הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 237, 2018-09-04 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יפעת שאשא ביטון: זאת הצעת חוק ממשלתית ואליה מצטרפת הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015 של חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת חיים ילין, מיקי זוהר, עפר שלח, יואל רזבוזוב, יעל גרמן, עליזה לביא, תמר זנדברג, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, איציק שמולי – הכנה לקריאה ראשונה.

יפעת שאשא ביטון: ההצעות האלה התמזגו להצעה הממשלתית; והצעת חוק לפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה-2015 של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, מרב בן ארי, נאוה בוקר, איילת נחמיאס ורבין.

יפעת שאשא ביטון: אמנם הקראנו מספר חברי כנסת, אבל אני יכולה לומר בביטחון גמור שיש תמיכה רחבה של כל חברי הכנסת בהסדרה של כל נושא המסגרות של גיל לידה עד 3, מסגרות יום לפעוטות.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שזה יקל עלינו להביא את הדברים בצורה המהירה ביותר.

יפעת שאשא ביטון: רגע לפני שיצאנו לפגרת הקיץ קיימנו דיון ראשון בהצעת החוק שבו שמענו גם ארגונים, גם הורים, ציבור רחב.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו נמצאים כאן כדי להתחיל בהקראת החוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניגשים ישר אל המשימה כדי שנוכל לעשות את המקסימום כדי להביא את זה להצבעה כבר בפתיחת המושב – אם לא בשבוע הראשון אז לפחות בשבוע השני.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני מבקשת מכולם שננסה להיות ענייניים בהתייחסות שלנו לדברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכירים את המצוקות, אנחנו מכירים את האתגרים.

יפעת שאשא ביטון: ישבנו כאן מספר רב של דיונים בוועדה לזכויות הילד וגם בוועדות אחרות, והגיע הזמן שניגש למלאכה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר מילה קטנה לפני שאתן לחברות הכנסת קארין אלהרר ושולי מועלם לדבר, על הנושא של השביתה שהייתה.

יפעת שאשא ביטון: בניגוד לכל הקולות שנשמעו ולמצעד התמיכה אני מוכרחה לומר שיש לי הרבה מאוד ביקורת על הארגונים, על הציניות של השביתה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שגם ההסכם שהושג זה מה שיביא לפתרון ועכשיו ינהרו מטפלות למעונות כדי לעשות את מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אני קיבלתי טלפונים מראשי הארגונים שאמרו לי, למה את לא משמיעה את קולך.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי, חברים, יש דיונים בשבוע הראשון של ספטמבר, בואו נשב סביב השולחן ונעשה את המקסימום כדי להוציא מהחוק הכי טוב שאנחנו יכולים.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר מה שקרה הוא שגם נושא התקינה – אם רצינו ויכולנו להביא אותו כבר בסבב הזה של החקיקה – עכשיו הוא מחוץ לסדר היום.

יפעת שאשא ביטון: כי בהסכם שהיה איתם הוקמה ועדה שתצטרך לתת את המסקנות שלה רק באפריל, ואני לא מתכוונת לחכות לאפריל כדי לעשות את הדבר הזה שבעיניי הוא חירום.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שקשור לביטחון האישי של הילדים אנחנו חייבים לטפל בו כאן ועכשיו ורוצים שייכנס לתוקף כאן ועכשיו.

יפעת שאשא ביטון: לכן, לדעתי, ראשי הארגונים יצטרכו ללכת למטפלות שלהם ולספר להם למה כל נושא התקינה וההסדרה של כוח האדם בהיבט הזה נדחה בעוד כמה חודשים ומי יודע – אולי אפילו גם יותר.

יפעת שאשא ביטון: הייתי מוכרחה להגיד את ההערה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שלפחות יש לנו נציגות של הארגונים השונים כי גם זה אנחנו לא תמיד פוגשים כאן; ושפעם אחת נצא במדינת ישראל לתהליך הסדרה שהוא לא פלסטר, אלא באמת משהו שאנחנו מכוונים לטווח הארוך ושיהיה אמיתי ויציב.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך חברת הכנסת שולי מועלם.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לך שגם בפגרה את מכנסת את הוועדה לדון בהצעת החוק.

קארין אלהרר: באמת שהחיינו וקיימנו שהממשלה העבירה את החוק הזה בקריאה ראשונה.

קארין אלהרר: אני גם יודעת שהפעלת המון לחצים להעביר את זה במליאה לפני שיצאנו לפגרה, ובעניין הזה תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה להזכיר שזאת לא הפעם הראשונה שחוק בנושא הפיקוח על המעונות מגיע לדיון בוועדה.

קארין אלהרר: אני זכיתי להיות גם בקדנציה הקודמת.

קארין אלהרר: אני יודעת שגם לפני כן היו אין ספור ניסיונות, ואני מקווה ומייחלת שהפעם זה גם יצלח.

קארין אלהרר: אני, כמובן, אעיר את הערותיי בהקראה עצמה, אבל יש לי הערה מרכזית אחת שצריכה להתוות לנו את הדרך.

קארין אלהרר: ראיתי את הרצון של הממשלה שההצעה תחול רק על מעונות שיש בהם 28 ילדים - -

יפעת שאשא ביטון: זה מתוקן.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להרגיע מראש.

קארין אלהרר: זאת נקודה מאוד חשובה.

קארין אלהרר: כמובן, אפשר לעשות חוק שהוא הרבה יותר מחוקק, הרבה יותר הדוק גם בעניין הבינוי.

קארין אלהרר: גברתי, העניין של הבינוי הוא חשוב אבל לא החשוב ביותר בנסיבות העניין.

קארין אלהרר: נמצאת כאן אימא של הילדה הפעוטה ז"ל יסמין.

קארין אלהרר: אנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים להגיע שוב למצב - -

יפעת שאשא ביטון: היא לא פה.

יפעת שאשא ביטון: נמצאת כאן ענת דייגי, אימא של פעוט אחר.

יפעת שאשא ביטון: לצערנו הרב, לא חסרים מקרים.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים להגיע למצבים הללו, ואנחנו רוצים שיהיה פיקוח הדוק על הכשרה, על כוח האדם שמגיע, האם היה עבר פלילי או לא.

קארין אלהרר: צריך למנוע מצבים של חיים ומוות.

קארין אלהרר: זה דיני נפשות.

קארין אלהרר: לכן אני מציעה לא להרחיב בנושא של הבינוי, אלא להרחיב בנושא של ההכשרות ובאיכות כוח האדם שהיא, בעיניי, החשובה ביותר והקריטית ביותר בנקודת הזמן הזאת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, יפעת, שלום לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני רוצה לחזק את ההחלטה שנשים רגל על הגז בתקופה הזאת עד פתיחת המושב כדי שנוכל להסתכל לילדים שלנו, לנכדים שלנו ולעצמנו בעיקר, בעיניים.

שולי מועלם-רפאלי: נראה שאין זמן טוב יותר להתחיל את הרגל על הגז לישורת האחרונה בימים שלפני פרשת "ניצבים" שנפתחת במילים הברורות שנראה לי שזה מה שאנחנו רוצים עכשיו כאן עד סוף התהליך.

שולי מועלם-רפאלי: כך אומר משה רבנו ממש בסוף הדרך רגע לפני שהוא נפרד מבני ישראל והם נכנסים לארץ, והוא לצערנו לא: "אתם ניצבים היום כולכם לפני ה' אלוהיכם: ראשיכם, שבטיכם, זקניכם ושוטריכם – כל איש ישראל; טפיכם, נשיכם וגרך אשר בקרב מחנך מחטב עציך עד שואב מימיך".

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש פה שלושה אלמנטים מהפסוק אל האירוע הזה – שכולנו ניצבים בידיעה ברורה שזהו, הגענו אל הקצה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חייבים כי אם לא עכשיו אני לא בטוחה שאי פעם נוכל להביא את זה לסיום.

שולי מועלם-רפאלי: לכן היום, ממש היום, וכל החלקים בחברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: אם היה עוד מישהו שהיו לו אולי עוד סימני שאלה על הצורך בפיקוח על ילדים בגיל לידה עד 3 ועל הצורך בהכשרת כוח אדם ועל הצורך לדבר מה זה הפיקוח הזה – מי אחראי לפיקוח הזה?

שולי מועלם-רפאלי: מי בונה את התקנות, מי מתקצב את השינוי בפיקוח – שזאת שאלה שאני עוד אעלה אותה.

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו יוצרים את המציאות שאין יותר מסגרות לא מפוקחות לילדים ולנכדים שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אלה המילים שאומר משה רבנו, ואלה המילים שאני מבקשת שילוו את כולנו עד היום ההוא שבו נביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית בעזרת ה'.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת שולי מועלם.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שבמקרה הזה נעשה גם תיקון למשה – גם נביא את החוק וגם ניכנס אחר כך לארץ ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: בעזרת ה'.

יפעת שאשא ביטון: אבל את זה נשאיר להמשך.

יפעת שאשא ביטון: רגע לפני שמתחילים בהקראה אני מוכרחה לומר שבמשך כל הקיץ ישבו צוותים מקצועיים עם ניסוחים שונים, עם כל ההתלבטויות כדי לזקק את זה ולהביא את זה הכי מוכן שאפשר כדי שנוכל לשבת כאן היום ולעשות את זה כמה שיותר מהר.

יפעת שאשא ביטון: גם שמרית, היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם הנציגים של משרד האוצר, משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים – כולם יחד ישבו כאן עד השעות הקטנות של הלילה במשך כל הקיץ כדי שנוכל לשבת כאן עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר אוריד את המתח כי אני יודעת שסביב הסוגיה של מספר הילדים יש הרבה מאוד מתחים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יהיה ממסגרות של 28 ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אז כשאנחנו מדברים על הביטחון האישי, ובעיקר בכל מה שקשור לרישום הפלילי ולנושא של כשירות נפשית שנראה אחר כך איך אנחנו מכניסים את זה – זה יהיה מהיום הראשון על כולם.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נגיע לסעיף הזה בהמשך.

קריאה: מה זה "על כולם"?

יפעת שאשא ביטון: הגדרנו בחוק שלנו מ-7 ילדים, אז זה יהיה בשלב הראשון שזה כבר ממש שינוי משמעותי מאשר להחיל את זה על מסגרות של 28 ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: מה שהיה אמור לקרות בעוד שבע שנים יקרה כבר בהתחלה.

יפעת שאשא ביטון: בגלל מה שחברת הכנסת קארין אלהרר תיארה שישבו פה קדנציה אחרי קדנציה ובסופו של דבר לא הביא כלום, אני אגיד בצורה הכי פשוטה: חשוב לנו מאוד להכניס רגל בדלת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מביאים בשלב ראשון את כל מה שקשור בביטחון האישי של הילדים במסגרת החוק הזה; אנחנו מביאים את כל סוגיית ההכשרה, כולל תקצוב שלה.

יפעת שאשא ביטון: כבר יש כספים וזה כבר תוקצב במסלול מנהלי שגם הוא יפורט במסגרת הדיונים האלה גם אם הוא לא נכנס לחוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מסלול שהוא כבר מתוקצב וברור לנו איך הוא ייראה; והצעת חוק הפיקוח על המעונות שתהיה לצד התהליכים האלה כהצעה נפרדת שעומדת בפני עצמה.

יפעת שאשא ביטון: זאת תהיה חבילה שמתייחסת לשלושת האלמנטים הללו.

יפעת שאשא ביטון: הגיע הזמן להתחיל בהקראה, אז בבקשה, שמרית.

שמרית שקד גיטלין: גברתי היושבת-ראש, לפי סעיף 84ד הוועדה רשאית באישור ועדת הכנסת למזג הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה אם הצעת חוק אחת או יותר באותו נושא שהועברה אליה אחרי הדיון המוקדם.

שמרית שקד גיטלין: אז אם אתן מעוניינות למזג את ההצעות אנחנו צריכים להצביע כרגע על החלטת המיזוג, ואחר כך נעביר את זה לאישור ועדת הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו מצביעים על מיזוג ההצעות.

יפעת שאשא ביטון: מי בעד?

יפעת שאשא ביטון: מי נגד?

יפעת שאשא ביטון: מי נמנע?

יפעת שאשא ביטון: בעד המיזוג – רוב

יפעת שאשא ביטון: נמנעים – אין

יפעת שאשא ביטון: בעד פה-אחד.

יפעת שאשא ביטון: אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמרית שקד גיטלין: עו"ד סיגל מרד ממשרד העבודה.

סיגל מרד אברג'יל: בוקר טוב.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו רואים חשיבות רבה בקידום החוק הזה.

סיגל מרד אברג'יל: כל גורמי המשרד נרתמו לצורך קיום הדיונים במהלך תקופת הפגרה.

סיגל מרד אברג'יל: יש נקודות שטעונות ליבון בתוך הממשלה, וזה יקרה תוך כדי הדיונים.

סיגל מרד אברג'יל: באותן נקודות אני אעיר ואומר שזה נושא שאנחנו צריכים לדון לגביו.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו כרגע נקריא את הנוסח שמשלב בין הצעת החוק הממשלתית להצעות שעלו מתוך הדיונים והצעות של הוועדה.

סיגל מרד אברג'יל: בעניינים שבהם אין הסכמה או שהנוסח לא סגור באופן מלא אני אגיד באופן מפורש שזה נושא שאנחנו רוצים לבדוק פעם נוספת.

שמרית שקד גיטלין: רק אגיד פרוצדורלית שאנחנו קוראים מתוך הנוסח שמונח על השולחן שכתוב עליו: "טיוטת נוסח לדיון ביום 4.9.18".

קריאה: זה מיזוג מלא של שתי ההצעות הפרטיות?

שמרית שקד גיטלין: לא.

שמרית שקד גיטלין: לא מדובר במיזוג הצעות החוק הפרטיות.

קריאה: איך החלטתן מה להכניס ומה לא?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ישבנו בדיונים והחלטנו כמי שמציעות את הצעת החוק יחד עם הצעת החוק הממשלתית, להחליט מה נכנס ומה לא.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו הסמכות לכך, וזה מה שאנחנו מביאים לשולחן.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לפרוטוקול בהמשך לדברייך שככל שיידרשו דברים לליבון הכול אני מבקשת שייעשה עד פתיחת המושב.

יפעת שאשא ביטון: לא בכדי אנחנו יושבים כאן בפגרה.

יפעת שאשא ביטון: ביקשנו מאנשים להגיע באופן מיוחד כדי שנעמוד במשימה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, סיגל.

סיגל מרד אברג'יל: הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח–2018

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: הדברים פה מאוד ברורים.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להמשיך.

שמרית שקד גיטלין: "סביבה חינוכית וטיפולית הולמת".

נכון. אמרתי: בסעיף ההגדרות לעומת הצעת החוק הממשלתית הייתה הגדרה של "בעלים", והיא נמחקה.

נכון. אמרתי: אנחנו מתחילים בהגדרה של "גוף בודק".

סיגל מרד אברג'יל: הגדרת "הורשע" שהייתה בהצעת החוק הממשלתית נמחקה.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו עוברים להגדרה הבאה:

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור למחיקה של "בעלים".

קארין אלהרר: יש העניין שבמעונות יום יש גננת מנהלת ויש בעלים של המעון שזה לא תמיד אותו דבר.

קארין אלהרר: למה הורדנו את ההגדרה של "בעלים"?

שמרית שקד גיטלין: כשנגיע להוראה עצמה שקובעת מי חייב רישוי את תראי שהוספנו במפורש את הבעלים.

קריאה: אנחנו נשמח להגיב על זה גם כשנגיע.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת ה - - - הוא גם על הבעלים - - - את חובת הרישוי.

שמרית שקד גיטלין: יכול להיות שאנחנו צריכים גם בהוראות הפליליות לומר על מי אנחנו מטילים את ההוראה הפלילית: על המנהל, על המפעיל או על הבעלים.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו על זה בסעיף עצמו.

קארין אלהרר: אבל על מי שתוטל האחריות זה - - - השאלה היא איך אנחנו מגדירים "בעלים".

שמרית שקד גיטלין: כרגע חשבנו שלא נכון בכלל להגדיר את המונח "בעלים", ופשוט לומר בכל מקום גם "בעלים" וכשאנחנו רוצים להטיל אחריות גם על המפעיל - -

קארין אלהרר: האחריות היא על כולם?

שמרית שקד גיטלין: בדיוק.

קריאה: וההגדרה של "הורשע" היא - - -

שמרית שקד גיטלין: לאור ההערות של המחלקה הפלילית, של גבי פיסמן, על "הורשע" שזה מיותר, זה נמחק.

גיל אשכנזי: מתי יש הבחנה בין "מפעיל" ל"בעלים"?

שולי מועלם-רפאלי: תציג את עצמך, בבקשה.

גיל אשכנזי: אני עורך דין גיל אשכנזי מויצ"ו העולמי.

גיל אשכנזי: אנחנו רוצים להבהיר מתי יש הבחנה בין בעלים למפעיל.

יפעת שאשא ביטון: יש סעיף שמוקדש לזה.

יפעת שאשא ביטון: כשנגיע לזה תוכל להתייחס.

קריאה: אני מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

קריאה: אנחנו גם נשמח להתייחס לזה כשנגיע לחלק הזה ולהסביר.

גיל אשכנזי: - - - הבעלים של הרישיון הוא הבעלים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נתווכח על זה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: כשנגיע לסעיף נוכל להציג גם את העמדות המקצועיות וגם נוכל לשמוע אתכם.

יפעת שאשא ביטון: כרגע אנחנו רק בחלק של ההגדרות.

ורד וינדמן: רק בנושא ההרשעה.

ורד וינדמן: ההגדרה של "הרשעה" היא הגדרה מרחיבה.

ורד וינדמן: היא אומרת גם על קביעת אשמה.

ורד וינדמן: אם זה מופיע בתנאי הרישיון דיינו, אבל השאלה - -

יפעת שאשא ביטון: זה מופיע בתנאי הרישיון.

יפעת שאשא ביטון: לא רק הרשעה, אלא יש אפילו החלק של ההליך הפלילי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אפילו לא מחכים למורשע.

ורד וינדמן: זה לא מיותר?

שמרית שקד גיטלין: זה לא מיותר.

שמרית שקד גיטלין: פשוט אין צורך בחקיקה להגדיר את המילה "מורשע".

שמרית שקד גיטלין: אפשר לבקש מנציגת המשטרה שתסביר בדיוק.

שמרית שקד גיטלין: כשאנחנו מבקשים למידע על הרשעה איזה מידע משרד העבודה יוכל לקבל?

ליאורה סולטן: בוקר טוב.

ליאורה סולטן: אני עורכת דין מהייעוץ המשפטי במשטרה.

ליאורה סולטן: אני מבינה למה את שואלת בעניין ההרשעה.

ליאורה סולטן: מחקנו את ההרשעה והשארנו את ההליך הפלילי.

ליאורה סולטן: ההליך מתחיל בפתיחת תיק שמשמעותו שהמידע יעבור כבר משעה שמישהו יבקש לקבל מידע.

ליאורה סולטן: כמובן, אם הוא עובר והוא יודע שנפתח לו תיק, והוא ירצה להמתין עד ההרשעה או עד סגירת התיק אז את המידע על ההרשעה יקבל אותו מנכ"ל.

ליאורה סולטן: אנחנו גם המלצנו להכניס שהוא זה שיקבל את המידע.

ליאורה סולטן: אני רק מדגישה – המידע הזה הוא לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי.

ליאורה סולטן: המשמעות היא שרואים הרשעות עד תום תקופת ההתיישנות שהיא התקופה הקצרה יותר.

ליאורה סולטן: ככלל – 7 שנים מרגע שאדם קיבל את גזר הדין.

ליאורה סולטן: אם אדם לא הורשע אתם לא תקבלו את המידע הזה.

ליאורה סולטן: זה לא נכלל תחת סעיף 6, ולמעשה, הגיליון שלו ייצא נקי בהיבט הזה.

ליאורה סולטן: אם נסגר לאדם תיק שעה שראיתם אותו פתוח, ולפתע הוא נעלם אתם לא תדעו שהוא נסגר כי הוא נעלם.

ליאורה סולטן: אתם, כנראה, תסיקו את זה, אבל המידע הזה לא יהיה לפני המנכ"ל כי זה לא הקף המידע שלו הוא זכאי.

קארין אלהרר: זה היה גם לפני התיקון של אמסלם?

ליאורה סולטן: כן.

ליאורה סולטן: אלה דברים בחוק המרשם הפלילי שהוא החוק הקובע כרגע.

ליאורה סולטן: כל התיקונים בחוק המידע הפלילי הם עדיין לא בתוקף, ואנחנו דנים בהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים רק בחלק ההגדרות.

יפעת שאשא ביטון: גם מה שהיא הציגה עכשיו זה משהו שנמצא בתוך החוק ומופיע בהמשך ומסביר על מי מדווחים, איך מדווחים וכל הפרוצדורה.

יפעת שאשא ביטון: אז חבל שאנחנו מתעכבים בסעיף ההגדרות שבסך הכול מה הוא מה.

יפעת שאשא ביטון: בן אדם שמורשע גם לא צריך להגדיר – אנחנו יודעים מה זה בן אדם שהורשע, ועוד לקחנו את זה כמה צעדים קדימה עוד לפני שהוא מורשע ויהיה דיווח.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נקרא את הפרק של ההגדרות.

יפעת שאשא ביטון: אם יש משהו מהותי תעירו, ואם לא אז נצלול לכל אחד מהסעיפים ושם תוכלו להתייחס גם לזה.

גיל אשכנזי: אנחנו נוכל כמעסיק לבקש מכם אישור לגבי עובדים שבאים אלינו?

שמרית שקד גיטלין: זה לא רלוונטי לסעיף ההגדרות.

שולי מועלם-רפאלי: גם אחרי החוק הזה לא תוכל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע לסעיף ונדון בו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי לסעיף ההגדרות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא במקום איך מבצעים את הפרוצדורה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, סיגל.

שמחה סחר: המשרד זה משרד הרווחה?

יפעת שאשא ביטון: המשרד זה המשרד הממונה.

יפעת שאשא ביטון: רק שימו לב איך אתם קופצים לכל מיני דברים שלא קשורים.

יפעת שאשא ביטון: ככה לא נתקדם לשום מקום.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי גם בדיונים הקודמים – המשרד הוא המשרד הממונה.

יפעת שאשא ביטון: היום זה משרד הרווחה, והשאיפה שלנו שזה יהיה משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: כשזה יהיה כולנו נגיד "דיינו", ואם זה יעבור שוב וידלג למשרד אחר אז המשרד שיהיה אמון עליו.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא שלא משנה איפה הילדים יהיו, תחת איזה גג, אנחנו נהיה מחויבים להם בדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: השר יהיה השר הממונה, כמו שאמרתי.

סיגל מרד אברג'יל: זאת לא הצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון: זאת הצעת החוק שלנו, ואנחנו מתעקשים שזה יהיה "השר הממונה".

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להזכיר לכולם שבתחילת הקדנציה הנוכחית זה בכלל חנה במשרד הכלכלה.

יפעת שאשא ביטון: תהליך של שנתיים עשיתי עם משרד הכלכלה, הגענו לישורת האחרונה של ועדת שרים וטרפו לנו את הקלפים והעבירו את זה למשרד הרווחה והתחלנו הכול מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ביקשנו, ואנחנו עומדים על זה שזה יהיה "השר הממונה".

יפעת שאשא ביטון: כרגע זה משרד הרווחה, אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: לא ביקשנו אפילו שזה יהיה משרד החינוך למרות שהיינו מאוד רוצים.

קארין אלהרר: גם המשרד - - -

עפרה קורת: גם המשרד צריך להשתנות.

יפעת שאשא ביטון: הכול.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות מי שממונה.

קריאה: גם אם זה לא המשרד את צריכה להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: גם אישרתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: גם המשרד – בכל מקרה זה צריך להיות מי שממונה.

סיגל מרד אברג'יל: אני שבה ומבהירה כי עמדת הממשלה ועמדת השר היא שהשר הוא שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - -

יפעת שאשא ביטון: לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם לא רלוונטיים והם גם לא יעלו פה לדיון.

יפעת שאשא ביטון: היום זה שר כץ.

יפעת שאשא ביטון: מחר השר כץ הופך להיות שר הכלכלה או שר המשפטים או כל מה שהוא חפץ בו, בסדר?

סיגל מרד אברג'יל: אני אשמח לתת הבהרה.

סיגל מרד אברג'יל: תחום המעונות, כאשר היה במשרד הכלכלה או במשרד התמ"ת לעולם היה שייך לתחום התעסוקה.

סיגל מרד אברג'יל: תחום התעסוקה הוא אותו תחום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בשנות - - -

סיגל מרד אברג'יל: יש דיון אחר שהוא דיון שלם שאני מכירה אותו האם המקום הראוי של האגף למעונות יום הוא במשרד אחר - -

יפעת שאשא ביטון: סיגל, אני אפילו לא מנהלת - -

סיגל מרד אברג'יל: - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אפילו לא מנהלת את השיח החשוב והראוי איפה זה צריך לחנות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מנהלת את השיח הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת – אם מחר יהיו הסכמים קואליציוניים ויחליטו שמעבירים את זה למשרד פלוני אלמוני אז מה אתם אומרים?

יפעת שאשא ביטון: שאם זה עובר מחר למשרד אחר אז כל הדבר הזה בטל ומבוטל?

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

סיגל מרד אברג'יל: אני נצמדת לנוסח שמונח כאן והוא נוסח הוועדה שהגדיר בעצם את השר כשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

סיגל מרד אברג'יל: לא הכנסתי שום דבר חדש ושום דבר שהוא לא - - - ככל שכאן יהיה שינוי אז, כמובן, הממשלה תשקול את צעדיה - -

קארין אלהרר: די לאיים.

יפעת שאשא ביטון: קארין, אני אפילו לא שומעת את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא במקום של להתרגז מהם.

קארין אלהרר: אי אפשר לאיים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך בצורה הכי לא ממלכתית שיש – אני לא שומעת את כל השיח הזה יותר.

יפעת שאשא ביטון: מכאן אנחנו הולכים למטרה ונצביע על מה שצריך - -

סיגל מרד אברג'יל: - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סיגל.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שאנחנו דנים בהם, ויש דברים שהם ייהרג ובל יעבור.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יושבת כאן ומביאה את כל האנשים האלה כדי שמחר בבוקר איזו ישות פוליטית תחליט שלא מתאים לה, והיא רוצה את זה כחלק מההסכמים, וכל הזמן שבזבזנו פה הולך לאבדון.

שולי מועלם-רפאלי: את יכולה להסביר את הרציונל?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו הרי יודעים שהאגף הזה - -

קארין אלהרר: מה הרציונל?

קארין אלהרר: אגו.

קארין אלהרר: מה הרציונל?

שולי מועלם-רפאלי: קארין, אם הייתי רוצה שאת תסבירי הייתי מבקשת ממך.

קארין אלהרר: אני יכולה לעזור.

יפעת שאשא ביטון: היא יכולה להגיד את מה שסיגל לא יכולה להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: לפחות קארין ואני נמצאות פה מהכנסת הקודמת ושם שרפנו הרבה שעות מול משרד הכלכלה ומיכל וכל האנשים שהיו שם.

שולי מועלם-רפאלי: בקדנציה הזאת זה התחיל במשרד הכלכלה גם כן ועבר אליכם.

סיגל מרד אברג'יל: אבל זה אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הבעיה שמשפטית יהיה כתוב: "השר שהממשלה שהעניקה לו את הסמכות"?

סיגל מרד אברג'יל: השר שהניח את הצעת החוק הממשלתית.

יפעת שאשא ביטון: ויקבל את כל הקרדיט ומקבל את כל הכבוד.

סיגל מרד אברג'יל: זה לא עניין של קרדיט.

יפעת שאשא ביטון: אז בגלל שהוא הגיש את זה אז לעולמי עד הוא זה שינהל את זה?

יפעת שאשא ביטון: אני לעולמי עד אהיה יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד?

שולי מועלם-רפאלי: - - - שהשרה שקד תיקח איתה בעזרת ה' עד סוף הדורות?

שולי מועלם-רפאלי: בחייכם, זה נשמע הזיה.

שולי מועלם-רפאלי: תסלחי לי, זה נשמע פשוט הזיה.

שולי מועלם-רפאלי: ואת יודעת שיושבות פה שלוש חברות כנסת שעובדות בצמידות טוטלית עם השר שלכם, מעריכות אותו בלי הפסקה, עושות איתו המון שינויים אבל זה נשמע ממש לא שייך.

שולי מועלם-רפאלי: ההסבר שלך לא מחזיק מים.

שולי מועלם-רפאלי: אם כרגע השר שהניח את זה הוא השר חיים כץ, שר הרווחה אז משהו לא ברור.

קארין אלהרר: היא לא אשמה.

סיגל מרד אברג'יל: לו הייתה הסכמה מול הממשלה - -

יפעת שאשא ביטון: סיגל, אנחנו כאן כדי לדון על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אם הכול כאן זה "ראה וקדש" אז בואו נצביע ולהתראות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן כדי לדון על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא הולכים לייצר כאן מציאות מקובעת לנצח נצחים שזה יחנה במשרד העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם מצד שני לא אומרים שננהל על הגב של החוק הזה את כל השיח האידיאולוגי – גם את זה אני לא באה ומבקשת.

יפעת שאשא ביטון: אני בסך הכול באה ואומרת, בואו נשאיר את זה פתוח כי אנחנו מכירים את המערכת הפוליטית ואנחנו יודעים שהיום זה כאן ומחר זה שם.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני לא מבינה, ואני יודעת שגם לא תהיה התנגדות שמשפטית יהיה כתוב: "השר שהממשלה העיקה לו את הסמכות לביצוע חוק זה".

יפעת שאשא ביטון: מחר חיים כץ יעבור למשרד הכלכלה והמעונות כל כך בנשמתו והוא רוצה לקחת את זה איתו אז הוא ייקח את זה איתו ויוכל להמשיך לקיים את החוק.

סיגל מרד אברג'יל: דבר ראשון, אני מוכנה לבחון את ההצעה - -

יפעת שאשא ביטון: את לא מוכנה.

יפעת שאשא ביטון: אתם תדברו על ההצעה ותביאו את זה כשזה ברור לכולם שזה השר הממונה.

יפעת שאשא ביטון: היום זה משה, מחר זה יעקב ומחרתיים מישהו אחר.

סיגל מרד אברג'יל: בואו נבהיר דבר אחד.

סיגל מרד אברג'יל: גם היום לממשלה יש סמכות להעביר תחומי אחריות על חוקים שונים - -

קארין אלהרר: אז ממה - - - מה הבעיה?

סיגל מרד אברג'יל: - - גם בלי שנכתב נוסח מהסוג הזה.

יפעת שאשא ביטון: החוק הזה מקבע.

סיגל מרד אברג'יל: הנוסח הזה לא מקבע.

סיגל מרד אברג'יל: הנוסח הזה שומר על האופן שבו כותבים את מרבית החוקים במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: החוק הזה אומר שזה יהיה במשרד העבודה והרווחה, ועם כל הכבוד, המסמך הזה הוא לא מסמך פוליטי.

יפעת שאשא ביטון: הוא מסמך מקצועי, ואנחנו צריכים להתייחס אליו ככזה.

סיגל מרד אברג'יל: כל הדיון שנעשה כאן הוא לא דיון מקצועי.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית הוא דיון מקצועי.

יפעת שאשא ביטון: אבל בשביל הפוליטיקה נגיד לפרוטוקול: שר העבודה והרווחה יום הוא השר חיים כץ.

יפעת שאשא ביטון: הוא מוערך על כך שהוא מאפשר לנו ומסייע לנו ונותן לנו גב לקדם את החוק החשוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: הוא זה שהביא אותו לשולחן הממשלה ואחר כך לשולחן הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מודים לו על כך, ואני אומרת את זה לא בציניות.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה באמת - -

קארין אלהרר: הממשלה לא ראתה, אבל קדנו קידה.

יפעת שאשא ביטון: כל עוד הוא שר העבודה והרווחה והמעונות חונים במשרד העבודה והרווחה הוא גם ימשיך לקדם את החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יודע איפה אני אהיה מחר בבוקר, איפה הוא יהיה.

יפעת שאשא ביטון: המקום שלכם הוא עוד מקום הרבה יותר יציב ובטוח, אבל אתם יודעים שאצל הפוליטיקאים התזוזה היא כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני רוצה לדאוג לילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: זאת לא פוליטיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא דואגת עכשיו לחברי הכנסת ולשרים.

יפעת שאשא ביטון: אני דואגת לילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שלא משנה איפה ילדים האלה יחנו, באיזה משרד הם יהיו – החוק הזה יהיה רלוונטי לגביהם.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם דרך משפטית אחרת להגיד את זה ממה שאני אמרתי?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, לכו, תחשבו ותחזרו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: לא יהיה קיבוע של החוק.

קארין אלהרר: לא צריך להתייפייף.

קארין אלהרר: כל מי שיושב כאן סביב השולחן רוצה שהאחריות תעבור למשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם לא דנים בזה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הדיון.

קארין אלהרר: זה לא הדיון, וכרגע זה במשרד הרווחה וכולם מכבדים את השר על זה שזה אצלו והוא מקדם את זה.

קארין אלהרר: אבל אולי הוא יהיה שר החינוך, מאיפה אתם יודעים?

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו לא עושים את המלחמה ברמה פרסונלית.

קארין אלהרר: אז מה העניין?

יפעת שאשא ביטון: זה לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבזבזים הרבה זמן על משהו שהוא לא.

סיגל מרד אברג'יל: אני מסכימה לגמרי - -

יפעת שאשא ביטון: הוא צריך להשתנות - -

סיגל מרד אברג'יל: כרגע אין הסכמה לשינוי כזה.

סיגל מרד אברג'יל: מבחינתנו - -

יפעת שאשא ביטון: - - -

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו נצטרך לבחון את זה ולכן בוודאי זה לא סעיף שאפשר להצביע עליו.

יפעת שאשא ביטון: שמרית, תגידי, בבקשה, מה הנוסח.

שמרית שקד גיטלין: הנוסח הוא "השר" – "השר שהממשלה העניקה לו את הסמכות לביצוע חוק זה".

שמרית שקד גיטלין: אנחנו חוזרים לעמוד הקודם: "המשרד" – "המשרד שעליו ממונה השר".

יפעת שאשא ביטון: אל תגידי - - - תגידי שתבדקי.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו יודעים מה העמדה, אבל אנחנו נחזור ונבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז תסבירי להם שהעמדה הזאת צריכה להתרכך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא לוקחים להם את הבכורה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משאירים את זה שם, אבל אנחנו רק אומרים שאם הם יעברו וירצו את הבכורה יחד איתם אז תהיה להם אפשרות לקחת.

ענת דייגי: אני רוצה להגיד שאני כל כך מסכימה עם יפעת.

ענת דייגי: אני ענת דייגי.

ענת דייגי: איבדתי את הבן שלי במעון פרטי, ואני מייצגת פה הורים – בין אם קבוצת פעילים אקטיבית ובין אם אלפי אנשים שחתמו על עצומה או אנשים שהשקיעו מכספם כדי ליישם את חוק הפיקוח.

ענת דייגי: לגבי מה שמקובע ומה לא – כואב לי לשמוע שהדיון הוא איזה שר ייקח את זה אליו ומי יהיה כתוב בחוק, ולעומת זאת מספר הילדים לא כתוב בחוק.

ענת דייגי: בהגדרות השר יכול לקבוע מעכשיו לעכשיו על כמה ילדים זה יחול – 28 ילדים או על 20 ילדים.

ענת דייגי: זה משהו שחייבים לקרקע בחוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקבע את זה בחוק.

יפעת שאשא ביטון: המשפט הראשון שאמרתי בנוגע לחוק זה שמספר הילדים ישתנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכוונה לא הכנסנו את זה לכאן כדי שנוכל להכניס את זה בדיון.

ענת דייגי: אבל את לא יכולה לשנות את זה בתוספת הראשונה.

ענת דייגי: זה היה בהגדרות.

יפעת שאשא ביטון: אפשר למחוק את זה.

ענת דייגי: מעולה.

ענת דייגי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: שנית, אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדון בו כמו שצריך.

ענת דייגי: אם אפשר למחוק את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רואה חשיבות בהתעקשות על כך שהשר שיממש את החוק או יישם את החוק יהיה השר הממונה ולא שר מסוים.

ענת דייגי: בזה אני מסכימה איתך.

ענת דייגי: להפך – את זה אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: צריך גם להיאמר לפרוטוקול ששרים בממשלת ישראל לא עובדים לפי מה שבא להם.

שולי מועלם-רפאלי: רק כדי שהשיח יהיה מכובד.

קארין אלהרר: - - - ממשלה, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: קארין, בואו נשמור על זה במקום של - - - אלייך כמי שאיבדה אובדן בלתי נתפס.

שמרית שקד גיטלין: אני רוצה להזכיר תיקון שעשינו בהגדרת מעון יום לפעוטות – בעצם הורדנו את ההגדרה שהוא נועד לשמש מקום לצורך מתן טיפול חינוכי לפעוטות.

שמרית שקד גיטלין: החלפנו את זה ל"מקום לשהות יומית לפעוטות".

שמרית שקד גיטלין: הכוונה היא להחיל את זה על כמה שיותר מעונות.

שמרית שקד גיטלין: ככל שההגדרה יותר רחבה אנשים נופלים ממנה כי מספיק שאדם יגיד, אני לא ממלא צרכים חברתיים של תינוקות אצלנו במעון, אני רק שומר עליהם – לכאורה הוא לא נכנס להגדרת מעון יום לפעוטות.

שמרית שקד גיטלין: ואז לכאורה הוא יכול לצאת מתחולת החוק.

שמרית שקד גיטלין: לכן אנחנו רצינו שתהיה הגדרה מאוד מצומצמת: כל מקום ששוהים בו באופן יומי פעוטות בעצם נכנס לתחולת החוק הזה.

שמרית שקד גיטלין: כמובן, בהגדלה של מספר שהדיון לגביו יתקיים בהמשך.

שמרית שקד גיטלין: "מספר הפעוטות השוהים בו כמפורט בתוספת הראשונה" – אני מניחה שנגיע לתוספת הראשונה ויהיה בה דיון לגבי המספר.

שמרית שקד גיטלין: מאותה סיבה גם הורדנו את פסקה 3.

שמרית שקד גיטלין: הייתה הגבלה של מספר השעות בשבועות, ולא רצינו שאנשים יוכלו להתחמק מתחולת החוק כדי להוריד 10 שניות מהסוף ולהגיד שהם עובדים 29 שעות וחצי ולכן הם לא חייבים ברישיון.

שמרית שקד גיטלין: לכן גם כאן הורדנו את ההגבלה של השעות, ולכן המשמעות היא שכל מספר שנקבע ששוהים בו באופן יומי פעוטות יהיה חייב ברישיון.

שולי מועלם-רפאלי: שמרית, אותו דבר ביחס לשעות – האם אנחנו לא יכולים ליפול עם זה גם עם מספר ילדים?

שולי מועלם-רפאלי: נניח שיש במעון 14 ילדים ותגדירי שהמינימום זה שבעה, אז יחלקו את זה לשלוש קבוצות.

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו מחזקים את הדבר הזה שחלוקה של מקום אחד לשלוש קבוצות לא מוציאה את האנשים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על קבוצה, אנחנו מדברים על מעון.

יפעת שאשא ביטון: עצם זה שבעלים הם בעלים של איקס ילדים – ואת זה נצטרך לקבע משפטית – סופרים את סך כול הילדים.

יפעת שאשא ביטון: קשה לי להאמין שמישהו ייקח שלושה מבנים ויחלק תשעה ילדים לשלוש קבוצות - -

קריאה: חוץ מזה שאנחנו נשמח שהם יהיו בקבוצות קטנות יותר.

שולי מועלם-רפאלי: כל מה שהוא פחות משבעה ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מודעים למורכבות.

יפעת שאשא ביטון: נדבר על זה כשנגיע למספר הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מזכירה לכולם שהמספר ההתחלתי היה 28.

יפעת שאשא ביטון: אפילו לא שמתי אמצע כדי לנהל משא ומתן – הלכנו ישר למטרה.

ולרי זילכה: אני עורכת הדין ולרי זילכה, בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

ולרי זילכה: אם אפשר להבהיר בהגדרת "פעוט" את התוספת של סעיף 2 שמאפשרת לילדים עד גיל 4.

ולרי זילכה: אני מבינה שהרציונל היה פעוטות עם עיכוב התפתחותי, אבל הנוסח לא כל כך ברור לי.

ולרי זילכה: אם אפשר להבהיר אותו, בבקשה.

קריאה: את מתכוונת להגדרת פעוט?

ולרי זילכה: כן.

יפעת שאשא ביטון: את יכולה לחדד את השאלה?

ולרי זילכה: הבנתי שהרציונל במקור של ההרחבה עד גיל 4 היה עבור פעוטות עם עיכוב התפתחותי.

ולרי זילכה: אבל פה הכנסתם באופן גורף את זה כהגדרה של פעוט שזה עד גיל 4.

ולרי זילכה: גם כתוב שלא חל עליו חוק לימוד חובה שלא כל כך הבנתי כי פעוטות עם עיכוב התפתחותי, אין סיבה שלא יחול עליהם חוק לימוד חובה.

סיגל מרד אברג'יל: נמצא גם לירן ממשרד החינוך שיוכל להסביר במקום שלא אדייק.

סיגל מרד אברג'יל: עקרונית האמירה שלא חל עליו לימוד חובה – מרגע שילד מגיע לגיל לימוד חובה חל עליו לימוד חובה - -

ולרי זילכה: שזה גיל 3.

סיגל מרד אברג'יל: - - אלא שרשאי הגורם הממונה במשרד החינוך לפטור אותו מחוק חינוך חובה.

סיגל מרד אברג'יל: לגבי ילדים עם עיכוב התפתחותי ניתן פטור.

סיגל מרד אברג'יל: לכן הסיפה מתייחסת לאותה קבוצה.

ולרי זילכה: אני רוצה לבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: עד סוף הפגרה יש לך זמן לבדוק.

גיל אשכנזי: יש לי שאלה.

גיל אשכנזי: אני חושב שאני מדבר בעניין זה בשם כל הארגונים הגדולים.

גיל אשכנזי: אני מפנה לסעיף 2א בהצעת החוק הפרטית של יושבת-ראש הוועדה.

גיל אשכנזי: סעיף 2א לא מוזג להצעת החוק שלפנינו, ואני אסביר למה אנחנו עומדים על כך שהוא יחזור.

גיל אשכנזי: בעינינו, זה אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק.

גיל אשכנזי: ידוע שלא כל הילדים מגיל לידה עד גיל 3 נמצאים במסגרות בכלל, לא רק מסגרות מפוקחות שלנו, גם לא במסגרות פרטיות.

גיל אשכנזי: היום אנחנו מפוקחים וולונטרית בהסכמים עם המשרד.

גיל אשכנזי: אין לנו נתונים מלאים - -

יפעת שאשא ביטון: הם לא רוצים את חוק הפיקוח בכלל.

גיל אשכנזי: שיעור גדול לא נמצא בכלל במסגרות.

גיל אשכנזי: בויצ"ו בחלק מהמעונות יש לנו רישום של פי שלושה מהמקומות שיש לנו.

גיל אשכנזי: יש מחסור גדול מאוד במעונות.

גיל אשכנזי: סעיף 2א הוא סעיף שהיה גורם לחוק הזה לא להיות אות מתה ולא לחול רק על חלק קטן מאוד.

גיל אשכנזי: ככל שייבנו יותר מעונות וככל שמעונות יהיו מפוקחים על-פי החוק הזה, כך החוק ישיג את מטרתו.

גיל אשכנזי: חסעיף 2א הוא סעיף שקובע שלושה אלמנטים שאנחנו עומדים עליהם: א', אין היום תכנון בעיר שעושה היום תב"ע לצרכים של המעונות.

גיל אשכנזי: מבחינתם אין.

גיל אשכנזי: אז קבעת בהצעת החוק הפרטית שלך שרשות החינוך המקומית תגבש את הצרכים; ב', הקצאת קרקע - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי את הרעיון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא על השולחן ויש לי תשובה.

יפעת שאשא ביטון: חבל שאנחנו נדון על מה שאין.

יפעת שאשא ביטון: בואו נדון על מה שיש למרות שזה טבע בפוליטיקה בכלל לדבר על מה שאין ולא על מה שי.

גיל אשכנזי: אבל גם במימון המדינה.

יפעת שאשא ביטון: חבל לנו על הזמן פשוט.

גיל אשכנזי: את כתבת בהצעת החוק הפרטית שלך שהקרקע לבנייה תוקצה בתב"ע על-ידי הרשות המקומית, והבנייה תהיה במימון המדינה.

גיל אשכנזי: היום אנחנו - -

יפעת שאשא ביטון: הוא רוצה להשמיע עכשיו את כל הצרות של הכול.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לתת לי לענות?

יפעת שאשא ביטון: חבל על הזמן של כולם.

יפעת שאשא ביטון: סליחה על הבוטות.

גיל אשכנזי: אני רוצה שהסעיף הזה ייכנס.

גיל אשכנזי: גברתי, רק שיהיה לפרוטוקול - -

יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: לפרוטוקול אתם רוצים את סעיף 2 - -

גיל אשכנזי: תכלית החוק חייבת שכל הילדים יהיו במסגרות מפוקחות, לא רק מי שנמצא היום.

יפעת שאשא ביטון: זה החוק.

גיל אשכנזי: היום יש 100 אלף - - - אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה החוק.

גיל אשכנזי: לא.

יפעת שאשא ביטון: זה החוק.

גיל אשכנזי: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: אל תגיד לי מה לא.

יפעת שאשא ביטון: בוא אני אגיד לך מה אנחנו עושים - -

גיל אשכנזי: יש כאלה שלא במסגרות בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על חוק חינוך חובה חינם.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נערבב פה כול, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על זה שמי שמגיע למסגרת, אנחנו יודעים מי הבן אדם שמחזיק את הילד באותה מסגרת.

יפעת שאשא ביטון: אני גם אגיד משהו לגבי התנאים הפיזיים – ארבע שנים במסגרת דיוני הוועדה לזכויות הילד אנחנו מטפלים בהיבטים הבטיחותיים שקשורים לילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה בנפשנו, ואנחנו לא נכנסנו לזה כאן עכשיו כי היינו צריכים לגרור את הדיונים לא עד סוף המושב הבא, אלא אולי גם עד סוף הקדנציה הזאת והיינו מגיעים לקדנציה הבאה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמרנו שיש העניין של שיקול דעת של הורים.

יפעת שאשא ביטון: אם כהורה אתה מגיע ורואה שזה מחסן מוזנח אתה יכול להגיד שאתה לא שם את הילד שלך פה.

יפעת שאשא ביטון: אבל כשאתה מגיע בבוקר ורואה אישה נחמדה שמחייכת מאוזן לאוזן אתה לא באמת יודע מי האישה שנמצאת מולך.

יפעת שאשא ביטון: אז רובן מלאכיות, וחלקן הן גם שטן בדמות אדם.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו מכניסים את הרגל בדלת ועושים את הדברים הכי חשובים לנו בזמן המועט שנשאר לנו.

יפעת שאשא ביטון: בואו נגיד את האמת, אין לנו עוד הרבה זמן.

גיל אשכנזי: גם אם זה פספוס.

יפעת שאשא ביטון: אני מעדיפה לפספס את זה מאשר לפספס את הכול.

יפעת שאשא ביטון: כל אחד ושיקוליו הוא.

טוקא ילין מור: אני טוקא ילין מור, העמותה למען הילד בגיל הרך.

טוקא ילין מור: אני הבנתי את הרצון לצמצם את ההגדרה של מעון יום.

טוקא ילין מור: יחד עם זאת יש לי קושי ממשי לקבל את ההגדרה שכוללת רק את המילה "שהות".

טוקא ילין מור: תינוק ופעוט בגיל 3 חודשים, חצי שנה עד גיל 3 שנים תמיד זקוקים לטיפול.

טוקא ילין מור: המילה שהות היא מילה שלא מחייבת - -

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: אבל יש לך הגדרה מפורטת מה המעונות צריכים לתת.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא רוצים שבהגדרה של מעון אנחנו נגיד "מעון טיפולי" או "מעון חינוכי" או כל דבר, ואז מישהו יגיד שהוא לא במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מחזיק ילדים – אתה תחת פיקוח.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה לשמור על המהות.

יפעת שאשא ביטון: את המהות אנחנו שומרים בסעיפים אחרים בלי לאפשר לאף אחד לחמוק מהחוק.

יפעת שאשא ביטון: כשזה יהיה חוק חינוך חובה חינם מגיל לידה נוכל להגדיר את זה לפי כל הפנטזיות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו רוצים שזה יהיה כל מי שמחזיק ילד.

טוקא ילין מור: - - - היינו מחויבים כלפיו נותנים לו תזונה לא משהו.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מופיע לך בסעיפים אחרים, וזה מופיע בהגדרות הראשונות.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו לא נראה רק את מה שאנחנו רוצים אלא את כל המכלול.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, סיגל, המשך הקראה.

שמרית שקד גיטלין: סליחה, סיגל, אני רוצה פה להשיב לחברת הכנסת קארין אלהרר.

שמרית שקד גיטלין: פה אנחנו מגדירים על מי תהיה החובה לקבל רישיון.

שמרית שקד גיטלין: כרגע מוגדרות שלוש קבוצות.

שמרית שקד גיטלין: חברי הכנסת צריכים להחליט אם הם רוצים להוריד מהם או להוסיף להם: מפעיל המעון, מנהלת המעון והבעלים – לשלושתם אסור להפעיל מעון יום או להיות בעלים אם אין למעון רישיון.

נטע סרוסי: אפשר, בבקשה, להתייחס לסעיף הזה?

נטע סרוסי: שמי נטע, אני מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

נטע סרוסי: אחרי בדיקה ארוכה שבה בחנו כל מיני נוסחים וגם היה חוק הצהרונים, אנחנו סבורים שאת החובה הזאת הכי נכון להטיל רק על המפעיל.

נטע סרוסי: למה?

נטע סרוסי: כי מיהו אותו מפעיל?

נטע סרוסי: המפעיל יהיה תמיד האדם שיכול לבקש את הרישיון.

נטע סרוסי: על מי אנחנו חושבים כשאנחנו חושבים על הפונקציות האלה?

נטע סרוסי: ואני אשמח אם תאירו את עיני לגבי דברים שאנחנו לא מבינים; אנחנו חושבים על אדם שהוא מפעיל פעוטון פרטי, וזה לא משנה כרגע אם בפעוטון שלו יש גננות - -

שולי מועלם-רפאלי: או ארגון חברתי שמפעיל.

נטע סרוסי: גם הארגון החברתי הוא מפעיל.

נטע סרוסי: כולם מפעילים.

שולי מועלם-רפאלי: והוא גם בעלים.

נטע סרוסי: הוא גם בעלים.

נטע סרוסי: לכן אין לנו בעיה.

נטע סרוסי: אין לנו דלתא.

שולי מועלם-רפאלי: לא תמיד יש זהות מלאה בין הבעלים לבין המפעיל.

נטע סרוסי: אני אסיים ואם תחשבו אחרת נדון בזה.

נטע סרוסי: זה דבר שאני אשמח לשמוע.

נטע סרוסי: אני רק רוצה לומר מה דעתנו.

נטע סרוסי: ההתייחסות שלי כרגע היא בעיקר לסוגיית המנהל.

נטע סרוסי: תכף נדבר על הבעלים.

נטע סרוסי: אני יותר מתייחסת כרגע למנהל.

נטע סרוסי: אנחנו חושבים שלא נכון להטיל את האחריות לבקש רישיון וגם לדעת האם הגן פועל ברישיון, על הגננת.

קארין אלהרר: מנהלת הגן.

קארין אלהרר: לא הגננת.

נטע סרוסי: אני אסביר.

נטע סרוסי: מנהלת הגן, אם היא יודעת שלבעלים של הגן אין רישיון היא בכל מקרה שותפה לדין.

נטע סרוסי: אם היא מודעת לזה ופועלת בכל זאת יש לה דיני שותפות מכוח הדין הפלילי.

נטע סרוסי: אבל אם גננת פועלת בגן, והיא מנהלת את הגן של אדם שמפעיל שלושה גנים, ומרוויח כסף על הגנים, ובכל אחד מהגנים הללו יש גננת - -

יפעת שאשא ביטון: לא כל גננת היא מנהלת גן.

יפעת שאשא ביטון: שלא נתבלבל בהגדרות.

נטע סרוסי: בוודאי.

נטע סרוסי: בגלל זה אני גם אשמח שתהיה התייחסות לזה כי אנחנו פחות מכירים את השטח.

נטע סרוסי: אנחנו פשוט חושבים על ההגדרות, ואנחנו חושבים שלא נכון להטיל אחריות פלילית על מי שהוא לא האדם שחובת הרישוי היא עליו.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 4 עדיין לא מדבר על האחריות הפלילית.

שמרית שקד גיטלין: הוא קובע חובת רישוי.

שמרית שקד גיטלין: כשנגיע לסעיף הפלילי נוכל לומר, אוקיי, אמנם הטלנו על מנהלת הגן חובה לפעול רק עם רישיון - -

נטע סרוסי: עם זה אין לי בעיה.

שמרית שקד גיטלין: - - אבל עדיין אנחנו לא נטיל עליה את האחריות הפלילית.

נטע סרוסי: עם זה אין לי בעיה.

שמרית שקד גיטלין: זה יכול להיות שני דיונים נפרדים.

גיל אשכנזי: - - - חובה אזרחית שהשרה קובעת - - -

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: בצדק.

גיל אשכנזי: אני מפנה ליועצת המשפטית – הוא יוצר חובה אזרחית - -

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חושבים שגם למנהלת הגן יש אחריות על - - -

גיל אשכנזי: מנהלת מעון אמורה לדעת אם - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, היא אמורה להיות מספיק אחראית לדעת אם היא באה לנהל מוסד ברישיון או לא.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתך, אם היא מנהלת מעון בלי רישיון זה לגיטימי?

גיל אשכנזי: זה לא לגיטימי אבל תשימו לב מה אתם עושים.

גיל אשכנזי: אתם קובעים שברגע שארגון מסוים לא קיבל רישיון למעון מסוים יעלה על הדעת שהמנהל השכיר שלו יהיה זה שאחראי?

גיל אשכנזי: זה לא יעלה על הדעת.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהסבירה שמרית - -

קארין אלהרר: נשמע לך סביר שמישהי תקבל על עצמה את האחריות העצומה לנהל גן והיא לא בדקה שהגן הזה עומד באיזשהם סטנדרטים?

יפעת שאשא ביטון: במיוחד אחרי השיח שנוצר כאן וכולם מכירים אותו ומעורבים בו?

קארין אלהרר: באיזה עולם?

גיל אשכנזי: זה לא פרקטי.

שולי מועלם-רפאלי: הרבה דברים לא היו פרקטיים עד החוק הזה, ויצטרכו, כנראה, להשתנות, בעזרת ה'.

קארין אלהרר: מה זה לא פרקטי?

יפעת שאשא ביטון: כל החוק הזה הוא חדש.

גיל אשכנזי: מנהלת באה לנהל.

גיל אשכנזי: היא לא באה לעשות בירוקרטיות.

שולי מועלם-רפאלי: היא לא צריכה בירוקרטיה, אבל רגע לפני שהיא מקבלת על עצמה ניהול ואחריות על חיי ילדים היא לא רוצה לדעת שהיא לוקחת אחריות במקום מורשה?

שולי מועלם-רפאלי: חברים, זה נשמע לי - -

נטע סרוסי: אבל אם היא יודעת או אם יש סיכוי שהיא תדע בכל מיני מצבים כאלה, בוודאי היא יכולה להיות שותפה.

נטע סרוסי: השאלה היא של מי בסוף האחריות לדאוג לרישיון.

יפעת שאשא ביטון: זה שני דברים שונים.

פנינה תמנו: יש כאן אחריות פלילית.

קריאות: - - -

שמרית שקד גיטלין: אני רוצה לציין שיש חובה להציג את רישיון ההפעלה במקום בולט - - -

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אז שתדאג לזה שהוא לא יפוג.

יפעת שאשא ביטון: מצד אחד אנחנו באים לייצר פיקוח והסדרה ומצד שני אנחנו אומרים שאנחנו מפחדים מאחריות.

קריאות: לא, לא.

קריאות: אנחנו לא מפחדים.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר יהיה להמשיך לדון על זה בצוותים המקצועיים שיושבים על ניסוח החוק.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד כמה סעיפים שאנחנו דנים בהם.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה חינכו אותי מגיל קטן שאי ידיעה אינה פוטרת מעונש.

יפעת שאשא ביטון: שנית, אנחנו רוצים שכל מי שנכנס למעון תהיה לו אחריות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באים לעבוד עם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: מנהלת מעון זה לא תפקיד זוטר.

נטע סרוסי: בוודאי.

נטע סרוסי: לא, לא - -

יפעת שאשא ביטון: - - אנחנו כל הזמן מנסים להקטין את האנשים שם, אבל הם לא.

נטע סרוסי: להפך.

נטע סרוסי: אף אחד פה לא חושב שמדובר בתפקיד זוטר.

נטע סרוסי: בוודאי שלא.

סיגל מרד אברג'יל: חובת בקשת הרישיון מוטלת על הבעלים.

סיגל מרד אברג'יל: החובה היחידה שיש על המנהלת או על מפעיל מסוג אחר - -

נטע סרוסי: עם המפעיל אין לנו בעיה.

נטע סרוסי: על המפעיל בוודאי צריכה לחול עליו החובה.

סיגל מרד אברג'יל: בסך הכול באים ואומרים, אתה צריך לבדוק שבמקום שאתה הולך לעבוד יש רישיון.

פנינה תמנו: הכנסת גם לא יכולה להרשות לעצמה סוג של תמימות שלא להטיל את האחריות על מנהלות.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים לחשוב גם על מקרי קיצון של פרצה שקוראת לגנב.

פנינה תמנו: לדוגמה, שיכול להיות מצב אפילו בין בני משפחה שלאחד יש תיקים פליליים, והוא ואמר, שכל האחריות עליו אם בת זוגו תיתפס.

פנינה תמנו: היא תנהל את המעון - -

נטע סרוסי: בוודאי שזה לא יעלה על הדעת - -

פנינה תמנו: מבחינתי הכול צריך פה לעלות על הדעת.

נטע סרוסי: לא לא יעלה על הדעת שדבר כזה ייעשה, אלא שלא יהיו לזה השלכות.

יפעת שאשא ביטון: הנושא עלה, שמענו פה את הדעות השונות והמגוונות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחזיר את זה לשיח המקצועי ונבוא לכאן בדיון הבא עם התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, הסעיף הבא.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה מבחינת המשרד הממונה.

קארין אלהרר: יש פה בקשה שהיא מאוד בירוקרטית.

קארין אלהרר: אני רוצה לוודא שאתם ערוכים לעניין קבלת הבקשות והתחייבות שלכם לזמנים מבחינת כוח האדם שלכם.

קארין אלהרר: כי אני אומרת לכם, שאחרי זה לא יהיו גלגולי עיניים – אין לנו כוח אדם, לא ידענו, לא שמענו, אנחנו רוצים תוספת תקציבית.

קארין אלהרר: הדבר הזה צריך להיות מאוד ברור.

קארין אלהרר: צריך להיות חוק, זה מאוד חשוב, אבל החוק הזה צריך להיאכף.

קארין אלהרר: אם אתם לא ערוכים לעניין 45 יום מבחינת כוח אדם תיערכו בהתאם עכשיו.

אמיר מדינה: אני אשיב.

אמיר מדינה: אני מנהל האגף.

אמיר מדינה: כמובן, האגף יהיה ערוך ומוכן.

אמיר מדינה: חלק מהפעולות יבוצעו באמצעות כוח האדם הקיים וחלק באמצעות תקנים נוספים שהמקורות שלהם הם מתוך מקורות המשרד עצמו וחלקם הם תקנים נוספים שמגיעים עם תוספת כוח האדם.

אמיר מדינה: פעילות הרישוי – עדיין לא עלה לדיון שאנחנו מפרידים בין רישיון להפעלת מעון היום לבין הסמל.

אמיר מדינה: במעמד הרישיון להפעלת מעון היום - -

קריאה: - - - סמל.

אמיר מדינה: אני מדבר על הרישיון כי החוק אמור להכניס כמות נכבדה של - - - שכבר פועלים היום - -

שולי מועלם-רפאלי: בתחילת הדרך כולם יפנו לבקשת רישיון.

אמיר מדינה: - - לתוך מעגל הרישוי.

אמיר מדינה: הפעולות מצד האגף שלנו יהיו בעיקר פעולות של בחינת מסמכים ואישורים שנדרוש מראש, ובשביל זה אפשר להפעיל מיקור חוץ.

אמיר מדינה: זה המתווה שאנחנו הצענו.

יפעת שאשא ביטון: שיבדוק שיש להם הם האישורים.

אמיר מדינה: בוודאי.

אמיר מדינה: כך שנהיה ערוכים.

סיגל מרד אברג'יל: עוד דבר שכדאי לחדד.

סיגל מרד אברג'יל: כשאנחנו מדברים על 45 ימים אנחנו מדברים לא על זה שמישהו הגיש מסמך ואמר שזאת הבקשה שלו וחסרים מסמכים, אלא הכוונה שיש בקשה מלאה, לפי מה שיידרש בתקנות ובהנחיות שיפורסמו לעניין.

קארין אלהרר: הרי תהיה הצפה של מאות ואלפי בקשות.

קארין אלהרר: יש 15 אלף מעונות יום שפועלים ללא רישוי.

קארין אלהרר: אז שלא ייווצר מצב שאנחנו פוגעים בהורים.

קארין אלהרר: כי מעונות לא יקבלו רישיון, ואנחנו רוצים שמי שאין לו רישיון לא יוכל לפעול.

קארין אלהרר: אבל שזה ייפול לא בגלל הדברים הטכניים, כמו שאין כוח אדם לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: אתמול דיברנו על זה, ואני רוצה לומר משהו לגבי הפרוצדורה.

יפעת שאשא ביטון: התלבטנו אתמול איך לנסח את זה.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא שמרגע שמאשרים את החוק – ואני מקווה, בעזרת ה', שזה יהיה באוקטובר – תוך תקופה שנקבע אחר כך כבר יוכלו להתחיל להגיש את הבקשות כי זה ייכנס לתוקף באופן מיידי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו נותנים להם טווח אכשרה עד לתחילת השנה הבאה כדי להיערך עם כל המסמכים כי אנחנו יודעים שגם ברמה הפרקטית צריך לתת להם זמן.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יוכל להגיד, לא ידעתי; אף אחד לא יוכל לבוא באוגוסט ולהגיד, עכשיו אני מבקש רישיון זמני, כי אנחנו מכניסים הכול לתוקף באופן מיידי.

יפעת שאשא ביטון: הם יצטרכו להתחיל את התהליך באופן מיידי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניישר קו ונבדוק שכולם עומדים שם כבר ב-1 בספטמבר.

סיגל מרד אברג'יל: יש הוראות לגבי תחולה בהמשך, ואנחנו נדון עליהן.

יפעת שאשא ביטון: לא אחרי התקנות.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של הביטחון האישי, של רישום פלילי וכשירות נפשית שאנחנו דורשים כצעדים ראשונים הם לא תלויים בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: מתוקף החוק הם ייכנסו באופן מידי לתוקף.

גיל אשכנזי: על בסיס זה יינתן רישיון?

יפעת שאשא ביטון: אכן כן.

סיגל מרד אברג'יל: רק להשלמת התמונה אני רק אציין שכדי לקדם את הצעת החוק הזאת עברה החלטת ממשלה שהקצתה תקנים ותקציבים כדי לאפשר יישום בהתאם להוראות הקבועות בחוק.

יפעת שאשא ביטון: זה מהמקרים הבודדים שקודם כול הכינו תקציב וידענו למה אנחנו הולכים ואחר כך אנחנו באים לעשות את החוק.

יפעת שאשא ביטון: זה יכול להרגיע פה.

סיגל מרד אברג'יל: - - -על יישום הדרגתי.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה מודולרי.

שמרית שקד גיטלין: אני רוצה להגיד לגבי סעיף קטן (ד) שהוא עלול לסכל את הכוונה שלנו שרישיונות יוכלו לקבל כבר תקופה קצרה אחרי תחילת החוק.

שמרית שקד גיטלין: בעצם זה קובע שיהיו הוראות בתקנות איך מגישים בקשות לרישיון.

שמרית שקד גיטלין: אין הכרח שדבר כזה ייקבע בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: זה בעצם משהו פרוצדורלי איזה מסמכים בדיוק צריך לצרף.

שמרית שקד גיטלין: ככל שיהיה סעיף כזה אז אי אפשר יהיה להחיל את החוק עד שלא יהיו תקנות.

יפעת שאשא ביטון: אבל הסיכום שלנו היה - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, אני אומרת את זה מראש לגבי כל הסעיפים הבאים.

יפעת שאשא ביטון: החוק הוא ארוך.

יפעת שאשא ביטון: מעכשיו לא משנה לי מה כתוב, משנה לי מה אנחנו רוצים, ואתם תמצאו את הניסוחים המשפטיים המתאימים שזה יהיה כמו שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים שהסעיפים שעוסקים בביטחון האישי, כלומר כל הנושא של רישום פלילי ונושא של כשירות נפשית ייכנסו מתוקף החוק בזמן שאנחנו נקבע מרגע שהחוק אושר.

יפעת שאשא ביטון: לא נחכה לא לתקנות ולא לשום דבר מאף אחד.

שמרית שקד גיטלין: נעשה תיקון בסעיף (ד).

שמרית שקד גיטלין: נשקול איך לשנות אותו כך שיוכלו לקבל רישיונות כבר תקופה קצרה אחרי תחילת החוק בלי להמתין לתקנות.

קריאה: כשירות נפשית, רפואית ופיזית היו שם.

קריאה: נכון?

סיגל מרד אברג'יל: שמרית, אני רוצה שתחדדי את המשפט שאמרת כרגע.

סיגל מרד אברג'יל: יש הבדל בין מצב שבו חלות חובות על מסגרות לעניין העובדים שהם מעסיקים והוראות כאלה ואחרות לבין מצב שאת אומרת שמהיום הראשון אמורים לתת רישיונות.

סיגל מרד אברג'יל: כי בסופו של דבר מתן הרישיון אמור להתבסס על אותן הוראות שייקבעו בתקנות.

סיגל מרד אברג'יל: כל זמן שלא נקבע בתקנות - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

סיגל מרד אברג'יל: אז אני מציעה שנעשה על זה דיון פנימי כי זה משהו משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: אני הסברתי את זה ואני אומר את זה שוב.

יפעת שאשא ביטון: כי אם לא אין צורך גם בדיון הבא – פשוט נסגור הכול ונלך.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של הביטחון האישי שקשור ברישום פלילי וכשירות נפשית הוא לא מכוח החוק, הוא מכוח החוק באופן מידי מהרגע שאנחנו מאשרים.

יפעת שאשא ביטון: מה הסברתי בפרוצדורה?

יפעת שאשא ביטון: בעזרת ה' אני מקווה שבאוקטובר נאשר את החוק, ונקבע לוח זמנים שהמעונות יתחילו להגיש את הבקשות, ועד 1 בספטמבר 2019 כבר יושלם התהליך, ואז נוכל להיכנס למקום שאנחנו אומרים שמ-1 בספטמבר 2019 כולם מחויבים במה שאנחנו קובעים כאן מתוקף החוק.

יפעת שאשא ביטון: התקנות וכל מה שהשר יקבע יהיה בנוסף.

סיגל מרד אברג'יל: - - - שהבן אדם מחזיק ברישיון להפעלת מעון יום על סמך בדיקה של שני דברים בלבד?

סיגל מרד אברג'יל: זאת המשמעות?

קארין אלהרר: צריך לקרוא לזה פשוט באיזשהו שם.

קארין אלהרר: הם אומרים, אני יכול לתת רישיון על סמך קיומם של קריטריונים מסוימים.

קארין אלהרר: עכשיו את אומרת, אני לא רוצה לחכות לכל הקריטריונים המסוימים, מינימום לפני שאני מדברת איתכם אני רוצה לדעת שאין רישום פלילי וכשירות נפשית של עובד.

קארין אלהרר: זה לא נחשב רישיון, זה נחשב תנאי מינימלי להפעלת מעון.

יפעת שאשא ביטון: בסדר – לרישוי, לרישום.

יפעת שאשא ביטון: אז שיקראו לזה רישיון זמני כמו שהם קראו לו פה.

קריאה: זה גם לא רישיון זמני.

יפעת שאשא ביטון: אז מה אתם מציעים?

יפעת שאשא ביטון: אני איתכם.

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי רוצה את הכול.

יפעת שאשא ביטון: אתם מסוגלים לקבוע את כל התנאים המקדמיים האלה כשלב ראשון?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אתם אומרים שצריך תקנות.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך ממה אני מפחדת, שהם יגידו, אנחנו לארג'ים, נעשה את הכול בתקנות ועכשיו תחכי שנים.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני מציעה כתנאי למפתח למעון – לא רישיון ולא שום דבר, וזה זמני, וצריך לקבוע את זה בתחולה – זה צריך להיות הוראת מעבר – ר"פ לכשירות נפשית.

קארין אלהרר: זה לא רישיון.

קארין אלהרר: זה הוראת מעבר.

סיגל מרד אברג'יל: אפילו משהו זמני לפעילות שלו.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לכם ממה אני חוששת - -

גיל אשכנזי: בלי רישיון.

גיל אשכנזי: שזה יהיה חובה.

קארין אלהרר: - - -

גיל אשכנזי: שזה יהיה חובה בלי רישיון.

גיל אשכנזי: תיצרו חובה.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לכם ממה אני חוששת.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול יש פה אלמנטים נוספים שעליהם דיברתי גם עם המשרדים היום בבוקר כמו הנושא של תנאים פיזיים סבירים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת לוודא שזה לא נפתח בתחנת דלק או כל מיני דברים שלא בשמים לבדוק אותם.

יפעת שאשא ביטון: אבל החשש שלי הוא שאנחנו נגיד שזאת הוראת מעבר ובשביל לקבל רישיון נחכה לתקנות.

יפעת שאשא ביטון: כולנו יודעים בדיוק מה דינן של תקנות, וכמה זמן לוקח עד שמתקינים אותן, ואז נמצא את עצמנו גם בעוד שלוש שנים מדברים על כך שאין תקנות לרישיון, והחוק שלא נכנס לתוקף, והשטח נשאר שטח הפקר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לנעול את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שכל אדם שבא לעבוד עם ילדים יודע שהוא חייב ברישום הפלילי, שהוא חייב בנושא של הכשירות הנפשית - -

פנינה תמנו: אבל שהוא חייב גם ב - - -

יפעת שאשא ביטון: - - שהוא נמצא במקום סביר בשביל שהות של ילדים, כלומר לא תחנת דלק, לא מחסני אשפה וכדומה.

יפעת שאשא ביטון: ואת זה אני רוצה מיד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לחכות לאף אחד.

גיל אשכנזי: אבל יש את זה, גברתי.

יפעת שאשא ביטון: אין את זה.

גיל אשכנזי: יש את זה בחוק הפיקוח על המעונות, 1965.

יפעת שאשא ביטון: זה קורה?

יפעת שאשא ביטון: לא.

גיל אשכנזי: - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שלארגונים יש שאיפה לעשות פיליבסטר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא שם.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא.

גיל אשכנזי: ממש לא.

גיל אשכנזי: באנו כדי לקדם את זה.

יפעת שאשא ביטון: להגיד לי שיש את זה, ומעל 70% מהמסגרות נמצאות בפחון – לא כולם, כן?

יפעת שאשא ביטון: יש גם אנשים שנמצאים במקומות נורמליים – זה לא בדיוק פותר את הבעיה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן לא סתם; אנחנו יושבים כאן כי יש מציאות קשה בשטח.

יפעת שאשא ביטון: לא כולם הם ויצ"ו, נעמ"ת ואמונה שאנחנו יודעים באיזה מבנה הם יושבים ומה התנאים שם.

יפעת שאשא ביטון: לפני כמה שנים קיבלתם הנחיה לא לבקש את הרישום הפלילי אז גם אתם לא יודעים עד הסוף מי נכנס למעון שלא באשמתכם, פשוט מתוקף הוראה.

יפעת שאשא ביטון: ואת זה אנחנו צריכים לתקן.

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו צריכים לתקן לא היום – אתמול.

יפעת שאשא ביטון: לא היינו אתמול אז אנחנו עושים את זה היום כדי שזה ייכנס לתוקף.

יפעת שאשא ביטון: להגיד לי לחכות לתקנות של שר או לאיזושהי פרוצדורה, בעיניי זה לקבור את הכול.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, אלוהים יודע מתי זה יקרה.

גיל אשכנזי: אני מציע כלי פרקטי.

גיל אשכנזי: יש היום חוק הפיקוח על המעונות שלא מוטל.

גיל אשכנזי: בחוק הפיקוח על המעונות -1965 נותן סמכות לסגור מסגרת - -

יפעת שאשא ביטון: אבל, הנה, אתם רק מחזקים את מה שאני אומרת, במיוחד אתה.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר לי, יש כבר חוק.

יפעת שאשא ביטון: ממתי החוק הזה, אתה זוכר?

גיל אשכנזי: מ-1965.

יפעת שאשא ביטון: יופי.

יפעת שאשא ביטון: קרה איתו משהו בכל עשרות השנים האלה?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה שזה יהיה הדין של החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שביום שאנחנו מרימים אצבע במליאה והחוק הזה עובר למחרת כל מי שעובד עם ילדים יודע שהוא צריך להתחיל להיערך עם הנושא של רישום פלילי, כשירות נפשית ומקום סביר לשהות של תינוקות.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מבקשת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה שניגרר.

גיל אשכנזי: השאלה איך עושים את זה פרקטית.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אין ככה פרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שנדבר - -

עפרה קורת: אני פרופ' עפרה קורת, תכנית הריס בבר-אילן, העמותה למען הגיל הרך.

עפרה קורת: אנחנו מחזקים מאוד את ידייך בטיעון שאת מעלה עכשיו.

עפרה קורת: החוק קיים מ-1965, אנחנו יודעים.

עפרה קורת: לא נעשים דברים ויש פרצות בעניין הזה.

עפרה קורת: אין מה להוסיף.

עפרה קורת: עוד מילה אחת – טוקא ילין מור מהאגודה רוצה להוסיף משהו.

עפרה קורת: - - -

טוקא ילין מור: במסגרת הדיונים הייתי שוקלת איך להכניס לתנאים הבסיסיים קורס של עזרה ראשונה.

טוקא ילין מור: עד אשר תהיינה תקנות, לדעתי ניתן לחייב כל מסגרת שנותנת שירות לילדים בגיל הרך, תינוקות ופעוטות, שמטפלות ומחנכות יקבלו הכשרה בעניין בתחום עזרה ראשונה.

טוקא ילין מור: זה בסיסי.

יפעת שאשא ביטון: נרשם.

קארין אלהרר: אני רוצה לשדרג את הצעתי.

קארין אלהרר: מכיוון שכולנו יודעים שתקנות יכולות לחכות גם 20 שנים אני חושבת שתנאי הברזל צריכים להיות מפורטים גם בחוק - -

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרנו.

קארין אלהרר: לעניינים הפרוצדורליים נחכה לתקנות.

קארין אלהרר: אבל העניינים המהותיים צריכים להיות כאן בחוק.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: זאת הטענה שיש כאן.

גלי עציון: אני עורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת.

גלי עציון: אני רוצה להגיד משהו מאוד ברור: אנחנו מאוד בעד החוק.

גלי עציון: אנחנו חושבים שלא יכול להיות שכל חנות גלידה צריכה רישיון ומקום שמטפל בילדים לא צריך רישיון.

גלי עציון: הארגונים כבר שנים נמצאים תחת רישיון באופן וולונטרי כי כל הסכם ההפעלה והסמל, זה המשמעות שלו.

גלי עציון: אנחנו מאוד בעד, ואנחנו שמחים שחלק מהדברים פה זה חלק מההערות שלנו שיש דברים שהם קריטיים וצריכים להיכנס ראשונים וצריכים להיות בחוק.

גלי עציון: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחוק כי זה גם צריך להיות נדון ולא להעביר אותו ככה אחר כך בתקנות.

גלי עציון: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא שמה שנכנס לחוק שיסתכלו עליו.

גלי עציון: זאת אומרת יפרטו אותו ויטפלו בו כמו שצריך בנוסח פרקטי.

יפעת שאשא ביטון: מקובל.

ציפורת שימל: אני עורכת הדין ציפורת שימל מ"אמונה".

ציפורת שימל: אנחנו מאוד מקבלים את החלוקה שעשתה חברת הכנסת קארין אלהרר לגבי שני השלבים – בין הדברים שצריכים להיות כרגע לבין הדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז כל מה שהסברתי קודם לא עבר פה.

יפעת שאשא ביטון: שימו לב שאנחנו מנהלים אותו שיח.

יפעת שאשא ביטון: יכולנו להיות בעוד כמה סעיפים קדימה.

ציפורת שימל: אנחנו מחזקים את הדברים שנאמרו כאן.

ציפורת שימל: זה בהחלט מקובל.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להתקדם.

שיר סגל: אני מתיאום רגולציה במשרד ראש הממשלה.

שיר סגל: אנחנו מתחברים לדברים שאמרת שצריך שהחוק יהיה אפקטיבי ואם החוק לא אפקטיבי אז הוא אות מתה על נייר.

שיר סגל: בוודאי אנחנו רוצים את שלומם ובטיחותם של הילדים.

שיר סגל: מצד שני מחילים פה חובות על שוק חדש שאנחנו לא מכירים, ויש עליו ידע חסר.

שיר סגל: המטרה של התנאים שיקבעו בתקנות הם לא חלילה כדי להגיד שהדבר הזה לא צריך לבוא, אלא במטרה להבין איזה תנאים כדי שזה לא יגיע - -

יפעת שאשא ביטון: אל תגידו את זה בקול שאתם לא מכירים את השוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול יש לכם נתח שוק של 25% שהוא case study.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים יותר ממה שיש שם אבל הוא case study נחמד להתחלה.

יפעת שאשא ביטון: אז לבוא להגיד לי, אני לא מכיר את השוק זה או להיות מנותק או פשוט להתחמק מהמציאות.

שיר סגל: הכוונה היא להבין איזה בעיות יש שאנחנו צריכים להיכנס ולהתערב.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך איזה בעיות יש.

יפעת שאשא ביטון: יש בעיות של אנשים שנמצאים שם, חלקם עם עבר פלילי, חלקם עלולים להביא למוות כמו במקרים שפגשנו כאן, ואנחנו כמדינה לא מסוגלים לתת מענה.

שיר סגל: כן, אני - -

גלי עציון: זה מה שאנחנו רוצים מאוד כי ידינו קשורות היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו גם את זה.

שיר סגל: אני מסכימה.

שיר סגל: בגלל זה האמירה של הדברים ומה שהושם כאן זה בדיוק הדברים הבסיסיים שאנחנו היום יודעים להגיד שזאת המטרה.

שיר סגל: כל הדברים האחרים בכוונה - - - כדי ליצור דיפרנציאציה ולהבין איפה אנחנו עושים ואיך עושים בצורה אפקטיבית ונכונה שזה לא יהיה האות המתה.

יפעת שאשא ביטון: יפה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני שמחה שאנחנו באותו מקום.

יפעת שאשא ביטון: לכן זה צריך להיות מתוקף חוק ולא מתוקף תקנות.

יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה לחכות לאף אחד בשום מקום.

שיר סגל: שוב – אנחנו אומרים שיש מקומות - -

יפעת שאשא ביטון: יש מקומות שכן.

יפעת שאשא ביטון: אבל את מה שציינתי לא צריך בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתקדם.

יפעת שאשא ביטון: יש לך משהו חכם נוסף להגיד שלא נאמר פה על הסוגיה הספציפית הזאת?

נינא כהן קרן: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

נינא כהן קרן: אני רוצה להגיד שזה תיקון מאתמול בערב - -

יפעת שאשא ביטון: איזה תיקון מאתמול בערב?

נינא כהן קרן: התיקון בעניין הדרישה לכשירות גופנית ונפשית.

יפעת שאשא ביטון: עוד לא הגענו אליה.

יפעת שאשא ביטון: א', אנחנו לא שם; ב', זה שאתם יודעים את זה רק מאתמול בערב זאת תקלה אצלכם כי זה משהו שאני אישרתי כבר מהרגע הראשון.

נינא כהן קרן: היה נוסח אחר שקבע שהשר יוכל להתקין תקנות בנושא הזה בהתייעצות עם משרד הבריאות, ולא התנגדנו.

יפעת שאשא ביטון: אני אפתור לך את הסיפור הזה אחר כך בקלי קלות.

יפעת שאשא ביטון: כשנגיע לסעיף הזה נדבר.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

קארין אלהרר: אתם מתנגדים?

נינא כהן קרן: אנחנו לא מתנגדים באופן כללי לצורך באישור רפואי.

נינא כהן קרן: אנחנו חושבים שצריך להגדיר מראש איזה מצבים מהווים חוסר כשירות גופנית או נפשית ולא לדרוש - - - להנפיק אישור כזה בלי להגדיר להם מהי כשירות גופנית או נפשית.

נינא כהן קרן: גם רופאים שונים יכולים לקבוע - - - אפשר לחשוב על מיליון בדיקות שאפשר לשלוח - -

עידית צולמן: את צודקת במיליון אחוזים.

עידית צולמן: אני ביקשתי מסטודנטית אישור שהיא לא יכולה לעבוד עם ילדים ורופא נתן לה אישור.

קריאה: למה היא לא יכלה?

קריאה: היא נראית משוגעת.

עידית צולמן: לא שהיא נראית.

עידית צולמן: היא באמת מטופלת במחלקה פסיכיאטרית פתוחה.

עידית צולמן: יש לי אישור מרופא פסיכיאטרי וכתוב שהיא יכולה לעבוד עם ילדים.

עידית צולמן: והיא עובדת באחד מהמעונות המפוקחים.

יפעת שאשא ביטון: את הדברים האלה לא תמיד נוכל לפרוט.

עידית צולמן: צריך לחשוב על זה.

יפעת שאשא ביטון: כי גם לנו אין הסמכות לקבוע מי כשיר ומי לא.

יפעת שאשא ביטון: אבל בואי נאמר שזה יצמצם.

יפעת שאשא ביטון: חוץ מזה שרופאים יתחילו לקחת אחריות על האישורים שהם מוציאים תחת היד שלהם.

יפעת שאשא ביטון: לא כל בן אדם שבא לטיפול פסיכולוגי הוא לא נורמלי, אבל יש אנשים שנתונים להתקפי זעם או כל מיני דברים אחרים, ואנחנו יודעים שהם מהווים סכנה אמיתית למי שנמצא לידם.

נינא כהן קרן: זאת גישה שאני מכירה רק בהקשר של מקצועות הבריאות שזה הליך של רישיון שכאן לא קיים בהקשר של מטפלות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא שומעת אותה, חברים.

נינא כהן קרן: אני אומרת שההסבר הכי דומה שאני מכירה זה בהקשר של מחלה מסכנת.

נינא כהן קרן: זה מופיע בחקיקה של רישוי מקצועת הבריאות.

נינא כהן קרן: כאן זה שונה כי אין רישוי מקצועות לטיפול בילדים.

נינא כהן קרן: בכל מקרה, גם שם במקרים מאוד חריגים יש בחינה של מחלה מסכנת נפשית.

נינא כהן קרן: זה נקבע על-ידי ועדה רפואית של שלושה רופאים שיושבים במשרד הבריאות.

נינא כהן קרן: זאת קביעה מאוד מורכבת.

נינא כהן קרן: צריך להכיר גם את הנסיבות של המטופל, גם את סוג העבודה שלו כדי לקבוע אם היא מסכנת או לא.

נינא כהן קרן: זה לא אישור פשוט שכל רופא יכול להנפיק.

יפעת שאשא ביטון: נדבר על זה כשנגיע לשם.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת לכם מראש – יש לכם הזמן עד שנגיע לסעיף לחשוב יצירתית כי אני לא הולכת לוותר עליו.

נינא כהן קרן: בגלל שזה תיקון מיוחד כי לפני כן היה כתוב שזה יוסדר בתקנות אני מבקשת שזה לא יידון היום אלא לפחות מחר אם לא יותר כדי שנוכל לגבש עמדה מסודרת עם כל הגורמים.

יפעת שאשא ביטון: טוב.

אמיר מדינה: סליחה שאני מתעקש, אבל מחר בבוקר אני אמור ליישם את כל מה שמדובר פה.

אמיר מדינה: אני עדיין לא השתכנעתי ולא הבנתי, ואני אסביר.

אמיר מדינה: מחר בבוקר אם לו או לה אין רישום פלילי והדירה סבירה אני אמור לתת רישיון?

אמיר מדינה: זה לא יקרה.

שמרית שקד גיטלין: לא.

אמיר מדינה: עד שלא יעברו התקנות זה לא יקרה.

אמיר מדינה: אם אנחנו מדברים על סוג של מרשם כדי להתחיל למפות את השוק עד שיעברו התקנות, וכשיוחלו התקנות נבדוק בדיוק איזו הכשרה יש, ואנחנו נחייב אותם לעבור הדרכה חינוכית טיפולית וגם נתייחס לדברים שהם קצת יותר מהותיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר על ההליך המנהלי של ההכשרה כי זה ערוץ מקביל.

אמיר מדינה: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים שכל מסגרת תדע שהיא צריכה אישור מאתנו בכלל כדי לעבוד עם ילדים.

קריאה: רישיון זמני.

יפעת שאשא ביטון: תקראו לזה אישור זמני – מה שבא לכם.

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני אפילו לא אומרת לך איך לקרוא לזה.

אמיר מדינה: אני לא רוצה לתת אישור זמני.

אמיר מדינה: בשביל מה?

יפעת שאשא ביטון: אז מה, לא תיתן לא כלום?

אמיר מדינה: לא.

אמיר מדינה: אני לא אתן לו כלום.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נמשיך את שטח ההפקר של היום?

יפעת שאשא ביטון: אז מי יבוא אליכם בכלל?

אמיר מדינה: אנחנו לא נמשיך את שטח ההפקר.

פנינה תמנו: אז מה אתה מציע?

יפעת שאשא ביטון: אז אני אמשיך להפעיל את המעון שלי, ואני אביא כמה ילדים שבא לי, ואתם תחכו עם התקנות שלכם, דברו איתי כשיהיו תקנות.

אמיר מדינה: הלהט שלנו לא נופל מהלהט של כל אחד פה להעביר את השוק הלא מוסדר הזה להליך רישוי.

יפעת שאשא ביטון: מה אתה מציע?

אמיר מדינה: אבל מצד שני לאפשר לישות כזאת או אחרת לפעול כשלנגד עיניי אך ורק העובדה שהוא לא עבריין או שהדירה שלו מסודרת, לא נראה לי סביר.

פנינה תמנו: מה אתה מציע?

אמיר מדינה: הצענו מרשם, העברת תקנות ובתוך התקנות אנחנו נעביר - - -

קארין אלהרר: אמיר, ברור שהמטרה של כולנו כאן היא שיהיה רישום רישיון עם כל התנאים המפורטים.

קארין אלהרר: ברור לך וגם לכל מי שיושב כאן שתקנות לא יהיו בטווח הזמן הקרוב מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע.

אמיר מדינה: אני לא.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע וכולנו יודעים.

קארין אלהרר: אתה יותר זמן ממני במשרד, כנראה.

קארין אלהרר: מהניסיון הדל שלי אני ראיתי בעיניי חוקים ש-20 שנה לא היו להם תקנות.

קריאה: חוק הפיקוח הזה.

קריאות: יש לו תקנות.

קארין אלהרר: ל- - - בסיכון לא היה 20 שנה תקנות.

קארין אלהרר: גם אתה מבין שאי אפשר לסגור את כל המעונות עד שיהיו תקנות ועד שמשרד הבריאות יחליט איזה סוג של רופא - -

יפעת שאשא ביטון: להפך, הוא לא מציע לסגור.

יפעת שאשא ביטון: הוא מציע ששטח ההפקר ימשיך להתנהל.

קארין אלהרר: זה lose-lose.

קארין אלהרר: מה נעשה?

קארין אלהרר: אני אומרת, בואו נעשה משהו ראשוני.

קארין אלהרר: המצב הראשוני טוב יותר מהמצב היום.

קארין אלהרר: באופן ראשוני – רישום פלילי, שטח סביר לשהייה של ילדים, אין התנהגות חריגה, תנאים הולמים, עזרה ראשונה.

יפעת שאשא ביטון: אמיר, היום אין לנו כלום.

אמיר מדינה: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אין כלום.

יפעת שאשא ביטון: כל צעד שאנחנו נעשה הוא יותר טוב מהמציאות שאנחנו נמצאים בה.

עידית צולמן: יהיה לכם גם רישום של גנים.

אמיר מדינה: אמרת את המילה המדויקת – רישום.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שבשביל שבן אדם יידע שאם הוא רוצה לעבוד עם ילדים במסגרות שהן בהיקף שנקבע כאן הוא צריך לקבל מסמך כלשהו – ואני בכוונה אומרת "מסמך כלשהו", אני לא נכנסת להגדרה.

יפעת שאשא ביטון: תגדיר אותו איך שאתה רוצה.

יפעת שאשא ביטון: אבל שיהיה ברור במדינת ישראל שלמי שאין המסמך הזה אין לו האישור להפעיל קבוצה של פעוטות.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאם קורה שם משהו יש אחריות פלילית על הסיפור הזה.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו נצטרך לבחון את העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נחכה לתקנות.

סיגל מרד אברג'יל: אני מבינה את גברתי.

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו נצטרך לבחון את זה יחד עם משרד הפנים.

פנינה תמנו: מה יש לבחון?

סיגל מרד אברג'יל: יש עניין של הסדרת עיסוק שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים אותו.

סיגל מרד אברג'יל: בסיטואציה שבה אני נותנת איזשהו אישור לגוף שפועל על סמך בדיקה מינימליסטית - - בדיקה מינימליסטית.

פנינה תמנו: היא לא מינימליסטית.

פנינה תמנו: במצב הקיים היא ממש לא מינימליסטית, והיא ממש מחויבת המציאות.

פנינה תמנו: אל תנסו לומר שמדובר בשניים-שלושה סעיפים כי מדובר בסעיפים ובדרישות מאוד מהותיים ביחס לשטח ההפקר שקיים היום.

סיגל מרד אברג'יל: - - -

יפעת שאשא ביטון: סיגל, בואו נסכם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא "אם", זה "איך".

יפעת שאשא ביטון: אתם הולכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: כל הצעה שתביאו מקובלת מבחינתי ובלבד שאנחנו נדע שאנחנו נכנסים לשליטה על השטח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא במקום של "אם" או לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא במקום של הבחינה.

יפעת שאשא ביטון: ורד, בבקשה.

ורד וינדמן: אני מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: זה לא אישור כמו שניתנים היום האישורים.

ורד וינדמן: זה אישור מאוד מינימלי.

ורד וינדמן: לא צריך לעשות מזה משהו שזה לא.

ורד וינדמן: יש לנו הזדמנות עכשיו כי אין חקיקה שמסדירה את הדברים הבסיסיים שהילדים חייבים, ההורים חייבים והמסגרות חייבות.

ורד וינדמן: הראשונים שייאבקו על הדבר הזה זה גם המסגרות, לא רק הילדים וההורים.

ורד וינדמן: אז לא צריך לעשות מזה מעבר למה שזה כי זה לא.

ורד וינדמן: זה אישור מינימלי לעמידה בתנאים מינימליים.

יפעת שאשא ביטון: אישור זמני ראשוני או כל הגדרה אחרת מקובלת עלינו.

יפעת שאשא ביטון: כל זה ולא הבנתם מה התנאים הראשונים המינימליים?

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לנהל ככה דיון.

יפעת שאשא ביטון: זה בלתי אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת איך אתם מסוגלים לעקוב אחרי מה שקורה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ורד.

ורד וינדמן: לעניין התקנות.

ורד וינדמן: בגלל שזה עלה פה אני רוצה להגיד את זה.

ורד וינדמן: אין שום סיבה בעולם – הרבה מאלה שיושבים סביב השולחן הזה מכירים את ההיסטוריה ויודעים שישבו על פרטי פרטים של חקיקה ושל תקנות – אני לא רוצה להגיד 100 שנה, אבל 20 שנה ישבו על זה.

ורד וינדמן: לא צריך עכשיו שהעבודה על התקנות תתחיל כשייגמר החוק.

ורד וינדמן: לא צריך, אין שום סיבה לא להתחיל לעבוד על התנאים - - -

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה יש דברים שאני חוזרת ואומרת שלא יחכו לתקנות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד המשפטים.

אורי שלומאי: אני אורי שלומאי ממשרד המשפטים.

אורי שלומאי: אני רוצה לומר הבהרה: גברתי אמרה משהו על אחריות פלילית.

אורי שלומאי: אנחנו לא מדברים פה על אחריות פלילית; אנחנו מדברים פה על אחריות בסיסית.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי אחריות פלילית.

אורי שלומאי: אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על אחריות פלילית.

יפעת שאשא ביטון: ואם עכשיו אני מצפצפת עליכם - -

אורי שלומאי: צריך לקבוע אחריות פלילית.

אורי שלומאי: אנחנו לא קבענו אחריות פלילית על זה.

יפעת שאשא ביטון: אז תקבעו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך שאלה - -

אורי שלומאי: זה לא דבר שאנחנו - -

יפעת שאשא ביטון: - - אני יפעת שאשא ביטון – לא בא לי להיות פה יותר מחר או אני אעשה איזו שטות, ואני אצפצף על החוק שלכם שממילא אין בו תקנות, ואני אקים מסגרת של ילדים ולא באה לרישוי שלכם, לא מביאה לכם את האישורים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: לא קורה לי כלום?

אורי שלומאי: על זה יש אחריות פלילית.

יפעת שאשא ביטון: אז על זה דיברתי.

אורי שלומאי: על זה יש אחריות פלילית, אבל לא על התנאים הבסיסיים שאת רוצה עכשיו להחיל אותם בחוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני דיברתי על כך שיידע כל אדם במדינת ישראל – אני חוזרת על המשפט, תוכל לבדוק את זה אחר כך בהקלטה – יידע כל אדם בישראל שאם הוא פותח מסגרת בלי שהוא עבר את התהליך הראשוני הזה יש לו אחריות פלילית.

אורי שלומאי: בסדר.

אורי שלומאי: רציתי רק להבהיר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני שמחה שהבהרנו.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אם יהיה פה יותר שקט תוכלו לשמוע אותי בפעם הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יובל אביעד ממשרד העבודה והרווחה.

יובל גל אביעד: אני ממשרד העבודה והרווחה.

יובל גל אביעד: כל הדיון פה הוא קצת רחב מדי.

יובל גל אביעד: אני רוצה להחזיר לסעיף 18 שמדבר על רישיון זמני.

יובל גל אביעד: השאלה היא אם אנחנו לא יכולים להסתפק בסעיף 18 ולהבין ממנו שאנחנו לא צריכים כל כך הרבה תנאים כדי לקבל רישיון זמני ואין צורך בתקנות שם.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לך מה העניין של סעיף 18.

יפעת שאשא ביטון: סעיף 18 אומר שעוד לפני שבדקנו שיש רישום פלילי – נניח אם הגשתי עכשיו למשרד את המסמכים, והמשרד מתמהמה מסיבה כזאת או אחרת או בגלל העומס שנוצר הוא לא הצליח לבדוק את הכול אז לא יכול להיות שבעל המוסד יצטרך לשלם את המחיר.

יפעת שאשא ביטון: אתה נותן לו אישור זמני לתקופה מסוימת עד שתבדוק את המסמכים.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אמיר אומר שהוא לא רוצה לתת רישיון רק על סמך רישום פלילי, כשירות נפשית וזה שהוא לא נמצא באיזה מחסן, אני רוצה משהו יותר רחב.

יפעת שאשא ביטון: הוא צודק.

יפעת שאשא ביטון: אבל מצד שני אנחנו רוצים שזה יקרה כשלב ותנאי ראשון בנוגע לכל פתיחה של מסגרת.

יפעת שאשא ביטון: ואז אמרנו שתגדירו את זה בכל צורה משפטית שאתם רוצים כדי שזה יהיה בינתיים.

קריאה: אבל זה 18.

יפעת שאשא ביטון: זה לא 18.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את הסעיפים בעל-פה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אותו דבר.

סיגל מרד אברג'יל: טוב, אנחנו נגיע לסעיף ונזכור את זה ונדון על זה כי נראה לנו שזה נותן מענה.

יובל גל אביעד: נראה לנו שזה המענה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה ייתן – בשמחה ובאהבה.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי, זה לא.

שמרית שקד גיטלין: אמיר אמר שאתם לא רוצים לתת רישיון זמני רק על סמך הבדיקה המינימלית.

יובל גל אביעד: אבל זה מה שהנוסח של החוק אומר.

יובל גל אביעד: זאת ההסכמה הממשלתית.

גיל אשכנזי: אבל צריך גם תקנות לזמני.

יובל גל אביעד: לא צריך תקנות לעניין זה.

יובל גל אביעד: תקרא טוב ותראה שלא צריך תקנות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שמי שנכנס לשם יש לו הדברים הבסיסיים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נדבר על - - -

גיל אשכנזי: אני לא בטוח שאתה צודק.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעבור סעיף-סעיף ונעשה את זה בצורה מסודרת.

יובל גל אביעד: גברתי, כדי שזה יהיה מסודר אנחנו נבדוק ונראה אם יש צורך בהתקנת תקנות לגבי סעיפים מסוימים ונחזור לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: איזה סעיפים?

יפעת שאשא ביטון: שלושת הסעיפים - - -

סיגל מרד אברג'יל: אם על 18 אנחנו צריכים תקנות.

יובל גל אביעד: אם אנחנו צריכים על 18 תקנות שמבחינת גברתי מאריכות את הזמן ולא ניתן להתחיל מהיום.

יפעת שאשא ביטון: מה זה סעיף 18?

קריאות: רישיון זמני.

גיל אשכנזי: גם בשביל רישיון זמני צריך תקנות.

גיל אשכנזי: איך נדע מה להגיד?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מעכבת כלום.

יפעת שאשא ביטון: אל תבדקו.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, תחסוך את הזמן ותחשוב איך אתה פותר.

יפעת שאשא ביטון: אל תבדקו אם צריך תקנות.

יפעת שאשא ביטון: לא יהיו תקנות על הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: יש שלושה דברים שזה ייהרג ובל יעבור.

יובל גל אביעד: בסדר גמור.

יובל גל אביעד: אנחנו מסכימים, גברתי.

יובל גל אביעד: לאמירה שלך האחרונה – סעיף 18 באמת מדבר על אותם דברים - -

פנינה תמנו: לא נכון.

פנינה תמנו: סעיף 18 הוא סעיף סל שנותן המון שיקול דעת.

פנינה תמנו: היא מדברת איתך על תנאי סף.

יובל גל אביעד: אבל התנאים החשובים של ביטחון אישי וכשירות נקבעים בפנים.

יובל גל אביעד: כתוב – לפי סעיף 6(א)(1), 6(2), (5) ו-(6).

יובל גל אביעד: אלה דברים חשובים לגברתי.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נתקדם ואז נראה.

יובל גל אביעד: נתקדם ונחזור לסעיף הזה אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: ככל שיהיה צורך נכין נוסח אחר.

יובל גל אביעד: כי פה נמצא הפתרון, גברתי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: אם יש פתרונות אני מחבקת בשמחה.

יובל גל אביעד: אנחנו נבדוק את זה.

גיל אשכנזי: נבדוק בהפסקה.

דוד דב קולר: גברתי, אפשר לומר משהו?

יפעת שאשא ביטון: באותו עניין?

דוד דב קולר: מה אנחנו עושים בתקופת הביניים?

יפעת שאשא ביטון: מי אדוני?

דוד דב קולר: אני מהחברה לפיקוח גנים פרטיים בישראל.

דוד דב קולר: אנחנו עושים פיילוט באזור המרכז והצפון.

דוד דב קולר: אנחנו לא היחידים.

דוד דב קולר: יש בארץ עוד יוזמות מבורכות.

יפעת שאשא ביטון: יישר כוח.

דוד דב קולר: אני מזמין גם את הארגונים וגם את הוועדה ללוות אותנו במהלך הזה.

דוד דב קולר: אפשר ללמוד מפיילוט הרבה ולא צריך לחכות שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא הולכים לחכות שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יובל גל אביעד: רק להשיב לאדוני ש- - - הוראות מעבר.

יובל גל אביעד: בבקשה, סיגל.

סיגל מרד אברג'יל: בסעיף (1) הוועדה הציעה להוסיף גם את התיבה "בעלים של מעון יום".

סיגל מרד אברג'יל: אנחנו רוצים לבדוק שוב אם אין פה כפילות.

סיגל מרד אברג'יל: תיבה נוספת שהוועדה מציעה להוסיף היא "וכן כל העובדים במעון" – גם זה נושא שהממשלה צריכה לחזור ולבדוק אותו; התיבה של המילים "או לעבוד במעון יום לפעוטות" תיבחן על-ידי הממשלה, לפי העניין.

קריאה: מה לא בסדר בזה?

סיגל מרד אברג'יל: בדיקה מראש של העבר הפלילי של כל העובדים במעון טעונה בחינה על-ידי הגורמים שעוסקים בהסדרת עיסוקים על-ידי משרד המשפטים - -

קארין אלהרר: למה?

קריאות: - - -

שיר סגל: אני אגיד מה יכול להטריד.

שיר סגל: זה לא אומר שלא, אבל צריך לבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: במערכת החינוך כל מי שנכנס ועובד - -

שיר סגל: אני אגיד מה מטריד.

שיר סגל: לא העניין של הבדיקה של העובדים, אלא החשש שלנו שלא תהיה פה התנגדות מצד הממונה.

שיר סגל: למפעיל הגן אין אפשרות לדעת מיד על עבר פלילי.

שיר סגל: בסוף הוא לא הממונה.

שיר סגל: אין לו היכולת לבדוק את הרקע.

יפעת שאשא ביטון: מי?

שיר סגל: למשל, אני מפעילת גן ויש לי עכשיו 10 עובדים שאני שולחת לממונה.

שיר סגל: אין לי היכולת של ממונה לבדוק את הרקע.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

קריאות: - - -

שיר סגל: תנו לי דקה לסיים ואני אסביר.

שיר סגל: זה דווקא לטובת המעון מבחינת אחריות.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני לא מבינה.

שיר סגל: מדובר בעבירה ש"מפאת מהותה וחומרתה" זה דבר סובייקטיבי, ואני לא בטוחה שמנהל הגן או מפעיל הגן יכול לדעת.

שיר סגל: יש לו גם מוגבלות נגישה כדי לדעת האם לאותו עובד אצלו במעון יש עבר פלילי או אישום.

שיר סגל: זה אפילו לא עבר, אלא תלונה שעומדת; דבר שני, אין לו יכולת השיפוט הסובייקטיבית להכריע האם זאת עבירה - -

יפעת שאשא ביטון: הוא לא צריך לשפוט.

שיר סגל: נכון, הממונה צריך לשפוט.

שיר סגל: זה מה שאת אומרת.

יפעת שאשא ביטון: רק הממונה.

שיר סגל: נכון.

שיר סגל: אני רק אומרת שאנחנו לא מתנגדים בהכרח, אבל אני באה להגיד - -

יפעת שאשא ביטון: אז בשביל מה אנחנו עושים את זה אם אלה שעובדים במעון, לא נדע מה קורה איתם?

שיר סגל: אנחנו רוצים שבמצב כזה לא תהיה בהכרח התנגדות אלא התראה לאותו מפעיל מעון שיש לו עובד שאותו צריך להחליף.

יפעת שאשא ביטון: מה זה התראה?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול – זה כמו אותו פדופיל שהיה באותו בית ספר והומלץ למנהלת לא להעסיק אותו, והיא העסיקה אותו עד שהיו בנות שנפגעו והוא נשפט?

שיר סגל: במקרה כזה ברור שכן.

שיר סגל: אנחנו מדברים על המקרים האחרים.

שיר סגל: אנחנו מדברים על כך שמפעיל של גן שיש לו כמה עובדים יש לו מוגבלות לבדוק ולשפוט - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא אמרתי שהוא יידע.

שיר סגל: רגע.

שיר סגל: אני אסיים את המשפט ואסביר איפה הקושי.

שיר סגל: אותו ממונה מתריע בפניו שיש לו עובד כזה, והוא ואומר לו.

שיר סגל: בוודאי ובוודאי אני לא רוצה שאם יש מישהו כזה שהוא יפעיל.

שיר סגל: אבל אני לא רוצה שאפשר יהיה לפסול לו את הרישיון.

שיר סגל: אני רוצה שייתנו לו זמן התארגנות להעיף את אותו עובד לצורך - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה חלק מהסיפור.

שיר סגל: אז אני אומרת שכרגע זה לא מובהר פה.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אי אפשר לנהל ככה את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: נעשה הבחנה בין השלב שאת מקבלת רישיון, ואת צריכה להביא אישורים של כל מי שעובד שם, ואם יש שם בן אדם שהוא לא כשיר לעבוד אז את לא תקבלי את הרישיון עד שתביאי מישהו אחר.

שיר סגל: אנחנו לא חושבים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא את קובעת.

יפעת שאשא ביטון: אתם מבקשים מהממונה.

יפעת שאשא ביטון: אתם אומרים, ששמוליק יעקובוביץ' בא לעבוד כאן, והממונה אומר לכם שהוא לא יכול לעבוד כאן בלי להגיד לכם למה.

יפעת שאשא ביטון: ואז את לא תקבלי רישיון עד שתמצאי מישהו אחר במקומו.

יפעת שאשא ביטון: יש הסיטואציה האחרת שדיברנו עליה גם שכבר יש רישיון למעון, את צריכה לקבל עובדים חדשים, ואת מגישה אותם לממונה.

יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו נותנים פרק זמן לאותו מעון שכבר פועל בשגרה מתוקף הרישיון שלו תקופה מסוימת שבה תיערך הבדיקה ורק בסיומה יוחלט האם אותו אדם יוכל לעבוד או לא.

יפעת שאשא ביטון: הרישיון שלו לא ייפסל, וגם במקרה חירום אנחנו מאשרים העסקה של עשרה ימים.

יפעת שאשא ביטון: אז איפה הבעיה?

שיר סגל: אנחנו לא חולקים על זה.

יפעת שאשא ביטון: איפה הבעיה?

שיר סגל: אנחנו רק רוצים לוודא שהמנגנון יהיה יעיל.

שיר סגל: אם אני כמפעילת מעון לא יכולה לדעת, ואת כממונה מודיעה לי שיש בעיה עם עובד אני רוצה שלפני שתפסלי את הבקשה את מודיעה לי ואני רוצה להגיש לך - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: יש לך פה אפילו 10 ימים שאנחנו עוד לא יודעים אם הוא מורשע או לא ומותר לך להעסיק אותו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש פה היגיון והדברים הם לא נחרצים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם עוד לא תקבלי רישיון לא תקבלי עד שיהיו לך עובדים כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: זאת לא כזאת דרמה.

גיל אשכנזי: אבל היא מבקשת משהו שהוא פרה-רולינג.

שיר סגל: זה בסדר שהוא לא יאשר, אבל במצב כזה שיתריע בפניו כי הוא לא יודע את זה.

גיל אשכנזי: הוא יוכל לקבל חוות דעת מקדימה.

גיל אשכנזי: פרה-רולינג.

גיל אשכנזי: יש המנגנון הזה בכל רשות.

סיגל מרד אברג'יל: למה שאתם מבקשים כאן יש משמעויות כבדות מבחינת היכולת של האגף בשים לב לתקנים שהוא קיבל ובשים לב ללוחות הזמנים שהחוק - - -

קריאות: - - -

סיגל מרד אברג'יל: כשאתה מבקש פרה-רולינג, האגף לא ערוך זה.

סיגל מרד אברג'יל: לא קיבלנו תקנים לזה.

גיל אשכנזי: אז המעון לא יפעל.

גיל אשכנזי: עדיף שהמעון ייסגר?

סיגל מרד אברג'יל: יש פה עניין של איזון שניסו לעשות מלכתחילה בנוסח של הסעיף.

סיגל מרד אברג'יל: באיזון הזה אמרו שהבדיקה המקדמית בשלב של הבקשה למתן רישיון נעשית לגבי הפונקציות המרכזיות האחראיות - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: לא "לא" – לא רבתי.

סיגל מרד אברג'יל: אני רוצה להשלים את המשפט.

יפעת שאשא ביטון: לא, סיגל.

גיל אשכנזי: זה מסרבל.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מסרבל כלום.

יפעת שאשא ביטון: זה מסרבל את מי שלא בא לו לעבוד לפי הסדר.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו נשים את הסיטואציה על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אם כמפעיל מעון החלטתי שברגע האחרון אני מבקש רישיון, ואז מגלה שיש מישהו לא כשיר זאת בעיה שלי.

יפעת שאשא ביטון: כי יש לי מספיק זמן לפעול מול מי שצריך כדי לגייס את האנשים המתאימים ולעשות את מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אם יש מישהו לא כשיר אז גם למצוא מישהו במקומו ולעשות את כל הפרוצדורה.

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור אחד לפני מתן רישיון.

יפעת שאשא ביטון: אז גם עלינו, מי שרוצה להפעיל את המעונות, צריכה להיות אחריות.

יפעת שאשא ביטון: במקרים שכבר קיבלת רישיון ואתה כבר הפעלת אותו ועובד שלוש שנים ומתחלף אצלך אדם, ואתה רוצה לקלוט אדם חדש, והוא לא כשיר, פה לא פוסלים לך את הרישיון – זה כתוב גם בתוך החוק.

יפעת שאשא ביטון: נותנים לך תקופה מסוימת שבה אתה יכול להעסיק בלי בדיקה למשך תקופה מסוימת עד שהפרוצדורה מתקיימת.

יפעת שאשא ביטון: אז יש כאן גמישות ומחשבה.

יפעת שאשא ביטון: כל השיח שהתנהל כאן הוא לגבי מקומות שבהם לא ניתן רישיון מלכתחילה והם נמצאים רק בתחילת התהליך.

יפעת שאשא ביטון: זה נשמע אחרת, נכון?

גיל אשכנזי: כן.

גיל אשכנזי: מקובל.

ורד וינדמן: רק להסב את תשומת לבכם שנבנית עכשיו מערכת במשרד החינוך שטבענו לה את השם "מנגנון פוש".

ורד וינדמן: חשוב שתדעו את זה כי חלק מהלקחים מפרשת המורה בתל-אביב להקים מנגנון התרעה מידי טכנולוגי.

ורד וינדמן: מאוד כדאי שהעבודה שנעשית אצלכם במטה תוכל גם ללמוד ממה שנעשה עכשיו בימים אלה במשרד החינוך.

ורד וינדמן: יכול להיות שחלק מהעניין הזה יחסוך.

יפעת שאשא ביטון: לא יהיה צריך להמציא את הגלגל מחדש.

ורד וינדמן: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, איגוד מרכזי הסיוע.

בית אור: אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

בית אור: מעבר לעובדים אני רוצה ללכת צעד קדימה ולדבר על כל אותם אנשים שפוקדים את המעונות במסגרת עבודתם לא כעובדים במעון.

בית אור: אלה דוגמות לא ממוחי הקודח, אלא של מקרים שמלווים על-ידי מרכזי הסיוע.

בית אור: אותו אדם שהביא קייטרינג למעון פגע בשתי ילדות; אדם שבא לתקן את המזגן פגע, וכרגע אנחנו אפילו לא יודעים לאמוד את מספר הילדים - -

קארין אלהרר: אבל איך המעון יכול - - -

בית אור: אני אומר.

בית אור: החוק צריך לכלול גם מניעה, כך שלא יוכלו להיכנס למעון אנשים שלא עברו את - - -

קריאות: - - -

קארין אלהרר: מישהו יבוא לתקן את המזגן, אני יודעת - - -

בית אור: שיתקן כשאין ילדים.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אין פרוטוקול כשכולם מדברים.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא ברור.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר ולהצטרף לדברים של חברתי קארין אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול אנחנו מדברים על מסגרות של גיל לידה עד 3 שיש להן גם כמה יתרונות.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל הפעוטות לא נמצאים לבד, ואוי ואבוי אם הם נמצאים לבד.

יפעת שאשא ביטון: לכן לא משנה מי נכנס לגן – הוא לא יכול לפגוע בילדים, בטח לא כשאנחנו שם; ואם כן אז דינו יבוא מהר מאוד.

יפעת שאשא ביטון: גם לי עברו מחשבות לגבי אנשים כמו שקורה במסגרות חינוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבמערכת חינוך הדברים אמורים להיות קצת יותר הדוקים.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להגדיר שמי שמגיע עם קייטרינג לא מסתובב בתוך כיתות הגן.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת איך נראה מעון?

יפעת שאשא ביטון: הוא לא בא ומסתובב עכשיו בכל כיתות הגן, אלא נכנס אל המטבח.

יפעת שאשא ביטון: גנן, למשל, אין לו מה לחפש במשך שעות היום.

יפעת שאשא ביטון: הוא יבוא בשעות שאחרי הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם מזגן התקלקל בשעות הבוקר לא נרצה להשאיר את התינוקות שלנו עד 17:00-16:00 אחר הצוהרים בלי מיזוג, במיוחד בקיץ החם.

יפעת שאשא ביטון: אז כשמגיע טכנאי מישהו מהצוות צריך להיות לידו.

יפעת שאשא ביטון: אלה דברים שבהנחיות ובנהלים ובכל מה שנעשה במסגרת ההכשרה יצטרך להינתן לאותן מטפלות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא צריכים להרחיק לכת עד שם.

יפעת שאשא ביטון: בואי קודם כול נטפל במה שעוד כאן.

יפעת שאשא ביטון: הם לא עד הסוף סגורים אבל הם יהיו צריכים עד סוף התהליך.

פנינה תמנו: מה עם מפעילי חוגים?

שמרית שקד גיטלין: זה כתוב.

שמרית שקד גיטלין: מדובר על הפעלת חוג ועל "כל אדם הבא במגע ישיר או ומתמשך עם הפעוטות".

פנינה תמנו: מצוין.

בית אור: אז מה עם האיש של הקייטרינג?

יפעת שאשא ביטון: הוא לא אמור לבוא במגע עם התינוקות.

פנינה תמנו: זה לא מגע מתמשך.

יפעת שאשא ביטון: אז מה אם הוא בא מידי יום?

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא לא אמור לשבת עם התינוקות.

יפעת שאשא ביטון: הוא גם לא עובר בכיתות הגן וגם לא מאכיל אותם.

בית אור: - - - אבל הכול קרה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז, סליחה, מי שהיה שם בצוות הגן כשל, וצריך להעיף אותו הביתה.

בית אור: - - - אחריות נזיקית.

בית אור: אני רוצה ללכת - - - זה בדיוק מה שאני מבקשת.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו שאני לא אכניס אף טכנאי הביתה ואלך כשהילדים שלי שם.

פנינה תמנו: המילים "מגע מתמשך" אמור לספק את הפתרון ומפעילים שנמצאים עם הילדים.

פנינה תמנו: לא תמיד נצליח לכסות כל דבר.

פנינה תמנו: אבל את יכולה גם לדבר על עובר אורח ברחוב שמצליח להיכנס.

פנינה תמנו: יש כאלה גם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך – אני לא יודעת מי אלה, אבל הם צריכים ללכת הביתה אם זה מה שקרה.

בית אור: אז אני רק רוצה לחדד מה אני חושבת שהחוק צריך לכלול; שאנשים שלא עברו את הסינון הקפדני, על-פי החוק, לא יורשו להיכנס לגן אלא בליווי.

בית אור: ככה אני רוצה שזה יוגדר.

קארין אלהרר: ליווי של מי?

בית אור: ליווי של גורם - - - בין הגננת.

בית אור: בנעמ"ת ובויצ"ו יש מאבטח - -

קריאה: לא, אין מאבטח.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול מאבטחים אלה אנשים - -

בית אור: הם עברו סינון.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: לפי ההגדרה פה, הם באים במגע יומיומי, הם נמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: אבל לא על כל טכנאי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אלך עכשיו לתקן את כל הטכנאים של מדינת ישראל.

טוקא ילין מור: נוהל בסיסי של הפעלת מעון הוא שלא ייכנס אדם זר לחדר או למקום שנמצאים הילדים ללא ליווי.

טוקא ילין מור: זה הכשל של מנהלת המעון ושל המטפלות.

יפעת שאשא ביטון: מה זה ללא ליווי?

יפעת שאשא ביטון: את רואה כיתה במעון שאין בה מבוגר?

יפעת שאשא ביטון: אוי ואבוי בכלל אם מישהו מעלה על דעתו.

טוקא ילין מור: זה בסיסי.

טוקא ילין מור: לא יכול להיות דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שהאנשים שעבדו שם לא נמצאים שם יותר.

יפעת שאשא ביטון: הסעיף הבא, בבקשה.

ליאורה סולטן: גברתי, אני רוצה להעלות נקודה אחת של מקרה שעולה לי לגבי בית ספר.

ליאורה סולטן: שאלו אותי ממשרד החינוך אם בא לבית ספר טכנאי של בזק וצריך להתקין שם - -

יפעת שאשא ביטון: בתי ספר זה סיפור אחר, זה מערכת החינוך.

ליאורה סולטן: הדבר היחיד שמכיוון שהוא נכנס למוסד, לפי חוק למניעת העסקת עברייני מין, הוא צריך להצטייד באישור משטרה.

ליאורה סולטן: כשהוא נכנס לגן או לא פעוטון או אחד מהמקומות שאנחנו מגדירים הוא יכול להצטייד באישור משטרה שמביא לו אותו מוסד שעובד אצלו, ואם הוא פרטי עצמאי הוא יכול להוציא.

ליאורה סולטן: לכן הוא יכול להיכנס באמצעות זה, והוא לא צריך את כל זה.

יפעת שאשא ביטון: בלי קשר זה נראה לי built in, אני בכלל לא מבינה את העניין.

ליאורה סולטן: זה יכול להפיג חשש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על סיטואציה של מעון.

יפעת שאשא ביטון: בבתי ספר יש אתגרים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים שם ודנים שם, ולא נערבב עכשיו שמחה בששון.

יפעת שאשא ביטון: במעונות אסור, איתנו או בלעדינו, שיקרה מצב שתהיה כיתה של ילדים שנמצאת בלי מבוגר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על מבוגר אחד, אני מדברת על - - -

בית אור: - - - הוא הציע לה עוד קינוח, ולקח אותה לצד ועשה בה מה שעשה.

יפעת שאשא ביטון: אז המטפלת שלה פושעת.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה שאני אגיד לך את זה יותר בקול?

יפעת שאשא ביטון: היא פושעת.

יפעת שאשא ביטון: צריך לטפל בה לפני שמטפלים בו.

יפעת שאשא ביטון: קודם כול נטפל בזה שמי שבאמת מחזיק את הילדים שלנו יודע מה הוא צריך לעשות, מכיר מהי האחריות שלו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתחילים לבנות את זה.

ענת דייגי: באיזשהו מקום היא צודקת כי אין בחוק תקנות עדיין, וזה לא מוגדר שהן צריכות להיות כל הזמן עם הילדים.

יפעת שאשא ביטון: בתקנה גם לא ייקבע שהן צריכות להיות כל הזמן עם מטפלות.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, זה המובן מאליו; אז בשביל מה הם באו למעון?

קארין אלהרר: אני לא הבנתי אם המקרים האלה קרו בפעוטון או בגן.

קארין אלהרר: יש הבדל בין גן ילדים לבין פעוטון.

קארין אלהרר: בפעוטון מדובר בתינוקות.

קארין אלהרר: לא הגיוני הרי להשאיר אותם שנייה בלי השגחה, ובטח לא כשאיש זר נכנס למתחם.

בית אור: זה מה שאמרתי על הקייטרינג בגיל 4.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מלכתחילה אומרת לך שבמערכת החינוך הסיפור הוא אחר ואנחנו מבזבזים את הזמן שלנו על דברים לא רלוונטיים.

יפעת שאשא ביטון: מסגרות של מעונות עובדות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו צריכים לשבת כאן ולהגדיר שמטפלות צריכות להיות עם הילדים אז בואו נלך הביתה.

יפעת שאשא ביטון: למה באות המטפלות למעון?

יפעת שאשא ביטון: מה הן אמורות לעשות שם אם לא להיות עם הילדים?

יפעת שאשא ביטון: לשבת במטבח, לבשל?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים בסיסיים.

יפעת שאשא ביטון: אפילו בנהלים.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה, בא לי להגיד, אנחנו נגדיר את זה בנוהל, אבל זה נראה לי כזה מגוחך להגיד שמטפלות צריכות להיות עם הילדים במשך היום.

פנינה תמנו: אולי בנוהל אפשר שאסור להשאיר בלי השגחה בקרבת אדם זר?

יפעת שאשא ביטון: יש חוק שאסור להשאיר ילד ללא השגחה.

פנינה תמנו: אנחנו דנים בחוק הזה.

פנינה תמנו: אפשר לחדד ולהגיד שהמטפלות לא ישאירו את הילדים עם אדם זר ללא השגחה, ואז זה נותן לך מענה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: בואו נבקש שבנהלים לכשייכתבו, בעזרת ה', כעת חיה כשייכנס הנוהל, שילדים לא יישארו בלי השגחה במסגרת המעון גם בזמן שינה.

קריאה: בקרבת הילד.

קריאה: ולא רק בן אדם זר.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעבור לסעיף הבא.

קארין אלהרר: מה זה "משמש" או "נועד לשמש"?

קארין אלהרר: כאילו עדיין לא משמש?

יפעת שאשא ביטון: אם הם בתהליך של רישיון אז הוא עוד לא משמש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים לתת לגיטימציה למי שכבר פתח.

קארין אלהרר: הבנתי.

עדו קמחי פלדהורן: אני ממשרד ראש הממשלה, אגף ממשל וחברה.

עדו קמחי פלדהורן: אנחנו מבקשים להוסיף שזה יהיה אלקטרוני.

סיגל מרד אברג'יל: מה?

עדו קמחי פלדהורן: העברת השמות.

עדו קמחי פלדהורן: אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יועבר בצורה אלקטרונית גם לטובת הארגונים.

עדו קמחי פלדהורן: גם המפעילים יוכלו להעביר וגם האגף יוכל לנהל את זה בצורה טובה יותר.

קריאות: - - -

גיל אשכנזי: זה רעיון מעולה.

קריאה: כמו נט המשפט, ויהיה כרטיס חכם של תקשורת.

סיגל מרד אברג'יל: אין שום סיבה שלא.

סיגל מרד אברג'יל: ברגע שצריך להתקין מערכת כזאת וכמו שאנחנו לא רוצים לתקוע את החוק בגלל אלף ואחד דברים - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא יחכה למערכת.

סיגל מרד אברג'יל: אבל הרעיון הוא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שואפים למערכת כזאת ונכוון אליה, אבל לא נהיה תלויים בה בתחילת יישום החוק.

יפעת שאשא ביטון: תודה על ההערה.

ליאורה סולטן: גם לי יש הערה.

ליאורה סולטן: הערנו בעבר לגבי הבדיקה.

ליאורה סולטן: כמו שכתוב: "כל מי שמתגורר בקרבת המעון עצמו", זאת אומרת כל בני הבית או דייר שמתגורר ביחידת דיור – אנחנו הערנו שאנחנו סבורים שזה לא נכון לבדוק גם את הדייר או גם את החבר של הבת של בעלת המעון שמתגורר שם מדי פעם - -

קריאה: למה לא?

יפעת שאשא ביטון: יש מתגורר ויש נמצא שם מדי פעם.

ליאורה סולטן: נכון, זאת גם שאלה – מה זה "מתגורר".

בית אור: גם מקרה כזה אנחנו מלווים במרכז הסיוע, שהבן של המטפלת פגע בשלושה ילדים.

ליאורה סולטן: אני לא דיברתי על הבן של המטפלת.

ליאורה סולטן: אמרתי – החבר של הבת של המטפלת.

פנינה תמנו: הוא לא נכנס להגדרה - - - גר.

ליאורה סולטן: אם הוא מתגורר שם - -

יפעת שאשא ביטון: אז כן.

ליאורה סולטן: - - אז צריך להגדיר מה; ואם יש לה שוכר שמתגורר ביחידת דיור?

יפעת שאשא ביטון: אז גם.

סיגל מרד אברג'יל: בשטח שבו מבוצעת פעילות המעון.

יפעת שאשא ביטון: אם זה פדופיל שעכשיו שלחו לי אותו שהיה בעיר אחרת והגיע היום לשם?

קארין אלהרר: היא תודה לנו, מה זאת אומרת.

קארין אלהרר: היא תדע מי גר אצלה.

ליאורה סולטן: אנחנו סבורים שמדובר בהרחבה להגדרה שאנחנו ביקשנו.

ליאורה סולטן: כמובן, שייבדקו כל העובדים, הסביבה הקרובה מקרבה ראשונה לבעלת המעון או לבעל המעון ומי שמנהל את המעון, ולא לדיירים משניים ולא לקרובים - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה דייר משנה?

יפעת שאשא ביטון: אם יש לי יחידת דיור בבית, והיא בסמיכות לפעוטון שאני מפעילה לא נבדוק מי נמצא שם?

ליאורה סולטן: לא.

יפעת שאשא ביטון: למה?

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: הוא מתגורר שם.

קריאות: - - -

בית אור: זאת מטרת החוק.

ליאורה סולטן: זה רחב מדי.

ליאורה סולטן: אני חושבת שלא צריך לבדוק את הדייר שגר בסמיכות כי המידע הזה גם מידע שבסופו של יום הרי יגיע בסופו של יום למנהלת המעון והיא ממילא לא תרצה שהוא יגור שם יותר.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

פנינה תמנו: מטריד אותי שמשטרת ישראל מתנגדת.

קריאות: - - -

גיל אשכנזי: אל תיתני לה רישיון לעשות מעון.

ליאורה סולטן: - - -

גיל אשכנזי: סליחה.

גיל אשכנזי: מי שעושה מעון בבית מגורים שלא יהיה לו דייר משנה.

פנינה תמנו: צודק לחלוטין.

גיל אשכנזי: אנחנו בכלל נגד שבבית מגורים יהיה מעון.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אל תדברו יחד.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי מי שגר בקיר וכניסה שגובלים במעון שלי והוא חלק מהבית שלי ומהחצר שלי – אני לא מדברת איתך עכשיו אם אנחנו בבניין והמעון נמצא למטה.

יפעת שאשא ביטון: יש גם מקרים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני ביקרתי בכמה – אני לא אלך לבדוק את כל דיירי הבניין.

יפעת שאשא ביטון: הייתי רוצה אבל אני יודעת שאני צריכה להיות עם הרגליים על הקרקע.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם אני נמצאת בבית פרטי ויש לי דייר פרטי שהוא חלק מהמרחב הפיזי שלי, אם הוא רוצה לגור אצלי זה חלק מהסיפור – יש לי 30 ילדים קטנים שמסתובבים שם.

יפעת שאשא ביטון: תאמיני לי שאם יש לה בנות או בנים קטנים היא תשמח מאוד לדעת.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, אני לא מבינה מה ההתנגדות של משטרת ישראל.

פנינה תמנו: אני מנסה להבין ולא מצליחה למצוא את הרציונל.

ליאורה סולטן: פה זאת הרחבה.

פנינה תמנו: מה זה הרחבה?

פנינה תמנו: הרחבה לצורך הגנה על הילדים.

ליאורה סולטן: - - - מי שגר בתוך הבית ומי שבקרבה ראשונה זה נכון - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור לקרבה.

פנינה תמנו: זה לא קשור לקרבה.

פנינה תמנו: זה קשור לפרסונה, לאדם שבא במגע עם הילדים או עלול להגיע למגע עם הילדים.

ליאורה סולטן: - - - של המרשם הפלילי.

ליאורה סולטן: חוק המרשם הפלילי הוא סודי ולא מעבירים את המידע הזה לאנשים - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא עובר אליה.

ליאורה סולטן: מה זה לא עובר אליה?

ליאורה סולטן: יגידו לה שהיא לא יכולה - -

פנינה תמנו: אם זה בשם הגנה על ילדים הוא יצטרך - -

ליאורה סולטן: אבל זה בדיוק העניין.

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

ליאורה סולטן: אתם צריכים להבין שיש כאן מסגרת חוק המרשם הפלילי.

ליאורה סולטן: זה החוק שקובע לגבי בדיקות לגבי מידע פלילי על אזרחים.

קארין אלהרר: את צודקת כל עוד - - -

סיגל מרד אברג'יל: במרחב הפיזי שמשמש כמעון.

יפעת שאשא ביטון: אתם תחיו עם זה בשלום?

יפעת שאשא ביטון: גם ככה קשה לכם אחר כך לחקור ולהביא ראיות כי זה מורכב.

יפעת שאשא ביטון: אתם תחיו עם זה בשלום כשהוא שם מלכתחילה?

ליאורה סולטן: אנחנו לא חיים בשלום אם יש לנו פדופיל שמסתובב ואנחנו לא יכולים להגן על קטינים.

ליאורה סולטן: ברור שזאת לא המטרה.

יפעת שאשא ביטון: אז, הנה, אנחנו באים לעזור לכם.

ליאורה סולטן: אבל זה בדיוק העניין.

ליאורה סולטן: זה בדיוק הגבול של המרשם הפלילי שאנחנו אומרים - -

פנינה תמנו: מה הגבול, הפדופיל?

ליאורה סולטן: אתם לא נותנים לי שנייה להסביר.

יפעת שאשא ביטון: איפה גבול ההגנה על הילדים?

ליאורה סולטן: כשאני אמרתי שיצטייד באישור משטרה וייכנס לפעוטון אתם אמרתם שאין צורך בזה.

ליאורה סולטן: למה?

יפעת שאשא ביטון: זה הרבה יותר חמור.

ליאורה סולטן: למה?

ליאורה סולטן: זה הפדופיל שלנו, זה אישור המשטרה.

ליאורה סולטן: שם הוא לא יקבל את האישור.

ליאורה סולטן: הוא לא יוכל להיכנס.

פנינה תמנו: ממש לא.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים על מישהו שכדרך קבע גר במקום.

פנינה תמנו: את מבינה על מה אנחנו מדברים?

פנינה תמנו: על אדם שנמצא בנגישות מאוד גבוהה לילדים.

פנינה תמנו: אז אני לא הצלחתי להבין את הרציונל.

פנינה תמנו: אם תגידי לי שפרוצדורלית יש למשטרת ישראל בעיה אז אולי הייתי אומרת, אולי קשה לכם להנפיק את האישורים.

פנינה תמנו: אבל לומר שמבחינתך זאת הגנה על פרטיות או איזשהו סוג של הגנה של זכות בזמן שיש מולך ילדים זאת בעיה.

יפעת שאשא ביטון: את מופתעת שבהגנה על הפרטיות - - -

פנינה תמנו: שהמשטרה - -

יפעת שאשא ביטון: לא משטרה.

יפעת שאשא ביטון: בכלל בהגנה על פרטיות אנחנו מוכנים לוותר על ההגנה של הילדים – זה לא חדש לי.

פנינה תמנו: לצערי, אני לא מופתעת.

פנינה תמנו: זה קורה בהמון תחומים.

ליאורה סולטן: ממה את לא מופתעת?

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שיהיה דיון מקצועי אחר כך על הסיפור הזה.

קארין אלהרר: בדיון של זכויות יש תמיד איזונים ובלמים.

קארין אלהרר: פה כשאת שמה על כף המאזניים בצד אחד ילדים פעוטות שבדרך כלל גם לא יודעים לדבר לבין הזכות של דייר משנה – שזאת טובה גדולה לכל הסובבים אותו שנדע מה עברו ומה ההווה שלו – אני חושבת שזכותם של הפעוטות גוברת.

ליאורה סולטן: את בעצם אומרת שמנהלת מעון או בעלת המעון או עובדים במעון שאין להם זכות, כמובן, לדעת מידע פלילי זה על זה, באופן הזה אני לא מכניסה את זה בדלת האחורית, אלא אומרת להם ישירות שלשוכר שלהם יש עבר פלילי, ואסור להם לדעת אבל, הנה, גיליתי להם את זה.

קארין אלהרר: את רוצה לשמוע את דעתי?

קארין אלהרר: אני מעדיפה שמעונות יום לא יהיו בתוך בתים פרטיים.

ליאורה סולטן: אבל פרקטית זה קורה.

ליאורה סולטן: אני מסכימה איתך, גם אני לא רוצה את זה.

יפעת שאשא ביטון: שצריכה לעשות את זה.

קארין אלהרר: רוצה גם.

קארין אלהרר: רוצה להגן על הפעוטות האלה.

קארין אלהרר: ואני חושבת שבאיזון הזה בין הידיעה של הציבור לבין ההגנה, ההגנה גוברת.

גיל אשכנזי: זה התפקיד שלכם כמחוקקים.

ליאורה סולטן: אני מסכימה לחלוטין עם זה שזאת המטרה.

ליאורה סולטן: אנחנו אוכפים וזה סעיף 3 לפקודת המשטרה, וזה מה שאנחנו עושים.

ליאורה סולטן: שוב אני אומרת, בגלל זה גם כאן הוקם המנגנון של אישור משטרה כדי שמידע שגוף פרטי לא יכול לקבל – אבל הוא מוגדר כמוסד - ידע שהוא צריך לבקש את אישור המשטרה, והוא יקבל את האישור שאומר לו – כן או לא בלי פירוט.

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה עם זה.

ליאורה סולטן: כשאני הצעתי את זה אמרתם, לא.

קארין אלהרר: לי אין בעיה.

קארין אלהרר: למה זאת בעיה?

קארין אלהרר: לא בעיה בכלל.

ליאורה סולטן: זה הפתרון.

ליאורה סולטן: זה יכול לחסוך לך - -

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לפשרה של "כן" ו"לא".

פנינה תמנו: במקום מה זה, גברתי היושבת-ראש?

ליאורה סולטן: - - - ואז אם לא - - -

פנינה תמנו: אני לא חושבת.

פנינה תמנו: אני חושבת שזה כן משמעותי לדעת על מה.

פנינה תמנו: אם זה על הטרדה מינית זה חשוב לדעת.

קארין אלהרר: מה זה משנה?

פנינה תמנו: זה משנה מאוד.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך לדעת.

פנינה תמנו: למה לא גם וגם?

קריאות: - - -

פנינה תמנו: למה את מציבה אותנו במצב שצריך לבחור?

פנינה תמנו: למה לא גם וגם?

פנינה תמנו: גם רישום פלילי וגם - - - לא מבינה למה.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר רגע, פנינה.

יפעת שאשא ביטון: רק לפני שעה וקצת דיברנו על כך שאנחנו לא משאירים שיקול דעת בידיים של מי שמפעיל או של מנהלת המעון, שהוא יקבל את הרישום הפלילי ויחליט אם זה מתאים לו – אין פה מקום לשיקול דעת.

פנינה תמנו: בזה אני איתכם.

יפעת שאשא ביטון: אז באותה מידה אם כשאנחנו מרחיבים את החוק גם לסביבה הקרובה שהיא לא באותו בית אנחנו רק נקבל את ה"כן" ו"לא", ומבחינתנו זה מספיק כי אמרנו ממילא שלא יהיה שיקול דעת מבחינת העברה אם כן מעסיקים אותו או לא.

יפעת שאשא ביטון: אם יש רישום פלילי – הוא לא נמצא שם.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני מקבלת את הצעת הפשרה לגבי ההרחבה.

סיגל מרד אברג'יל: כרגע אם הם לוקחים רק את הצעת הפשרה היא בעצם ממעטת לי מההסדר.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי – רק לגבי ההרחבה.

סיגל מרד אברג'יל: הוצע כאן לחדד שכשאנחנו מדברים על אותו אדם שמתגורר אנחנו מדברים על מי שיש לו גישה ישירה לפעוטות.

סיגל מרד אברג'יל: זה בסדר מבחינתי, זאת הכוונה.

סיגל מרד אברג'יל: מלכתחילה לא התכוונו לבדיקות של קומת המרתף – אם היא סגורה ואין גישה ואין בכלל מעבר בין האנשים.

יפעת שאשא ביטון: אבל - - -

סיגל מרד אברג'יל: זאת לא הייתה המטרה שלנו.

סיגל מרד אברג'יל: כמו שאני לא בודקת מיהי השכנה בדלת ליד אני לא בודקת מי גר בקומת המרתף הסגורה ואין גישה אליה וגם לו אין מפתחות למעון והוא לא נכנס למעון.

סיגל מרד אברג'יל: לא הייתה שום כוונה להגיע לשם.

יפעת שאשא ביטון: לא היינו שם.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על בית פרטי שכולם נמצאים בו באותו מרחב פיזי.

סיגל מרד אברג'יל: במצב שהוא גר באותו בית אני רוצה גישה מלאה למידע כי שם אני אמורה להפעיל את שיקול הדעת, האם יש פה עבירה שמפאת מהותה, חומרתה - -

יפעת שאשא ביטון: סיגל, מהי הצעת הפשרה?

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: לגבי ההרחבה אני מקבלת "כן" ו"לא".

קריאה: שמי שמתגורר בו ויש לו גישה ישירה לילדים.

קריאות: - - -

פנינה תמנו: אבל צריך להוסיף לעניין זה יחידת מגורים.

פנינה תמנו: אתם לא מכניסים את זה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו רגע.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אי אפשר לשמוע את כולם.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו רוצים לסגור את זה רגע לפני שאנחנו יוצאים להפסקה.

יפעת שאשא ביטון: אתם תסגרו את זה ביניכם?

פנינה תמנו: אני מבקשת רשות דיבור.

פנינה תמנו: אני מבקשת שבסוף הסעיף יתווסף שלעניין זה - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, לא שומעים אותך.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו דיברנו על יחידת מגורים.

פנינה תמנו: להכניס סעיף.

יפעת שאשא ביטון: אבל על זה בדיוק דיברנו, על יחידת מגורים.

פנינה תמנו: זה לא בתוך הנוסח עכשיו.

פנינה תמנו: אנחנו דנו בזה.

פנינה תמנו: אני מבקשת לא לקטוע אותי, יפעת.

פנינה תמנו: אני מבקשת שלעניין זה הסעיף יחול על יחידת דיור.

פנינה תמנו: כי אחרת אף אחד לא יאכוף את זה.

פנינה תמנו: אף בעל מגורים לא יבקש מהדייר שלו שנמצא בדירה צדדית - -

ליאורה סולטן: אבל אם זה - - - אסור לו.

פנינה תמנו: בזה אני לא מסכימה איתך.

ליאורה סולטן: אז את מפרה את חוק המרשם הפלילי, ואת מבצעת עבירה פלילית.

פנינה תמנו: ממש לא.

פנינה תמנו: אנחנו המחוקק, ואנחנו מכניסים את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין – על מה דיברנו עד עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: אני מתחילה לחשוב שכאילו יש פה מסך והוא לא עובר.

יפעת שאשא ביטון: על מה דיברנו לפני רגע?

יפעת שאשא ביטון: עשינו הפרדה בין מי שגר בתוך הבית – אבא, אמא, שני ילדים וכלב; ודיברנו על זה שבאותה וילה יש דלת בחצר ונכנסים ליחידת דיור וגר שם מישהו.

ליאורה סולטן: נכון.

יפעת שאשא ביטון: ואז אמרת שלגבי האדם הזה יש לנו בעיה להרחיב את החוק של הדין הפלילי.

יפעת שאשא ביטון: ואז אמרת שיש לך פשרה – אנחנו נגיד, כן או לא – כלומר מותר או אסור – בלי להגיד למה.

יפעת שאשא ביטון: זה בניגוד או בשונה מיתר דרי הבית.

יפעת שאשא ביטון: את זה הסכמנו לקבל.

פנינה תמנו: אכן.

פנינה תמנו: תוך זה שמציינים שהסעיף חל על יחידות דיור.

יפעת שאשא ביטון: איפה התפספסנו פה?

ליאורה סולטן: לא פספסנו שום דבר אבל סיגל במפורש אמרה שזאת לא הייתה המטרה שלהם.

ליאורה סולטן: הם רוצים מקום מגורים רק במקום - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אבל גם לכם לא היו מטרות והכנסנו אותם עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, אני מקבלת את זה שהם לא התכוונו לזה מלכתחילה.

ליאורה סולטן: אנחנו בטח לא צריכים להרחיב את זה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מתכוונת.

יפעת שאשא ביטון: אני המחוקק, לא הם.

יפעת שאשא ביטון: הם עוזרים לי.

קארין אלהרר: את סגרת אותה, ואחרים לא סגרו אותה.

סיגל מרד אברג'יל: אז אנחנו מדברים על הסיטואציה שהמקום הזה לא משמש ולא נועד לשמש למעון יום.

סיגל מרד אברג'יל: רק במקום שמשמש או נועד לשמש מעון יום, שם מתבצעת בדיקה לגבי מי שמתגורר שם.

פנינה תמנו: החצר משותפת.

פנינה תמנו: הילדים יוצאים לחצר.

פנינה תמנו: עובדות החיים הן שונות.

סיגל מרד אברג'יל: - - -

פנינה תמנו: אני באמת לא מצליחה להבין את הרציונל של ההתנגדות שלכם.

עידית צולמן: אני מכירה שלושה גנים בעיניים שלי שיש להם יחידת דיור נפרדת, אבל הכניסה משותפת.

סיגל מרד אברג'יל: מרגע שהכניסה משותפת - - -

עידית צולמן: זה לא בכפר; זה בתל אביב או בקריית אונו.

סיגל מרד אברג'יל: ברגע שהכניסה משותפת אז המקום משמש מעון יום.

סיגל מרד אברג'יל: זה שהוא משמש לשני שימושים לא סתר את השימוש הראשון כמעון יום.

סיגל מרד אברג'יל: הוא יכול לשמש, לדוגמה, גם בית כנסת וגם מעון.

סיגל מרד אברג'יל: אז הוא עדיין מעון.

סיגל מרד אברג'יל: לא סתרתי את זה שהוא אולי גם בית כנסת.

סיגל מרד אברג'יל: אבל הוא גם מעון.

פנינה תמנו: הוויכוח מיותר כי את מסכימה איתנו.

פנינה תמנו: צריך להסביר את זה, שהם באותה כניסה משותפת ולא אם יש לו כניסה לא משותפת.

יפעת שאשא ביטון: מה זה כניסה משותפת?

יפעת שאשא ביטון: שהם נכנסים באותה דלת הביתה?

פנינה תמנו: אם יש לך שני מבנים אז החלק האחורי מנותק מהחלק הקדמי - -

קארין אלהרר: זאת אותה חצר, לא?

פנינה תמנו: זאת אותה חצר, אותו מתחם.

פנינה תמנו: צריך להבהיר את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני משאירה את זה לשיח הפנימי שלנו, ונחליט איך אנחנו משאירים את הנוסח או מה אנחנו עושים עם זה.