מדבקות, כך שזה לא איזו הסתכלות פשוטה בתיק הרפואי שמאפשרת להנפיק באותו רגע אישור וגם לקבוע האם זו מחלה מדבקת שהיא רלוונטית כדי לאסור על אותו אדם - - -

קארין אלהרר: מה זה "רלוונטית"?

קארין אלהרר: השאלה אם זה מדבק או לא.

נינה כהן קרן: יכול להיות שזה משהו מדבק רק דרך נשיכה או דרך הדם או דברים כאלה.

נינה כהן קרן: אני לא הגורם המקצועי הרלוונטי, אבל אני מבקשת.

נינה כהן קרן: ..

נינה כהן קרן: בנוסף, יש פה היבטים מתחומים שונים – יש פה היבטים של בריאות הנפש, היבטים של בריאות הציבור, השלכות על קופות החולים – ולכן ייקח זמן סביר לגבש - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אין השלכות דרמטיות על קופות החולים, אל תנסו להביא את זה לשם.

יפעת שאשא ביטון: גם אל תנסו להביא את זה לעניין תקציבי, כי זה לא.

יפעת שאשא ביטון: הרי כולנו ניגשים ונבדקים מפעם לפעם.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא מאוד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: אני לא הגורם המקצועי, אני לא אגיד לכם איך לעשות את זה, אלא אתם תלכו, תשבו בתוך הבית, תבינו שאנחנו רוצים אישור לכשירות של אנשים לעבוד עם ילדים, בין אם זו כשירות נפשית ובין אם זו כשירות רפואית - - -

עמיר יצחקי: זה לא קיים על גני ילדים למשל, זה לא קיים בכל מערכת החינוך - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה על ההערה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שאתם תשבו ותדונו על זה ותביאו לנו הצעה מטעמכם איך אפשר לעשות את זה בצורה נכונה.

עמיר יצחקי: בסדר.

נינה כהן קרן: אני מבינה שעד סוף הפגרה רוצים לסיים - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים – אנחנו נסיים.

נינה כהן קרן: בסדר גמור, אבל אני מבקשת זמן סביר בתוך פרק הזמן הזה, ולא מהיום למחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נזמין אנשי מקצוע, כדי שנוכל לשמוע אותם ולקבל איזושהי פרספקטיבה רחבה, ואחרי ראש השנה נקיים דיון נוסף - - -

עמיר יצחקי: בסדר, את המסר הזה אנחנו נעביר לגורמים הרלוונטיים, כדי שהם יבואו לפה עם משהו פרקטי בעניין.

עמיר יצחקי: אבל נראה לי שמהיום למחר זה לא פרקטי ולא ישרת את טובת הדיון.

אורי שלומאי: יש פה גם שאלות משפטיות שאנחנו צריכים לברר במשרד המשפטים.

אורי שלומאי: גם אנחנו ראינו את הסעיף הזה לראשונה.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה, קבלו יחד איתם את הזמן לבדוק את זה ותביאו את ההצעה מטעמכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט לא רוצים שאנשים שלא קשורים לעבודה עם ילדים ייכנסו - - -

אורי שלומאי: אני מבין את הרציונל, אבל יש פה שאלות משפטיות - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מובילים מהלך כזה גם במערכת החינוך, מהלך של מבחני אישיות בקרב מורים, כי מה לעשות, לצערנו הרב יש אנשים שהם לא כשירים לעבוד עם ילדים, וצריך למנוע את זה מבעוד מועד ולא לחכות שיקרה משהו.

שמרית גיטלין שקד: אגב, לשם השלמת התמונה, בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות דרשנו שהאדם, כדי לקבל רישיון למקצוע, לא יהיה חולה במחלה נפשית או פיזית מסכנת.

נינה כהן קרן: אבל התייחסתי לזה ואמרתי שיש ועדה רפואית בשביל זה וזה לא איזה משהו שפשוט אפשר להנפיק, והבקשות לבחינה מועברות לוועדה הזאת מאוד במשורה.

יפעת שאשא ביטון: לכו תחשבו, תביאו לנו את הצעתכם ואנחנו נבחן אותה כאן בדיון ומשם נתקדם, בסדר?

עמיר יצחקי: כן.

יפעת שאשא ביטון: אז נעבור לסעיף הבא.

סיגל מרד אברג'יל: נמחקו המילים "ורשאי הוא לקבוע גם תנאי כמפורט בפסקה (4)".

סיגל מרד אברג'יל: שמרית, הייתי רוצה לבקש הבהרה למה אנחנו עושים את זה כתקנות חובה ולא כתקנות רשות.

שמרית גיטלין שקד: בעצם פסקה (4) הסדירה את הנושא של המצלמות, ומכיוון שמחר יש לנו דיון ספציפי על הנושא של המצלמות - - -

סיגל מרד אברג'יל: לא, פסקה (4) מתייחסת לתנאים סביבתיים נאותים - - -

אורי שלומאי: לא, זה השתנה.

שמרית גיטלין שקד: (4) זה היה המצלמות, ומכיוון שמחר נדון באופן ספציפי במצלמות אני מציעה לא לפתוח את זה כרגע.

סיגל מרד אברג'יל: אוקיי.

שמרית גיטלין שקד: הנושא של תנאים סביבתיים נאותים וסבירים, שזו בקשת יושבת-ראש הוועדה, הפך להיות תקנות חובה, לא תקנות רשות.

סיגל מרד אברג'יל: השאלה שלנו היא למה.

סיגל מרד אברג'יל: זה נושא שמצריך עוד דיון בתוך הממשלה, כי אנחנו לא מתואמים עליו, כי הוא חדש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתואמים עליו מהיום בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: אני דיברתי עם המשרדים, גם עם משרד האוצר, והסיכום הוא כזה: הרעיון בתנאים סביבתיים נאותים מתייחס למה שאמרתי בדיון הקודם; שזה לא ייפתח בתחנת דלק, שזה לא ייפתח במחסן אשפה מתחת לגרם מדרגות וכדומה - - -

סיגל מרד אברג'יל: אלה לא דרישות שקיימות היום בחוק התכנון והבנייה?

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא נכנסים בכלל לנושא של התאמות פיזיות.

יפעת שאשא ביטון: היינו רוצים לעשות את זה, אבל אמרנו שכרגע אנחנו לא נכנסים להיבטים המבניים - - -

סיגל מרד אברג'יל: אבל הדרישה שלא יהיה מעון ליד תחנת דלק זה נושא שמוסדר מכוח ההוראות לפי חוק התכנון והבנייה.

סיגל מרד אברג'יל: לגבי מחסן אני לא יודעת להגיד.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, זאת הכוונה, וגם הבטחתי שאני אחדד את זה לפרוטוקול - - -

עידית צולמן: חובה שיהיה ממ"ד?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נכנסים להיבטים של - - -

עידית צולמן: אני לא אומרת את זה סתם; אני מכירה המון גנים ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת ואני גם דיברתי על זה בדיון הכולל, כשדיברנו על התסקיר הממשלתי הרחב.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא נכנסים לסוגיית הבינוי כרגע.

יפעת שאשא ביטון: סוגיית הבינוי היא סוגיה מאוד מאוד כבדה והיא לא תאפשר לנו להתקדם בדברים החשובים האלה, ולכן נעשה אותה בשלב הבא, בתיקונים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת עוד פעם שלי חשוב להרוויח שסוף-סוף יהיה חוק פיקוח, ועליו נוכל אחר כך להלביש עוד נדבך ועוד נדבך, כשיהיה לנו את הזמן לדון בזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל שלא נפספס את הרכבת גם בקדנציה הזאת.

יעל לינדנברג: אני יעל, ממשרד האוצר.

יעל לינדנברג: הנוסח הזה הוא באמת רחב, ולכן סיכמנו שננסה לנסח אותו באופן שיהיה בהתאם למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, כלומר, שזה לא יהיה במקומות כמו תחנת דלק ודברים כאלה.

יעל לינדנברג: אבל לא נגזור מזה התאמות של מבנים, שיפוצים, גודל המבנה, השטח שלו וכדומה, אלא רק בעצם הסביבה שבה הוא נמצא.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: תנסחו את זה משפטית איך שאתם רוצים, העיקר שבשורה התחתונה אנחנו נדע שהם נמצאים בסביבה פיזית נאותה וסבירה.

יפעת שאשא ביטון: גברתי, בבקשה.

עפרה קורת: אני עפרה קורת, מהעמותה למען הילד בגיל הרך.

עפרה קורת: ב-7(3), באותיות הכתב, אנחנו רואים "תנאי החזקת חוסים".

עפרה קורת: אני חושבת שזה משהו ישן, מחוק ישן, אז למה - - -

קריאות: כי זה היה מיועד - - -

עפרה קורת: אז אולי צריך לשנות את המינוח.

עפרה קורת: אנחנו מדברים על פעוטות.

עפרה קורת: ומה זה "החזקה"?

שמרית גיטלין שקד: כרגע הנוסח הנוכחי של הצעת החוק שהממשלה הגישה לא מסדיר באופן ישיר מהם הנושאים שבהם השר צריך לקבוע תקנות, אלא בדרך של הפניה לסמכות שיש היום לשר לפי חוק הפיקוח על מעונות.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, בעצם הסמכות של השר להתקין תקנות תהיה בנושאים שבהם יש היום לשר סמכות לעשות את זה לפי חוק הפיקוח על מעונות.

שמרית גיטלין שקד: ולכן אני בסך הכול ציטטתי – וזה לא ייכתב בתוך החוק – את הסעיפים הרלוונטיים מתוך חוק הפיקוח על המעונות, הסעיפים שלגביהם תהיה סמכות להתקין תקנות.

שמרית גיטלין שקד: מדובר פה ב: "תנאי המגורים במעונות; תנאי החזקת חוסים; אמצעי בטיחות של מתקנים ושירותים של מעונות; תקן עובדי מעונות והכשרתם; תנאי כשירותם של מנהלי מעונות;".

שמרית גיטלין שקד: אלה הדברים שלגביהם השר יוכל לקבוע את התקנות.

סיגל מרד אברג'יל: ולעניין הרטוריקה, יתווספו המילים "בשינויים המחויבים".

עפרה קורת: אז זה ישונה?

סיגל מרד אברג'יל: לא, ככה קוראים לזה בחוק ההוא.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו לא משנים את החוק ההוא.

יפעת שאשא ביטון: גברתי, בבקשה.

גל קנר אלימי: אני גל קנר אלימי, אימא.

גל קנר אלימי: רציתי לדעת למה אנחנו לא קובעים בצורה מפורשת.

גל קנר אלימי: .. צריך תקנות שיתייחסו לנושא בטיחות, לנושא תברואה, לנושא פדגוגיה.

גל קנר אלימי: אנחנו נופלים, כמו שאמרתם, לחוק ארכאי ומיושן ולא מתאים, שעלול להשאיר אותנו במצב הזה.

גל קנר אלימי: אנחנו רוצים לראות איזושהי אמירה מאוד ברורה בחוק הזה לגבי בטיחות, פדגוגיה ותברואה.

גל קנר אלימי: זה כתוב פה במילים אחרות, אבל זה לא מספיק.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, לגבי נושא ההכשרה אנחנו נתייחס בהמשך הדיונים.

יפעת שאשא ביטון: זה יהיה בערוץ מינהלי נפרד, ואחר כך המשרדים יפרטו איך זה ינוהל, מה אנחנו מבקשים שם, מה התקציב שעומד לטובת זה ועוד.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, יש מסלול שלם של הכשרה שאנחנו מתייחסים אליו, אבל הוא לא נכנס כרגע בחוק.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של הבטיחות והכול – כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו כרגע לא נכנסים לכל ההיבטים הפיזיים והמבניים - - -

גל קנר אלימי: אני לא מדברת על תכנון ובנייה, אני מדברת על בטיחות.

גל קנר אלימי: אני מדברת על אישור יועץ בטיחות, על אישור תברואן - - -

יפעת שאשא ביטון: תראו, מה שקיים היום במעונות המפוקחים יישאר ויהיה גם בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא הכנסנו את זה כרגע במעונות החדשים, אלא זה יהיה בהתאם לתקנות שיקבע השר, בדומה למה שקורה היום - - -

גל קנר אלימי: אנחנו כן חושבים שצריך להיאמר פה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא ייאמר עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרתי, אם היינו לוקחים את הצעת החוק הפרטית והיינו מביאים אותה כמו שהיא – הכול כתוב בה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לקחנו רק את החלק של הביטחון האישי, כדי שנוכל להתקדם בזה, כי כל דבר נוסף אחר שנכניס כאן יגרור אותנו לדיונים נוספים, ואנחנו לא רוצים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו כן מאפשרים לו שבתקנות תהיה התייחסות לכל ההיבטים האלה.

יפעת שאשא ביטון: הסעיף הזה יידון אחר כך; את חוק המצלמות אנחנו רוצים להביא כחוק נפרד, כדי שהוא יהיה בלתי תלוי בחוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: אם נצליח להתקדם לשביעות רצוננו אולי ניצור התכתבות בין שני החוקים, כך שהחוק הזה יישען על חוק המצלמות.

סיגל מרד אברג'יל: כרגע כן חשוב לי להגיד שכרגע העמדה שלנו היא פחות לדבר על חובה של התקנה והפעלה ויותר לדבר על כללים שמסדירים איך זה יהיה במקום שכבר מותקן.

יפעת שאשא ביטון: תשאירי את זה למחר, לחוק המצלמות.

אורי שלומאי: אני רוצה להעיר הערה.

אורי שלומאי: אמרנו שהשר רשאי יהיה להתקין תקנות לפי סעיף 1, סעיף המטרה.

אורי שלומאי: אלא שעכשיו הוספו בסעיף המטרה עוד כמה מילים, "כדי לקדם את התפתחותם".

אורי שלומאי: התוספת הזאת לא הייתה לפנינו ואנחנו צריכים לבחון את המשמעות של הדבר הזה.

אורי שלומאי: זה אומר תקנות הרבה יותר רחבות, ואנחנו צריכים לדעת על מה מדובר.

יפעת שאשא ביטון: תשאיר את זה לשר, שיעבוד.

יפעת שאשא ביטון: מה, אתה דואג שלשר לא תהיה עבודה?

אורי שלומאי: אנחנו צריכים לבחון את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שהוא בסיסי.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נדאג להתפתחות התקינה של הילדים - - -

שמרית גיטלין שקד: זאת המטרה.

שמרית גיטלין שקד: זה לא נושא חדש; התנאים בתקנות ייקבעו לאור המטרה - - -

סיגל מרד אברג'יל: זה רק להגיד את הברור מאליו.

אורי שלומאי: אנחנו ישבנו שעות על סעיף המטרה הזה, לפחות שעתיים, ודייקנו - - -

יפעת שאשא ביטון: רק השיחה שלי איתה אתמול הייתה מעל ארבע שעות - - -

אורי שלומאי: סעיף המטרה הזה הוא סעיף מאוד חשוב, הוא סעיף אופרטיבי, שבו אנחנו מסמיכים את השר לקבוע תקנות על פיו, ולכן אנחנו צריכים להיות מאוד שקולים בו.

קארין אלהרר: אורי, אבל זו רק הסמכה.

קארין אלהרר: יש הבדל בין הסמכה להתקין תקנות לבין התקנות שיוצאות הלכה למעשה, ולכן מה אכפת לכם שתהיה הסמכה רחבה.

קארין אלהרר: הרי בסוף השר יעשה מה שהוא מוצא לנכון.

יפעת שאשא ביטון: השאיפה היא שהוא יעשה מה שגם אנחנו רוצים.

אורי שלומאי: לא אמרתי שאני מתנגד לזה, רק אמרתי שצריך לבחון את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז לכו תחשבו על זה ותחזרו אלינו.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא לוויכוח, זה סעיף טריוויאלי לגמרי, בסיסי לחלוטין, אין בו דרמות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בהערת סוגריים אני רוצה לומר לכם שכל הנושא של המצלמות יוצא מהחוק כי אנחנו לא נהיה מוכנים שזה יהיה כפוף לתקנות של שר, אלא זה יהיה מכוח חוק, באופן שבו אנחנו נקבע את זה בהליך החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, בבקשה.

קארין אלהרר: אין עוד איזה מישהו מהממשלה שרוצה להיות בחוק הזה?

יפעת שאשא ביטון: כולם שותפים.

יפעת שאשא ביטון: לפחות אנחנו יודעים שיש שותפות רחבה.

יפעת שאשא ביטון: סוף-סוף כולם רוצים להיות חלק.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר שברמה המשפטית הטהורה אין צודק וחכם מזה שיהיו הרבה מאוד שרים מעורבים.

קארין אלהרר: אלא שברמה הפרקטית, כפי שאנחנו רואים כל יום בכנסת, ככל שיש יותר משרדים ממשלתיים שחייבים לתת את עמדתם, ככה הסיכוי שבסוף יקרה משהו הולך ופוחת.

קארין אלהרר: ולכן אני מציעה שלא תהיה חובת התייעצות.

קארין אלהרר: ההתייעצות קיימת בכל מקרה.

קארין אלהרר: כשאני הייתי עורכת דין ובאתי לכאן לכנסת כדי לעשות לובינג לחוקים, אני הייתי אומרת שאני רוצה עוד שרים ואני רוצה ועדות בין-משרדיות.

קארין אלהרר: אבל היום, כשאני כאן, כבר חמש שנים - - -

יפעת שאשא ביטון: לגבי ההתייעצות עם האוצר – זה בסדר, כי חוץ מכסף יש שם עוד הרבה מאוד דברים אחרים שנלקחים בחשבון, כמו תנאי עובדים ועוד דברים שאנחנו לא תמיד שמים עליהם את הזרקור.

יפעת שאשא ביטון: בדיון הקודם יצא לנו כמה וכמה פעמים לדבר על כך שאנחנו לא רוצים להביא לקריסת הענף, וזה הסיפור של ניהול הסיכונים.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הסעיף שנוגע לשרת המשפטים – הסעיף הזה בכלל לא צריך להופיע כאן.

יפעת שאשא ביטון: הוא מתייחס לסוגיית המצלמות, שתידון בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: אבל אין מה לעשות, זה באמת חונה במגרש של משרד המשפטים, עם כל הנושא של הגנת הפרטיות וכל זה.

קארין אלהרר: לפני שהוועדה תחליט מה שהיא רוצה, אני מבקשת שלא תהיה חובת התייעצות שכתובה בחוק.

קארין אלהרר: ההתייעצות נעשית בכל מקרה, ואם בסופו של דבר אנחנו רוצים שמשרד הבריאות יורה לרופאים לתת את הבדיקות האלה והאחרות, הם בלאו הכי צריכים לומר את זה.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, יפעת, ככל שתהיה חובת התייעצות, רק על תיאום יומנים נבזבז כאן אין-ספור ועדות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, תודה על ההערה.

שמרית גיטלין שקד: את סעיף קטן (ג) נמחק, נכון?

יפעת שאשא ביטון: כן.

פנינה תמנו: מה לגבי ההתייעצות ב-(ב)?

יפעת שאשא ביטון: את (ב) אנחנו כרגע משאירים, ונחליט אם זו תהיה חובה ואיך זה יתנהל.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה משהו שחשוב שהוא ייעשה, וגם יש לנו אינטרס שהוא ייעשה - - -

פנינה תמנו: אבל הוא נעשה בלאו הכי, והכנסה שלו לתוך החוק יכולה לעכב.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה פה משהו שהוא פסול, אבל בסדר, אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, בבקשה.

שמרית גיטלין שקד: זאת התאמה לתיקון שעשינו בהוראה המהותית שאומרת שלא יתקבל רישיון אם יש בעיה עם הבעלים או עם יתר העובדים במעון.

שמרית גיטלין שקד: כאן זה התיקון המקביל לזה, שמוסיף את הבעלים ואת העובדים במעון.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: הלאה.

פנינה תמנו: יש לי שאלה לגבי פשיטת הרגל.

פנינה תמנו: למה נכלל פה פושט רגל?

פנינה תמנו: אני רוצה להבין את הרציונל.

אורי שלומאי: הסעיף הזה שונה, ואני לא יודע למה הנוסח החלופי לא נכנס.

סיגל מרד אברג'יל: יש נוסח חלופי של פשיטת הרגל, שעבר בחינה משפטית נוספת - - -

אורי שלומאי: בגלל החוק החדש בנושא.

פנינה תמנו: אז מה הנוסח החלופי?

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין למה צריך להכניס את זה.

פנינה תמנו: יש אנשים שנפתח נגדם צו, הליכים מסוימים בהוצאה לפועל, ועדיין יכול להיות שבמקביל - - -

קארין אלהרר: הוצאה לפועל זה לא פשיטת רגל.

יפעת שאשא ביטון: אורי, אני מציעה שתעביר את הסעיף בצורה מסודרת - - -

פנינה תמנו: תסביר לי את הסעיף עד הסוף, כדי שאני אבין למה הבחינה הכלכלית הזאת היא חשובה.

אורי שלומאי: יובל יסביר.

סיגל מרד אברג'יל: יש כאן בעצם עסק שמתנהל מול לקוחות, ואם מדובר במישהו שכבר צבר רקורד של לקחת צ'קים ולהיעלם ללקוחות שלו, אז מה ההצדקה שאותו אחד יבוא שנייה אחרי כן ויקבל רישיון להפעיל מעון.

קריאה: זה יפגע בשירות שניתן לילדים.

גל קנר אלימי: ואנחנו גם צריכים לדעת שלא סוגרים - - -

קריאות: - - -

יובל אביעד: אני עו"ד יובל אביעד, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה.

יובל אביעד: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת.

יובל אביעד: הסעיף הזה נוסח מהמקום של דאגה לזכויות הילד.

יובל אביעד: אם אנחנו מסתכלים על סעיף המטרה, שבו קבענו לעצמנו בחוק שהתפקיד שלנו הוא לדאוג לשלומו של הילד, אז הסעיף הזה הוא סעיף משלים לכך.

יובל אביעד: אני אסביר.

יובל אביעד: כאשר אדם פושט רגל או שניתן צו לפשיטת רגל, בית המשפט מניח מראש שכנראה יש איזה סוג של בעיה בהפעלה של אותו מקום.

יובל אביעד: ההפעלה של אותו מקום אוטומטית עלולה להשליך על התנאים שאנחנו נותנים לילד.

יובל אביעד: זאת אומרת, אם ילד זקוק למזון מסוים או למיטה שעומדת בתקן רשמי למשל ובעל המקום אינו יכול להבטיח את אותם תנאים, זאת אומרת שאנחנו פוגעים בילד.

קארין אלהרר: סליחה, זה לא מדויק.

קארין אלהרר: אם מישהו נמצא בהליך של פשיטת רגל, יש לו צו תשלומים שהוא אמור לעמוד בו, ובית המשפט לוקח בחשבון את כל הנסיבות, לרבות העובדה שהוא אמור להפעיל פעוטון - - -

יפעת שאשא ביטון: בית המשפט לא לוקח בחשבון את הנושא של הפעוטון, הוא לא יודע על זה בכלל.

קארין אלהרר: בטח שהוא יודע.

קארין אלהרר: אדם שנמצא בהליך פשיטת רגל הוא אדם שקוף לגמרי.

קארין אלהרר: אורי, אני טועה?

אורי שלומאי: לא, את לא טועה.

יובל אביעד: את לא טועה, גברתי, אבל אני אסביר.

יובל אביעד: הנוסח החדש שאורי קרא כאן מדבר על אותם סעיפים שמדברים על מתן הפטר או על כך שבית המשפט קבע מראש שהוא לא יכול להפעיל את העסק.

אורי שלומאי: גם מדובר על פרק זמן קצר.

אורי שלומאי: עד שניתן לו צו הפטר.

קארין אלהרר: הפטר ניתן תוך זמן קצר?

קארין אלהרר: כמה זמן זה?

אורי שלומאי: אני לא זוכר, אבל לפי החוק החדש - - -

קארין אלהרר: אורי, אני אגיד לך מה אני רוצה למנוע.

קארין אלהרר: אני רוצה למנוע מצב שבו אדם שנמצא בנקודת זמן ספציפית בקושי כלכלי.

קארין אלהרר: ..

קארין אלהרר: היכולת שלו לחזור למעגל העסקי תהיה מאוד בעייתית אם סוגרים לו את כל האפשרויות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא סוגרים לו את כל הברזים.

יפעת שאשא ביטון: מעונות זה לא העיסוק היחידי שיש במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא מה רמת הסיכון שאנחנו לוקחים כשאנחנו מאפשרים לבן אדם שבית המשפט קבע שהוא לא כשיר לנהל - - -

פנינה תמנו: לא, זה לא ברור לי.

פנינה תמנו: ברור שגם אני לא הייתי רוצה, וגם לא אף אחד מאיתנו, לחשוף ילדים לאיזה אדם מפוקפק - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא כל מי שפושט רגל הוא מפוקפק.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא לא בהכרח יודע לנהל עסק.

פנינה תמנו: יש פושטי רגל שמספקים צ'קים שאין להם כיסוי, וברור שצריך לחשוב גם על המקום הזה.

פנינה תמנו: אבל גם צריך להבין שבתוך המנעד של פושטי רגל יש אנשים שאמנם נקלעו למצוקה כלכלית מסוימת, אבל יכול להיות שהם נהדרים וטובים לילדים, וצריך לראות איך יוצרים את ההגנות בתוך זה.

יפעת שאשא ביטון: פשיטת רגל זה מקום מאוד קיצוני, ונראה לי - - -

קארין אלהרר: אורי, הפטר זה משהו שניתן בסוף התהליך, נכון?

אורי שלומאי: נכון.

קארין אלהרר: אז אם אדם עומד תוך כדי התהליך בצו התשלומים שלו בלי בעיה אז למה לחסום אותו מלנהל משהו שהוא עשה בעבר?

אורי שלומאי: אני אברר ואני אתן תשובה מדויקת.

יפעת שאשא ביטון: מי אמר שהוא עשה בעבר?

יפעת שאשא ביטון: ומה אם הוא עשה בעבר וגם בזה הוא כשל?

פנינה תמנו: אבל יש לזה פתרון.

פנינה תמנו: אולי, אם זה אדם שהוכיח שהוא עומד...

פנינה תמנו: צריך להיות מידתיים, לא לפסול לחלוטין את כל ה - - -

סיגל מרד אברג'יל: ולכן הסעיף לא קובע פה שחור-לבן, אלא הוא נותן סמכות לממונה.

סיגל מרד אברג'יל: אני מחזירה אותנו לרישה של הסעיף: "ונוכח הממונה, רשאי הוא לסרב".

קארין אלהרר: תקשיבי, חלילה לי מלפגוע בידע של הממונה, אבל נושא של פשיטת רגל הוא נושא מורכב ומי שבאמת מכיר את כל הסיטואציה זה הערכאה המשפטית שבפניה מתנהל התהליך.

קארין אלהרר: ועם כל הכבוד וההערכה, לממונה אין את הידע ואת הכלים כדי לדעת האם ניתן.

קארין אלהרר: לכן אני מציעה, אורי, שבמקרים כאלה תינתן איזושהי תמונת מצב מבית המשפט.

קארין אלהרר: כי אם הבן אדם משלם לפי צו התשלומים שלו, אני לא הייתי רוצה לפגוע בפרנסה שלו.

אורי שלומאי: אני אברר את הסוגיה הזאת מול הרפרנטים.

אורי שלומאי: אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי הרישה, לגבי פסול דין או מי שמונה לו אפוטרופוס.

אורי שלומאי: פסול דין זה מושג שכבר עובר מהעולם.

אורי שלומאי: אמנם הוא לא התבטל מהחקיקה, אבל אנחנו מעדיפים בחקיקה החדשה לא להכניס את הדבר הזה.

אורי שלומאי: בנוסף, ממילא אדם שהוכרז כפסול דין לא יבקש רישיון, ולכן אין שום סיבה להשאיר את זה.

אורי שלומאי: גם בנוגע לאדם שמונה לו אפוטרופוס – אני לא בטוח שצריך להוסיף את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

אורי שלומאי: כי אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא ממילא לא אדם שיבקש רישיון.

יפעת שאשא ביטון: מאיפה אתה יודע?

יפעת שאשא ביטון: מה, כולנו נהיינו נביאים?

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו רוצים לסגור הרמטית.

אורי שלומאי: בסדר, אני לא מתנגד.

יפעת שאשא ביטון: וגם, כמו שאמרתי כל הזמן, כל מי שמטפל בילדים, אפילו בילד אחד, ברור שהוא צריך לעמוד בזה, בזה ובזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה לעשות, מסתבר שהעולם לא עובד לפי ההיגיון שלי - - -

אורי שלומאי: לגבי אדם שמונה לו אפוטרופוס – אני לא מתנגד לזה, אבל אני לא חושב שחייבים את זה.

אורי שלומאי: שמשרד הרווחה יחליט.

אורי שלומאי: אבל לגבי פסול דין, אני מציע להוריד את זה מהרישה.

קריאה: למה?

אורי שלומאי: פסול דין זה אדם שפשוט אין לו כשרות משפטית.

אורי שלומאי: יש בערך שמונה עד עשרה - - -

סיגל מרד אברג'יל: אז זה אומר שהוא ינהל מעון יום, יעבור עבירות על החוק, ואז יהיה פסול דין ואני לא אוכל לעשות עם זה שום דבר.

אורי שלומאי: יש שמונה עד עשרה אנשים בשנה שבית המשפט מכריז עליהם שאין להם בכלל כשרות משפטית.

אורי שלומאי: זה דבר שהוא נדיר שבנדיר, וזה מושג שרצינו לבטל אותו - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, גם בדיון הקודם עסקנו כל הזמן במושגים.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה זה משנה איך תקראו לזה.

יפעת שאשא ביטון: הרי העניין של פסול דין זה איזשהו סטטוס שבן אדם נמצא בו, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אז אם זה לא יהיה פסול דין, זה יהיה משהו אחר.

אורי שלומאי: אדם שהוא פסול דין לגמרי, שאין לו בכלל כשרות משפטית, הוא אדם שאין לו בכלל את היכולת - - -

פנינה תמנו: הוא כמו ילד, הוא צריך את ההורים שלו.

אורי שלומאי: הוא גם לא זה.

אורי שלומאי: אין לו את היכולת, לא המשפטית ולא הפיזית, לבוא ולהגיש רישיון כזה.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הבעיה שיישאר בחוק?

אורי שלומאי: המושג עצמו הוא מושג מתייג ולכן אני מעדיף להוריד אותו.

פנינה תמנו: אתה בעצם אומר שהסעיף לא מפריע לך אבל המושג הוא מתייג והוא כבר עבר מהעולם.

אורי שלומאי: נכון, ולכן אני מציע להוריד אותו.

פנינה תמנו: אבל מה המושג החדש שבחרתם?

אורי שלומאי: אין עדיין מושג חדש.

פנינה תמנו: פסלתם את "פסול דין" בלי להביא משהו חדש?

אורי שלומאי: לא, לא פסלנו.

אורי שלומאי: אמרתי שרצינו להוריד את המונח הזה ולהחליף אותו במונח אחר וזה לא צלח, אבל זה מונח שכבר לא משתמשים בו ואין בו טעם.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני שמעתי פה בשיחות מהצד שאדם פסול דין זה אדם שנמצא במקום סגור בדרך כלל, נכון?

אורי שלומאי: לא, אין לזה כלל.

פנינה תמנו: זה יכול להיות אדם שלא מצליח לנהל את עצמו כי יש לו מחלה נפשית, ואז ההורים מבקשים בקשה לפסילת דין.

פנינה תמנו: פשוט הכול תחת אותו אפוטרופוס - - -

אורי שלומאי: לא, זה מקרה נדיר.

אורי שלומאי: זה אדם שממש אין לו - - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה, שנייה, אני מבינה שזה יוצר קצת סערה.

יפעת שאשא ביטון: ולרי אומרת שהוא לא יכול לעשות שום תהליך משפטי ולכן מלכתחילה הוא לא יוכל להגיש בקשה.

אורי שלומאי: נכון, אין לו שום יכולת.

סיגל מרד אברג'יל: אבל הסעיף הזה מדבר על סיטואציה של חידוש רישיון.

סיגל מרד אברג'יל: נניח שביום שהוא ביקש רישיון הוא החזיק ברישיון כדין ועכשיו הוא הפך להיות פסול דין.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו אומרים שבסיטואציה הזאת רשאי הממונה לא לחדש.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא מוצאת בעיה עם ההגדרה ואני בעד להשאיר אותה.

יפעת שאשא ביטון: אם זו סיטואציה שיכולה להתקיים - - -

קריאות: - - -

פנינה תמנו: עד שימצאו מושג חדש – נשאיר.

אורי שלומאי: אבל זה אדם שאפילו לא יכול לחתום על הבקשה לחידוש הרישיון.

יפעת שאשא ביטון: אבל היא מתארת סיטואציה שהוא כבר קיבל את - - -

אורי שלומאי: אבל הוא צריך לחתום על הבקשה - - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, שקט, אי אפשר לנהל ככה את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה, בבקשה.

אורי שלומאי: אבל הוא לא יכול להגיש, סיגל.

אורי שלומאי: הוא לא מסוגל משפטית.

אורי שלומאי: משפטית החתימה שלו לא שווה.

יפעת שאשא ביטון: טוב, תבדקו את זה בבקשה מבחינה משפטית ופרקטית.

אורי שלומאי: כן, זה מופיע ברישומים.

אורי שלומאי: יש רשימה של פסולי דין.

קארין אלהרר: מעצם העובדה שהוא נמצא ברשימה של פסולי דין – הם לא מתייחסים אליו.

יפעת שאשא ביטון: אורי, תוודא האם בעצם זה שהוא נמצא ברשימה שם הם לא אמורים להתייחס ולאשר.

אורי שלומאי: יש רשימה של פסולי דין ואני מאמין שלמשרד הרווחה יש - - -

יפעת שאשא ביטון: נניח שיש להם את הרשימה.

יפעת שאשא ביטון: האם גם יש להם סמכות לא לקבל את ההצעה שלו בגלל שהוא ברשימה של פסולי הדין?

אורי שלומאי: כן.

אורי שלומאי: גם בלי הסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: באחריות?

אורי שלומאי: למיטב ידיעתי.

יפעת שאשא ביטון: לא "למיטב ידיעתי", אנחנו לא יכולים לקחת ריזיקה, אנחנו צריכים לדעת בוודאות האם יש להם סמכות לא לקבל בקשה של פסול דין רק מתוקף זה שהוא מופיע ברשימה.

אורי שלומאי: אני רוצה להסביר משהו בסיסי.

אורי שלומאי: בן אדם שהוא פסול דין לא יכול להגיש בקשה, לא לרישיון ולא חידוש רישיון.

אורי שלומאי: הוא לא יכול לחתום, ולכן אין רלוונטיות לאדם שהוא פסול דין.

אורי שלומאי: עכשיו, אני לא יכול להגיד שיש מניעה משפטית להשאיר את המילה "פסול דין", אבל אני מדבר יותר על הרמה הסמנטית.

אורי שלומאי: ברמה הסמנטית אנחנו משתדלים לא להשתמש במושג "פסול דין".

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לבזבז פה זמן על סמנטיקה, זה כבר קשור למקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אם זה סמנטיקה אז זה פחות מעניין אותי ומטריד אותי מהדברים האחרים.

קארין אלהרר: גברתי, נעשים ניסיונות לאורך שנים להוציא את המינוח הזה מספר החוקים הישראלי - - -

פנינה תמנו: אז תנו הגדרה אחרת.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: באמת יש חשיבות שההגדרה הזאת תצא.

קארין אלהרר: אורי, תמצאו מילה אחרת.

אורי שלומאי: אבל אין עדיין בחוק.

אורי שלומאי: אני מציע בכלל למחוק אותה, כי אין לה משמעות.

יפעת שאשא ביטון: הנה, אז יש לכם מוטיבציה למצוא עד סוף הפגרה מילה חדשה.

ולרי זילכה: אני יכולה להציע משהו?

ולרי זילכה: אדם שהוכרז כפסול דין אז מן הסתם גם הוצע לו אפוטרופוס, אז אם ממילא מחקתם את האפוטרופוס אז זה כולל גם את פסול הדין.

יפעת שאשא ביטון: לא מחקנו את האפוטרופוס.

יפעת שאשא ביטון: לא בהכרח.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, איך שאתם לא מנסים לסדר את זה, בינתיים זה לא קורה, לכן זה יישאר בינתיים, אלא אם כן תביאו הצעות סמנטיות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: נציגת נעמ"ת, בבקשה.

גלי עציון: אני רוצה להתייחס ל-8(1) בשתי הערות.

גלי עציון: אחת, הערה כללית, לא בתור נציגת נעמ"ת.

גלי עציון: "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות" – זו אמירה רחבה מדי וקשה מדי בתחום המינהלי.

גלי עציון: הערה שנייה.

גלי עציון: סעיף (1) רלוונטי למקומות שזה תאגיד שיש לו מעון אחד.

גלי עציון: אבל כשאנחנו מדברים על תאגידים שיש להם הרבה מעונות אז בעצם יכול פה להיווצר מצב לכאורה שראש תאגיד שיש לו 20 מעונות - - -

קארין אלהרר: אז שלא יהיה הראש.

גלי עציון: ואז מה?

גלי עציון: ואז 20 מעונות יהיו בלי רישיון?

יפעת שאשא ביטון: לא, פשוט הוא לא יהיה הראש, והרישיונות יישארו למעונות.

גלי עציון: אבל זה במסגרת הליך - - -

קריאה: מה האלטרנטיבה?

קריאה: להוריד את זה?

קריאה: זה לא הגיוני.

גלי עציון: לעשות מדרג בין - - -

קארין אלהרר: אתם רוצים שמישהו שיש עליו עננה יטפל בילדים שלכם?

גלי עציון: מה זה עננה?

גלי עציון: נניח הוא מעל בכספים – אז עכשיו כל המעונות לא יהיו - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל לא מדברים פה על מעילה בכספים, מדברים על עבירות שהן רלוונטיות לטיפול בילדים.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, שקט.

גל קנר אלימי: אנחנו חושבים שהסעיף לגבי האפוטרופוס כסיבה לסירוב לבקשת רישיון צריך להיות סעיף חובה ולא סעיף רשות.

גל קנר אלימי: אם למישהו יש אפוטרופוס אין שום סיבה שהוא יפתח מעון.

יפעת שאשא ביטון: איפה כתוב שזה רשות?

קריאה: ברישה של החוק.

גל קנר אלימי: כתוב "רשאי הוא לסרב לבקשה לרישיון".

יפעת שאשא ביטון: למה זה "רשאי"?

יפעת שאשא ביטון: ומה אם הממונה בא עם מצב רוח טוב והוא מאשר?

קארין אלהרר: הרהור כפירה.

קארין אלהרר: אם מישהו שיש לו אפוטרופוס הוא הבעלים אבל לא המפעיל, כלומר, הוא לא בא במגע ולא עושה שום דבר, רק סופר את הכסף - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא יכול לספור את הכסף כשיש לו אפוטרופוס?

יפעת שאשא ביטון: הרי מתי מגיעים למצב שיש לך אפוטרופוס?

יפעת שאשא ביטון: במצב קיצוני.

קארין אלהרר: אני אומרת שיש הבדל בעיניי בין מי שממונה לו אפוטרופוס והוא בא במגע ישיר עם ילדים לבין מי שממונה לו אפוטרופוס וזה רק מקור ההכנסה שלו והוא בכלל לא נמצא במעון - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא מנהל אותו מלמעלה - - -

קריאות: - - -

גל קנר אלימי: מה שאת אומרת מתייחס לדבר הבא שרציתי להגיד, שזה הנושא של איתנות פיננסית.

גל קנר אלימי: הכספים הם חלק מאוד חשוב, וכשאני מכניסה תינוקת למעון אני רוצה לדעת שהמעון הזה יפעל כל השנה, לדעת שיש לו איתנות פיננסית.

גל קנר אלימי: ולכן גם הסעיף שמדבר על פשיטת רגל הוא סעיף חשוב וגם הוא צריך להיות סעיף חובה.

גל קנר אלימי: אנחנו חייבים לדעת שיש איתנות פיננסית והמעון מתנהל שנה שלמה.

קארין אלהרר: אני לא במחלוקת איתך, אני רק אומרת שעם כל הכבוד לממונה, אין לו את תמונת המצב לגבי איתנות כלכלית של אדם מסוים - - -

גל קנר אלימי: אז מביאים חוות דעת של רואה חשבון.

גל קנר אלימי: ככה עושים בגני ילדים.

קארין אלהרר: לא, תקשיבי לי, פשיטות רגל אני באמת מכירה וליוויתי - - -

יפעת שאשא ביטון: כבר היינו בפשיטות רגל.

יפעת שאשא ביטון: הם יבדקו את זה, אנחנו לא נחזור אחורה.

קריאה: למה שיבדקו את זה?

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים יבדוק איך אפשר להבין דרך בית המשפט את תמונת המצב האמיתית ולא להפוך את זה למשהו גורף.

גל קנר אלימי: אבל אנחנו היינו רוצים שזה יהיה סעיף חובה, לא סעיף רשות.

גל קנר אלימי: אנחנו רוצים לדעת שהמעון פועל שנה שלמה ולא פושט רגל באמצע השנה.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור, הנקודה הזאת ברורה וחשובה ומובנת - - -

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו עדיין חושבים שזה צריך להישאר בשיקול דעת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אל תשאירו את זה בשיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: מי שיש לו אפוטרופוס - - -

סיגל מרד אברג'יל: לא, שנייה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אל תחזירו לי את הדיון אחורה.

יפעת שאשא ביטון: לגבי פושטי הרגל אנחנו התקדמנו ואנחנו נדון על זה שוב כשהם יביאו תשובה.

סיגל מרד אברג'יל: רגע, העולם מורכב יותר ממה שאנחנו רואים כרגע לפנינו בדיון.

סיגל מרד אברג'יל: יכול להיות, למשל, שממונה לאדם אפוטרופוס למשך חודש כי בדיוק עכשיו הוא עבר איזשהו אירוע מוחי והוא מתאושש ממנו.

סיגל מרד אברג'יל: אז מה, אז הוא כבר לא יוכל לקבל - - -

גל קנר אלימי: אז שלא יקבל רישיון לאותה שנה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אבל אם הבן אדם מעורער נפשית ומונה לו אפוטרופוס הוא עדיין יכול לנהל את המקום?

סיגל מרד אברג'יל: רגע, בואו נבין באיזה שלב זה קרה.

סיגל מרד אברג'יל: אולי זה קרה ביום האחרון של התקופה ויכול להיות שעכשיו הוא כבר הופך להיות כשיר.

סיגל מרד אברג'יל: יכול להיות שעוד יומיים הוא יהיה כשיר.

סיגל מרד אברג'יל: החיים הם הרבה יותר מורכבים ממה שכולנו כאן יכולים להעלות על הדעת.

אורי שלומאי: לא כל אדם שמונה לו אפוטרופוס לא יכול להפעיל מעון.

יפעת שאשא ביטון: מתי ממונה אפוטרופוס?

אורי שלומאי: לצערי הרב ממונים הרבה אפוטרופוסים, או ממגבלות פיזיות, או ממגבלות נפשיות, או ממגבלות קוגניטיביות, ולא תמיד בן אדם שמונה לו אפוטרופוס - - -

גל קנר אלימי: סליחה, אם מונה לו אפוטרופוס איך הוא יכול לשמור על הילדים שלי?

אורי שלומאי: לפעמים מונה לאדם אפוטרופוס לעניין מסוים, לדוגמה, לעניין רפואי או כלכלי - - -

גל קנר אלימי: אז שבתקופה כזאת אי אפשר יהיה לתת לו רישיון.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לא לדבר בלי רשות דיבור.

יפעת שאשא ביטון: אורי, אז תגדירו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם חושבים שצריך לדייק את זה אז תדייקו את זה, אבל לא יכול להיות שבן אדם שהוא לא כשיר קוגניטיבית או מנטאלית ינהל - - -

אורי שלומאי: אני מצטער, אבל אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא לא אדם שהוא לא כשיר, זה ממש לא נכון.

אורי שלומאי: סיגל צודקת, החיים יותר מורכבים, ויכול להיות אדם שמונה לו אפוטרופוס והוא יכול להפעיל מעון, ולכן צריך את שיקול הדעת הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יפעת שאשא ביטון: בן אדם שמונה לו אפוטרופוס יכול לנהל בנק או לעמוד בראש - - - ?

אורי שלומאי: תלוי למה מונה לו אפוטרופוס.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא רוצה שפה זה יהיה תלוי, אנחנו מדברים פה על חיים של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: איפה שיש את הכסף שלנו אנחנו הכי חדים שבעולם, אבל פה - - -

קארין אלהרר: יפעת, את יודעת שיש מקרים שמונה לאישה אפוטרופוס בגלל שהייתה לה נכות פיזית?

יפעת שאשא ביטון: אז אמרתי שתדייקו את זה.

אורי שלומאי: אי אפשר, כל דבר הוא לפי הנסיבות שלו, ולכן יש פה שיקול דעת.

פנינה תמנו: צריך לדייק את זה, אני חושבת שהדרישה של היושבת-ראש הגיונית.

אורי שלומאי: זה לא נכון לדייק את זה, זה לא הוגן לדייק את זה, ולכן אנחנו צריכים לתת את שיקול הדעת - - -

יפעת שאשא ביטון: למה זה לא הוגן לדייק את זה?

יפעת שאשא ביטון: כל פעם מחדש אתם מדברים איתי על הגינות כשאני מדברת איתכם על הגנה על ילדים.

יפעת שאשא ביטון: פתאום כל ההגינות שבעולם יוצאת החוצה וכולנו צדיקים.

אורי שלומאי: כן, אני רוצה להגן גם על אנשים שמונה להם אפוטרופוס.

יפעת שאשא ביטון: אוי, נו באמת, בוא תגן פעם אחת על הילדים המסכנים האלה, שאין מי שישמור עליהם.

אורי שלומאי: רק לפני שלוש שניים היינו פה במהפכה גדולה שעשינו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, וכל המגמה הייתה להראות שבן אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא לא בן אדם שהוא נטול כשרות משפטית.

אורי שלומאי: הוא בן אדם שיכול לעשות הרבה דברים, לרבות לנהל מעון, בהתאם לנסיבות.

אורי שלומאי: לפעמים מונה לאדם אפוטרופוס בגלל שיש לו - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה חושב שבן אדם שמונה לו אפוטרופוס מטעמים נפשיים או מנטאליים יכול לנהל מעון?

אורי שלומאי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, ובגלל זה אני רוצה לתת לממונה שיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: אז מה, אז נסמוך על אללה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה אתכם, באמת.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה לדייק את זה?

אורי שלומאי: אבל בגלל זה יש ממונה.

קריאה: אתם החלטתם שהממונה הוא כאילו אלוהים שהוא גם יודע לזהות מצב כלכלי, גם יודע לזהות אם האפוטרופסות היא מספיק חמורה - - -

אורי שלומאי: יש לו אחריות.

קריאה: וזה בזמן שהם אומרים שיש להם תקן מאוד נמוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשאיר את זה כרגע כרשות.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, אני כופרת בשיח הזה שאנחנו כל הזמן מחפשים איך להגן על כולם – על הזכות של פושעים ועבריינים לשיקום, על הזכות של האלה, על הזכות של ההם – ושהילדים יסתדרו, הרי גם ככה שהם שוכחים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, אם נקלף את הקליפות נמצא שלכולנו יש את אותו אינטרס וכולנו רוצים להגן על הילדים, אז בואו ננסה לראות איך מצד אחד אנחנו שומרים על האינטרס האזרחי ועל הרצון שלנו להיטיב עם כולם אבל מצד שני אנחנו לא לוקחים יותר מדי ריזיקות ביכולת שלנו להגן על הילדים במעונות.

יפעת שאשא ביטון: אז תחשבו שוב על הסעיף הזה.

קריאה: מה לגבי מה שגל אמרה על ה"רשאי"?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כרגע משאירים את זה ככה, אבל הם יצאו לחשיבה על זה ואנחנו נחזור לזה בהמשך.

ליאורה סולטן: אני רוצה להעיר לעניין סעיף 8, מה שהגברת מנעמ"ת אמרה עליו שהוא סעיף נרחב.

ליאורה סולטן: אצל כל מי שמקבל מידע מן המרשם הפלילי, כלומר כל המשרדים הציבוריים/המשרדים הממשלתיים, יהיה רפרנט בכל משרד – זה מה שקורה במקביל בוועדת החוקה – למרשם פלילי והוא יצטרך לכתוב נהלים, הנחיות ובעיקר איזה עבירות ימנעו רישיון ובאיזה עבירות ניתן יהיה לתת את הרישיון.

ליאורה סולטן: זה מאוד חשוב להבין את זה כאן, כי גם אם לאדם יש נניח איזו עבירת גניבה מלפני שבע שנים שהוא הורשע בה, יכול להיות שזה לא רלוונטי לכך שהוא יוכל לעבוד במעון ואין סיבה - - -

קריאות: - - -

ליאורה סולטן: לדברים האלה יהיה נוהל מסודר, זה יצטרך לעבור לגורם אכיפתי שיקום, שיבקר את כל המשרדים האלה ויבדוק איך הם באמת מנהלים את המרשם, אם הם שוקלים נכון את הדברים, אם הם לוקחים לעבודה את האנשים הנכונים וכדומה.

ליאורה סולטן: זה משהו שיכול מאוד להתכתב עם העניין של כאלה שיש להם עבירות שהן לא רלוונטיות.

קארין אלהרר: כמה זמן זה ייקח?

ליאורה סולטן: אני אשמח שתניעו את זה יותר.

ליאורה סולטן: אנחנו כבר בתוך קריאה שנייה ושלישית, אבל רק בחצי לצערי.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה, שיקול הדעת נשאר בידי הממונה לגבי עבירות שהן רלוונטיות או לא.

יפעת שאשא ביטון: הרי ברור לכולנו איזה עבירות הן ייהרג ובל יעבור ואיזה עבירות הן יותר בשטח האפור.

אחז אגם: יפעת, רציתי להגיד חצי מילה על מה שאמרנו קודם בעניין האיתנות הכלכלית.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך לדבר כי כבר התחלת, אבל תשתדלו לא להחזיר לי את הדיון אחורה.

אחז אגם: אבל אתם התעלמתם מזה שרצינו לדבר על הרבה דברים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא התעלמנו מזה.

יפעת שאשא ביטון: התייחסנו ואמרנו שכרגע זה נשאר בבדיקה.

אחז אגם: שני דברים.

אחז אגם: א', קרו מקרים שבהם אנשים עם חוסר איתנות כלכלית לקחו את הכסף של ההורים וסגרו את המעון, או, במקרים שהם לדעתי לא פחות גרועים, מכרו את המעון כמו שהוא למישהו אחר.

אחז אגם: ואז אתה בא וחושב שיש לך מעון באיכות מסוימת, אלא שבגלל חוסר יכולת כלכלית מכרו את זה למישהו אחר שעכשיו מנהל לך את המעון.

אחז אגם: זו נקודה מאוד בעייתית.

אחז אגם: נקודה נוספת היא הנקודה של ההפטר.

אחז אגם: אפשר להכניס לחוק אמירה שבית המשפט יכול לאשר לאדם לנהל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שאנחנו סיכמנו, אתם מחזירים לי את הדיון אחורה.

יפעת שאשא ביטון: הסיכום בנושא של פשיטת הרגל הוא שהם הולכים ובודקים איך יהיה אפשר לעשות את זה בבדיקה מול בית משפט או בכל דרך אחרת, כדי שהדבר לא יהיה גורף אלא יהיה בשיקול דעת אמיתי.

שמרית גיטלין שקד: אחז, יש לי עוד התייחסות למה שאמרת.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף 14 יש התייחסות להעברת רישיון, ושם יש הגבלה בעניין.

קארין אלהרר: מה זה אומר "השפעתם המזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות"?

קארין אלהרר: מה, אם הם שמים להם שירים שאני לא אוהבת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו מדברים על מקרים של אלימות, מקרים של הזנחה וכדומה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו מכירים את המקרים שבהם מזיזים גננת מגן לגן כי אי אפשר לפטר אותה – וגם הסתדרות המורים לא כל כך מרשה – אז פשוט עושים "חלוקת נטל", שילדים אחרים קצת יסבלו.

יפעת שאשא ביטון: ואותו דבר במעונות.

יפעת שאשא ביטון: אנשים מפוטרים ובסופו של דבר עוברים למעונות אחרים במקומות שעוד לא הספיקו להכיר אותם.

עידית צולמן: לא, הם לא מפוטרים, ישר מעבירים אותם למעון אחר, שיתעללו שם.

קארין אלהרר: אבל זה פרטיים.

עידית צולמן: לא, אני לא מדברת על פרטי.

עידית צולמן: המקרה שאני דיברתי עליו אכן קרה וקורה.

יפעת שאשא ביטון: ורד, בבקשה.

ורד וינדמן: שמרית, אם הבנתי נכון הסעיף הזה לא יחול רק על מחנך-מטפל אלא על כל עובד.

שמרית גיטלין שקד: זה בדיוק מה שאמרתי לסיגל; שאני מציעה להחיל את זה גם על הבעלים וגם על העובדים.

יפעת שאשא ביטון: אבל הבעלים הוא זה שפתח את המעון, לא מפטרים אותו.

שמרית גיטלין שקד: אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש לו השפעה מזיקה על התנהגותם של פעוטות אז אנחנו לא ניתן לו רישיון.

יפעת שאשא ביטון: על סמך מה את יודעת - - - ?

שמרית גיטלין שקד: על סמך מה אני יודעת על העובד?

יפעת שאשא ביטון: על סמך זה שהוא פוטר על ידי המנהל.

שמרית גיטלין שקד: לא רק.

שמרית גיטלין שקד: יש פה בעצם קריטריון של השפעתם המזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות השוהים במעון.

שמרית גיטלין שקד: אז כרגע אפשר למנוע מתן רישיון אם המטפלת, או אם נרחיב את זה, אז כל עובד – יש בהם משום השפעה מזיקה על התפתחותם התקינה.

שמרית גיטלין שקד: עכשיו, אם לבעלים עצמו יש השפעה המזיקה על התפתחותם התקינה של הפעוטות, אז כמו שבדקנו את העבר הפלילי של הבעלים וכמו שבדקנו - - -

ורד וינדמן: רגע, אני לא מצליחה להבין את זה מבחינה לוגית.

ורד וינדמן: הבעלים הוא הרי מבקש הרישיון ב - - -

שמרית גיטלין שקד: אבל יכול להיות שיש כמה בעלים של המעון ובהתנהגות של אחד מהם יש השפעה מזיקה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אם יו"ר נעמ"ת – וסליחה שאני לוקחת אתכם כדוגמה – יש איתה איזה עניין, מה זה קשור לכל אלה שנמצאים בשטח?

יפעת שאשא ביטון: ואיך אני יכולה לדעת אם היא מזיקה או לא מזיקה לילדים, כי היא ממילא לא מגיעה אף פעם למגע איתם?

שמרית גיטלין שקד: אנחנו בודקים את העבר הפלילי שלה, זה אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: לא, בעבר הפלילי יש השלכות נוספות מעבר לשאלה אם הוא נמצא או לא נמצא עם הילד.

יפעת שאשא ביטון: איך את תדעי איזו השפעה יש לה?

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נפתח את זה למקומות שממילא לא חשבנו עליהם ואנחנו לא סגורים עליהם.

קריאות: - - -

פנינה תמנו: ומה אם הבעלים בא מעת לעת במגע עם הילדים?

פנינה תמנו: נניח שפעם בשבוע הוא מגיע כדי לקבל דין וחשבון, וצורח ועושה שם בלגן.

עידית צולמן: אני אחדד יותר.

עידית צולמן: ברוב הגנים הפרטיים בעלת הגן היא גם הגננת.

עידית צולמן: היא גם מנהלת וגם גננת.

פנינה תמנו: אבל אז אין לנו בעיה.

פנינה תמנו: הבעיה היא עם הבעלים שבאים לעשות ביזנס.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני פתוחה לשמוע את כולם אבל בואו נעשה את זה מסודר.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: בעיניי בבקשה לרישיון אין אפשרות אמיתית לאכוף סעיף כזה, כי אנחנו לא באמת יודעים איך הגננת ואיך הצוות מתנהלים.

קארין אלהרר: ולכן אני חושבת שזה לא מתאים לבקשה לרישיון.

קארין אלהרר: לְמה זה כן מתאים?

קארין אלהרר: זה מתאים לגמרי לתלונה לממונה כדי לשלול רישיון.

פנינה תמנו: אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לכם מקרה, קיצוני אמנם, הסיפור של יסמין וינטה, שרגע אחרי זה הם פתחו את זה במבנה אחר.

יפעת שאשא ביטון: זה אותם אנשים רק שהם זזים ממקום למקום.

יפעת שאשא ביטון: ועכשיו הם יבואו ויבקשו את הרישיון.

קריאה: אבל יש הליך פלילי.

יפעת שאשא ביטון: לא תמיד יש הליך פלילי.

שמרית גיטלין שקד: נניח היא צרחה על התינוקות, העליבה, יצרה עבירת טרור במעון, פוטרה מהמעון, ומחר היא באה ומבקשת בתור בעלים רישיון למעון.

קריאה: אבל אין לך מעקב של זה.

ורד וינדמן: אני מבינה את הקושי ואני מבינה למה חברת הכנסת אלהרר אומרת מה שהיא אומרת, אבל המציאות היא – וצריך לחשוב איך מוצאים פתרון למציאות הזאת – שיש עובדות שמפוטרות ממקומות מסוימים על רקע פדגוגי.

ורד וינדמן: זה אמנם לא רקע פלילי, אבל אף אחד מההורים לא היה רוצה שהיא תהיה המחנכת או המטפלת של הילדים שלו.

קארין אלהרר: את צודקת, אבל אם אני רוצה להגיש בקשה לרישיון והעסקתי בן אדם כזה או אחר – אין לי רקורד רשום בשום מקום - - -

יפעת שאשא ביטון: אז יש לי רעיון שאני רוצה להציע.

יפעת שאשא ביטון: בגלל שזה משהו שבמהות אנחנו כולנו מסכימים עליו, רק שבפרקטיקה אנחנו לא מבינים עד הסוף איך לעשות את זה, אז יש לי הצעה: שיהיה דיווח במקרים שבהם ארגונים – אגב, הם לא עושים את זה היום, לא ב"ויצו" ולא - - -

גיל אשכנזי: בכל אירוע יש לנו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא תמיד.

יפעת שאשא ביטון: הם פשוט יכולים לעבור לארגון אחר.

גיל אשכנזי: אבל זה כבר לא בשליטתנו.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה, אני יכולה לדבר בלי להשתיק עוד 20 אחרים שמנסים לדבר?

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק כמו שקורה עם הקשישים.

יפעת שאשא ביטון: הם יכולים להתעלל בקשיש, יזרקו אותם, ואז הם פשוט ילכו לחברה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: ולא רק שלא מדווחים, גם אסור להם להעביר מידע מחברה אחת לחברה אחרת.

קריאה: אבל זה בדיוק העניין של רישום פלילי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רישום פלילי, אין שם עניינים פליליים, הרבה פעמים הם פשוט מסלקים את העובד בלי שמוגשת תלונה או משהו כזה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני מציעה שבמקרים כאלה, שאמורים להיות חריגים, יהיה דיווח לממונה.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה דיווח לממונה על אנשים שפוטרו מטעמים חינוכיים-טיפוליים.

יפעת שאשא ביטון: לא כי הוא השמיע שירים שלא במקום, אלא כי יש שם עניין של אלימות ויש שם עניין של הזנחה ויש שם עניין - - -

עידית צולמן: גם אם המשטרה סוגרת את התיק?

יפעת שאשא ביטון: גם אם אין בכלל תלונה במשטרה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שתבוא בחורה שיכולה להיות מקסימה במקומות אחרים, אבל עם ילדים היא בלחץ, והיא כל היום צועקת ומתעמרת ומושכת אותה ביד והשד יודע מה עוד – אז אחרי שאני מפטרת אותה אני מודיעה לממונה - - -

ענת דייגי: זה בדיוק המקרה שהיה אצלי.

ענת דייגי: הגננת אצלנו נרדמה – היא העידה שהיא חצי נרדמה – כשהיא הייתה לבד עם מספר גדול של ילדים.

ענת דייגי: יש פה מן ההתרשלות בתפקידה.

ענת דייגי: וזה בדיוק מקרה שהיא לא תורשע עליו, לצערי, בפלילים, אבל לפחות אפשר למנוע ממנה להמשיך לפתוח גן בהמשך הדרך.

קריאה: את לא יכולה, כי זה לשון הרע.

קריאה: אי אפשר להגיד עליה היום כלום, כי זה לשון הרע.

ענת דייגי: אבל מה שהיא עשתה זה מוכח, זה ראייתי, זה לא דיבורים באוויר.

ענת דייגי: פשוט צריך את המקום האפור הזה שימנע ממנה להמשיך לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: גברתי, בבקשה.

טוקה ילין מור: אני טוקה ילין מור, העמותה למען הילד בגיל הרך.

טוקה ילין מור: ישנו הסדר עם משרד הרווחה, הסדר שקיים כבר הרבה שנים, של דיווח על מקרים מיוחדים שבהם יש התנהגות לא נאותה של מטפלת-מחנכת או תאונות מיוחדות, ואז הדברים האלה צריכים להיחקר.

טוקה ילין מור: אני חושבת שחשיבותו של הסעיף הזה היא דווקא בהיעדר התקנות, וייתכן שמשרד הרווחה יכול להפעיל את אותו נוהל, שכבר קיים לגבי ארגונים אחרים.

טוקה ילין מור: והתופעה שאת העלית כאן, יושבת-ראש הוועדה, של מעבר של מטפלות ממסגרת למסגרת היא תופעה ידועה, וצריך למנוע אותה.

קריאה: אבל איך עוקבים אחרי זה?

טוקה ילין מור: מטפלות שפוטרו בשל מקרים של אלימות או בשל מקרים מיוחדים אחרים - - -

קריאות: - - -

טוקה ילין מור: זה יכול לפחות לתת מענה זמני עד שתהיינה התקנות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת גם על מקרים שגם אם יש חובת דיווח, אז בשביל לסגור את הסיפור אומרים לה, טוב, לכי, אנחנו נשתוק.

קריאות: ברור.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט רוצה לחזק את הטענה שבסוף-בסוף כשאנחנו יוצאים מכאן, מעבר לחוק ומעבר למה שאנחנו קובעים יש לנו גם אחריות לכל אלה שמפעילים גני ילדים ואיזשהו אינטגריטי שאנחנו באמת נוכל לעשות את זה כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: נעמ"ת, בבקשה.

גלי עציון: יש לי איזו מחשבה פרקטית.

גלי עציון: א', אני רוצה להגיד שהמצב של "תלכי, תלכי, לא נדווח", לא קיים.

גלי עציון: יש נהלים מאוד מסודרים, אני יודעת את זה מנעמ"ת וגם מארגונים אחרים.

קארין אלהרר: אבל איפה המאגר הזה קיים?

גלי עציון: זה לא מאגר.

גלי עציון: מה שקורה זה שמדווחים לרווחה, כך שבעצם אפשר לייצר את המאגר הזה ברווחה.

גלי עציון: כמו שבענייני נישואים הרבנות יכולה לבדוק מול מאגר אימוצים, אפשר לבדוק מול המשרד אם זו לא מישהי שהוגשה נגדה תלונה.

גלי עציון: זה המקסימום שאפשר לעשות, כי משהו מעבר לזה יפתח פתח מאוד רחב ויהיה מאוד קשה לאכוף אותו.

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור מאוד מורכב; יכולים להיות גם כל מיני נקמנות, זה יכול לפתוח פתח לכל אותם אלה שבא להם לסגור חשבון - - -

קריאות: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: לכן צריך לחשוב איך עושים את זה נכון.

גלי עציון: לפחות בנעמ"ת יש נוהל מסודר איך לנהל אירוע שחובת הדיווח חלה עליו.

גלי עציון: כך שאי אפשר לסגור חשבון, כי יש גורמים שמסתכלים על זה אחר כך; זה הולך לרווחה ולפעמים גם למשטרה.

גלי עציון: להערכתי זו רשת שהיא לא מאוד מחוררת והיא כן מכילה את כל המקרים החמורים.

גלי עציון: וזו הרי בעיה גם של הארגונים, כי הניידות הזאת לא טובה לאף אחד, ולכן צריך להיות פרקטיים ולחשוב איך אפשר באמת לאכוף וליישם את זה.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, בבקשה.

סיגל מרד אברג'יל: דבר ראשון, אני מזהה איזושהי בעיה תחבירית בסעיף - - -

שמרית גיטלין שקד: לא, לא, הוא בסדר, סיגל.

סיגל מרד אברג'יל: צריך בכל זאת לסדר את זה, כי זה משפט שמנוסח רע.

סיגל מרד אברג'יל: כבר שלוש פעמים אנחנו קוראים אותו לעצמנו והבנו שאולי טעינו.

שמרית גיטלין שקד: לא, לא טעיתם.

יפעת שאשא ביטון: אבל אין בעיה לנסח את זה אחרת.

סיגל מרד אברג'יל: ננסח את זה יותר ידידותי.

קריאה: עובדים אחרים שהם לא מטפלים, את רוצה להשאיר או לא?

יפעת שאשא ביטון: כן, כל מי שנמצא במעון, צריך שיהיה - - -

עידית צולמן: מבשלת, חוגים, גננים - - -

סיגל מרד אברג'יל: מבשלת פחות נמצאת במגע עם הילדים - - -

עידית צולמן: את יודעת כמה מבשלות מסיימות לבשל ואומרים להן לבוא להשגיח?

קריאות: - - -

סיגל מרד אברג'יל: אם ככה אז לדעתי היא נכנסת למונח של מחנך-מטפל, אבל עזבו את זה.

סיגל מרד אברג'יל: דבר שני, לעניין ההצעה, אני חושבת שהיא הצעה מאוד מורכבת.

סיגל מרד אברג'יל: אם לקחנו את המרשם הפלילי ויצרנו כל מיני הגנות למי שיש לו עבר פלילי, אז פה אני בעצם מנהלת רשימה של אנשים שפיטרו אותם או שמשהו לא הסתדר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא כי פיטרו אותם אלא כי היה מקרה חריג.

סיגל מרד אברג'יל: אבל אנחנו לא יודעים מה הוא.

יפעת שאשא ביטון: אתם אמורים לדעת מה הוא, כי אם יש דיווח מסודר היום וצריך לתאר את המקרה ואת כל התהליך - - -

סיגל מרד אברג'יל: הדיווח שקיים היום הוא על אירועים תאונתיים ועל אירועים חריגים במעון - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, מספיק שיהיה לנו את זה וכבר התקדמנו.

סיגל מרד אברג'יל: אבל הם קיימים לגבי מעונות בעלי סמל ואני לא יודעת להגיד שזה מה שיהיה לנו לגבי כל המעונות - - -

קריאה: אבל אנחנו מדברים על המפוקחים, זאת המטרה.

סיגל מרד אברג'יל: אבל זה לא קיים ברמה של לייצר רשימה של אנשים שעכשיו אני מחפשת אותם ובודקת איפה הם הגישו בקשה להתקבל.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: נניח ויצו או נעמ"ת הגישו דיווח.

קארין אלהרר: מה את עושה עם הדיווח הזה?

סיגל מרד אברג'יל: יש תהליך עבודה; האגף בוחן את זה, שולח מפקח, הולך לראות מה קרה שם - - -

קריאה: קארין, לא עושים שום דבר.

קארין אלהרר: סיגל, נניח ששלחת מפקחת, היא חזרה למשרד ואמרה שאכן כך היו הדברים והמצב היה בעייתי מאוד.

קארין אלהרר: מה אתם עושים עם זה?

סיגל מרד אברג'יל: היום במסגרת הסכם ההפעלה יש לי אפשרות לדאוג שיוציאו עובדת.

קארין אלהרר: אוקיי, הוצאת את העובדת מ-ויצו ועכשיו היא רוצה לעבור לנעמ"ת.

קארין אלהרר: את תחסמי אותה?

סיגל מרד אברג'יל: אין לי מושג.

סיגל מרד אברג'יל: - - -

גלי עציון: לא רק שהיא לא תדע, אלא גם לארגון ששחרר אותה אסור להגיד, מתוך דאגה לפרטיות שלה.

גלי עציון: ולכן אני אומרת שהפניה לדיווחים האלה זה הדבר הכי פרקטי שאפשר - - -

סיגל מרד אברג'יל: צריך לבחון את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה צריך להגיע אליכם.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, יש פה רעיון שיש בו היגיון.

יפעת שאשא ביטון: הדיווחים יגיעו אליכם.

יפעת שאשא ביטון: ברור שאנחנו לא מדברים על כל דיווח, אנחנו מדברים על אירועים חריגים, אירועים שנוהלו ויודעים מה קרה.

יפעת שאשא ביטון: אתם פשוט תנהלו את הרישום באופן כזה שאם מחר מבקשים רישיון או אישור להעסיק את הבחורה הזאת, אתם כבר יודעים שיש שם בעייתיות.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אני לא אומרת שתדווחו מה הבעייתיות ומה היה שם, אני משאירה לכם את המכניזם של איך לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל לפחות אנחנו נתחיל למנוע את כל הסדקים בתוך המערכת.

אורי שלומאי: יש פה שאלות משפטיות לא פשוטות - - -

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה, תדונו בהן.

יפעת שאשא ביטון: העיקר להגן על הפרטיות של מישהי שכפכפה איזה ילד ושהתלונה לא תגיע למשטרה, הרי זה לא נורא אם היא תכפכף ילד אחר (נאמר בציניות).

אורי שלומאי: זה לא רק הגנת הפרטיות, זה גם חוק יסוד: חופש העיסוק - - -

יפעת שאשא ביטון: די, באמת, אני כבר עייפה מהסיפור הזה.

נטע סרוסי: זה ברור שלכל יושבי החדר פה מאוד מאוד חשוב לשמור על הילדים, אבל זה לא סיבה לזלזל בזכויות חשובות מאוד שהחוק צריך להגן עליהן ושהן גם הרבה פחות פופולריות מלהגן על הילדים שלנו, שזה דבר שתופס הרבה יותר כותרות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מזלזלת, אבל לא נעים לי להגיד לך שבתוך העולם שאנחנו חיים בו משום מה הילדים הכי פחות פופולריים וההגנה עליהם הכי פחות פופולרית.

נטע סרוסי: אני חושבת שאנחנו חיים גם בעידן שבו פרטיות היא לא דבר כל כך פופולרי.

נטע סרוסי: אז אולי אפשר לפתוח איזו תחרות בין שני הדברים האלה, אבל אנחנו לא רוצים להתדרדר לשם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שמי שיש לו פוטנציאל לפגיעה בילד, אני אמנע את זה מראש.

יפעת שאשא ביטון: ואת מסכימה איתי שזו זכות לגיטימית של הילד ושל ההורה?

נטע סרוסי: בוודאי, אני לא מתווכחת על זה בכלל, אבל אם אפשר, אז בלי כל פעם להגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא אומרת לכם איך, תמצאו את הפתרון.

אורי שלומאי: גם לא תמיד יהיה פתרון.

קארין אלהרר: אורי, אם אתם יודעים לעשות את זה בלי לנהל מרשם, אדרבא.

קארין אלהרר: אבל אני לא רואה איך זה יקרה בלי שלמשרד העבודה יהיה שם שעולה ומנצנץ עם הכיתוב "עשה בעיה".

קארין אלהרר: "עשה בעיה".

קארין אלהרר: מה, זה לא לגיטימי?

אורי שלומאי: צריך לבדוק את זה.

גל קנר אלימי: יש לי עוד רעיון.

גל קנר אלימי: אולי בבקשה לרישיון אדם יצהיר שהוא לא פוטר בגלל דברים כאלה וכאלה.

גל קנר אלימי: נכון שזה לא אותו דבר כמו מרשם - - -

יובל אביעד: לא, לא כדאי לבנות על הצהרות פרטיות, זה לא מספיק.

פנינה תמנו: אני דווקא הולכת לכיוון שהמעסיק ידרוש - - -

גל קנר אלימי: ברור שהפתרון הראשון הוא הרבה יותר טוב, אבל אם לא נצליח לעשות מרשם אז לפחות שתהיה איזושהי הרשאה.

יפעת שאשא ביטון: לי זה נראה אפילו יותר מסורבל מאשר - - -

פנינה תמנו: יפעת, אני חושבת שמעסיק יכול לדרוש מאותו מועסק להביא אישור מהמקום הקודם שבו הוא עבד עם ילדים - - -

קריאה: לא, הוא לא יכול.

פנינה תמנו: אישור שאין מניעה להעסיק אותו.

גלי עציון: זה חייב להיות פוזיטיבית בחוק, ולא זה המצב היום.

יפעת שאשא ביטון: תבדקו את הסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את הרעיון, אנחנו מבינים את המורכבות – תבדקו את זה.

ורד וינדמן: רק עוד משפט אחד, שמסבך את העניינים עוד יותר.

ורד וינדמן: יש משהו בנוסח של הסעיף היום שמדבר על מצב שמישהו פוטר ממעון יום לפעוטות והממונה לא סבור שהנסיבות השתנו.

ורד וינדמן: במקרה כזה, שבו הוא פוטר מטעמים חינוכיים-טיפוליים והנסיבות לא השתנו, אני לא מבינה למה זה צריך להיות עניין של רשות.

פנינה תמנו: נכון.

ורד וינדמן: אני מבינה שאם עוד לא הוגש כתב אישום ואולי זה ייסגר מחוסר אשמה אז אפשר להשאיר שיקול דעת בהקשרים מסוימים.

ורד וינדמן: אבל פה מדובר על מצב פוזיטיבי שבו הממונה חושב שיש פה בעיה, ועדיין משאירים פה שיקול דעת.

פנינה תמנו: בדיוק.

פנינה תמנו: הרי החוק הזה בא למנוע אנשים כאלה, אז פה אנחנו לא יכולים להשאיר שיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, תיקחו את כל מה שעלה כאן ותנסו לראות איך אנחנו פותרים את זה, כולל ההערה החשובה שהעירה עכשיו ורד לגבי דברים ברורים וחד-משמעיים, ובדיון הבא או בדיון שאחריו תנסו להגיע עם תשובה והתייחסות.

סיגל מרד אברג'יל: אני אסביר.

סיגל מרד אברג'יל: הרישה מדברת על הדרגתיות.

סיגל מרד אברג'יל: יש שנה, שנתיים, חמש שנים - - -

קריאות: - - -

יובל אביעד: הסיפה מדברת על מצב שיש הפסקה.

יובל אביעד: פעם רישיון הפסיקו שנה.

קארין אלהרר: מה זה "הפסיקו"?

קארין אלהרר: שלא ביקשו בקשה?

סיגל מרד אברג'יל: כן, שלא ביקשו לחדש.

יובל אביעד: כן, שיש הפסקה של שנה - - -

קארין אלהרר: כמה מקרים כאלה יש?

יובל אביעד: אי אפשר לדעת, אבל יכול להיות שיהיו.

יובל אביעד: חוק צריך לצפות כל מצב.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת"?

יפעת שאשא ביטון: כמה תקופות כאלה?

סיגל מרד אברג'יל: זה לא מוגבל.

יפעת שאשא ביטון: אז בעצם כל חמש שנים אתה מבקש רישיון מחדש?

סיגל מרד אברג'יל: מבקש חידוש רישיון.

פנינה תמנו: זה הרבה זמן.

סיגל מרד אברג'יל: זה איזשהו איזון.

קריאה: זה לא איזון.

סיגל מרד אברג'יל: יש מעונות שפועלים 20, 30 ו-40 שנה.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו באים ואומרים ככה: בפעם הראשונה שאתה בא אלינו, שאנחנו רק מכירים אותך, אתה מקבל לשנה אחת.

סיגל מרד אברג'יל: אחרי שצברת ניסיון, בפעם הבאה תקבל לשנתיים.

סיגל מרד אברג'יל: ואחר כך אנחנו מתחילים לעבור לתקופות ארוכות יותר, כאשר בכל תקופה כזאת יש פיקוח עליך ואנחנו רוצים לראות איך אתה פועל.

יפעת שאשא ביטון: ואם יש שינויים אז הם מחויבים ממילא לבקש ולהעביר אליכם, נכון?

סיגל מרד אברג'יל: בוודאי.

פנינה תמנו: לדעתי צריך להיות שאחרי השנתיים יבקשו מחדש כל שלוש שנים.

פנינה תמנו: מה זה כל חמש שנים.

פנינה תמנו: את מכניסה ככה את המסה העיקרית של הגנים לאיזה תרדמת והפיקוח ייכנס לתרדמת.

פנינה תמנו: צריך שזה יהיה כל שלוש שנים.

קריאה: לא, הפיקוח יתקיים, רק לא יהיה צריך להגיש רישיון.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אי אפשר לשמוע ככה.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, בבקשה.

סיגל מרד אברג'יל: הפיקוח שלנו לא מתבסס על הגשת בקשה לרישיון או חידוש רישיון.

סיגל מרד אברג'יל: זה עוד צעד אחד, אבל הוא לא הצעד היחיד.

קארין אלהרר: מה עוד עושים?

סיגל מרד אברג'יל: באופן שוטף לאורך כל חיי הרישיון אמור להיכנס פיקוח, אמורה להיקבע תכנית עבודה מסודרת לאגף, שקובעת באיזה תדירות נכנס מפקח, מה סדרי הקדימות בכניסה, איזה סוגים של פיקוח מכניסים.

סיגל מרד אברג'יל: כך שזה לא מצב של שגר ושכח.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שהפיקוח כאן לא יהיה כמו הפיקוח במקומות אחרים.

קארין אלהרר: כי במקומות אחרים הפיקוח של משרד הרווחה הוא לא פיקוח הדוק - - -

קריאה: הוא לא פיקוח בכלל.

קריאה: כמה מפקחים כבר יש להם?

קארין אלהרר: בסדר, אני עדינה איתם.

קארין אלהרר: אני חושבת שהרישיון הוא איזושהי אבן דרך שבה באמת יש לכם תמונת מצב של מה שקורה במקום הזה.

קארין אלהרר: אני כן יכולה לקבל את ההצעה שלכם אם את באה ואומרת שמעבר לרישיון יש פעם ברבעון מפקחת שמגיעה ורואה, כולל ביקורי פתע, בצורה מובנית ומסודרת.

קארין אלהרר: גם צריך להבין שבעבודה עם ילדים, חמש שנים זו תקופת זמן סופר ארוכה.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, בחוק הדיור המוגן כתוב שרישיון ההפעלה ניתן לארבע שנים.

יפעת שאשא ביטון: למה כאן אנחנו מתירים יותר?

סיגל מרד אברג'יל: תראי, אין כאן משהו שחצוב באיזה סלע - - -

פנינה תמנו: שלוש שנים זה סביר.

סיגל מרד אברג'יל: תראו, יש פה שני תהליכים שהממשלה מובילה במקביל.

סיגל מרד אברג'יל: אחד, הרצון לפקח על המסגרות הפרטיות ולהיות עם יד על הדופק ולדעת בדיוק מה קורה שם, ולכן אנחנו מחילים חובת רישיון ומתכוונים לקיים פיקוח בתדירות כזאת או אחרת.

סיגל מרד אברג'יל: ובשני אנחנו מדברים על כמה הרגולציה חונקת עסקים, כמה קשה לעסקים להתנהל במדינת ישראל וכו'.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו הפצנו טיוטה, קיבלנו הערות של גופים שונים, והאיזון - - -

יפעת שאשא ביטון: האינטרס שלהם הוא לא להיות מפוקחים בכלל.

סיגל מרד אברג'יל: זה לא העניין.

סיגל מרד אברג'יל: מדובר על מתי אני גורמת לך לשלוח לי עוד פעם טפסים, מתי אני גורמת לך לבוא ולהגיד לי - - -

יפעת שאשא ביטון: אז כל שלוש או ארבע שנים זה לא דרמטי.

יפעת שאשא ביטון: כל פעם זה מרתיח אותי מחדש; למס הכנסה, מס ערך מוסף וכל הדברים האלה – להם מגישים כל שנה.

יפעת שאשא ביטון: שוב פעם אנחנו רואים את ההבדל בין כסף לילדים.

עידית צולמן: במעון מתחלפים האנשים, והאנשים הם המפתח לאיכות או לא-איכות.

סיגל מרד אברג'יל: אבל על זה אני מפקחת בשוטף, אני לא מחכה לחידוש.

גל קנר אלימי: ומה עם בטיחות?

סיגל מרד אברג'יל: אותו דבר.

סיגל מרד אברג'יל: גם בטיחות תפוקח בשוטף.

יפעת שאשא ביטון: היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

יובל אביעד: קודם כול אני רוצה להבהיר שזה סעיף שהוא בשיקול דעת.

יובל אביעד: יהיו מצבים שלא ניתן רישיונות לחמש שנים, אם נגלה שיש מצב שלא מאפשר חמש שנים.

יובל אביעד: במקרים כאלה אולי נרצה לתת לו פחות שנים, כדי להמשיך לעקוב אחריו.

יובל אביעד: כך שזה לא חמש שנים אוטומטית - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה מטריד אותי, כי זה אומר שמלכתחילה אתם מזהים שמשהו פה יכול להיות לא בסדר - - -

יובל אביעד: לא, שנייה.

יובל אביעד: כלל האצבע הוא חמש שנים.

יובל אביעד: עכשיו, למה אני אומר - - -

יפעת שאשא ביטון: בואו נפחית את זה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, לא יכול להיות שבכל רגולציה על כסף זה הרבה פחות שנים.

יפעת שאשא ביטון: מעונות יום שיקומיים זה שנתיים, דיור מוגן זה ארבע שנים, ורק על הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: .. בא לי לבכות בשבילם.

יובל אביעד: להפחית?

יובל אביעד: בסדר, אני לא נגד - - -

יפעת שאשא ביטון: אז בואו ננסה להגיע - - -

פנינה תמנו: שלוש שנים - - -

יובל אביעד: רגע, רגע, יש "אבל" אחד גדול.

יובל אביעד: ברגע שאנחנו נתחיל להפחית את השנים אנחנו נתחיל להתעסק בכל הבקשות לחידוש ופחות נתעסק בפיקוח - - -

יפעת שאשא ביטון: אל תתעסקו בזה, שהם ייקחו את האחריות לחדש.

יפעת שאשא ביטון: משרד העבודה והרווחה, אני רוצה להגיד לכם משהו שיצא לי להגיד בדיונים סגורים ואני אומר את זה גם כאן:

יפעת שאשא ביטון: היתרון שלכם בכל הסיפור של מעונות היום הוא שיש לכם מיליון מפקחים בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: מיליון באמת, לא בסלנג.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם את ההורים, שמאוד בודקים כל דבר, והם יוודאו שהם לא מכניסים את הילד למקום שאין בו רישיון.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהאחריות לבוא ולבקש כל שלוש שנים מוטלת על מי שמפעיל את המעון, ותהיו בטוחים שאם ההורים יקפידו להכניס רק למקום שבו הרישיון תלוי במקום ברור, המעון לא ייקח הצ'אנס של לא לחדש את הרישיון בזמן.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הבעיה עם זה?

יובל אביעד: רק לחדד.

יובל אביעד: אנחנו מבקשים - - -

קארין אלהרר: יאללה, לא אמרנו כל שנה, אמרנו כל שלוש שנים.

יובל אביעד: אנחנו מקבלים את ההצעה שלך לגבי ארבע שנים ורוצים לבדוק אותה - - -

קארין אלהרר: שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: תבדקו לגבי שלוש שנים.

יובל אביעד: אנחנו רוצים לבדוק את זה גם מול משרד החינוך, כי גם שם יש איזה - - -

יפעת שאשא ביטון: שם זה כל שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך הרבה יותר קשוח.

גל קנר אלימי: נמצא פה יועץ משפטי של משרד החינוך, בואו נשאל מה המנגנון אצלם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את המנגנון שם.

פנינה תמנו: אנחנו, חברי הכנסת, לא רוצים להתפשר על שום דבר.

פנינה תמנו: שלוש זה גם התפשרות מצדנו.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו עוד חצי שעה סוגרים את הדיון וחבל שלא ננצל את הרגעים האלה בצורה אפקטיבית.

יפעת שאשא ביטון: אדוני, בבקשה.

חנן דגן: אני חנן, מנכ"ל איחוד גני הילדים.

חנן דגן: לגבי כל נושא הבירוקרטיה, אנחנו רואים אותה היום אצל הגנים שנכנסו לתוך משרד החינוך; הם פשוט בורחים היום אחד אחרי השני, כי הם לא עומדים בזה.

חנן דגן: אנחנו בעצם מפתחים פה את תרבות המאכערים, שעושים את כל הדברים האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר לחשוב שעד היום לא היו מאכערים שם וכולם היו צדיקים גמורים.

חנן דגן: במשרד החינוך - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על משרד החינוך, אני מדברת על השטח שאנחנו מבקשים להסדיר.

חנן דגן: זה מה שאני אומר.

חנן דגן: אני אומר שאנחנו ניצור את תרבות המאכערים שקיימת היום אצל אלו שהצטרפו למשרד החינוך, כי הם לא מסוגלים לעמוד בבירוקרטיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה זה קשור למשרד החינוך?

חנן דגן: יש את הגנים הפרטיים שנכנסו למשרד החינוך, גילאי שלוש-ארבע.

חנן דגן: וכדי לקבל את אותם רישיונות הם עוברים הליך דומה למה שיעברו בכניסה למשרד הרווחה.

חנן דגן: וכל התרבות הזאת, כל הניירת הזאת – הם לא מסוגלים לעמוד בשיגעון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז שלא יפעילו מעונות ושלא יעבדו עם ילדים.

חנן דגן: לא, זה בלתי אפשרי, העלות של זה היא לא נורמלית.

יפעת שאשא ביטון: איזה עלות?

יפעת שאשא ביטון: למלא טפסים?

יפעת שאשא ביטון: תעשו את זה באינטרנט, זה יעלה פחות.

חנן דגן: - - - לא עומדים בזה.

חנן דגן: את המציאות אנחנו רואים בשטח.

יפעת שאשא ביטון: איזה מציאות?

יפעת שאשא ביטון: אם אתה רוצה לטפל בילדים שלי אז קח אחריות ותעשה את זה בתנאים שאנחנו מבקשים.

חנן דגן: אין לי בעיה עם התנאים, אני רק אומר שלעשות את כל הבירוקרטיה הזאת פעם בחמש שנים זה בסדר, אבל להתחיל לצמצם את זה – זה דבר שיכביד.

יפעת שאשא ביטון: אתה ממלא מס הכנסה כל שנה?

חנן דגן: גם זה קטסטרופה.

חנן דגן: תראי כמה פשיטות רגל יש.

חנן דגן: אנחנו הרי רוצים את טובת הילדים, אני רוצה שהגננות יתעסקו בלגדל את הילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: הגננת לא מתעסקת במילוי של זה.

יפעת שאשא ביטון: מי שמתעסק בזה זה המנהל, המפעיל או הבעלים.

חנן דגן: אבל יש לנו גם גנים קטנים, זה לא רק רשתות גדולות, שיש להן מחלוקות גדולות שמטפלות בזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה, חנן.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שוב, רוצים לטפל בילדים?

יפעת שאשא ביטון: יש תנאים, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באה עכשיו לנהל לך את סדר היום, מה נוח לך, מה כבד לך, מה קשה לך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באה להכביד עליך, אני באה לשמור על הילדים שלנו ולעזור לך לשמור עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אז כמו שאתם יודעים לעשות את כל הדברים האחרים, גם את זה תדעו לעשות.

יפעת שאשא ביטון: פעם בשלוש שנים זה לא דרמה.

יפעת שאשא ביטון: תבדקו את זה.

יפעת שאשא ביטון: שיר, בבקשה.

שיר סגל: אני רוצה להגיד שאנחנו כן נמצאים היום במגמה של להאריך את הרישיונות, בכל התחומים, בכלל המשק.

שיר סגל: זו החלטת ממשלה.

שיר סגל: הסיבה לזה היא שאנחנו מזהים שמבחינת האפקטיביות של הרגולציה, יש הרבה בעיות של חוסר פיקוח, כי המשאבים הולכים לתוך הבירוקרטיה - - -

קארין אלהרר: אז מה הפתרון?

קארין אלהרר: - - -

שיר סגל: נכון שצריך תמיד למצוא את האיזון, אבל המנגנון הוא להגביר את הפיקוח; להפנות את הקשב של המשרד לתוך ניהול הסיכונים הפנימי שלהם בפיקוח והאכיפה, ופחות - - -

שיר סגל: את בעצם מציעה עוד מדרגה.

יפעת שאשא ביטון: כן, ואני אומר לך למה.

יפעת שאשא ביטון: כי המעונות הוותיקים, שממילא נכנסים לתוך איזושהי שגרה ויש בהם התנהלות תקינה, אז מן הסתם - - -

שיר סגל: אבל אני חושבת שכרגע כן יש מדרג בתוך הצעת החוק - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, יש שנה, שנתיים וחמש – ואני רוצה שיהיה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע וחמש.

שיר סגל: אני לא פוסלת, אני רק אומרת שצריך לבדוק אם זה נותן הגנה - - -

יפעת שאשא ביטון: במדרג של שלוש, ארבע וחמש שנים אנשים יישלפו לאט-לאט מתוך המנגנון של דיווח תדיר, וזאת אחרי שיש להם כבר ותק של עשר שנים או יותר ואנחנו כבר יודעים שהם יודעים להפעיל מעון ואנחנו מכירים את המסגרות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: יש בזה איזשהו היגיון.

שיר סגל: פשוט צריך לראות את זה ביחס למנגנון הפנימי בחוקים אחרים, אבל העיקרון הוא ליצור מדרג ולהפנות את הקשב לפיקוח עצמו.

שיר סגל: וצריך להגיד שגם מהצד של ההורים לילדים ושל המטפלות זה חוסך עלויות ובירוקרטיה.

קארין אלהרר: אני מסכימה איתך, אבל בתנאי.

קארין אלהרר: אני הייתי מוכנה להוריד את הכול אם היית יכולה לחתום לי שיש פיקוח אמיתי.

שיר סגל: נכון, זה תמיד האיזון.

שיר סגל: אני חושבת שזו המטרה שלנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה גם את הצד הזה, ובגלל זה אני אומרת, בואו נעשה את המדרג עד שאנחנו משחררים את החבל, כך שנדע שבשלבים הראשונים של המוסד אנחנו עם היד על הדופק - - -

שיר סגל: זאת הייתה הכוונה.

שיר סגל: אנחנו נבדוק את האופציה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יעל, בבקשה.

יעל לינדנברג: אני רוצה להתחבר לאותו נושא.

יעל לינדנברג: אנחנו אמנם מדברים פה על הטופסולוגיה, אבל מהות השיח היא הפיקוח.

יעל לינדנברג: וכמו שנאמר פה, אם משרד העבודה יצטרך לנהל כל הזמן את המרשם של הטופסולוגיה הזאת אז הוא ישב ויעבור על המסמכים וכו', בעוד שמה שאנחנו רוצים זה לנתב את הקשב הזה לפיקוח.

יעל לינדנברג: ככל שהם יצטרכו לנהל טופסולוגיה, יהיו לזה השלכות גם על הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה מה שאת אומרת והלוואי שבאמת היינו נמצאים במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו יודעים שגם במשרד החינוך, שהוא יחסית מאוד מאוד מפוקח – ואני באה מהמערכת הזאת – האינטנסיביות היא לא כמו שהיינו רוצים שהיא תהיה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, בגלל שאנחנו מדברים על מנגנון שהוא חדש לגמרי ושבמסגרתו אנחנו נכנסים לשטח מאוד רחב, אני יודעת שהם לא יצליחו לעולם להיכנס לכל המסגרות שיש במערכת, לא רק בשנה הראשונה אלא גם לא בשנתיים הראשונות.

יפעת שאשא ביטון: לכן זה חשוב שבשלבים הראשונים האלה אנחנו נישאר לפחות עם היכולת שלנו לפקח על כל הסוגיות המאוד חשובות בעניין – לדעת מי האנשים שנמצאים וכן הלאה.

יפעת שאשא ביטון: כך שלפחות בגזרה הזאת נוכל להיות באיזשהו שקט, עד שהמערכת תתיישר.

יעל לינדנברג: אבל ממילא הם ישלחו דיווח אם העובדים משתנים.

יעל לינדנברג: בשביל זה לא צריך את כל מערך הטופסולוגיה לצורך קבלת רישיון.

יפעת שאשא ביטון: ועדיין, גם מי שפישל ולא דיווח על עובד בצומת שבו הוא צריך לדווח - - -

יעל לינדנברג: אבל נניח מישהו לא הגיש במועד.

יעל לינדנברג: הרי אנחנו לא מדברים רק על הארגונים הגדולים, שיש להם מערך של ניהול חשבונות ויש להם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה על מה הוויכוח.

יפעת שאשא ביטון: על הפרוצדורה?

יפעת שאשא ביטון: על זה שלא יהיה פקיד שיראה את זה?

יפעת שאשא ביטון: על מה?

יפעת שאשא ביטון: תסביר לי על מה ההתעקשות.

יפעת שאשא ביטון: הרי אין לנו מספיק מפקחים.

יפעת שאשא ביטון: אולי את רוצה להכפיל לנו את כמות המפקחים פי חמישה או עשרה?

יעל לינדנברג: אני אחדד.

יעל לינדנברג: כמו שסיגל אמרה, השיח הוא בין הטלת רגולציה לבין... ואני לא מדברת על ארגונים גדולים, אני מדברת על מטפלת שבחרה להקים מעון ולטפל בילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אז יש לה אחריות.

יפעת שאשא ביטון: אם היא פותחת עוסק זעיר או משהו כזה, יש לה אחריות שבאה עם זה.

יעל לינדנברג: אף אחד לא מטיל בספק את זה שיש לה אחריות.

יעל לינדנברג: אבל השאלה אם המומחיות שלה היא למלא מסמכים, להגיש, לשלוח - - -

יפעת שאשא ביטון: תגידי, מה, הן אנאלפביתיות?

יפעת שאשא ביטון: את מעליבה את המטפלות.

יפעת שאשא ביטון: די, תפסיקו, לאן הגענו.

יעל לינדנברג: אני רק אומרת שיש כאן שיח של רגולציה אל מול שיח של פיקוח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עושים רגולציה על הרבה מאוד דברים, ואני לא אתן שכשזה מגיע לילדים אז פתאום אנחנו קלים עם הרגולציה.

יעל לינדנברג: אבל בדיוק בגלל זה החוק הזה נמצא פה.

יפעת שאשא ביטון: יעל, הצענו מדרג הגיוני מאוד, שגם משחרר לחץ מהמשרד וגם משחרר קצת את החבל למי שנכנס לתוך המערכת ומצליח לשרוד בה ולעבוד כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה מה הבעיה ללכת למדרג של שנה, שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, ובסוף – חמש שנים.

יעל לינדנברג: בסדר, משרדי הממשלה יבחנו את זה, אבל גם למנגנון פשוט יש את היתרונות שלו.

יעל לינדנברג: אם משרד העבודה יצטרך לנהל עכשיו - - -

יפעת שאשא ביטון: שיהיה מנגנון פשוט בחנות גלידה, לא פה.

גל קנר אלימי: אני מציעה שבשנתיים-שלוש הראשונות יינתן רישיון רק לשנה.

גל קנר אלימי: זאת אומרת, לא שנה ומיד אחריה שנתיים, אלא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני חושבת ששנה ואחרי זה שנתיים וכן הלאה זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: נותנים לאנשים להסתגל לשטח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להיות גם ריאליים.

גל קנר אלימי: דובר על זה שלמערך הפיקוח ייקח זמן, אז מה נעשה עד אז?

גל קנר אלימי: ניתן רישיון לשנתיים בלי שיהיה פיקוח?

יפעת שאשא ביטון: לא, הפיקוח כבר נמצא ומפקחים כבר יתחילו להגיע לשטח.

יפעת שאשא ביטון: אבל, מפקח יגיע לשטח לא כל חודש - - -

גל קנר אלימי: שיגיע כל רבעון, אין בעיה, אבל עדיין - - -

יפעת שאשא ביטון: צריך לנהל את זה בהדרגה.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה, כל צעד שנתקדם בעניין הזה ישים אותנו במקום יותר טוב מאיפה שאנחנו נמצאים היום.

יפעת שאשא ביטון: ולכן, איפה שאפשר לתת את הגמישות אנחנו ניתן, ואיפה שאי אפשר אנחנו נלחץ, וזה מה שאנחנו אכן עושים.

יפעת שאשא ביטון: אדוני, בבקשה.

ג'וזף אבו האני: אני ג'וזף אבו האני, מורה 45 שנים, עכשיו בפנסיה.

ג'וזף אבו האני: אני מתפלא על חנן על כך שהוא דוחה את העניין של הרישיון במדרג של שנה, שנתיים, שלוש.

ג'וזף אבו האני: אני חושב דווקא הפוך: הרישיון חייב להיות לשנה בלבד, ואחרי שנה, אם המפקחת מאשרת לעוד שנה, אז לעוד שנה או מקסימום שנתיים.

ג'וזף אבו האני: כלומר, לא שנתיים אוטומטית, אלא שנתיים מקסימום.

ג'וזף אבו האני: ואחרי שנתיים – אותו דבר: או לשנה, או לשנתיים, או לשלוש, כאשר המקסימום זה שלוש.

ג'וזף אבו האני: נושא אחר שחשוב לי זה המצב בסקטור הערבי.

ג'וזף אבו האני: אצלנו המצב פי מאה יותר גרוע מבסקטור היהודי.

ג'וזף אבו האני: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, רק לומר באופן כללי - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה בשביל כולם – יהודים, ערבים, חילונים, דתיים וכן הלאה.

ג'וזף אבו האני: את בוודאי לא קראת את מה שאני שלחתי לך, נכון?

ג'וזף אבו האני: שלחתי את זה ל-120 חברי כנסת.

ג'וזף אבו האני: מה שאני מציע זה שהחקיקה הזאת תהיה למעונות רק עד סוף השנה הזאת.

ג'וזף אבו האני: זאת אומרת שהחוק הזה, זה חריג, זה לא בשביל המעונות שמוכרים כבר 20 שנה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה חוק לכולם.

ג'וזף אבו האני: אני יודע, אבל אלו מוכרים כבר והם במצב מצוין - - -

יפעת שאשא ביטון: פה יש הכול מהכול בכל מקום.

ג'וזף אבו האני: מה שאני מציע זה שהחקיקה הזאת תהיה למעונות הלא מוכרים, עד סוף השנה הזאת בלבד, ומ-1 בינואר 2019 כל מי שרוצה יצטרך לעבור את מה שאנחנו עברנו לפני 20 שנה, כלומר – חקיקה יסודית ביותר, כולל אישורי בריאות, בטיחות והכול.

ג'וזף אבו האני: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, בואי נתקדם.

ורד וינדמן: אבל האם אין תנאים מסוימים שלגביהם הביטול צריך להיות חובה?

ורד וינדמן: מה אם זה תנאים מהותיים ויסודיים?

ורד וינדמן: למה שזה יהיה רשות?

ורד וינדמן: לפחות לגבי חלק מהתנאים זה צריך להיות חובה.

סיגל מרד אברג'יל: את מתכוונת לחובה בסמכות הממונה?

סיגל מרד אברג'יל: כלומר, שהממונה חייב לבטל את הרישיון?

סיגל מרד אברג'יל: בואי נניח למשל שיש עכשיו שביתה ברשות הכבאות, כאשר רישיון הכבאות הוא תנאי חובה.

סיגל מרד אברג'יל: אז במקרה כזה התנאי הופר.

סיגל מרד אברג'יל: אבל מה לעשות שמדובר באילוץ.

ורד וינדמן: לא, סיגל, אני מתכוונת - - -

גל קנר אלימי: סעיף 6 מפנה להרשעה פלילית.

גל קנר אלימי: למה לא להפוך את זה לחובה?

ורד וינדמן: סיגל, לא דיברתי על כל התנאים, אמרתי שצריך להחליט איזה תנאים.

סיגל מרד אברג'יל: גל, סעיף 6 מפנה לאחריות פלילית בהקשר של אי-מתן רישיון.

סיגל מרד אברג'יל: אבל בנוסף לזה יש הוראות מתוך סעיף 6 וסעיף 7 שבגינן אנחנו הולכים בכלל למסלול של עיצומים כספיים.

סיגל מרד אברג'יל: כלומר, המסלול הפלילי הוא לאו דווקא המסלול היחיד, אלא יש עוד מסלולי אכיפה.

סיגל מרד אברג'יל: עכשיו, בתוך מסלולי האכיפה האחרים יכול להיות תנאי שהופר, שבו אני לא מפעילה לא עיצום ולא הליך פלילי, אלא מוציאה צו - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, בואי נעשה עבודה קצת יותר מדוקדקת מבחינת הכתיבה.

יפעת שאשא ביטון: ב-13 יהיו הסעיפים שבהם הממונה רשאי להפסיק את הרישיון, לעומת סעיפים שבהם תהיה חובה של הפסקת הרישיון.

סיגל מרד אברג'יל: תראי, לי כמשרד הכי קל זה המצבים שדווקא לא משאירים לי שיקול דעת.

סיגל מרד אברג'יל: אבל זה לא דבר שנכון לעשות אותו, כי החיים יותר מורכבים מזה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

סיגל מרד אברג'יל: כי החיים הם מורכבים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהחיים מורכבים, אז מה?

יפעת שאשא ביטון: הרי אפשר לפטור בזה כל דבר שנעשה כאן.

סיגל מרד אברג'יל: תראו, לגבי הרשעה יש סעיפים מיוחדים שבהם נאמר לי מה אני עושה במצב של הרשעה.

גל קנר אלימי: אבל תבטלי רישיון מידית, כדי שאנחנו ההורים לא נמשיך ללכת לגן הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה תלוי באיזה סעיף - - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: יש מצבים שבהם ברור לנו שאנחנו מבטלים באופן מידי?

סיגל מרד אברג'יל: אני לא יודעת כרגע להגיד לך, ואני רוצה להסביר למה.

סיגל מרד אברג'יל: מבחינתי - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: הרי אישום פלילי ואי-כשירות זה מידי לחלוטין.

סיגל מרד אברג'יל: אבל גם שם היו מצבים שהשארנו שיקול דעת - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל כשמדובר בעבירה ש"מפאת חומרתה.

יפעת שאשא ביטון: .." אנחנו מבטלים מידית, אנחנו לא משאירים שיקול דעת.

סיגל מרד אברג'יל: אבל במקרה הזה יש לי את הסעיף ההוא, שמדבר על סירוב לרישיון - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, בגלל הדברים האלה יש לנו עברייני מין בתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה באחריות.

יפעת שאשא ביטון: כי הכול שם נמצא בשיקול דעת אם זה כן מתאים או לא מתאים, מספיק חמור או לא מספיק חמור, כן הוגשה תלונה או לא הוגשה תלונה וכו'.

סיגל מרד אברג'יל: ההפניה לסעיף 6, שמשליכה גם על סעיף 7, נובעת בעיקר מהעובדה שמרבית התנאים הולכים להיקבע בתוך התקנות.

סיגל מרד אברג'יל: הסעיף כאן בא לתת לממונה - - -

קארין אלהרר: סיגל, שנייה.

קארין אלהרר: לממונה יש שיקול דעת בסעיף 6?

גל קנר אלימי: לא.

קארין אלהרר: לגבי החומרה של העבירה ונסיבותיה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הם ישבו ויגידו איזה עבירות הן רלוונטיות ואיזה לא - - -

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: נניח שאחרי שהיה לו שיקול דעת הוא אמר שהדבר הזה מחייב שהוא לא יהיה בקרבת ילדים.

קארין אלהרר: האם ברור שבמצב כזה לא צריך לתת רישיון או לחדש רישיון?

סיגל מרד אברג'יל: ברור.

סיגל מרד אברג'יל: גם לא להחזיק רישיון.

קארין אלהרר: אז העניין הזה כשלעצמו יהיה בגדר חובה.

קארין אלהרר: כלומר, ברגע שהממונה מצא שעבירה ספציפית כלשהי מחייבת התליית רישיון או אי-חידוש, למה שזה יהיה ברשות?

גלי עציון: יש לי שתי הערות בעניין.

גלי עציון: א', אני חושבת שאת המדרג צריך לקחת לשני הכיוונים.

גלי עציון: ביטול רישיון צריך להיות רק אם תנאים מהותיים לא התקיימו.

גלי עציון: כך שצריך להוסיף פה בסעיף "מהותי".

גלי עציון: אני מסכימה עם זה שצריכים להיות מספר תנאים שהם כן תנאי חובה, ואולי מה שצריך לעשות זה להפוך את הסדר.

גלי עציון: כלומר, שתהיה חובה ושאפשר יהיה לחרוג ממנה מסיבות מיוחדות, שיירשמו.

גלי עציון: ככה אנחנו גם משאירים איזשהו טווח של שיקול דעת וגם קובעים את זה כחובה.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם חובה ויש דברים שהם רשות, ופשוט צריך לנסח את זה מדויק ולהוסיף כמה שורות.

סיגל מרד אברג'יל: כשאנחנו מדברים על קוהרנטיות בחוקי רישוי, אז אני בעצם גם כבולה לחוקי רישוי אחרים ולאופן שבו הדברים האלה נכתבים בחוקי רישוי אחרים.

יפעת שאשא ביטון: שם הם הרבה יותר מחמירים.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם נאמץ כמה מחוקי הרישוי הקיימים.

גלי עציון: ולכן הפתרון הוא לקבוע את זה כחובה ולקבוע אפשרות החרגה מנימוקים מיוחדים.

קארין אלהרר: וגם יש עניינים מסוימים שבהם לא צריכה להיות החרגה.

קארין אלהרר: למשל, בעבירות ש"מפאת חומרתן או נסיבותיהן..." – לא לתת רישיון.

גלי עציון: בסדר.

גלי עציון: אבל בכל מקרה, צריך לעשות את זה בצורה מדורגת, כאשר ההתחלה היא בגלל תנאים מהותיים.

גלי עציון: אתה לא מבטל רישיון בגלל תנאים שהם לא מהותיים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו מדברים על אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, זה ייבדק, נכון?

סיגל מרד אברג'יל: כן.

יפעת שאשא ביטון: הסעיף הזה מתכתב עם השיח לגבי הסעיף הקודם, אז תעשו לגביו את אותה בדיקה.

סיגל מרד אברג'יל: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: ויצו רגועים?

יפעת שאשא ביטון: יש איזון בתוך החוק?

גיל אשכנזי: כן, זה סוג של זכות טיעון לפי ששוללים רישיון.

גל קנר אלימי: יש לי הערה קטנה.

גל קנר אלימי: אם אפשר, שהסעיף הזה לא יחול על מה שיהיה חובה.

גל קנר אלימי: כלומר, אם יש איזשהו סעיף שבגללו יש איזושהי חובה לבטל רישיון, אז שלא - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, הם אמרו שהם יבדקו את זה.

גל קנר אלימי: לא, אני מדברת על זה שלא נתחיל לערוך שימוע וזכות - - -

יפעת שאשא ביטון: אם יש הרשעה או איזושהי עבירה פלילית, אי אפשר לתקן את זה.

סיגל מרד אברג'יל: אבל אני עדיין צריכה את זה, כי יכול להיות מקרה בודד שבו יש טעות במרשם הפלילי.

סיגל מרד אברג'יל: אני לא יכולה להניח שכל המנגנונים עובדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נשאיר את זה למקרי קצה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על החריגים, אנחנו מדברים על הכלל.

גל קנר אלימי: אבל לא הגיוני לתת 30 יום ובינתיים ילדים יישארו במעון שככל הנראה מישהו הורשע בו.

קארין אלהרר: טעות במרשם הפלילי זה משהו טכני.

קארין אלהרר: מעשה בית דין זה משהו פחות טכני, כך שלא יהיה לך שיקול דעת בעניין הזה.

סיגל מרד אברג'יל: אבל גם זאת שאלה.

סיגל מרד אברג'יל: מה אם ההרשעה היא מאוד ישנה אבל עדיין מופיעה במרשם הפלילי?

סיגל מרד אברג'יל: זה בעצם היה אמור להימחק מהמרשם הפלילי וכבר לא הייתי אמורה לראות את זה, אבל זה לא קרה.

סיגל מרד אברג'יל: בכלל, יכולים להיות פה כל מיני עניינים שאני לא יכולה לחזות אותם.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, אל תסבכו את עצמכם.

יפעת שאשא ביטון: הסעיף מדבר על כך שניתן רישיון ויש שינוי.

יפעת שאשא ביטון: כך שאם פתאום יש הרשעה, היא לא הרשעה ישנה.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם ייהרג ובל יעבור, ואותם נשים כחובה, ויש דברים שצריך לחשוב איפה מכניסים אותם.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, זה עניין טכני, פשוט לשבת ולזקק את זה.

חנן דגן: יש פה עוד בעיה שצריך לשים עליה את הדגש.

חנן דגן: למשל, נפטרו הבעלים בחודש מאי.

חנן דגן: אני לא חושב שנכון יהיה לזעזע את כל הילדים ולהתחיל לחפש להם מקומות אחרים.

חנן דגן: אם יש את כל העובדים ואת כל המערכת, צריך למצוא מנגנון שממשיך עד סוף השנה, כדי לא ליצור את הזעזוע הזה.

חנן דגן: צריך לאפשר שהכול ימשיך לתפקד לפחות עד לסיום שנת הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שיפקע הרישיון כדי שמי שבא לנהל את זה מחדש ידרוש רישיון חדש.

יפעת שאשא ביטון: מן הסתם לא יסגרו לו את הגן, כי יש בפרוצדורות תהליך של תקופות מעבר.

יפעת שאשא ביטון: אל תדאג, לא ישלחו את הילדים הביתה.

קריאה: יש סעיף שעוסק בדיוק בזה.

ורד וינדמן: לא ברור לי היחס בין זה לבין סעיפים אחרים.

ורד וינדמן: אם עובד הורשע בעבירה חמורה כגון עבירת אלימות או עבירת מין כלפי ילדים, האם הממונה רשאי להורות שלא להעסיק את אותו אדם או שהוא חייב להורות?

יפעת שאשא ביטון: הוא חייב.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרנו שהם יבדקו ויכניסו כחובה.

ורד וינדמן: יש משהו לא ברור לגבי היחס בין סעיפים אחרים, והדבר הזה כל הזמן חוזר.

ורד וינדמן: יש תנאים שאי אפשר לסטות מהם, והדבר הזה צריך להיות ברור.

סיגל מרד אברג'יל: הנוסח שבו נוקט סעיף 15 מדבר על כך שהממונה רשאי להורות לבעל רישיון הפעלה שלא להעסיק אדם במעון היום.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, כדי שלא נמחזר את השיח, אני מציעה שכמו בסעיפים הקודמים, תיקחו את סעיפי החובה ותריצו אותם לאורך כל המסמך, וגם את סעיפי הרשות תיקחו ותריצו לאורך כל המסמך – וכך נשמור על אחידות בכל הנוסח.

חנן דגן: צריך גם לקחת בחשבון מה קורה אם יש עובדת שהתעללה שנמצאת בהיריון.

יפעת שאשא ביטון: פיקוח נפש דוחה היריון.

קריאה: אפשר לפטר אותה.

חנן דגן: משרד התמ"ת אומר שחייבים לבצע ועדה - - -

יפעת שאשא ביטון: שיעשו ועדה, העיקר שיוציאו אותה.

יפעת שאשא ביטון: את סעיף 15א נמשיך כבר מחר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לענת לומר כמה מילים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

ענת דייגי: אני ענת דייגי.

ענת דייגי: למי שלא מכיר את הסיפור, הבן שלי נפטר במעון פרטי.

ענת דייגי: אני רוצה להגיד המון המון תודה על הקידום המהיר של התהליך.

ענת דייגי: אני מרגישה היטב את ההירתמות של חברות הכנסת, ובעיקר של יפעת, שמובילה את זה, וגם של השותפים מסביב לשולחן.

ענת דייגי: כולנו רוצים לראות את החוק הזה, אבל אני מניחה שאני קצת יותר.

ענת דייגי: יש לי ילד קטן, לביא, שנמצא פה בחוץ, זוחל במסדרונות הכנסת, ומחכה לבשורה הזאת.

ענת דייגי: אני נמצאת כאן עם אימהות שחברו אליי.

ענת דייגי: כולנו ממש מחכות לראות את הבשורה המהממת הזאת שאנחנו מביאים, שאתם בעיקר אלה שמובילים אותה – ואנחנו ממש מודים לכל מי ששותף כאן.

ענת דייגי: רצינו לבקש שההירתמות שראינו היום תמשיך ככה ואנחנו נראה את החוק הזה עובר כמה שיותר מהר.

ענת דייגי: אנחנו מייצגים לא רק את עצמנו ואת הילדים שלנו; בזמנו אנחנו, יחד עם "חינוך מלידה", הובלנו איזושהי עצומה שחתמו עליה מעל 60,000 הורים, ובנוסף לזה העברנו איזשהו קמפיין שדורש לאכוף את חוק הפיקוח, ואנשים, הורים, הוציאו כסף מהארנק שלהם כדי לראות את החוק הזה קורה.

ענת דייגי: והנה, עכשיו אתם מביאים אותו.

ענת דייגי: אני ממש מבקשת שזה ימשיך כך ואני מברכת על הדרך הזאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ענת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד שלמרות שאנחנו לפעמים קצת מתווכחים, גם המשרדים מאוד רתומים למהלך הזה.

יפעת שאשא ביטון: וזה לא התחיל היום, הם ישבו פה במהלך כל הקיץ, לילות כימים, ואני אומרת את זה בלי הגזמה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נרפה מהעניין, כי אנחנו רוצים להביא את זה מוכן לתחילת המושב, כדי שנוכל להצביע על זה, לפחות על החלק הראשון.

יפעת שאשא ביטון: אני מדגישה את זה כדי שלא תחשבו שכשנסיים את זה אנחנו נגיד לכם "תודה, סיימנו", אלא אנחנו נעבור לשלב הבא ונראה איך אנחנו ממשיכים לקדם גם את ההיבטים הנוספים.

פנינה תמנו: ותודה לך, ענת, שאת כאן איתנו.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: תודה להורים, ולאסנת, ולוורד, ואחז וכל האחרים – תודה שאתם מלווים אותנו לאורך כל הדרך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא היינו יושבים כאן היום אילולא המחאה שלכם.

יפעת שאשא ביטון: ותודה אחרונה לקארין ולפנינה, שהגיעו למרות שאנחנו בפגרה.

יפעת שאשא ביטון: ראינו הרבה מאוד חברי כנסת שצעדו במצעד ההודעות לתקשורת, כאבו את השביתה וכו', אבל כשזה מגיע לעבודה בתכלס, לא ראינו אותם כאן.

יפעת שאשא ביטון: כך שזה לא מובן מאליו שאתן כאן, במיוחד קארין, שנמצאת בכל דיון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לשתיכן, אני מאוד מעריכה את זה.