ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 853, 2018-10-03 12:00

אלי אלאלוף: צהריים טובים, אנחנו היום אחרי תקופת החגים, נאחל רק טוב לכל עם ישראל ותושבי ישראל.

אלי אלאלוף: היום 3.10.2018, כ"ד בתשרי התשע"ט, השעה 12:06.

אלי אלאלוף: אנחנו עומדים לדון בהצעת תקנות הסכמים קיבוציים ותשלומים שונים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, היו הרבה שיחות, הייתה התעניינות רבה, בעיקר מהתקשורת, בוודאי בימים האחרונים.

אלי אלאלוף: באופן אישי דחיתי כל בקשה לדיון בתקשורת או ראיון בתקשורת, מפני שהרס"ר השמועתי קיבל פה דרגות אין סופיות.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שנעדכן את החברים, את היושבים פה במצב בכלל, מפני שהיו הרבה פרסומים.

אלי אלאלוף: תפקידי לא לבקר מישהו, ודאי לא עיתונאי, אבל הדברים שנאמרו ונכתבו לא תמיד היו מדויקים.

אלי אלאלוף: ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו לעדכן אותנו לפני הדיון שנפתח עם נציגי משרד העבודה, שגם הם החליטו לעשות שינויים מהותיים ולא לכלול נושאים ספציפיים בתקנות.

אלי אלאלוף: ניתן להם את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: גם ארגון התעשיינים, שהגיש לנו מסמך על פי בקשתנו, יציג לנו את עמדתו, ולאחר מכן הדיון יהיה פתוח לכולם, כמובן אחרי חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: תרשו לי נימה אישית, אני רוצה לברך את שלמה יצחק על התפקיד.

אלי אלאלוף: אני רוצה, שלמה, להודות לך על השירות המדהים שעשית לטובת המדינה במסגרת התפקיד הממשלתי הממלכתי מאוד, המכובד מאוד.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לך שתעשה כמוני, תמשיך לעבוד, אין שום הצדקה לצאת לפנסיה מוחלטת.

אלי אלאלוף: אולי לשנות תחום, ללכת.

אלי אלאלוף: היכולות שהוכחת לנו בכל תקופת העבודה המשותפת הן אדירות, אני בטוח שתדע להמשיך לתרום לחברה ולמדינה שלנו שכמה שאנחנו אוהבים לבקר אותה אנחנו כולנו אוהבים אותה מאוד, לפחות לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאתה בין אלה שחושבים שהמדינה הזאת היא נפלאה.

אלי אלאלוף: גם אני חושב כך.

אלי אלאלוף: באמת, שלמה, בהצלחה.

אלי אלאלוף: מגיעה כל הערכה לפקיד שיוצא – המילה "פקיד" אצלי מלאת כבוד – לדרך חדשה.

אלי אלאלוף: בריאות והצלחה לך ולמשפחה שלך.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם אני אחזור לסדר היום שהודעתי עליו ואני אבקש מנועה בן שבת, היועצת המשפטית שלנו, לעדכן אותנו לאור כל הדיונים שהיו והפרסומים שהיו בתקופת המעבר.

נעה בן שבת: אני רק רוצה לנסות לעשות קצת סדר, כי באמת הייתה דיסאינפורמציה לגבי המצב הקיים, מה הוא המצב הקיים.

נעה בן שבת: התקנות הנוכחיות יכולות להיות נדונות פה בוועדה, אבל המצב הקיים הוא התקנות הקיימות.

נעה בן שבת: אפשר לראות אותן, הנחתי אותן על שולחן הוועדה, כדי שמי שטוען שיש בהן דברים מסוימים והם אינם פה יוכל לתקן את דבריו.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים בשאלת מי הוא הארגון הזכאי.

נעה בן שבת: התקנות הקיימות אומרות: ארגון זכאי הוא לפי הסכם קיבוצי כללי לעניין שכר עבודה, למעט שכר מינימום ותוספת יוקר או הסכם קיבוצי כללי-ענפי, והתקנות החדשות מדברות על הסכם קיבוצי כללי או על הסכם קיבוצי כללי- ענפי, על מה הוא שיעור דמי הטיפול, על מה הוא המינימום לשיעור דמי הטיפול.

נעה בן שבת: התקנות הקיימות מדברות על כך ששיעור דמי הטיפול הוא 0.5% משכר העבודה של העובד.

נעה בן שבת: זה אומר שאם אנחנו מדברים על עובד שמרוויח שכר מינימום, אנחנו מדברים על 318 שקלים, שזה 0.5% משכר העבודה אך לא פחות מ-100 שקלים בערכם הנומינאלי מ-9 שמודדים בשלושת רבעי ממדד המחירים לצרכן.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על סכום שעולה על 2,016 המוצעים עתה, לפי התקנות החדשות.

נעה בן שבת: המקסימום של שיעור דמי הטיפול יהיה לא יותר ממחצית דמי החבר בתקנות הקיימות.

נעה בן שבת: התקנות המוצעות מדברות על לא יותר ממחצית דמי החבר, כפי שקיים היום, אבל גם על לא יותר מ-90 אלף שקלים.

נעה בן שבת: הן קובעות תקרה מסוימת דיברנו כבר על עדכון דמי הטיפול.

נעה בן שבת: כרגע מוצע להביא את מלוא שינוי המדד, במקום שלושת רבעי משינוי המדד.

נעה בן שבת: הייתה הצעה של חבר הכנסת פולקמן לבטל בכלל את הוראת המידוד.

נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על "מלוא שינוי המדד" אנחנו אמנם נהנים מהקלות של החישוב, אבל אנחנו מגדילים את גובה העדכון.

נעה בן שבת: התקנות הקיימות מדברות על עדכון, על כך שמי שלא משלם את דמי הטיפול משלם 3% ריבית בכל שנה.

נעה בן שבת: מוצע לבטל את ההוראה הזאת בהצעת התקנות.

נעה בן שבת: משך תקופת הזכאות לגבייה.

נעה בן שבת: מרגע שהארגון קיבל צו הרחבה אין בתקנות הקיימות שום הגבלה על מועד הגבייה, כל צו ההרחבה הוא בתוקף.

נעה בן שבת: לפי מה שמוצע, מדובר ב-7 שנים מצו ההרחבה המזכה הקודם, כולל צו הרחבה ארצי, למעט בנושא דמי נסיעות והבראה.

נעה בן שבת: מוצע שהתחילה של ההוראה הזאת תידחה ב-3 שנים.

נעה בן שבת: יש פה נושא של הגבלת התקופה.

נעה בן שבת: הודעה כתנאי לגבייה.

נעה בן שבת: בתקנות הקיימות אין שום חובה להגיע, להודיע, אפשר לבוא אחרי שנים ולדרוש, כמובן בכפוף לתקופת ההתיישנות הכללית.

נעה בן שבת: בהצעת התקנות דובר על חובה למסור דרישה לתשלום תוך 24 חודשים מתחילת השנה שלגביה מבקשים לדחות.

נעה בן שבת: ביקשנו התייחסות ממשרד המשפטים לגבי נושא ההתיישנות.

נעה בן שבת: משרד המשפטים הגמיש את עמדתו גם בנושא ההתיישנות.

נעה בן שבת: אין היום שום פטור לעסק קטן.

נעה בן שבת: החלופה שהציע המשרד היא של פטור לעסק עד 3 עובדים.

נעה בן שבת: חלופה אחרת שהציע המשרד - שתהיה חובה על הארגון לקבוע מדיניות לפטורים למעסיקים במצב כלכלי או אישי קשה.

נעה בן שבת: שתי החלופות לא קיימות בתקנות היום.

אלי אלאלוף: יש המלצה שלך?

נעה בן שבת: כן, צריך לבחור בין החלופות.

נעה בן שבת: התאחדות התעשיינים שלחה לנו את הנוהל הקיים אצלה.

נעה בן שבת: אפשר לשקול לאמץ את כולו או חלקו.

נעה בן שבת: אפשר לבחור כל דבר, רק צריך לדעת שזה דבר שיש בהצעת התקנות ואין בתקנות הקיימות.

נעה בן שבת: פטור לעסק חדש והגדרתו – התקנות הקיימות מתייחסות רק לעסק שהתחיל לפעול בחלק משנה.

נעה בן שבת: הוא משלם רק באופן יחסי לאותה שנה.

נעה בן שבת: בתקנות החדשות מדובר בפטור לעסק חדש ב-5 השנים הראשונות לפעילותו.

נעה בן שבת: יש נושא של פטור מלא או חלקי לחבר בארגון אחר.

נעה בן שבת: בנושא הזה התקנות הקיימות אומרות שיש פטור מלא לחבר בארגון אחר.

נעה בן שבת: מי שחבר בארגון אחר ומשלם דמי חבר לאותו ארגון לא חייב לשלם דמי טיפול לארגון הגובה, למעט בענף התעשייה שבו כן חובה לשלם דמי טיפול.

נעה בן שבת: מה שמוצע בתקנות החדשות הוא פטור ממחצית דמי הטיפול למי שחבר בארגון שהוא ארגון אותנטי באותו ענף.

נעה בן שבת: הוא דורש: או שהוא יטפל ביחסי עבודה, או שהוא הוכר בפסק דין, או שהוא צד להסכם קיבוצי ענפי או הסכם ארצי, למעט בנושא דמי נסיעות והבראה.

נעה בן שבת: נושא של הפטור לקיבוצים - היום יש פטור לקיבוצים, למושבים, לתנועה הקיבוצית או המושבית.

נעה בן שבת: בהצעת התקנות המקורית הוצע לבטל את הפטור.

נעה בן שבת: אני מבינה שמשרד העבודה שלח לנו אתמול הודעה שהוא מבקש לשנות את עמדתו בנושא הזה.

רבקה ורבנר: רק של החקלאים.

נעה בן שבת: רק של החקלאים, או לקיבוצים ולמושבים בלבד?

רבקה ורבנר: רק של החקלאים.

נעה בן שבת: לסל השירותים אין כרגע התייחסות.

נעה בן שבת: התקנות הקיימות לא מתייחסות בכלל למה זכאי האדם שמשלם את דמי הטיפול מהארגון.

נעה בן שבת: הוא גם לא דורש שום שקיפות מהארגון על דמי הטיפול.

נעה בן שבת: הוא לא צריך להציג שום דבר, הוא לא צריך לתת שום מידע.

נעה בן שבת: התקנות המוצעות מבקשות כן לאפשר דברים מסוימים, למשל את חישוב דמי החבר, כדי שאפשר יהיה לבדוק אם אנחנו לא עוברים את מחצית דמי הטיפול.

נעה בן שבת: הוא מבקש גם סל שירותים, כאשר הכוונה היא לאותם שירותים קיבוציים בתחום יחסי עבודה.

נעה בן שבת: לפחות הם צריכים להיות בתוך השירותים האלה.

נעה בן שבת: מדוע כל כך חשוב להבהיר מה קיים בתקנות הקיימות ומה בתקנות המוצעות?

נעה בן שבת: את התקנות המוצעות אפשר לאשר, אפשר לשנות, אפשר כל מיני דברים, התקנות הקיימות הן הדין החל, מכוחן ממשיכים לגבות.

נעה בן שבת: אם לא יאשרו את זה, זה לא שלא יגבו דמי טיפול, ימשיכו לגבות דמי טיפול כפי שגבו עד עתה.

נעה בן שבת: את זה צריך להבין.

נעה בן שבת: אפשר להציע שינויים, כמובן בידיעה שלא מדובר בחקיקה ראשית.

נעה בן שבת: הכנסת פה אינה מחוקקת, המחוקק הוא השר.

נעה בן שבת: הוועדה מאשרת.

נעה בן שבת: הוועדה יכולה לא לאשר, אבל היא צריכה לדעת שאם היא לא מאשרת, היא משאירה את המצב הקיים שבו גובים דמי טיפול.

נעה בן שבת: יש יתרונות מסוימים, אבל יש חסרונות, אני חושבת, לא פחותים.

נעה בן שבת: לא סתם ישבו ועדות ודנו בשינוי המצב, המליצו על שינוי המצב, כי הן ראו שיש חוליים ובעיות במצב הקיים.

נעה בן שבת: צריך לבחון איך משנים, רק צריך לזכור שגם אם לא משנים דמי הטיפול נגבים.

נעה בן שבת: דמי הטיפול נגבים בסכום, כמו שאמרנו, שהוא לא פחות, הוא יותר ממה שמוצע כרגע.

נעה בן שבת: חשוב היה לי להגיד את זה כרקע לדברים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שתי נקודות או שלוש נקודות נוספות.

אלי אלאלוף: המצב הנוכחי פוגע בחלק מהאנשים, בחלק מהארגונים, בחלק מהמעסיקים.

אלי אלאלוף: כל אחד נפגע בזווית זו או אחרת מהתקנות הנוכחיות, כי הן ישנות מידי, הן לא לוקחות את המצב הנוכחי בחשבון.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים לתת אפשרות לעיוותים בלתי נסבלים.

אלי אלאלוף: אני מבין את העסקים הקטנים שמרגישים שאם נשנה הם ייפגעו מאוד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להצהיר באופן אישי, ואני יכול להגיד גם בשם הסיעה שלי, כל המהלכים שעשינו, רוב המהלכים שעשינו היו לטובת העסקים הקטנים.

אלי אלאלוף: מי שיושב פה מולי בזווית ישירה יודע את זה.

אלי אלאלוף: אין לנו שום רצון כשאנחנו מגיעים לנושא של היום לפגוע בעסקים קטנים.

אלי אלאלוף: ההיפך, אנחנו יודעים את החשיבות של העסקים הקטנים.

אלי אלאלוף: הכלכלה המודרנית היום מתבססת על פיתוח של עסקים קטנים.

אלי אלאלוף: אני מאוד התרשמתי כשעו"ד רועי כהן הציג את החודש ללא הכנסות לעסקים קטנים.

אלי אלאלוף: כמחוקק, כשייך לקבוצת של אנשים של הסיעה שלנו אנחנו מאוד מאוד מעוניינים לחזק את העסקים הקטנים, רק אנחנו יודעים שעסקים קטנים לבד לא יצליחו להשיג דברים שמשיגים באמצעות ארגונים גדולים בטיפול בדברים בעלי משמעות לאומית רחבה מאוד.

אלי אלאלוף: תקנות, צווי הרחבה והסכמים קיבוציים אלה לא מהלכים של עסקים קטנים בלבד, חייבים להשלים את זה באמצעות הגופים הגדולים.

אלי אלאלוף: הגופים הגדולים לא צריכים להיות אכזריים ולנצל את מעמדם וגודלם כדי לפגוע בחלשים יותר.

אלי אלאלוף: חלש זה לא מצב אין סופי, קטן זה לא מצב אין סופי.

אלי אלאלוף: חייבים לעשות הכל כדי שהקטנים ילכו וישתפרו.

אלי אלאלוף: אלה שחלשים היום חייבים מחר להיות חזקים.

אלי אלאלוף: החברה, הכלכלה והמדינה צריכות לעשות הכל כדי לחזק אותם.

אלי אלאלוף: זו הגישה שצריכה להיות בדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור, לא באנו לסדר מישהו על חשבון מישהו אחר, באנו לעשות שהמערכת הזאת תיראה כמערכת כוללת וכוללנית שביחד משנה את הכללים לטובת כלל הציבור וכלל הגופים השונים.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זאת המטרה שלנו.

אלי אלאלוף: אני מבקש לחסוך באס-אם-אסים, במיילים, לחסוך מהצפה מטורפת.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכם, לא קראתי אפילו אחד מכל האין סוף אס-אם-אסים ששלחו לי.

אלי אלאלוף: לא קראתי.

אלי אלאלוף: מחקתי אותם בזעם.

אלי אלאלוף: זה כבר אנטי אפקטיבי, זה לא עוזר.

אלי אלאלוף: כל התרגילים של אנשי הפרסום שאומרים "תציפו, תציפו" רק משיג ההיפך.

אלי אלאלוף: חוץ מהמספרים שזיהיתי את הכל מחקתי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק, זה ילדותי.

אלי אלאלוף: קיימנו את הדיון הזה, מפני שאנחנו לוקחים בחשבון וברצינות את המערכת שאנחנו משרתים, את הגופים השונים של המדינה.

אלי אלאלוף: בג"ץ גם דורש מאיתנו לעשות את העבודה הנכונה, זה מה שמחייב אותי.

אלי אלאלוף: אני רוצה, כמו שאמרתי, לאפשר למשרד העבודה היות ואני יודע שיש שינויים, במיוחד בנושא חקלאות, קיבוצים, משקים, מושבים ומשקים פרטיים.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אם יש לכם גם עדכונים נוספים, תודיעו באופן רסמי פה, לא באמצעות גופים חיצוניים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, גם שיתנו לנו תשובה על אם יש חישוב מסוים שאפשר להסתמך עליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה לעשות השוואה עם מה שיש היום, אני רוצה לדעת למה קבעו את הסכום הזה של היום.

דבורה אליעזר: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, התקנות הובאו לאחר שקוימה ועדה באמצע שנות ה-90.

דבורה אליעזר: היה צוות באמצע שנות ה-2000 שדן בתקנות האלה על מנת לבחון הגבלות ואיזונים בגבייה של דמי טיפול.

דבורה אליעזר: מכאן באות התקנות.

דבורה אליעזר: זה החלק הארי והחשוב של התקנות האלו.

דבורה אליעזר: כמובן שיכולות להיות טענות לכאן ולכאן, כמובן שאפשר לחשוב על שינוים כאלה ואחרים.

דבורה אליעזר: חשבו שנכון יהיה אם תוגבל ותותנה הדרך שבה ארגוני מעסיקים גובים דמי טיפול, תוך ידיעה שמטרת גביית דמי הטיפול היא לתת לאותם ארגונים, לאותם מעבידים שהם דומיננטיים במשק, שחותמים על הסכמים קיבוציים הענפים שמורחבים על כלל המשק וקובעים את הנורמות ביחסי עבודה.

דבורה אליעזר: יש לזה חשיבות רבה, כי אנחנו יודעים שבמקום עבודה שהוא מאורגן, במקום שיש בו יחסי עבודה קיבוציים תקינים הסיכוי להפרת זכויות עובדים פוחת.

דבורה אליעזר: חוק הסכמים קיבוציים מעודד את קיומם של יחסי העבודה הקיבוציים, את קיומם של יחסי עבודה קיבוציים תקינים.

דבורה אליעזר: יש, להבנתי, שתי הודעות.

דבורה אליעזר: האחת קשורה לשאלה שהופנתה למשרד המשפטים בנוגע להתיישנות.

דבורה אליעזר: אני אתן לנציגה של משרד המשפטים להתייחס לטענה הזאת.

דבורה אליעזר: שתי הוועדות, גם ב-95 וגם ב-2007, הציעו לבטל את הפטור, את אי התחולה שניתנה היום בתקנות לקיבוץ או למושב שיתופי, לתנועה קיבוצית, לתנועה מושבית, למושב עובדים או חבר בו.

דבורה אליעזר: היו סביב הנושא הזה הרבה חילוקי דעות.

דבורה אליעזר: בהסכמת הארגונים הגובים והארגון שטען כנגד הביטול של אי התחולה הוחלט שנשאיר לעת הזאת את אי התחולה כפי שקיימת היום בתקנות, שלעת הזאת לא נתקן את התקנות האלו.

דבורה אליעזר: זאת הצעתנו לוועדה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין, אין שום סיבה לקיים דיון על הנושא הזה ברגע שהשליטה על התקנות היא של המשרד.

אלי אלאלוף: אם למשרד יש עמדה ברורה שהוא לא רוצה שנדון בזה, וזכותו למשוך את התקנות האלו, אין שום סיבה שנקיים דיון.

אלי אלאלוף: זה משאיר לכם אחריות ציבורית לא קטנה.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שבתחומים של המושבים והקיבוצים יש היום הרבה מאוד עסקים פרטיים.

אלי אלאלוף: למרות שהתקנות היום לא מאפשרות את זה, אתם חייבים יום אחד להתייחס ברצינות לנושא הזה, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: זה לא טבעי שיש גופים, עסקים, לפעמים בסדר גודל אדיר, לא רק קטנים, שנמצאים על קרקעות של הקיבוצים והמושבים ואין שום הטלה של התקנות האלו עליהם.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שזה יהיה.

אלי אלאלוף: תיקחו את זה בחשבון, תעשו שיעורי בית, תחזרו עם תשובה.

אלי אלאלוף: כרגע, היות ואתם מבקשים למשוך חבל על זמן הדיון.

דבורה אליעזר: אנחנו ניקח לתשומת ליבנו.

דבורה אליעזר: אנחנו הבאנו את ההצעה.

דבורה אליעזר: חשבנו שיהיה יותר יעיל אם ננסה להגיע להסכמות כאלו ואחרות.

דבורה אליעזר: בתוך התקנות היום קבוע שמדובר בפטור לאותם ארגונים שדיברתי עליהם, לאותם קיבוצים, מושבים שיתופיים שיש להם שליטה בעסק.

דבורה אליעזר: זה קבוע בתקנה 3, בנושא האי תחולה.

אלי אלאלוף: את מדברת על התקנה החדשה, על זאת שאנחנו דנים בה?

דבורה אליעזר: זה קיים בתקנות הקיימות היום, בתקנה 3(10): "מפעל שיש למעביד מהסוגים המנויים בפסקאות (1) עד (9) או למעבידים מכמה מהסוגים האמורים, בין לחוד ובין יחד עם המדינה, שליטה בו כמשמעותה בסעיף 25 לפקודת מס הכנסה;".

דבורה אליעזר: הם גם פטורים.

דבורה אליעזר: מדובר בעסקים של אותם קיבוצים, מושבים, חברי מושב, באותם עסקים שיש להם שליטה בהם.

דבורה אליעזר: הסעיף הזה היה חלק מההידברות עם ארגוני המעבידים הגובים ועם המעבידים הלא גובים.

דבורה אליעזר: ככה הושגה הפשרה.

נעה בן שבת: מה אתם אומרים?

נעה בן שבת: שזה לא יחול, שתורידו את הקיבוץ, התנועה הקיבוצית והתנועה המושבית?

דבורה אליעזר: לא, אנחנו לא מורידים.

נעה בן שבת: אתם משאירים את תקנה 3(10) כפי שהיא?

קריאה: אותו נוסח שהיה.

נעה בן שבת: הפטור שקבוע ב-3(10): "מפעל שיש למעביד מהסוגים המנויים בפסקאות (1) עד (9) או למעבידים מכמה מהסוגים האמורים, בין לחוד ובין יחד עם המדינה, שליטה בו כמשמעותה בסעיף 25 לפקודת מס הכנסה;".

נעה בן שבת: אתם משאירים גם את זה כפי שהוא.

דבורה אליעזר: אנחנו לא נוגעים.

רבקה ורבנר: ברגע שלקיבוץ, למושב, לבעל עסק כזה יש 51% הוא נכנס ממילא לפטור, אנחנו לא משנים שום דבר.

רבקה ורבנר: אם יש 51% למישהו חיצוני, הוא כבר לא עסק של מושב, חקלאות או של הקיבוץ עצמו, ממילא לא יחול עליו הפטור.

קריאה: הוא רק יושב על האדמה.

איתן ברושי: זה בעיקר בתעשייה.

איתן ברושי: בחקלאות זה לא יכול להיות.

איה דביר: בדיון קודם שהתקיים נתבקשנו לבחון למה המשרד הביע עמדה שהתנגדה לקביעת התיישנות דיונית קצרה יותר בגביית דמי טיפול בידי ארגון מעסיקים.

איה דביר: עשיתי איזה שהוא בירור פנימי לגבי מה היו העמדות בעבר.

איה דביר: מצאתי את התכתובות הנושנות.

איה דביר: נועצתי גם עם הרפרנטים הרלוונטיים.

איה דביר: עמדת המחלקה שאמונה על תחום ההתיישנות אצלנו הייתה שהשיקולים הענייניים שצריכים להישקל מבחינת שיקולי התיישנות הם קודם כל האחדת הדינים, קביעת תקופת התיישנות אחידה בדין הכללי, שזה 7 שנים.

איה דביר: הנטייה של המחוקק, של כנסת ישראל בשנים האחרונות היא להאריך את תקופות ההתיישנות, היא הרצון לשמור על תקופת התיישנות אחידה.

איה דביר: לבסוף הם באו ואמרו שראוי ששיקולים של התיישנות ראוי שייגזרו לפי שני אינטרסים: איזון בין התובע והנתבע בתוך הליך של סכסוך כלכלי והגנה על המשאב המאוד מאוד יקר של זמן שיפוטי שיוקצה רק לסכסוכים אקטואליים, לא לסכסוכים של שנים.

איה דביר: לאור כל השיקולים האלה עמדת המחלקה האזרחית הייתה שפחות נכון להשתמש בדיני ההתיישנות כאמצעי להיטיב את מידתיות הקביעה הקניינית שמסבה גביית דמי הטיפול לכשעצמה.

איה דביר: יחד עם זאת, העמדה היא עמדה של מדיניות, היא לא עמדה שאומרת שיש מניעה חוקתית לעשות את זה.

איה דביר: אם הכנסת תבחר שהיא כן רוצה לקצר פה את תקופת ההתיישנות, שהיא רוצה לקבוע תקופה מוגבלת, הדבר אפשרי.

איה דביר: אני כן מבקשת להוסיף עוד אמירה אחת עקרונית שעומדת בבסיס העמדה של משרד המשפטים לכלל השאלות המשפטיות שהתקנות האלו מעוררות.

איה דביר: כפי שהיטבתם אתם להציג את הדברים בתחילת הדיון, מדובר בהסדר מורכב מאוד, בנושא שהוא לא פשוט להסדרה.

איה דביר: יש בו מטרה אחת עקרונית, וזה לשמר את תחום המשפט הקיבוצי חי, לאפשר כריתת הסכמים קיבוציים.

איה דביר: יכולים היו להיבנות שלל הסדרים על ידי המחוקק המשני.

איה דביר: הוועדה בוחנת היום הסדר אחד מבין שלל ההסדרים שהיו יכולים להיקבע.

איה דביר: גדרי הסמכות שהמחוקק העניק למחוקק המשנה, לשר העבודה, הם מאוד רחבים.

איה דביר: גם מתחם המידתיות כאן הוא רחב.

איה דביר: גם התיקון הזה של ההתיישנות שהוועדה שוקלת להכניס הוא כולו בתוך אותו מתחם מידתיות רחב שבו אנחנו ניגשים בתקנות האלו.

אלי אלאלוף: זה אומר שההתיישנות יכולה להיות פחות מ-7 שנים.

אלי אלאלוף: כפי שהתקיים הדיון שלנו, דיברנו על כ-3 שנים.

איה דביר: נכון.

אלי אלאלוף: אני מודה למשרד המשפטים שמצא את הסימוכין הנדרשים כדי לאפשר את הבעת הרצון של המחוקקים.

יהודה שגב: אנחנו נתבקשנו להכין תקנון שעוסק בנוהל של ארגונים או מעסיקים, בעיקר קטנים ובינוניים.

יהודה שגב: אם למישהו יש בעיות מסיבות כלכליות או אחרות, הוא יוכל לפנות לארגון שלו, ויש תהליך ונוהל מסודר שמופיע בפניכם.

יהודה שגב: קודם כל, הרכב הוועדה.

יהודה שגב: מאוד חשוב שישבו שני אנשי ציבור.

יהודה שגב: אם הקבלנים עושים עכשיו ועדת הנחות - שישבו שני קבלנים שמבינים מה זה העסק, שישב איש מטעם הארגון, שזה יכול להיות מנכ"ל או מישהו אחר שחייב להיות או עורך דין או רואה חשבון.

יהודה שגב: זאת הוועדה שתדון בהקלות עצמן.

יהודה שגב: יש פה פרוצדורה איך מבקשים, איך לא מבקשים.

יהודה שגב: אני מציע לדלג על זה.

יהודה שגב: אני רוצה לעבור לתבחינים.

מירב בן ארי: למה אתה צריך להגיע למצב שיש מצוקה כלכלית, למה לא מראש לקבוע על עסק שיש לו מחזור מאוד נמוך?

מירב בן ארי: למה העסק צריך להגיע למצוקה בשביל להשתחרר מדמי הטיפול?

מירב בן ארי: יש לי סימן שאלה בעניין הזה.

מיכל בירן: יש עסקים שהם מטבעם עם מחזור נמוך.

מירב בן ארי: זה מה שאני אומרת.

יהודה שגב: התשובה נמצאת בגוף התקנון, זה מופיע בסעיף 10.

יהודה שגב: התבחינים שהוועדה הזאת אמורה לקבוע או לדון בהם הם תבחינים שוויוניים.

יהודה שגב: אנחנו לא יכולים לעשות תבחינים שהם אינם שוויוניים.

יהודה שגב: הם עוסקים בשלושה דברים.

יהודה שגב: הדבר הראשון זה תזרים, לא משנה אם זה עסק של 100 מיליון, עסק של 10 מיליון או עסק של רבע מיליון.

יהודה שגב: תזרים זה תזרים.

יהודה שגב: זה אחד.

יהודה שגב: שניים, דוחות רווח והפסד, שזה דבר שמביא לידי ביטוי את המצב הכלכלי של העסק.

יהודה שגב: התבחין השלישי, באיזה מידה הייתה ירידה, נסיגה, רגרסיה בהכנסות של העסק הזה לאורך ה-3 השנים האחרונות.

יהודה שגב: אלה פחות או יותר התבחינים.

יהודה שגב: כמובן שכל עסק יוכל לבוא ולהציג כל נושא שהוא חושב שיסייע לו על מנת לקבל את אותה הנחה.

יהודה שגב: הוועדה הזאת מוסמכת לתת פטור, היא מוסמכת לתת הקלה.

יהודה שגב: אם גוף צריך לשלם 100 אלף , 10 אלפים שקל או 500 שקל דמי טיפול ארגוני, היא יכולה להגיד: אתה לא משלם, והיא יכולה להגיד לו: תשלם חצי, תשלם רבע, ונדון בעניין הזה בשנים הבאות.

מירב בן ארי: זה בדיוק מה שהיושב-ראש אמר בתחילת הדיון.

מירב בן ארי: אתה אומר: לא משנה לנו אם זה 100 מיליון או שני מיליון.

מירב בן ארי: זו בדיוק הנקודה של העסקים הקטנים שעליה דיברנו.

יהודה שגב: גם פה התשובה היא בגוף - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ה-3 שנים זה כבר אחרי שסגרו.

מירב בן ארי: בטח שזה משנה אם זה עסק של 10 מיליון או 100 מיליון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה בודק אחרי 3 שנים, זה אחרי שסגרו כבר.

יהודה שגב: התשובה מופיעה בסעיף 10(5).

יהודה שגב: הוועדה הזאת עוסקת רק בעסקים קטנים ובינוניים, לא בעסקים גדולים ובחברות ציבוריות.

אלי אלאלוף: יפה מאוד שהתייחסתם לבקשה שהגיעה בזמן אלינו.

אלי אלאלוף: חלק מהדברים שהוצעו על ידכם יכולים להיות חלק מהתקנות, לא חייבים להשאיר את זה לשיקול דעת.

אלי אלאלוף: על המשרד לחשוב אם הוא יכול לכלול, כמובן בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי שלנו, סעיפים או תת סעיפים ישר בתקנות.

אלי אלאלוף: לא צריך להשאיר את זה לשיקול דעת נוסף.

אלי אלאלוף: אני חושב שהוועדה שהוצגה פה, שמאפשרת ייצוג גם של הגופים המקצועיים וגם של אנשי הציבור וכו' יכולה דווקא לקחת בחשבון טוב יותר את המצב של העסקים הקטנים המתקשים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה יכול להיות.

אלי אלאלוף: בואו נכניס את זה ישר לתקנות.

אלי אלאלוף: אני בעד להכניס את זה ישר לתקנות.

אלי אלאלוף: היות וזה לא התקנות שהוצעו על ידי המשרד, אני מציע שנעשה את זה בהתייעצות שלכם עם הייעוץ המשפטי.

יהודה שגב: אנחנו העברנו את התקנון להערות משרד העבודה ולהערות היועצת המשפטית של הוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עורך הדין או רואה החשבון שמכניסים פה לא חייבים להיות מאנשי הציבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם אולי צריכים להיות יועצים לוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא צריכים להיות בהרכב שלה, כי יכול להיות שהם לא מהתחום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך שיהיה ייעוץ כלכלי, צריך שיהיה ייעוץ משפטי.

שרן השכל: אני מסכימה עם מירב שאמרה שצריך קריטריונים מסוימים.

אלי אלאלוף: היות ויש בזה ניואנסים וכל מיני הסתייגויות כאלו ואחרות, אני מציע שיחזרו אלינו אחרי שהיועצים המשפטיים של הוועדה ושל המשרד יסכמו ביניהם עמדה ברורה, אחרת זה ויכוח שאין לו סוף.

רועי פולקמן: אפשר להכניס את אמות המידה כסעיף בתקנות?

רועי פולקמן: הבסיס הוא טוב, רק צריך להכניס אותו.

נעה בן שבת: יש לנו פה הסמכה רחבה מאוד של השר לקבוע את התנאים שבהם הארגון יכול.

אלי אלאלוף: זאת הייתה הכוונה.

רועי פולקמן: זה לא יכול להיות רק משהו פנימי שהם עושים על דעת עצמם.

אלי אלאלוף: נתבקשתי על ידי חברת הכנסת נורית קורן להתנצל על כך שהיא לא הגיעה לדיון מסיבות רפואיות שלה.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שקיבלנו הבהרות מאוד מאוד טובות וחיוביות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שלפני שמקבלים את ההחלטה צריכים לתת את הדין על השאלה הכללית: האם אנחנו חושבים שנכון להכריח שמעסיק קטן יהיה מיוצג על ידי מי שהוא לא רוצה.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מקל ראש ברעיון שאדם צריך מישהו שיטפל בו.

מיכאל מלכיאלי: בדיוק כמו שכשאני לוקח משכנתא או אני קונה אוטו הבנק לא אומר לי מי יבטח אותי אלא יש שוק פתוח, גם פה יכול להיות שצריך שזה יהיה.

מיכאל מלכיאלי: זו סוגיה אחת.

מיכאל מלכיאלי: סוגיה שנייה, סוגיית החקלאים.

מיכאל מלכיאלי: כמו שאתה בעצמך ציינת, אנחנו יודעים שהם נמצאים במצוקה מאוד מאוד קשה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו שומעים כל פעם על עוד אנשים ששוקלים לעזוב את הענף הזה.

מיכאל מלכיאלי: חשוב לנו שהענף הזה יהיה קיים פה, אנחנו לא רוצים רק לינוק מייבוא.

מיכאל מלכיאלי: האם נכון יהיה להטיל עוד מס בדבר שהוא גם ככה קשה?

מיכאל מלכיאלי: אולי גם הגיע הזמן שהמדינה כמדינה תיקח על עצמה - לא בהכרח בעלויות - להיות מעורבת, פעילה בנושא של דמי הטיפול, לא לתת את זה רק לאיגודים שיכול להיות שעושים עבודה מאוד טובה.

מיכאל מלכיאלי: יש הרבה שבאים בטענות ואומרים: אנחנו דורשים מכם שקיפות וכדומה.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מתנסח ככה, אני רק אומר שצריך שהמדינה תכפה על אותם ארגונים לתת דין וחשבון יותר ברור לאותם אנשים שמשלמים להם, על מנת שאותם אנשים שמשלמים ירגישו יותר שייכים לארגון הזה.

מירב בן ארי: אני עוד לא שמעתי התייחסות לגבי התארגנויות חדשות.

מירב בן ארי: יש לנו היום ארגונים שאנחנו יודעים מי הם.

מירב בן ארי: איך אתה מונע את זה שיקומו עוד ארגונים מחר בבוקר כי מאשרים עכשיו דמי טיפול?

מירב בן ארי: אני לא שמעתי התייחסות לזה.

מירב בן ארי: דובר כאן על החקלאים, דובר על העניין של מצוקה כלכלית.

מירב בן ארי: איך אתה מונע מחר בבוקר את התארגנות אנשי השמש והירח?

מירב בן ארי: יכול להיות שכן צריך לתת שיהיו ארגונים קטנים, אני לא יודעת.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע התייחסות לזה.

מירב בן ארי: אני עדיין לא חושבת שעסק צריך להגיע למצוקה כלכלית כדי שיפסיקו לגבות ממנו את הכסף.

מירב בן ארי: אם יש עסקים קטנים עם מחזור קטן, האם יש אפשרות שההשתתפות שלהם תהיה וולונטרית?

מירב בן ארי: אני חושבת שאנשים מאורגנים הם חזקים.

מיכל בירן: מירב, את פועלת בכיוון ההפוך.

מירב בן ארי: אל תגידי לי מה אני עושה, אני יודעת לדבר לבד.

מיכל בירן: איך זה מתיישב?

מירב בן ארי: אני אסביר לך איך זה מתיישב.

מיכל בירן: אני סקרנית.

מירב בן ארי: אני שמחה שאת סקרנית, כי הגישה שלך היא בדיוק הצד השני שלי.

מירב בן ארי: תני לי לפחות למצוא את האמצע.

מירב בן ארי: דווקא פה אני מסכימה איתך, אני חושבת שאנשים מאורגנים הם חזקים.

מירב בן ארי: אני חושבת שארגונים כמו להב, כמו איגוד המוסכים, כמו איגוד בעלי המלאכה, כמו התאחדות התעשיינים - אלה ארגונים שאני עובדת איתם 3 וחצי שנים - עושים כאן עבודה.

מירב בן ארי: הם אלה שמכתתים את רגליהם לוועדות.

מירב בן ארי: גם יועצי המס ורואי החשבון.

מירב בן ארי: אני מצטערת אם פספסתי מישהו.

מירב בן ארי: אני יושבת בוועדה הזאת עם אלי כבר קרוב ל-4 שנים.

מירב בן ארי: יש עבודה רצינית מאוד שעושים הארגונים.

מירב בן ארי: הם מובילים שינויים מהותיים בעסקים - מהעסק הקטן לעסק הגדול.

מירב בן ארי: זו הגישה שלי.

מירב בן ארי: אני רואה שאת מהנהנת.

מירב בן ארי: הגישה השנייה היא במקביל לזה.

מירב בן ארי: אני חושבת שלעסק קטן שצומח, לעסק שבקושי מחזיק את הראש שלו מעל המים צריך לתת את האפשרות הוולונטרית.

מירב בן ארי: לא צריך שעסק יקרוס בשביל לבוא ולהגיד לו: אדוני, אתה פטור מדמי טיפול.

מירב בן ארי: הוא כבר קורס.

מירב בן ארי: הוא לא צריך אתכם, הוא צריך את הבנק, הוא צריך את האנשים שיעזרו לו.

מירב בן ארי: זה הדבר שמטריד אותי.

מירב בן ארי: צריך למצוא את הדרך באמצע, את הדרך בין זה שעסק יודע שיש לו הגנה, שיש לו נציגים בכנסת, בממשלה ובחיים עצמם, לבין זה שעסק רוצה.

מירב בן ארי: איפה מוטיב הרצון מהעסק?

מירב בן ארי: האם אנחנו שואלים אותו, או שאנחנו אומרים לו: אדוני, take it or leave it.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת את מוטיב הרצון.

מירב בן ארי: אני לא רואה פה את העניין שאנחנו שואלים את העסקים אם כן או לא.

מירב בן ארי: איפה כן הייתי שואלת?

מירב בן ארי: הייתי שואלת בעסקים הקטנים.

מירב בן ארי: כן, יהודה, יש הבדל בין עסק עם מחזור של 100 מיליון שקל לעסק עם מחזור של 60 אלף שקל בחודש.

מירב בן ארי: יש הבדל, זה מה שאמרתי.

מיכל בירן: אנחנו מתחילות מאותה נקודה.

מיכל בירן: את ההיגיון שלך היה אפשר להחיל גם על עובדים, להגיד שהעובדים הכי עניים, הכי מסכנים, מרוויחי שכר המינימום יהיו חברים בארגון עובדים.

מיכל בירן: צריך לזכור שהם צריכים את עשרות השקלים האלה בחודש.

מיכל בירן: לולא ארגון העובדים שדואג להם לא היו מעלים את שכר המינימום, לולא ארגון עובדים שדואג להם לא היו מגיעים לאותן זכויות סוציאליות שהן נהנים מהן.

מיכל בירן: יצא לי לראות פה את כל הארגונים האלה.

מיכל בירן: ראיתי את החשיבות של הגדולים שעושים את הדברים שהם יותר הסכמי מסגרת כלליים, ויצא לי לראות את הקטנים שבאים לטפל באינטרס או להסדיר אינטרס של קבוצה מאוד מאוד ספציפית.

מיכל בירן: אני מאוד חוששת מזה שהארגונים של העסקים הקטנים ייעלמו, כי לא תמיד יש הלימת אינטרסים בין העסקים הגדולים והארגונים הגדולים לבין העסקים הקטנים.

מיכל בירן: אין מי שמייצג אותם יותר בנאמנות מארגונים ייעודיים למקצוע שבו הם עוסקים.

מיכל בירן: הארגונים האלה הם הרבה פעמים משביחים מאוד את המקצוע.

מירב בן ארי: לא דיברתי על מספר העובדים או על מצב העובדים, דיברתי על מצב העסק.

מיכל בירן: אבא שלי היה עצמאי, היה לו עסק של עצים ורעפים.

מיכל בירן: זה היה הוא והפועל שמפעיל את המלגזה, זה מה שהיה.

מיכל בירן: זה היה מחזור שפרנס משפחה.

מיכל בירן: אם תפטרי את כל אלה - -

מירב בן ארי: אני לא בטוחה.

מיכל בירן: אין ספק שממפגש למפגש, מפגישה לפגישה התקנות האלו מתבשלות.

מיכל בירן: היום אני מאוד קרובה להיות שלמה איתן.

מיכל בירן: לגבי לשכות המסחר בחיפה ובבאר-שבע – אני אמרתי לכם לפני חצי שנה כשביקרתי להביא פרמטר אחר.

מיכל בירן: נראה לי שכולנו סביב השולחן רוצים לוודא שלא יהיו ארגונים קיקיוניים שגובים כסף ממעסיקים ומעסקים קטנים בלי לתת תמורה.

מיכל בירן: הפרמטר הכי קל זה אם הם היו צד להסכם קיבוצי בשנים האחרונות.

מיכל בירן: זה לא אומר שזה הפרמטר היחיד.

מיכל בירן: יכול להיות שיש עוד פרמטרים של ארגונים שנותנים תועלת אמיתית למי שהם מייצגים.

מיכל בירן: אם יש פרמטר חלופי, אני כן אשמח לשמוע אותו.

אלי אלאלוף: אני אנצל את ההערה שלך, מיכל.

אלי אלאלוף: אנחנו כל הזמן מדברים על גופים שמייצגים מקצועות או תחומים שונים, למשל תעשיינים.

אלי אלאלוף: יש פה ארגונים שמייצגים אזורים שונים.

אלי אלאלוף: אין בתקנות התייחסות לעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש בעיה מאוד קשה בנושא של הארגונים האזוריים.

אלי אלאלוף: הם לא מקבלים דמי חבר או דמי טיפול ארגוני בהתאם למצב שלהם.

אלי אלאלוף: ברור שהמרכז הכלכלי - תל אביב לצורך העניין - נמצא בקשר עם המעסיקים האלה.

אלי אלאלוף: הם לא מחלקים את העוגה שלהם עם אחרים.

אלי אלאלוף: הם אומרים: מה ששלי שלי, מה ששלו יהיה שלי.

אלי אלאלוף: זה המצב החמור.

אלי אלאלוף: זאת נקודה שהמשרד לא התייחס אליה.

אלי אלאלוף: כדאי שהוא יתייחס.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שאנשי באר שבע –אני קרוב לביתי – או אנשי חיפה לא ייהנו מהעסקים שקיימים באזורים שלהם ומשלמים את דמי החבר שלהם לתל אביב.

ירון חתם: הם לא משלמים.

ירון חתם: ההסכמים הם אזוריים.

ירון חתם: מי שבתל אביב משלם לתל אביב.

אלי אלאלוף: אני אתן לך דוגמה פשוטה.

אלי אלאלוף: האם חברת סופרמרקטים שקשורה ללשכת המסחר בתל אביב, מחלקת את ההכנסות שלה עם האזורים הפריפריאליים?

ירון חתם: אם יש חברה שמצטרפת כחברה בלשכת המסחר בתל-אביב, זה וולונטרי.

ירון חתם: אתה טוען לגבי דמי טיפול.

ירון חתם: אם יש חברה שמשלמת דמי טיפול ארגוני ללשכת המסחר בתל-אביב, זו חברה שהמרכז שלה הוא בתל אביב, אני לא יכול לגבות דמי טיפול מחברה בצפון או בדרום.

אלי אלאלוף: מה אם חלק מהעסקים שלה בפריפריה?

ירון חתם: המבחן העיקרי זה מקום פעילות המטה שלה.

אלי אלאלוף: אתה רק מוסיף מים לתחנה שלי.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהמשרד להתייחס לזה.

שרן השכל: אני שמחה שהעלית את השאלה הזאת, זה משהו ששאלתי את עצמי.

שרן השכל: יכול להיות שהמשרד של "שופרסל" נמצא בתל אביב, הוא משלם לתל-אביב, ויש לו הרבה סניפים בבאר שבע, באילת ובקרית שמונה שאליהם לא מגיע הכסף.

שרן השכל: זו שאלה שצריך גם עליה לענות.

שרן השכל: לגבי זה שהמעסיקים צריכים להתגבש וליצור קהילה אחת וחזקה אתה צודק ב-100%, רק צריך לבדוק שארגוני המעסיקים דואגים לאותם העסקים.

שרן השכל: הדבר הזה לא יקרה בלי תחרות.

שרן השכל: אני רוצה להתייחס גם לדברים שחברתי חברת הכנסת מיכל בירן אמרה.

שרן השכל: נכון, חשוב שיהיו ארגוני מעסיקים.

מיכל בירן: רציניים.

שרן השכל: חשוב שיהיו ארגוני עובדים.

שרן השכל: תתארי לעצמך מצב שהסתדרות העובדים במדינת ישראל תחליט שהיא זו שגובה מכולם דמי טיפול.

שרן השכל: איזה מן עובד ישלם להסתדרות הלאומית תוספת כשהוא משלם לארגון השני?

מיכל בירן: עם זה אני מסכימה.

שרן השכל: זה אבסורד.

שרן השכל: פה אנחנו מונעים מלכתחילה תחרות בין עובדי המעסיקים.

שרן השכל: זה ייצור, לצערי, חוסר מוטיבציה מבחינת ארגוני המעסיקים לבוא ולהילחם אחד מול השני על מי מטיב יותר עם העובדים.

שרן השכל: זה צריך להיות העיקרון.

שרן השכל: העניין של לבוא ולגבות כפל של דמי טיפול הוא דבר חמור, הוא דבר שפוגע בתחרות, הוא דבר שפוגע בעסקים, בייחוד בעסקים הקטנים, אלה שצריכים ומסתכלים על כל שקל.

שרן השכל: זה הדבר הראשון, ליצור תחרות אמיתית, למנוע את כפל המס הזה.

נעה בן שבת: הכפל זה שאתה משלם גם דמי חבר וגם דמי טיפול.

שרן השכל: בדיוק.

שרן השכל: מי שמייצג אותך – נהדר, תבוא ותפעל מולו, הוא זה שצריך לייצג אותך.

שרן השכל: כאשר יש איזה שהוא הסכם קיבוצי שצריך להיחתם, שידאגו להביא גם את הארגון הזה שמייצג את המוסכים בירושלים.

שרן השכל: אם הארגון השני שאמור לייצג אותו לא מגיע לדיון אחרי שהוא הוזמן בהסכם הקיבוצי – נהדר, שמי שישב מסביב לשולחן יקבל גם את דמי הטיפול.

שרן השכל: הם חייבים לתת הזדמנות גם לעסקים האחרים לבוא ולשבת מסביב השולחן.

שרן השכל: דבר נוסף הוא לגבי ההסכמים הקיבוציים.

שרן השכל: צריך לשים איזה שהוא מחיר.

שרן השכל: אני יכולה להגיד שההסכם הקיבוצי הזה עלה לי 4 מיליון שקל, אני יכולה להגיד שהוא עלה לי מיליארד שקל.

שרן השכל: אני הולכת 40 שנה אחורה, אני מתחילה לאסוף מאות אלפי שקלים על איזה הסכם קיבוצי שנחתם לפני איזה 30 שנה.

שרן השכל: לא יכול להיות דבר כזה.

שרן השכל: הם חייבים לשים מחיר לכמה עלה להם ההסכם הקיבוצי.

שרן השכל: אפילו שייקחו אחוזים תוספת על העבודה שלהם, רק שיתנו מחיר להסכם הקיבוצי הזה, כדי שלא יגזלו עשרות אלפי שקלים לאורך 30 השנים הקרובות.

שרן השכל: הארגונים הם ארגונים חשובים.

אלי אלאלוף: מה זה "ארגונים"?

אלי אלאלוף: ארגוני עובדים?

שרן השכל: קודם ארגוני מעסיקים כאלה או אחרים שעלולים להיות קיקיוניים.

שרן השכל: בסדר, צריך לשים הגדרות.

שרן השכל: שימו לב שלהרבה ארגונים שהם וולונטריים היום באים עסקים קטנים ועסקים בינוניים ומשלמים דמי טיפול רק כי הם דואגים להם.

מירב בן ארי: אף אחד לא דיבר עליהם.

שרן השכל: חברת הכנסת מיכל בירן אמרה שהיא חוששת מארגונים קיקיונים ששמים איזו שהיא מסכה.

מיכל בירן: כל המהלך הזה התחיל מזה שהיו תלונות למשרד על זה שחלק מהארגונים לא מבצעים את עבודתם, אם זכרוני אינו מטעה.

שרן השכל: נכון, לזה אני מתייחסת, לטענות האלו.

שרן השכל: אם לארגונים יש מעל 2,000 עסקים שבצורה וולונטרית נרשמים אצלם, זה אומר שהם עושים עבודה טובה.

שרן השכל: יש לזה חשיבות, צריך להסתכל גם על הצד הזה.

שרן השכל: אנחנו צריכים לבוא ולבחון את ההגדרות של ארגוני מעסיקים, לבחון אותם לעומק, לא להסתמך על מה שכתוב כאן.

שרן השכל: רציתי לדבר על מספר העובדים בתוך הארגונים.

שרן השכל: זה נראה לי מטורף שמ-3 אפשר יהיה לגבות.

שרן השכל: מספיק חנות פרחים אחת שצריכה שמישהו יענה לטלפונים, יעשה משלוחים, יעשה את הניקיון, חנות שבקושי מרוויחה כסף - -

רועי כהן: חנות פרחים משלמת דמי טיפול.

מירב בן ארי: מה אם יש עסק עם 3 עובדים שמגלגל 100 מיליון שקל?

מירב בן ארי: אפשר לבדוק כמה העסק מרוויח.

שרן השכל: מספיק גם מישהו אחד שמנהל אתר אינטרנט ומרוויח מיליון שקל בשנה.

שרן השכל: ההתייחסות הזאת ל-3 עובדים היא לא רלוונטית.

רועי פולקמן: אנחנו בעד ייצוג.

רועי פולקמן: יש לנו בהחלט התקדמות, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: כמו שנאמר כאן, התקנות משתפרות מדיון לדיון.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לאפשר ייצוג.

רועי פולקמן: ההסכמים הקיבוציים הם דבר חשוב במשק.

רועי פולקמן: אמות המידה לפטור צריכות להיות חלק מהתקנות.

רועי פולקמן: אני ראיתי את החומר, יש שם בסיס מאוד טוב.

רועי פולקמן: יש פה פורום רחב.

רועי פולקמן: זה צריך להיות פתוח להערות הציבור, זה צריך לעלות לאתר הוועדה.

רועי פולקמן: צריך לראות, צריך לשקול את העניין של ארגונים מאוד קטנים.

רועי פולקמן: בדיונים המוקדמים על ארגונים של 3 עובדים היה דיון על משהו אוטומטי יותר.

רועי פולקמן: מצד שני, חלק מהארגונים טענו שזה פוגע בהם מהותית.

רועי פולקמן: צריך לבדוק את זה.

רועי פולקמן: אני לא יודע מכמה ארגונים מאוד קטנים אתם גובים.

רועי פולקמן: צריך להבין כמה זה משמעותי.

רועי פולקמן: צריך לדון בפטור, הוא חייב להיות בתקנות.

רועי פולקמן: גם אם נעשתה עבודה טובה על ידי הארגונים העסקיים, עדיין אין לזה שום תוקף אם הכנסת לא מאשרת את זה, אפשר לשנות את זה בכל שלב.

רועי פולקמן: הדבר השני, ופה אני כן מתחבר לדברים שנאמרו על ידי קודמיי, זה שכדי למנוע בינוניות צריכים להתקיים שני דברים.

רועי פולקמן: על אחד עמדתי בדיון הקודם, שזה שקיפות.

רועי פולקמן: חלק מהארגונים האלה הם אגודות עותומניות.

רועי פולקמן: זה נכון שסוגיית האגודות העותומניות תוסדר בדיונים נפרדים – שוחחתי על זה עם חלק מנציגי הארגונים, אני יודע שהם אנשים רציניים, בוודאי הארגונים שיושבים כאן – אבל חייבת להיות שקיפות, לפחות בדומה למה שיש במינהל תקין של עמותות - דוחות כספיים, מקבלי שכר וכו'.

רועי פולקמן: עוד פעם, לא הכל.

רועי פולקמן: כמו שמצופה מעמותה כך צריך להיות גם מארגון, בוודאי מארגון שמקבל אסמכתא ממדינת ישראל לגבות כסף מהציבור.

רועי פולקמן: הוא חייב להגיד מה תכנית העבודה שלו, על מה הוא מוציא את הכסף.

רועי פולקמן: אני רוצה לדעת שהוא לא מוציא מיליונים על משרדים, שאין שם מקבלי שכר במיליונים.

רועי פולקמן: בסיסי.

רועי פולקמן: זה חייב להיות בתקנות.

רועי פולקמן: אני מבין שיש גם הסכמים אישיים ודברים רגישים, בסדר גמור.

רועי פולקמן: גם בעמותות יש.

רועי פולקמן: ניהלתי כמה עמותות בחיים שלי.

רועי פולקמן: הסכם ניהול תקין חייב להיות.

רועי פולקמן: שניים, נושא התחרות.

רועי פולקמן: אני מסכים שצריכים להיות ארגונים, אבל חייב להיות כאן גם משהו נושם.

רועי פולקמן: יכול להיות ארגון יציג שעם הזמן מתאבן וצריך להתחלף.

רועי פולקמן: צריך שיהיה לזה מנגנון.

רועי פולקמן: יש לזה התייחסות בסעיף 8.

רועי פולקמן: אני חושב שנציגות הארגונים העסקיים צריכה להביא גם כאן אמות מידה יותר ברורות למה הוא ארגון שיכול להפוך לארגון - האם זה רק ארגון שיוצג בהסכם קיבוצי, האם זה ארגון שבתנאים אחרים יכול לגבות כסף ובתנאים האלה לא.

רועי פולקמן: חייבת להיות אפשרות לתחרות.

רועי פולקמן: איגוד המסעדות הוא דוגמה טובה לאיגוד שקם, שעושה עבודה.

רועי פולקמן: יש שם וולונטריות.

רועי פולקמן: באיזה שהוא שלב ארגון המסעדות יכול להיות ארגון שזכאי לגבות דמי טיפול ארגוניים.

רועי פולקמן: יכול להיות שהיום הוא לא זכאי, יכול להיות שעוד שנה או 4 הוא יהיה זכאי.

רועי פולקמן: זה בסדר.

שי ברמן: אנחנו לא רוצים את זה.

רועי פולקמן: אני מכבד את זה.

רועי פולקמן: יכול להיות שבעוד שנתיים או 4 תבשילו להיות ארגון שזכאי לקבל דמי טיפול ארגוניים לצד ארגונים אחרים.

רועי פולקמן: אני מסכים שגם לא צריכה להיות זילות.

רועי פולקמן: לא כל ארגון שהוא 10 עסקים באזור מסוים, מחר בבוקר הופך להיות ארגון גובה.

רועי פולקמן: הנושא המרכזי זה אמות המידה - יש כאן בסיס מאוד טוב להן - שצריך להכניס לתקנות, כמובן אחרי הערות הציבור.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים להבטיח את נושא השקיפות והדיווח.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לראות איך בנושא התחרות יש איזה מנגנון נושם, שאנחנו מוודאים שארגון מאובן שלא מבצע את העבודה שלו לא גובה, שארגון שכן רלוונטי מקבל את ההכנסות בצורה כזאת או אחרת.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת השותפים לדיון הזה שלא נגמר, אני רוצה לבקש שהנושא שקשור להתיישבות יהפוך להיות סיכום, אני רוצה שבזה יסתיים הדיון.

רועי פולקמן: ברגע שהמשרד ביקש את זה זה ברור.

רועי פולקמן: נציגת השר אמרה כאן שזה מסוכם.

איתן ברושי: אני רק רוצה לומר שבזה אנחנו מסכמים את הנושא.

איתן ברושי: אי אפשר כל ישיבה להתחיל מחדש.

אלי אלאלוף: לזה אני לא מסכים.

אלי אלאלוף: אם תהיה סיבה לדבר על הנושא הזה, נדבר.

אלי אלאלוף: אל תסגור לנו את הדלת.

איתן ברושי: אני לא סוגר שום דבר.

איתן ברושי: אתה סגרת.

איתן ברושי: אמרת שברגע שהם סיכמו את העניין כפי שזה סוכם אנחנו רואים בזה, ואני מודה על כך, סיכום שיש להפוך אותו לחלק - -

אלי אלאלוף: סיכום עד לרגע זה.

איתן ברושי: כנראה מקובל, לפחות על היושב-ראש, מה שאמרתי.

איתן ברושי: תראו, צריך להפריד בין המטרות לאמצעים.

איתן ברושי: יש צורך להגדיר.

איתן ברושי: אתה הגדרת בראשית דברייך את העסקים הקטנים כמטרה וכו'.

איתן ברושי: העיסוק העיקרי פה הוא באמצעים, לאו דווקא בתמונה הרחבה של המטרה, שהיא הכלכלה, ביזור האוכלוסייה.

איתן ברושי: בתוך זה צריך להפריד בין נושאים סקטוריאליים לטריטוריאליים.

איתן ברושי: יש נושאים סקטוריאליים, שהזכרנו חלק מהם, ויש נושאים טריטוריאליים.

איתן ברושי: מדינת ישראל פועלת על פי טריטוריות של מפות עדיפות לאומית, הטבות, קו עימות וכו'.

איתן ברושי: זה לא נכון להתעלם דווקא בקטע הזה מהשאלה האזורית שבאה לאפיין צרכים של אזורים שהמדינה רואה בהם יעדים לאומיים.

איתן ברושי: כשעכשיו שורפים בעוטף עזה לא רק את השדות אלא גם יותר מזה צריך לומר שלמדינה יש שם עסקים - -

רועי פולקמן: ברושי, איך זה קשור לדיון הזה?

רועי פולקמן: זה נושא חשוב, רק איך זה קשור לדיון?

איתן ברושי: אמר היושב-ראש שיש ביטוי גם לאזורים, שיש שאלה של התארגנות אזורית.

איתן ברושי: יש ביטוי לצרכים שלהם.

איתן ברושי: זה לא מקרה שהוזכרה פה הדוגמה של אחת החברות שאני לא רוצה לחזור, אבל זה נכון כמעט בכל דבר.

איתן ברושי: יש פה אנשים מחיפה, מהצפון.

איתן ברושי: ממשלת ישראל מעודדת תחרות, לפעמים בצורה מוגזמת עד כדי מצב שחלק מהעסקים שקורסים הם בגלל תחרות.

איתן ברושי: גם בחקלאות.

איתן ברושי: בימים האחרונים עסקתי בנושא המלט.

איתן ברושי: יש תחרות במלט שמחסלת את המפעל בבית שמש.

מירב בן ארי: איזו תחרות יש במלט?

רועי פולקמן: יש תחרות בייבוא.

רועי פולקמן: על חשבון מפעל, שצריך אולי לדאוג לו, נהנים 9 מיליון אנשים, לא בגלל שאתה עושה - -

איתן ברושי: תגיד את זה מחר גם על החלב.

רועי פולקמן: ברור שאני אגיד את זה.

מירב בן ארי: איזו תחרות יש במלט?

רועי פולקמן: יש לך מדינה לדאוג לה, לא?

איתן ברושי: זה לא דיון כללי.

איתן ברושי: מי שמאפשר תחרות בכל דבר עד כדי איום על השוק המקומי, לא יכול למנוע תחרות בנושאים האלה.

איתן ברושי: לפי דעתי יש צורך, אדוני היושב-ראש, בגמישות ובתחרות, רק צריך לקבוע כללים.

איתן ברושי: לא כל שנה נודדים מארגון לארגון.

איתן ברושי: צריכה להיות איזו שהיא מסגרת שאומרת שיש גמישות, שיש תחרות, רק יש לה כללים, לא הפקרות.

איתן ברושי: התוצאה צריכה להיות קצת יותר בירור של הכללים, לראות שהמטרה נשארה מטרה.

איתן ברושי: מוטב שייבדקו האמצעים, מוטב שתהיה גמישות, מוטב שתהיה תחרות, רק צריכים להיות לה כללים, לא הכל גמיש.

איתן ברושי: יש ביטוי לעניין האזורי, בוודאי עדיפות לאזורים מסוימים.

איתן ברושי: יש ביטוי לגמישות ולתחרות, רק שיש מסגרת.

איתן ברושי: היעד הוא הכלכלה, התעשייה, העסקים הקטנים.

איתן ברושי: היעד הוא לא הארגון, לא חברי הארגון, היעד הוא היצרנים, היעד הוא אלה שבקושי מצליחים עם היכולת שלהם לייצר כאן משהו.

איתן ברושי: המגבלות הולכות ונעשות כבדות על אלה שבזכותם אנחנו מתקיימים פה, לכן צריך להקל עליהם.

איתן ברושי: המבחן הוא התוצאה.

איתן ברושי: אני לא אהיה חבר בארגון שלא מביא תוצאה.

איתן ברושי: מי שצריך להביא תוצאה - שיתחרה, שיוריד מחירים, שיביא הישגים, שתהיה תחרות, שלא נהיה שבויים בידיים של מישהו.

איתן ברושי: לא כל שנה מחליפים את המסגרת.

איתן ברושי: צריכה להיות כאן מסגרת, צריכות להיות גמישות ומשמעת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, בסוף הישיבה הקודמת דיברתי על החישוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה דיברתי על החישוב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הלשכות האלו או הלשכה המרכזית הזאת היא לשכה שהיא עמותה עותומאנית, היא לא למטרות רווח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסכום שהם גובים צריך להיות על השירותים שהם נותנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא שהם צריכים לנהל עסק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכסף הזה הוא עבור שירותים לעובדים, עבור שירותים לחברות שלכאורה הם מייצגים אותן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שתי נקודות שאנחנו צריכים לדעת שהתקנות האלו נותנות תשובה עליהן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחת - התחרות, שתיים - השקיפות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים צריכים לדעת על מה הם משלמים, למה הם משלמים, הם צריכים לראות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על לשכות גדולות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה מישהו צריך לשלם לבאר שבע או לחיפה והצפון ועוד לשלם 50% לאותה לשכה שהוא בכל לא מקבל את השירותים שלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברו בישיבה הקודמת על כך שיש הסכמים קיבוציים ששילמו עבורם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסכמים הקיבוציים האלה שולמו על ידי אנשים בגלגולים אחרים – או כעובדים, או כחברות אחרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בעד שהלשכות הגדולות ייקחו על עצמן את ההסכמים הקיבוציים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי הסכמים קיבוציים חדשים שצריך לבוא לנהל אותם - אותן לשכות אזוריות או לשכות שהן ייצוגיות, שהן לא קטנות מידי, שהן לא קיקיוניות, יבואו ויהיו שותפות כי הן יכולות להשפיע על אותם הסכמים חדשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם צריכים להיות שותפים בהסכמים החדשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של התחרות הפך להיות הפרה הקדושה במדינת ישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה רוצים לשחוט אותה, במקום הזה רוצים לשחוט אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הייתי רוצה שנראה משהו שלא מסתמך על זה שהיו קודם יותר יקרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה אם היה עושק באותם דמי טיפול, באותם דמי חבר ארגוניים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדיון הקודם היה ב-2007, לפני 11 שנים, זה מה ששמענו.

דיבורה אליעזר: לא, הוא היה קודם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא היה בשנות ה-90, בשנות ה-2000.

דיבורה אליעזר: דיברתי על ועדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוועדות המקצועיות היו לפני 11 שנים, זה מה ששמענו פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התחשיב הזה צריך להתקיים, צריך להסתמך עליו ברגע שבאים לפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע לקבוע מקסימום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע שהתחרות תהיה גם על דמי הטיפול בין הלשכות האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שיהיה מישהו שיקבל פחות וייתן את השירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שאנשים שלא יקבלו את השירות יעברו למקום אחר, שתהיה אפשרות לתחרות.

רבקה ורבנר: דמי טיפול לא נועדו להיות תשלום פר הסכם קיבוצי.

רבקה ורבנר: זה לא משהו אוטומטי - יש הסכם, אני משלם לך על ההסכם 4 מיליון.

רבקה ורבנר: יש פעילות של ארגונים.

רבקה ורבנר: אנחנו מעוניינים בפעילות הכללית שלהם.

שרן השכל: יש סכום שנתי, יש סכום שצריך לשלם על הטיפול של ההסכם הקיבוצי.

שרן השכל: אלה שני דברים שונים.

רבקה ורבנר: מעסיק שאינו חבר ייתן את דמי הטיפול כתשלום על הפעילות, על צווי הרחבה, על השקט התעשייתי שנוצר כשיש הסכם קיבוצי כללי.

רבקה ורבנר: אפילו המדינה כשהיא נותנת את צו ההרחבה נותנת שקט תעשייתי.

דבורה אליעזר: אני רוצה לחזור לחוק הסכמים קיבוציים, כי הסמכות מכוח החוק היא לתת לארגוני המעבידים לגבות דמי טיפול.

דבורה אליעזר: מי הם אותם ארגוני מעבידים שגובים את דמי הטיפול?

קריאה: מעסיקים.

דיבורה אליעזר: החוק אומר דמי מעבידים.

דיבורה אליעזר: חבר הכנסת נחמן שי החליף את המונח "מעביד" במונח "מעסיק" בהצעת החוק שלו.

דיבורה אליעזר: המונח "ארגוני מעבידים" נשאר אותו דבר.

דיבורה אליעזר: אני רוצה לחזור למהות החוק.

דיבורה אליעזר: אנחנו מדברים מכוח החוק, לא מכוח התקנות.

דיבורה אליעזר: אנחנו מדברים על הדברים שכבר קבועים היום בחוק ולא ניתן לתקן.

דיבורה אליעזר: אפשר להציע הצעות חוק אם רוצים לתקן, אבל כרגע אלה הדברים של החוק.

דיבורה אליעזר: הסכם קיבוצי כללי נחתם בין ארגון מעסיקים לארגון עובדים יציג.

דיבורה אליעזר: מי הוא אותו ארגון יציג לפי החוק?

דיבורה אליעזר: מדובר על ארגון שרוב העובדים המאורגנים מועסקים על ידי אותם מעסיקים שמאורגנים בארגון המעבידים.

דיבורה אליעזר: זה החוק.

דיבורה אליעזר: מה זה ההסכם הקיבוצי הכללי הזה?

דיבורה אליעזר: לא כל הסכם קיבוצי כללי יבוא להרחבה.

דיבורה אליעזר: הרחבה זה סוג של התקנת תקנות, זה כשלוקחים הסכם קיבוצי של ארגוני מעבידים וארגוני עובדים, שוקלים להרחיבו לכלל המשק, וכך קובעים נורמות בשוק העבודה.

דיבורה אליעזר: לדוגמה, צו הרחבה לפנסיה חובה.

דיבורה אליעזר: זה לא חוק של הכנסת, מדובר בהסכם קיבוצי כללי שבסופו של דבר הוחלט עליו.

דיבורה אליעזר: לא בכל מקרה השר ירחיב את ההסכם הקיבוצי.

דיבורה אליעזר: סעיף 25 לחוק קובע מתי הסכם קיבוצי כללי הוא בר הרחבה.

דיבורה אליעזר: יש לנו הסכמים קיבוציים מיוחדים שהם פר מפעל.

דיבורה אליעזר: לא לאלה אנחנו מתייחסים, אלא להסכמים קיבוציים כלליים שיכולים להיות ענפיים.

דיבורה אליעזר: מדוע הם ענפיים?

דיבורה אליעזר: מכיוון שארגוני המעסיקים התפתחו במשך השנים.

דיבורה אליעזר: לשכות מסחר התפתחו במישור הגיאוגרפי, כאשר רוב ארגוני המעסיקים במדינת ישראל התפתחו במישור הענפי.

דיבורה אליעזר: יש הסכמים קיבוציים שהם כלל משקיים.

דיבורה אליעזר: בדרך כלל נשיאות הארגונים העסקיים כארגון גג של רוב ארגוני המעבידים במשק היא זאת שחותמת בשם הארגונים.

דיבורה אליעזר: יש לנו הסכמים קיבוציים שהם ענפיים, יש לנו מעטים שהם גיאוגרפיים.

דיבורה אליעזר: מתי השר יבוא וירחיב את ההסכם הקיבוצי הזה?

דיבורה אליעזר: קובע סעיף 25 לחוק: "שר העבודה רשאי ביוזמתו הוא או לפי בקשת בעל הסכם קיבוצי כללי, להרחיב, בצו, היקף תחולתה של כל הוראה שבהסכם קיבוצי כללי (להלן - צו הרחבה) אם לדעתו נכון לעשות כן, בשים לב למספר העובדים והמעסיקים שעליהם חל ההסכם הקיבוצי הנדון, למשקלו של ההסכם בהסדר יחסי עבודה או בקביעת התנאים בשוק העבודה; השר רשאי לעשות כן בין שההסכם תקף או בין שהוגדר כתוקפו למתן צו הרחבה".

דיבורה אליעזר: יש הוראות שקובעות שבכדי להרחיב הסכם צריך להתייעץ עם המועצה ליחסי עבודה, ששם יש נוכחות של רוב ארגוני העובדים והמעסיקים והממשלה.

דיבורה אליעזר: יש הליך של התנגדויות.

דיבורה אליעזר: בסופו של דבר הוחלט על ההרחבה.

דיבורה אליעזר: רק ארגון מעסיקים, ארגון מעבידים שחתם על אותו הסכם קיבוצי שהשר החליט להרחיבו, הוא זה שזכאי בגביית - -

רועי פולקמן: אם ארגון רוצה להצטרף כצד בהסכם, מה הפרוצדורה לזה, מה הפרוצדורה החוקית?

רבקה ורבנר: אתה מדבר על מצטרף כדי להיות יכול לגבות?

רועי פולקמן: הוא בא להגיד: רשומים אצלי 500 עסקים - -

רבקה ורבנר: אם אין לו יכולת מעצמו להרים הסכם קיבוצי ולהרחיב אותו, למה שהוא - - ?

רועי פולקמן: נניח שמחר שי יגיד: יש אצלי 1,000 מסעדות, אני רוצה להיות צד להסכם קיבוצי.

רועי פולקמן: מה הפרוצדורה החוקית?

דבורה אליעזר: ארגוני מעסיקים יכולים להיות ארגונים דומיננטיים כי בוחנים כמה עובדים מועסקים תחתיהם.

דבורה אליעזר: הוא יכול לבחור להיות צד להסכם קיבוצי.

דבורה אליעזר: אם מדובר בהסכם קיבוצי כללי משקי, יש לזה הגבלות בתקנות אם הוא יכול או לא יכול.

רועי פולקמן: זה בתקנות נקבע.

רועי פולקמן: זה הדיון על התחרות.

דבורה אליעזר: בגלל זה אנחנו אומרים שלא כל הסכם קיבוצי, שלא תוספת יוקר שכבר לא קיימת.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על הסכמי שכר, אנחנו מדברים על הסכמים ענפיים.

דבורה אליעזר: מכוח התקנות אפשר גם גיאוגרפי, אילו הוא היה ארגון מעסיקים.

שי ברמן: יש היום קבוצה של 5 מסעדנים שהלכו עכשיו והקימו עמותה.

שי ברמן: הם הלכו לאבי ניסנקורן והודיעו שהם מתכוונים לחתום על הסכם קיבוצי ולהיות ארגון יציג, זאת בשעה שמאות מסעדנים לא רוצים את זה, לא מעוניינים בזה.

שי ברמן: זה פשוט מחטף שהחוק מאפשר, שהתקנות מאפשרות.

שי ברמן: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

נעה בן שבת: לא יוציאו צו הרחבה.

נעה בן שבת: גם אם יהיה הסכם קיבוצי כזה, לא יוציאו עליו צו הרחבה.

505: באמת?

505: התאחדות האיכרים מייצגת 3%.

505: אם היא חותמת על צו הרחבה, זה מחייב.

505: זה המצב המשפטי.

505: הוא צודק בכל מילה.

505: 3% מכתיבים ל-100%, זה המצב בחקלאות היום.

505: 100 פעמים פנינו ליצחקי ולניסנקורן לשנות את זה.

505: הם לא רצו לשנות את זה.

רבקה ורבנר: לצו הרחבה יש מבחן כמותי.

505: עובדה שעד היום זה עומד.

505: הלכנו לבית הדין לעבודה, הוצאנו צווים.

נעה בן שבת: מסבירים פה את העניין של צו ההרחבה, מתי מוציאים צו הרחבה.

נעה בן שבת: היא הקריאה את הסעיף בשביל להראות שצו ההרחבה אמור לשקף את המשקל של הארגון היציג שחתם על ההסכם הקיבוצי במועד מתן הצו.

נעה בן שבת: מביאים פה איזו דוגמה.

נעה בן שבת: מה הקשר?

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים עכשיו במצב של צו הרחבה?

נעה בן שבת: היא מסבירה מדוע הארגון גובה דמי טיפול - -

אלי אלאלוף: אני חוזר לדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לקריאה של סעיף 6.

דבורה אליעזר: יש הרבה ארגונים וולונטריים חשובים שעושים עבודה נהדרת אל מול הכנסת, אבל אנחנו מדברים כאן על ארגוני מעבידים שפועלים במישור הקיבוצי ויחסי העבודה במסגרת חוק ההסכמים הקיבוציים.

דבורה אליעזר: זו המסגרת של החוק.

דבורה אליעזר: אני מבקשת לחזור לזה.

נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את סעיף 6.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בסעיף 7, בתיקון תקנה 3.

נעה בן שבת: תיקון 7.

נעה בן שבת: בתקנה 3 לתקנות העיקריות - תקנה 3

נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את סעיף 6.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בסעיף 7, בתיקון תקנה 3.

נעה בן שבת: תיקון 7.

נעה בן שבת: בתקנה 3 לתקנות העיקריות - תקנה 3 תקנה 11 נגעה לאותו פטור שניתן למי שחבר בארגון העובדים ופטור מתשלום דמי טיפול לארגון הגובה, למעט אם הארגון הגובה הוא ארגון בתחום התעשייה.

נעה בן שבת: אני מבקשת לדלג עכשיו ולקרוא יחד עם זה את ההצעה להוסיף תקנת משנה (א).

נעה בן שבת: תקנה 8 זה פטור שמחליף את הפטור שבתקנה 11.

נעה בן שבת: אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "פטור חלקי 3א.

נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי:

נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את סעיף 6.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בסעיף 7, בתיקון תקנה 3.

נעה בן שבת: תיקון 7.

נעה בן שבת: בתקנה 3 לתקנות העיקריות - תקנה 3 תקנה 11 נגעה לאותו פטור שניתן למי שחבר בארגון העובדים ופטור מתשלום דמי טיפול לארגון הגובה, למעט אם הארגון הגובה הוא ארגון בתחום התעשייה.

נעה בן שבת: אני מבקשת לדלג עכשיו ולקרוא יחד עם זה את ההצעה להוסיף תקנת משנה (א).

נעה בן שבת: תקנה 8 זה פטור שמחליף את הפטור שבתקנה 11.

נעה בן שבת: אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "פטור חלקי 3א.

נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי: חבריו;

נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את סעיף 6.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בסעיף 7, בתיקון תקנה 3.

נעה בן שבת: תיקון 7.

נעה בן שבת: בתקנה 3 לתקנות העיקריות - תקנה 3 תקנה 11 נגעה לאותו פטור שניתן למי שחבר בארגון העובדים ופטור מתשלום דמי טיפול לארגון הגובה, למעט אם הארגון הגובה הוא ארגון בתחום התעשייה.

נעה בן שבת: אני מבקשת לדלג עכשיו ולקרוא יחד עם זה את ההצעה להוסיף תקנת משנה (א).

נעה בן שבת: תקנה 8 זה פטור שמחליף את הפטור שבתקנה 11.

נעה בן שבת: אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "פטור חלקי 3א.

נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי: חבריו; החבר;

נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את סעיף 6.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בסעיף 7, בתיקון תקנה 3.

נעה בן שבת: תיקון 7.

נעה בן שבת: בתקנה 3 לתקנות העיקריות - תקנה 3 תקנה 11 נגעה לאותו פטור שניתן למי שחבר בארגון העובדים ופטור מתשלום דמי טיפול לארגון הגובה, למעט אם הארגון הגובה הוא ארגון בתחום התעשייה.

נעה בן שבת: אני מבקשת לדלג עכשיו ולקרוא יחד עם זה את ההצעה להוסיף תקנת משנה (א).

נעה בן שבת: תקנה 8 זה פטור שמחליף את הפטור שבתקנה 11.

נעה בן שבת: אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "פטור חלקי 3א.

נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי: חבריו; החבר; ומטפל בפועל בקידום יחסי העבודה לגבי חבריו באותו ענף עבודה ובקידום מעמדם של חבריו כמעסיקים ואם אינו צד להסכם קיבוצי כללי ענפי כאמור, מתקיים לגביו אחד מאלה:

נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את סעיף 6.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בסעיף 7, בתיקון תקנה 3.

נעה בן שבת: תיקון 7.

נעה בן שבת: בתקנה 3 לתקנות העיקריות - תקנה 3 תקנה 11 נגעה לאותו פטור שניתן למי שחבר בארגון העובדים ופטור מתשלום דמי טיפול לארגון הגובה, למעט אם הארגון הגובה הוא ארגון בתחום התעשייה.

נעה בן שבת: אני מבקשת לדלג עכשיו ולקרוא יחד עם זה את ההצעה להוסיף תקנת משנה (א).

נעה בן שבת: תקנה 8 זה פטור שמחליף את הפטור שבתקנה 11.

נעה בן שבת: אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "פטור חלקי 3א.

נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי: חבריו; החבר; ומטפל בפועל בקידום יחסי העבודה לגבי חבריו באותו ענף עבודה ובקידום מעמדם של חבריו כמעסיקים ואם אינו צד להסכם קיבוצי כללי ענפי כאמור, מתקיים לגביו אחד מאלה: למעט הסכם קיבוצי כללי-ארצי בעניין הוצאות נסיעה ודמי הבראה;

נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את סעיף 6.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בסעיף 7, בתיקון תקנה 3.

נעה בן שבת: תיקון 7.

נעה בן שבת: בתקנה 3 לתקנות העיקריות - תקנה 3 תקנה 11 נגעה לאותו פטור שניתן למי שחבר בארגון העובדים ופטור מתשלום דמי טיפול לארגון הגובה, למעט אם הארגון הגובה הוא ארגון בתחום התעשייה.

נעה בן שבת: אני מבקשת לדלג עכשיו ולקרוא יחד עם זה את ההצעה להוסיף תקנת משנה (א).

נעה בן שבת: תקנה 8 זה פטור שמחליף את הפטור שבתקנה 11.

נעה בן שבת: אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "פטור חלקי 3א.

נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי: חבריו; החבר; ומטפל בפועל בקידום יחסי העבודה לגבי חבריו באותו ענף עבודה ובקידום מעמדם של חבריו כמעסיקים ואם אינו צד להסכם קיבוצי כללי ענפי כאמור, מתקיים לגביו אחד מאלה: למעט הסכם קיבוצי כללי-ארצי בעניין הוצאות נסיעה ודמי הבראה; הדין לעבודה הקובע כי הארגון הוא ארגון כאמור בפסקאות (1) ו-(2) לתקנת משנה זו, בטרם נדרש המעסיק לשלם דמי טיפול בעד אותה שנה על ידי הארגון הזכאי.

נעה בן שבת: ב) הפטור האמור בתקנת משנה (א) לא יחול אם הוכיח ארגון המעבידים הזכאי שלא מתקיים בארגון האחר תנאי מהתנאים האמורים בתקנת משנה (א).".

רוני מזרחי: חברי התאחדות הקבלנים בישראל חתמו הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, אנחנו חתמנו הסכם קיבוצי עם ההסתדרות הלאומית.

רוני מזרחי: ההסכם שלנו מיטיב עם חיילים משוחררים ב-30%, עם עובדים רגילים ב-20% מעל ההסכם שלהם.

רוני מזרחי: ההסכם שלנו מיטיב עם העובדים.

אלי אלאלוף: מה הקשר לסעיף שקראנו?

רוני מזרחי: זה בדיוק הסעיף הזה.

רוני מזרחי: בישראל יש 17,500 קבלנים.

רוני מזרחי: הם מייצגים 1,585, פחות מ-10%.

רוני מזרחי: לא ייתכן שהם שחתומים על הסכם קיבוצי ייחשבו המעסיק, ואילו אנחנו בארגון שלנו, האנשים שלנו ישלמו גם להם.

מירב בן ארי: כמה חברים אצלכם?

רוני מזרחי: דמי החבר אצלנו הם 1,500 כולל data.

רוני מזרחי: אצלם זה 8,500,9,000 כולל data.

נעה בן שבת: אין כולל data.

קריאה: אין קשר בין דמי חבר ל-data.

רוני מזרחי: אצלנו מקבלים את אותם שירותים בשישית מחיר.

רוני מזרחי: אמרה הגברת שצריך תחרות, וזה נכון.

רוני מזרחי: הם ארגון עות'מאני של 70 שנה, אנחנו ארגון צעיר.

רוני מזרחי: אנחנו לוחמים למען החברים שלנו.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה להגיד?

רוני מזרחי: צריך להוריד את הסעיף הזה.

רוני מזרחי: לא ייתכן שמה שקיים היום ישתנה.

רוני מזרחי: אם משלמים לנו, לא ייתכן שישלמו גם להם.

רוני מזרחי: איזה אינטרס יש להיות חבר אצלי ב-1,500 שקל, שזה כולל דמי טיפול ארגוני, כשהאדונים היקרים לוקחים 9,500?

רוני מזרחי: ישלמו גם אצלי וגם אצלם?

רוני מזרחי: זה לא הגיוני.

נעה בן שבת: 9,500 דמי טיפול?

רוני מזרחי: הם גובים 6 מיליון תשלומי data ועוד 14 מיליון דמי חבר.

רוני מזרחי: הם גובים 20 מיליון.

רוני מזרחי: יש להם בקופה 20 מיליון, בקרן 30 מיליון.

רוני מזרחי: אתם מתכוונים לתת להם 350 מיליון שקל ב-10 שנים.

רוני מזרחי: היום הם גובים 60 מיליון ב-10 שנים.

רוני מזרחי: 350 מיליון דמי חבר בקופה עבור טיפול באינטרסים של קבלנים, האם זה דבר שנראה הגיוני?

רוני מזרחי: הקבלנים יודעים לטפל בעצמם.

רוני מזרחי: אם הם צריכים ארגון, הארגון מטפל.

רוני מזרחי: לא ייתכן שיהיו להם בקופה 20 מיליון, בקרן 30.

רוני מזרחי: זה לא הגיוני, זה צועק לשמיים.

דרור שטרום: התקנה הזאת היא התקנה היחידה שאני ארצה לטעון לגביה.

דרור שטרום: זה נושא חשוב ביותר.

דרור שטרום: כולם כאן דיברו קודם על תחרות.

דרור שטרום: אם יש מקום שמישהו נעל בברזל ובמנעול את התחרות, זה כאן, בביטול תקנה 3(11).

דרור שטרום: אני ברשותך וברשות

דרור שטרום: כם רוצה להסביר מדוע.

דרור שטרום: תקנה 3(11) היא תקנה חוקתית, היא באה להציל מתקנות שהמהות שלהן זה גבייה של דמי טיפול בכפייה.

דרור שטרום: היא באה לאפשר לארגונים וולונטריים אחרים לפעול בתחרות.

דרור שטרום: היא נעשתה ב-1977.

דרור שטרום: לפני עידן חוקי היסוד שמדברים על תחרות ועל חופש עיסוק כבר הבינו את החשיבות התהומית בלאפשר תחרות בשוק ארגוני המעסיקים.

דרור שטרום: בלי תחרות אין התייעלות, בלי תחרות אין חדשנות, בלי תחרות אנחנו לא יכולים לבדוק אם מישהו נותן תמורה טובה.

דרור שטרום: הדבר הזה איננו רק מוסרי או רצוי, הוא דבר חוקי.

דרור שטרום: זה ממש עיקרון ברזל חוקי.

דרור שטרום: אם לא תאפשר תחרות בין ארגונים וולונטריים לארגונים הגדולים, הדומיננטיים, אתה יוצר מונופול.

דרור שטרום: כל מיני בעלי עסקים מסקטורים שונים מדברים כאן מדם ליבם.

דרור שטרום: אני חושב שהם מתקשים להסביר את האמת הפשוטה שאפשר להגיד במשפט אחד: אנחנו לא רוצים להיות נעולים בידיים של ארגון אחד.

דרור שטרום: אם תימחק תקנה 3(11), אדוני, זה בדיוק מה שיקרה – יהיה רק ארגון אחד שיוכל להיות בו מכל סקטור.

דרור שטרום: אם יש לי ותק במשהו זה במונופולים.

דרור שטרום: אני חייב להגיד, לא ראיתי שמישהו בתקנות של הכנסת יצר מונופול סטטוטורי.

דרור שטרום: זה לא "ידיעות אחרונות" שגדלו להיות העיתון הכי גדול, או חברה אחרת של כבלים.

דרור שטרום: פה בתקנות אנחנו קובעים מונופול, שזה דבר שהוא פסול.

דרור שטרום: יש לי הצעה איך לתקן את הדבר הזה.

דרור שטרום: אפילו בתחום ארגוני העובדים, ששם אנחנו הרבה יותר רוצים לחזק את הארגונים כי הרי ההנחה היא שהעובדים יותר חלשים מהמעבידים, בא החוק במפורש, שזה בסעיף 25 לחוק הגנת השכר, ואומר שלא ניתן לנכות מעובד דמי טיפול אם הוא חבר בארגון עובדים אחר.

דרור שטרום: אותו דבר באה תקנה 3(11) ועושה פה.

דרור שטרום: מה היא אומרת?

דרור שטרום: תקנה 3(11) אומרת:

דרור שטרום: תקנות אלו לא יחולו על מעביד שהוא חבר בארגון מעבידים שבין מטרותיו טיפול ביחסי עבודה לגבי חבריו.

נעה בן שבת: יש לזה סיפא.

דרור שטרום: יש לזה סיפא.

דרור שטרום: על הסיפא נדבר אחר כך.

דרור שטרום: כמו שאת יודעת טוב מאוד, בג"ץ הוציא צו בינים שמונע את הסיפא הזאת.

דרור שטרום: אנחנו נמצאים במצב שבו מותר לדבר על הקונספט של 3(11), שזה חופש הבחירה והזכות שלו להיות נתון בידיים של מונופול.

דרור שטרום: אפרופו האמירה של משרד העבודה - אני מכבד אותם, מעריך את העבודה שלהם - שהם חוזרים בהם מהכוונה לבטל את הפטורים שב-3(4), ב-(5) וכו', אני חושב שטוב יעשו אם הם יחזרו בהם מהכוונה לבטל את הפטור ב-3(11), שזה לב ליבה של התחרות.

דרור שטרום: הטענה שלי היא שהמחיקה של תקנה 3 היא גם לא חוקית.

דרור שטרום: למה היא לא חוקית?

דרור שטרום: כי יש לזה אסמכתא בתחום ארגוני העובדים.

דרור שטרום: כשרצו לבטל את הפטור לארגונים וולונטריים, באה פרופסור רות בן ישראל, ובעקבותיה בית המשפט העליון, ואמרו: לא נוותר על העניין של הארגונים הוולונטריים, לא נוותר על הפטור שלהם מדמי טיפול.

דרור שטרום: יש לי כאן את ההפניות.

דרור שטרום: נתתי ליועצת המשפטית באחת ההתכתבויות שלי איתה את אחת האסמכתאות.

דרור שטרום: יש לי 3 אסמכתאות כאלו.

דרור שטרום: בגלל קוצר הזמן אני לא אציג אותן, אני אשמח להעביר אותן לחברים פה.

נעה בן שבת: קראנו גם את החלופה שאומרת שצריך לשלם מחצית דמי טיפול, כאשר היא מציגה את התנאים שנוגעים לארגון המעבידים הזכאי.

נעה בן שבת: החשש שהוצג פה היה מהיווצרות של מן ארגון שלא מטפל בשום דבר, הוא רק ארגון לפטור מדמי טיפול.

נעה בן שבת: הבג"ץ שעסק ב"מכבי" דרש דרישות מסוימות מהארגון האחר.

נעה בן שבת: האם אתה יכול להתייחס לא רק לשאלת הגובה אלא גם לגבי התנאים שנדרשים מאותו ארגון אחר, כי פה דורשים תנאים מסוימים מהארגון האחר.

מיכל בירן: זאת השאלה.

רועי פולקמן: נגיד יהיה פטור מלא.

רועי פולקמן: באיזה תנאים הארגון יכול להיות הארגון האחר?

דרור שטרום: מה ששאלה אותי היועצת המשפטית זאת שאלה אחת.

דרור שטרום: שאלה אחרת זה מה ששאלו אותי חבר הכנסת פולקמן וחברת הכנסת בירן.

מיכל בירן: זו אותה שאלה.

דרור שטרום: אני לא חושב שזאת אותה שאלה.

דרור שטרום: אם זו אותה שאלה, אני אענה עליה.

דרור שטרום: אני קודם אתייחס לתקנה 8, שזה הפטור החלקי.

נעה בן שבת: נגיד שאנחנו אומרים שבכלל לא תהיה גבייה של דמי טיפול אבל אנחנו דורשים - -

רועי פולקמן: מה תנאי הסף.

דרור שטרום: אני אתייחס לשאלה כפי שנשאלה בנוסח המעודכן יותר, שזה מה אם יהיה פטור מלא.

נעה בן שבת: לא משנה אם יש פטור מלא או אין פטור מלא, מה התנאים שנדרשים מהארגון האחר?

נעה בן שבת: יש פה תנאים.

נעה בן שבת: יש פה דרישות קצת יותר מחייבות שממסגרות את הארגון האחר.

דרור שטרום: אני חושב שהדרישה החשובה ביותר היא דרישה לכמות החברים שמאוגדים, כי לא ייתכן שתהיה התארגנות קטנה מאוד, התארגנות של 3,4 אנשים, כמו שנאמר פה על ידי החבר שבינתיים אני לא רואה אותו, שיקבעו נורמות לכל הענף.

דרור שטרום: אני גם חושב שזה שהסמכות של שר העבודה מותנת בכמות לא באמת פותר את העניין.

דרור שטרום: אני חושב שלגיטימי ואפילו רצוי לדרוש איזה שהוא מינימום סביר לכמות החברים שבו.

דרור שטרום: זה דבר אחד.

דרור שטרום: הדבר השני זה שצריכה להיות לו איזו שהיא זיקה לייצוג של איזה שהוא פלח – או באזור מסוים, או בסקטור של עסקים קטנים.

דרור שטרום: חייבים לראות אם יש לו עמדה וייצוג של סקטור שאנחנו מעוניינים להגן עליו.

דרור שטרום: הדוגמה של עסקים קטנים שחוזרת פה כל הזמן, הדוגמאות של פריפריה הן בדיוק דוגמאות של פרמטרים שאני חושב שמאוד היה נכון לכלול בתקנות כאלו.

שלומי פריזט: ישנם שני סוגים של תשלומים סביב השולחן שאני חושב שלא נעשתה ביניהם ההפרדה הראויה.

שלומי פריזט: יש דמי חבר, יש דמי טיפול ארגוני.

שלומי פריזט: הם קונספטואלית שני תשלומים שונים לחלוטין, עבור מטרות שונות לחלוטין.

שלומי פריזט: דמי חבר הם וולונטריים, הם משמשים ארגונים שונים שמספקים לחברים שלהם שירותים שנקראים בכלכלה "שירותים פרטיים".

שלומי פריזט: כשאני קונה בית, כמו שנתן חבר הכנסת דוגמה, אתם לא יכולים להגיד לי איפה לבטח.

שלומי פריזט: זה נחשב שירות פרטי, כי אני קונה אותו עבור עצמי, רק בשבילי.

שלומי פריזט: שירות שניתן לחברים הוא שירות שניתן במקרה שקרתה תאונת עבודה ונותנים לך ייעוץ משפטי.

שלומי פריזט: זה משהו שהוא עבורך ספציפית, לא עבור כלל הציבור.

שלומי פריזט: מהצד השני יש דמי טיפול ארגוניים.

שלומי פריזט: דמי טיפול ארגוניים משמשים את הארגונים השונים כדי לספק מוצרים שהם, אדוני, בבחינת שירות ציבורי.

שלומי פריזט: לבוא לוועדות הכנסת ולדבר על נושא של ביטוח לאומי, לבוא לוועדות ולדבר על נושא של מיסוי של בני זוג - אלה דברים שחלים לגבי כלל הציבור שמייצג אותו ארגון.

שלומי פריזט: זה יכול להיות ימי מחלה בענף מסוים.

שלומי פריזט: השאלה מה המטרה שהיינו רוצים להשיג.

שלומי פריזט: היינו רוצים להשיג ייצוג כללי לכלל הציבור שיתנו אותם הארגונים, בדיוק כמו חוק, כמו תקנה, כמו הדברים שהכנסת עוסקת בהם.

שלומי פריזט: מצד שני, היינו רוצים שהשירותים הפרטיים האלה שבגינם משולמים דמי החבר גם יהיו שירותים מעולים.

שלומי פריזט: לגבי דמי החבר אין בכלל בעיה, יש תחרות, אפשר לעשות תחרות.

שלומי פריזט: כל אחד יכול לקחת איזה דמי חבר שהוא רוצה, כל ארגון, ולתת שירותים פרטיים.

שלומי פריזט: זה בדיוק כמו משכנתא, כמו חברת ביטוח, אין שום בעיה של תחרות.

שלומי פריזט: למה בתור עסק אני צריך לבחור בין ארגון א' שידבר על הביטוח הלאומי לארגון ב' שידבר על הביטוח הלאומי?

שלומי פריזט: ממילא הכנסת תקבל איזו שהיא החלטה שתחול לגבי כל הענף שלי.

שלומי פריזט: אני אהיה רוכב חופשי, מה שנקרא.

רועי פולקמן: זה לא נכון, כיוון שישנן סוגיות של עדיפות לאומית שהן גיאוגרפיות.

רועי פולקמן: יש סוגיות נפרדות בין ענפים.

רועי פולקמן: זה בסדר גמור שהתאחדות הקבלנים דואגת לכולם, אבל יבוא איגוד קבלני השיפוצים ויגיד: אני דואג רק לשיפוצניקים.

רועי פולקמן: גם בייצוג הכללי יכול להיות בידול, בלי להפחית מכבודו של אף ארגון.

שלומי פריזט: בוודאי, אדוני.

שלומי פריזט: חבר הכנסת פולקמן, דיברת על דברים שהם דברים משלימים.

אלי אלאלוף: אני עוד לא הבנתי לאן אתה רוצה להגיע.

שלומי פריזט: כדי לקבל ייצוג מעולה של הענף מול הכנסת בנושאים כלליים, ציבוריים, אפשר לבצע או לעשות בחירות בתוך הארגון שאומרות שאם היה מישהו בראש הארגון שלא נתן שיהיה ביטוח לאומי כמו שצריך, דמי מחלה כמו שצריך, נחליף את מקומו.

אלי אלאלוף: מה הקשר לסעיפים שקראנו?

שלומי פריזט: אין עניין של תחרות.

שלומי פריזט: אדוני, התחרות איננה כלי - -

מירב בן ארי: התחרות היא לא בתוך הארגון, התחרות היא בין הארגונים.

מירב בן ארי: זה בכלל לא רלוונטי לסעיף.

אליאב בן שמעון: שמתי לב שחברת הכנסת בן-ארי התפעלה מאוד מהמספרים - -

מירב בן ארי: להיפך, שאלתי אותו כמה הוא.

אליאב בן שמעון: אני חותם על זה בתור המחזור שלנו ל-15 השנים הקרובות.

מירב בן ארי: לא קיבלתי עדיין תשובה.

אליאב בן שמעון: אם אלה המספרים אני חותם עליהם.

מירב בן ארי: התאחדות בוני הארץ זה התאחדות הקבלנים?

אליאב בן שמעון: התאחדות בוני הארץ זה התאחדות הקבלנים.

מירב בן ארי: כמה אנשים יש אצלך בארגון?

אליאב בן שמעון: בהתאחדות בוני הארץ יש היום 2,000 חברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה קבלנים רשומים יש?

אליאב בן שמעון: במדינת ישראל יש בסביבות 10,000 קבלנים רשומים.

קריאה: 17,000.

קריאה: הוא משקר את הוועדה.

מירב בן ארי: אדוני, תדבר על הארגון שלך.

אליאב בן שמעון: אני מדבר על הארגון שלי.

אליאב בן שמעון: מה שמדבר האדון נחום זה מה שדיברה עליו גם חברת הכנסת בירן וגם גברתי.

אליאב בן שמעון: יושב פה ארגון שקם לפני 3,4 חודשים, הוא מונה, אולי, 10, 12 אנשים, והוא מתיימר לייצג את הענף.

אליאב בן שמעון: מזל שחבר הכנסת אללוף, יושב ראש הוועדה, ורועי פולקמן מכירים את העבודה של התאחדות בוני הארץ.

אליאב בן שמעון: הדגש שלנו הוא דווקא על אותם עסקים קטנים, על אותם אלה שלא יכולים לייצג את עצמם.

אליאב בן שמעון: "דניה סיבוס" לא צריכה אותי, "סולל בונה" לא צריך אותי, כנ"ל גם קבלני ביניים.

אליאב בן שמעון: אנחנו פועלים להרחבת הענף לאותם עסקים קטנים, לאותה אלה שיש להם - -

רועי פולקמן: אתם לא עומדים פה למשפט.

רועי פולקמן: אף אחד לא אומר שאתם ארגון לא רציני.

רועי פולקמן: אתם ארגון רציני.

רועי פולקמן: הדיון הוא על אם יכול להתפתח עוד ארגון שייתן שירותים.

רועי פולקמן: אתם ארגון מאוד רציני, אתם נותנים שירותים רציניים, אתם עושים עבודה טובה.

רועי פולקמן: זה לא סותר את העובדה שצריך ליצור תנאים מקבילים.

אליאב בן שמעון: אתה יכול לראות, יושבים פה השיפוצניקים, קבלני השיפוצים.

אליאב בן שמעון: שאלת לגבי קבלני השיפוצים.

אליאב בן שמעון: הם חלק בלתי נפרד מההסכם הקיבוצי שלנו.

אליאב בן שמעון: הם מקבלים טיפול ספציפי וייעודי.

אלי אלאלוף: לי יש שאלה מאוד פשוטה למשרד העבודה.

אלי אלאלוף: שמענו כרגע שני ארגונים שונים שמייצגים קבלני בניין.

אלי אלאלוף: אחד - התאחדות בוני הארץ, השני - קבלנים.

אלי אלאלוף: אין זכות קיום לשניהם ביחד?

דבורה אליעזר: לכל ארגון וולונטרי יש זכות קיום.

אלי אלאלוף: מה ההבדל בין שני הארגונים ששמענו?

דבורה אליעזר: אני רוצה להסביר את המהות של התקנה כפי שהוצעה.

אלי אלאלוף: אחד יכול לקבל דמי טיפול, השני לא?

קריאה: בדיוק ככה.

רבקה ורבנר: אם יש לשני צו הרחבה הוא יכול לקבל דמי חבר.

רבקה ורבנר: אם אין לו צו הרחבה, איך הוא יקבל?

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים לאפשר למעסיקים להתארגן בארגוני מעבידים שהם חפצים בהם.

דבורה אליעזר: הם יכולים גם בארגונים אחרים.

דבורה אליעזר: התקנות האלו מדברות על ארגוני מעבידים.

דבורה אליעזר: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לחזק את יחסי העבודה.

דבורה אליעזר: אחת הטענות שהועלתה בפנינו, וזו מהות התקנה הזאת, זה שקמים הרבה ארגונים קיקיוניים.

אלי אלאלוף: שניהם לא קיקיוניים.

דבורה אליעזר: במקום לחזק את יחסי העבודה הם מחלישים אותם.

דבורה אליעזר: ניסינו לעשות איזה שהוא איזון בתוך התקנה הזאת.

מירב בן ארי: ברגע שמחקת את סעיף (11) מחקת את היכולת של ארגונים ליד להתקיים, זו הבעיה.

מירב בן ארי: אני הראשונה שדיברתי על עניינים של ארגונים קיקיוניים, אבל פה מדובר על ארגונים רציניים שקמים במקביל.

אלי אלאלוף: שמענו פה שני ארגונים שמייצגים קבלנים.

אלי אלאלוף: למה שניהם לא יכולים להגיע לאותו מעמד?

דבורה אליעזר: מי אמר שלא יכולים להגיע לאותו מעמד?

אלי אלאלוף: תסבירי לי איך מגיעים לאותו מעמד.

דבורה אליעזר: יכול להיות שלא לאותו מעמד.

דבורה אליעזר: יכול להיות שארגון קטן יתקדם.

אלי אלאלוף: מה זה "קטן"?

דיבורה אליעזר: אני לא יודעת.

נעה בן שבת: הוא כמו ארגון שהוצג פה.

רועי פולקמן: זה ותק של זמן, גודל, פעילות.

אליאב בן שמעון: שיחתום על הסכם קיבוצי, שיקבל צו הרחבה ויהיה הארגון היציג, אין בעיה.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים ארגונים שיטפלו ביחסי עבודה קיבוציים במסגרת החוק הזה.

דבורה אליעזר: הארגון שמטפל ביחסי העבודה הקיבוציים הוא אותו ארגון דומיננטי שחתום על ההסכם הקיבוצי שהורחב, לכן אנחנו נותנים לו את הזכות לגבות את דמי הטיפול.

דבורה אליעזר: זה נושא שפועל במישור הקיבוצי לכלל הענף.

דבורה אליעזר: מצד אחד, אנחנו מבינים שצריך לתת ביטוי לחופש ההתארגנות, ומצד שני, אנחנו רוצים למנוע ארגונים קיקיוניים.

דבורה אליעזר: בעבר, כפי שהתקנה הייתה מנוסחת, היה ארגון שהיה צריך להוכיח שמדובר בארגון מעבידים אחד.

דבורה אליעזר: הבנו שגם בהיבט הזה היו קשיים.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים לאזן.

דבורה אליעזר: יכול להיות שהטענה שלכם היא שהאיזונים הם לא כפי שהייתם רוצים אותם, שזה משהו אחר, אפשר לדבר על זה, אבל אנחנו מנסים כאן להגן על חופש ההתארגנות ועל כך שדמי הטיפול לא יהיו אותו הדבר לגבי אלה שמאורגנים בארגון מעבידים אחד שמטפל ביחסי עבודה קיבוציים ואלה שמאורגנים בארגון שמטפל בפועל ביחסי עבודה קיבוציים.

דבורה אליעזר: אי אפשר לקרוא את התקנה הזאת בלי התקנות האחרות שיש כאן.

דבורה אליעזר: אנחנו מגבילים בהרבה את היכולת של הארגון העתידי לגבות דמי טיפול.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים להבטיח שהוא יהיה הדומיננטי.

דבורה אליעזר: אנחנו מגבילים את תקופת התשלום ל-7 שנים.

דבורה אליעזר: אנחנו עושים כל מיני פעילויות כדי להבטיח שאותו ארגון שגובה את דמי הטיפול יהיה הדומיננטי.

דבורה אליעזר: בתקנות שהבאנו לכנסת הזאת היה מדובר על פטור של שליש מדמי הטיפול.

דבורה אליעזר: במסגרת ההידברות ניסינו לפשר ולכן הצענו 50%.

דבורה אליעזר: זאת הייתה ההצעה שהבאנו בפני הוועדה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסכם.

אלי אלאלוף: קודם כל, אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון היום.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה חוזרת.

אלי אלאלוף: אם אנחנו נמצאים בדיון על התקנות האלו בצורה כל כך מיליטנטית, זה מפני שהתשובות שקיבלנו וההצעות שקיבלנו מהמשרד על התקנות הן לא ברורות.

אלי אלאלוף: כדאי שתעשו שיעורי בית נוספים.

אלי אלאלוף: אני ממליץ על התייעצות עם הלשכה המשפטית שלנו, לאור הידע האדיר שיש לה.

אלי אלאלוף: אני מוכן לעשות דיון המשך עד סוף חודש אוקטובר, שבוע שלישי או שני של חודש אוקטובר.

אלי אלאלוף: כדאי שתחזרו להגדרות, כי אנחנו פה מבולבלים טוטאלית.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להגיד שזה מופיע בחוק, רק לא הבאתם לנו את החוק ללמוד, לא למדנו את החוק.

אלי אלאלוף: אני מדבר על עצמי שלא למדתי את החוק, זה כדי לא לפגוע באחרים.

אלי אלאלוף: אין לי את היכולת ללמוד את החוק.

אלי אלאלוף: הייתם צריכים להביא לנו את ההצעות שלכם לתקנות שמבוססות על נקודות בחוק.

אלי אלאלוף: אנחנו מרגישים שאנחנו מייצרים פה כאילו חוק באמצעות תקנות.

אלי אלאלוף: החוק הזה, לעניות דעתי, ממה שאני מבין היום, בכלל לא אקטואלי אם הוא לא שקוף, אם הוא מנוהל על ידי עמותות עותומניות שהן לא שקופות.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים מבקש לשנות את חוק העמותות העותומניות.

אלי אלאלוף: כל הדברים הבסיסיים האלה, המהותיים לא מאפשרים לנו היום לקבל החלטות רציניות, מבוססות.

אלי אלאלוף: אני מומחה להעברת תקנות, אני יכול להגיד אחרי 3 שנים פלוס שאין יותר טוב ממני, אבל כל דיון פה מביא לי בלבול נוסף.

אלי אלאלוף: אוי ואבוי למי שיעז לאסור על התארגנות חדשה, זה הבסיס של הדמוקרטיה.

אלי אלאלוף: מי יכול להגיד: יש כבר ארגון אחד, אסור לך להקים ארגון שני?

אלי אלאלוף: מה זה, אנחנו מדינה טוטליטארית שרוצה ארגון שייוולד עם מיליון איש?

אלי אלאלוף: זה טירוף.

אלי אלאלוף: קצת היגיון.

אלי אלאלוף: זה דורש מכם, החברים ממשרד העבודה, לעשות עבודה יסודית, משלימה לכל מה שעשיתם, רק אז נקיים דיון.

אלי אלאלוף: אני אשב עם היועצת המשפטית שלנו, נעביר לכם נקודות שאתם צריכים להבהיר לנו כדי שנוכל להמשיך.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה, תודה רבה.