הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 240, 2018-09-05 13:45

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את דיון הוועדה בנושא:

יפעת שאשא ביטון: הצעת חוק הפיקוח על מעונות היום, התשע"ח-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצעת חוק ממשלתית שאליה מוזגו שתי הצעות חוק פרטיות, של חברת הכנסת קארין אלהרר ושל אנוכי, יחד עם קבוצה נוספת של חברי כנסת.

יפעת שאשא ביטון: למעשה, זה דיון המשך של הדיונים שקיימנו אתמול בחקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמשיך מאותה נקודה שהפסקנו, רק לפני כן נחזור לעמוד 6, לסעיף (6), אותו סעיף שמדבר על הנושא של כשירות נפשית.

יפעת שאשא ביטון: הזמנו את הגורמים המקצועיים להיום, אנחנו נשמח להתחיל את הדיון בנקודה הזו.

שמרית גיטלין שקד: (6) מבקש הרישיון המציא לממונה אישור רופא לפיו הוא, וכן מנהל מעון היום לפעוטות שלגביו הוגשה בקשה לרישיון ההפעלה ומחנך-מטפל במעון כאמור וכן כל יתר העובדים במעון כאמור, הם בעלי כשירות בריאותית-גופנית ונפשית לעבודה עם פעוטות במעון יום; בכל עת שהחל עובד חדש לעבוד במעון, גם לאחר קבלת הרישיון, ימציא מבקש הרישיון או בעל הרישיון, לפי העניין, לממונה אישור כאמור בתוך 7 ימי עבודה.

שמרית גיטלין שקד: אני רק מזכירה את ההקשר.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו נמצאים בסעיף של התנאים למתן הרישיון.

שמרית גיטלין שקד: זה אחד התנאים שמוצע.

גיל אשכנזי: הסעיף יוצא מהנחה שהמבקש הוא אדם.

גיל אשכנזי: ישנם מבקשים שהם תאגידים.

גיל אשכנזי: צריך שיהיה: מבקש שאינו תאגיד או אינו חבר בני אדם, כי אחרת לא נוכל להביא אישור שויצו בריאה נפשית.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו נבדוק את זה משפטית כדי שזה באמת יחול כמו שצריך מבחינת הניסוח.

שמרית גיטלין שקד: זה ברור שלא צריך להביא אישור.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות או מי מטעמכם שרוצה להתייחס ולפתוח, בבקשה.

רחל מאור: אני רוצה לגעת במונח "כשירות נפשית".

רחל מאור: אנחנו לא מכירים בפסיכיאטריה את המונח "כשירות נפשית לעבוד עם ילדים", אין לנו מבחינה פסיכיאטרית יכולת לאמוד את זה.

רחל מאור: הבדיקה הפסיכיאטרית שאנחנו עושים היא בדיקה קלינית שבאה להעיד על מצבו הנפשי של הבן אדם - האם האדם פסיכוטי, דכאוני, חרדתי, האם הוא אובדני בעת הבדיקה עצמה, מה מידת התובנה שלו למחלתו.

רחל מאור: הבדיקה הפסיכיאטרית לא יכולה לתת מענה לשאלה אם הוא כשיר לטפל בילדים, משום שהמדדים שאנחנו בודקים הם לא מדדים כאלה.

רחל מאור: כל הבקשה הזאת היא בעייתית.

קארין אלהרר: מה אתם בודקים?

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא כיוונתי לבדיקה.

רחל מאור: אנחנו בודקים איך הוא מדבר ביחס לתכנים שהוא מדבר, האם הוא מגלה סימנים פסיכוטיים, האם הוא מגלה סימנים דיכאוניים, מה מידת בוחן המציאות שלו, התובנה שלו, השיפוט שלו, האם הוא אובדני.

רחל מאור: זה לא מעיד על היכולת הנפשית שלו לעבוד עם פעוטות.

קארין אלהרר: האם את חושבת שאנשים שיש להם תסמינים מהדברים שציינת יכולים לעבוד עם ילדים?

רחל מאור: הבדיקה נכונה לרגע שאת בודקת.

קארין אלהרר: תמיד זה ככה.

רחל מאור: אם בעת הבדיקה אדם הוא פסיכוטי, אובדני, עם בוחן מציאות לא תקין, הוא לא יכול לעשות שום דבר, לרבות טיפול בילדים.

רחל מאור: אדם שבעבר היה פסיכוטי אבל כעת הוא ברמיסיה, בוחן המציאות שלו תקין, השיפוט שלו תקין, יש לו תובנה, אז למרות שיכולים להיות לו סימנים רכים של חרדה או של כל דבר אחר - הוא לא בהכרח לא יכול לטפל בילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לעזור בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן מדברים על כוונת המחוקק.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שלא הייתה לי כוונה שיגיעו כל המטפלות לאיזו שהיא בדיקה פסיכיאטרית על מנת לקבל את האפיונים.

יפעת שאשא ביטון: אני כיוונתי לכך - יכול להיות שאתם תתנו רעיון שהוא נכון יותר ויצירתי יותר מבחינה מקצועית - שיגיעו אנשים ויקבלו איזה שהוא אישור על כך שלא היה להם אירוע בעבר שיכול להוות סכנה בעבודה עם ילדים.

רחל מאור: מה זה "אירוע בעבר" ?

יפעת שאשא ביטון: שלבן אדם לא היה אירוע פסיכוטי.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שזו לא ההגדרה בעולם המקצועי שלכם, אני מקבלת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מנסה להגדיר מחדש.

רחל מאור: אדם שהיה פסיכוטי בגיל 20 כאירוע חד-פעמי, לא אומר שבגיל 40 - -

יפעת שאשא ביטון: לך כרופאה יש שיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: אם זה היה בגיל 20, מאז הוא לא חזר לשם, זה לא ניכר שוב בהתנהגות שלו - -

רחל מאור: אני יכולה להגיד שכעת הוא לא פסיכוטי, אני לא יכולה להגיד אם הוא כשיר לטפל בילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נוריד את הנושא של "כשיר לטפל בילדים".

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לזהות.

יפעת שאשא ביטון: תראי, יש מקרים שבהם הגיעו לעבודה עם ילדים אנשים שבעבר היו להם אירועים פסיכוטיים, התפרצויות, הם טופלו על ידי בריאות הנפש.

יפעת שאשא ביטון: זה לא במקום של דיכאון כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת, יש דברים שלא הופכים את כולנו לפסיכיים במובן של מחלה.

יפעת שאשא ביטון: בואו תעזרו לנו להבין איך אנחנו יכולים לקבל אישור שלפיו אנחנו יודעים שלאדם הזה לא היה עבר רפואי נפשי, או שהוא עכשיו לא חולה במחלה מדבקת.

קארין אלהרר: העבר לא מלמד על ההווה.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם יכולים לדעת.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "עבר"?

יפעת שאשא ביטון: מה אם זה היה לפני שנה, אם זה היה לפני חודשיים?

יפעת שאשא ביטון: יש להם את הגיליון הרפואי באופן שבו הם יכולים להגיד: תראו, האדם הזה לא נכון שיעבוד עם ילדים.

דניאל רז: בבתי החולים הפסיכיאטריים נמצאות לא מעט גננות במקצוע.

דניאל רז: העובדה שהן אושפזו בבית חולים פסיכיאטרי, אפילו באפיזודה הנקודתית הזאת, אינה אומרת שבאף שלב הן לא יוכלו לטפל בילדים.

דניאל רז: מצב פסיכוטי זו מחלה כמו כל מחלה אחרת.

דניאל רז: אם נבקש אישור רפואי במצב הזה, זאת תהיה אפליה לעומת אנשים אחרים שחולים במחלות אחרות.

דניאל רז: אין שום מחקרים שמראים שבן אדם שסובל מאיזו שהיא הפרעה נפשית אינו כשיר לטפל בילדים.

קארין אלהרר: הוא לא סובל, יש לו.

דניאל רז: אמירה כזאת בחקיקה ראשית יוצרת אפליה כלפי אוכלוסייה שמתמודדת עם בעיות של בריאות הנפש.

דניאל רז: אין איזה מחקר כלשהו שמראה שהם לא יכולים לטפל בילדים.

דניאל רז: יצא לי לייצג לא מעט גננות שהייתה להן אפיזודה נקודתית.

דניאל רז: הן חזרו מיד לטפל בילדים.

דניאל רז: הן מטפלות עד היום ללא שום בעיה.

דניאל רז: זאת מחלה שיש לה טיפול.

דניאל רז: פה זה יוצר סטיגמה.

דניאל רז: הסטיגמה הזאת בחקיקה ראשית מאוד מאוד בעייתית.

יפעת שאשא ביטון: זה מחזיר אותי חזרה למה שדיברנו עליו במערכת החינוך – זה מה שיהיה צריך לעשות בהמשך, לא עכשיו, כי אנחנו עדיין לא נמצאים בתהליכי הכשרה כמו שאנחנו נמצאים במערכת החינוך - וזה כל הנושא של מבחני אישיות או מבחני התאמה מקצועיים כחלק מההכשרה.

יפעת שאשא ביטון: זה הפתרון היחיד שיכול להיות לנו מהגזרה שלכם.

שמחה סחר: רוב המתעללים או המתעללות בגיל הרך היו אנשים בריאים בנפשם.

שמחה סחר: אולי למי שמתעלל יש פתיל קצר.

שמחה סחר: אולי נמדוד פתילים.

יפעת שאשא ביטון: זה רק מבחני אישיות, רק מבחני התאמה מקצועיים, לא פסיכיאטריים.

רחל מאור: אנחנו רוצים לדייק: לא מבחן אישיות.

רחל מאור: הפרעת אישיות - בהגדרה הקלינית שלה - לא בהכרח לא מאפשרת למישהו לטפל.

יפעת שאשא ביטון: אני רגע משתמשת בעולם מינוחים שאנחנו משתמשים בו בנושא של הכשרת עובדי הוראה.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על מבחני אישיות ומבחני התאמה, זה ברמה המקצועית.

יפעת שאשא ביטון: הפרמטרים הם מקצועיים, הם לא פסיכיאטריים בהכרח.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יכול להיכנס עכשיו, כי אנחנו רק עכשיו מדברים על תהליכי ההכשרה שלהם.

קארין אלהרר: בסוף מדובר במעונות יום.

קארין אלהרר: מבחנים פסיכיאטריים זו בעיה, אין לנו זמן לפרט אותה.

קארין אלהרר: אני מבינה שצריך איזו שהיא הכשרה, משחק דינאמי, מה שעושים בכל האבחונים בקבלה לעבודה.

קארין אלהרר: אני לא רואה מעון יום פרטי מעביר את כל אבחוני הדינמיקה הקבוצתית של מטפלת או סייעת שבאה לעבוד במעון.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות משהו מערכתי אחר.

יפעת שאשא ביטון: צריך לחשוב על זה.

יפעת שאשא ביטון: כנראה שנצטרך לבנות לזה מערך משלו.

איתן לבון: אני שמח להיות כאן, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.

איתן לבון: כמובן שההסתדרות הרפואית ואיגוד רופאי המשפחה בישראל תומכים באבטחת שלום הילדים, בהקמה של מערכים שיאפשרו את ביטחונם של הילדים.

איתן לבון: ההסתדרות הרפואית ואיגוד רופאי המשפחה עסקו במשך שנים בנושא של כשירויות לעבודה, נסיעות לחו"ל , חדר כושר וכו'.

איתן לבון: העמדה החד משמעית של ההסתדרות הרפואית ושל האיגוד היא שאין לנו כלים לתת כשירויות לפעילויות מהסוג הזה.

איתן לבון: כשירות של אדם לטפל בילדים, להיות הורה, זו סוגיה מאוד מאוד רחבה.

איתן לבון: אין לנו הכשרה לכך.

איתן לבון: אני חושב שלאף רופא אין הכשרה.

איתן לבון: זו סוגיה כל כך מורכבת.

איתן לבון: אנחנו גם לא יכולים לתת את הכשירות לכזאת פעילות, בוודאי לא ממפגשים קצרים שהם לרוב התרשמות מאוד בסיסית מהמטופל.

איתן לבון: לפעמים המפגש זה בגלל בעיה ממש פעוטה, לפעמים זה מפגש ראשון שהוא בא עם בקשה כזאת.

איתן לבון: אין לי שום דרך לדעת.

איתן לבון: אני לא חשוף לרוב המידע הפסיכיאטרי שלו, למעט אם הוא הביא אותו בפניי.

קארין אלהרר: ואם זה לא פסיכיאטרי?

איתן לבון: גם אם זה לא פסיכיאטרי, על אחת כמה וכמה.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נגיע לרפואי הפיזי.

קארין אלהרר: רופא משפחה לא רואה שיש לאדם מחלה מדבקת?

איתן לבון: אם יש לאדם שפעת, כמובן שאני אמליץ - -

יפעת שאשא ביטון: יש לך שיקול דעת, נכון?

איתן לבון: אני לא מכיר מחלה מדבקת שבגללה לא יתנו לאדם להיות הורה.

איתן לבון: אם נותנים לו להיות הורה, אם לא מחזיקים אותו בהסגר כדי שלא יהיה הורה, ככל הנראה הוא גם יכול להיות מטפל בילדים.

יפעת שאשא ביטון: יש הורים שהייתי שוללת מהם את הרישיון להיות הורים, כי ראיתי איפה הילדים שלהם נמצאים, איפה הם נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: אין רישיון להורות.

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, הילדים לא בוחרים למי להיוולד.

יפעת שאשא ביטון: פה זו עבודה, אנחנו שמים ילדים במקום שאמור להגן עליהם.

איתן לבון: מחלות מדבקות, בוודאי מחלה שהיא פעילה כרגע, זה סיפור אחר לגמרי.

איתן לבון: גם בזה יש סוגיות לדון בהן.

איתן לבון: הסוגיה של לתת אישור למישהו לטפל בילדים, לנבא אם הוא יהיה אלים בעתיד, זו סוגיה מאוד מאוד בעייתית.

איתן לבון: אנחנו כן יכולים ללמוד ממערכות אחרות בעולם שעושות הכשרה מאוד מדויקת לעובדי מערכת בריאות לגיל הרך.

איתן לבון: הן דורשות העדר רישום פלילי, הן דורשות הכשרה באמצעות עבודה כשוליה תחת השגחה והדרכה כדי שאנשים יוכלו להתרשם.

איתן לבון: כולנו נסכים שמאוד קשה להתרשם מאיך אדם בוגר מתנהג עם ילדים אם לא רואים אותו משחק עם ילדים, מדבר עם ילדים וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את העמדה הזאת והמורכבות שלה, היא לא עושה לי שמח.

איתן לבון: אנחנו גם לא רוצים להדיר אנשים עם מוגבלות גופנית מתעסוקה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדירים אותם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים להדיר, אנחנו באים לייצר התאמה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לומר את מי אנחנו שמים על השולחן בסדר היום.

יפעת שאשא ביטון: על השולחן בסדר היום זה הקטינים שאנחנו צריכים להגן עליהם.

יפעת שאשא ביטון: הם כרגע ראשונים בסדר העדיפות, אחר כך כל האחרים שיכולים לעשות דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: לילד אין ברירה, הוא במעון.

יפעת שאשא ביטון: המטפלות יכולות לעבוד במקצועות אחרים, לפי ההתאמה שלהן.

יפעת שאשא ביטון: אתם צריכים לראות איך אתם עוזרים לנו למנוע פגיעות אפשריות.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שעם העניין של מחלות מדבקות וכשירות פיזית נוכל לעשות משהו.

יפעת שאשא ביטון: ניקח את הדוגמה מהעולם של הקשישים, מהעולם של העובדים הזרים שמגיעים לעבוד עם הקשישים.

יפעת שאשא ביטון: פתאום, אחרי שהם כבר כאן, יש להם בעיות בריאותיות בגב, הם לא יכולים להרים את הקשיש.

יפעת שאשא ביטון: פתאום מגלים כל מיני דברים שלא מאפשרים להם לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: יש מקצועות שכן מביאים אישורים רפואיים על כך שהבן אדם יכול לעמוד במשימות הפיזיות.

איתן לבון: אנחנו נשמח להיות שותפים לעבודה כזאת.

יפעת שאשא ביטון: תציעו לנו איך להתמודד עם זה.

שמחה סחר: יש רופא תעסוקתי.

שמחה סחר: אולי הוא צריך לבדוק את זה.

ליזה רובין: אין ספק שבמעונות יום יש העברה רבה של מחלות זיהומיות.

ליזה רובין: קיימות הנחיות תברואתיות ואחרות באשר למיגורן.

ליזה רובין: הדרך הראשונה למנוע העברת מחלות היא על ידי עידוד חיסונים בקרב האוכלוסייה הצעירה, בקרב העובדות.

ליזה רובין: כדי להנחיל משהו כזה בקרב העובדות או העובדים במעונות היום, בקרב הרפואה התעסוקתית, צריך למצוא מקור מימון.

קארין אלהרר: איזה חיסונים עוברים מבוגרים?

ליזה רובין: יש המלצות של משרד הבריאות לחיסון מבוגרים בריאים.

קארין אלהרר: איזה?

קארין אלהרר: האם שפעת?

ליזה רובין: אני יכולה לשלוח את כל החיסונים שממליצים להיות מחוסנים בהם.

ליזה רובין: יש מחלות שהן עדיין קיימות - למשל שעלת - בקרב ילדים קטנים.

ליזה רובין: החסינות דועכת עם השנים.

ליזה רובין: כדאי שלא רק הילדים יהיו מחוסנים, גם מי שיכול להעביר ולהידבק.

ליזה רובין: זה להגנת העובד, זה להגנת הילדים.

ליזה רובין: כנ"ל חצבת.

ליזה רובין: יש דוגמאות חיות להתפרצויות של המחלות האלו.

ליזה רובין: באשר למחלות זיהומיות אחרות – אין הגבלות לעובדי בריאות באשר למחלות נשאות.

ליזה רובין: אתם בטח מדברים על נשאות לאיידס, נשאות להפטיטיס בי, נשאות להפטיטיס סי וכו'.

ליזה רובין: הן לא מהוות סיבה לא לעבוד במקצועות בריאות שאין בהם מגע אישי קרוב.

ליזה רובין: יש הגבלות באשר למנתחים שמבצעים פעולות חודרניות עם חשיפה לדם, אבל הם היוצא מן הכלל.

ליזה רובין: מה שיש היום במחלות זיהומיות לא נמצא מחר, מה שהיה בעבר לא נמצא היום, זה אולי לא רלוונטי.

ליזה רובין: אין לנו הגבלות לעובדי בריאות, לעובדי מזון ולעובדים במסגרות אחרות.

ליזה רובין: יש כללים לגבי מתי יש להרחיק מישהו כשהוא חולה.

יפעת שאשא ביטון: שמה זה אומר?

ליזה רובין: אם הוא ביקר אצל הרופא, הרופא ידע מה הכללים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על שפעת שחטף פתאום עובד.

ליזה רובין: אני לא מדברת רק על שפעת.

קארין אלהרר: אנחנו לא מכירות מחלות.

ליזה רובין: אין הגבלות.

יפעת שאשא ביטון: לא כולן בהתפרצויות ובתדירות.

יפעת שאשא ביטון: זה מופיע בהיקפים שונים מאדם לאדם.

איתן לבון: כשאדם מגיע לרופא עם שחפת פעילה, הרופא אומר לו שהוא לא יכול לעבוד, שבזמן הזה הוא צריך להיות בביתו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים באיזה שהוא מלכוד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שמים את הילדים בידיים של אנשים שיכול להיות שמצבם הבריאותי או מצבם האחר יכול להוות איזה שהוא אתגר או איזו שהיא בעיה.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש דרך לאכוף את זה.

ורד וינדמן: מי שפוגע בילדים הם לא אנשים חולי נפש, צריך להגיד את זה בצורה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: הם חולי נפש לא מאובחנים.

קריאה: זה לא נכון להגיד את זה.

קריאה: אסור להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: בעיני, מי שחונק ילד, מי שהורג ילד, מי שנותן לו לפרפר מתחת לגוף שלו עד שהוא מת - -

קריאה: הוא לא בהכרח חולה נפש.

ורד וינדמן: אלה אנשים שיש להם אחריות למעשים שלהם.

ורד וינדמן: לא צריך להוריד מהאחריות שלהם.

איתן לבון: מחלת נפש זו מחלה שמוגדרת על ידי הגדרות, זו לא כל התנהגות שהיא חריגה.

ורד וינדמן: האם יש איזה שהוא מנגנון יידוע של מקרים מאוד קיצוניים בהקשר של מחלות פיזיות שמסכנות את הציבור באופן כללי?

קארין אלהרר: לא, יש סודיות רפואית.

ורד וינדמן: האם יש איזה שהוא חריג לדבר הזה, למשל מקרים של מחלות נפש קיצוניות בהקשר של החזקת כלי נשק?

ורד וינדמן: האם זה משהו שיכול לתת לנו איזה שהוא כלי מאוד מאוד מצומצם?

יפעת שאשא ביטון: מחזיק נשק באופן אסור זה יותר עניין פלילי מאשר עניין - -

ורד וינדמן: אני מעלה את זה כשאלה.

ורד וינדמן: אף אחד לא רוצה לעשות כאן תיוג.

רחל מאור: ברישוי כלי נשק יש תהליך שלם ומוגדר בחוק, תהליך של מילוי טפסים.

רחל מאור: אם בטפסים שממלאים לרישוי כלי נשק יש עדות לקיומה של הפרעה נפשית, זה עובר למישהו באגף לבריאות הנפש שאחראי לבדוק את ההיסטוריה הרפואית.

רחל מאור: לא באופן גורף כולם יודעים.

רחל מאור: לגבי מידע על אשפוזים - המידע נמצא במשרד הבריאות.

רחל מאור: המידע כולל אשפוזים ואבחנות.

רחל מאור: זה מידע חסוי.

חנן דגן: כמו שקיים, ואני פתחתי את זה מולי, חוזר של שירותי בריאות לגבי הרחקת ילדים מהלימודים בגלל מחלות, כך צריך להיות חוזר על כך שבמחלה מסוימת תהיה הרחקה לתקופה.

חנן דגן: לפי החוזר הזה צריך לנהוג, אולי זה יפתור את הבעייתיות.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמור להיות היום, אבל בגלל מצוקת הסייעות הן מגיעות עם השפעת ועם כל החולי לתוך הגן.

חנן דגן: לגבי מחלות קיצוניות - למשל צהבת - חובה שתהיה הרחקה.

חנן דגן: צריך שייצא חוזר כזה.

איתן לבון: אדם עם צהבת לא ילך לעבוד.

עדית סרגוסטי: אני רוצה רק לחדד את מה שכבר עלה כאן מהכיוון המקצועי של רופאי המשפחה, את העדר הקשר בין אבחנות מסוימות - הן אבחנות נפשיות ואבחנות אחרות – לבין תפקוד האדם, ההתנהגות שלו.

עדית סרגוסטי: ברגע שהחוק מחייב אדם להביא אישור מרופא, שזה אישור שהרופא לא מסוגל לתת אותו, הרופא נותן פלט על המצב הרפואי של האדם, הוא נותן רשימה של כל האבחנות.

עדית סרגוסטי: נתקלנו בזה גם במצבים שאנשים התבקשו להביא אישור מרופא על העדר מחלות מדבקות.

עדית סרגוסטי: הרופא נתן פלט עם כל האבחנות, כולל האבחנות הפסיכיאטריות.

עדית סרגוסטי: אנשים נפלטים בגלל הסטיגמה שיש בהקשר של מחלות הנפש, הם נפגעים מהדרישות האלו.

עדית סרגוסטי: זה אתגר גדול.

עדית סרגוסטי: כולנו רוצים לייצר מצב שבו הילדים מוגנים בצורה הטובה ביותר.

עדית סרגוסטי: אישורים רפואיים הם לא הדרך.

עדית סרגוסטי: אנחנו לא משיגים את המטרה שלנו בזה, אנחנו רק פוגעים באנשים, יוצרים אפליה, פוגעים בפרטיות שלהם.

עדית סרגוסטי: צריך למצוא פתרון אחר.

עדית סרגוסטי: טוב יהיה אם נמצא אותו בהקשר הזה, כיוון שזה מופיע בעוד הרבה מאוד הקשרים אחרים שאנחנו נתקלים בהם.

קארין אלהרר: יש מישהו שיודע להגיד אם יש איזה בנצ'מרק במדינות אחרות?

קארין אלהרר: לא ייתכן שישראל ממציאה את הגלגל בנוגע למעונות יום.

איתן לבון: אני חיפשתי בנצ'מרק רפואי, לא מצאתי.

קארין אלהרר: לא רפואי.

ורד וינדמן: זה חוזר למה שיפעת אמרה מבחינת כשירות כללית, ללא קשר לעניינים נפשיים כאלה או אחרים.

ליזה רובין: חיפשתי ברגולציה של מעונות יום אם יש דרישות רפואיות ונפשיות.

ליזה רובין: מצאתי מקום אחד שביקש הערכה רפואית.

ליזה רובין: ביתר המקומות אין בכלל.

ליזה רובין: ברוב המקומות בעולם לא מצאתי - חיפשתי את זה באנגלית, לא בצרפתית או בשפות אחרות - שיש דרישה.

ליזה רובין: אני רוצה להגיד משהו בתור אדם פרטי, לא כנציגה של משרד הבריאות.

ליזה רובין: מה שראיתי זה שיש להם דרישות של כישורים, הכשרה, תקינה.

יפעת שאשא ביטון: בכל זה אנחנו מטפלים בנפרד.

ליזה רובין: אלה הדברים שמגינים על העובדים ועל הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הולכים למסלול הכשרה, כאשר את זה נעשה במסלול מינהלי, לא חקיקתי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר עליו במסגרת חוק הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: כשנסיים את הכל, המשרדים יציגו את התכנית שאנחנו הולכים לעשות בנושא.

יפעת שאשא ביטון: היו לא מעט אנשי חינוך - אני אומרת חינוך, כי אני מתכוונת לגילאי 3 ומעלה - שהיו ותיקים במערכת, מנוסים, עברו הכשרות, גם את ההכשרה הפורמאלית כדי להתקבל, גם אחר כך את כל הקורסים ואת כל מה שעושים במהלך כל השנים, ובכל זאת ראינו התנהגות שהיא לא מותאמת, ראינו שהם לא מסוגלים לעמוד בלחץ.

יפעת שאשא ביטון: אגב, לא כל אלה שמתפרצים, שנכנסים לאיזה שהוא משבר, אלה אנשים שהם לא בסדר.

יפעת שאשא ביטון: הם יכולים להיות מקסימים ונפלאים במקצוע אחר, אבל העבודה עם הילדים, מה לעשות, יש לה את האתגרים שלה ואת הכל.

יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו בתהליך מתקדם.

יפעת שאשא ביטון: אני קראתי לזה מבחני אישיות או מבחני התאמה – אתם יכולים לקרוא לזה איך שאתם רוצים - שמראים שהאדם יכול להתמודד עם כל הלחצים והאתגרים שההוראה מזמנת, בין אם זה עם הילדים, עם ההורים, עם המערכת.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאת אותו דבר צריך לעשות גם עם המטפלות.

יפעת שאשא ביטון: עם המטפלות אנחנו לא נמצאים במקום כל כך מתקדם מבחינת ההכשרה כמו שכבר יש בתשתית של משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצטרך לחשוב איך אנחנו עושים את זה, קארין, כאיזה שהוא תהליך המשך.

יפעת שאשא ביטון: אם לא במסגרת החוק הזה, אז אחר כך בתהליכים המקבילים שלו.

ליזה רובין: מה שעוד מצאתי שדורשים זה אישורי משטרה.

יפעת שאשא ביטון: בזה אנחנו כבר שם.

ענת דייגי: בבריטניה יש מסמך סטנדרטים מאוד מפורט.

ענת דייגי: אם בן אדם רוצה לעבוד שם עם ילדים, הוא צריך לעבור איזה שהוא תהליך של סינון.

ענת דייגי: הם נותנים רישיון לבן אדם לעבוד במעונות.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שנצטרך להגיע לתהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בשלב מאוד מאוד מוקדם של אסדרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להביא את תכנית ההכשרה הנדרשת.

יפעת שאשא ביטון: כנראה שזה יצטרך להיכנס שם כאיזה שהוא שלב בדרך.

ענת דייגי: למה אי אפשר לעשות רישוי לבן אדם?

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו מכירים סיטואציה שבה עושים רישוי לבן אדם?

שמרית גיטלין שקד: זה כמו רישיון להוראה.

יפעת שאשא ביטון: זה במסגרת ההכשרה.

יפעת שאשא ביטון: אין רישיון הוראה, יש תעודת הוראה.

יפעת שאשא ביטון: גם תעודת ההוראה לא מסתמכת על מה שאנחנו מבקשים כאן, היא מסתמכת על קורסים של פדגוגיה, דיסציפלינה.

יפעת שאשא ביטון: שאלה דברים שונים מהאישיות.

אביגיל מילסון דגן: במקצועות כמו הוראה ומקצועות אחרים יש איזה שהוא תהליך של הכשרה.

אביגיל מילסון דגן: זה הדבר הנכון.

אביגיל מילסון דגן: יש איזה שהוא סטאז', איזה שהוא תהליך שבו אתה עובד תחת הדרכה, תחת התבוננות.

אביגיל מילסון דגן: שם יכולות להיות נקודות יציאה או הוצאה.

יפעת שאשא ביטון: יש, אבל הן בדרך כלל נופלות על רקע פדגוגי.

יפעת שאשא ביטון: אני באה משם, אני מכירה.

יפעת שאשא ביטון: אין כמעט התייחסות להיבט האישיותי של המורה – לא ברמה של מחלות נפש או משהו, אלא של התאמה.

אביגיל מילסון דגן: את לא מדברת על היבט אישיותי, את מדברת על היבט התנהגותי.

אביגיל מילסון דגן: כדאי לעשות הבחנה בין היבט אישיותי להיבט התנהגותי.

אביגיל מילסון דגן: היבט אישיותי זה משהו שמוגדר בקריטריונים מאוד ברורים, היבט התנהגותי זה משהו שהוא יותר רחב, הוא הרבה יותר קשה, בעייתי, קשה לאמוד אותו.

יפעת שאשא ביטון: אין שם התייחסות כזאת.

יפעת שאשא ביטון: נראה איך אנחנו פותרות את זה או במהלך מקביל, או בהכשרה שאנחנו נכניס, או כמשהו משלים.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל נתונים לגבי איפה אפשר לראות את זה.

יפעת שאשא ביטון: נוכל להתעמק גם בזה.

יערה שילה: לגבי הכשרות – קודם כל, אולי לתת תמריצים למכללות.

יערה שילה: אין שום התייחסות לגילאי לידה עד 3.

יערה שילה: רק עכשיו המל"ג נתן הוראה, כאשר גם היא חלקית ומעטה.

יערה שילה: התעודה שמקבלים היא מגילאי לידה עד 6, אבל הלימוד מתמקד מ-3 עד 6.

יערה שילה: אולי לתת תמריצים למכללות.

יפעת שאשא ביטון: כולם רוצים תמריצים על הגב של שני החוקים שאני מביאה היום?

יערה שילה: אני לא מדברת על תמריץ כלכלי.

יערה שילה: יש עוד תמריצים חוץ מכלכלה.

יערה שילה: יש תו תקן.

יערה שילה: המילה "תמריצים" לא חייבת להיות כלכלית.

יערה שילה: אני לא מדברת על כסף.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, אמרתי את זה בהומור.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שנייצר אסדרה, ברגע שנחייב הכשרה, זה כבר רווח אדיר למכללות לחינוך כי הן יצטרכו להכין מודלות.

יפעת שאשא ביטון: כבר יש מודלות מוכנות.

יפעת שאשא ביטון: הן יצטרכו להעביר אותן וכו'.

יערה שילה: סטודנטיות שלי עם תואר ראשון ותעודת הוראה נשארו מנהלות מעון בלי לקבל על זה שום תוספת.

יערה שילה: אין דבר כזה במשק.

יערה שילה: הן היחידות שלא קיבלו שום תוספת.

יערה שילה: נכון, הן קיבלו תוספת כלכלית על זה שיש להן תואר ראשון.

יערה שילה: זה דבר שצריך לדון עליו בהכשרות.

יערה שילה: אם הכשרת מישהו, גם תעלה לו את המשכורת בהתאם.

יפעת שאשא ביטון: זה יהיה חלק מהתכנית.

יפעת שאשא ביטון: הנה עוד פעם חזרנו לכסף.

יפעת שאשא ביטון: זו תשובה למה שאמרתי לארגונים בנושא השביתה.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להעלות שכר ככה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו הולכים לאסדרה אמיתית, לא עכשיו עוד פלסטר ועוד פלסטר ועוד פלסטר, אז הדברים האלה צריכים ללכת במקביל.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו הולכים לתכנית הכשרה, יכול להיות שהתכנית הזאת תהיה מודולרית כך שתוספות השכר או ההתייחסות לשכר תהיה מודולרית.

יפעת שאשא ביטון: הדברים חייבים לבוא בזיקה אחד עם השני.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשאיר את זה רגע למקום שבו זה נמצא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע על זה בסוף הדיונים.

יפעת שאשא ביטון: בואו ננסה להתמקד במה שיש לנו כאן.

יערה שילה: משפט אחרון לגבי פיקוח.

יערה שילה: יש היום המון מסגרות, רק אין מספיק אנשים שידריכו.

יערה שילה: אין מספיק הדרכה בתוך המעונות.

יערה שילה: צריך לתת תקינה לזה, כי הדרכה הוכיחה שהיא עוזרת בליווי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שמים בצד את סעיף (6), אנחנו רואים שאנחנו במקום של אין מוצא.

יפעת שאשא ביטון: ננסה ללמוד על מה שקורה במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אולי נכניס את זה בתוך נושא ההכשרה, נעשה שם את האדפטציה המתאימה.

שמרית גיטלין שקד: כרגע להוריד אותו?

יפעת שאשא ביטון: כרגע אנחנו מורידים את סעיף (6).

שמרית גיטלין שקד: הגענו אתמול לעמוד 10, לסעיף 15א.

שמרית גיטלין שקד: זה סעיף שלא היה קיים בהצעת החוק הממשלתית, הוא קיים בחוק דיור מוגן.

שמרית גיטלין שקד: זה מנגנון שמחייב את המעסיקים להעביר את השמות של האנשים שהם רוצים להעסיק מראש לממונה, על מנת לקבל חוות דעת אם ניתן להעסיק אותם או לא.

שמרית גיטלין שקד: העסקת 15א.

שמרית גיטלין שקד: (א) לא יועסק במעון יום לפעוטות, לרבות העסקה על ידי קבלן כוח אדם או קבלן עובדים או שירות כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, ולרבות התקשרות מתן שירותים כגון הפעלת חוג, אדם הבא במגע ישיר ומתמשך עם הפעוטות, אלא אם עם נותן כן ניתן לגביו אישור מאת הממונה כי לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או שירותים נסיבותיה אין זה ראוי שיועסק או ייתן שירותים במעון יום לפעוטות או בעבירה שמי שביצעה עלול לסכן פעוטות במעון היום או לפגוע בטובתם, ולא תלויים ועומדים נגדו הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירה כאמור; הגיש בעל רישיון בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים, ישיב לו הממונה בתוך עשרה ימי עבודה.

שמרית גיטלין שקד: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בנסיבות המחייבות העסקה מיידית של עובד, רשאי בעל רישיון הפעלה שהגיש בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים והממונה טרם השיב לו, להעסיק את אותו עובד, לפי סעיף קטן זה, לתקופה שלא תעלה על עשרה ימי עבודה.

שמרית גיטלין שקד: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות הממונה למנוע העסקה לפי סעיף 15.

נטע סרוסי: אנחנו מתנגדים לתוספת של הסעיף הזה.

שמרית גיטלין שקד: אני שוחחתי עם גבי פיסמן, היא אמרה שהיא תומכת בסעיף הזה.

נטע סרוסי: היא אמרה לי בפירוש שלא.

שמרית גיטלין שקד: היא אמרה שזה סעיף חשוב וטוב.

נטע סרוסי: יש לי את התשובה שלה בכתב.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שתעשו איזה שהוא בירור.

יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי לדעת מה ההתנגדות, אחר כך תעשי את הבירור.

יפעת שאשא ביטון: אני סומכת על שמרית שאומרת שיש הסכמה.

נטע סרוסי: אני אצא לדבר עם גבי.

נטע סרוסי: יש לנו את החוק למניעת העסקת עברייני מין.

נטע סרוסי: בחוק יש התייחסות לקבלני כוח אדם.

נטע סרוסי: זה מופיע בסעיף 7.

נטע סרוסי: מוצע לתקן את החוק הזה - הוא כבר עבר ועדת שרים - ולהוסיף להגדרה של מעסיק את המילים "קבלן כוח אדם".

שמרית גיטלין שקד: את מדברת רק על עבירות מין.

נטע סרוסי: אני מדברת על עבירות מין.

שמרית גיטלין שקד: פה זה רחב יותר.

נטע סרוסי: אני רואה שפה זה רחב יותר.

נטע סרוסי: החשש שלנו כאן זה שאנחנו מרחיבים את העברת המידע הפלילי הזה לגורמים פרטיים.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אתמול דיברנו על הסוגיה של העברת מידע.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו שהם בכלל לא אומרים מה העבירה, הם לא אומרים במה הוא הורשע, הממונה רק מחזיר תשובה אם האדם יכול או לא יכול להיות מועסק.

יפעת שאשא ביטון: אין פה העברה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה אם זה על מיני או על דברים אחרים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על זה שהוא הורשע במשהו שלא יכול לאפשר לו לעבוד עם ילדים, אנחנו לא אומרים מה זה הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה ההבדל בין היום לאתמול?

נטע סרוסי: אני אדבר עם גבי כדי לראות אם יש איזה שהוא פער שאיך שהוא נבלע פה לגבי הסעיף הזה.

קארין אלהרר: מה השוני בין ההצעה פה להצעה שעברה בעניין הקשישים?

קארין אלהרר: זאת העתקה של הסעיף.

נטע סרוסי: אני אשאל את הגורמים המעורים בנושא הזה ספציפית.

נטע סרוסי: אני אבדוק את העניין הזה.

נטע סרוסי: האם הכוונה היא לקחת את אותו מודל של החוק למניעת העסקה, את אותו מודל שדובר עליו בהרחבה?

נטע סרוסי: האם הכוונה שלכם היא לא להעביר את המידע בנסיבות של העסקה על ידי קבלן כוח אדם?

שמרית גיטלין שקד: הכוונה היא בדיוק מה שכתוב כאן.

שמרית גיטלין שקד: הוא שולח לממונה את השם של כל אדם שהוא רוצה להעסיק.

שמרית גיטלין שקד: הוא אמור לקבל תשובה בתוך 10 ימי עבודה.

שמרית גיטלין שקד: אם הוא חייב להעסיק את אותו בן אדם בתוך אותם 10 ימי עבודה הוא יכול, רק לא מעבר לכך.

שמרית גיטלין שקד: הוא יקבל תשובה של כן או לא, בלי לקבל פירוט.

יפעת שאשא ביטון: זה ברוח מה שדיברנו אתמול.

ורד וינדמן: אני רוצה להעיר לגבי המילים "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכויות הממונה למנוע העסקה".

ורד וינדמן: זו לא סמכות ממונה למנוע העסקה, זו חובה של הממונה.

ורד וינדמן: זה לא עניין של סמכויות, זו חובה בחוק.

ורד וינדמן: אסור להעסיק בלי אישור העסקה.

שמרית גיטלין שקד: הכוונה היא שעל עצם זה שאישרת אותו מלכתחילה, לא יגידו שאתה לא יכול - -

ורד וינדמן: הכוונה ברורה, רק זה אומר משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שזה אומר משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: אומרים לך שלממונה יש סמכות להפסיק לו.

ורד וינדמן: זו לא סמכות, יש לו חובה.

ורד וינדמן: אסור לו להעסיק אותו.

שמרית גיטלין שקד: סמכות יכולה להיות סמכות חובה, יכולה להיות סמכות רשות.

שמרית גיטלין שקד: זה לא גורע מהסמכויות.

ורד וינדמן: לפי ההבנה המשפטית שלי זה לא משתמע כך.

ורד וינדמן: אסור להעסיק אדם בלי אישור, לא משנה אם הוא הורשע או לא הורשע בעבירת מין.

ורד וינדמן: גם האמירה של 10 ימים היא אמירה בעייתית, בוודאי לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין.

שמרית גיטלין שקד: זה לא גורע מחוק אחר.

שמרית גיטלין שקד: ככל שבחוק למניעת העסקה צריך אישור מראש וכו' וכו' - - אני לא גרעתי מהחוק הזה.

קארין אלהרר: זו לא רק עבירת מין.

ורד וינדמן: זה בוודאי לגבי עבירות מין.

ורד וינדמן: אם יש מישהו שעלול לפגוע בילדים, גם את החריג הזה של 10 ימים לא הייתי רוצה.

ורד וינדמן: אין בו שום היגיון.

קארין אלהרר: הוא לא יקבל רישיון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא על הרישיון.

יפעת שאשא ביטון: ורד, בואי רגע נהיה מציאותיים.

ורד וינדמן: שמרית, רק שזה לא יגרע שום פסיק מהחוק למניעת העסקה.

ורד וינדמן: האופן שבו זה מנוסח גורע.

שמרית גיטלין שקד: הוא לא גורע מהוראות דין אחר.

שמרית גיטלין שקד: יכול להיות שצריך להבהיר את זה.

שמרית גיטלין שקד: ברור שהחוק הזה לא גורע מהוראות החוק ההוא.

קארין אלהרר: תכתבי: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

שיר סגל: אני חושבת שהכוונה כתובה וברורה, רק יש פה שאלות לא פתורות שמטרידות.

שיר סגל: מה אם מנהלת גנון, מעון, משפחתון, מתקשרת עם ספק קבוע?

יפעת שאשא ביטון: מה זה "ספק קבוע"?

שיר סגל: או חוג.

יפעת שאשא ביטון: חוג כן.

שיר סגל: 10 ימים זה זמן סביר.

שיר סגל: אסור שזה יגרום למצב שאנחנו עושים פה נזק, שאנחנו מונעים משהו.

יפעת שאשא ביטון: זה שנתנו 10 ימים אומר שאנחנו קשובים למציאות בשטח, למצוקות שיש.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שהם קמים בבוקר ומארגנים באותו יום חוג חיות.

יפעת שאשא ביטון: יש מספיק זמן.

שיר סגל: מה קורה אם הממונה לא עונה אחרי 10 ימים, איפה זה שם את אותו בעל מעון?

נועם פליק: אני רק רוצה, לפני שאני אענה על השאלה, להדגיש פה שהממונה, שהוא גם עובד של משרד העבודה והרווחה, הוא לא המעסיק של אותו אדם שבא.

נועם פליק: האישור של הממונה הוא לא אם אותו בן אדם יהיה מועסק או לא מועסק, הוא רק אישור לכך שהאדם יכול לעבוד עם ילדים במגע מתמשך.

נועם פליק: הוא לא המעסיק שלו, זה לא אישור העסקה.

נועם פליק: ככה זה גם בדיור מוגן.

נועם פליק: בדיור מוגן זה אפילו פחות מ-10 ימים, זה שבוע.

נועם פליק: זה פועל בצורה מאוד מהירה.

נועם פליק: אנחנו מקבלים את הרשימות מבתי הדיור המוגן, אנחנו מזינים אותן בתוכנת כספת שמחוברת למשטרה.

נועם פליק: תוך פחות מ-48 שעות אנחנו מקבלים תשובה מהמשטרה.

נועם פליק: אז יש לנו זמן של עד 7 ימים.

גיל אשכנזי: הגיליון הוא של כל ההרשעות?

נועם פליק: כן.

נועם פליק: יש לנו נוהל הליך מרשם פלילי.

נועם פליק: יש את רשימת העבירות שמפורסמת באתר האינטרנט ואת שיקול הדעת של הממונה לגבי גיל המועסק, מתי העבירה נעשתה, סוג העבירה.

נועם פליק: יש נוהל שמפורסם באתר.

גיל אשכנזי: יש כללים שנוכל לראות?

נועם פליק: זה מפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

נועם פליק: זה קשור לדיור מוגן.

גיל אשכנזי: מה התבחינים?

נועם פליק: יש נוהל הליך מרשם פלילי בדיור מוגן, הוא מפורסם באתר האינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שתשמח שנעזור לך כדי שלא ייכנס לך איזה פגע רע.

גיל אשכנזי: אם צריך תקן של 6 מטפלות ויש לנו 5 כי אחת עוזבת, לא נחכה 10 ימים לתשובה.

נועם פליק: מותר להעסיק עד 10 ימים ללא אישור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פותרים לכם את זה.

יפעת שאשא ביטון: אומרים לנו כאן שתוך 10 ימים מקבלים תשובה.

יפעת שאשא ביטון: לפי מה שהוא אומר, אפשר להוריד את זה גם ל-7, אולי אפילו לפחות.

ורד וינדמן: גם הסיפור של קבלן כוח אדם שעלה פה על ידי משרד המשפטים, על כך שזה אוטוטו עובר, זה עניין של שנים.

יפעת שאשא ביטון: את רואה שאנחנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: זה לא ממש משנה.

קריאה: זה כבר עבר ועדת שרים.

ורד וינדמן: זה שנים על הפרק.

יובל גל אביעד: סעיף 15א(א), וזה מעבר לבדיקות שנטע תעשה עכשיו מול גבי, מצריך מאגר מידע די רציני.

יובל גל אביעד: אנחנו נבדוק את זה מול האגף.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: נראה שהכל טוב.

ליאורה סולטן: מה שנועם אמר הוא נכון.

ליאורה סולטן: במקרה אני זאת שהקמתי להם את הכספת.

ליאורה סולטן: הערוץ הזה נקרא כספת.

ליאורה סולטן: מדובר בהעברת מידע סודי.

ליאורה סולטן: כמובן שכל המידע של המרשם הפלילי הוא סודי, חסוי, לכן הוא עובר באופן מחשובי.

ליאורה סולטן: הצד שמבקש את המידע, שזה המשרד או אתם שתהיו, מכניס את תעודת הזהות של אותו אדם למערכת, כאשר אחרי שעה וחצי או שעתיים המידע חוזר.

ליאורה סולטן: זה קורה בפועל.

ליאורה סולטן: זה משהו שעובד עם המשטרה.

ליאורה סולטן: כל משרדי הממשלה מתממשקים ומקבלים את המידע הזה.

ליאורה סולטן: את הבדיקה הם עושים לפני שהם מקבלים את העובד לעבודה, לא אחרי.

יפעת שאשא ביטון: זה האופטימום.

יפעת שאשא ביטון: החוק מדבר על זה שהכל לפני.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה יש מקרה חריג, על מצב שבו המטפלת שכבר אושרה ועובדת טסה כי הבת שלה הסתבכה בחו"ל.

יפעת שאשא ביטון: צריכים להעסיק מישהו עכשיו, לא בעוד 10 ימים.

יפעת שאשא ביטון: באותו רגע שהם החליטו ששולה תיכנס לגן הם מעבירים לכם את המידע.

יפעת שאשא ביטון: הם מעסיקים אותה עד לפרק הזמן שאנחנו נחליט.

יפעת שאשא ביטון: לפי מה שאתם אומרים, אפשר לקבוע גם פחות מ-10 ימים.

ליאורה סולטן: אני תיכף אחזור לעניין של 10 ימים.

ליאורה סולטן: מה שכן חשוב ליצור, וזה הדבר שגם אתמול הדגשתי, זה נוהל.

ליאורה סולטן: נוהל חייב שיהיה בכל מקום.

ליאורה סולטן: בדיור מוגן, כשעשיתי בקרה, ראיתי את הנוהל, ראיתי איך הם שומרים את המידע.

ליאורה סולטן: אלה דברים מאוד מאוד חשובים.

ליאורה סולטן: שם הם מזקקים איזה עבירות חמורות, איזה לא.

ליאורה סולטן: הכל זה שיקול הדעת של הגוף.

ליאורה סולטן: למשטרה אין טיפת התערבות בעניין.

ליאורה סולטן: חייבים נוהל, כדי שהם ידעו איך לתפקד עם המידע שהם יקבלו.

ליאורה סולטן: לגבי ה-10 ימים - אני לא מתערבת בזה, זה משהו שאתם קבעתם.

ליאורה סולטן: כנראה אתם צריכים את ה-10 ימים.

יפעת שאשא ביטון: קבענו את זה בטוב ליבנו.

ליאורה סולטן: בסדר גמור, אני לא נכנסת.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אפשר שזה יהיה 7 ימי עבודה, לא 10 ימי עבודה.

ליאורה סולטן: אם זה בשביל למצוא מישהי שמיד תגיע לעבוד בגן ובזמן הזה יבדקו אותה, יקבלו עליה את המידע ויחליטו - בזה אני לא מתערבת, זה לא ה"סטנדינג" של המשטרה.

קארין אלהרר: כמה המשטרה צריכה?

ליאורה סולטן: אני לא מתערבת אם זה יהיה 10 או 7 ימים.

יפעת שאשא ביטון: תוך כמה זמן לוקח להם להשיג את המידע?

יפעת שאשא ביטון: האם שעתיים זה ריאלי?

ליאורה סולטן: ברגע שגוף מתחבר אלינו, ברגע שמשפטית הוא מאושר והוא מכניס את המידע, את תעודת הזהות, המידע הזה יכול להגיע אליו באותו היום.

יפעת שאשא ביטון: הוא מקבל את המידע תוך שעתיים, תוך שעה.

נועם פליק: צריך לבדוק את העבירות.

יפעת שאשא ביטון: צריך לקחת בחשבון את הזמן עד שהוא יראה את התשובה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לקחת איזה שהוא זמן סביר.

ליאורה סולטן: גם צריכים לחשוב שזו לא פנייה אחת.

קארין אלהרר: נועם אומר שזה תוך 48 שעות.

נועם פליק: אנחנו מקבלים את המענה.

נועם פליק: אחרי זה צריכים לפתוח את הנוהל, לראות באיזה עבירות מדובר.

נועם פליק: גיליון הרשעות רציני זה דבר שצריך לבחון אותו.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לעשות 7 ימי עבודה.

ורד וינדמן: יהיו עבירות מסוימות שאת לא תרצי לחכות 7 ימים.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: גם לא 3.

נועם פליק: רק הממונה רשאי לראות את זה.

נועם פליק: אם הוא לא נמצא - -

קארין אלהרר: אין לו סגן?

נועם פליק: אין לו הרשאה.

יפעת שאשא ביטון: עוד יבקשו מאיתנו כסף לתקן, קארין.

יפעת שאשא ביטון: על זה ייפול החוק.

קארין אלהרר: אם הם לא ערוכים עם כוח אדם, חבל על הזמן שלנו.

נועם פליק: זה לפי הרשאות.

נועם פליק: לא כולם יכולים לראות את המידע.

ליאורה סולטן: זה גם חשוב.

ליאורה סולטן: אני מבינה את הרציונל של ה-10 ימים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את הצורך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עם הרגליים על הקרקע בלהבין מציאות שהיא לא תמיד כמו שאנחנו רוצים שתהיה.

יפעת שאשא ביטון: 10 ימים זה הרבה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת ש-7 ימי עבודה זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מאזן לנו את הכל.

יובל גל אביעד: אני רוצה לחדד את האמירה של חברת הכנסת אלהרר לגבי כוח אדם.

יובל גל אביעד: היא צודקת בהחלט שצריך כוח אדם לעשות את זה, אחרת זה אות מתה.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו את זה בתקצוב של החוק.

יפעת שאשא ביטון: יש תקנים שמוספים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לקחנו את הכל בחשבון, אנחנו לא ממציאים את זה מחדש.

יובל גל אביעד: אני חושב שצריך לתת את ההסמכה גם למי שהמנהל הסמיך מטעמו, לא רק למנהל, כדי לאפשר את הגמישות.

יובל גל אביעד: לגבי האמירה שזה לא מאגר מידע - אני עדיין מבקש לבדוק את זה.

יובל גל אביעד: למרות שנאמר פה שזה לא מאגר מידע, אני עדיין רוצה לבחון את זה.

יפעת שאשא ביטון: אין מה לבחון.

קריאה: ככה זה במערכת החינוך, ככה זה ברווחה.

יפעת שאשא ביטון: ההסמכה זה סיפור אחד.

יפעת שאשא ביטון: המאגר נמצא במשטרה.

יובל גל אביעד: הוא נמצא במשטרה.

יובל גל אביעד: כשהוא מגיע אלי, אני רושם את הנתונים אצלי.

יובל גל אביעד: זה נכנס להגדרה של מאגר, עם כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: אתה שומר את הנתונים האלה?

ליאורה סולטן: הוא חייב לשמור במשך שנתיים.

ליאורה סולטן: בכל תיק ותיק כזה של עובדת יש את המידע.

ליאורה סולטן: יש לו מן מיני מאגר שלו, של העובדים שלו.

ליאורה סולטן: את המידע הזה צריך לשמור שנתיים למקרה שבו מישהי תתבע ותגיד שלא נתנו לה לעבוד כי אמרו שיש לה ככה וככה.

ליאורה סולטן: בית המשפט יבקש לראות את המידע הקונקרטי שהיה רלוונטי לאותו יום שהוא סירב לקבל אותה לעבודה.

ליאורה סולטן: אם הוא ישמיד את המידע הוא לא יוכל להגן.

יפעת שאשא ביטון: המידע הזה לא נשמר אצלכם במערכת?

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: כל יום הוא מתעדכן.

ליאורה סולטן: הם מקבלים את המידע באותו יום.

ליאורה סולטן: אם מחר נפתח לה משהו חדש, המידע כבר לא רלוונטי, הוא שונה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, לא דרמה.

ליאורה סולטן: יובל צודק בזה - -

יפעת שאשא ביטון: תסדרו את זה משפטית.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מכשול.

יובל גל אביעד: צריך לסדר את זה משפטית, לבדוק את זה.

ליאורה סולטן: יש תנאים לזה.

ליאורה סולטן: כל מה שהוא אומר זה נכון.

ליאורה סולטן: יובל, מישהו נוסף מטעמך חייב להיות מוגדר כאן.

יפעת שאשא ביטון: אתם מאשרים את זה?

ליאורה סולטן: קודם שיגיד מי, אחרי זה נבחן.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "יגיד מי"?

יפעת שאשא ביטון: מבחינת התפקיד?

ליאורה סולטן: כן.

ליאורה סולטן: אם כתוב את נשיא המדינה או את מי שהוא הסמיך לכך, אז יש הסמכה ברשומות של מי שהוא הסמיך.

ליאורה סולטן: הוא היחידי שתהיה לו גישה.

קארין אלהרר: למה אי אפשר לכתוב את הממונה ואת מי שהוא הסמיך מטעמו?

ליאורה סולטן: אפשר.

יפעת שאשא ביטון: תפתרו את זה ניסוחית-משפטית?

ליאורה סולטן: כן.

נועם פליק: ליאורה, האם זה בבקשה שהוא שולח?

ליאורה סולטן: בבקשה אנחנו בודקים את זה.

שמרית גיטלין שקד: לא איכפת לך שזה יהיה מישהו מטעמו.

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: זה גם הגיוני.

ליאורה סולטן: לא ייתכן שאדם אחד יוכל לעבוד על כמויות כאלו.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוסיפים את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה הסכמה.

יפעת שאשא ביטון: תסגרו את זה מבחינה ניסוחית-משפטית.

נטע סרוסי: ברגע שהרפרנטית הרלוונטית תצא מהישיבה שהיא נמצאת בה, שזה יקרה אחרי שהישיבה כאן תיגמר, נוכל, ככל שאכן היה פה בלבול, ליישר את זה.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה, גם אם היה פה בלבול, סדרו אותו.

יוסי אוחנה: רצינו להוסיף לניסוח את הממונה או את מי שהוא הסמיך מטעמו.

ורד וינדמן: אני חושבת שהכרחי, במיוחד נוכח סעיף קטן (ב), שאני לא חושבת שהוא טוב ונכון, לכתוב הוראה שאומרת שזה לא גורע מחוק למניעת העסקת עברייני מין.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו שנעשה את זה כבר מקודם.

שמרית גיטלין שקד: או שיש סעיף שמירת דינים בסוף החוק, או שיש סעיף ספציפי.

ורד וינדמן: זה חייב להיות פה, כי יצרתם הסדר חריג של 10 ימי המתנה.

ורד וינדמן: אי אפשר להעסיק אדם בלי אישור.

יפעת שאשא ביטון: ורד, אין לך היום גם לא שנה המתנה.

יפעת שאשא ביטון: אין לך היום כלום.

ורד וינדמן: אם יש הרשעות עסוק להעסיק אותו.

ורד וינדמן: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים וחד-משמעיים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת שהיום הם בכלל לא מבקשים.

גיל אשכנזי: הם מפוקחים.

יפעת שאשא ביטון: קיבלתם הנחייה לפני שנתיים לא לבקש יותר אישורי העסקה?

גיל אשכנזי: לא.

גיל אשכנזי: בהסכם מול הרווחה הוחלט שאנחנו מבקשים מכל גבר, לא מאישה.

יפעת שאשא ביטון: כמה גברים עובדים אצלכם?

יפעת שאשא ביטון: מנשים לא מבקשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים עכשיו מכולם, מאישה וגבר כאחד.

ליאורה סולטן: צריך לשנות את החוק למניעת העסקה.

יפעת שאשא ביטון: בחוק פה מדובר על כל מי שעובד, על כולם.

שמרית גיטלין שקד: הוא לא סותר את החוק למניעת העסקה, הוא רק מוסיף עליו.

יפעת שאשא ביטון: שלא יהיו פה אי הבנות.

ליאורה סולטן: סעיף 13 לחוק אומר שכל שנתיים אנחנו צריכים להניח נתונים בפני הכנסת, להראות כמה נשים - -

יפעת שאשא ביטון: לא רלוונטי, ליאורה.

ליאורה סולטן: אם אישה היום תבוא יצא שאי אפשר להוציא לה, היא נעולה.

יפעת שאשא ביטון: אז מה אנחנו עושים פה?

יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור.

יפעת שאשא ביטון: החוק הזה אומר שכל מי שבא.

יפעת שאשא ביטון: לא הגדרנו זכר, לא הגדרנו נקבה.

ליאורה סולטן: גברתי מדברת על המרשם הפלילי?

יפעת שאשא ביטון: כן.

ליאורה סולטן: אני מדברת על החוק למניעת העסקה.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא מדברים עליו, אנחנו מדברים על החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: הגיע הזמן לשנות את סעיף 13, קצת הגזמנו עם ההנחות שאנחנו עושים לאיזה שהוא מגדר.

יובל גל אביעד: הזדמנות 16.

יובל גל אביעד: החלטת הממונה לפי סעיפים 8,9,13(א),15 או 15א, תינתן רק לאחר שניתן לטעון למבקש הרישיון או לבעל הרישיון, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיו, טענות ולעניין החלטה על מתן הוראה לפי סעיף 15 או לפי סעיף 15א – רק לאחר שנתן גם למועסק או לנותן השירותים הנוגע בדבר, הזדמנות כאמור.

שמרית גיטלין שקד: צריך להוסיף: או לפי סעיף 6, כי אם בבקשה לרישיון הוא אומר שיש לו בעיה עם אחד העובדים והוא יפסול את אחד העובדים, זה יהיה בלי שבעל הרישיון ידע למה פוסלים אותו.

שמרית גיטלין שקד: יש פה חובה לתת הזדמנות לאותו אדם ספציפית שבגללו נפסלת הבקשה לטעון את טענותיו.

יפעת שאשא ביטון: התכתבנו עם הסעיף הזה אתמול.

קארין אלהרר: אני רוצה להוסיף הערה בעניין הזה.

קארין אלהרר: יש לי איזו טראומה מ"הזדמנות לטעון טענותיו".

קארין אלהרר: יכול להיות שהאדם רוצה להיות מועסק, הוא מתחיל לקחת עורכי דין, הוא מגיע, טוען טענות.

קארין אלהרר: אני רוצה, אם אפשר, שיהיה כתוב שבכל מקרה כל ההליך של קבלת החלטה של הממונה תסתיים בתום 45 ימים.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שצריך לתחום את זה בזמן.

קארין אלהרר: כי אחרת משם הולכים לבתי משפט.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו עדיין נמצאים בתוך סד הזמנים של 45 ימים שקבענו.

שמרית גיטלין שקד: זה לא יאריך את סד הזמנים.

יפעת שאשא ביטון: תוך כמה ימים אתם מציעים?

יובל גל אביעד: אנחנו חושבים שיש בעיה בלהכניס את סעיף 15א לתוך סעיף 16.

יובל גל אביעד: אם שם אני אמור לתת תוך 7 ימים, איך אני אספיק לעשות גם זכות טיעון, גם לתת את התשובה?

יובל גל אביעד: אני חושב שיש פה בעיה שצריך לפתור.

ורד וינדמן: גם אי אפשר להשאיר אדם במערכת אם הוא עלול לפגוע בילדים.

נועם פליק: סעיף 16 לא קיים בחוק הדיור המוגן.

נועם פליק: בגלל שיש רשימת עבירות שמפורסמת באתר האינטרנט וזה גם בשיקול דעת, הם יכולים להגיש לממונה לשקול מחדש את שיקול הדעת שהוא ביצע.

נועם פליק: אין לנו זכות טיעון או דברים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא חייב להעסיק אותו בינתיים.

נועם פליק: אנחנו לא מתערבים בהעסקה.

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי שאתם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת במהות, אני לא אומרת פרסונאלית-מעשית.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שיש לנו איזה שהוא מידע על רישום פלילי, שזה דבר שיכול להיות בעייתי, הוא לא חייב להעסיק אותו בטווח הזמן הזה.

אורי שלומאי: כתוב שההחלטה תינתן רק לאחר זכות הטיעון.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאני לא חייבת להעסיק אותו.

אורי שלומאי: אם אני צריך לתת את ההחלטה תוך 7 ימים, אני לא יכול להספיק בתוך ה-7 ימים גם את זכות הטיעון.

שמרית גיטלין שקד: זה 7 ימי עבודה.

שמרית גיטלין שקד: באותו יום יש לך תשובה, אתה אומר לבן אדם: שמע, קיבלתי התייחסות, אני הולך להעביר תשובה ראשונית למעון על כך שאי אפשר להעסיק אותך, אבל מכיוון שיכול להיות שהתבלבלו בתעודת זהות, יש לך 48 שעות להשיב לי תשובה.

קארין אלהרר: במקום שיש ספק אין ספק.

קארין אלהרר: אני רוצה להציע שתהיה החלטת ממונה בלי זכות טיעון, כאשר אחר כך ניתן לו זכות ערר.

יובל גל אביעד: נבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: צריך שבזמן הזה הוא לא יהיה מועסק.

יפעת שאשא ביטון: ורד, אצלך אנחנו עוד לא יודעים אם הוא כן או לא.

יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו יודעים שהוא לא.

יפעת שאשא ביטון: מהרגע שאנחנו יודעים שהוא לא הוא לא אמור להיות שם.

שמרית גיטלין שקד: אגב, גם בסעיף הקודם שדיברנו על איסור העסקה, ה-7 ימים זה כל עוד הממונה טרם השיב לו.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, אם הממונה השיב לו תוך יום, תוך יומיים, תוך שלושה שאסור לו להעסיק, הוא לא יכול עוד ליהנות מהסעיף של ה-7 ימים.

אורי שלומאי: שמרית, אולי צריך לחדד שרק בהחלטה שלא להעסיק תהיה זכות הערעור.

קארין אלהרר: אורי, בערעור הוא עדיין לא מועסק, אין לי בעיה, מצידי תמשכו את זה עד המוות.

קארין אלהרר: יש החלטת ממונה?

אורי שלומאי: כן.

קארין אלהרר: ההחלטה היא שלא.

קארין אלהרר: עכשיו בא המועסק הפוטנציאלי.

נועם פליק: לא רק.

נועם פליק: אנחנו מדברים גם על עובדי עבר.

קארין אלהרר: בסדר.

נועם פליק: שזו המאסה הגדולה.

קארין אלהרר: יש לי ספק לגבי עובד מסוים.

קארין אלהרר: הממונה אמר לי שלא, כי יש רישום על עבירה, כי יש תיק פלילי, כי יש משהו.

קארין אלהרר: כעובדת פוטנציאלית או כספקית פוטנציאלית אני מגישה ערר.

קארין אלהרר: בזמן הערר אני לא מועסקת.

קארין אלהרר: אין לי בעיה, תנו זכות טיעון, מה שאתם רוצים.

קארין אלהרר: זה גם הגיוני.

אורי שלומאי: גם זה צריך להיות מתוחם בזמן.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: יש לי הרבה יותר אופציה לתת לבן אדם להגיד מה שהוא רוצה, לבוא ולהישמע.

קארין אלהרר: אז אני אבחן את זה כמו שצריך.

אורי שלומאי: אני מסכים.

יובל גל אביעד: זה עדיין לא פוטר את העובדים הקיימים.

שמרית גיטלין שקד: מה עושים לגבי העובדים הקיימים?

נועם פליק: הם כבר עובדים.

נועם פליק: אין להם את ה-7 ימים של לא לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: אתם מבלבלים פה משהו.

שמרית גיטלין שקד: תהיה לו תקופת היערכות.

שמרית גיטלין שקד: אנשים יעבירו את הרשימות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבלבלים פה בין שני דברים.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו דיברנו על ה-7 ימים או על ה-10 ימים, דיברנו על העסקה אד-הוק, זאת אומרת, הם לא במערכת, זה לא רלוונטי.

נועם פליק: מה שחברת הכנסת אלהרר התכוונה זה לגבי עובד פוטנציאלי שרוצה לעבוד אבל ממתין עד שהוא יקבל אישור.

נועם פליק: אם הוא לא מקבל אישור, הוא יכול לעבור - -

קארין אלהרר: אני עושה הפרדה.

קארין אלהרר: יש את הרישיון המקורי שניתן.

שמרית גיטלין שקד: הוא בודק את העובדים פעם ראשונה.

קארין אלהרר: הוא בודק את העובדים פעם ראשונה.

קארין אלהרר: עושים בדיקה, זה כל העניין.

קארין אלהרר: אני רוצה להכניס עכשיו חוג ריתמיקה.

קארין אלהרר: לפני שאני מתקשרת עם מנהלת חוג הריתמיקה אני מעבירה את זה.

קארין אלהרר: אם אמר לי הממונה "לא", אני לא אתקשר איתה.

קארין אלהרר: אם היא רוצה לערער על זה, בבקשה.

נועם פליק: צריך התייחסות לגבי העובדים הקיימים שבודקים אותם.

יפעת שאשא ביטון: אם על מי שמועסק היום אנחנו מקבלים ברישום הפלילי שהוא לא אמור להיות מועסק, צריך להפסיק לו את העבודה.

קארין אלהרר: כמה כאלה יש?

יפעת שאשא ביטון: למעונות יש עכשיו 10 ימים או 7 ימים להעסיק מישהו חדש ולבדוק אותו.

יפעת שאשא ביטון: תהיה לו זכות הערעור.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שעכשיו הוא כבר מועסק ואנחנו מגלים שהוא פדופיל, רק שזה עוד לא התפרץ.

נועם פליק: אני מעלה פה את התהיות שאנחנו נתקלים בהן ביישום חוק הדיור המוגן.

שמרית גיטלין שקד: אני תיקנתי את זה בעקבות הניסיון שלכם.

שמרית גיטלין שקד: ב-75(ב) נכתב שזה יחול גם על עובדים שהיו מועסקים לפני תחילת החוק.

ענת דייגי: היו אתמול כל מיני סעיפים שאמרנו שחובה שהמקום יהיה בטוח, שהמקום יספק את התנאים ההולמים.

ענת דייגי: אנחנו אומרים שהם יכולים לטעון טענות גם אם אין להם את זה?

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו נותנים להם זכות ערר, לא זכות טיעון.

יפעת שאשא ביטון: הם קודם כל יוצאים, אחר כך נדבר.

קארין אלהרר: הם לא יהיו, הם יסורבו.

קארין אלהרר: אם הם באים ואומרים: תשמעו, הבנתם לא נכון, נפלה טעות, זה היה לפני אלף שנה - -

גיל אשכנזי: אני חושב שהוועדה צריכה לקחת בחשבון שזכות טיעון ממטפלת שמונעים ממנה לעבוד היא זכות בסיסית.

גיל אשכנזי: מהיכרי את השטח זה אפילו לא בדיחה, זה יותר גרוע מזה.

גיל אשכנזי: לבקש ממטפלת בשכר מינימום לקחת עורך דין ולהגיש ערר - -

קארין אלהרר: אני לא רוצה את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא ביקשנו.

גיל אשכנזי: תקראו את סעיף 55.

גיל אשכנזי: חל עליו חוק בתי דין מינהליים.

גיל אשכנזי: בוועדת ערר יושב שופט.

גיל אשכנזי: זה לא הליך שמתאים למטפלת.

גיל אשכנזי: מטפלת שאומרים לה: גברת, את לא יכולה לעבוד בכלל בגיל הרך, יש איזה שהוא מאגר, חייבת לשמוע את זה מהממונה.

גיל אשכנזי: זכות הטיעון היא זכות בסיסית.

גיל אשכנזי: להערכתי, התיקון שאתם תעשו לא יהיה חוקתי.

יפעת שאשא ביטון: גיל, אתה רוצה מישהי או מישהו שהם פצצה מתקתקת?

גיל אשכנזי: אני לא רוצה.

גיל אשכנזי: אני רוצה לתת לה זכות טיעון, אולי הייתה טעות.

גיל אשכנזי: אני לא רוצה ועדת ערר.

יפעת שאשא ביטון: לא כל המטפלות הן מסכנות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן שמים אותן במקום הנמוך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר נעלבת בשבילן.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו למהות.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו יודעים שיש ברישום הפלילי משהו שהוא באמת פוגע ביכולת שלה לעבוד עם ילדים, היא תצא רגע החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך תהיה לה את ההזדמנות לבוא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אמרתי לה לקחת עורך דין בערר.

יפעת שאשא ביטון: פשוט קארין אמרה שהרבה פעמים הם לוקחים עורכי דין, דבר שמסרבל ומעכב את כל התהליך.

יפעת שאשא ביטון: היא יכולה לבוא בעצמה ולהגיד: חברים, זה לא אני, הם טעו, ואז אתה עושה בדיקה אם הם טעו בתעודת זהות.

גיל אשכנזי: לא יעלה על הדעת למנוע מבן אדם לעבוד בלי לתת לו זכות טיעון.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לי רישום פלילי של הרשויות?

גיל אשכנזי: ועדת ערר זה הליך משפטי, זה לא זכות טיעון.

גיל אשכנזי: תחשבו על יחסי עבודה.

קארין אלהרר: אני מבינה את מה שאתה אומר.

קארין אלהרר: אני מציעה שתהיה השגה לממונה, ואז תוכל להיות זכות הטיעון.

גיל אשכנזי: כמו במיסים, הליך יותר מינהלי, לא משפטי.

קארין אלהרר: כן, הליך שהוא יותר מינהלי, שהוא לא בפני בית הדין.

יפעת שאשא ביטון: צריך להחליט מתי זה.

יפעת שאשא ביטון: אם נתחיל לפתוח את זה אנחנו יכולים להיות בבעיה.

יובל גל אביעד: אולי אפשר לעשות דיפרנציאציה כך שיהיו מקרים שאפשר יהיה להכריז על התליה ונאפשר את זכות הטיעון, ישנם מקרים שנשאיר את זה כמו שזה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "כמו שזה"?

יפעת שאשא ביטון: הפסקה מידית וערר?

יובל גל אביעד: לא, דווקא לאפשר את זכות הטיעון ואת זכות הערר.

יובל גל אביעד: יש סעיף בחוק הפיקוח על בתי הספר, שזה סעיף 18א(1) שהוסף, ששם יש דיפרנציאציה.

יובל גל אביעד: יש מקרים שבהם הולכים להתליה ואחר כך ממשיכים את הבירור, יש מקרים שממשיכים לפי זכות הטיעון הרגילה.

יפעת שאשא ביטון: אתם תשבו ותזקקו את המקרים?

יובל גל אביעד: בדיוק, צריך לזקק את הדברים.

יובל גל אביעד: יכול להיות שאין צורך לנקוב במקרים ספציפיים, שצריך ללכת על הנוסחה של "עבירה מפאת חומרתה או נסיבותיה", יכול להיות שצריך לזקק מקרים מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: מקובל.

חנן דגן: יש פה עוד שני דברים שאני רואה אותם כבעייתיים.

חנן דגן: אם אני בא ומקבל הוראה מהממונה לפטר עובד, צריך לקבוע איזה דיני עבודה חלים במקרה הזה.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא מקבל הוראה לפטר.

יפעת שאשא ביטון: החוק אומר לך שאתה לא יכול להעסיק אותו כי הוא פדופיל.

חנן דגן: יש לנו גופים שעובדים.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה פדופיל שיעבוד אצלך?

חנן דגן: אני לא רוצה.

חנן דגן: אם אני מפטר אותו, אז יש כל מיני דיני עבודה שחלים.

יפעת שאשא ביטון: חנן, אני לא נכנסת לדיני עבודה.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שאם תגיע לבית משפט ותגיד שאתה הוצאת אותו כי קיבלת עליו רישום פלילי שהוא פדופיל, השופט לא יגיד לך: אוי, אתה לא בסדר.

חנן דגן: ברור שלא.

חנן דגן: צריך לשים על זה את הדעת.

קארין אלהרר: אם לא היה החוק והיית מגלה שהוא פדופיל, היית עושה את החישוב: רגע, אני צריך לשלם לו פיצויים?

חנן דגן: לא, הייתי מפטר אותו בכל מקרה.

חנן דגן: צריך להגדיר כך שלא תהיה הסתבכות עם זה למעסיק.

גיל אשכנזי: יש.

גיל אשכנזי: סעיף 15א אומר: על אף האמור בכל דין.

חנן דגן: דבר שני, מה קורה במקרה שהעובד כבר עובד וקרה שהוא התעלל בילד שלו בבית?

חנן דגן: זה דבר שלא מגיע למערכת, הוא מגיע למשטרה.

חנן דגן: איך אנחנו יכולים לדעת מזה ולהגיד שיכול להיות שהאדם הזה לא מתאים?

יפעת שאשא ביטון: זו נקודה חשובה שדיברנו עליה גם במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: שם יצרנו פתרון על ידי מערכת שתדווח לממונה כשמוגשת תלונה על מישהו שעובד אצלה.

יפעת שאשא ביטון: בדיון הבא נתחיל בסוגיה הזאת, בסוגיה שדומה למערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעלה את זה כאן, נראה איך אנחנו עושים את זה גם כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההערה החשובה, חנן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתכנס בעזרת השם ב-17.9 לשני דיונים רצופים עם הפסקה צנועה ביניהם, מהשעה 10:00 עד השעה 15:00.

יפעת שאשא ביטון: עד אז שתהיה לכם שנה טובה ומתוקה, תיהנו מהמשפחות שלכם, שיהיה רק טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני נועלת את הישיבה.