הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 269, 2018-10-03 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום 3 באוקטובר 2018 ונעסוק בנושא של השלכות אישור התבחינים להרחבת מתן אישורי החזקת נשק על ביטחון נשים.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי לציין שיזמתי את הדיון הזה כיושבת-ראש הוועדה, אבל גם לאחר פנייה של חברת הכנסת מיכל רוזין שגם כן ביקשה לקיים את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים חברת הכנסת מיכל רוזין תקועה בפקקים בכניסה לירושלים, היא מתנצלת והיא תיכף תצטרף אלינו ונוכל לאפשר לה להשתתף ולהוביל את הדיון אתי.

עאידה תומא סלימאן: הנה, חברת הכנסת הגיעה.

עאידה תומא סלימאן: ברוכה באה.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של הרחבת התבחינים במתן אישורי החזקת נשק לא התחיל היום.

עאידה תומא סלימאן: התחלתי להתעניין בנושא ולטפל בכל ההיבטים שלו כבר בסוף שנת 2015, כשזה התחיל בהחלטת השר בזמנו על היתר לשאת נשק של מאבטחים ולשים אותו בבית לאחר המשמרת.

עאידה תומא סלימאן: פניתי לשר וביקשתי להעלות את השלכות הנושא על הרגשת הביטחון של הנשים במיוחד, שמאבטחים או נושאי נשק בתפקיד עלולים להיות גברים אלימים או מאיימים בתוך הבתים שלהם ואיך זה משפיע על האווירה בתוך הבית ועל ההרגשה של הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך אנחנו יודעים שהיתה הפניה של השר בנושא של הכשרות לנושאי נשק, מה שנקרא אז הרפורמה בנושא של הדרכות, הכשרות והבקשה שבכל פעם שיהיה חידוש של הרישיון, שמי שנושא נשק יעבור הכשרה מחודשת או תיבדק ההכשרה שלו ואיך הוא משתמש בנשק.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך יצאו התבחינים החדשים שהחליט עליהם השר, שמתירים למאות אלפי אנשים לבקש ולהיות עם נשק.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי יש לזה השלכות רבות, לא רק על חייהן של נשים במובן הצר של איך נשים עצמן מרגישות מבחינת ביטחונן האישי כאשר יש נשק בקרבת מקום וכאשר הנשק הזה יכול להיות קשור לבן אדם שמהווה סכנה, איום או הפחדה כלפי האישה, אלא ביטחוננו במרחב הציבורי באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרגשת הביטחון האישי של הנשים לא קשורה רק בעצמן אלא גם במשפחות שלהן, באנשים הקרובים אליהן ועד כמה האנשים שסובבים אותן מרגישים את הביטחון.

עאידה תומא סלימאן: כמישהי שמסתכלת על אנשים באופן כללי ועל החברה הישראלית באופן כללי, אני חושבת שהחברה שלנו היא חברה שכל הנושא של נשק ומיליטריזם הוא מאוד חזק בתוכה; כמישהי שיש לה באופן בסיסי סלידה באופן כללי מנשק, לא הייתי רוצה לראות נשק במרחב האזרחי – גם בגלל השפעתו על נשים אבל גם בגלל השפעתו על האווירה הכללית בציבוריות הישראלית.

עאידה תומא סלימאן: כבת לחברה הערבית, אני חושבת שבגלל כל מה שקורה וההשתוללות של ירי באזורים אזרחיים - ואני יודעת שבדרך כלל כל פשעי האלימות והרצח שמתחוללים בחברה הערבית ברוב המקרים הם מנשק בלתי חוקי, ומישהו יכול לטעון ולהגיד לי: על מה את מדברת, אנחנו מדברים פה על נשק ברישיון, נשק שהוא חוקי לגמרי - אני טוענת, ואני חושבת שכולם יודעים שכבר הוכיחו בכל העולם, שככל שיש נשק שהוא מורשה שמסתובב ונמצא בחברה האזרחית, אפשרות הזליגה של הנשק הזה, במיוחד כאשר הפיקוח הוא רופף, לנשק בלתי מורשה היא הרבה יותר גבוהה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחברת הכנסת מיכל רוזין, שגם יזמה את הדיון הזה, לפתוח ואחר כך נעבור לדיון עצמו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

איילת רוזין: בוקר טוב.

איילת רוזין: קודם כול אני מודה לך שנענית לבקשה וערכנו את הדיון הזה במהלך הפגרה.

איילת רוזין: בדיוק נסעתי עכשיו ברכב – ואני מתנצלת על האיחור של כמה דקות – אז הספקתי לשמוע כמה ריאיונות, ואחת השאלות ששואלים את כל חברי הכנסת שעולים לשידור היא למה עוד לא חזרתם לעבוד?

איילת רוזין: זה כמו האיסרו חג של המורים – למה צריך עוד יום חופש.

עאידה תומא סלימאן: כדאי שישאלו למי בדיוק היה חופש.

עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי - - -

איילת רוזין: זה נכון, לכולנו לא היה חופש.

עאידה תומא סלימאן: ואפילו לא קיבלתי במתנה את החגים שמכריחים אותך לשבת.

אמיר אוחנה: ודאי תסכימו שיש חברי כנסת שכשהם לא נמצאים כאן גורמים פחות נזק - - -

איילת רוזין: באמת חופש לא היה לנו ועבדנו קשה מאוד.

איילת רוזין: אני מתוסכלת מדבר אחד: יש פגרה – זו החלטה של הכנסת, אבל לא יכול להיות ששרים, שגם ככה מצמצמים את יכולת הכנסת לחוקק ולפקח על עבודת הממשלה, מוציאים תקנות כאלה, שהן כל כך נפיצות, כל כך רגישות, שידוע היטב שתהיה מחאה ציבורית, בתקופת פגרה כשאין דיונים בכנסת ואי אפשר לערוך דיון אמיתי על העניין.

איילת רוזין: יותר מזה, גם כשכבר מתקיים debate, השר לא פה.

איילת רוזין: אני חושבת שהשר היה צריך להיות פה.

איילת רוזין: זה נושא מספיק חשוב, זה נושא שיש עליו דיון לא רק בישראל, אלא עולמי, בין-לאומי.

איילת רוזין: יש על זה שאלות מאוד חשובות ואני חושבת שהוא היה צריך להיות פה.

איילת רוזין: זה לא נושא זניח, זה נושא מהותי מאוד.

איילת רוזין: לכן ההחלטה שלו לעשות את זה בפגרה נראית ניסיון לעשות מחטף.

איילת רוזין: אני לא חושבת שזאת הכוונה שלו, הוא מתגאה בעמדות שלו, ולכן הוא היה צריך להיות פה ולהגן על עמדתו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמגמתיות אומרת שזה לא מחטף.

איילת רוזין: כן, אני לא חושבת שזה מחטף.

איילת רוזין: אני חושבת שאיך שזה נוהל – בתקופת הפגרה והעובדה שהוא לא פה, גם עכשיו בדיון הזה – יש לזה משמעות.

איילת רוזין: הפוטנציאל של ההחלטה הזאת - - -

אליעזר רוזנבאום: היו דיונים בוועדת הפנים.

אליעזר רוזנבאום: דיונים רבים.

איילת רוזין: לא היה דיון.

איילת רוזין: אל תגיד לי, כי אני עוקבת אחרי הנושא הזה ונמצאת בכל הדיונים.

איילת רוזין: לא היה דיון על התוספת הזאת מאז ההחלטה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: היה דיון לפני.

אליעזר רוזנבאום: אבל עד ההחלטה היו המון דיונים.

איילת רוזין: עד ההחלטה, ובהם השתתפנו.

איילת רוזין: ועדיין יש פה החלטה משמעותית שמוסיפה פוטנציאל של כחצי מיליון אנשים שיכולים לקבל רישיון לנשק, ולכן אני חושבת שזו החלטה משמעותית שהשר, אם הוא עומד מאחוריה, הוא צריך להיות פה.

איילת רוזין: זה יפה שאתם קופצים להגנתו, אבל מה לעשות, זה התפקיד שלו.

אליעזר רוזנבאום: בסדר גמור.

אליעזר רוזנבאום: גם שלנו.

איילת רוזין: נכון, ולכן אתם פה.

איילת רוזין: אבל הוא לא פה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא כדאי להתווכח.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מבקשת לא לקטוע חברי כנסת.

עאידה תומא סלימאן: זו זכות שקיימת רק לחברי הכנסת.

איילת רוזין: רק ביומיים הראשונים לאחר הפרסום הוגשו 433 בקשות לקבלת רישיון לנשק.

איילת רוזין: אני לא יודעת מה המספר נכון לעכשיו, אולי יוכלו להגיד לנו.

איילת רוזין: אני יכולה להגיד לכם שאופן קבלת הנשק - שלא נדבר על התחקיר שעשה עיתונאי שב-12 דקות קיבל רישיון לנשק.

איילת רוזין: אני יודעת מה זה מטווחים ואיך נראים מטווחים; אני לא יודעת מי מכם היה בזמן האחרון במטווח וראה את הרמה של האנשים שמגיעים, מה הם יודעים ואיזה שאלות הם שואלים על הוראות פתיחה באש.

איילת רוזין: פשוט מפחיד.

איילת רוזין: אם אתה אחרי הדיון הזה עדיין תתמוך בהוספה, לפחות יש לך אחריות אמיתית לדאוג שהמטווחים ייעשו כמו שצריך, שאנשים שמחדשים להם, זה לא יהיה מה שנקרא על הדרך, כי כרגע זה לא נראה ככה.

איילת רוזין: זה נראה פרטץ', אני לא יודעת אפילו מילה בעברית להגיד את זה.

איילת רוזין: פרטץ', פשוט ככה.

איילת רוזין: הקלות שבה מחדשים לאנשים, הקלות שבה אנשים יכולים לקבל רישיון לנשק היא מפחידה מאוד.

איילת רוזין: כל הזמן מראים סטטיסטיקה – ואני בכוונה לא נכנסת לסטטיסטיקה – של כמה נרצחו מירי חם וכמה מסכין.

איילת רוזין: אתם צריכים להבין שזה לא סתם נקרא אקדח על השולחן; כשיש אקדח בבית, הגבר לא צריך להשתמש בו, הוא לא צריך לרצוח, הוא אפילו לא צריך לפצוע.

איילת רוזין: עצם זה שהוא שם אותו על השולחן, עצם זה שהוא שם.

איילת רוזין: שואלים: למה גברים אונסים ונשים לא קמות ונותנות סטירה או לא עושות - - -

אמיר אוחנה: סליחה, אצלך יש אקדח בבית, נכון?

אמיר אוחנה: את מרגישה מאוימת?

אמיר אוחנה: אבל יש לך אקדח בבית.

איילת רוזין: למה אתה מפריע לי?

אמיר אוחנה: כי לחברי כנסת מותר.

אמיר אוחנה: אמרת, היושבת-ראש.

עאידה תומא סלימאן: לא.

מוסי רז: היא אמרה שזאת זכות, זו לא חובה.

איילת רוזין: שואלים למה יש איום; האיום הזה, אם אתם לא מצליחים אפילו להגיע להבין את האיום על שלמותן, על גופן, על חייהן, על הביטחון במרחב הציבורי בכלל ובטח במרחב הפרטי של נשים - מפה הכול מתחיל.

איילת רוזין: אני חושבת שחלקכם לא מסוגלים, ואני לא אומרת את זה מתוך זלזול.

איילת רוזין: אני אומרת שיש איזו חוויה שאת גדלה אתה – את, אתה בדרך כלל לא גדל אתה – שלגברים קשה להבין אותה.

איילת רוזין: אותו דבר זה העניין של מי מפעיל את הכוח בבית, גם אם הוא לא מפעיל שום כוח; למי יש את היכולת להפעיל את הכוח - חברתית, תרבותית וגם אישית.

איילת רוזין: לכן האיום כלפי הילדים וכלפי האישה כשיש אקדח בבית הוא משמעותי מאוד.

איילת רוזין: זה לא אומר שכל מי שיש לו נשק ישתמש בו או שהוא מאיים בו, ממש לא.

איילת רוזין: זה כמו שלא כל גבר, מעצם היותו גבר, הוא מאיים, מפחיד או אנס.

איילת רוזין: חס וחלילה, ממש לא.

איילת רוזין: אנחנו בעד גברים.

איילת רוזין: כמו שאני לא חושבת שרוב הגברים הם אנסים, אני גם לא חושבת שרוב הגברים הם רוצחים, פוגעים, מאיימים או אלימים, ועדיין בסוף הנשק עלול להגיע למישהו שהוא כן, ולשנינו יש מטרה אחת – למנוע את זה, ואז השאלה היא איך.

איילת רוזין: אני חושבת שצריך לתת פחות רישיונות.

איילת רוזין: אתה, לטעמי, אם אתה מאמין שצריך לתת יותר רישיונות, צריך לפחות לדאוג שהמבחנים יהיו הרבה מסננים ושחידוש הרישיון יהיה הרבה יותר משמעותי.

איילת רוזין: ההוכחה, אחרי מאבק של שנים, שאותן תקנות למאבטחים שהיו צריכים להפקיד את הנשק הביאו לכך שבאותה שנה היו אפס רציחות.

איילת רוזין: לא נתנו לזה מספיק זמן, לא נתנו מספיק הוכחה.

איילת רוזין: מספיק לראות את כל מה שקורה בזירה הבין-לאומית, בארצות הברית - כל אלה שמאוד מאמינים בזכות הפרט להחזיק נשק.

איילת רוזין: רואים את התוצאות בכל העולם.

איילת רוזין: כל העולם נסוג אחורה ואנחנו, משום מה, איכשהו תמיד רק מתקדמים לעבר מה שכולם כבר הסיקו מסקנות והולכים אחורה.

איילת רוזין: אני מאוד מקווה שנשכיל להבין את המשמעויות וניקח צעד אחורה.

איילת רוזין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, חברת הכנסת מיכל רוזין.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לחברי כנסת לשאול את מה שהם רוצים לפני שאני פונה גם לנציגי הארגונים וגם לפני שאני פונה למשטרה - אלא אם אתם רוצים להציג משהו מההתחלה.

עאידה תומא סלימאן: תרצו לשמוע קודם את חברי הכנסת, כן?

אמיר אוחנה: אני דווקא מבקש לשמוע את הארגונים קודם.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהמשנה למנכ"ל, אליעזר, ירצה להציג.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב, אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים.

אליעזר רוזנבאום: לצדי נמצא ראש אגף כלי ירייה, הרצל קבלו, והאנשים שלו, כולל הייעוץ המשפטי.

אליעזר רוזנבאום: ברשותך, יושבת-ראש הוועדה, וברשות חברי הכנסת אני מבקש לתת סקירה קצרה על הפעולות שעשינו ולהציג את התפיסה ואת המדיניות של השר, כפי שאנחנו מיישמים אותה, שהיא ברורה ועקבית בשנים שהשר מכהן.

אליעזר רוזנבאום: הנושא של רישוי כלי הנשק, עוד לפני הרחבת התבחינים, המדיניות של השר והמדיניות המתבקשת במציאות הביטחונית במדינת ישראל – יש לי פה כ-23 אירועים שבדקנו שבהם נושאי נשק עצרו אירוע מלהידרדר או מנעו פגיעות בנפש או צמצמו את מספר הנפגעים – הוכיחה את הצורך בנוכחות של אנשים, שהם כמובן ראויים, מתאימים, מוכשרים ובריאים לשאת נשק, בטח כאלה ששירתו ביחידות קרביות, בין אם זה חיילים ובין אם זה בדרגות פיקוד.

איילת רוזין: דרגת פיקוד זה תנאי?

אליעזר רוזנבאום: לא.

איילת רוזין: אז למה אתה מציין את זה?

אמיר אוחנה: אחד הקריטריונים זה למטרת - - - אז גם אם הוא לא מאקדח שלו אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: זה אחד הקריטריונים.

עאידה תומא סלימאן: יש קצינים שהם לא בקרבי, עד כמה שאני יודעת.

איילת רוזין: אז הם גם לא ירו בנשק.

מוסי רז: ירו הרבה פחות מאשר - - -

אליעזר רוזנבאום: הנשיאה של הנשק חשובה במציאות הביטחונית.

איילת רוזין: כמה שנים – נגיד 20–30 שנה – אחרי שהוא היה חייל?

אליעזר רוזנבאום: קודם כול, אנשים עושים מילואים, יש אנשים שגם בגיל 60 עושים מילואים.

איילת רוזין: אדם עשה טירונות רובאי 07, 20 שנה לא עשה מילואים – לא יודעת למה – חזר לארץ מארצות הברית ומבקש רישיון.

איילת רוזין: מקבל, לפי הקריטריונים?

אליעזר רוזנבאום: אם הוא עומד בתבחין.

אליעזר רוזנבאום: קרי, אם הוא רובאי 07 - - - ?

עאידה תומא סלימאן: כן, כן.

אליעזר רוזנבאום: כן.

אליעזר רוזנבאום: אם הוא עומד בתבחין, הוא כשיר והוא עובר את ההכשרה.

אליעזר רוזנבאום: פה אני פותח סוגריים: נמצא פה חבר הכנסת שהיה שותף אתנו בדיונים בוועדת הפנים – שדרגנו באופן משמעותי את נושא ההכשרה.

אליעזר רוזנבאום: מי שמבקש רישיון פעם ראשונה צריך לעבור הכשרה של תשע שעות.

מוסי רז: מה עושים בהכשרה?

אליעזר רוזנבאום: זה כולל הדרכה, הוראות פתיחה באש, פירוק והרכבה - - -

אמיר אוחנה: מקרים ותגובות.

אליעזר רוזנבאום: מקרים ותגובות, מצבים.

אליעזר רוזנבאום: לא עושים את זה על הדרך.

מוסי רז: כמה כדורים - - - ?

אליעזר רוזנבאום: 100 כדורים.

אליעזר רוזנבאום: יש כיתת לימוד, יש עזרי לימוד.

אליעזר רוזנבאום: את כל הדברים האלה שדרגנו, התעקשנו על הדבר הזה.

אמיר אוחנה: מה היה לפני השדרוג?

הרצל קבלו: היה פחות, היה שעתיים.

אליעזר רוזנבאום: רצינו יותר.

אליעזר רוזנבאום: דבר נוסף, ההכשרה היא לא חד-פעמית.

אליעזר רוזנבאום: כלומר, במהלך שלוש השנים שבן אדם צריך לחדש את הרישיון שלו, הוא עושה בין שניים לשלושה אימונים נוספים.

אליעזר רוזנבאום: כך שזה לא שאנחנו אומרים שאנחנו מרחיבים את התבחינים ולא עשינו את הפעולות המתבקשות בנושא ההכשרה.

מוסי רז: אבל מה האימון עצמו?

אליעזר רוזנבאום: יש עיוני ויש אחרי זה מעשי.

אליעזר רוזנבאום: יורים 100 כדורים, כולל מבחן מסכם בסוף האימון.

מוסי רז: מי מעביר את זה?

אליעזר רוזנבאום: מדריכי ירי מוסמכים עם רישיונות.

אליעזר רוזנבאום: המדריכים מאושרים.

אליעזר רוזנבאום: זה לא שאם אני רוצה להיות מדריך בעל המטווח לוקח אותי ומאשר לי להתחיל לאמן.

אליעזר רוזנבאום: אין דבר כזה.

מוסי רז: כמה עולה האימון?

הרצל קבלו: זה נע בין 200 ל-300 שקלים.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי עלינו מחירים כאלה בדברים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: זה שווה כמעט לקורס נהיגה מונעת.

הרצל קבלו: האימון מסתכם במספר מאוד קטן – כמה מאות.

מוסי רז: כמה מאות שקלים כולל הכדורים?

הרצל קבלו: כולל הכדורים, כן.

הרצל קבלו: האימון הוא זול, אבל זה לא נשק לעשירים – זו אמירה מאוד חשובה.

הרצל קבלו: אפשר להגדיר מספרים של אימונים ולעשות קורסים של שבוע אימונים - - -

עאידה תומא סלימאן: עושים את זה בגישה סוציאליסטית.

עאידה תומא סלימאן: וואלה, משהו אתם.

עאידה תומא סלימאן: מה זה, נשק לכולם ובזול.

הרצל קבלו: כל אדם זכאי להגן על עצמו - - -

קריאה: למה, אנחנו באמריקה?

אמיר אוחנה: סליחה, באמריקה זכאים להגן על עצמם ובישראל לא זכאים להגן על עצמם?

שרן השכל: - - - כן, אבל בישראל - - - מסוכנים בארץ הם ממעמד סוציואקונומי יותר נמוך, ברור שהם יצטרכו יותר נשק - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שרן - - -

מוסי רז: אז יש לי שאלה: גם כל אישה רשאית להגן על עצמה?

אמיר אוחנה: ודאי - - -

עאידה תומא סלימאן: מעניין אותי יותר לשאול גם שאלה נוספת, שתתייחסו לכל הנושא של האישור הרפואי, ובמיוחד לכל מה שקשור למצב הנפשי - מי נותן את זה, מי מקבל את זה, איך מקבלים את זה.

הרצל קבלו: כשתיתני לי את זכות הדיבור אתן סקירה.

הרצל קבלו: אין בעיה.

עאידה תומא סלימאן: נתתי לנציג של המשרד שיעשה סקירה, וגם שיענה על השאלות של איך התקבל כל הנושא של התבחינים, ואני חושבת שהוא עושה את זה.

אליעזר רוזנבאום: מבחינת הרחבת התבחינים - 59 נשים הגישו בקשה לקבלת רישיון; עד עכשיו 13 נשים קיבלו רישיון.

מוסי רז: 13?

מוסי רז: מתוך 4.5 מיליון נשים במדינה - - -

אליעזר רוזנבאום: מתוך ה-59.

אליעזר רוזנבאום: השאר בתהליך.

אמיר אוחנה: מתוך אלה שביקשו רישיון.

מוסי רז: הוא אמר שלכל אדם יש זכות להגן על עצמו.

אליעזר רוזנבאום: מה-20 באוגוסט 59 הגישו ו-13 כבר קיבלו.

אליעזר רוזנבאום: חלק בתהליך.

אליעזר רוזנבאום: חברת הכנסת רוזין, השתמע מדברייך שמקבלים בלוח זמנים קצר את הרישיון.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב שהנתון הזה לא נכון.

אליעזר רוזנבאום: שדרגנו את השירות לאזרח, יש לנו מוקד שירות שעושה את כל ה-back office, מטפל כמו שצריך בקבלת המסמכים, בודק אותם, נותן תשובות.

אליעזר רוזנבאום: מבדיקות שעשינו יש שביעות רצון על היענות מהירה.

אליעזר רוזנבאום: הבדיקה היא בדיקה משטרתית וגם רפואית.

אליעזר רוזנבאום: המערכת ממוחשבת, הבקשה הולכת למשרד הבריאות ולמשטרה, עוברת כל התהליך ולאחר מכן מגיעה ללשכה של כלי ירייה.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו מספר לשכות שפרוסות מהצפון ועד הדרום.

עאידה תומא סלימאן: ביקשתי הבהרה בעניין האישור הרפואי.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, אישור רפואי זה אישור שמוציא רופא המשפחה ממה שנמצא כבר בתיק הרפואי של הבן אדם.

אליעזר רוזנבאום: אמת.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שיש אנשים שעלולים להיות עם סימנים לכך שהם מסכנים את הסביבה כאשר הם עם נשק ועד עכשיו אף אחד לא גילה את זה כי - - -

איילת רוזין: בטח לא רופא משפחה.

עאידה תומא סלימאן: בטח לא רופא משפחה.

עאידה תומא סלימאן: אם הוא לא קיבל טיפול נפשי קודם וזה רשום בתיק הרפואי שלו, הוא עלול לקבל אישור רפואי ולקבל את הנשק.

עאידה תומא סלימאן: איך אתם מטפלים בסוגיה הזו?

הרצל קבלו: חלק מהתהליך זה בדיקה של כשירויות ובדיקת כשירות רפואית.

הרצל קבלו: התהליך מתחיל בזה שאדם מגיש בקשה, כמו שהסביר המשנה, הוא נבדק בערוצים הלא פורמליים, הלא סמכותיים – מבחינת ניירת וכן הלאה – באותו מוקד שירות לקוחות.

הרצל קבלו: עד שמגיעים לפקיד רישוי עושים בדיקה של ניירת – יש נייר או אין נייר.

הרצל קבלו: לאחר מכן אותו נייר, שאנחנו קוראים לו הצהרת בריאות, מחולק לשניים: תצהיר של המבקש ואישור של רופא המשפחה.

הרצל קבלו: אם בשלב הזה פקיד הרישוי, שהוא הסמכות הסטטוטורית, מזהה איזושהי אמירה, שהאדם מצהיר או הרופא, שהוא לוקח תרופות או שותה אלכוהול, התהליך נעצר ושולחים אותו להביא אישור בדיקה רפואית.

הרצל קבלו: כל עוד זה לא קורה – יכול שבן אדם לא יצהיר על עצמו – הוא מגיש את הטפסים, מגיש את הבקשה ואנחנו מצליבים מידע - - -

עאידה תומא סלימאן: איזה אמון יש באזרח.

עאידה תומא סלימאן: נו באמת, מישהו יגיד לך שהוא עם בעיות נפשיות?

הרצל קבלו: אם תהיי סבלנית, אסביר.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו חושבים שהרופא שלו מספיק אחראי ומדווח.

עאידה תומא סלימאן: הרופא לא יודע.

אליעזר רוזנבאום: הרופא לא יודע אם הוא לוקח תרופות?

אליעזר רוזנבאום: אני לא מכיר שהיום המערכות לא ממוחשבות.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים מה הרפורמה של הטיפול הנפשי עשתה לנו.

הרצל קבלו: אבל אתם מקשיבים רק לחלק מהדברים, גברתי.

הרצל קבלו: שיצחקקו פה, זה בסדר.

הרצל קבלו: קודם כול, יש סטטיסטיקה, והסטטיסטיקה לא מראה שאנשים "פסיכים" במירכאות קיבלו.

הרצל קבלו: הסטטיסטיקה מראה לנו שלא חילקנו – במירכאות, תסלחו לי על ההתבטאות הגסה – ל"פסיכים".

הרצל קבלו: לא ראינו כאלה דברים.

הרצל קבלו: איך המערכות שלנו בכל זאת בודקות את הדברים האלה?

הרצל קבלו: דרך אותם טפסים - הצהרה עצמית של הבן אדם.

הרצל קבלו: נגיד שהוא בילף ורשם כדי לקבל – יכול להיות.

הרצל קבלו: ציחקקו; בסדר, אני מקבל את זה.

הרצל קבלו: רופא המשפחה שמכיר אותו, יכול להיות שגם הוא שם חותמת - יכול להיות שהוא לא היה שם בכלל, יכול להיות שזה אח שלי.

הרצל קבלו: דרך אגב, גם בעניין הזה יש נהלים – רופא לא יכול להצהיר על בן משפחתו.

הרצל קבלו: גם לדברים האלה ניסינו לתת מענה.

הרצל קבלו: לאחר מכן, המידע הזה מוצלב עם משרד הבריאות באופן שוטף, קודם כול בשלב הבקשה.

הרצל קבלו: אני מקבל פידבק מהמערכת, שמוצלבת מול משרד הבריאות על כל הדטה שיש למדינת ישראל בכלל במשרד הבריאות על אותו בן אדם.

הרצל קבלו: כשהוא עבר את כל הדטה הזאת, גמר את כל הטופסולוגיה, הוא מגיע לריאיון אצל פקיד רישוי – כפי שעשה אותו כתב, והסברתי את זה בתקשורת.

הרצל קבלו: אין רישיון ב-12 דקות; כל התהליך הזה לוקח ימים שלמים אם הבן אדם התנהל כמו שצריך והכין את כל הניירת.

הרצל קבלו: הריאיון הוא חלק אחד מתהליך.

הרצל קבלו: הבן אדם מגיע לתהליך, זה אומר שכל הניירת שלו וכל הטופסולוגיה, הכול תקין.

הרצל קבלו: בריאיון הפרונטלי יושב פקיד רישוי שהוסמך לכך – ואנחנו כל הזמן משפרים את ידיעותיהם של הפקידים - על פי חוק, שבסמכותם לתת רישיון או לקחת רישיון.

הרצל קבלו: הם יוצרים קשר עם האדם, מדברים אתו פרונטלית.

הרצל קבלו: יושב בן אדם ומדבר, ואנחנו מזהים.

הרצל קבלו: אנחנו לא פסיכולוגים; פקידי הרישוי הם לא פסיכולוגים, אבל יש להם כלים ואנחנו מלמדים אותם ומסבירים להם ויש סימנים מזהים.

הרצל קבלו: נגיד שגם את השלב הזה אותו אדם עבר - הוא מקבל אישור מותנה.

הרצל קבלו: זה עדיין לא רישיון, כפי שציין אותו כתב.

איילת רוזין: שואלים אותו מה המטרה?

איילת רוזין: למה הוא מבקש?

הרצל קבלו: בוודאי, איזו שאלה.

איילת רוזין: מה רוב התשובות?

הרצל קבלו: דיברתי עם מר חיים הר זהב, אותו כתב, והסברתי לו והוא אמר: נכון, להגיד 12 דקות זה אייטם תקשורתי.

הרצל קבלו: זו לא האמת.

איילת רוזין: אבל זה לא מה ששאלתי.

איילת רוזין: אני שואלת מה רוב הסיבות שנותנים לכם - - -

אמיר אוחנה: הגנה עצמית.

איילת רוזין: למה אתה עונה במקומו?

הרצל קבלו: באותו סט של שאלות אנחנו שואלים אותו: בשביל מה אתה רוצה?

הרצל קבלו: למה אתה צריך?

הרצל קבלו: אגב, זה לא רק להגנה עצמית, יש הרבה סיבות.

הרצל קבלו: כל כלי ירייה עובר אישור של פקיד רישוי.

הרצל קבלו: בן אדם, כמו שהוא הציג באותו תחקיר – העלית את זה אז נוח לי להשתמש בזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל יש סיבות אחרות?

עאידה תומא סלימאן: יש אנשים שיגידו שהם רוצים לעבוד באבטחה, יש שיגידו - - -

הרצל קבלו: בוודאי.

הרצל קבלו: זה נוהל אחר.

עאידה תומא סלימאן: השאלה של חברת הכנסת היתה מה התשובה הכי נפוצה.

הרצל קבלו: להגנה עצמית.

הרצל קבלו: אנחנו מדברים על הנשק הפרטי; יש חלוקה לנשק פרטי וארגוני.

הרצל קבלו: ארגוני, לרוב, זה מאבטחים לשם עיסוק.

הרצל קבלו: אגב, אותו נשק ארגוני מחייב אותם על פי תיקון 17 לחוק כלי ירייה, כבר לפני שלוש וחצי שנים, לעשות בדיקת כשירות נפשית.

הרצל קבלו: הוא עובר ריאיון, הוא עובר שיחה, הוא עובר תחקיר, הוא שיחה עם פסיכולוג – אנחנו קוראים לזה בטרייה.

איילת רוזין: בעקבות הדיונים פה והמחאות.

איילת רוזין: אז למה לא עושים את זה כאן?

אמיר אוחנה: לגבי מאבטחים – הם כן רואים פסיכולוג.

איילת רוזין: נכון, כי דרשנו את זה פה.

איילת רוזין: השאלה היא למה לא לכולם.

קריאה: הכנסת עצרה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שממאבטחים דורשים את זה - - -

הרצל קבלו: לא רק מאבטחים, אבל בעיקר.

עאידה תומא סלימאן: עד סוף דצמבר 2015 המאבטחים היו במצב שלא נשאו את הנשק אתם הביתה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אנחנו מדברים על אנשים שיישאו אתם את הנשק לאיפה שהם ירצו – אם זה בבית או במרחב הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת לך, עם כל הכבוד לכל הפקידים שמחדשים את הרישיונות כפי שאמרת – ואני לא מכירה אף אחד מהם ויכול להיות שהם עושים עבודה נפלאה - אבל הם לא מוסמכים לאתר בעיות נפשיות והם לא מוסמכים לאבחן אנשים מבחינה נפשית.

עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית עדיין עומדת; עכשיו אתה פותח פתח למאות אלפי נשקים שיסתובבו, כאשר אף אחד לא בדק אם האדם שיישא את הנשק אתו, יש לו את הכשירות הנפשית לשאת עליו נשק.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד ל-12 דקות, 20 דקות או שעה שלמה של אדם לא מוסמך, זה לא נותן לי תשובה.

הרצל קבלו: מוסמך למה, גברתי?

אמיר אוחנה: את שוכחת שיש לו את הכשירות לשאת נשק אוטומטי ל-30 יום בשנה.

אמיר אוחנה: המדינה נותנת לו ואומרת לו: לך תגן על המדינה.

אמיר אוחנה: אז זה כן ואקדח לא?

מוסי רז: יש הבדל איפה אתה נושא את הנשק הזה.

עאידה תומא סלימאן: כן, יש.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה לא מחלקים לכל אזרחים שנולד בבית החולים אקדח במתנה.

עאידה תומא סלימאן: אולי אתה היית רוצה, אבל - - -

אמיר אוחנה: בוודאי שלא, אבל לחייל שעשה כשירות לרובאי 7 והוא נלחם בשביל המדינה, הוא יכול להגן על עצמו.

עאידה תומא סלימאן: יש צבא ויש אזרחים.

שרן השכל: גם אזרחים שיש להם בעיות פסיכולוגיות מקבלים תרופות במרשם - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת: יש לכם בעיה עם מידע על איך מאבחנים את האנשים האלה?

שרן השכל: ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: אז תנו לו לענות.

שרן השכל: הוא עונה, את פשוט מעוותת קצת את מה שהוא אומר.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי שאלה שאמורה להיות מקובלת על כולכם.

עאידה תומא סלימאן: כולנו נרצה לדעת מה המצב הנפשי של האנשים שיסתובבו ויישבו לידי באוטובוס או ברכבת עם נשק.

עאידה תומא סלימאן: זכותי, לא? בבקשה.

הרצל קבלו: אז אמשיך לתאר את התהליך, כפי שביקשת.

הרצל קבלו: הגענו לפקיד הרישוי - שהוא לא פסיכולוג, את צודקת, גברתי, והוא לא מוסמך.

הרצל קבלו: הוא לא פסיכולוג, אבל זו גם לא המשימה, זה לא התפקיד שלו לאבחן בן אדם עם בעיות נפשיות.

הרצל קבלו: בהמשך להתהליך הזה, לאחר שהוא נמצא כשיר עד כאן, עם כל הקריטריונים שנקבעו עד כה, הוא ניגש למטווח והוא פוגש מדריך ירי שהוסמך לכך, עשה כשירויות ועשה קורס של מפקח מטווח – קורס של 85 שעות – היה שנה בתפקידו כמפקח מטווח, שזה תפקיד ביניים, צבר ניסיון, עשה קורס מדריכי ירי והוסמך להסמיך על הקו היורים.

הרצל קבלו: אותו בן אדם זה עוד מסננת, וגם הוא לא פסיכולוג.

הרצל קבלו: אבל כל המערכת הזאת, בסיוע ובתמיכה של המידע שמגיע ממשרד הבריאות, מהווה את החבילה שלמה.

הרצל קבלו: נכון, פסיכולוג לא רואה את האדם הפרטי, אבל בואו נסתכל סטטיסטית איפה ראינו אירועים כאלה.

הרצל קבלו: תראו לי אירועים שאנשים בנשק פרטי השתמשו בו, רצחו והרגו בגלל שהם היו פסיכים.

הרצל קבלו: תראו לי אחד כזה.

קריאה: בשבוע שעבר במודיעין.

איילת רוזין: היתה ירידה במצב הנפשי שלו, אף אחד לא היה עם היד על הדופק.

הרצל קבלו: של מי?

איילת רוזין: - - -

אמיר אוחנה: אם היתה ירידה במצב הנפשי שלו, אז גם כשראה אותו פסיכולוג לפני כמה שנים, כשהוא עשה את הרישיון, זה לא רלוונטי.

איילת רוזין: זה מה שאני שואלת: מי עם יד על הדופק?

אמיר אוחנה: אז מה אתם רוצים, שכל שבוע יראה פסיכולוג?

איילת רוזין: - - - לפני 30 שנה.

הרצל קבלו: אבקש להשלים.

אמיר אוחנה: במודיעין זה היה מאבטח.

אמיר אוחנה: כלומר, הוא עבר אבחון פסיכולוגי, וזה לא עזר.

אמיר אוחנה: אז מה הרעיון?

מרים זלקינד: חבר הכנסת אוחנה, למה אתה מחייך כשמדברים אתך על אישה שנרצחה?

מרים זלקינד: קצת כבוד.

אמיר אוחנה: כי אתן אומרות פה דבר שקר.

אמיר אוחנה: מדובר במאבטח, כלומר הוא עבר אבחון פסיכולוגי.

עאידה תומא סלימאן: מרים, זה לא הולך ככה.

עאידה תומא סלימאן: חכי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, עם כל הכאב, שאם חבר כנסת חייך או לא חייך, בסופו של דבר זאת עמדה.

אמיר אוחנה: - - - לא לחלק ציונים לחברי כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לשמור על השקט ולא להתפרץ לדברים בצורה כזו, כי נרצה לצאת עם תוצאות מהדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, מי שירצה לחייך ברגע זה או אחר – זה יחשוף מה העמדות שלו, בדיוק כמו שהיו צחקוקים בהתחלה, ואני שאלתי שאלות והתכוונתי כאשר שאלתי שאלות בציניות.

עאידה תומא סלימאן: אז נעצור את זה ונקבל תשובות, זה עדיף לי על צעקות בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה, אדוני, שלאחר כל הסבבים האלה שום בדיקה פסיכולוגית לא נעשית.

הרצל קבלו: פוזיטיבית – לא.

הרצל קבלו: מדובר על הנשק הפרטי, לא הארגוני.

הרצל קבלו: לנשק הארגוני כן נעשית.

עאידה תומא סלימאן: על הנשק הפרטי אני שואלת.

עאידה תומא סלימאן: זה עוד יותר.

עאידה תומא סלימאן: מה ההבדל בין ארגוני לפרטי?

עאידה תומא סלימאן: אתה מקשה בארגוני, שהוא נמצא במסגרת, שהוא במעקב, שיש מפקח עליו, שיש מישהו שעוקב ומנהל את הבן אדם, יודע איך הוא מתנהל ביום-יום שלו.

עאידה תומא סלימאן: שם אתה מקשה ושם – וזה טוב – בדיקה פסיכולוגית, ודווקא באישי, בפרטי, שאף אחד לא פוקח עליו עין, שאף אחד לא בודק אותו בהתנהלות היום-יומית, אתה מקל.

עאידה תומא סלימאן: זה עניין של מדיניות?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק?

איילת רוזין: הוא לא חייב לחדש את הרישיון.

איילת רוזין: הוא יכול להחזיק 20 שנה נשק בלי לחדש.

אמיר אוחנה: אז הוא עבריין, מחזיק נשק שלא כחוק.

עאידה תומא סלימאן: הוא עבריין, נכון.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש עבריינים כאלו או לא?

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לבדוק.

אליעזר רוזנבאום: הוא לא יכול, כל שלוש שנים חייב לחדש.

איילת רוזין: אתה הולך אליו הביתה ואוסף נשק?

אליעזר רוזנבאום: בוודאי.

איילת רוזין: כמה נשקים אספתם מאנשים שמחזיקים בלי לחדש רישיון נשק בשנה האחרונה?

איילת רוזין: אל תגידו סתם, תביאו מספרים: כמה נשקים אספתם מבתים פרטיים של אנשים שלא חידשו, שרשום אצלכם שהם בעלי נשק פרטי?

אליעזר רוזנבאום: נביא את הנתון הזה ונעביר לך.

אליעזר רוזנבאום: זה קיים.

עאידה תומא סלימאן: ביקשנו את המידע הזה - - -

הרצל קבלו: - - -

איילת רוזין: אנחנו יודעים, אבל עדיין השאלה מה אתה עושה כדי לאכוף.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לרשום בפניכם שהוועדה תרצה לקבל לידיה כמה נשקים כאלה נאספו מאנשים שלא חידשו את הרישיון שלהם מסך הכול של אנשים שיש להם נשק אישי במדינה.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני: האם יש פעולות יזומות של המשטרה לאסוף את הנשק הזה או שזה קורה באופן אישי יותר, של מידע שמגיע על אדם כזה או אחר?

עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם פעולות יזומות כאלה, ומה התהליך בפעולות האלה – כל כמה זמן אתם עושים את זה, איך אתם עושים את זה, איך מצליבים מידע?

עאידה תומא סלימאן: ארצה לקבל את המידע הזה.

איילת רוזין: אני יכולה לשאול על הבדיקה המשטרתית?

איילת רוזין: בתקופה האחרונה יש הרבה חקיקה בכנסת שמצמצמת את הרישומים הפליליים – לטוב או לרע, לא ניכנס לדיון עכשיו.

איילת רוזין: האם יש מצב שבו נסגר תיק בהסדר מותנה, מחוסר ראיות – כל מיני מצבים של סגירת תיקים – ואתם לא תקבלו את המידע?

איילת רוזין: למשל, אישה התלוננה על בעלה על אלימות במשפחה והתיק נסגר מחוסר ראיות או חוסר אשמה; אתם מקבלים את המידע הזה או שאתם לא בודקים את אותו מידע כשאתם בודקים את הרקע שלו?

עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של אישור הוא מביא מהמשטרה?

עאידה תומא סלימאן: יש רישום פלילי או אין רישום פלילי?

איילת רוזין: אם הוא לא עבריין שהורשע אז יש לו תעודת יושר, אין שום בעיה עם זה.

אלון קסוס: אני ראש תחום נשק ארצי במשטרה.

אלון קסוס: במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים בבקשה הראשונה אנחנו בודקים את כל המידע הפלילי שיש בידינו והמידע המודיעיני.

אלון קסוס: זה אומר תיקים פתוחים, תיקים סגורים והרשעות.

אלון קסוס: מה שנמחק מהרישום הפלילי אנחנו לא רואים, אין אפשרות לראות.

איילת רוזין: זאת אומרת, אלימות כלפי שכן – אני באמת שואלת, כי זה היה בדיונים עכשיו על החוק של דודי אמסלם - - -

אלון קסוס: זה לא רלוונטי לגבי איזו עבירה.

אלון קסוס: עבירה שנמחקה - - -

איילת רוזין: עבירות מין סירבנו שיימחקו, למשל.

איילת רוזין: על זה התעקשנו.

איילת רוזין: אני רוצה לחדד; עכשיו יש חוק שאומר שאם ניפצת לשכן שלך את הרכב וזה יימחק – השם שלך לא רשום, זה נמחק לתמיד.

איילת רוזין: האם אתה רואה את זה כשאתה בא לאשר לו רישיון נשק?

אלון קסוס: עבירה שנמחקה מהרישום הפלילי – אנחנו לא רואים אותה.

רעות בינג: אבל חשוב להגיד שתיקים סגורים זה לא מידע שנמחק.

איילת רוזין: אבל הוא אומר שהוא לא רואה.

אלון קסוס: אחזור עוד פעם.

אלון קסוס: כל המידע המודיעיני שיש במאגרי המשטרה – אנחנו בודקים אותו, נקודה.

אלון קסוס: מידע פלילי זה כל העבירות שנפתחו לגביהן תיקי חקירה.

אלון קסוס: תיק חקירה פתוח, תיק חקירה שנסגר מכל סיבה שהיא, תיק חקירה שהוא הרשעה בדין – אנחנו רואים ומתייחסים אליו.

אלון קסוס: מה שנמחק מהרישום הפלילי אנחנו לא רואים.

איילת רוזין: בעיה.

איילת רוזין: אתם לא חושבים שזו בעיה?

קריאה: אבל מחיקה זה אחרי הרבה שנים.

אמיר אוחנה: אם זה נמחק הוא יכול להתקבל לשב"כ ולמוסד - - -

איילת רוזין: לא, לשב"כ ולמוסד לא יקבלו אותו.

אמיר אוחנה: השב"כ והמוסד יראו את המידע הזה או לא יראו את המידע הזה?

אמיר אוחנה: הרי הם מקבלים מכם את המידע.

עאידה תומא סלימאן: גידלו אותו להאמין שהשב"כ רואה הכול.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתקדם.

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: אז לשב"כ ולמוסד הוא יכול להתקבל אבל לשאת נשק הוא לא יוכל.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתקדם ואני מבקשת לעשות את זה כמה שאפשר קצר, כי ענית על הרבה מהשאלות.

לי פרל: אני ממדור נפגעי עבירה.

לי פרל: בנושא של אלימות במשפחה, כאשר נפתח תיק אלימות במשפחה יש סמכות לתפוס את הנשק וזו פעולה שנעשית כמעט באופן אוטומטי.

לי פרל: רק במקרים מאוד נדירים, שצריכים להיות מנומקים בכתב לתוך תיק החקירה, רק במקרים האלה לא ייתפס נשק.

לי פרל: אנחנו רואים את זה בצורה כמעט גורפת וברוב הפעמים הרישיון לא מוחזר לאחר מכן לאותו אדם.

לי פרל: כשנפתח תיק על אלימות במשפחה, אז הכי קל לנו לקחת נשק בצורה הכי מוסדרת ונקיה.

לי פרל: גם צווים למניעת אלימות במשפחה שמוצאים במסגרת בית הדין לענייני משפחה – צווי הגנה – באופן אוטומטי גוררים תפיסה של נשק והוראה למשטרה לתפוס את הנשק.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל ברגע שסוגרים את התיק מחוסר ראיות – אין הרשעה ואין כלום - אני לא יודעת מה קורה עם הנשק.

עאידה תומא סלימאן: אתם מחזירים אותו, אתם - - -?

לי פרל: סביר להניח שהנשק לא יוחזר.

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: יש חזקת חפות.

אמיר אוחנה: אדם נקי וצח כשלג, אז למה - - - ?

עאידה תומא סלימאן: צח כשלג.

עאידה תומא סלימאן: לא היו ראיות – צח כשלג.

אמיר אוחנה: זה צח כשלג.

אמיר אוחנה: במדינה מתוקנת, כשאדם מורשע – יש הוכחות, כשאין הוכחות – הוא לא מורשע אז הוא צח כשלג.

אמיר אוחנה: יש חזקת חפות.

עאידה תומא סלימאן: לא נשתמש במילים "צח כשלג".

אלון קסוס: גם תיק שנסגר מחוסר ראיות, אנחנו בודקים אם יש ראיות מנהליות – שזה ברמה פחותה מהראיה הפלילית - שמעלות מסוכנות להחזקת כלי יריה, וגם אם תיקים סגורים אנחנו מבטלים את הרישיונות ולא מחזירים כלי ירייה.

אלון קסוס: אנחנו עומדים על זה בבית המשפט, ובחלק מהמקרים אנחנו נוחלים הצלחה ובחלק לא.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה התייחסות אחרונה, כי אני רוצה לעבור לאנשים שטרחו והגיעו ורוצים להשתתף בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: היתה הודעה מטעם השר לפני יומיים על הקמת ועדה שתפקח.

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק הוועדה הזו?

עאידה תומא סלימאן: מה ההרכב שלה?

עאידה תומא סלימאן: מה הסמכות שלה?

עאידה תומא סלימאן: איך היא תפקח?

עאידה תומא סלימאן: יש מידע?

אליעזר רוזנבאום: השר מינה ועדה, בראש הוועדה ניצב בדימוס דן רונן, שביצע מספר רב של תפקידים בכירים במשטרה.

אליעזר רוזנבאום: חברים בוועדה פרופ' בועז גנור מהבין-תחומי, מומחה לטרור, ויש עוד שני חברים.

אמיר אוחנה: יש גם חברות.

אליעזר רוזנבאום: יעל אידלמן, עורכת דין ששירתה במשטרה והיא חברה, וד"ר עורכת דין גלית שאול - כתב מינוי חתום על ידי השר.

אליעזר רוזנבאום: הם בודקים את התהליך.

עאידה תומא סלימאן: גלית שאול, מנכ"לית רקמן.

אליעזר רוזנבאום: נכון.

אליעזר רוזנבאום: הם הולכים לבדוק את כל התהליך - החל מהבקשה לקבלת רישיון, דרך התהליך במוקד השירות, דרך העבודה בלשכות, כל נושא ההכשרה, כל נושא הבדיקות של המשטרה ושל הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: הסמכות של הוועדה היא בדיקה ברמה של מדיניות ונהלים או גם החלטות של מתן רישיונות?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לעקוב - - -

אליעזר רוזנבאום: בוחנים את הכול.

אליעזר רוזנבאום: יש להם מנדט רחב לבחון את כל הדברים, ואם הם יראו דברים נוספים – הם יבדקו.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לקבל לידיים שלי את ההחלטה שמפרטת את הסמכות ואת כתב המינוי של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: ארצה לדעת בדיוק מה הסמכות ודרך הפעולה שלהם ועד כמה הם באמת יפקחו מקרוב.

אליעזר רוזנבאום: בסדר.

אליעזר רוזנבאום: הם נדרשו להגיש לשר את הממצאים וההמלצות בתוך 90 יום.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב שיש שם חבורה מאוד רצינית.

עאידה תומא סלימאן: אה, זאת לא ועדה שממשיכה לפעול.

עאידה תומא סלימאן: זו בדיוק השאלה שאני שאלתי: האם הוועדה הזו תבדוק פעם אחת – תבדוק את התבחינים, תבדוק את הנהלים, איך עובדים באופן כללי – תסכם ותיתן המלצות או שזאת ועדה של בקרה שוטפת על ההתנהלות ועל מתן האישורים.

אליעזר רוזנבאום: זאת ועדת בדיקה נקודתית.

אליעזר רוזנבאום: לאחר שהממצאים יוגשו יכול להיות שהשר יחליט למנות ועדה מייעצת קבוע, אבל כרגע זאת ועדת בדיקה שתבדוק.

אליעזר רוזנבאום: דן רונן היה ראש אגף במשטרת ישראל, מכיר את תחום האבטחה.

אליעזר רוזנבאום: אני רק מבקש להשלים את דבריי.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו בודקים את התהליכים אצלנו כל הזמן, אנחנו משפרים את מערכת אופיר – זו המערכת הממוחשבת, אנחנו בודקים את רמת השירות, את כשירות פקידי הרישוי שלנו בלשכות.

אליעזר רוזנבאום: חידשנו את כל הלשכות שלנו עם סביבת עבודה מתקדמת מאוד ואנחנו פתוחים לביקורת.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מקבלים בקשות, פניות ותלונות, אנחנו בודקים אותן, מטפלים בהן ונותנים תשובות.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב שאנחנו עושים את העבודה בצורה מקצועית ולא בהינף יד נותנים רישיונות.

אליעזר רוזנבאום: אם מישהו רוצה לשקר ולבלף - אני מניח שהוא יצליח במקרה אחד או שניים.

אליעזר רוזנבאום: דרך אגב, היו מקרים שאחרי הרחבת התבחינים ניסו אנשים, ואותם פקידים מקצועיים הצליחו לעלות על הדברים האלה.

אליעזר רוזנבאום: היה אחד שניסה - - -

הרצל קבלו: פרסם שניסה, אבל לא הצליח.

אליעזר רוזנבאום: ניסה לעשות תחבולה.

עאידה תומא סלימאן: אלה שהצליחו, אנחנו לא יודעים עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדע על אלה שלא הצליחו.

הרצל קבלו: נכון.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב שהקריטריונים הנוספים שהשר אישר, התבחינים, אני חושב שזה אנשים מקצועיים - רובאי 7, רובאי 8.

אליעזר רוזנבאום: מי שמכיר את ההכשרה שלהם ואת הכשירויות שלהם, אני חושב שאפשר לסמוך עליהם.

אליעזר רוזנבאום: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בטוחים שהדיון לא בא כדי להוריד מהמקצועיות או מהידע של אלה ששמו את התבחינים ולא באנו לערער – חלק אולי ערער על התהליך של ההחלטה הזו.

עאידה תומא סלימאן: יש גם מחשבה שאולי תבחינים כאלה לא צריכים להיות החלטה של שר, החלטה אינדיבידואלית של בן אדם שבעיקר בא לייצג איזושהי מדיניות ואיזושהי אידיאולוגיה ואולי צריך להשאיר את זה בידיים יותר רחבות, לא רק של השר, ושל אנשי מקצוע.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו המלצנו לשר, אנשי המקצוע.

עאידה תומא סלימאן: אתם המלצתם, אבל אני יודעת שכאשר מקבלים החלטה לפתוח את זה, מכנסים את אנשי המקצוע ומבקשים מהם לבנות משהו בהתאם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, ורבים חושבים כמוני, שהחלטה כזו לא צריך להפקיד אותו בידיים של פוליטיקאים, עם כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות ששר אחד יהיה טוב ושר אחר יוביל לכיוון אחר.

עאידה תומא סלימאן: אולי צריך להיות תהליך של חקיקת משנה.

אליעזר רוזנבאום: גברתי היושבת-ראש, השר ביקש לבחון הרחבת התבחינים.

אליעזר רוזנבאום: הוא לא נכנס - אנחנו צוות מקצועי, עם המשטרה, עם אגף כלי ירייה ועם גורמים נוספים, ישבנו ובחנו.

עאידה תומא סלימאן: אני בכל זאת חושבת שאולי עניין כזה, שמשפיע על חיי כל הציבור במדינת ישראל, צריך להיות בחקיקה משנית ולאו דווקא בהחלטה של שר.

עאידה תומא סלימאן: זו אחת ההצעות שאולי יעלו בהמשך.

אליעזר רוזנבאום: זה בתהליך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפתוח את הדיון לשאר חברי הכנסת שלא התבטאו עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: ניתן לחבר כנסת ואחר כך נציג ציבור, ונתחיל לפי סדר הכניסה לאולם.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אני שומע את הדיון.

מוסי רז: אנחנו מכירים מכל העולם שכשיש כלי נשק משתמשים בו בסוף, ובדרך כלל זה לא למטרות טובות.

מוסי רז: הציגו פה את בוגרי רובאי 5, רובאי 7 או רובאי 8 כאילו שזה איזשהו מבחן לשיא האמינות, ואני רוצה להזכיר שאפילו אם הולכים לצבא עצמו, בארבע השנים האחרונות, מאז שהסתיימה המלחמה בעזה, סיבת המוות הראשונה היא התאבדות; הסיבות השניות והשלישיות זה תאונות דרכים ותאונות אימונים, ורק אחרי זה באה הפעילות המבצעית.

מוסי רז: זאת אומרת, אנחנו מתחילים לחמש את הציבור מתוך תחושה, מוצדקת, של הממשלה שהיא נכשלת בהגנה על אזרחי ישראל.

מוסי רז: התחושה מוצדקת, רק הפתרונות צריכים להיות אחרים.

מוסי רז: אנחנו מתחילים לחמש את הציבור – אגב, אנחנו מחמשים ציבור מאוד מסוים: אנחנו מחמשים יהודים ולא ערבים; אנחנו מחמשים גברים ולא נשים; אנחנו מחמשים יותר מעבר לקו הירוק ופחות בתוך הקו הירוק, ויוצרים בכך עיוותים רבים ביותר.

מוסי רז: זה שבן אדם אחראי - אני יוצא מתוך נקודת הנחה שרוב הציבור הוא ציבור אחראי.

מוסי רז: נאמר פה קודם שלכל אדם יש זכות להגן על עצמו; ודאי, זה עדיין לא אומר שלכל אדם יש זכות לירות באקדח.

מוסי רז: אבל אם לכל אדם יש זכות להגן על עצמו, אז מה פתאום כל התבחינים האלה?

מוסי רז: מה זה משנה אם הוא שירת לפני 20 שנה בצבא או לא?

מוסי רז: מה זה משנה אם הוא יהודי או ערבי, אם הוא גבר או אישה או איפה הוא גר?

מוסי רז: אם לכל אדם יש זכות להגן על עצמו, אז תנו לכל מי שעובר מבחן פסיכיאטרי לקבל נשק.

מוסי רז: אתם גם טוענים שנעשה להם אימון, כי אני אומר: מה אם הם שכחו.

מוסי רז: יצא לי לירות בנשק בחיים, אבל לא יריתי בחיים באקדח.

מוסי רז: אז אתם אומרים: נאמן אותך.

מוסי רז: אז אפשר לאמן כל אחד, גם מי שלא ירה בנשק בחיים.

מוסי רז: מה זה משנה אם הוא ירה לפני 20 שנה?

מוסי רז: זאת אומרת, יש פה אבסורד על אבסורד בדברים שאתם אומרים, שאני לא יודע מאיפה בכלל להתחיל לתקוף את הדברים האלה.

מוסי רז: אנחנו מחמשים את הציבור בצורה כזו שיהיו לנו יותר התאבדויות, יותר פשע, יותר גניבות.

מוסי רז: מישהו פה יודע לתת לי נתון כמה כלי נשק נגנבו, איזה שימוש נעשה בהם, מי ירה במי, מי פלט כדור, איזה תאונות היו?

עאידה תומא סלימאן: הם אמורים לדעת לתת תשובות כאלה.

מוסי רז: להגיד לנו בכמה הדברים האלה יעלו.

אמיר אוחנה: 80%-90% מכלי הנשק הלא חוקיים נגנבו מהצבא, אגב.

הרצל קבלו: נכון, הגניבות הן מהצבא.

עאידה תומא סלימאן: אז תאר לעצמך, שם יש יותר בקרה.

שרן השכל: להיפך, אין להם אחריות אישית.

שרן השכל: פה את צריכה לשמור על הנשק בתוך הבית שלך בתוך כספת - - -

מוסי רז: אבל פה זו לא ועדת חוץ וביטחון.

מוסי רז: בצבא אין אחריות אישית, שרן?

שרן השכל: כשאתה רואה איך גונבים את הנשקים שם - - -

מוסי רז: זה לא - - -

שרן השכל: כשאתה רואה את הפריצות לבסיסים בנגב, אתה רואה מה קורה שם - אתה מבין.

מוסי רז: בואו נניח שצבא ההגנה לישראל הוא הצבא הכי מופקר בעולם, כפי שאת טוענת - - -

שרן השכל: - - - עם מספר נשק שמחובר אליו בתוך כספת, זאת אחריות שונה לחלוטין.

איילת רוזין: איזו כספת?

איילת רוזין: מי מחייב כספת?

הרצל קבלו: אנחנו מחייבים כספת.

הרצל קבלו: בוודאי שזו חובה.

מוסי רז: בואו נניח שהצבא מופקר לחלוטין.

מוסי רז: פה אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון, פה אנחנו מדברים על משהו אחר - - -

שרן השכל: לא מופקר לחלוטין, אבל יש בעיה מאוד קשה מבחינת החזקה של הנשקים.

שרן השכל: בואו נסתכל על המספרים: כמה גניבות נשק היו מתוך בסיסים וכמה מאנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת מוסי רז לסיים את דבריו.

איילת רוזין: רק תבדוק כמה קנו כספת במדינת ישראל.

איילת רוזין: יש שתיים-שלוש חברות, תבדוק כמה קנו כספות מול כמה כלי נשק פרטיים אישרתם ותראה שאין שום התאמה.

עאידה תומא סלימאן: כנראה שיש עסקים רבים שישגשגו לאחר התבחינים האלה.

שרן השכל: סליחה, את מניחה הנחות לא נכונות.

עאידה תומא סלימאן: זה מעייף.

עאידה תומא סלימאן: בסוף לא אתן לך לדבר, שרן, כי את מתפרצת כל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: יהיה לך זמן בדיוק כמו לשאר חברי הכנסת.

שרן השכל: אני עונה לה.

שרן השכל: היא גם התפרצה והיא אומרת דברים לא נכונים.

עאידה תומא סלימאן: את לא חייבת לענות, ואני מנסה להשתיק את כולם.

שרן השכל: כשאומרים דברים לא נכונים זה קצת מעצבן.

עאידה תומא סלימאן: זה קצת מעצבן, תתאזרי בסבלנות, מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה אני מעוצבנת?

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מוסי רז, יאללה.

מוסי רז: לסיכום, מציגים לנו תבחינים בלתי שוויוניים לחלוטין, בלתי הגיוניים לחלוטין, מסכנים את כולנו ואני לא מבין למה צריך ללכת לדבר הזה.

מוסי רז: שוב, אני מבין את תחושת הכישלון – היא מוצדקת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת ברושי, שצריך לצאת, ואז אעבור לארגון.

איתן ברושי: גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, אני חושב שנקודת המוצא היא שהנשק הוא להגנה עצמית והוא אילוץ לא איזשהו רעיון שמישהו מקדש.

איתן ברושי: מה לעשות שהאילוצים האלה לא נולדו היום וכנראה גם לא יסתיימו מחר, ולכן אני חושב שההחלטה העקרונית היא נכונה.

איתן ברושי: השאלה בין שימוש נכון ואמצעים – בוודאי כאלה שיש בהם גם סיכון חיים – היא לא שאלה של אם אלא איך.

איתן ברושי: על האם התקבלה החלטה.

איתן ברושי: אלה שמתנגדים היום התנגדו גם להחלטה, ולפי דעתי המשימה היום היא לקבוע את הכללים.

איתן ברושי: כמי שבא מהמרחב הכפרי, אנחנו מאוימים באיומים רבים.

איתן ברושי: אני יכול לציין שבתקופה האחרונה היו ארבעה שימושים – אנשים מבוגרים, חלקם ניצולי שואה - בנשק שגרמו לנפגעים מצד התוקפים, יהודים וערבים כאחד, שבאו לגנוב וכל גניבה הופכת להיות גם עבירה של סיכון כי, לצערנו, לתוקפים יש נשק בלי שהם עמדו בכללים.

איתן ברושי: התוקפים שקיבלו נשק לא עברו מבחנים, אבל הם משתמשים בנשק וארבעה אנשי מבוגרים באזורים שונים, לא רק באזורים רחוקים, פגעו בתוקפים והרגו אותם או פצעו אותם וכתוצאה מכך הם מנעו אסון כבד.

איתן ברושי: בימים האחרונים שרפו את בית המועצה האזורית מבואות החרמון בצומת כוח – ראש המועצה הוא בני בן-מובחר.

איתן ברושי: שרפו את בית המועצה עד כדי חוסר אפשרות להשתמש בו.

איתן ברושי: החקירה לא הושלמה, אבל אני מלווה את זה.

איתן ברושי: אתמול באותו אזור, לא רחוק משם, חבריי משו מתוך אגם מים שני טרקטורים כתוצאה מפרוטקשן.

איתן ברושי: אנחנו מכירים מהדיונים שהיו על הפשיעה החקלאית זעקות שבר שלא השאירו אף אחד אדיש, על ההתעללות שמתעללים בחקלאים בכל האזורים, בוודאי באזורים המרוחקים והקשים, שזה בנוסף לקשיים שקיימים.

איתן ברושי: אנחנו יודעים שהקימו בישראל בזמנו את המשמר האזרחי.

איתן ברושי: יש פה ודאי כאלה שזוכרים שהוקם המשמר האזרחי וגייסו ציבור גדול, כולל בני נוער.

איתן ברושי: כראש מועצה עמק יזרעאל לשעבר, אני יכול לומר שהיו ויש למעלה מ-400 חברים נושאי נשק – "המתמיד" קוראים לזה – והיום יש משמרות עירוניים ורוצים להקים את זה גם במגזר הערבי.

איתן ברושי: כלומר, אנשים מוסמכים לשאת נשק הרבה לפני ההחלטה האחרונה, ונשק אולי יותר קטלני מאקדח, שיורה יותר רחוק, אותו נשק שהיה חסר בפיגוע בתל אביב, שמרחוב בתל אביב עד אום אל-פחם הגיע מי שהגיע בלי שאחד עצר אותו.

איתן ברושי: דרך אגב, בירושלים כנראה זה לא היה קורה כי שם יש יותר נושאי נשק.

איתן ברושי: אני רוצה לומר לסיום עוד משהו כדי להזהיר אותנו ואת מי שחושב שהנשק הוא האמצעי הנכון – לצערנו, ככה גדלנו וככה זה יישאר בשנים הקרובות מכל מיני סיבות: אם תגזימו בביורוקרטיה וכדי להגן על עצמנו, כדי להגן על החקלאות שמפוזרת באלף יישובים כפריים, אם נכביד עד כדי כך – פעם הייתי אומר שלהתקבל למשמר האזרחי או ל"מתמיד" זה יותר קשה מאשר ל-CIA – אם תהפכו את זה לדבר בלתי אפשרי, אז יכול להיות שבאמת רק אלה שאתם לא רוצים יגיעו לנשק.

איתן ברושי: אדם נורמלי לא מוכן לעבור אין-סוף חקירות כדי למלא את השליחות של הגנה על רכושו והגנה על המדינה שלו.

איתן ברושי: אל תהפכו את זה לסיפור של לא נורמליים.

איתן ברושי: מה שנורמלי זה להגן על עצמנו; מה שלא נורמלי – צריך לטפל בזה.

איתן ברושי: אל תהפכו את כולם ללא נורמליים.

איתן ברושי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת איתן ברושי, אני מבינה את הכאב של כל אדם שבוצעה נגדו עבירה, ובמיוחד עבירות אלימות שמסכנות את החיים, ופתחתי בהתחלה ואמרתי שאני באה ממצב שהחברה הערבית כבר איבדה את תחושת הביטחון האישי לגמרי.

איתן ברושי: עכשיו מחליפים מפכ"ל, אולי זה ישתנה.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לתאר לעצמי, ואני יודעת שיש הרבה אנשים שמחזיקים נשק לא חוקי באוכלוסייה הערבית כי הם חושבים שככה הם מגינים על עצמם מהאלימות המשתוללת – ואני לא מצדיקה גם את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל במקום לבוא בטענות ולהגיד איפה המשטרה שתגן - אנחנו לא מדינה כמו ארצות הברית, שיש בקתה אחת פה ועוד אחת שרחוקה ממנה ב-100 ק"מ וקשה לשלוט במצב.

עאידה תומא סלימאן: זו מדינה קטנה שהמשטרה אמורה לשמור על ביטחון האנשים.

עאידה תומא סלימאן: במקום לבוא בתביעה שהמשטרה תבצע את העבודה ותשמור על ביטחון האזרחים, אנחנו אומרים: יאללה, בואו נחמש את כולם, בואו ניתן נשק לכולם.

איתן ברושי: אי-אפשר לשים שוטר על כל חקלאי, אי-אפשר לשים שוטר על כל מושב או קיבוץ.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: רלה מזלי מאישה לאישה, מהיוזמות של פרויקט "אקדח על שולחן המטבח", בבקשה.

רלה מזלי: תודה רבה.

רלה מזלי: אני רוצה להתחיל מנתון ששאלת עליו קודם – כמה נשק אוספים בחזרה ממי שאין לו רישיון תקף.

רלה מזלי: כמובן, אין לנו נתונים עדכניים, אבל אני מסתכלת בדוח שלנו בנתון שצוטט בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ב-2010.

רלה מזלי: לפי הדוח הזה מדובר במה שנקרא אכיפה שיטתית שנעשית בעיקר כלפי מחזיקים בכלי ירייה ללא רישיון תקף – בדיוק מה ששאלת עליו – במסגרתה הם נדרשים להפקיד את נשקם.

רלה מזלי: מספר מחזיקי רישיונות הנשק הפרטיים בשנת 2010 היה, על פי הדוח הזה, 181,050 ומספר בעלי הרישיונות שנעשתה כלפיהם אכיפה מזדמנת בשנה לפני כן היה 918, זאת אומרת בערך 0.5%.

רלה מזלי: זה סוג האכיפה.

עאידה תומא סלימאן: תוך 200 שנה הם ישלימו את הבדיקה.

אמיר אוחנה: זה מספר גבוה מאוד בשביל אכיפה מזדמנת.

רלה מזלי: חצי שנה אחרי ההודעה הראשונה של השר ארדן, באוקטובר 2015, על הרחבה ראשונה – בינתיים חלקית של התבחינים - מספר כלי הירייה החדשים שאושרו על ידי המשרד לביטחון פנים השתווה בהיקפו לכמעט 40% ממספר כלי הירייה האזרחיים שהיו כבר קודם.

קריאות: לא נכון.

קריאות: זה ממש לא נכון.

רלה מזלי: זה נתונים של האגף לרישוי כלי ירי.

רלה מזלי: ב-2014 מספר כלי הירייה האזרחיים עמד על 275,000, שזה כולל 130,000 כלי נשק ארגוניים, וכן - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, הנתונים האלה, מאיפה?

רלה מזלי: מהאגף לרישוי כלי ירייה.

רלה מזלי: חלקם מצוטטים בדוח וחלקם חדשים יותר.

רלה מזלי: 130,000 כלי נשק אזרחיים ארגוניים, שהם כן חשובים וכן צריך להסתכל עליהם, ועוד 145,000 כלי נשק אזרחיים פרטיים.

קריאה: אז המספר ירד.

רלה מזלי: זה היה ב-2014.

רלה מזלי: בקיץ 2016, חצי שנה אחרי ההרחבה הראשונה, המשרד לביטחון פנים מסר לנו שבששת החודשים בין אוקטובר 2015 למאי 2016 106,000 כלי ירייה אזרחיים חדשים אושרו על ידו.

רלה מזלי: זה כלל 22,000 כלי ירייה פרטיים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת על החיוך.

עאידה תומא סלימאן: הנתונים האלה נכונים או לא?

הרצל קבלו: ממש לא.

הרצל קבלו: תרצי, אתן לך - - -

עאידה תומא סלימאן: אז למה נתנו להם את הנתונים האלה?

הרצל קבלו: אני לא יודע מאיפה היא מכירה.

הרצל קבלו: אם תרצו, אתן לכם את הנתונים - - -

רלה מזלי: אשלח לך את המכתב של האגף לכלי ירייה.

הרצל קבלו: אני מנהל האגף לרישוי כלי ירייה.

הרצל קבלו: אם תרצו, אתן לכם את הנתונים.

הרצל קבלו: הם פה, אני יכול להציג לכם אותם.

הרצל קבלו: אפשר, ברשותך?

רלה מזלי: אני ממשיכה.

רלה מזלי: 22,000 כלי ירייה - - -

עאידה תומא סלימאן: אתן לו להשיב.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שתתמקדי קצת כי נצטרך לקבל תשובה וגם לשמוע את האחרים.

רלה מזלי: אוקיי.

רלה מזלי: מה שאני רוצה להגיד זה שהנשק האזרחי הוא אחד המאגרים – נכון, יש גם נשק צבאי - החשובים לנשק בלתי חוקי.

רלה מזלי: לפני 20 שנה, תחת ממשלה שמי שעמד בראשה היה בנימין נתניהו, ממשלת ישראל הניחה יסודות למדיניות מניעה של אלימות אזרחית חמושה.

רלה מזלי: הוועדה הבין-משרדית לטיפול בבעיית האלימות במשפחה הוקמה מתוקף החלטת ממשלה.

רלה מזלי: אחת ההחלטות החשובות שלה היתה, ואני מצטטת: "המשך המדיניות המצמצמת בעניין התבחינים, מתוך בדיקה מעמיקה ומתוך הבנה שצמצום האלימות נגד נשים, ובמשפחה בכלל, מחייב צמצום בתפוצת כלי הירייה.

רלה מזלי: " לפני שנתיים מדיניות המניעה הזאת קיבלה תוקף ממלכתי נוסף של משרד הבריאות.

רלה מזלי: דוח של המועצה הלאומית למניעת אובדנות קבע: "הליברליות במתן נשקים לאוכלוסייה האזרחית ולחיילים צפויה להעלות את שיעורי ההתאבדות.

רלה מזלי: הרחקת האמצעים היא האסטרטגיה הטובה ביותר למניעת אובדנות".

רלה מזלי: זה נכתב ב-2016, ולכן הוועדה המליצה במפורש לשקול מחדש את מדיניות ההקלות.

רלה מזלי: מדיניות המניעה הזאת חלה על החברה היהודית, והיתה ירידה ברציחות נשים בתקופה הזאת בחברה היהודית.

רלה מזלי: היא לא חלה על מניעת זרימת נשק מהמאגר החוקי לבלתי חוקי בחברה הפלסטינית של אזרחי ישראל, ושם יש עלייה דרמטית ברציחות, גם של נשים וגם של גברים, בנשק חם.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: תיקון לנתונים, אבל מהר.

הרצל קבלו: ממש בקצרה.

הרצל קבלו: בשנת 1996 היו בידי הציבור 380,000 כלי ירייה ברישיון פרטי, אבל אז לא היה מנגנון תבחינים.

הרצל קבלו: כל מי שהיה בצבא, ועוד הרבה אחרים, קיבל נשק.

הרצל קבלו: אחרי רצח רבין ז"ל נבנה מנגנון התבחינים וקבעו קריטריונים מי האנשים שבאמת יכולים לשאת נשק.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: היו נתונים שראית אותם כלא נכונים, תקן אותם.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה לפרוש את כל ההיסטוריה של הנשק במדינה עכשיו.

הרצל קבלו: דצמבר 2014 – זה התאריך שאת נקבת בו - היה "נקודת השפל", במירכאות, של מספר כלי הירייה – היו שם 120,000 כלי ירייה.

הרצל קבלו: באותה תקופה, פחות או יותר, השתנתה המדיניות.

רלה מזלי: פרטיים.

הרצל קבלו: בוודאי פרטיים.

רלה מזלי: על נשק אזרחי.

רלה מזלי: התבחינים חלקים גם על נשק ארגוני.

הרצל קבלו: לא נכון, הם לא חלים על נשק - - - אתן לך את הנתונים, גברתי.

הרצל קבלו: 120,000 כלי ירייה בידיים של כ-110,000 אנשים, כי היו כאלה שהיה להם יותר מכלי אחד.

הרצל קבלו: כשאני אומר כלי ירייה, זה כולל גם ציידים להובי, זה כולל גם ספורטאים לספורט וכו'.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: כמה התווספו בששת החודשים שהיא דיברה עליהם?

הרצל קבלו: לא אתן לך מספר מדויק כי אני לא שולף, אבל היו מאות, לא יותר מזה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת שתעביר לי.

הרצל קבלו: ברשותך, רק לסיים משפט.

עאידה תומא סלימאן: אני צריכה לסיים דיון.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: קודם כול, אין מחלוקת, חברי חבר הכנסת מוסי רז, שהאחריות על הביטחון ועל ביטחון הפנים היא קודם כול של המדינה.

אמיר אוחנה: זה התפקיד העיקרי של כל מדינה.

אמיר אוחנה: אבל מה לעשות, שגם מדינת ישראל על שירותי הביטחון המצוינים שלה – המשטרה, השב"כ וכו' – מצליחה לסכל "רק" 99% מהפיגועים.

אמיר אוחנה: מה אתה רוצה לעשות עם האחוז הנותר – להתפלל, לקוות לטוב?

קריאה: לעשות שלום.

אמיר אוחנה: בסדר, לעשות שלום.

אמיר אוחנה: בואו נדבר על נתונים.

אמיר אוחנה: כשמדברים על הרחבת כלי ירייה אנשים תמיד אומרים: אתם רוצים להביא אותנו לארצות הברית?

אמיר אוחנה: אז בארצות הברית שיעור כלי נשק פרטיים ל-100 אזרחים, גברתי – זה נתון חשוב – עומד על בין 112 ל-120.

אמיר אוחנה: כלומר, יותר כלי נשק מאזרחים.

אמיר אוחנה: בישראל זה בין שניים לארבעה.

אמיר אוחנה: כלומר, אחרי שהרפורמה הזו תאושר ותיושם אנחנו נתקרב – עדיין לא נגיע - לפינלנד, לאיסלנד, לאוסטריה, לנורבגיה ולשוויץ.

אמיר אוחנה: הרפורמה הזו אמנם מוסיפה לפוטנציאל עוד כ-0.5 מיליון אנשים, אבל כבר היום, בפוטנציאל הקיים היום, רק 5% מנצלים את הפוטנציאל.

אמיר אוחנה: כך של-150,000 נושאי הנשק שיש היום במרחב הציבורי בישראל יתווספו, אם אכן זה יישאר על 5%, 25,000 איש.

אמיר אוחנה: זו הדרמה הגדולה.

הרצל קבלו: רק אתקן את הנתון שאמרת: הערכנו 25,000–30,000, אבל אנחנו במקום אחר.

הרצל קבלו: לא יהיו מעל 10,000 נשקים.

הרצל קבלו: זה לפי המידע שאספנו מ-20 באוגוסט.

עאידה תומא סלימאן: זו פעם אחרונה שאתה מפריע, אפילו אם הדובר מרשה לך, כי אני נותנת את רשות הדיבור.

הרצל קבלו: בסדר.

הרצל קבלו: סליחה.

אמיר אוחנה: גברתי, אנחנו מדברים פה על הגנה עצמית.

אמיר אוחנה: גם החברות מהצד הזה מדברות על הגנה עצמית, אבל בואי נזכור, גברתי, שנשים במדינת ישראל הרבה יותר חשופות לפגיעה ולרצח מאירועי טרור מאשר מנשק פרטי שמוחזק בידי בני משפחה.

קריאות: מה?

קריאות: זה ממש לא נכון.

אמיר אוחנה: אז בואו נדבר על נתונים.

עאידה תומא סלימאן: זה נתון לא נכון.

אמיר אוחנה: אין בעיה, אז בואו נדבר על נתונים.

אמיר אוחנה: בעשור האחרון – איפה אלכס זוהר?

אמיר אוחנה: ב-18 השנים האחרונות, ומיד יציג את הנתונים חברי אלכס זוהר, נשים שנרצחו – כמובן שכל מקרה הוא עולם ומלואו והוא מצער – אבל נשים שנרצחו מנשק פרטי ברישיון, ואני לא מדבר על מאבטחים כי מדברים פה על ההרחבה הנוכחית – 2%.

איילת רוזין: למה אתה מוציא את המאבטחים?

איילת רוזין: תעשה סטטיסטיקה אמיתית, אל תוציא את המאבטחים.

איילת רוזין: פתאום זה לא נוח לך.

אמיר אוחנה: אגיד למה אני מוציא את המאבטחים.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת רוזין, הדיון הוא על הרחבת התבחינים.

אמיר אוחנה: הרחבת התבחינים שעשה השר לביטחון הפנים חלה על נשק פרטי, לא חלה על נשק פרטי.

אמיר אוחנה: לכן אני מתייחס - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאתה מפספס רעיון מאוד בסיסי שהזכרתי אותו קודם.

עאידה תומא סלימאן: התבחינים מתייחסים לאנשים שיחזיקו נשק באופן פרטי, בלי פיקוח – לא פנימי, לא של הצבא.

אמיר אוחנה: לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: לפחות לא פיקוח יום-יומי ולא פיקוח שהוא יותר צמוד.

אמיר אוחנה: זה נכון, לא פיקוח יום-יומי.

עאידה תומא סלימאן: אז אדרבא.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם לא מתייחסים, עד עכשיו זה היה קיים יותר אצל מאבטחים, שאמורים לעבור בדיקות והם יותר מפוקחים.

עאידה תומא סלימאן: אז כדאי ללמוד מהניסיון, כדאי להסתכל מה קרה עם המאבטחים ולא להוציא אותם מהסטטיסטיקה.

אמיר אוחנה: אני לא בטוח שזה נכון, מכיוון שאם כבר רצחו בכלי נשק חוקיים זה היה בעיקר מאבטחים.

אמיר אוחנה: אני לא בטוח שכדאי ללמוד מהניסיון שלהם.

אמיר אוחנה: אזרחים שמחזיקים בנשק פרטי - - -

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאזרחים עלולים גם הם לעשות אותו דבר.

איילת רוזין: אתה בטח לא יכול להוציא את זה מסטטיסטיקה כשאתה מדבר על רצח נשים.

אמיר אוחנה: לצערנו הרב, כאשר אדם מעוניין לרצוח - ובפרט רצח בתוך המשפחה, מכיוון שיש לנו נתונים גם על זה - האמצעים לעשות זאת, לצערי הרב, הם זמינים: סכין, גרזן, פטיש, חניקה – ראינו מקרים מסוגים שונים.

אמיר אוחנה: היעדרו או הימצאותו של כלי הנשק לא יכריע אם הבעל ירצח או לא ירצח את אישתו.

אמיר אוחנה: מה הוא כן יכריע?

אמיר אוחנה: אם האדם הזה - - -

מוסי רז: אתה הולך על זה עד הסוף?

מוסי רז: תגיד, אתה בעד שיהיה אטום באירן?

מוסי רז: זה יכריע אם הם יירו עליך או לא?

אמיר אוחנה: לא, ודאי שלא.

מוסי רז: אז אתה מבין שהעמדה שלך, אתה לא באמת מאמין בה.

אמיר אוחנה: לגבי אירן זה כן נכון.

מוסי רז: אה, הבנתי.

אמיר אוחנה: מה זה כן יכריע?

אמיר אוחנה: אם האדם הזה יוכל להגן על עצמו או לא.

אמיר אוחנה: רק בין מחצית 2015 למחצית 2016, רק באזור ירושלים, 11 פיגועים סוכלו בידי נושאי נשק פרטי.

אמיר אוחנה: לא שוטרים, לא חיילים – נושאי נשק פרטיים.

מוסי רז: מה זה סוכלו?

אמיר אוחנה: למשל מה שקרה לפני מספר שבועות – ארי פולד.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הוצאה להורג במקום, בלי לדעת מה בדיוק הולך להיות.

אמיר אוחנה: כשמישהו רוצח צריך לירות בו, צריך להרוג אותו כדי שלא ירצח עוד.

אמיר אוחנה: גברתי, גם נשים מאוימות ממעשי הרצח הללו, גם נשים נרצחו ממעשי הרצח הללו, וכאשר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, וצר לי שאנשים פשוטים צריכים לשלם מחיר של מדיניות משוגעת שמובילה הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה, יאללה.

אמיר אוחנה: בסדר, אחרי זה נדבר על מדיניות.

אמיר אוחנה: כאילו שהאלימות והטרור והפדאיון התחילו ב-67'.

אמיר אוחנה: לשם את רוצה ללכת?

אמיר אוחנה: זה התחיל ב-67'?

אמיר אוחנה: הטרור התחיל ב-67'?

עאידה תומא סלימאן: לשם אני רוצה ללכת או אתה רוצה ללכת?

אמיר אוחנה: אני שואל אותך.

עאידה תומא סלימאן: בוא נדבר על התבחינים, כי אני ממש לא רוצה ללכת לשם.

עאידה תומא סלימאן: יש לי המון מה להגיד אבל בוא נתמקד במשימה של הוועדה.

אמיר אוחנה: העובדה היא שיש טרור.

אמיר אוחנה: את רוצה לקרוא לו בשם אחר, תקראי לו בשם אחר.

אמיר אוחנה: אני אקרא לו טרור, טרור ערבי אסלאמי.

אמיר אוחנה: יש טרור שאנחנו מתמודדים אתו.

עאידה תומא סלימאן: וואו, ערבי אסלאמי.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לך לא להיכנס לזה ותדבר על התבחינים.

אמיר אוחנה: גברתי, אז מי הטרוריסטים?

אמיר אוחנה: הם נורבגים?

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לך, אחרת זה מסתיים עכשיו.

אמיר אוחנה: הם נורבגים?

אמיר אוחנה: הם בודהיסטים?

אמיר אוחנה: מי הם הטרוריסטים?

עאידה תומא סלימאן: זה מסתיים עכשיו, אוקיי?

אמיר אוחנה: העובדה היא שאזרחי ישראל צריכים להגן על עצמם.

אמיר אוחנה: הם ניסו לעשות את זה בשלוש השנים האחרונות עם מגשי פיצה, מטריות, מוטות סלפי, גיטרות, נונצ'קו, עגלת קניות – לא המצאתי כלום.

איילת רוזין: למה אתה לא דורש מהשר לביטחון להוסיף כוחות ביטחון, שיהיו יותר שוטרים ברחובות?

עאידה תומא סלימאן: מיכל, תני לו לדבר על הכישלון המוחץ של המדיניות של הממשלה הזו בהגנה על האזרחים.

אמיר אוחנה: הכישלון המוחץ של הממשלה שמצליחה לסכל רק 99% מהפיגועים.

איילת רוזין: חבר הכנסת אוחנה, שנינו מסכימים שבאירופה יש הרבה יותר שוטרים ברחובות מאשר בישראל.

אמיר אוחנה: בואו נדבר על הכישלון המוחץ של הממשלה שמסכלת רק 99%.

עאידה תומא סלימאן: יש לך מה להוסיף על התבחינים?

אמיר אוחנה: יש לי מה להוסיף, כן.

עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה, אדוני.

עאידה תומא סלימאן: יש לך דקה.

אמיר אוחנה: המטרה של הרחבת התבחינים היא לאפשר ליותר אזרחים - - -

איילת רוזין: למה אזרחים ולא שוטרים?

עאידה תומא סלימאן: מיכל - - -

אמיר אוחנה: לאפשר ליותר מיומנים לשמש מכפיל כוח בידי רשויות הביטחון, כי גם בתרחיש הכי אופטימי, מיכל, לא נצליח להגיע לשוטר בכל פינת רחוב או לחוליית ימ"ם בכל שכונה.

אמיר אוחנה: פשוט לא נצליח, כי נצטרך להשקיע בזה את כל משאבינו ולוותר על חינוך, רווחה וכל הדברים שאת בוודאי רוצה ודוחפת.

איילת רוזין: כמו שמשקיעים בביטחון כי אתה לא עושה הסכם שלום.

איילת רוזין: מה לעשות, זו בחירת המדיניות שלך, יש לזה מחיר.

איילת רוזין: למה אזרחים?

איילת רוזין: למה להפריט את המשק?

איילת רוזין: למה בידי אזרחים ולא בידי כוחות ביטחון?

איילת רוזין: תענה על זה.

איילת רוזין: לא שמעתי אותך דורש יותר שוטרים ברחובות שישמרו על הביטחון האישי כשאני הולכת ברחוב.

עאידה תומא סלימאן: את זה דורשים בכפרים הערבים, לא?

אמיר אוחנה: אם היית מגיעה לדיונים בנושא הרחבת הנשק לגבי החקלאים – מה שדיבר איתן ברושי קודם – בהחלט אמרנו למשטרה שאנחנו רוצים יותר נוכחות, אנחנו רוצים יותר משטרה.

איילת רוזין: הייתי אתך בדיון הזה.

איילת רוזין: מול ערבים אתה רוצה יותר שוטרים - - -

אמיר אוחנה: למה ערבים?

אמיר אוחנה: הפושעים החקלאיים הם ערבים?

אמיר אוחנה: איך את מחליטה כזה דבר?

איילת רוזין: זה אתה אמרת.

איילת רוזין: אתה אמרת בדיון - - -

עאידה תומא סלימאן: איך את עושה דבר כזה, מכלילה על ערבים?

אמיר אוחנה: את מבינה?

אמיר אוחנה: אני אמרתי חקלאים.

עאידה תומא סלימאן: רק להזכיר לך, לפני חמש דקות עשית אותו דבר.

אמיר אוחנה: אמרתי שהמחבלים הם ערבים מוסלמים בעיקר, מה לעשות.

אמיר אוחנה: אבל לא כולם, לא כולם מוסלמים, אבל המחבלים הם ערבים.

אמיר אוחנה: יש טרור ערבי, מה לעשות.

איילת רוזין: שוב: האם דרשת הגדלת כוחות הביטחון - - - ?

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להיכנס למי מוגדר כמחבל וטרוריסט, אחרת אנחנו עכשיו - - -

אמיר אוחנה: זה לא נורבגים, דרך אגב.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לשמור על מקומי כיושבת-ראש, לנהל דיון רציני ולא לקחת אותו למקומות שאתה רוצה להתרברב מבחינה פוליטית עכשיו.

אמיר אוחנה: לא לא, ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: בוא תתמקד בדיון, תן לפחות סיבות מוצדקות למה שאתה אומר.

מוסי רז: תשאל אותה מה לעשות עם השטחים.

אמיר אוחנה: אם נחקה את הנורבגים, נצטרך להעלות את מספר כלי הנשק בהרבה.

אמיר אוחנה: עדיין לא הגענו לשם.

עאידה תומא סלימאן: מה הם יעשו עם השטחים?

עאידה תומא סלימאן: הרי כמעט לכל המתנחלים יש נשק, מה קרה לך, חבר הכנסת מוסי רז.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע טוב מאוד – הקבוצה שביטחונה האישי הכי מסוכן במדינה הזו זו קבוצת האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה קריאה לחמש את האוכלוסייה הערבית כדי להגן על עצמה מקבוצות הפשע המאורגן - -

אמיר אוחנה: זה מה שחסר – לחמש את האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: - - שמשטרת ישראל לא רוצה לטפל בו.

עאידה תומא סלימאן: אז תפסיק.

אמיר אוחנה: אז אולי גברתי תצא בקריאה לחמש את האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה, כי אני - - -

אמיר אוחנה: אני גם לא רוצה.

אמיר אוחנה: אני חושב שיש מספיק באוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: כי אני לא כמוך, אני לא רוצה לקרוא קריאות פופוליסטיות.

עאידה תומא סלימאן: אני נגד נשק ונגד חימוש אזרחים, ואני אעמוד על זה שמשטרת ישראל תעשה את העבודה שלה.

מוסי רז: האוכלוסייה הערבית נמצאת בסכנה דווקא בגלל שיש שם הרבה חימוש.

אמיר אוחנה: האם גברתי בעד הגנה עצמית?

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לסיים במשפט.

אמיר אוחנה: אני מסיים.

אמיר אוחנה: אני, ואני חושב שגם השר, בעד לאפשר ליותר אזרחים להגן על עצמם.

אמיר אוחנה: אזרחים, אזרחיות – כל מי שעונה על הקריטריונים הללו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: לרה צינמן מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, בבקשה.

רותי אלדר: לרה מתנצלת שהיא לא יכלה להגיע.

רותי אלדר: אני עורכת הדין רותי אלדר, היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

רותי אלדר: באתי בעיקר על מנת להביע את זעקת הנשים הנרצחות, זעקת המשפחות שאם המשפחה נרצחה בידי גבר אלים, שנשא נשק בהרבה מאוד ממקרי הרצח.

רותי אלדר: אין בידי נתונים כמו שהביאו אנשי קמפיין "אקדח על שולחן המטבח", שהם נתונים מאלפים, אבל אנחנו יודעים באופן אינטואיטיבי, מתוך המשפחות החברות בארגון, כמה נשים נופלות קורבן בידי גבר אלים שיש בידו נשק מזדמן, שיכול להיות שאילולא אותו נשק היה מונח על שולחן המטבח או באיזשהו מקום בארון האישה היתה ניצלת.

רותי אלדר: זו הזעקה שאני באה להביע כאן.

רותי אלדר: ההפרטה של כל שירותי המדינה, עד כדי כך שגם שירותי הביטחון מופרטים באופן כזה שבמקום שהמדינה תגן על האזרחים בשעת פיגוע או בשעת אירוע ביטחוני-לאומני מי שצריך להגן על אותם אזרחים אלו אזרחים אחרים, חברים שלהם, שצריכים לצאת לרחוב, ולהילחם על חיי חבריהם או משפחתם כנגד מחבלים, שגויה.

רותי אלדר: אני חושבת שעצם הגישה היא גישה שגויה, היא גישה שבחברה, שהיא גם ככה אלימה ושהאלימות בה הולכת ומסלימה, לתת נשק ואמצעים בידי אזרחים שיכולים להוות גורם שמסלים את האלימות ומגביר את הסיכון של אזרחים אחרים, גם בהיבט האובדני, גם בהיבט של תאונות וגם בהיבט של רצח, זו טעות חמורה.

רותי אלדר: אני חושבת שאם כבר מקבלים החלטה כזו, זו החלטה שצריכה להיות של המחוקק ולא החלטה של שר שקובע תבחינים וקריטריונים ובזה נגמר העניין.

רותי אלדר: אני חושבת שנדרשת פה חשיבה מכל גווני הקשת, שיש למחוקק שיכול לתת לזה איזשהו עומק ולא תחושה שעל מנת לצאת ידי חובה וכאילו להגביר את הביטחון האזרחי נותנים בידי אזרחים נשק.

רותי אלדר: זו יכולה להיות בכייה לדורות.

רותי אלדר: עובדה שזה הולך באופן אופנתי.

רותי אלדר: ב-2005 כשהוקמה ועדה ברינקר, שהמליצה על צמצום כלי נשק, גם ממוסדים וגם פרטיים, הלכו בכיוון הזה וגם צמצמו את מתן האפשרות לקחת נשק ארגוני, נשק של מאבטחים, הביתה כדי שהוא לא יהיה זמין.

רותי אלדר: פתאום עכשיו הטרנד הזה, כביכול, משתנה.

רותי אלדר: אנחנו חושבים שזו טעות ושיש למנוע את ההקלה הזו ואת ההרחבה הזו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שרן השכל.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אולי זה יהיה קצת מוזר, אבל אני מאוד מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.

שרן השכל: אני שמחה שקיים דיון ציבורי כל כך ער, כדי לוודא שלא נגיע למצב כמו בארצות הברית, שאני יכולה להיכנס לשופרסל עם רישיון נהיגה ולצאת עם 16M.

שרן השכל: זה לא המצב שאליו אנחנו רוצים להגיע.

שרן השכל: לכן גם הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד כדי לבצע את הביקורת שצריך על הנושא הזה.

שרן השכל: עם זאת, אנחנו לא ארצות הברית ויש לנו הרבה מאוד אתגרים במדינה שלא קיימים במדינות אחרות.

שרן השכל: על חלק מזה דיברנו לפני כן, קשור לפשיעה החקלאית.

שרן השכל: אנחנו רואים אפידמיה נוראית בכל חלקי הארץ של פושעים, של פרוטקשן, של אנשים שפוגעים בחקלאים והחקלאים מגיעים למצב של חיים או מוות, כשכמה חקלאים שפנו אליי עמדו שנתיים רק כדי לקבל נשק, למרות שהיו איומים על החיים שלהם והמשטרה לא טיפלה כמו שצריך בעניין הזה.

שרן השכל: חוץ מהפשיעה החקלאית יש פגיעה שממש לא היינו רוצים לראות וזה אובדן של חיי אדם.

שרן השכל: פגיעה בגוף כבר יש, אבל עדיין לא חיי אדם – אז באמת תידלק נורה אדומה ויצאו לרחובות.

שרן השכל: לא רק הפשיעה החקלאית, גם פיגועי טרור.

שרן השכל: אנחנו חייבים להסתכל גם על המספרים של הפצועים ושל ההרוגים בפיגועי הטרור כשאנחנו מסתכלים על הנושא של רישיון הנשק לאזרחים.

שרן השכל: הסתכלתי על הנתונים של מד"א – אפשר לעשות גוגל ולהסתכל על הנתונים שם – וראיתי שמספטמבר 2015 ועד יוני 2016, אפילו לא שנה שלמה, היו 464 פצועים והרוגים כתוצאה מתקיפות טרור.

שרן השכל: לא פלילי, את הפלילי אנחנו שמים בצד – תקיפות טרור.

שרן השכל: כשאנחנו רואים שהרבה מאוד מהמקרים האלה נעצרו על-ידי אזרחים נושאי נשק, כמו הגיבור ארי פולד שבגופו ובחייו מנע פגיעה בעוד חיי אדם.

שרן השכל: הוא ניטרל את המחבל שבא לתקוף ולרצוח אנשים חפים מפשע שבאו לקנות.

שרן השכל: כשאנחנו מבינים שכאשר יותר אנשים כמו הגיבור ארי פולד יהיו בשטח אפשר יהיה למנוע מאות פצועים והרוגים ישראלים חפים מפשע.

שרן השכל: אני שמה את זה על המאזניים.

שרן השכל: קיבלנו כל מיני נתונים, ואנחנו מבינים שאל מול זה עומדים הנושאים של התאבדות - - -

עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה חוסכים אם המתנחלים היו יוצאים משם?

עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה חיים היית חוסכת וממשיכים לחיות, אם המתנחלים היו יוצאים משם?

שרן השכל: אני בטוחה שזו באמת הגישה שלך ואת מאמינה שזה נכון.

עאידה תומא סלימאן: בלי לתת אפילו נשק לאחד.

שרן השכל: אבל כשאת אומרת דבר כזה, אני נפגעת אישית.

שרן השכל: מבחינתי, זה כמו שתגידי: אל תלכי עם ביקיני כי אחרת תיאנסי.

שרן השכל: זה בדיוק אותו משפט.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אותו משפט, ואת לא תעשי לי את זה.

שרן השכל: זה לא משנה איפה יהודי ילך, יסתובב; לא משנה אם זה בתל אביב או בירושלים - -

עאידה תומא סלימאן: מי שהולכת עם ביקיני - זו זכותה; להתנחל ולגזול אדמות – זו לא זכותו; לכבוש עם אחר – זו לא זכותו.

שרן השכל: - - או בגוש עציון, אף אחד לא מגיע לו שיפצעו אותו בסכינים או שירצחו אותו עם נשק חי.

אמיר אוחנה: אנחנו כובשים?

אמיר אוחנה: זה חבל ארץ ש-3,000 שנה קוראים לו יהודה; העם היהודי כובש או שאתם כובשים?

עאידה תומא סלימאן: כנראה לא סיפרת את זה לטראמפ.

שרן השכל: זו הקבלה נהדרת.

שרן השכל: לא מגיע לאף יהודי להירצח, לא משנה מה מקום מגוריו, אם זה תל-אביב או גוש עציון.

עאידה תומא סלימאן: לא מגיע לאף אדם להירצח.

עאידה תומא סלימאן: לא יהודי – לאף אדם.

שרן השכל: דברים כאלו, זו בושה לומר.

שרן השכל: זה בדיוק - - -

עאידה תומא סלימאן: לאף אדם.

עאידה תומא סלימאן: תהיי קצת עם גישה אנושית כללית.

שרן השכל: נכון, לחלוטין.

עאידה תומא סלימאן: לאף אדם - לא לאישה, לא לגבר, לא לתינוק ולא לילד יש זכות להיהרג ומגיע לו להיהרג.

שרן השכל: לחלוטין, אבל לצערי, פיגועי הטרור, אנחנו רואים שמטרגטים יהודים בעיקר.

שרן השכל: גם ערבים ישראלים נפגעו מפיגועי טרור, אבל אנחנו מבינים שהמטרה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז למה את לא נותנת להם נשק?

עאידה תומא סלימאן: למה?

אלכסנדר זוהר: כי יש להם.

עאידה תומא סלימאן: כי יש להם כבר, כן?

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני ראיתי איך עברת.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שדיברת שם עברת לפה לתת הערות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שזו תהיה הערה אחרונה, אחרת תישלל ממך זכות הדיבור.

שרן השכל: אשמח שגם ערביי ישראל המשרתים בצבא ההגנה לישראל ומשרתים נאמנה - -

עאידה תומא סלימאן: אז זה לא עניין של זכות של כל אזרח.

שרן השכל: - - יוכלו להוציא רישיון כדי להגן על המשפחה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אז זו לא זכות של כל אזרח להגן על עצמו.

שרן השכל: כן, אנשים טובים שעברו הכשרה - - -

עאידה תומא סלימאן: טובים - - -

שרן השכל: כן.

שרן השכל: עם ערכים, עם מוסר, שעברו שיעורים על טוהר הנשק, אני אשמח שגם הם - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאני אישה רעה, לפי ההגדרה הזו.

שרן השכל: אשמח שגם הם יבואו ויקבלו נשק אזרחי.

עאידה תומא סלימאן: אני אישה רעה, לפי ההגדרה שלך, ערבייה רעה.

עאידה תומא סלימאן: לא שירתתי.

שרן השכל: נחזור חזרה לדיון, בסדר?

עאידה תומא סלימאן: יופי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עם גישות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: כנראה הזכות להגנה עצמית לא מגיעה לכל אדם.

שרן השכל: לפי דעתך היא לא מגיעה ליהודים שחיים בגוש עציון, נכון?

שרן השכל: זו אשמתם שהם נרצחים.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא נכון.

שרן השכל: זה מה שאמרת מקודם.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי מקודם, חיפשתי דרכים לחסוך חיים - - -

שרן השכל: היא אמרה: אל תגורו שם ולא יילקחו חיים.

שרן השכל: זה מה שאת אמרת.

עאידה תומא סלימאן: חיפשת דרך לחסוך חיים; נתתי לך הדרך הכי טובה, שאת לא - - -

שרן השכל: את אמרת שאם לא היו גרים בהתנחלויות לא היו נרצחים יהודים.

שרן השכל: זה מה שאת אמרת.

עאידה תומא סלימאן: אל תכניסי מילים לפה שלי.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי בצורה הכי ברורה - - -

מוסי רז: למה את הולכת רחוק?

מוסי רז: אמר את זה גם הרמטכ"ל בר-לב.

שרן השכל: אפשר ללכת בווידיאו אחורה ולראות מה אמרת, בקלות מאוד.

מוסי רז: היא לא אמרה, אבל בר-לב אמר את זה.

שרן השכל: בסדר, זו פרשנות.

שרן השכל: מישהו אחר יכול לפרש בדיוק את הדברים האחרים שאמרתי: אל תלכי עם ביקיני - אל תיאנסי.

שרן השכל: זה בדיוק אותו דבר.

שרן השכל: אחזיר את זה לדיון - - -

עאידה תומא סלימאן: אגיד לך את האמת, לא נעים לי אם ככה את תופסת את הדיון, ממש לא.

שרן השכל: גם לי לא נעים שאת אומרת את הדברים האלו.

עאידה תומא סלימאן: סיימת?

שרן השכל: ממש לא, קטעתם אותי באמצע.

שרן השכל: אשמח לחזור לדבריי בתוך הדיון.

שרן השכל: כשאני שמה את העניין של הטרור החקלאי ושל פיגועי הטרור על כף המאזניים ולעומתם – במצב מאוד קשה, לא פשוט – עניין של התאבדויות ועניין של אלימות בתוך המשפחה, ואנחנו מסתכלים על המספרים - גם שתי נשים בשנה שנרצחות מנשק חוקי זה גדול מדי, אסור שזה יקרה - אבל כשאני מבינה שיש מאות של חיים שיכולים להינצל מפגיעה, מהרג - זה מה שאני צריכה לשים על כף המאזניים, ולא משנה אם יש נשק חוקי או לא חוקי, גרזן או סכין.

שרן השכל: כשזו אלימות במשפחה והגבר רוצה לרצוח את האישה, הוא ישתמש מאוד בהרבה מאוד דרכים קשות, שאנחנו גם לא רוצים לתאר או לדמיין.

שרן השכל: אז זה לא רק נשק חוקי, וכשאני שמה את שניהם על המאזניים אני מבינה שהרפורמה הזו היא רפורמה חשובה שיכולה להציל חיים רבים.

שרן השכל: אני שמחה שמתקיים הדיון, כי גם לי היו תהיות ושאלות בנוגע לביטחון של נשים, ומאוד שמחתי לשמוע מאלון ומלי, שהסבירה שברגע שאישה מתלוננת הנשק יילקח מהבעל ויש פרוצדורה.

שרן השכל: שמענו לאורך חצי שעה נהלים מאוד ברורים ששמים איזושהי מסגרת מי יכול לשאת נשק ומי לא יכול לשאת נשק.

שרן השכל: אני מאמינה שהרפורמה הזו תציל חיים.

שרן השכל: אני מאמינה שבעוד שנתיים אנחנו צריכים לשבת ולדון מחדש בדיוק את הדיון הזה, לקבל את המספרים החדשים לגבי התאבדויות, לגבי אלימות במשפחה וגם לגבי פיגועי טרור של פצועים והרוגים.

שרן השכל: תודה רבה לכם על הדיון.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין מרים זלקינד משדולת הנשים בישראל, בבקשה.

מרים זלקינד: תודה.

מרים זלקינד: מה שקורה בתקופה האחרונה זו הפקרות גדולה, שנשים כבר משלמות ועוד ישלמו עליה את המחיר בחייהן.

מרים זלקינד: בשבת האחרונה נרצחה אישה במודיעין על-ידי נשק אבטחה שנשא בן זוגה, ולא מזמן העיתונאי חיים הר זהב פירסם כתבה מזעזעת שהראתה כמה קל היה לו לקבל נשק כדי לרצוח כביכול את גרושתו.

מרים זלקינד: חברת הכנסת רוזין אמרה שעצם האקדח בבית מאיים, גם אם לא משתמשים בו.

מרים זלקינד: אנחנו יודעות שהוא גם מגדיל את הסיכון לחיים של נשים פי שלושה עד חמישה.

מרים זלקינד: כלומר, זה לא רק עצם האיום.

מרים זלקינד: השר ארדן עושה במקביל כמה דברים, שהתוצאה שלהם בסיכומו של דבר היא הרחבה לא פרופורציונלית של קבוצת כלי הנשק.

מרים זלקינד: אלה דברים שהם לא מנותקים זה מזה.

מרים זלקינד: גם ההרחבה הבלתי נתפסת של התבחינים לעוד כ-600,000 כלי נשק פוטנציאליים במרחב האזרחי שלנו וגם הארכה שוב ושוב של הוראות השעה לקחת כלי נשק אבטחה מחוץ למקום העבודה.

מרים זלקינד: אני מזכירה שבכתבה של חיים הר זהב הוא דיבר על כך שאמר לפקידה, אותה אחת שמחליטה שאם יקבל את הנשק או לא, שאין לו כספת.

מרים זלקינד: והיא אמרה לו: בסדר, תשיג אחר כך.

מרים זלקינד: זה מוקלט.

אמיר אוחנה: מוקלט שהוא אמר את זה.

אמיר אוחנה: הרי הוא חותם על מסמך.

מרים זלקינד: הרבה מספרים נזרקו כאן, ואנחנו הגשנו לפני החג שתי בקשות חופש מידע: גם על מספר ההרוגים בחלוקה לפי סיבות - טרור, אלימות וכו' - כי המספרים ניתנים כאן בצורה שהיא, לטעמי, לא אחראית, ועדיין לא קיבלנו תשובה; ביקשנו גם לדעת מה התשתית העובדתית שעל בסיסה הורחבו התבחינים, מי השתתף בהתייעצויות שהתקיימו, מה חוות הדעת והנתונים שהיו במשרד לפני קבלת ההחלטה.

מרים זלקינד: עדיין לא קיבלנו תשובות.

מרים זלקינד: ואנחנו דורשות שלושה דברים מאוד ברורים: 1.

מרים זלקינד: לבטל מיד את התבחינים לקבלת רישיון נשק פרטי שפורסמו, להחזיר על כנם את התבחינים שהיו בתוקף עד אז, ולחלופין, להשעות את כניסתם לתוקף עד לבחינה יסודית של מדיניות רישוי הנשק הפרטי; 2.

מרים זלקינד: אנחנו דורשות לבחון את התבחינים לרישוי נשק אזרחי, פרטי וארגוני, במסגרת חקיקת משנה, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, ולא כהחלטת שר, ולבטל את הוראת השעה שמאפשרת נשיאה של כלי נשק לאבטחה מחוץ לשעות העבודה, שמחודשת באופן חסר אחריות.

מרים זלקינד: כשבכל 17 ימים בממוצע נרצחת אישה בישראל לעשות את המהלך המופקר וחסר האחריות הזה, זה פשוט מתכון בטוח לאסון.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

אמיר אוחנה: אפשר משפט אחד, גבירתי?

אמיר אוחנה: כששרים לאורך 20 שנה נקטו במדיניות מצמצמת ולקחו את כלי הנשק מהאזרחים לא היתה דרישה שזה יהיה המחוקק, זה היה טוב שזה השר.

אמיר אוחנה: פתאום השר נוקט מדיניות אחרת – והשר, להזכיר, הוא נבחר ציבור – אז אומרים שזה יהיה המחוקק.

אמיר אוחנה: הצביעות הזאת פשוט זועקת.

עאידה תומא סלימאן: זו לא צביעות.

עאידה תומא סלימאן: כאשר רואים שיש אפשרות להתנהגות בלתי אחראית מבינים את הכוח של חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה חברתי, חברת הכנסת תומא סלימאן.

יעל כהן-פארן: קודם כול, גם אני מברכת על הדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: למרות שאיני מסכימה עם מרבית דבריה של חברתי, חברת הכנסת השכל, אני חושבת שעצם הדיון צריך להתקיים בכנסת ישראל.

יעל כהן-פארן: מה שאמרת, אמיר, לא נכון מהבחינה הזאת שזו צביעות.

יעל כהן-פארן: יש הנחיות מתי לשר מותר להרחיב או לצמצם ומתי הכנסת נדרשת.

יעל כהן-פארן: ברור שהחוקים מגדירים את זה, אבל מבחינה עקרונית, כשיש משהו שהוא מאוד משמעותי ומרחיב על פני ציבור שלם, דווקא אז הכנסת נדרשת להתערבות ולאישור.

אמיר אוחנה: ולקחת כלי נשק מאזרחים ולשלול את זכות ההגנה שלהם זה לא משמעותי?

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אוחנה - - -

אמיר אוחנה: היא פנתה אליי.

עאידה תומא סלימאן: ראיתי אותך כשאתה מנהל את הוועדות שלך.

עאידה תומא סלימאן: תאמין לי, אתה לא ליברלי כמוני היום, אז תשמור קצת ולא להתפרע.

יעל כהן-פארן: אני בזכות הדיבור, בבקשה.

אמיר אוחנה: כשתמר זנדברג באה אליי לשדולת הנשק נתתי לה לדבר לא כמו כולם, יותר מכולם, ויש פה נוכחים שיעידו על זה.

עאידה תומא סלימאן: תאמין לי, כבר נתתי לך יותר מכולם.

אמיר אוחנה: מאה אחוז, אני לא מתלונן.

עאידה תומא סלימאן: אז תן עכשיו לחברת הכנסת.

יעל כהן-פארן: ברור לי שגם הדיון עצמו וההחלטה עצמה צריכים להתקבל בכנסת ישראל.

יעל כהן-פארן: אתם רוב, אתם קואליציה ואתם תעבירו את זה, כנראה, גם אם זה יהיה בכנסת.

יעל כהן-פארן: אבל הדיון צריך להתקיים, ולא רק בדיעבד, אחרי שהשר קיבל את ההחלטה, כי זאת רפורמה מאוד משמעותית.

יעל כהן-פארן: אישרנו בוועדת הפנים שינוי בתקנות של הכשרה לכלי ירייה.

יעל כהן-פארן: זה היה ביולי, וכשאישרנו אותן ידענו שיש איזו כוונה להרחבה, לא היה בפנינו כל המידע מה בדיוק יורחב ובאיזה קנה מידה, ושכל מורה דרך, כל חקלאי וכל מי שהיה פעם סגן יוכל להוציא כלי נשק.

אמיר אוחנה: לא, זה היה לפני.

אמיר אוחנה: מורה דרך, חקלאי וסגן היו לפני, זה לא קשור לתיקון הנוכחי.

אמיר אוחנה: זה היה לפני שלוש שנים בערך.

יעל כהן-פארן: סגן יכול היה לקבל גם אחרי שהוא לא בצבא כבר 20 שנה?

אמיר אוחנה: כן, זה היה כבר.

אמיר אוחנה: התבחין הנוכחי זה רק רובאי 07.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: ההרחבה הנוספת לא היתה לפנינו והיא מרחיבה בצורה משמעותית, כמו שאנחנו יודעים.

יעל כהן-פארן: השאלה שלי היא מדוע כשישבנו והורדנו מפעם בשלוש שנים הכשרה, למשל - - -

אמיר אוחנה: להיפך, החמרנו.

יעל כהן-פארן: לא, זו הקלה.

אמיר אוחנה: החמרנו.

אמיר אוחנה: הכפלנו את ההכשרות, הכפלנו את הצורך בריענון.

אמיר אוחנה: להיפך.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שאתה לוקח על עצמך לענות במקום המשרד.

אמיר אוחנה: אבל זה עובדות.

יעל כהן-פארן: זה המידע שאני זוכרת, יכול להיות שאני טועה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, יש כאן הרחבה ואני סבורה שהנתונים לגבי כמה חיי אדם ניצלו, וכמובן שאנחנו בעולמנו חיים, אנחנו יודעים שהיה את טרור היחידים והיו מקרים שאכן ניצלו חיי אדם – אני לא מזלזלת בכך – בזכות זה שלאזרחים היה נשק.

יעל כהן-פארן: אבל המידע כמה זה באמת השפיע וכמה ההרחבה הזאת צפויה, לפי ההערכות של המשטרה, להשפיע על העתיד לעומת החשש של הקניית כלי נשק להרבה יותר אזרחים וההשפעות האזרחיות שיש לזה – חיי אדם הם חיי אדם, ואנחנו צריכים לשים את זה על השולחן אחד מול השני.

יעל כהן-פארן: המידע הזה לא בידינו גם היום.

יעל כהן-פארן: שמענו את שדולת הנשים, הן לא קיבלו את המידע.

יעל כהן-פארן: הוא לא הוצג כי אף פעם לא נערך הדיון, כי לא נדרשנו לאשר או לא לאשר.

יעל כהן-פארן: הדברים האלה צריכים להיות לא כלאחר יד אלא לאחר שיקול דעת מאוד משמעותי.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים מה קורה בארצות הברית – אנחנו לא מתקרבים לשם גם בהרחבה הנוכחית, זה ברור לי – זה זועק לשמיים שככל שיש יותר נשקים בחברה יש יותר רציחות, נקודה.

יעל כהן-פארן: מספר הרציחות שם הוא דרמטי והיסטרי.

אמיר אוחנה: אז גם בפינלנד, איסלנד, אוסטריה, אוסטרליה יש - - -

יעל כהן-פארן: אין לך את אותן כמויות.

יעל כהן-פארן: אתה לא רוצה לראות בארץ ילדים בני 16 נכנסים לבית ספר ויורים, תסכים אתי.

אמיר אוחנה: ברור.

יעל כהן-פארן: אני חוששת שההרחבה הזאת תביא ליותר מקרים, שאתה מאוד מאוד לא רוצה לראות אותם.

יעל כהן-פארן: הוועדה הזאת עוסקת במעמד האישה, אנחנו יודעים כמה השפעה יש לזה על נושא של אלימות במשפחה, כשהנפגעות העיקריות הן נשים.

יעל כהן-פארן: אמרתם שמי שרוצה לרצוח את אישתו ימצא את הדרך לעשות זאת, אבל כשיש לו אקדח בבית זה הופך להיות הרבה יותר קל, ולזה אנחנו צריכים לשים לב.

יעל כהן-פארן: הדיון צריך להיות מעמיק, עם כל הנתונים, עם כל המידע וקבלת ההחלטות צריכה להיות שקולה ולא רק על-ידי השר, כי יש פה רפורמה מאוד נרחבת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: התכוונתי לסיים את הדיון הזה ב-11:30 כי יש לי עוד ישיבה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני נותנת לאלה שרשומים כבר, אי אפשר להירשם עכשיו, אני מאוד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: מי שרצה לדבר היה צריך להירשם בתחילת הדיון הזה כדי שאדע איך אני מחלקת את הזמן.

מאיר רוט: גברתי, אם תרשי לי.

מאיר רוט: הייתי רוצה לתקן פה כמה מספרים.

מאיר רוט: יש לי נתונים לגבי - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אדוני.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מי כבודו, תרשום פתק ותשלח ואם אראה שבלתי אפשרי לסיים את הדיון הזה בלי המידע שתמסור – אתן לך.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין ענת טהון אשכנזי, בבקשה.

ענת טהון אשכנזי: תודה לך, היושבת-ראש, על הדיון ותודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

ענת טהון אשכנזי: - - - ב"אקדח על השולחן במטבח" התפיסות ביחס לכלי הנשק שונות במהותן; בעוד שהוצגה פה מדיניות שכלי הנשק הוא כלי שמבטיח את המרחב הציבורי, אני רואות זאת ככלי מאיים על המרחב על הציבורי, ובעיקר על נשים מקבוצות מוחלשות.

ענת טהון אשכנזי: אני רוצה להתמקד בהיבט הפרוצדורלי.

ענת טהון אשכנזי: אין ספק שהתבחינים הללו, ביחד עם הוראת השעה שחודשה שוב במאי האחרון, משנים סדרי עולם.

ענת טהון אשכנזי: ככל שאנחנו מכירות את הנתונים של המשרד לביטחון הפנים, מדובר על פוטנציאל של בין 500,000 ל-600,000 אנשים בעלי נשק – אגב, נשמח לראות מה הביסוס העובדתי לכך.

ענת טהון אשכנזי: לכן זה שינוי דרמטי מאוד, שהתבחינים והמסגרת הנורמטיבית של דיון ציבורי שהם מחייבים היא לא ראויה, והדיון הזה מדגים את זה.

ענת טהון אשכנזי: אנחנו רוצות לחזור על הדרישה לשנות את המסגרת הנורמטיבית וגם לפנות למשרד לביטחון הפנים ולעומד בראשו ולהבין מה היה הליך ההיוועצות שבסופו עוצבו התהליכים הללו: האם היה הליך היוועצות בין-משרדי?

ענת טהון אשכנזי: מה היה הבסיס העובדתי להליך ההיוועצות הזה?

ענת טהון אשכנזי: הדיון הציבורי, שמתקיים עכשיו ובגינו גם הוקמה ועדה ציבורית, היה צריך להתקיים לפני יצירת התבחינים ולא עכשיו.

ענת טהון אשכנזי: ובהקשר הזה: מדוע לא להשעות את התבחינים שלה, כשהוקמה כבר ועדה ציבורית - שאגב, גם ביחס לייצוג שלה, היינו מצפות שיהיה בה ייצוג למגוון קבוצות האוכלוסייה, ובוודאי לחברה הערבית שבה ההשפעה של כלי ירייה היא אקוטית במיוחד.

ענת טהון אשכנזי: אבל אם יש ועדה ציבורית כזאת, מדוע לא להשעות את התבחינים, לראות את המסקנות שלה, שהוועדה הציבורית הזאת תשמע את הציבור הרחב, ואחר כך נוכל לראות האם יש צורך בתבחינים, יחד עם הגיבוש הנוסף של הוראת השעה.

ענת טהון אשכנזי: נשמח לנתונים, אם בכלל התקיים איזשהו דיון בין-משרדי סביב הנושא הזה, האם נשמעו הקולות של משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרדים נוספים שהם רלוונטיים, ולהבין מה המשמעות של ועדה ציבורית שממונה לאחר שכבר השתנו סדרי עולם.

ענת טהון אשכנזי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אלכס זוהר, יו"ר העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל.

עאידה תומא סלימאן: לא ידעתי שיש תרבות לנשק.

אלכסנדר זוהר: יש תרבות לנשק - - -

עאידה תומא סלימאן: יש לך שלוש דקות לדבר, בבקשה.

אלכסנדר זוהר: נתחיל מזה שהטענה שריבוי כלי נשק חוקיים בידיים של אנשים נורמטיביים מגביר פשיעה היא טענה מופרכת, בדיוק כמו הנתונים של 105,000 שנזרקו פה.

אלכסנדר זוהר: בואו נשווה: מדינת ישראל – 8.2 מיליון אנשים; שוויץ – 8.4 מיליון אנשים.

אלכסנדר זוהר: במדינת ישראל יש 6.7 כלי נשק פר 100 איש; בשוויץ 46 כלי נשק פר 100 איש.

אלכסנדר זוהר: איפה יותר שקט ופחות אלימות?

אלכסנדר זוהר: בשוויץ.

קריאה: חוץ מהנשק, אנחנו שווים בכול.

אלכסנדר זוהר: לגבי ההרחבה האחרונה – ההרחבה האחרונה חלה אך ורק על כלי נשק ברישוי פרטי.

אלכסנדר זוהר: זאת אומרת, אין מה להכניס לכאן נשקים של ארגונים כי זה לא קשור.

אלכסנדר זוהר: אף מאבטח לא קיבל כלי אחד יותר כתוצאה מההרחבה הזאת.

אלכסנדר זוהר: נזרקים פה מספרים של 600,000 איש; נכון, יש אולי 600,000 איש שהם בוגרי רובאי 07, אבל אולי 20,000 יקבלו את הרישיונות.

אלכסנדר זוהר: לא צריך לשכוח שלא מספיק לעמוד בקריטריונים, צריך לעמוד גם בכל התבחינים האחרים ולא כל מי שיבקש יקבל.

אלכסנדר זוהר: אם אנחנו מדברים על מספר רציחות הנשים, והכותרת של הדיון הזה היא ההשפעה של ההרחבות על רצח נשים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא כתוב רצח נשים, כתוב ביטחון נשים.

עאידה תומא סלימאן: יש ביטחון גם לפני הרצח.

אלכסנדר זוהר: דובר פה הרבה מאוד על רצח אז נזכרתי.

אלכסנדר זוהר: לגבי הביטחון ורצח נשים: משנת 2000 עד 2016 כולל, בנשק ברישוי פרטי נרצחו בישראל בדיוק עשר נשים מתוך 384 נשים שנרצחו בסך הכול.

אלכסנדר זוהר: כשאנחנו מדברים על אקדח על שולחן המטבח – הוא לא מונח על שולחן המטבח; על שולחן המטבח מונח סכין, שזה 149 מקרי רצח באמצעות סכינים.

אלכסנדר זוהר: לכן לתפוצת נשק חוקי אין שום השפעה – יש לי פה נתונים, לצערי זה לא עולה - על רצח נשים ועל פגיעה בנשים.

אלכסנדר זוהר: אין, חד-משמעית, חד-ערכית.

אלכסנדר זוהר: לגבי הטענות של שדולת הנשים שלא קיבלו נתונים - מרים, קיבלת ממני נתונים.

אלכסנדר זוהר: קרן – מרים?

אלכסנדר זוהר: ואתה הסמכות?

מרים זלקינד: אתה המשטרה?

עאידה תומא סלימאן: היא דיברה על המשרד.

עאידה תומא סלימאן: אם אתה הצד השני של המטבע, של המשרד, אז בוא נדע את זה.

אלכסנדר זוהר: לא.

אלכסנדר זוהר: הנתונים שנתתי להם פשוט נלקחו מהמשרד.

עאידה תומא סלימאן: אתה נתת.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא הסמכות במדינה, אדוני.

עאידה תומא סלימאן: אבל כנראה תרבות הנשק תהיה הסמכות מעכשיו והלאה.

אמיר אוחנה: אם יש למישהו נתונים סותרים אז אפשר לראות אותם.

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי שאני יודעת בדיוק לעשות את מה שצריך.

קריאה: למי שייך הארגון?

קריאה: למשרד לביטחון פנים?

אלכסנדר זוהר: לא.

אלכסנדר זוהר: ארגון וולונטרי.

עאידה תומא סלימאן: מה זה צריך להיות?

עאידה תומא סלימאן: ארגון וולונטרי שלקח לעצמו את הסמכות לתת תשובות על שאלות שמופנות למשרד ממשלתי.

עאידה תומא סלימאן: אני אציע למשרד הממשלתי להגיד את עמדתו בנושא הזה: האם הוא מוסמך לתת נתונים בשם המשרד?

אליעזר רוזנבאום: רק המשרד מוסמך.

עאידה תומא סלימאן: רק המשרד, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהמסר נקלט.

אליעזר רוזנבאום: נעביר את הנתונים, כמו שאמרנו.

עאידה תומא סלימאן: יש לך חצי דקה לסכם את הדברים שלך.

אלכסנדר זוהר: כמו שאמרתי לפני שחתכו אותי, ב-16 שנים נרצחו עשר נשים בנשק פרטי ברישוי חוקי, כאשר באותה תקופה בדיוק היו לפחות 40 פיגועי פח"ע שנמנעו או צומצמו נזקים שלהם על-ידי נשק פרטי, ועוד 16 מקרים של הגנה עצמית לגיטימית בנשק פרטי, שגם היא מנעה פגיעות בנפש.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: מיכל גומל בלט, איגוד העובדים הסוציאליים, בבקשה.

מיכל גומל בלט: כעובדות סוציאליות, אנחנו עומדים בחוד החנית החברתית וההוראות החדשות נוגעות ישירות לעבודה שלנו בכמה אופנים.

מיכל גומל בלט: אנחנו מטפלות בנפגעי אלימות של משפחה, אנחנו מטפלות במשפחות שכולות על רקע התאבדות ורצח ואנחנו מטפלות בנפגעי פשיעה אלימה ובשיקום עבריינים.

מיכל גומל בלט: ברור לנו, כמו שנאמר פה הרבה פעמים, שיותר כלי נשק במרחב הציבורי יגדילו את מספר ההתאבדויות, יגדילו את מספר נפגעי הפשיעה האלימה ויגדילו את האיום בבתים.

מיכל גומל בלט: היה פה דגש על רציחות; הרציחות הן הקצה של הרצף, אנחנו עדות לאיום המתמשך בבתים ואנחנו מטפלות במקרים האלה יום-יום, שעה-שעה.

מיכל גומל בלט: אני רוצה לשים את הדגש על העניין של התבחינים, שהם בלתי סבירים בעליל, לקבלת נשק.

מיכל גומל בלט: רובאי 07 לא מעיד על רמת המסוכנות של מחזיק הנשק.

מיכל גומל בלט: יש צורך לעשות תבחינים הרבה ברורים בהתייעצות של גורמי הממשלה הרלוונטיים, כמו שנאמר פה, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

מיכל גומל בלט: לא ייתכן שהתבחינים כרגע נותנים אפשרות לכל אחד כמעט להחזיק נשק, ורובאי 07 לא מעיד על רמת המסוכנות של מי שמחזיק את הנשק.

מיכל גומל בלט: אנחנו מצטרפות לדרישה שעלתה פה להשעות את התבחינים הנוכחיים, לתת לוועדה הציבורית לעשות את העבודה שלה ושיתקיים דיון מקצועי רציני בין כל משרד הממשלה הרלוונטיים ודיון ציבורי משמעותי בכנסת וחקיקה מתאימה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אביב ארוך, איגוד חברות השמירה, בקצרה בבקשה.

אביב ארוך: אנחנו ארגון שמייצג 90% מחברות השמירה ואני מוסמך לדבר בשם הארגון.

אביב ארוך: לא זומנו במקור אבל אני רואה שהנושאים שלנו זולגים לתוך הדיון, אז אני רוצה להגיד שלוש או ארבע נקודות.

אביב ארוך: קודם כול, רוב הנשקים שלנו מאוחסנות עדיין בכספות במתקנים ולא ניצלנו לרעה את ההיתר הזה.

אביב ארוך: לא הצפנו את השוק בנשק בבית של אנשים.

אביב ארוך: אני אישית אחראי על 400 כלי ירייה, 50 מתוכם בבית לצרכים מבצעיים וכל השאר בכספות.

אביב ארוך: גם אני ישן יותר בשקט בלילה כשהמאבטחים שלי לא לוקחים את הנשק הביתה.

עאידה תומא סלימאן: מעניין - אני אומרת את זה באופן חיובי.

עאידה תומא סלימאן: אתם מבינים שהזליגה הזו למרחב הציבורי עלולה לטמון בחובה סכנות.

אביב ארוך: אם היא לא נחוצה, היא לא נחוצה.

אביב ארוך: מאבטח לא שוכח את הנשק בבית בדרך לעבודה - - -

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

אביב ארוך: לגבי פלילים שהוזכרו פה: מאבטח שמסתבך, אפילו בתלונה מול אשתו, לא מקבל את הנשק בחזרה.

אביב ארוך: בחור כזה, אני יכול למצוא לו עבודה אחרת בלי נשק.

אביב ארוך: זה לא יקרה, חד וחלק.

עאידה תומא סלימאן: יש נהלים ברורים בחברות או שאתה מדבר על החברה שאתה מנהל?

אביב ארוך: אני מייצג את הארגון, לא רק את החברה שלי.

אביב ארוך: כמה שלא נוח לנו לאבד עובדים, אנחנו יודעים שכשבן אדם חשוד בפלילים בישראל, עד שלא ימצו את הדין הוא לא יעבוד עם נשק, וזה בסדר.

קריאה: אבל מה לגבי הידרדרות נפשית - - - ?

אביב ארוך: המקרה הספציפי הזה היה כנראה התאבדות כפולה ובואו לא נדבר עליו עד שהמשטרה לא תסיים.

אביב ארוך: עד שלא יתפרסמו העובדות אני לא רוצה לדבר עליו.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לתחם את הדיון.

אביב ארוך: אנחנו בעד צמצום כלי נשק במרחב, אנחנו גם בדיונים עם האגף, עם המשטרה.

אביב ארוך: איפה שלא צריך נשק לא צריך נשק.

אביב ארוך: מאבטח בבית ספר אולי לא צריך להיות חמוש אלא שיהיה מישהו אחר שיגבה אותו – כנ"ל, אין שום סיבה להציף את השוק.

אביב ארוך: אבל תבינו שהמספרים שאתם מדברים עליהם של נשק ארגוני, זה כלי העבודה שלנו, המספרים האלה נכפים עלינו מטעם גופים מנחים.

אביב ארוך: אנחנו לא סתם מחזיקים 100,000 אקדחים או 150,000 או איזה מספר שלא תגידו, אלא זה כלי עבודה.

אביב ארוך: נדרש ממני לשים מאבטח חמוש – אני שם מאבטח חמוש; אם לא נדרש חמוש – אני שם בודק שהוא לא חמוש.

אביב ארוך: נקודה אחרונה: סטטיסטיקות.

אביב ארוך: אני מכיר סטטיסטיקה של כ-40,000 חמושים בכל רגע נתון.

אביב ארוך: חשוב שנבין, זה לא כמו 40,000 אזרחים, שזה אותם אזרחים לאורך השנים.

אביב ארוך: זה 40,000 איש במקצוע שאורך החיים שלו הוא שנה וחצי–שנתיים בממוצע.

אביב ארוך: זאת אומרת, 40,000 החמושים של היום הם לא 40,000 החמושים של עוד שנה ולא של עוד שנתיים.

אביב ארוך: זה הרבה יותר אנשים בשוק שמתגלגלים.

אביב ארוך: אם נצליב את זה עם כמות הירי הלא מוצדק שנגרם על-ידי מאבטחים האחוזים הם פתאום מאוד קטנים.

אביב ארוך: זה לא 100,000 או 120,000 אזרחים שזה אותם אזרחים.

אביב ארוך: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מעניין מאוד מאדם שבא מתחום שאמור לעסוק ביום-יום שלו בעניין של נשק, והוא בא עם גישה שאומרת לצמצם כמה שאפשר.

עאידה תומא סלימאן: מעניין אם האמירה הזאת נשמעה בדיונים שהתקיימו במשרד כאשר החליטו.

אמיר אוחנה: כמה העיסוק של היום-יום - - -

אלכסנדר זוהר: - - -

עאידה תומא סלימאן: לא נתתי לך זכות דיבור, אדוני.

עאידה תומא סלימאן: נתתי לך, סיימת, עכשיו אתה לא מתפרץ לדברים שלי.

עאידה תומא סלימאן: מיכל פנט-פלג, נשים עושות שלום, דוברת אחרונה.

אמיר אוחנה: גברתי, אני מאוד מבקש לתת רשות דיבור למאיר רוט מלשכות המסחר.

אמיר אוחנה: אני מבקש ממך, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: יש לי עוד דיון ואני רוצה לסכם בזמן שלי, לא בלחץ של אף אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

מאיר רוט: לא התפרצתי, ביקשתי זכות דיבור.

מיכל פנט פלג: אנחנו מברכות על הדיון הזה, אני וחברותיי פה.

מיכל פנט פלג: כל הנושא הזה מאתגר את התפיסה המובנת לגמרי שהמדינה היא זו שאמורה להגן על האזרחים שלה.

מיכל פנט פלג: המדינה זה כל הרשויות שלה - המשטרה, הצבא ורשויות הביטחון האחרות – שאמורות להגן על האזרחים ואוי ואבוי לנו, אחרי שהפרטנו את הבריאות, ואולי גם את החינוך ואולי את הרווחה, אם נפריט גם את הביטחון.

מיכל פנט פלג: כך שהתפיסה שכל אדם רשאי לשאת נשק כדי להגן על ביטחונו היא תפיסה מאוד מוטעית, ואנחנו רואים מה קורה בארצות הברית ובמקסיקו כשיש הרבה כלי נשק.

מיכל פנט פלג: נכון שיש יוצאים מן הכלל, כמו אזורי פשיעה חקלאית המרוחקים מן המרכז ועוד אחרים, ולהם גם התבחינים הקודמים נתנו מענה, ואם הם לא נתנו מענה – צריך לתקן אותם לגבי אנשים שבאמת זקוקים לכלי נשק.

מיכל פנט פלג: עד 2015 מאבטחים היו צריכים להשאיר את הנשק שלהם במקום העבודה לפני שהם חוזרים הביתה.

מיכל פנט פלג: משום מה העניין הזה בוטל והיום מאבטחים לוקחים את הנשק הביתה, ולכן קרה מה שקרה.

מיכל פנט פלג: לגבי פיגועי טרור - רוב גדול של פיגועי הטרור קורים מעבר לקו הירוק.

מיכל פנט פלג: מעבר לקו הירוק ישראלים מקבלים רישיון לכלי נשק בקלות רבה.

מיכל פנט פלג: להערכתי, כל המתנחלים שמבקשים כלי נשק מקבלים אותו, כך ששם אין בעיה של מחסור בכלי נשק כדי להגן על הנפגעים.

מיכל פנט פלג: לגבי המשטרה והמשרד לביטחון הפנים - - -

אמיר אוחנה: מה לגבי אלה שבתוך תחומי הקו הירוק?

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

מיכל פנט פלג: היינו מצפות מהמשטרה להגיע הנה עמוסה בנתונים על מספר הרישיונות שניתנים כל שנה לפי סוג, על מספר מקרי הירי, על מספר הרציחות.

מיכל פנט פלג: לא קיבלנו מכם שום נתונים, ולכן מסתובבים פה כל מיני נתונים.

מיכל פנט פלג: זה נראה לנו הצגה מאוד לא רצינית.

מיכל פנט פלג: לגבי פיגועי טרור באופן כללי – אנחנו חושבות שאת הטרור צריך לפתור על-ידי סיום הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים בהסכם מדיני, זאת אומרת בשלום.

מאיר רוט: בוויתור על מדינת ישראל, אולי אז נגיע.

קריאה: זו לא זכות הדיבור שלך.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהבעת את דעתך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול, אני רוצה להדגיש שוב את הדברים שהייתי רוצה לקבל לידיים שלנו, בוועדה, מהמשרד לביטחון פנים ואחר כך אסכם את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה מידע על כל הנושא של האכיפה על מסירת נשקים שלא חודש רישיונם.

עאידה תומא סלימאן: כפי שהסברתי בהתחלה, זה לא רק עניין של סטטיסטיקה אלא מה המדיניות, האם יש אכיפה יזומה ואיך מתבצעת האכיפה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל גם את כתבי המינוי של הוועדה, כולל הסמכויות של ועדת הפיקוח ואיך תנהל את העבודה שלה.

אליעזר רוזנבאום: ועדת הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: פיקוח, לא בדיקה – ככה זה נקרא על-ידי השר.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה הבנתי שזה יותר פיקוח.

אליעזר רוזנבאום: זו ועדת בדיקה לבדיקת התהליך של מתן הרישיון ופיקוח עליו.

הרצל קבלו: המנדט של הוועדה הוא פיקוח על יישום הרפורמה.

עאידה תומא סלימאן: "הקים ועדת פיקוח ומעקב אחר יישום רפורמת רישוי כלי נשק שהושקה לאחרונה".

עאידה תומא סלימאן: ארצה לקבל את כתב המינוי, כולל הסמכויות ולו"ז מתי צפויה הוועדה לסיים כי ארצה אחר כך לזמן את הוועדה להציג את ההמלצות שלה אצלנו בדיון.

עאידה תומא סלימאן: ארצה לדעת כמה בקשות אושרו מאז תחילת הפעילות בתבחינים וכמה בקשות נידחו; תשובה על הנושא של עניין הכספות – איך בודקים אם יש כספת או אין כספת; איך בודקים שהנשק נמצא כל הזמן בתוך הכספת; האם יש לכם דרך לבדוק את זה ואיך אתם עושים את זה; איך מבטיחים שתהיה כספת; האם נבדקים מקרי אלימות דרך לשכות רווחה או דרך משרד הרווחה, כי אני יודעת שלא כל מקרי האלימות נגד נשים מגיעים למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: להסתמך על המידע שנמצא בידי המשטרה – אני חושבת שלא נכון.

עאידה תומא סלימאן: מה אתם עושים בעניין הזה ואיך תבדקו את זה?

עאידה תומא סלימאן: זה דבר שמחייב לשקול שיתוף פעולה בין כל הגורמים הרלוונטיים לדיון הזה, גם בבדיקת התבחינים, פיקוח על התבחינים ואיך מבצעים אותם ואיך קובעים אותם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם לקבל סטטיסטיקה על זליגת נשק חוקי לגורמים והפיכתו לנשק בלתי חוקי שמסתובב בידיים של אנשים.

עאידה תומא סלימאן: כמה פשעים בוצעו בשלוש השנים האחרונות בנשק שמקורו נשק אישי?

עאידה תומא סלימאן: האם יש סטטיסטיקה ברורה שמבדילה בין פשעים שבוצעו בנשק חוקי, כאשר הוא עדיין בידיים של מי שקיבל את הרישיון, וכאלה שבוצעו על-ידי מישהו שאיכשהו הנשק הזה זלג אליו – גורמי פשע שהנשק החוקי זלג לידיים שלהם?

עאידה תומא סלימאן: ארצה לקבל את הסטטיסטיקה הזו, ואם הסטטיסטיקה לא קיימת - זה אומר איך בודקים את העניינים, ואז אף אחד לא יבוא אליי בטענות בכל פעם שאני אומרת שנשק חוקי רחב יגרום יותר זליגה לנשק בלתי חוקי.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו בקשר לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, הדיון הזה הוא בשתי רמות עקרוניות: יש את הרמה העקרונית של תפיסת עולם ואיך היינו רוצות לראות את החברה שאנחנו נמצאות בה ותפיסה של מה זה ביטחון וביטחון אישי.

עאידה תומא סלימאן: זה דיון חשוב ביותר, ואני חושבת שאי-אפשר לפסוח עליו ברגע שהמציאות שלנו משתנה בצורה כל כך דרמטית כמו בשינוי הזה.

עאידה תומא סלימאן: ויש את הצד השני, שהוא יותר פרוצדורלי: של נהלים, תבחינים, איך מבצעים, איך בודקים ואיך מוודאים שהבדיקה נעשית.

עאידה תומא סלימאן: ברמה הראשונה, אני חושבת שיש פער בין תפיסת העולם שאומרת שביטחון אישי זה לא בהכרח חימוש יתר של האזרחים.

עאידה תומא סלימאן: כאלה שמדברים על זכות האזרח להגן על עצמו, אז שידברו על האזרח באופן כללי, על האזרח שקיים במדינת ישראל ולא על קבוצות כאלה או אחרות של אזרחים, לבדוק את ביטחונם של כלל האזרחים וזכותם להגן על עצמם - דבר שלא נעשה לפי התבחינים האלה והוקדשה מחשבה רק לקבוצות מסוימות בתוך האוכלוסייה.

עאידה תומא סלימאן: לא ישלה אותי כל הנושא של הפיכת הנושא לנגיש מבחינת המחירים.

עאידה תומא סלימאן: זה לחמש את עצמנו לדעת, זה מה שקורה, ולקבוצות מסוימות ולא לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד לבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה אבסורד שאנשים שהנשק הארגוני נמצא בידיים שלהם, הוא מפוקח על ידיהם והם שומרים עליו באים ומביעים עמדה, שאני ידעתי אותה מקודם, שדווקא צריך להבין את הסיכון הקיים - - -

מאיר רוט: בגלל אסונות שהנשקים האלה גורמים - - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אל תגרום לי לזרוק אותך מהחדר, אני מבקשת.

מאיר רוט: אוקיי.

מאיר רוט: ביקשתי רשות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: לא קוטעים יושבת-ראש כאשר היא מסכמת.

מאיר רוט: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: לא קוטעים אותי.

מאיר רוט: סליחה, אני מלכתחילה הצבעתי.

עאידה תומא סלימאן: מלכתחילה ביקשתי לסכם בשקט, ואם לא תיתן לי – אני מבקשת ממך לעזוב את החדר.

עאידה תומא סלימאן: אנשים מבינים את החשיבות ואת הסיכון שקיים בנשק שמסתובב במרחב הציבורי האזרחי, ואני חושבת שהגיע הזמן שיבינו את זה כל האנשים האחראים על הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה עכשיו לשר ומבקשת לעצור את הפעילות לפי התבחינים האלה ולהתלות את זה עד שהוועדה שהוא בעצמו מינה – עצם העובדה שהוא מינה ועדה, הוא מבין את החשיבות של הפיקוח על התהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממנו, קודם כול, להרחיב את החברות בוועדה הזו, שתכלול גם נציגים של משרדים שכבר קבעו בוועדות בין-משרדיות וכבר קבעו בוועדות מקצועיות אצלם את הצורך בצמצום.

עאידה תומא סלימאן: לא להדיר אותם מהדיונים האלה בגלל עמדות מקצועיות.

עאידה תומא סלימאן: אפנה לשר ואבקש שירחיב את החברות, שתכלול גם גורמים מהחברה האזרחית וגם גורמים מהממשלה שרלוונטיים לדיון הזה בוועדה, ולעצור את הפעילות לפי התבחינים האלה עד קבלת ההמלצות של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם לחשוב באופן יזום על חקיקה שמסדירה את העניין הזה ולא להשאיר את זה להחלטות של שר.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין אישי, זה לא עניין שמכוון, אחרת כל החוקים של מדינת ישראל יהיו מכוונים לגופם של אנשים או שרים במקום שישקפו את האינטרס הכללי של כלל האזרחים.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לקבל פילוח של ניסיונות הרצח ואת התקיפות החמורות - פילוח לפי השימוש בנשק.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו דיברו רק על רצח ולא על ניסיונות רצח ולא דובר על אלימות מאוד קשה שהשתמשו בה בנשק.

עאידה תומא סלימאן: זה ייתן תמונה יותר רחבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם ונועלת את הישיבה.

יעל כהן-פארן: גברתי היושבת-ראש, שניה לפני שאת נועלת, אני רוצה להבהיר קודם.

יעל כהן-פארן: לדבריי קודם התפרץ חבר הכנסת אוחנה, שבדיוק עוזב את החדר, הצליח לבלבל אותי ולתת לי תחושה שאני לא יודעת מה אני מדברת.

יעל כהן-פארן: אז זה לא היה לעניין וגם בדקתי את הדברים, והדברים שאמרת הם לא נכונים.

יעל כהן-פארן: התבחינים החדשים, שכל מי שהוא סגן, גם לא בשירות פעיל - - -

אמיר אוחנה: שלוש שנים לפחות.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: זה לא מה שמופיע במידע - - -

אמיר אוחנה: ראש אגף רישוי כלי ירייה הוא הסמכות, לא אני.

עאידה תומא סלימאן: תמשיכו את הדיון אחר כך, כי כבר נעלתי.

עאידה תומא סלימאן: הנקודה הובהרה, תודה.