ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 677, 2018-09-13 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: גמר חתימה טובה לכולם.

ניסן סלומינסקי: כל מי שלא הספיק לסדר את העניינים שלו בראש השנה, יש לו מקצה שיפורים ביום כיפור – אפשר לנצל את זה עד אז.

ניסן סלומינסקי: שתהיה לכולם גמר חתימה טובה, רק בשורות טובות, בריאות וכל שאר הדברים שצריך.

ניסן סלומינסקי: אצלנו נוהגים לברך שימלא הקב"ה משאלות לבנו הפרטיות והכלליות לטובה – רק לטובה, כי אם הוא ימלא את רצונו של כל אדם ואדם, זה יהיה אסון.

ניסן סלומינסקי: אז רק שלטובה.

ניסן סלומינסקי: החלטנו כן לקיים את הדיונים בפגרה כי אנחנו רוצים להתקדם, ובפרט בנושא הזה של הצ'יינג'רים – כמה זה?

ניסן סלומינסקי: חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: לילך עושה עם הראש ככה.

ניסן סלומינסקי: ככה כל פעם היה לי נשק לנגח אתכם... תמיד הייתי אומר: מה אתם לוחצים?

ניסן סלומינסקי: את הצ'יינג'רים שהעברתם אז, אמרתם דחוף-דחוף, כמה כסף זה היה צריך להיות?

ניסן סלומינסקי: מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: לא העברתם תקנות.

ניסן סלומינסקי: אז היה לי נשק לנגח אתכם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם נוטלים את הנשק מידיי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, גיא.

גיא גולדמן: תודה, אדוני.

גיא גולדמן: התקנות, כפי שאמרת, באות ליישם תיקון בפקודת מס הכנסה שנחקק ב-2013.

גיא גולדמן: הוועדה אישרה אותו.

גיא גולדמן: התיקון מעולם לא נכנס לתוקף, כיוון שהותנה בהתקנת תקנות שיסדירו היבטים טכניים ותפעוליים.

ניסן סלומינסקי: לפני שניכנס לזה, אני מבין שהצ'ינג'רים היום זה לא הצ'יינג'רים, אלא הגופים החוץ בנקאיים, מסודרים, עם פיקוח והכול, כמו בנקים.

ניסן סלומינסקי: מכובדים.

גיא גולדמן: נכון.

גיא גולדמן: אבל צריך להבדיל בין הרגולציה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: ישבתם אתם לקראת התקנות האלה?

ניסן סלומינסקי: היה לכם דיון אתם?

ניסן סלומינסקי: הם יודעים מה הולכים לקבוע פה?

גיא גולדמן: מבחינתנו השאלות הגדולות בנושא הזה כבר הזה כבר הוסדרו בחקיקה הראשית.

גיא גולדמן: כל מה שבאים לעשות פה – להסדיר את פרטי הדיווח, מועד דיווח, את אבטחת המידע.

גיא גולדמן: אין פה שאלות מהותיות שצריכים להידרש אליהן גופים שונים.

גיא גולדמן: זו הסדרה טכנית בעיקר.

ניסן סלומינסקי: הנושא של אבטחת מידע יכול לקחת גוף ולהרוג אותו לגמרי, אם הוא צריך להשקיע כל כך הרבה משאבים בנושא הזה, שזה לא הכול סגור, ונשארו רק דברים טכניים.

ניסן סלומינסקי: דברים טכניים – לא היה לוקח לכם חמש שנים להתארגן.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הם ישבו, יודעים מזה?

ניסן סלומינסקי: אתם מייצגים גוף אחד, שניכם?

ארי דאבנר: כן, קלירשיפט.

ארי דאבנר: מתעסק בהעברות בין-לאומיות.

ניסן סלומינסקי: איפה כל הידידים שתמיד ליוו אותנו?

ניסן סלומינסקי: הם יודעים מזה?

ניסן סלומינסקי: איציק וכולם?

אסף פרידמן: בטח.

גיא גולדמן: אלה גופים שכבר היום מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון.

גיא גולדמן: הם רגילים בדיווח.

גיא גולדמן: יש התאמה רבה בין המידע שהם נדרשים להעביר לנו- - -

ניסן סלומינסקי: איך אתה עושה את זה קל – הם מדווחים כבר, אז למה צריך?

ניסן סלומינסקי: אתה הולך להטיל עליהם לא רק דיווח לרשות להלבנה אלא גם לרשות המסים.

גיא גולדמן: מבחינתם זה לא כניסה לעולם חדש.

ניסן סלומינסקי: זה עולם חדש.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, עוד מעט נראה שתרצה גם מאגרים נפרדים וכל מיני דברים, שבדמיון שלי – אני לא יודע מה זה, אבל בדמיון שלי זה נראה משהו לא קטן שאפשר מהצד.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אם הם היו יודעים, הם היו צריכים להיות פה.

ניסן סלומינסקי: אולי אם הכול מקובל עליהם, בסדר.

ניסן סלומינסקי: לי זה נראה עומס גדול מאוד.

גיא גולדמן: בכל הקשור להערות המקצועיות, ישבנו עם הייעוץ המשפטי לוועדה והגענו לנוסח שלדעתי, רובו המכריע מוסכם.

גיא גולדמן: קיבלנו הערות רבות.

גיא גולדמן: אנחנו לא מזהים משהו יוצא דופן בתקנות האלה.

גיא גולדמן: אלה תקנות שבאו להסדיר איך יבוצע הדיווח, מה מועדו, איך תיעשה העבודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אתם ואלעזר האידיאולוגים, מה שנקרא, אבל השטח, ראינו בדיונים שהיו שהגופים החוץ בנקאיים, השטח דיברו יפה ומכובד, והרבה דברים שאלה שעוסקים בתיאוריה, לא חיו את זה בשטח.

ניסן סלומינסקי: והתברר שיש פער גדול.

ניסן סלומינסקי: כאן היו הרבה מאוד דיונים, וכדי לחסוך את כל הזמן של הדיונים פה, תמיד רצינו שתשבו מראש אתם כדי לשמוע, להשמיע, לשכנע, להשתכנע, במקום שזה ייעשה פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אז אם הם לא יגיעו בכלל שנשמע אותם – בסדר, יכול להיות שהכול טוב ויפה.

גיא גולדמן: אל תשכח שיכולות להיות הרבה הערות או שאלות בנוגע ליישום, דברים שלא קשורים לחקיקה.

גיא גולדמן: כמובן, נעשה הדרכות, ימים מרוכזים.

גיא גולדמן: אנחנו לרשותם של כל הגופים המפוקחים, המדווחים.

גיא גולדמן: לא תהיה בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם ונראה.

ניסן סלומינסקי: נראה איך זה ילך.

גיא גולדמן: נתחיל בתקנות?

ניסן סלומינסקי: כן.

ברוך משולם: הכנסה תקנות מס הכנסה (תקנות לעניין חלפני כספים)(הוראת שעה), התשע"ז-2018.

ברוך משולם: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 141א(יא) ו-(יב) ו-243 לפקודת מס הכנסה (להלן-הפקודה), לאחר התייעצות עם רשם מאגרי מידע לעניין פרק ג', בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

ניסן סלומינסקי: חלפן כספים עדיין נשאר?

ניסן סלומינסקי: לא שינו את זה?

ניסן סלומינסקי: "חלפן כספים" פעם היה, והיתה לו מילה לא נעימה, נאמר כך.

ניסן סלומינסקי: הפכנו את זה לגוף מסודר, כמו שקרה לבנק הפועלים – קרא לו חלפן כספי.

אלעזר שטרן: הסיבה לכך היא סיבה היסטורית, כי בתיקון שעשינו ביולי 2013 בוועדה פה - בזמנו קראו לגופים האלה, לפני שהיה חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קראו להם נותני שירותי מטבע.

אלעזר שטרן: כדי להבדיל, מי שההוראה הזו חלה עליו, מי נותני שירותי מטבע, יצרנו מונחים שונים.

אלעזר שטרן: הסיבה שיש הבחנה – כי בזמנו נותן שירותי מטבע כלל עוד סוגים מסוימים של פעולות, בעיקר דברים שקשורים לכרטיסי אשראי וכו', שהוועדה לא רצתה שהם ייכנסו תחת חובת הדיווח.

אלעזר שטרן: לכן, כדי להבדיל בין נותני שירותי מטבע דאז לגופים האלה, שיחול עליהם הפיקוח, קראו להם חלפני כספים.

אלעזר שטרן: מאז המונחים השתנו – כבר לא קוראים לזה נותני שירותי מטבע – זה בעל רשיון למתן שירותים בנכס פיננסי או למתן שירותי אשראי וכו'.

אלעזר שטרן: יש לזה שמות שונים היום, אבל בגלל שהסעיף הזה לא עוד נכנס לתוקף – הוא שריד היסטורי מלפני כמה שנים – המינוח נשאר.

ניסן סלומינסקי: בהמשך כבר היה כתוב נותן שירותי מטבע, אז מחקתם והשארתם חלפן.

אלעזר שטרן: נכון, כי התקנות צריכות להתאים לחוק.

לילך וגנר: זה המינוח שבפקודה שאליו נצמדנו בזמנו כדי להגדיר את הפעולות החייבות, ואז עשינו תיקון עקיף – שמרנו על ההסדר המקורי אחרי שחוקק חוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

ברוך משולם: היו שתי פעולות נוספות בחוק איסור הלבנת הון – במקום ששה – שמונה, ועדיין ההגדרה של חלפן כספים נמצאת ב-141א לפקודה.

ברוך משולם: לכן זו הגדרה מצמצמת, והיא קוהרנטית עם התקנות.

ברוך משולם: "מידע מקורי" - מידע שהתקבל מחלפן כספים; "ממונה אבטחת מידע" – מי שחלפן כספים מינה לפי תקנה 31 לשמש ממונה על אבטחת מאגר הדיווחים; "מספר זהות" – (1) ביחיד שהוא תושב – מספר זהותו במרשם האוכלוסין; (2) ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע;

אלעזר שטרן: לגבי ממונה אבטחת מידע – ההפניה פה לתקנה 31 צריכה להיות מתוקנת, כי לפי המספור החדש שעשינו – זה צריך להיות תקנה 23.

ברוך משולם: אוקיי.

ברוך משולם: אז מספר זהות, חלופה שנייה – ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע; אם היחיד תושב האזור כהגדרתו בסעיף 3א לפקודה, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי; (3) בתאגיד הרשום בישראל – מספר הרישום במרשם המתאים; (4) בתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו – הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד או מספר הרישום הפנימי אצל חלפן הכספים; (5) במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק מחוץ לישראל – מספר הרישום שיקצה לו חלפן הכספים;

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות, שהוקם בחיקוק?

אלעזר שטרן: תאגיד סטטוטורי.

אלעזר שטרן: לשכת עורכי הדין, למשל, היא תאגיד סטטוטורי.

ניסן סלומינסקי: לא, שמדובר מחוץ לישראל.

ניסן סלומינסקי: בתוך ישראל אני מבין, אבל מה הכוונה מחוץ לישראל?

ברוך משולם: יכול להיות שיש תאגיד שמכוח חוק הוקם בחו"ל, ונעזר בשירותים כאלה ואחרים בישראל, באמצעות חלפני הכספים.

ברוך משולם: לכן יכול להיות שהוא עשה פעולה מסוימת.

ברוך משולם: זו לא חברה רגילה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה חיקוק של מדינת ישראל?

ברוך משולם: לא.

ברוך משולם: של אותה מדינה.

ברוך משולם: כמו הרשות, נניח, למלחמה בסמים וכו'.

גיא גולדמן: אני מזכיר שאנחנו תחת ההגדרה של מען.

ברוך משולם: מרשם אוכלוסין" – כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין; "פעולה חייבת בדיווח" – פעולה חייבת בדיווח לפי הוראות סעיף 141א(א) לפקודה;

אלעזר שטרן: הסעיף בחוק מונה שש פעולות שחייבות בדיווח, שזה המרת מטבעות, החלפת מטבעות וכו'.

אלעזר שטרן: כלומר זה לא כל פעולה שעושים אצלו.

אלעזר שטרן: יהיה בהמשך תיעוד של זה?

אלעזר שטרן: ההגדרה הזו מפנה לפעולות שמופיעות בחוק.

ניסן סלומינסקי: מהן שש הפעולות?

אלעזר שטרן: המרת מטבע של מדינה אחת במדינה אחרת, מכירה או פדיון של המחאות נוסעים, קבלת נכסים פיננסיים ממדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים ממדינה אחרת, החלפת מטבע, ניכיון שיקים, שטרי חליפין ושטרי חוב, מסירת נכסים פיננסיים כנגד מטבע.

אלעזר שטרן: זה פחות או יותר הכסף שעובר מיד ליד, מזומן או תחליפי מזומן.

ברוך משולם: "פעולות אבטחה" - כהגדרתן בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים; "רבעון" – תקופה של שלושה חודשים המתחילה ב-1 בינואר, ב-1 אפריל, ב-1 ביולי וב-1 באוקטובר של כל שנה; "רשומות מחשב" - מידע שבמאגר ;

אלעזר שטרן: זה צריך להיות "כתאגיד".

ברוך משולם: בסדר.

ברוך משולם: (3) גוף שהתאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד.

ניסן סלומינסקי: תאגיד שעליו מדובר – גם עמותה רגילה היא גם לצורך כל החוק הזה, גם תיחשב עם דיווחים והכול?

גיא גולדמן: אם היא מבקשת את השירות, השם שלה מדווח.

ברוך משולם: אם היא עושה פעולה – אחת מהשש שמנינו.

ניסן סלומינסקי: תאגיד שעושה פעולה עם החלפן?

אלעזר שטרן: נגיד, עמותה קיבלה שיקים, והיא רוצה לנכות אותם, אז היא הולכת אתם לחלפן כספים.

אלעזר שטרן: כשהוא צריך לדווח – ונאמר שהם מעל 50,000 שקל- - -

ניסן סלומינסקי: אז מה עם אדם פרטי?

ניסן סלומינסקי: אז כולם, כל מי שעושה את העסק, אז למה צריך לפרט?

גיא גולדמן: כשאומרים תאגיד, הכוונה היא מתחת ההגדרה הזאת, ואז יש שלוש החלופות.

ניסן סלומינסקי: כלומר לתאגיד יהיו דינים נפרדים מאשר לאדם?

ברוך משולם: זה לא דינים.

ברוך משולם: זה פרטים מזהים שאנחנו צריכים כדי לשייך את הפעולה לאותו גוף שביצע שביצע אותה.

אלעזר שטרן: נניח, כשהחלפן צריך לדווח, כתוב שהוא צריך לדווח על השם ועל מספר הזהות של מי שמקבל את השירות, אם זה מעל 50,000 שקל.

אלעזר שטרן: אם מקבל השירות הוא יחיד, כתוב שהשם שלו ומספר הזהות שלו זה מה שמופיע בתעודת הזהות, אבל אם זה עמותה או חברה, השם זה כפי שכתוב ברשם החברות.

ניסן סלומינסקי: ברור.

ניסן סלומינסקי: זה השם שלה.

אלעזר שטרן: גם מה שברור, צריך לומר.

ברוך משולם: כי הוא צריך לדעת בדיוק איזה מידע הוא אמור למסור לנו, החלפן.

ברוך משולם: לכן הוא צריך לדעת לפני שביצעו את הפעולה מראש, לבקש.

ברוך משולם: "תושב" - כמשמעו בחוק מרשם האוכלוסין, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין; "תושב חוץ" – מי שאינו תושב.

ניסן סלומינסקי: מי זה המנהל?

ברוך משולם: מנהל רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: כלומר כאן כל מה שאנחנו מדברים זה על רשות המסים, נכון?

ניסן סלומינסקי: הרשות להלבנת הון – הם מסודרים כבר.

ברוך משולם: לא רלוונטיים פה.

ניסן סלומינסקי: יהיו דיווחים כפולים.

ברוך משולם: בחלק מהפעולות, למיטב הבנתי, בחוק איסור הלבנת הון – יש גם חלק מהדיווחים, ייעודיים, והדיווחים יותר נרחבים.

ברוך משולם: אצלנו אנחנו מבקשים מידע מרוכז, פעם ברבעון, לפי חתכים מסוימים, שהם בדרך כלל יותר מצומצמים.

אלעזר שטרן: בגדול, זה שני מעגלים שאחד בולע את השני.

אלעזר שטרן: הדיווחים של איסור הלבנת הון הם נרחבים יותר.

אלעזר שטרן: אלה שפה הם מעגל קטן יותר.

ברוך משולם: אכן.

ברוך משולם: יש חפיפה חלקית בין הדיווחים שנדרשים.

אלעזר שטרן: לא חלקית.

אלעזר שטרן: היא חפיפה מאוד גדולה.

אלעזר שטרן: כל הדיווחים שיש פה, גם ידווחו לרשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: נניח, בנק.

ברוך משולם: למעט הסיפור של האנטי תכנוני.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אם יש לך פיצול פעולות, לכאורה זה גם יהיה דיווח בלתי רגיל.

ברוך משולם: השאלה, אם מה שהגדרנו פה זה זהה אחד לאחד.

אלעזר שטרן: לא זהה, אבל בחפיפה מאוד נרחבת.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לחפיפה.

ניסן סלומינסקי: נניח, בנק.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבנק מדווח רק לרשות להלבנת הון, והוא לא צריך לדווח לרשות המסים, נכון?

ברוך משולם: תלוי על מה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: למה בנק לא צריך לדווח לרשות המסים?

גיא גולדמן: היתה לנו הצעה של דיווח לגופים פיננסיים בוועדה הזאת.

גיא גולדמן: זה שאילתות.

גיא גולדמן: זה פר שאילתה.

ניסן סלומינסקי: למה הבנקים לא צריכים לדווח לרשות המסים?

ניסן סלומינסקי: כי הם חזקים?

גיא גולדמן: ממש לא.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה היא הפוכה – לא למה הם לא מדווחים, אלא למה הם צריכים לדווח.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נבין, אחרי שהם יסבירו לי בטוב טעם למה הבנקים לא צריכים, אז נשאל את השאלה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני צריך להניח את התשתית.

גיא גולדמן: הבנקים מתעדים את הפעולות, הם מחזיקים מידע על כל אזרח במדינת ישראל – רובם, לפחות.

גיא גולדמן: מי שיש לו חשבון בנק.

ניסן סלומינסקי: כל מי שקשור לבנק.

ניסן סלומינסקי: אבל כל זה, גם הגופים האלה עושים.

גיא גולדמן: נכון, אבל אמרנו עוד ב-2013, בדיונים שהיו פה, שיש בעיה עם הצ'יינג'ים, שהם לגמרי מתחת לרדאר, וזיהינו ברוב התיקים, שאנחנו מזהים פעילות בצ'יינג' כדי לטשטש את העקבות שהכסף עבר.

גיא גולדמן: אדם בא עם שיק, מקבל מזומן.

ניסן סלומינסקי: אסביר לך למה אני שואל את כל זה.

ניסן סלומינסקי: בזמנו כשדיברנו, באמת היו חלפני כספים.

ניסן סלומינסקי: היתה עננה סביבם, וחשבנו שהרבה מאוד – לילך חושבת, כנראה, שאני צודק במה שאגיד, אני רואה כבר – אבל היתה פעם תחושה, הם היו עטופים במין עננה, וחשבנו שהרבה מאוד פעילות של או משפחות פשע או אפילו לא, אבל שזה לא מוסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל מאז שהוסדר, וראינו כאן, ונתקלנו בגופים מאוד מכובדים, רציניים, שעובדים ממש כמו הבנקים וכו', עם רשיונות, ויש פיקוח עכשיו עליהם והכול, אם כך, למה עכשיו כל מה שאמרת, למה עכשיו הם כן צריכים לדווח?

ניסן סלומינסקי: הרי אמרת שלבנקים יש רישום, ולכן לא צריכים.

ניסן סלומינסקי: כל זה יש גם לגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו הוליכם עכשיו להוסיף להם גם את הנושא?

ניסן סלומינסקי: האם העננה נשארה למרות שהם עברו את כל התהליך ועם רישוי?

גיא גולדמן: האפשרות עדיין קיימת.

ניסן סלומינסקי: למה לא בבנקים?

גיא גולדמן: בבנקים הכול מתועד.

ניסן סלומינסקי: פה זה לא מתועד?

ניסן סלומינסקי: עכשיו הם חייבים הכול כמו הבנקים למעשה.

אלעזר שטרן: אחזק את השאלה של היושב-ראש.

אלעזר שטרן: אחת הטענות שעלתה פה ביולי 2013, מעבר לזה שזה רגולציה כפולה על נש"מים, צ'יינג'ים וכו', לפי השם הנוכחי שלהם, זה גם יוצר מבנה לא שוויוני ולא תקין, כי ברגע שעל גוף מסוים יש רגולציה עודפת ועל גופים אחרים אין רגולציה עודפת, זה מפלה אותו לרעה.

אלעזר שטרן: בנקים צריכים לדווח פעם אחת, ופה פעמיים.

שלמה אסתרוגו: בשלב החקיקה הראשית אנחנו בעולם שחובת הדיווח הזאת- - -

אלעזר שטרן: זה נכון, אבל בפרק הזמן שחלף מאז החקיקה הראשית חל שינוי מאוד משמעותי, שזה החדרת כל המקצוע הזה.

אלעזר שטרן: זה מעלה מחדש את שאלת- - -

ניסן סלומינסקי: כשדובר על דיווח לרשות להלבנת הון, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: גם הבנקים צריכים – כל הגופים צריכים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל רשות המסים – אם גם הבנקים היו צריכים, אני יכול להבין – נגיד, רוצים לעשות שוויון, אז אם אלה צריכים, גם אלה צריכים, אבל אם הבנקים לא צריכים, ואנחנו צריכים לאט-לאט להתרגל לזה, שהגופים החוץ בנקאיים, שנמצאים בפיקוח, ויש להם מפקח ורשיונות וכל הדברים, האם כמו בנקים קטנים.

ניסן סלומינסקי: אולי יש גדולים כבר – יש כאלה שגדלים וגדלים, אז למה להכביד עליהם יותר מאשר גופים אחרים?

שלמה אסתרוגו: יש הבדלים בין בנקים מהותיים בין בנקים לבין נותני שירותי מטבע.

שלמה אסתרוגו: עובר אורח יכול לבוא לכל נותן שירות מטבע קטן, ולבצע פעולה.

שלמה אסתרוגו: בבנק הוא מחויב לפתוח חשבון, להזדהות.

שלמה אסתרוגו: לבנק יש ההנהלה הראשית, שאנחנו יכולים באמצעות גישה לבנק לקבל ממקום אחד מרכזי את כל המידע בכל הארץ.

אלעזר שטרן: גם בבנקים יש אפשרות לבצע פעולות, גם אם אין לך חשבון בנק.

אלעזר שטרן: יתקנו אותי לילך ותמר אם אני טועה, אבל מצב איסור הלבנת הון של הבנקים – יש התייחסות למקרים של מצבים שאדם מבצע פעולות, למרות שאין לו חשבון.

אלעזר שטרן: כלומר זה דבר שהוא אפשרי גם בבנק.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, גם בגופים האלה, גם אם אדם נכנס ואין לו חשבון, מרגע שהוא עשה את הפעולה הראשונה, הוא נרשם.

יניב שטרית: בבנק יש קצין הציות, שהוא אחראי על כל הנושא של דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, והוא גם שממונה, מפקח על העובדים.

יניב שטרית: ברגע שמגיע עובר אורח- -

ניסן סלומינסקי: הגדרתם בהגדרה קודם.

אלעזר שטרן: אבל ממונה לפי חוק איסור הלבנת הון, שזה קצין ציות , יש גם – זו אותה רגולציה.

יניב שטרית: נכון, אבל קודם כל צריך לעשות הבחנה.

יניב שטרית: עד לפני שהיו נותני שירותי מטבע, כל המערכת הפיננסית התנהלה במסגרת הבנקאית באמצעות חשבון בנק או על שם של האדם או בן משפחה או לא משנה מה.

יניב שטרית: ברגע שהפכו נותני שירותי מטבע, אנחנו חושדים – וגם בפועל זה קורה, כי אנחנו אוספים משם תיקים - הרבה מאוד הון שלא עובר באמצעות מערכת הנהלת חשבונות או לא באמצעות הדיווח לרשות המסים, עובר בצ'יינג'ים.

יניב שטרית: יש שם מאגר עצום, שאדם שמפיק הכנסות, לא מדווח עליהן לרשויות המס, מקבל צ'קים, הגיע לצ'יינג', מקבל במזומן- - -

אלעזר שטרן: בדיוק בשביל זה עשו להם רישוי ופיקוח והכול, ועכשיו זה גופים מסודרים.

ניסן סלומינסקי: למה בבנק זה לא קורה?

יניב שטרית: כי בבנק זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: בואו נסתכל שלוש שנים קדימה.

ניסן סלומינסקי: יש להם רשיונות, הם מסודרים, הכול.

ניסן סלומינסקי: הם כאילו כמו בנקים.

שלמה אסתרוגו: לכן התקנות הן מראש לשלוש שנים.

שלמה אסתרוגו: ייתכן שברגע שהן יהיו בפועל, והציבור יבין שגם נותני שירותי המטבע, חלפני הכספים מדווחים לנו, ההון השחור פחיות יזרום לשם – מה שהיום לא קורה בבנקים.

אלעזר שטרן: מה שזה יוצר – וגם זה נאמר בדיון בוועדה – אתם יוצרים מבחינה כלכלית בשוק עיוות, כי אדם שרוצה לנכות שיק, למשל, והוא רוצה להחליט אם ללכת לנותן שירותי מטבע או לבנק, ונגיד שנותן שירותי מטבע לוקח עמלה נמוכה יותר, יאמר אדם – אפילו אדם נקי לחלוטין, יגיד: אני רוצה שידווחו עליי לרשות המסים?

אלעזר שטרן: לא רוצה.

אלעזר שטרן: אני הולך לבנק.

גיא גולדמן: אדם נורמטיבי, לא צריך להיות מודאג.

גיא גולדמן: מי שאין לו מה להסתיר, לא צריכה להיות לו שום בעיה.

אלעזר שטרן: זו טענה לא נכונה.

אלעזר שטרן: לא רוצה שידווחו עליו ברשות המסים.

ניסן סלומינסקי: מבטיח לך שלא.

גיא גולדמן: מי אמר לך ששמו יתגלגל?

שלמה אסתרוגו: אני חושב שההבדל המהותי – בעוד שמספר הבנקים והיכולת שלנו לקבל מהם מידע הרבה יותר נגיש, כי יש לנו הנהלה אחת שמתפרסת על כל הפריסה בכל הארץ, בעוד שצ'יינג'ים יש אלפים, ואין אפשרות לפנות לכל הצ'יינג'ים בארץ, לחפש תעודת זהות אחת בכל פעם.

אלעזר שטרן: אין אלפים.

אלעזר שטרן: יש כ-1,200.

אלעזר שטרן: כמה הגישו בקשות לרשיונות למתן שירות בנכס פיננסי ונותני שירותי אשראי?

שלמה אסתרוגו: לפי מה שהבנתי, ממתינים יותר מאלף להחלטה.

אלעזר שטרן: זה לא אלפים.

שלמה אסתרוגו: לפי הערכות המודיעין, מדובר בכמה אלפים.

שלמה אסתרוגו: הרבה יותר מאלפיים.

ניסן סלומינסקי: נשמע את קלירשיפט.

ניסן סלומינסקי: אולי מילה אחת עליכם.

ניסן סלומינסקי: זו פעם ראשונה שאני נתקל בכם.

ניסן סלומינסקי: עם אחרים ישבנו כבר הרבה.

מנחם ירון: היינו בדיונים של האיסור להלבנת הון, ובנושא הזה באמת לא הגענו.

מנחם ירון: הפעילות שלנו היא בעיקר בהעברות בין-לאומיות בסכומים גדולים, או לחברות לארגונים ויצואנים או למשקיעי נדל"ן שמעבירים סכומים של עשרות-אלפי דולרים, ומעדיפים לעבוד אצלנו, כי אנחנו יותר זולים מהבנקים.

מנחם ירון: מה שאנחנו דואגים פה – שייווצר מצב של עיוות שוק; שלקוח יגיד: אנחנו לא באים אליכם כי זה סכום גבוה.

מנחם ירון: אמנם הוא חוקי – ואנחנו פוחדים עכשיו שרשות המסים יישבו עליי, יעשו לי כל מיני בעיות, יתחילו לבדוק את כל ההכנסות שלי.

מנחם ירון: לא רוצה לעשות את זה.

מנחם ירון: עדיף לשלם לבנק עוד חצי אחוז ולרדת מהדאגה הזו.

מנחם ירון: זו נקודה אחת.

מנחם ירון: נקודה שנייה, יכול להיות שצריך להבחין בין פעולות מזומן, שעוברות במזומן או בכל מיני אמצעים דומים, לפעולות שמתבצעות דרך המערכת הבנקאית.

מנחם ירון: למשל, אנחנו לא מקבלים כספים בכלל במזומן או בצ'קים – עובדים רק עם העברות בנקאיות.

מנחם ירון: מבחינתנו, כל הכסף שמגיע, הוא כסף שעבר כבר בדיקה על-ידי הבנק, ולכן הוא כשר.

מנחם ירון: אז אם כסף עבר במערכת הבנקאית, ואנשים הרוויחו אותו ביושר, ולכן הוא נמצא שם, הסבירות להלבנת הון או לבעיות מבחינת רשות המסים, הוא מאוד נמוך.

ניסן סלומינסקי: ולמרות הכול להלבנת הון אתה מדווח.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא רק לרשות המסים.

מנחם ירון: כן.

מנחם ירון: עוד נקודה – יכול להיות שדיווחים חריגים כן צריך להעביר לרשות המסים.

מנחם ירון: קורה לנו מדי פעם שלקוח מתקשר, שואל כל מיני שאלות חשודות, ואז אנחנו מעבירים דיווח מיוחד לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם הבנקים צריכים, אם יש להם משהו חשוד, הם צריכים להעביר לרשות המסים, הבנקים?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: רק להלבנת הון.

גיא גולדמן: אני מזכיר שהדיווחים להלבנת הון בסופו של דבר נועדו לתפוס מעשי מרמה, והתיקון הזה – וזה נאמר גם בוועדה – מטרתו היא גם לגבות גביית מסים.

גיא גולדמן: לא כל דבר מגיע לחקירה פלילית ולכתב אישום.

ניסן סלומינסקי: הקליינטים של הבנקים והקליינטים של הגופים האלה – שניהם אותו דבר.

אלעזר שטרן: גיא, נדמה לי שזה גם מרמת מס, כי בסעיף של השימושים אנחנו מדברים על עבירה לפי סעיף 220 לפקודה.

אלעזר שטרן: כל הסעיפים שלשמם אפשר להשתמש בזה, זה סעיפים של מרמת מס - שמקבילים לעבירות המקור.

מנחם ירון: בנוסף, כשאנחנו מדווחים לרשות לאיסור להלבנת הון על פעולה חריגה, אחד הסעיפים שצריכים לדווח זה איך לסווג את הפעולה.

מנחם ירון: אחת האופציות שם זה עבירת מס, אז רשות המסים יכולה, תיאורטית, אם זה מסתדר, לקבל מהרשות לאיסור הלבנת הון את כל הדיווחים שתחת העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הדברים האלה שאתה אומר, שנאמרים בהיגיון רב, לא מדאיגים את הגופים החוץ בנקאיים האחרים?

ניסן סלומינסקי: למה הם לא הגיעו לכאן?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הם יודעים לעמוד על טענותיהם.

מנחם ירון: לא יודע.

ברוך משולם: אולי אני יכול לעזור לכם פה ולהוסיף שהדיון המהותי – השתתפתי בו חמש שנים אחורה – היה נציג שהאיגוד או הארגון של החלפנים הביאו – הוא נאם פה כשעתיים, וענינו על כל השאלות האלה, כלומר הדיון המהותי של חובה כפולה, של דיווחים.

ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה מים עברו מאז, ועשינו כל כך הרבה שינויים – גם נחשפנו והכרנו אותם.

ניסן סלומינסקי: היום זה שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: גם העננה לא קיימת אצל אותם אלה שעובדים בסדר ויש להם הרשיון והכול – לא צריכה להיות להם עננה.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש פגיעה, שאנשים עדיין - אדם לא רוצה להתגלגל במס הכנסה, אז הוא ילך לבנק – שם לא יהיה דיווח למס הכנסה, גם אם הוא צריך לשלם טיפה יותר, אז פגעת בהכנסה שלהם, ובעיקר – ברעיון המקודש של התחרות, שאנחנו רוצים ליצור תחרות לבנקים.

גיא גולדמן: אבל המסקנה היתה להפך – שעברייני מס ואנשים שמתחמקים מתשלום מסים הולכים לצ'יינג'ים.

גיא גולדמן: זה עיוות לכיוון ההפוך.

גיא גולדמן: התיקון הזה נועד להסדיר אותו.

גיא גולדמן: לא רק שזה עיוות לכיוון ההפוך – זה גם נזק למדינה, לקופה הציבורית.

גיא גולדמן: זה נזק מכל הבחינות.

ניסן סלומינסקי: למה אותו אדם לא ילך לבנק?

גיא גולדמן: כי ברגע שאתה בא לבנק עם כסף, מצהיר שזה כסף שלך, מפקיד אותו בחשבון שלך, יש תיעוד שאתה הבאת את הכסף הזה.

גיא גולדמן: בצ'יינג'ים הפעילות היא להחליף אמצעי תשלום אחד באחר.

ניסן סלומינסקי: אבל יש תיעוד על זה.

נדב נגר: אבל לא ייתנו לך לעשות את זה בבנק.

נדב נגר: תבוא עם שיק או עם סכום גבוה לבנק, ותנסה להכניס למערכת הבנקאית – הבנקים לא יקבלו את הכסף.

ניסן סלומינסקי: ידווחו על זה אולי.

ניסן סלומינסקי: ישאלו שאלות, אבל גם הם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: גם הם יעשו את זה.

נדב נגר: הבנקים יסרבו.

נדב נגר: אני רוצה להסב תשומת לכם להוראה שפרסמה המפקחת על הבנקים אתמול, לדעתי, שבה הם מקלים על הדגלים האדומים בהיבטי ציות בבנקים, כי קמה צעקה מצד המשק, שהבנקים לא נותנים לעשות פעולות פשוטות של העברת כספים לתאגידים וליחידים, אז אתה רוצה לומר לי שאותו יחיד שיבוא עם צ'יינג' של 400,000 שקל יקבל מזומן כמו שהוא מקבל בצ'יינג'?

נדב נגר: כנראה שלא, בבנק.

נדב נגר: לכן אותם אנשים עושים את כל הפעולות האלה בצ'יינג'ים ולא בבנקים.

נדב נגר: כלומר יש פה העדפה ללכת לצ'יינג'ים, והעסקאות דווקא לא מדווחות לרשות המסים – ללכת לצ'יינג'ים ולא לבנקים, אז לצייר פה שאנחנו מחמירים את מצבם ואת הפיקוח על הצ'יינג'ים- - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: נניח, שאדם בא עם שיק של 200,000 שקל לבנק, ורוצה להוציא.

ניסן סלומינסקי: הבנק אומר לו: לך הביתה?

נדב נגר: לא.

נדב נגר: בוא ותראה לי שיש לך תיק ברשות המסים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

נדב נגר: השאלה, אם הפעולות האלה נעשות גם בצ'יינג'ים.

ניסן סלומינסקי: למה לא? הם חייבים בדיוק כמו הבנק לעשות.

אלעזר שטרן: גם מה שאתה מצייר זה לא מדויק, כי אם אני שכיר שמרוויח 10,000 שקל בחודש, ואבוא עם שיק של 200,000 שקל, באמת ישאלו אותי, אבל אם אני תאגיד או בעל עסק שזורמים לי כספים, והם יודעים שזה החשבון של העסק שלי ואביא שיק של 200,000 שקל- - -

ניסן סלומינסקי: נדב, אתה עדיין נמצא בתחושה של החלפן – לא של הגוף החוץ בנקאי, וזה נכון, כי כחלפן אתה צודק, אבל אם אנחנו מתרגלים לאט-לאט שיש להם רשיונות והם עובדים מסודר ובפיקוח והכול, כמו שהבנק יבדוק – גם הם בודקים, וכמו שהבנק ידווח – גם הם מדווחים.

נדב נגר: אבל מה שאנחנו רוצים לומר, וזה גם בהמשך למה שאמר שלומי לפני כן – אנחנו עדיין לא שם.

נדב נגר: יש פה תקופת זמן שאינה מבוטלת כבר עכשיו, שהעסקאות לא מדווחות, וזו עובדה, ומביקורות שלנו אנחנו רואים דווקא את אותן עסקאות בצ'יינג'ים, והן לא נעשות בבנקים.

אלעזר שטרן: תחמירו את הפיקוח לפי חוק איסור הלבנת הון, תטילו עליהם עיצומים.

ניסן סלומינסקי: הדיון המקורי היה כשעדיין הגופים החוץ בנקאיים לא היו מפוקחים ברמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא היה בריס הקטן – איך קראנו לזה?

ניסן סלומינסקי: היום זה אחרת.

נדב נגר: עובדתית בשטח הביקורת האחרונה היתה לפני משהו כמו חצי שנה?

נדב נגר: עדיין הממצאים מראים אחרת.

אלעזר שטרן: מה הממצאים מראים?

ניסן סלומינסקי: אין החבר'ה שיכלו להציב משהו אחר, אבל זו אחריות גדולה לומר שעדיין, למרות הכול, עדיין הם עובדים כמו חלפנים.

אלעזר שטרן: אתם יכולים להביא נתונים לוועדה כמה מתוך אלה שביקשו רשיון למתן שירות בנכס פיננסי או למתן שירותי אשראי, כמה מביניהם היו בעיות בביקורת שלהם?

גיא גולדמן: הבעיה היא מי שנהנה מהשירות הזה.

גיא גולדמן: שם הבעיות.

גיא גולדמן: אמר אבי אדריטי – סמנכ"ל החקירות הקודם - יש לנו עשרות ומאות פרשיות.

גיא גולדמן: אותם דפוסים.

גיא גולדמן: זה אותו דפוס של מרמה חוזר בכל התיקים.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה גם במציאות החדשה של הפיקוח והכול או הוא דיבר על התקופה הקודמת?

גיא גולדמן: הוא דיבר על התקופה הקודמת, והתמונה העובדתית לא השתנתה מאז.

אלעזר שטרן: אתה יכול להביא נתונים לוועדה?

גיא גולדמן: הבאנו.

גיא גולדמן: אנחנו לא יכולים לעבור את החקיקה הראשית.

ניסן סלומינסקי: אבל גיא, שוב - לפני חמש שנים, אתה צודק שהיה לנו מה שנקרא השוק האפור, קראו לזה.

ניסן סלומינסקי: היו לנו גופים שלא היו בפיקוח.

ניסן סלומינסקי: היו לנו חשדות וכו', אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: ואז יכול להיות שמה שהיה אז, שיש הרבה חקירות וכל הדברים – אנחנו רוצים לדעת מהרגע שהכנסנו אותם לפיקוח ויש להם רשיונות, והם אמורים להתנהל עכשיו באופן כאילו כמו בנק, נניח - אני רוצה לדעת, מאותו רגע שזה קרה, וזה קרה רק לפני שנה?

אלעזר שטרן: תלוי איזה מהם.

אלעזר שטרן: חלק מהם אפילו לא קרו לדעתי.

ניסן סלומינסקי: אבל הפיקוח והרשיונות – נניח שנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לראות, מהרגע שזה נכנס למסלול מסודר, האם גם אז הדפוס לא השתנה?

ניסן סלומינסקי: כי אתה אומר שאם אין עליו בדיקה אמיתית, הוא דבר לא פשוט, וצריך מאוד להיזהר.

ניסן סלומינסקי: אם למרות הכול, למרות כל מה שהמדינה עשתה, הם ממשיכים להתנהג כאילו זה שוק אפור, זה חמור מאוד, אז הרבה דברים צריכים לשנות, אבל אני מקווה שזה לא כך.

ניסן סלומינסקי: בהיכרותי את הגופים שהיו פה, הם עשו רושם – אני לא מדבר על אלה שלא היו.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו עובדים כאילו עדיין זה השוק האפור.

אלעזר שטרן: במקום לומר שהם מעורבים בעשרות או מאות מקרים, אתם יכולים להביא נתונים לוועדה - כמה כאלה שביקשו או קיבלו רשיון יש, וכמה כאלה מעורבים או לא מעורבים בפרשיות?

גיא גולדמן: חוק בריס לא נולד מבעיה של מסים אלא מבעיה של רגולציה על-ידי פיקוח – אין קריטריונים בכלל לקבלת רשיון.

גיא גולדמן: גוף פיננסי צריך להיות מפוקח, וזה עניין אחד.

גיא גולדמן: הבעיה של תשלום מסים ומרמה זה בעיה אחרת.

גיא גולדמן: הפיקוח יכול לעזור להם.

גיא גולדמן: אין חפיפה.

אלעזר שטרן: האם יש לכם נתונים עדכניים, שיכולים לומר כמה מהגופים האלה היום מעורבים או לא מעורבים בפרשות?

אלעזר שטרן: אז הבאתם נתונים, שזה המון מקרים – 20%, לא זוכר כמה מקרים.

אלעזר שטרן: יש לכם נתונים היום?

שלמה אסתרוגו: אני יכול לומר שבביקורות שביצענו בנותני שירותי מטבע, לא עלה נותן שירות ללקוחות שעלו כחשודים – במספר עשרות צ'יינג'ים שבדקנו, לא רב, הגענו לאלפי מקרים של אנשים שאין להם בכלל תיק ברשויות המס, אלפי מקרים.

שלמה אסתרוגו: כמות השיקים שפרטו נעים בין מאות-מיליונים למיליארדים.

ניסן סלומינסקי: וכל זה עשיתם מהתקופה האחרונה.

שלמה אסתרוגו: נכון, לא לפני חמש שנים.

שלמה אסתרוגו: חלקם זה בתקופת הרגולציה.

ניסן סלומינסקי: עשיתם את זה על אנשים שפעלו עם גופים בעלי רשיון ומוסדרים?

ניסן סלומינסקי: כי עדיין נשארו כאלה שהם חלפנים.

שלמה אסתרוגו: אנחנו בודקים תמיד את נותן שירות המטבע, את הלקוחות שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל את הלקוחות של נותן השירות, שיש לו רשיון והוא עובד מסודר – על אלה אתה מדבר?

שלמה אסתרוגו: אני לא יודע לומר לך את זה.

ניסן סלומינסקי: כי יש הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: אם בדקת על לקוחות של חלפנים שאין להם רשיונות וכל זה, ודאי שהתמונה לא תשתנה.

שלמה אסתרוגו: רובם היו בהליכי רישוי או עם רישוי.

שלמה אסתרוגו: כמותית כמה, אני לא יודע לומר, אבל אני מזכיר שהתקנות- - -

ניסן סלומינסקי: לילך.

לילך וגנר: אזכיר שלגבי חלפני כספים במובן הנוכחי, הרגולציה תיכנס לתוקף ב-1 באוקטובר, כלומר כרגע עדיין אין מחויבות למי שמבצע את הפעולות שכרגע מוגדרות כפעולות של חלפן כספים בפקודת מס הכנסה – עדיין אין פקודת רשיון, אז אי-אפשר כרגע לבדוק את מה שאדוני ביקש, כי עוד אין להם רשיונות.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אי-אפשר להסתמך על זה לצורך העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

לילך וגנר: הטיעון הוא טיעון.

לילך וגנר: כרגע מדובר בהוראת שעה.

לילך וגנר: לכן אנחנו כרגע לא בשוק מוסדר.

לילך וגנר: הוא צפוי להיות מוסדר, ובשאיפה כמה שיותר מהר, אבל כרגע זה לא המצב.

ברוך משולם: אולי אחדד עוד נקודה קטנה.

ברוך משולם: המתווה הזה הוא מתווה ביניים.

ברוך משולם: גם כיום מה שמנסים לומר פה, שאנחנו רואים שההון השחור, חלקו לפחות, ככל שמדובר בשימוש במזומן, מתנקז לצ'יינג'ים וקל יותר – לא לחלפני הכספים אלא לגורמים שמלבינים הון, לעשות פעולות ולהלבין כספים באמצעות הצ'יינג' – אחד.

ניסן סלומינסקי: זה הרשות להלבנת הון, והיא מדווחת והיא מסודרת.

ברוך משולם: כן, אבל זה לא מסים.

ברוך משולם: זה משהו אחר לגמרי.

ברוך משולם: אנחנו רוצים להילחם בהון השחור, ולגבות מסים כחוק, וזה עוד כסף לבריאות ועוד כסף לחינוך – על זה אין ויכוח.

ברוך משולם: זה גם החלטות של ממשלה שעברו מספר פעמים חקיקה בדרכים שונות – למשל, צמצום במזומן או דברים כאלה ואחרים.

ברוך משולם: מעבר לזה, אזכיר שמתווה הביניים הזה בעצם מחייב את המנהל בכבודו ובעצמו, לדווח לוועדה הזאת כל חצי שנה על המידע שקיבלנו, מה עשינו בו, איך הצלחנו לגבות, וזה בדיוק יהיה המקום לשאול את כל השאלות שאתם מעלים, כי המתווה עדיין לא פועל, אנחנו לא יכולים לתפעול אותו ולהביא את המידע.

ברוך משולם: אתם שואלים שאלות של יישום.

אלעזר שטרן: זה שתי שאלות שונות.

אלעזר שטרן: הדיווחים נועדו – וגם אז מאוד התנגדתם לדיווחים, ובקושי הסכמתם לדברים מסוימים, אבל הדיווחים נועדו לראות, האם הדבר הזה הוא יעיל.

אלעזר שטרן: היושב-ראש שואל שאלה אחרת – לא אם זה יעיל או לא.

אלעזר שטרן: יכול להיות שזה מאוד יעיל, אבל זה לא טוב לעשות את זה, כי זה מעוות את השוק, כי יש שיקולים שונים.

אלעזר שטרן: אלה שיקולים שונים.

אלעזר שטרן: אלה שאלות שונות.

אלעזר שטרן: אם משהו יעיל או לא יעיל, הדיווחים אמורים לתת תשובה לוועדה, שנוכל לבדוק את זה.

אלעזר שטרן: זו שאלה אחרת.

אלעזר שטרן: יכול להיות שזה יהיה מאוד יעיל.

אלעזר שטרן: יכול להיות שגם אם כולם ידווחו, זה יהיה מאוד יעיל.

אלעזר שטרן: זה עדיין לא אומר שיש היגיון לעשות בתוך שוק אחד, להפלות גורמים מסוימים לרעה.

ברוך משולם: התשובה לשאלה שלך שהשיקול נשקל, ולכן ההחלטה שלך היתה מתווה מוגבל לשלוש שנים.

אלעזר שטרן: השיקול נשקל על רקע מציאות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: לילך, ממתי?

לילך וגנר: מ-1 באוקטובר.

לילך וגנר: נותני שירות בנכס פיננסי, כשנושא של המרות כספים נכלל, למשל, בהגדרה- - -

אלעזר שטרן: אבל נגיד, ניכיון שיקים יש בנותני שירותי אשראי.

לילך וגנר: מה שאין בו רכיב של אשראי, ייכנס לתוקף המשטר של הרשיון לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים ב-1 באוקטובר.

ניסן סלומינסקי: ומה שיש בו אשראי, מתי נכנס?

לילך וגנר: הנושא של האשראי הוסדר, הם חייבים ברשיון, וגם חל עליהם צו שהוועדה הזאת אישרה.

לילך וגנר: התחולה של הצו היתה מדורגת, בהתאם למי שהוא חדש, לא חדש.

לילך וגנר: כעיקרון מרס 2018, הרגולציה נכנסה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהפתרון יהיה – אני מבין – אין לנו תמונת מצב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים, שכל המהלך ישנה את האופי של הגופים החוץ בנקאיים, ואז יכול להיות שיישארו כאלה גופים אפורים או שחורים שאין להם הרשיונות וכו', שעליהם אתם יכולים להתלבש ולעשות מה שצריך, אבל גופים שיש להם רשיונות, יכול להיות שיתברר שהם מוסדרים והכול טוב – יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך את התקופה, אבל יכול להיות שהפתרון יהיה שנצמצם את התקופה – במקום שלוש שנים, שנעשה את זה שנתיים.

ברוך משולם: אבל בחקיקה ראשית, בסעיף 141א, קבוע מתווה של יותר מזה - מאוד פשוט לצמצם את התקופה, הבעיה היא שעד שאנחנו מצליבים אותו, מוציאים שומות, מעבירים את זה לגורמי חקירה כדי לראות תוצאות, אני לא יכול להביא לך את זה אחרי שנה, וכנראה שגם לא אחרי שנתיים.

ברוך משולם: עשינו את הדיון בתוך הרשות, עשינו את הדיון בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לדווח לנו כל חצי שנה, אז איך תעשו את הדיווח כל חצי שנה?

ברוך משולם: הדיווח הראשוני יהיה על כמות המידע שקיבלנו והתיקים שבתהליך, אבל כדי לראות את התוצאות באמת, לראות פסקי דין, לראות קביעה - אנחנו צריכים תקופה הרבה יותר ארוכה.

ברוך משולם: יותר מזה – הבאנו את זה פה לוועדה לא כהוראת שעה.

ברוך משולם: רצינו את זה קבוע, ואמרו לנו: לא.

ברוך משולם: המתווה המתאים יוצא מצומצם, ואחרי זה דובר על ארבע שנים, וזה צומצם לשלוש שנים.

ברוך משולם: לכן נראה לנו שזו נקודת האיזון.

ניסן סלומינסקי: אז זה שלוש שנים לא דרך הוראת שעה אלא שלוש שנים וזהו.

ברוך משולם: שלוש שנים וזה פוקע.

ברוך משולם: לכן זה משהו מינימלי, שנוכל לבוא, לדווח, להביא תוצאות, ואתם תשקלו – אם היינו צריכים את זה – אחד; ושניים, אם יש מקום להמשיך את זה לאור כל שינויי החקיקה החדשים שהתבצעו לאחרונה.

ברוך משולם: לדעתנו, נכון להיום, עם כל השיקולים שאנחנו לוקחים בדרך, הדיווח הזה יאפשר לנו משמעותית להגיע להון שחור נוסף, ולדעתנו, ההכבדה בשוקלנו את השיקולים האלה היא ממש לא מהותית, כי הדיווחים האלה- - -

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים מיום שאנחנו מאשרים את התקנות?

אלעזר שטרן: מיום שהתקנות נכנסות לתוקף.

ניסן סלומינסקי: מתי התקנות נכנסות לתוקף?

אלעזר שטרן: לפי סעיף התחילה המוצע זה 180 יום מיום שהן יפורסמו ברשומות, ואם המנהל יראה שיש לו בעיות תפעוליות, יש לו עוד 180 יום שהוא יכול לדחות את זה.

אלעזר שטרן: זה בין חצי שנה לשנה מהיום שהוועדה תאשר.

ניסן סלומינסקי: ואז יתחילו שלוש שנים.

ברוך משולם: ומנהל מדווח כל חצי שנה – קיבלנו מידע, עשינו שימוש בו, הוצאנו שומות.

ניסן סלומינסקי: מנחם, רצית לומר משהו?

מנחם ירון: כן.

מנחם ירון: אם עיקר תחום העלמות המס עובר דרך צ'יינג'ים בתחום של מזומן וניכיון שיקים, וכשאנחנו עובדים בעיקר עם עוד הרבה חברות, בעיקר עם יבואנים ויצואנים בהעברות בנקאיות ובכסף נקי וכשר, אפשר להחריג מהתקנות אולי את הנושא של ההעברות הבנקאיות, וכך לא לפגוע בשוק ובאלה שכן פועלים בצורה ישרה, כי כשיש יבואן שרוצה להעביר דרכנו 100,000 דולר לארצות הברית, והוא מעביר אלינו שקלים, ואנחנו מוציאים לו דולרים, הוא ישאיר את השקלים שלו בבנק, ולא יעביר אלינו אפילו את השקלים, ויעדיף לשלם יותר כדי לא להיכנס לכל הבלבול עם רשות המסים.

ברוך משולם: אשיב על זה, ברשותך.

ברוך משולם: אל"ף, מדובר בחקיקה ראשית - הפעולה הזאת של העברות בנקאיות.

ברוך משולם: אנחנו עכשיו פה בתקנות, וזה הרבה יותר טכני והרבה יותר פשוט.

ברוך משולם: מה שאתה מבקש הוא תיקון של חקיקה ראשית.

ברוך משולם: כבר שקלו את זה מספר שנים אחורה.

ברוך משולם: אחת.

ברוך משולם: שתיים, הסיפור של מעבר הכספים שאתה מדבר - לפעמים הכספים האלה מגיעים מחו"ל.

ברוך משולם: יכול להיות ששם הלבינו את הכסף – הסבירו את זה באיזשהו מקום שהדיווח על רגולציה הרבה יותר נמוכה מהרמה פה.

ברוך משולם: לכן העברת כספים - למשל, יש פה גורם כזה או אחר שמקבל כספים מחו"ל – לא ברור ששם הכול עבר בסטנדרטים מאוד גבוהים.

ברוך משולם: לכן גם הפעולות האלה, לפחות למתווה המוגבל הזה, חשוב לנו לראות את כל התמונה.

ברוך משולם: יכול להיות שמה שאתה אומר הוא מאוד רלוונטי – תבוא הוועדה עוד חצי שנה, שנה, שנתיים, תגיד: הסעיף הזה לא רלוונטי.

ברוך משולם: אם אתם רוצים את המתווה הזה בהמשך, נשנה חקיקה ראשית, אבל כרגע הפעולות שיש בחקיקה ראשית הן מצומצמות יותר ממה שהיו בתחילה באיסור הלבנת הון, לכן אנחנו חושבים שנביא תמונה נכונה, מדויקת, והמתווה הזה יאפשר לנו להגיע להון שחור, לפחות בשלב הראשוני אנחנו צריכים את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: הפרדה כמו שהוא מציע – זה לא עניין לתקנות אלא לחוק הראשי?

ברוך משולם: כן, חקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: כי יש היגיון במה שאתה אומר, אבל אם זה החוק הראשי ולא התקנות, זה כבר לא כרגע מענייננו.

ניסן סלומינסקי: חבל, לילך.

לילך וגנר: נכון שאנחנו מדברים על תיקון שתוקן בשנת 2013, ולכן הוא היה מאוד רלוונטי אז.

ניסן סלומינסקי: אז, זה היה ודאי רלוונטי.

לילך וגנר: אני חושבת שבכל זאת, למרות כל השיקולים, מאחר שהנושא של הנש"מ הוא כרגע בהליכי הסדרה ולא לגמרי הוסדר, הסקטור לא יצא מהתיקונים - לכן אני רואה את ההיגיון בבקשה של רשות המסים, להפוך את החוק לפעיל באמצעות התקנת התקנות.

לילך וגנר: לכן אני חושבת שצריך לתת לזה את ההזדמנות שבחוק הראשי ניתנה, ולראות איך זה עובד באמצעות הדיווחים.

לילך וגנר: ייתכן באמת שאחרי שלוש שנים, לא תהיה עוד הצדקה להמשיך עם ההסדרים.

גיא גולדמן: אדוני, שוחחתי כעת עם ברוך לוברט, היועץ המשפטי של רשות שוק ההון.

גיא גולדמן: הוא מסכים בשנתיים–שלוש הקרובות – לא יהיו תוצאות בשטח, שתוכל לומר שהחקיקה הזאת מתייתרת.

גיא גולדמן: כלומר זה תהליך לדבריו, שדורש את הזמן שלו כדי להבשיל, אז בשנתיים הקרובות אי-אפשר לומר- - -

ניסן סלומינסקי: חשבת שהוא יגיד לך אחרת?

גיא גולדמן: רציתי לדבר אתו על זה.

גיא גולדמן: לא היתה לי ציפייה כזו או אחרת.

גיא גולדמן: מדברים פה על הנושא של הרגולציה, והוא עשה את הרגולציה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שראיתי פה בכל שנותיי בכנסת איזו הוראת שעה של גוף שקיבל מידע, ואחרי זה לא הפכה להוראת קבע; שהניסוי נכשל.

אלעזר שטרן: תמיד כמעט כשיש הוראת שעה – תקנו אותי אם אני טועה – מגיע הגוף ואומר: נכון, אנחנו עובדים ככה, ואנחנו צריכים עוד מידע כדי שזה יהיה יותר יעיל.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: פה זה לא הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: זה קבוע.

אלעזר שטרן: כתוב בחוק שההסדר יפקע אחרי שלוש שנים, אבל בתיקון חקיקה מאוד קל, שפשוט מוחק את הסעיף הזה, ההסדר הזה יהפוך להוראת קבע.

אלעזר שטרן: אז עוד שלוש שנים סביר להניח- - -

גיא גולדמן: אתם ועדה רצינית.

גיא גולדמן: יהיה פה דיון רציני.

אלעזר שטרן: תקנו אותי אם אני טועה, אבל סביר להניח שעוד שלוש שנים - יבוא הניסוי הזה לסופו.

גיא גולדמן: מה שאתה אומר, רלוונטי אולי לשנות ה-80'.

גיא גולדמן: אנחנו היום במקום שאנחנו מתקשים להעביר חקיקת מסים.

גיא גולדמן: ראינו כמה זמן לקח לחוק המזומן לעבור, ראינו את קבלת המידע מגופים פיננסיים, איך הוא עומד – הגשנו אותו לפני שנתיים-שלוש.

גיא גולדמן: שום דבר היום לא מובן מאליו בעולם של חקיקת מסים.

גיא גולדמן: לומר שזה יוארך אוטומטית – אין דבר כזה.

גיא גולדמן: אנחנו לא בעולם הישן.

גיא גולדמן: כל דבר עובר דיונים, נתונים.

אלעזר שטרן: אני חושב שחשוב להבין את זה, כי האמירה נכונה עובדתית, אבל מעשית, אם מסתכלים קדימה ומסתכלים אחורה, בדרך כלל טבען של הוראות שעה כאלה להמשיך ולהפוך להוראות קבע, כי אין כמעט רשות ממשלתית שמקבלת מידע, ואז תגיד: רגע, אני לא צריכה את המידע הזה, או זה לא מספיק יעיל.

אלעזר שטרן: להפך.

אלעזר שטרן: בדרך כלל הטיעון יהיה הפוך – כדי שזה יהיה יעיל, תנו לי עוד מידע, תנו לי עוד כמה שנים לנסות ולראות.

אלעזר שטרן: זה רק היה שלוש שנים, לא הספקנו, לא ראינו.

אלעזר שטרן: במובן הזה, הטיעון של שלוש שנים הוא נכון עובדתית, אבל צריך לקחת בחשבון- - -

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו מבטחים שזה יהיה שלוש שנים ולא יותר?

גיא גולדמן: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי אף פעם מבחינה משפטית שאומרים לי אין כזה דבר...

לילך וגנר: אני רוצה לדייק את העמדה.

לילך וגנר: ברירת המחדל הרי היא שהוראת השעה תפקע.

לילך וגנר: גם כשהסברנו את התיקון הזה, חלקנו היינו בדיונים בשנת 2013 בוועדה, ודיברנו על זה אולי בצורה מוקצנת כעל פלסטר.

לילך וגנר: ברור לנו שהשוק הזה עבר שינוי - גם באמצעות הרגולציה של חוק בריס המורחב, שממשיך ומתפתח, גם באמצעות התיקון של עבירות מס כעבירות מקור וחוק איסור הלבנת הון והעברת מידע ישירה לרשות המסים.

לילך וגנר: עברנו כברת דרך.

ניסן סלומינסקי: זה הסכמנו.

לילך וגנר: לכן ברירת המחדל היא שהוראת השעה פוקעת.

לילך וגנר: ודאי שאם יחולו שינויים – ומאוד קשה לצפות את מה שיכול לקרות פה – יכול להיות שכל הרגולציה הזאת תידחה משום מה.

לילך וגנר: לכן אנחנו לא יכולים לומר מה יהיה בעוד שלוש שנים, אבל ברור, שאם הרציונל שהוביל לחקיקה הזאת, לא יתקיים, לא תוארך הוראת השעה.

לילך וגנר: אין טעם בהארכת הוראת שעה כשאין לה בסיס.

ברוך משולם: תוסיף לזה גם את העובדה שאנחנו צריכים לדווח.

ברוך משולם: כלומר כל חצי שנה נגיש דוח בכתב.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שעדיין אתם לא יודעים לדווח.

ברוך משולם: כי לא קיבלנו נתונים.

ניסן סלומינסקי: ואחרי שקיבלתם, כמו שאמרת, כשמקבלים – צריכים להשוות, צריכים זה – זה לוקח שנתיים, שלוש, אז לא תוכלו לדווח כל חצי שנה.

ברוך משולם: לא, אני יכול לדווח על מה שקיבלנו, על ההתקדמות שלנו.

ברוך משולם: לכן בסוף שלוש השנים יהיו לך מספר דוחות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ארי דאבנר: אני ארי דאבנר, מנכ"ל חברת קלירשיפט.

ארי דאבנר: אולי לא הייתי מגיע היום אם כל שהייתם מבקשים הוא שבסוף חודש הדיסק שאנחנו צורבים ושולחים בדואר לרשות להלבנת הון, היו עושים העתק ושולחים אליכם.

ארי דאבנר: בסדר.

ארי דאבנר: אבל עכשיו, בטענה שאתם רוצים להקל עלינו, יש שינויים – מה נכלל, אילו נתונים.

ארי דאבנר: זה דורש מאתנו, להשקיע המון משאבים, לבנות מערכת מקבילה למה שבנינו הרבה שנים, לדווח לרשות ללא צורך.

ארי דאבנר: אשמח לשלוח את אותו דיסק בסוף החודש, תעשו מה שאתם רוצים.

ארי דאבנר: אשמח להגיד ללקוחות - שתדע – אין פה שום דרך לעשות עבירות מס, להבריח מסים, שום דבר, כי הכול מדווח.

ארי דאבנר: אבל למה מבחינת תפעול, אני חייב עכשיו ללמוד חומר חדש, לדבר עם עוד גורם שאולי יש לו פרשנות אחרת?

ניסן סלומינסקי: ארי, אתה צודק, זאת שאלה שאנחנו עוד מעט נשאל, ונשאל עוד יותר קשה, כי אתה תצטרך לשמור לך שני מאגרים נפרדים – זה מה שהם רוצים – אחד של הלבנת הון ואחד של רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: זה מקשה עוד יותר על הגופים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לנושא של העומס עליכם, אבל כרגע ניסינו בכלל להבין למה צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנבין למה צריך את זה, אולי לתקופת ניסיון, תעלה השאלה למה צריך שיהיו שני סוגי דיווחים ולא דיווח אחד ולהקל על כל החברות האלה.

גיא גולדמן: אדוני, לדעתי, זו העמדה של הכנסת, שתהיה הפרדה בנתונים.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: ההפרדה היא בתוך רשות המסים.

אלעזר שטרן: מה שסעיף החקיקה קבע, שבתוך רשות המסים המאגר יהיה נפרד וייעודי, ויש לזה גם היגיון.

אלעזר שטרן: יש לזה ערך מוסף, שהממשלה, שיש לה מידע על האזרחים – לא יהיה הכול מעורבב אלא תהיה הפרדה, אבל מה שהיושב-ראש דיבר זה אצל השוק – כשהם יצטרכו להחזיק מאגרים נפרדים, שם זו דרישה יותר בעייתית.

ניסן סלומינסקי: ולמה הם צריכים לדווח להלבנת הון, אם הם נותנים דיווח אחד, ולרשות המסים דיווח שונה?

גיא גולדמן: לנו אין התנגדות שזה יהיה באותו מאגר.

גיא גולדמן: לדעתי, זו היתה העמדה של היועצים המשפטיים, לצמצם בנתונים הנשמרים, אולי בייעוץ המשפטי לכנסת.

גיא גולדמן: לנו?

גיא גולדמן: מבחינתי שזה יהיה אותו מאגר לחלפן עצמו.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל בדיווח.

ניסן סלומינסקי: למה צריך שיהיו שני סוגים שונים של דיווח, ולא אתו דיווח שהם עושים לרשות להלבנת הון, שיעבירו אליכם?

גיא גולדמן: אסביר.

גיא גולדמן: כי רשות להלבנת הון אוספת מידע שבסופו של דבר משמש לחקירות עבירות הלבנת הון.

גיא גולדמן: השימוש שאנחנו עושים במידע הוא אחר – התחמקות מתשלום מסים – הסברנו את זה גם ב-2003, כשחוקקנו את החוק.

גיא גולדמן: רוצים לקבל את המידע באופן עצמאי בנפרד – החזקת המידע, מבחינתנו, שתהיה באותו מאגר, אם זה נוח לחלפים ואם אין למשפטנים התנגדות.

ניסן סלומינסקי: למי הדיווח הוא יותר רחב – לרשות המסים או לאיסור להלבנת הון?

ניסן סלומינסקי: לאיסור להלבנת הון, נכון?

ניסן סלומינסקי: כלומר כל מה שאתם תקבלו, כבר נמצא בתוך הדיווח להלבנת הון, אז למה שלא תקבלו את זה, ותוציאו מה שאתם צריכים?

גיא גולדמן: כרגע לפי הנוסח, אין חפיפה מלאה.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש דברים שלא נמצאים בדיווח להלבנת הון, ויהיו אצלכם?

ניסן סלומינסקי: יש דבר כזה?

גיא גולדמן: הפוך.

ניסן סלומינסקי: הפוך בטח.

ניסן סלומינסקי: הפוך אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, להלבנת הון הם שולחים דיווח מסוים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שתקבלו, לפי הדרישות שלכם, נמצא גם בדיווח להלבנת הון, נכון?

נדב נגר: לא.

נדב נגר: יש דברים שביקשנו לא, כמו פרטים של מסב שיק.

נדב נגר: למשל, אם יש עבודה בשחור ב-100,000 שקל, ופרטתי את השיקים – 20,000, והסבתי את זה לאדם, שהוא ילך ויפרוט, והוא המסב, אתה לא יודע את הגורם באמצע, את המסב, שמבחינת מיסוי- - -

ניסן סלומינסקי: אז אתם מבקשים את זה, ובהלבנת הון אין את זה?

אלעזר שטרן: הם מקבלים צילום שיק.

דובר: אנחנו לא מקבלים צילום שיק.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תקבלו כל זה – יהיה לך מה שאתה צריך.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לבדוק את זה עם הגופים האחרים, אבל פה יש טענה, שיש – נניח שהסכמנו שצריך לדווח גם לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהם מדווחים לרשות להלבנת הון, ושם יש דיווח מלא, למה הם צריכים לעשות דיווח שונה?

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להבין שמבחינתם כל דבר כזה הוא סיפור מההפטרה.

גיא גולדמן: אבל מבחינתנו, האנליזה של המידע הזה, הצלבות עם מאגרי מידע אחרים של רשות המסים, יכולה להיות ברשות המסים.

גיא גולדמן: לרשות איסור הלבנת הון אין הנתונים האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה מקבל את הדיווח שהעבירו להלבנת הון, שבתוכו יש כל מה שאתה מבקש שיעבירו אליך, רק יש עוד בנוסף דברים, למה אתה לא יכול להסתפק בזה, ולהוציא את כל מה שאתה צריך?

גיא גולדמן: אין לנו התנגדות.

אלעזר שטרן: היושב-ראש אומר – הם מדווחים לרשות לאיסור להלבנת הון 100%.

אלעזר שטרן: מה שהם צריכים לדווח פה זה 60% מתוך ה-100% שהם מדווחים.

אלעזר שטרן: היושב-ראש אומר: שהם ייקחו את מה שמעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, ינפו משם את הדברים שהם לא צריכים לדווח לכם, וייתנו את אותם 60%.

אלעזר שטרן: במקום ליצור מסגרת נפרדת.

ניסן סלומינסקי: או אפילו יכולים להעביר את ה-100%.

לילך וגנר: זה אין סמכות בחקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: אז 60%.

ניסן סלומינסקי: כלומר לא לעשות מערכת דיווח נפרדת, אלא להוציא את ה-60% שמיועד לכם, שחופף, ולהעביר לכם את זה.

גיא גולדמן: זה מסובך, כי אם הוא יפר חובת דיווח, הוא יפר את חובותיו כלפי רשות המסים או כלפי רשות איסור הלבנת הון?

ניסן סלומינסקי: מה קורה היום?

גיא גולדמן: משפטית הוא צריך לדווח מידע לי, אבל תפעולית הוא מדווח לרשות איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: דיווח להלבנת הון מורכב מנניח, 60% זה דברים שגם מעניינים אתכם, ועוד 40% שמעניינים רק אותם.

ניסן סלומינסקי: אז הם יעבירו לרשות להלבנת הון את כל ה-100%, ואליכם הם יעבירו רק את ה-60% שמעניין אתכם ושמותר לכם.

שלמה אסתרוגו: הם מדווחים היום בצורה של טבלה עם שדות, וחלק מהשדות בדיווח שלנו יושחר, ולא נקבל אותם – רק מה שמותר.

שלמה אסתרוגו: אנחנו רק רוצים לראות שזה אותו דבר מבחינה טכנולוגית והקבצים יהיו אותו דבר, ולא תהיה בעיה, אם נקבל את המידע על בסיס אותו קובץ שמדווחים כבר.

גיא גולדמן: אף אחד לא רוצה להכביד על ניהול מאגר מידע נפרד שלא לצורך.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – כבר הזכרנו את זה ואולי נגיע לזה גם פה – הדרישה שאצלם יהיו שני מאגרים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: הרי מה שהם מעברים לרשות להלבנת הון הם שומרים אצלם במאגר.

ניסן סלומינסקי: צריכים לאבטח אותו וכו'.

ניסן סלומינסקי: מה שהם מעבירים אליכם, גם צריכים לשמור במאגר ולאבטח אותו, והדרישה תהיה – כך אני מבין פה – שיהיו שני מאגרים נפרדים.

גיא גולדמן: זה שכתוב שיש כלל משפטי – תקן אותי אם אני טועה, אלעזר – יש כלל משפטי של מאגר לצורך הוראות הפקודה – זה לא אומר שפרקטית זה חייב להיות מאגר נפרד מרשות איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אם נגיד שזה אותו מאגר, זה בסדר גמור.

שלמה אסתרוגו: אבל אותו הארד דיסק, תהיה להם טבלה אחת שמדווחת לרשות המסים, ואחרת- - -

אלעזר שטרן: אם כך, צריך פשוט להוריד את התקנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: רק ההיגיון אומר – אנחנו מעמיסים עליהם, טירוף.

ניסן סלומינסקי: אם הפירוש הוא מה שאתם אומרים, זה מקל מאוד.

גיא גולדמן: נגיע לזה ונעשה התאמות.

לילך וגנר: אבל למאגר המידע הזה סעיף בחקיקה ראשית, שקובע שזה מאגר מידע ייעודי ונפרד מכל מאגר אחר.

לילך וגנר: בתקנות אנחנו לא יכולים.

אלעזר שטרן: לא, הסעיף קובע מאגר נפרד וייעודי שרשות המסים צריכה אצלם.

אלעזר שטרן: לגבי הנש"מים, אין הוראה של מאגר נפרד לנש"מים.

לילך וגנר: טכנית אין שום בעיה שהדיווחים הרגילים, שהם אותם דיווחים, יובאו לרשות לאיסור הלבנת הון ובאותו פורמט לרשות המסים.

לילך וגנר: הכוונה לא להכביד.

לילך וגנר: המטרה שלי, מבחינתי, לאור הרציונלים של חוק איסור הלבנת הון, שהסברנו אותם גם בדיון הקודם, שלא ייעשה שימוש במידע שהגיע לנש"מ מכוח איסור הלבנת הון כדי להעביר את הדיווחים האלה.

לילך וגנר: כלומר אני לא רוצה שייווצר ערבוב שיוביל למצב שבו נעשה שימוש במידע אחר, כדי שרק מכוח חוק איסור הלבנת הון שנועד לחקירת עבירות הלבנת הון, עבירות המקור וכל ההסדר הסגור שם- - -

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על הדיווח על מה שקורה אצל החלפן – לא מה שקורה ברשות.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על מה שקורה אצל החלפן.

ניסן סלומינסקי: החלפן אנחנו כבר קוראים לו – הוא מעביר לכם דיווח, והוא שומר לעצמו גם את הדיווח הזה, ליום פקודה – תגידו פעם: לא העברתם, הוא שומר.

ניסן סלומינסקי: וצריך לעשות אבטחת מידע וכו'.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך לעשות חוץ מזה, גם דיווח מאגר נפרד אצלו על מה שהוא העביר לרשות המסים, וגם על זה לעשות אבטחת מידע, כשכל מה שהוא העביר לרשות המסים נמצא בתוך מה שהוא העביר לכם?

ניסן סלומינסקי: אז שיהיה לו מאגר אחד, שזה מה שהוא העביר אליכם, שחלק מזה – נניח, ה-60%, הוא גם העביר לרשות המסים, שאותו הוא צריך לאבטח.

ניסן סלומינסקי: לא צריך שני מאגרים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך עוד ועוד להכביד?

גיא גולדמן: אדוני, זו הערה טובה.

גיא גולדמן: אני מציע שכשנגיע, נעשה את ההתאמות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

לילך וגנר: לנו אין התנגדות עקרונית לזה.

אלעזר שטרן: אם כך, יש לבחון טוב-טוב, מעבר לשאלת המאגרים הנפרדים, האם יש בסעיפים פה, בפרטי הדיווח וכו', דברים שידרשו מהם לעשות תהליך נפרד.

גיא גולדמן: שיק מוסב, אמר שלומי.

אלעזר שטרן: במקום שיק מוסב.

אלעזר שטרן: אפשר צילום של השיק משני הצדדים, כמו שיש שם.

אלעזר שטרן: השאלה אם מעבר לעניין השיק המוסב, האם יש דברים.

מנחם ירון: נושא הפורמט הוא קריטי פה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לסעיף הזה – נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: הפורמט של הדיווח, כבר סיכמנו, שמקובל על כולם פה – אתם רוצים רק לבדוק את זה אולי, אבל הדיווח ה-100% רשות הלבנת הון, ומתוכם ה-60%, שזה מה שצריכים להעביר לרשות המסים, הם יוציאו ויעבירו אליכם את ה-60%.

ניסן סלומינסקי: לא יצטרכו לעשות פורמט חדש.

גיא גולדמן: יש העניין של התסמינים, פיצול הפעולות.

אלעזר שטרן: עכשיו כל סעיף שנעבור, אנחנו צריכים לראות את ההקבלה או אי-ההקבלה שלו מבחינת פורמט הדיווח.

גיא גולדמן: יש הבדל מרכזי, אלעזר, פיצול הפעולות.

גיא גולדמן: התסמינים שיש לנו, לא קיימים היום.

תמר ולדמן: רציתי להבהיר שהמוסדות הפיננסיים מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון שני סוגי דיווחים: אחד, רגילים, אובייקטיביים שזה דיווחים על פעולות מעל סוג מסוים, מעל סך מסוים.

תמר ולדמן: למשל, פעולה של המרת כספים מעל 50,000, ופה יש דמיון להוראה שקבועה בפקודת מס הכנסה.

תמר ולדמן: לעניין הדיווחים האלה, מבחינת פרטי הדיווח, יכול להיות שמדובר על פרטים דומים.

תמר ולדמן: ממה שאני רואה, יש שני הבדלים מהותיים: אחד, החוק מחיל חובה לדווח לאיסור הלבנת הון על מגוון רחב יותר של פעולות, שלא כולן נכנסות לרשימת הפעולות שכתובה בפקודת במס הכנסה.

תמר ולדמן: לכן הפעולות האלה לא ברשות המסים.

תמר ולדמן: דבר נוסף, יש הבדל מבחינת ההגדרות – למשל, של נהנה, שכתובה בפקודה ולא בתקנות – היא לא זהה אחד לאחד להגדרה של נהנה לפי חוק איסור הלבנת הון, וגם על זה יש לתת את הדעת, שהוא לא פרטי דיווח אלא משהו אחר.

תמר ולדמן: הדבר השני שיש לומר – הרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת מהמוסדות הפיננסיים סוג נוסף של דיווחים, שזה הדיווחים הסובייקטיביים, הבלתי רגילים.

תמר ולדמן: פה אנחנו נותנים לגופים הפיננסיים להפעיל שיקול דעת, ולהעביר לנו דיווחים שעל סמך הפירוט שלהם עם הלקוח, שיש להם חובה לבצע מכוח משטר איסור הלבנת הון, אלה פעולות שהן בלתי רגילות, בלתי אופייניות, נראות כקשורות להתנהלות פלילית או להלבנת הון.

תמר ולדמן: זה לא סף של חשד; זה סף יותר נמוך, של פעולה בלתי רגילה, שכן יש פה עניין של שיקול דעת, והדיווחים האלה הבלתי רגילים מעידים גם מבחינה טכנית בפורמט שהוא אחר לגמרי, וגם מהותית הם הרבה יותר רחבים ומוצדקים לאור התכליות של חוק איסור הלבנת הון, שהן מאבק בפשיעה חמורה, אם הוא טרור וכו'.

תמר ולדמן: בתיקון לפקודת מס הכנסה יש רכיב קטן, שניתן לרשות המסים לקבל, כשיש ניסיון לעקוף את חובת הדיווח ולפצל פעולות, אבל כמובן לא מדובר על זה שהמוסדות הפיננסיים יעבירו לרשות המסים את כל - - -

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: מה שהם צריכים – נניח, אם מתוך ה-40% שהם צריכים להעביר לכם על כל מיני חשדות וכו', מתוכם רק אחוז אחד שקשור לפיצול או דברים כאלה צריך להעביר אליהם- - -

תמר ולדמן: אבל זה לא באותו 100%, כי גם הפורמט של הדיווח הוא שונה בין הדיווחים הרגילים לדיווחים הבלתי-רגילים.

אלעזר שטרן: אבל לפחות בדיווחים הרגילים אפשר ליצור התאמה של הפורמט.

שלמה אסתרוגו: פעם אחת על-ידי בית התוכנה לתכנת, איזה סוג קובץ מעבירים.

שלמה אסתרוגו: זה לא מעבר.

אלעזר שטרן: אם זה לא שווה אחד לאחד, זה לעשות הגדרות שונות כל פעם.

שלמה אסתרוגו: לא.

שלמה אסתרוגו: זה לרשום את השדות א', ב', ד', ולומר: את זה תדווח.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיום לא נסיים הכול.

ניסן סלומינסקי: נתקדם, ובינתיים נצטרך לעשות בדיקה – מנחם וארי, אבל יכול להיות שמישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שלכם אולי יותר נוח כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהגופים האחרים יבואו, ויגידו: אל תבלבלו אותנו, להוציא מתוך הדיווח הזה חלק ולהעביר לזה, אנחנו אולי מעדיפים שני דיווחים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת, אם הגופים האחרים חושבים כמוכם בנושא הזה, ואז אולי כן נתעקש על זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהגופים האחרים יגידו: זה לא משנה לנו, פעם בשנה או פעם בחיים אנחנו עושים פורמט כזה ופעם פורמט כזה, מאז זה רץ – יותר נוח לנו ככה, אולי.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות בדיקה.

אלעזר שטרן: אדוני, דווקא בגלל שזו כרגע הוראת שעה לשלוש שנים, יותר הגיוני להיצמד, לפחות בדיווחים הרגילים, לפורמט הקיים כי אחרת המשמעות היא – אם יקרה הנס, ועוד שלוש שנים יחליטו שהניסוי נכשל, הם השקיעו סתם כסף לעשות תכנות חדש לשלוש שנים וזהו.

אלעזר שטרן: לכן דווקא בגלל שזו הוראת שעה, יש היגיון להיצמד משהו שקיים, לפחות שהוא בדיווחים הרגילים.

שלמה אסתרוגו: אולי כדאי להבין את סוג בית התוכנה, כי הם האנשים שאמורים לתת את התכנות, ויגידו מה העלות של זה.

מנחם ירון: אנחנו פה גם בית התוכנה לצורך העניין.

שלמה אסתרוגו: ואם עכשיו אתם רוצים לדווח חלק מהדיווח הרגיל, וחלק שזה התאמות בגלל הדיווחים הבלתי רגילים לרשות המסים, נקרא להם - בכל מקרה צריך לתכנת פה.

מנחם ירון: לא בכל מקרה.

מנחם ירון: כל השאלה היא ברמת המורכבות של הפעולות.

מנחם ירון: יש חלפנים שבסך הכול עושים המרץ מזומן, יש כאלה שמתעסקים בייבוא מחו"ל, ואז הכסף מגיע דרך צ'יינג'ים זרים במדינות זרות, והפעולות פתאום נהיות מאוד מורכבות, וכל גוף רוצה את הפעולה בהיבט שלו ובצורה שהוא מקבל, ואילו אנשים נוגעים בדבר, ופתאום מפעולה אחת, זה נהיה עולם ומלואו.

שלמה אסתרוגו: אז אפשר לבקש שנבדוק וניצמד לשדות שמדווחים, ומשם נשאב ונגיד: אותם תדווחו לנו, כדי למנוע כמה שפחות התאמות.

ארי דאבנר: אם תגידו שמה שאנחנו מדווחים לרשות מקובל עליכם, זה בסדר.

ארי דאבנר: זה לא הרבה עבודה.

שלמה אסתרוגו: זה בלתי אפשרי, כי החוק לא מאפשר את זה.

שלמה אסתרוגו: לנו יש רק ששה סוגי פעולות.

ניסן סלומינסקי: על ה-60% מתוך ה-100%, נניח, נדווח.

ניסן סלומינסקי: ארצה לדעת, מאחר שלא נסיים היום, ויהיה לנו זמן, לעשות בדיקה, האם שאר הגופים החוץ בנקאיים גם חושבים כמוכם, שזה מקל עליהם בצורה כזו ולא בצורה של דיווחים נפרדים.

שלמה אסתרוגו: אדוני, אם מדובר שדה של שם בעשרים תווים – לא נבקש עכשיו 21 תווים שצריך הכול לתכנת מחדש; ניצמד לאותו שדה עם אותם מאפיינים.

שלמה אסתרוגו: זה ברור.

ארי דאבנר: אנחנו פונים לרשות מפעם לפעם, לפרשנות, איך לדווח על פעולות.

ארי דאבנר: עכשיו אני פונה לשני גורמים, ואולי אקבל שתי תשובות.

שלמה אסתרוגו: אנחנו מוכנים להיצמד כמה שאפשר בשדות, להעתיק אותם – שדות שמדווחות כבר לרשות.

שלמה אסתרוגו: לומר: את אותו שדה דווחו גם לנו, אבל שדות שלא מדווחים להם ורק לנו – מן הסתם, ידרשו תכנות חדש.

שלמה אסתרוגו: זה בלתי אפשרי חוקית.

ארי דאבנר: לא מבחינת הפעולות; על מה מדווחים.

שלמה אסתרוגו: זה כן, אבל אם דיווחתי עליהם את שדה 1 ו-3, או 1 ו-2, 1 יהיה זהה.

שלמה אסתרוגו: 2 - כמו שקיים אצלכם.

ניסן סלומינסקי: מי אחראי היום על הגופים החוץ בנקאיים?

ניסן סלומינסקי: שם.

ניסן סלומינסקי: מי?

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה מישהו, שינסה לבדוק עם גופים נוספים – להם זה הרבה יותר קל – כך הם אומרים – אם זה גם לגופים אחרים יותר קל, ואז נלך על זה אולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגופים אחרים יגידו אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה – מאחר שזה גוף אחד שנמצא פה, רציתי לדעת מה גופים אחרים חושבים בעניין.

ניסן סלומינסקי: ברוך יידע לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: גיא, תדבר שוב עם ברוך שיעשה את הבדיקה הזאת לגבי גופים נוספים?

אלעזר שטרן: אולי כדאי שתשבו אתם או עם גורמים נוספים מהשוק, ברמה הכי פרקטית.

אלעזר שטרן: זה יפתור הרבה בעיות.

אלעזר שטרן: לא רק עם בתי התוכנה – גם אתם והנציגים.

יניב שטרית: גם הדיווח קצת שונה, כי אנחנו רוצים לקבל את זה אינטרנטי, ולא בדיסקים.

ארי דאבנר: חמש דקות עבודה מקובל, אבל לא אלפי שקלים בפיתוח, וכל חודש עוד עבודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לישיבה הבאה, לעשות את זה, אבל לשבת עם הגופים, כדי לברר גם את זה וגם את הנושא של המאגרים הנפרדים וכו'.

ניסן סלומינסקי: כבר תעשו את כל העבודה לקראת ההמשך שלנו, שלא נצטרך שוב לעשות.

ניסן סלומינסקי: שבו יחד, תחשבו.

ניסן סלומינסקי: אם אלעזר יהיה אתכם, הוא יידע לוודא גם, שאתם עולים על כל הנושאים שמעניינים אותנו, ושיהיו לנו תשובות לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים בואו נתקדם.

ברוך משולם: 3(א) במקרים המפורטים להלן, יראו מספר פעולות המבוצעות בסמיכות אצל אותו חלפן כספים, כפעולה אחת לצורך חישוב הסכום הקבוע בסעיף 141א(א) לפקודה: (1) בוצעו מספר פעולות לטובת אותו נהנה, במהלך שלושים ימים בסכום מצטבר של 50,000 שקלים חדשים לפחות, ללא קשר לסכום כל פעולה בודדת, מבלי שהיה לחלפן הכספים- - -

אלעזר שטרן: קראת משהו שלא נמצא לפני הוועדה.

אלעזר שטרן: זה ניסוח שלילך ביקשה אותו, זה בסדר.

אלעזר שטרן: זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: הכוונה, שיש פה משהו שסובייקטיבית נראה מוזר לחלפן הכספים.

אלעזר שטרן: אין לו הסבר סביר.

אלעזר שטרן: יש פה כל מיני דברים בלי שיש משהו הגיוני.

אלעזר שטרן: זה עניין של ניסוח שיותר תואם למה שיש בצווים.

לילך וגנר: למעשה, כפי שהסברנו קודם, היום כשאנחנו מדברים על פיצול פעולות כדי להתחמק מדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, הוא מופיע כפעולה בלתי רגילה.

לילך וגנר: ההסדר בצווים של חוק איסור הלבנת הון הוא שיש רשימת תסמינים.

לילך וגנר: ההתקיימות שלהם למעשה מעבירה את הנטל לאותו גוף פיננסי להסביר מדוע הוא בכל זאת ביצע את הפעולה ולא דיווח על אף התקיימותו של התסמין.

לילך וגנר: חלק מהתסמינים – למשל, - - - של האשראי, כתוב: ללא הסבר סביר.

לילך וגנר: רציתי להיצמד לניסוח הקיים בתסמינים בהקשר הזה, כי זה מאוד דומה.

אלעזר שטרן: טוב.

ברוך משולם: או שהיה חלפן הכספים סבור כי יש קשר בין מספר פעולות כאמור המבוצעות בסמיכות בסכום מצטבר של 50,000 שקלים חדשים לפחות; (2) בוצעו מספר פעולות לטובת אותו נהנה, במהלך רבעון אחד בסכום מצטבר של 120,000 שקלים חדשים לפחות, ללא קשר לסכום כל פעולה בודדת – שוב, אנחנו משמיטים פה את חלפן הכספים – בלא הסבר סביר, או שהיה חלפן הכספים סבור כי יש קשר בין מספר הפעולות כאמור המבוצעות בסמיכות בסכום מצטבר של 120,000 שקלים חדשים לפחות;

ניסן סלומינסקי: (1), (2), (3) – המטרה שלהם זה לוודא שאם, נניח, יש מגבלה מסוימת על סכום של מ-50,000, מישהו בא ומפצל - עושה 20, 10, ואז כל סכום כשלעצמו לא דורש את כל הדברים האלה.

ברוך משולם: מספר פעולות, נניח, של 49,000 שקל, במקום פעולה אחת שעולה על 50,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעבירת מקור, אני חושב שקראנו לזה אפילו- - -

לילך וגנר: אולי אתה מתכוון, אדוני , לחוק המזומן.

לילך וגנר: שם קבעו עבירה ייחודית לנושא הזה.

לילך וגנר: אפשר לפתור את הנושא בכל מיני צורות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בעבירת מקור נתנו לזה הגדרה שזה בצורה מתוחכמת, הכוונה שזה מחמיר, הופך את זה לעבירת מקור.

לילך וגנר: בעבירות המקור של המס?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם אדם מנסה לפצל את הסכום, זה מראה על תחכום, וזה הופך את זה לעבירת מקור.

שלמה אסתרוגו: הרף ירד ממיליון שקלים לשנה, ל-625,000 שקלים בשנה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, או שאתה מפקיד את זה לא במכה אחת אלא בהפרשים של כמה ימים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה שהיה שם.

לילך וגנר: יכול להיות, אבל זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

לילך וגנר: רק שיובהר.

לילך וגנר: שם מופיע המונח תחכום, כפי שהוא מפורש בהנחיית פרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ברוך משולם: (3) בוצעו מספר פעולות הכוללות העברת נכסים מחוץ לישראל לטובת אותו נהנה, במהלך רבעון, בסכום מצטבר של 50,000 שקלים חדשים לפחות, ללא קשר לסכום הפעולה, בלא הסבר סביר, או שהיה חלפן הכספים סבור כי יש קשר בין מספר פעולות כאמור המבוצעות בסמיכות בסכום מצטבר של 50,000 שקלים חדשים לפחות.

ברוך משולם: (ב) הסכומים הנקובים בתקנת משנה (א) יתעדכנו ב–1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון) לפי שיעור שינוי המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון בשנה הקודמת, ולעניין יום העדכון הראשון - לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתן של תקנות אלה; הסכומים המעודכנים יעוגלו לכפולות של 100; לעניין זה, "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ברוך משולם: זה עדכון שנתי מחודש מסוים לעומת חודש מסוים.

אלעזר שטרן: למשל, אוקטובר שפורסם בנובמבר, וב-1 בינואר זה- - -

ניסן סלומינסקי: העדכון נועד רק להעלות את הסכום או גם להוריד?

ניסן סלומינסקי: אם המדד, נניח, תיאורטית, יורד – גם יירד.

שלמה אסתרוגו: ודאי.

שלמה אסתרוגו: זה פועל לשני הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו שמחים.

שלמה אסתרוגו: (ג) בדיווח לגבי פעולות הנעשות בסמיכות לפי תקנת משנה (א) יפורטו פרטי הדיווח הנדרשים לפי תקנות אלו לגבי כל פעולה.

שלמה אסתרוגו: פרטי הדיווח.

שלמה אסתרוגו: 4.

שלמה אסתרוגו: דיווח לפי תקנה 2 יכלול פרטים אלה: (1) לגבי חלפן כספים – (א) מספר רישומו של חלפן הכספים במרשם נותני השירותים הפיננסיים המתנהל לפי סעיף 25 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו -2016; (ב) מספר הרישום של הסניף שבו ניתן השירות ומענו; (2) לגבי הפעולה המדווחת – (א) תאריך ביצוע הפעולה כפי שנרשם אצל חלפן הכספים; (ב) סכום הפעולה במטבע ישראלי; בפעולה במטבע חוץ, יחושב סכום הפעולה לפי השער היציג הידוע ביום ביצוע הפעולה; (ג) סוג הפעולה שנעשתה סוגי מטבע החוץ שבהם בוצעה הפעולה והסכום באותו מטבע.

ניסן סלומינסקי: שער יציג זה שער יציג שבנק ישראל קובע?

ניסן סלומינסקי: מי קובע את השער היציג?

ארי דאבנר: הבנק של האיחוד האירופי מפרסם שער כל יום של היורו מול השקל.

ארי דאבנר: שער יציג זה מונח כללי.

ניסן סלומינסקי: כשאתה עושה עם גופים בחו"ל – זהו.

ניסן סלומינסקי: גם פעם היה שער יציג נפרד אצל החלפנים, שלא קשור לבנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: גם זה היה שער יציג.

ניסן סלומינסקי: כנס לעיר מסוימת, שם תשאל ברחוב מה השער היציג באותה עיר, מה שנקרא - תקבל שער אחר מאשר בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: אז תכתוב: שער יציג שלפי בנק ישראל.

ברוך משולם: בסדר.

ברוך משולם: שער יציג שמפרסם בנק ישראל.

ברוך משולם: (ד) בדיווח על פעולה של קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת - פרטי הזיהוי של הצד שעמו התקשר, לרבות מספר הבנק, מספר הסניף, מספר החשבון במוסדות הפיננסיים המעורבים בפעולה, שם המוסד הפיננסי בצד האחר ומענו, אם ידועים; (ה) בדיווח על ניכיון שיקים - מספר החשבון ופרטי המוסד שעליו נמשך כל שיק, פרטי זיהויו של בעל החשבון, מענו ומספר הטלפון שלו כפי שהם מופיעים על השיק, שם האדם שלפקודתו נמשך השיק ובשיק מוסב – שם ומספר הזהות של המסב;

אלעזר שטרן: פה, למשל, זו אחת הנקודות שאם נרצה לעשות התאמה בין פורמט הדיווח של הלבנת הון לפורמט שלכם, במקום לומר שבשיק מוסב שם ומספר זהות, פשוט נכתוב, שהשיק יצולם משני הצדדים, ויצורף לו כמו שיש – ואז אתם רואים את השם.

אלעזר שטרן: נעביר מה שכתוב פה לפורמט שיש שם, שהשיק – יצרפו את הצילום של השיק משני צידיו.

גיא גולדמן: האמת שזו הדוגמה היחידה לפערים.

גיא גולדמן: אנחנו יכולים להוסיף הוראה אחת כללית, שתגיד שכל מידע שחייב בדיווח- - -

תמר ולדמן: לנו יש הרבה יותר מידע.

גיא גולדמן: בשביל הייעול אפשר להוסיף הוראה כללית, שאומרת שכל מידע שחייב בדיווח, שכבר מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, יהיה באותו מבנה ובאותו פורמט.

גיא גולדמן: ניקח את אותו מידע.

גיא גולדמן: כלומר הדלתא פה זה רק אותם תסמינים.

גיא גולדמן: חבל לעשות את כל הדיונים האלה.

גיא גולדמן: אנחנו מוכנים כבר עכשיו להוראה כזו, שלא יהיה כפל.

גיא גולדמן: כל מי שחייב בדיווח לרשות איסור הלבנת הון, פשוט ייקחו אותו משם.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, צריך לעבור, וביקשתי שזו תהיה חלק מהבדיקה, שהדרך הזאת יותר נוחה גם לגופים האחרים, כי הם אמרו את זה כדבר ברור, שזה הרבה יותר נוח להם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את זה גם מגופים- - -

גיא גולדמן: יש מישהו שיעדיף את הכפל?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה ייצא ידי חובת כולם.

ניסן סלומינסקי: תשב אתם.

אלעזר שטרן: נעשה ישיבה משולשת.

גיא גולדמן: אנחנו חוששים לקצב ההתקדמות פה, כי חמש שנים אנחנו בלי התקנות.

גיא גולדמן: יש לנו ליקויים של מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: מי אשם בחמש השנים האלה?

גיא גולדמן: קרוב לשנה וחצי זה אצלכם – לא אמרנו מילה על זה.

אלעזר שטרן: שנה ומשהו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על זה רק כמה חודשים, שהבטחנו ולא הספקנו לעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: נניח, שנה אצלנו וארבע אצלכם.

ניסן סלומינסקי: מה הפרופורציות?

גיא גולדמן: יש פה שמועות על כך שבמושב הקרוב, בחודש הראשון שלו, יהיו רק דברים דחופים או בהולים, שכל מיני גורמים רוצים לקדם.

גיא גולדמן: לנו חשוב את הדבר הזה, לסיים.

גיא גולדמן: כפי שאמרת, אנחנו לא בשאלות הגדולות אלא בקטנות, ואנחנו מוכנים- -

ניסן סלומינסקי: מי זה לנו?

גיא גולדמן: לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יוצא מתוך הנחה, שיכול להיות שתהיה ממשלה אחרת, אולי לה אלא יהיה חשוב הנושא הזה.

גיא גולדמן: לא יכול להיות שלא יהיה חשוב, כי הכנסת בעצמה חוקקה אותו.

גיא גולדמן: זה חובה, בהוראה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: התקנות – השר היה צריך להכין אותן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הזדרז להכין אותן.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שלקח לו ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אבל בעזר השם.

ניסן סלומינסקי: נראה איך נתקדם.

ניסן סלומינסקי: רוצים לגמור.

ברוך משולם: (ו) בדיווח על פעולה של ניכיון שטרי חליפין ושטרי חוב - פרטי הזהות והמען של עושה השטר והנמשך, כפי שהם מופיעים על גבי השטר; (3) לגבי מבקש השירות והנהנה – (א) שם; (ב) מספר זהות; (ג) לגבי מבקש השירות - מען; ביחיד תושב חוץ השוהה בישראל - גם מען בתקופת שהותו בישראל.

ברוך משולם: מועד הדיווח.

ברוך משולם: 5(א) דיווח לפי תקנה 2 יימסר למנהל: (1) לא יאוחר מה- 10 בחודש אפריל לרבעון הראשון של שנת המס; (2) לא יאוחר מה- 10 בחודש יולי לרבעון השני של שנת המס; (3) לא יאוחר מה-10 בחודש אוקטובר לרבעון השלישי של שנת המס; (4) לא יאוחר מה-10 לחודש ינואר לרבעון האחרון של שנת המס הקודמת.

ברוך משולם: (ב) המנהל רשאי אם הוכח להנחת דעתו שקיימת סיבה מספקת לכך, לדחות את מועד הגשת הדיווח, הכל לפי העניין, למועד שיורה.

ברוך משולם: אופן הדיווח.

ברוך משולם: 6(א) חלפן כספים החייב בהגשת דיווח לפי תקנות אלה, יגיש את הדיווח באופן מקוון.

ברוך משולם: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), חלפן כספים שאינו חייב בהגשת דוח מקוון לפי הוראות סעיף 72א לחוק מס ערך מוסף או לפי התקנות שהותקנו מכוח סעיף 67ב לחוק האמור, רשאי להגיש את הדיווח במשרדי רשות המסים על גבי התקן נייד, ובלבד שהתקבל אישור המנהל או מי שהוסמך לכך מטעמו על קליטת הדיווח.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה חשוב לומר, שכדי למנוע מצב שכדי למנוע מצב שיכביד על הנש"מ, צריך שהאישור הזה שייתנו, אם הוא בא עם התקן לנייד ונותן להם במשרד, חשוב שהאישור הזה יהיה זמין ויעיל, כדי שהנש"מ לא יצטרכו להתחיל לאסוף פתקאות ממישהו שם במשרד שכתב להם: כן, קיבלתי את ההתקן הנייד, הכול בסדר וכו'.

אלעזר שטרן: חשוב – לא בטוח שצריך לכתוב את זה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שמספיק שיצהירו את זה, אבל גם שייתנו להם – אולי ידפיסו להם משהו ביד.

אלעזר שטרן: שישלחו להם למייל, שלא אחרי שלוש שנים יגידו: אני נתתי לכם התקן נייד – כן כתוב לנו, כן כתוב לנו, שמרת את האישור, לא שמרת את האישור.

אלעזר שטרן: התיקון שהם הוסיפו פה הוא שאם בא ארי, ונותן לשלומי התקן נייד שיש בו הדיווח, לא נחשב שהוא דיווח עד שהוא לא מקבל משלומי אישור שהדיווח נקלט אצלו, כדי למנוע מצבים שבהם הוא נותן לו דיסק און קי ריק או לא תקין.

ניסן סלומינסקי: נניח, תיאורטית, אם ארי מגיע אליך, אתה מקבל את זה, ואתה צריך במקום.

שלמה אסתרוגו: נכון.

ניסן סלומינסקי: איך מעבירים לכם את הדיווחים?

גיא גולדמן: או מקוון דרך התוכנה שהם עובדים – יוכלו לשדר את זה, והתוכנה שלנו תהיה ערוכה לקלוט את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם תוכנה ערוכה?

ניסן סלומינסקי: כמה תוכנות הכנסתם לקלוט דיווחים של רואי חשבון, והתוכנות החדשות שלכם לא עובדות?

ניסן סלומינסקי: אני שומע מהרבה רואי חשבון שמדווחים – יש לכם תוכנות חדשות שלא עובדות, רואי חשבון מתלוננים.

אביבה יפת: זה לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אם צריכים לבוא פיזית, אנשים צריכים לבזבז ימים שלמים, ולא עובד.

ניסן סלומינסקי: כשמנסים להעביר בתוכנות, אומרים שזה לא הולך.

ברוך משולם: זה לא שירות.

ברוך משולם: אנחנו עושים פה הנגשה.

ברוך משולם: במקום שיעבירו לנו רק את הנתונים באופן מקוון דרך האינטרנט, מי שלא יכול, מי שלא שדרג את המערכות שלו לכיוון כזה – אין בעיה.

ברוך משולם: יגיע לאחד מהמוקדים, ייתן דיסק און קי, יקבל אישור על המסירה.

ברוך משולם: אנחנו משדר את זה בשבילו.

ברוך משולם: אנחנו עושים מעין הנגשה – לא יותר מזה.

אלעזר שטרן: חשוב שהאישור הזה ששולחים, לא יהיה איזה פתק קטן כזה.

אלעזר שטרן: ישלחו במייל, שיהיה מסודר.

שלמה אסתרוגו: יהיה אישור מודפס, ולפי בקשה שלו, אם ירצה, גם במייל באותו מעמד.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, מתחום אחר אצלכם ברשות, שמעתי הרבה רואי חשבון ואת התלונות שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, איך רשות המסים לא מצליחה להתגבר על זה.

ניסן סלומינסקי: היתה לי שיחה עם משה אשר ועכשיו עם ערן על זה.

ניסן סלומינסקי: הביטוח הלאומי מסודרים, מעבירים, הכול רץ מצוין.

ניסן סלומינסקי: אצלכם נתקע.

ניסן סלומינסקי: לקחתם תוכנה חדשה שאתם אומרים: זה לא אנחנו אלא בעלי התוכנה.

יניב שטרית: שער עולמי.

ניסן סלומינסקי: לא.

נדב נגר: רשת המייצגים החדשה.

ניסן סלומינסקי: יש לזה שם גם, לחברה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, העסק לא הולך שם, והם נתקעים מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה מדהים שהרשות לא יודעת להתגבר על משהו שאפילו הביטוח הלאומי מסודר.

ניסן סלומינסקי: אז אם גם פה יהיו לכם תקלות כאלה, זה לא יהיה טוב.

גיא גולדמן: גם יש לנו הוראה בסעיף התחילה, שאומרת שאם יש קשיים תפעוליים, המנהל רשאי לדחות את זה לתקופה או תקופות שלא יעלו על חצי שנה, כלומר מועד תחילה זה 180 יום מיום פרסום התקנות.

גיא גולדמן: יש חצי שנה נוספת לדחיות, אם יש בעיות תפעוליות.

גיא גולדמן: אז הדברים האלה ייבחנו, ואם תהיה בעיה, תהיה דחייה.

ניסן סלומינסקי: לא אתכם.

ניסן סלומינסקי: עם ערן חשבתי שנתפוס אותו היום, אבל הוא בחו"ל.

גיא גולדמן: הוא בטיול משפחתי.

ניסן סלומינסקי: רציתי לעשות פגישה – סיפרתי, עם רואי החשבון, כדי להבהיר את הנושא הזה ולשפר את השירות ללקוח, שהוא מאוד פגום.

גיא גולדמן: ערן מיינדד מאוד לשיפור ללקוח.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן דיברתי אתו.

ארי דאבנר: אפשר לדאוג, למנוע מצב שמאיזו סיבה לא קיבלתם דוח, אולי חוסר הבנה או בעיה בתקשורת לא קיבלתם דוח, ופתאום יש עיקול על החשבון שלנו?

גיא גולדמן: בכלל בעולם הדיווח.

גיא גולדמן: יש אנשים שחייבים בדיווח מקוון – זה בעולם מס הכנסה, של ההתנהלות השומתית השוטפת.

גיא גולדמן: הם יודעים להגיש את הדוחות האלה.

ארי דאבנר: שאלה על עיקול.

שלמה אסתרוגו: לא יהיה עיקול על אדם שלא דיווח דוח אחד.

שלמה אסתרוגו: אין דבר כזה.

גיא גולדמן: יש עיצום כספי של 5,000 שקל בפקודת מס הכנסה.

גיא גולדמן: אין עיקולי חשבונות.

ארי דאבנר: היה חוסר הבנה לגבי פתק"א, ופתאום אנחנו מוצאים עיקול על חשבון של רשות המסים.

ברוך משולם: תעביר לנו את הפרטים – נשמח לבדוק את זה, אבל העיקול הוא ממש לא אוטומטי.

ברוך משולם: חובת הדיווח היא אחת.

ברוך משולם: כשמעקלים, בדרך כלל מנסים לגבות משהו.

ברוך משולם: זה שני דברים שונים – אחת.

ברוך משולם: שתיים, בכל מערכת יש חבלי לידה, שאנחנו עושים גם פיילוטים לפני שאנחנו משיקים אותה לאוויר, וזה חלק מתהליך הדיגיטציה.

ברוך משולם: אין מה לעשות.

ברוך משולם: אנחנו עושים פרומו כדי לייעל, כדי לשפר ולהנגיש.

ברוך משולם: זה חלק מהתהליך, ואנחנו עושים הרבה בקרות אצלנו.

ברוך משולם: אז יכול להיות שבנקודה מסוימת או בימים מסוימים יש בעיות נקודתיות.

ברוך משולם: עובדים על זה, זה ייפתר.

ברוך משולם: אם יש בעיות נקודתיות, נשמח להתייחס לזה באופן פרטי.

ניסן סלומינסקי: צריך לשבת על זה יותר רציני, אבל נמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להסביר.

אלעזר שטרן: בתקנות הגנת הפרטיות, שהוועדה אישרה לפני כשנה וחצי, קצת יותר, נקבעו ארבעה סוגי מאגרים: מאגר של יחיד, מאגר בסיסי, מאגר בינוני ומאגר ברמת אבטחה גבוהה.

אלעזר שטרן: ללא ההוראה הזאת זה לא 100% ברור.

אלעזר שטרן: פה מובהר, שכל סט הכללים שחל בתקנות אבטחת מידע, סט הכללים המחמיר ביותר, שמה שחל שם על מאגרים ברמת אבטחה גבוהה, יחול על המאגר הזה, המאגר שנמצא אצל רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, המאגר הזה צריך להיות מופרד מסך הכולל, ובי"ת, שרמת האבטחה שלו תהיה הרמה הגבוהה ביותר.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות אותה רמה כמו שיש בהלבנת הון?

אלעזר שטרן: כן.

אביבה יפת: זו תהיה אותה רמה כמו שמערכות המודיעין, שהן רמה מאוד מסווגת אצלנו?

אלעזר שטרן: אתן דוגמה – סקר סיכונים, מבדקי חדירות, שלמיטב זיכרוני, יש ברמת אבטחה גבוהה ואין ברמת אבטחה בינונית וכדומה.

אלעזר שטרן: נכון, תמר?

אלעזר שטרן: אצלכם זה גם נחשב.

תמר ולדמן: אצלנו זה מאובטח.

תמר ולדמן: אלה דרגות הרבה יותר גבוהות מזה.

אביבה יפת: אצלנו מאובטח - רשות הסייבר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד משוכנע שאצלו זה הרמה הכי גבוהה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להבהיר – המונח רמת אבטחה גבוהה, זה לא לומר: זה יהיה הכי טוב; זה מונח משפטי, שיש לו משמעות משפטית בחוק אבטחת מידע.

אלעזר שטרן: יש הגדרה, מה זה מאגר מידע ברמת אבטחה גבוהה בתקנות אבטחת מידע בהגנת הפרטיות, והתקנות שם קובעות איזה סט של כלים חל על מאגר ברמת אבטחה גבוהה.

אלעזר שטרן: יש הוראות שונות לחוק לאבטחת פעילות לגופים ציבוריים, מרשות הסייבר, שכרגע זה בהחלטת ממשלה.

אלעזר שטרן: יש כל מיני הוראות אחרות, אבל המונח הזה מפנה לתקנות הגנת הפרטיות של אבטחת מידע והוא מחיל את הסט הכי מחמיר של הכללים שיש באותן תקנות.

ניסן סלומינסקי: המאגרים שנמצאים ברשות המסים – נעזוב רגע את המאגר הזה – סך הכול המאגרים שאצלכם מאובטחים ברמה גבוהה?

אביבה יפת: לפי ההנחיות של רשות הסייבר.

ניסן סלומינסקי: באיזו רמה זה נמצא?

גיא גולדמן: אנחנו לא יודעים לומר.

גיא גולדמן: צריך איש הגנת מידע.

אלעזר שטרן: לפי תקנות אבטחת מידע, לפי התוספת הראשונה או השנייה – לא זוכר - כל מאגר מידע של גוף ציבורי בהגדרה הוא לפחות ברמת אבטחה בינונית.

אלעזר שטרן: אם מתקיימים בו תנאים נוספים, הוא יהיה ברמת אבטחה גבוהה.

ניסן סלומינסקי: רמת האבטחה הזו, של מה שמקבלים מהם, זה יהיה באותה רמה של כל המאגרים שיש אצלם, של רשות המסים?

אלעזר שטרן: הנושא של אבטחת מידע מוסדר מכיוונים שונים.

אלעזר שטרן: כיוון אחד הוא הכיוון של חוק הגנת הפרטיות והתקנות שמכוחו שאנחנו מפנים אליהם פה, שהן תקנות אבטחת מידע, שקובעים רמות שונות של אבטחת מידע.

אלעזר שטרן: יש מאגרים ציבוריים, ממשלתיים – לא רק של רשות המסים; של גופים ציבוריים שונים, שיש להם הוראות אבטחה מצד חוק הגנת הפרטיות והתקנות שמכוחו, אבל יש להם גם הוראות שונות שלפעמים הן יותר מחמירות מכיוונים שונים.

אלעזר שטרן: למשל, מהחוק לאבטחת הביטחון בגופים ציבוריים כל מיני הוראות של השב"כ או רשות הסייבר.

ניסן סלומינסקי: כשעבדנו בנושא הביומטרי, למשל, ואז כן נכנסתי לכל הנושא של רמת האבטחה, כי כל נושא קידום החוק הביומטרי היה תלוי ברמת האבטחה.

ניסן סלומינסקי: אביתר היה אז אחראי, כדי לוודא שאכן הדרגה היא הכי גבוהה שיש, כלומר אולי לא כמו השב"כ או הסודות האחרים, אבל שזה יהיה ברמת אבטחה שתנוח דעתנו, שכל הזמן זה גם מתחדש, כי כל הזמן יש כאלה שמנסים לפרוץ, ואתה צריך כל הזמן לשכלל.

ניסן סלומינסקי: פה אני מניח שאנחנו לא מדברים ברמה כזו אלא ברמה אחרת?

אביבה יפת: ברמה יותר נמוכה.

אביבה יפת: לפי חוק הגנת הפרטיות, מה שאפשר לעשות זה את המערכת, שתוקם, שתציף את המידע לאנשים שרשאים.

אביבה יפת: זה יישב במערכת יותר סגורה כמו המערכת המודיעינית של רשות המסים.

אביבה יפת: אבל לא מעבר לזה, כי אין לנו מערכות מסווגות מעבר לזו.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה זה יהיה מאגר נפרד.

גיא גולדמן: ברור.

סימן א: הרשאת עובדים.

סימן א: 9.

סימן א: מבלי לגרוע מהוראות תקנה 8 לתקנות הגנת הפרטיות, המנהל יסמיך, בכתב, מבין עובדי רשות המסים מורשי גישה, שיהיו רשאים לעיין ולטפל במידע שבמאגר המידע, וייתן הוראות שיבטיחו מידור בין העובדים לפי תפקידיהם.

אלעזר שטרן: יש פה הרבה תקנות מחוקות, והסיבה לזה – טיוטת התקנות, כשהגיעה לוועדה, היתה עוד לפני שנחקקו תקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע.

אלעזר שטרן: אז יש פה הרבה הוראות שהן מיותרות, כי מה שחלות ההוראות שם, לא צריך לכתוב אותן פעמיים; הן יחולו מכוח התקנות ההן, וכדי למנוע חפיפה וכפילות עדיף שהתקנות האלה לא יהיו פה, ולכן הן נמחקו.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה מאגר נפרד וקבוצה נפרדת של אנשים, שזה מה שהם עושים?

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זה מה שכתוב בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקראנו בזמנו הכספת, הקופסה הסגורה.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: שלא יהיה מצב שכל פקיד שומה יכול אוטומטית להתחבר לזה.

אלעזר שטרן: הקונספט של זה בוועדה היה שזה יהיה קונספט דומה למה שיש ברשות איסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: זה לא אותו דבר, אבל בקונספט הבסיסי שיש רשות שהיא יחידה מודיעינית, שהיא קולטת את המידע ומעבדת אותו, וממנה המידע עובר לגופי החקיקה.

אלעזר שטרן: שם זה ממש בגופים מוסדיים נפרדים.

אלעזר שטרן: פה זה יהיה תחת אותה קורת גג של רשות המסים, אבל ביחידות שונות בתוך רשות המסים.

ברוך משולם: גם העברת המידע תהיה בהתאם לתנאים שקבועים בחוק, מאוד מצומצמת.

ברוך משולם: 10.

ברוך משולם: העברת מידע מהמאגר.

ברוך משולם: לא תתאפשר העברת מידע ממאגר המידע שלא כאמור בסימן ב'.

ברוך משולם: העברת זמינות מחשבים.

ברוך משולם: 11.

ברוך משולם: תצורת המחשבים המשרתים את מאגר המידע תבטיח את היותם בעלי זמינות גבוהה, יציבות ואמינות כדי למנוע כשל מערכתי נקודתי.

אלעזר שטרן: בעיניי, זו תקנה לא מובנת.

אלעזר שטרן: לא מובן מה כתוב פה.

אלעזר שטרן: אל"ף, מה זה הביטוי תצורת המחשבים, ובי"ת, למה זה נועד רק כדי למנוע כשל מערכתי נקודתי?

אלעזר שטרן: אם יש כשל מערכתי כללי, זה לא אמור למנוע אותו?

גיא גולדמן: ניתן למשרד המשפטים להתייחס, כיוון שזו לא דרישה שלנו.

אלעזר שטרן: אני לא נגד התקנה – פשוט לא מבין מה כתוב פה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

שחר סומך: אני לא יודעת להגיד על ההערה ששמנו בהקשר הזה.

שחר סומך: אני יכולה לברר.

ניסן סלומינסקי: מי הכניס כזה דבר?

גיא גולדמן: התקנות האלה, לקח זמן להכין אותן בגלל הדרישה לאבטחת מידע לתחזוקה של מאגר המידע, להבטחת הזמינות.

גיא גולדמן: זו הדרישה.

ניסן סלומינסקי: מה כתוב פה?

ניסן סלומינסקי: מה הדרישה?

גיא גולדמן: שלא תהיה לך תקלה כמו בפלאפון שאנחנו רואים בשבועות האחרונים – קריסה של זה.

גיא גולדמן: פלאפון לא הושבתה לגמרי.

גיא גולדמן: כלומר שיהיה סטנדרט של איכות, שזה יעבוד.

אלעזר שטרן: אבל למה זה כשל מערכתי נקודתי ולא כשל מערכתי כללי?

אלעזר שטרן: שלא יושבת כל המאגר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מכיר את הסעיף הזה.

ארז מארון: אין לי הערות.

ארז מארון: בכל מקרה זמינות המאגר היא פנים של רשות המסים.

ארז מארון: היא לא חיצונית כלפי החלפנים.

ניסן סלומינסקי: שחר, את לא מכירה את זה, נכון?

שחר סומך: לא.

שחר סומך: אני גם רואה בהערות שהעברנו, שלא התייחסנו לנושא הזה.

גיא גולדמן: העברתי את זה להתייחסות שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתבדקו – רק להבין מה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך לראות אם צריך את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מצליחים להבין פה.

ניסן סלומינסקי: משהו כאן חסר.

ברוך משולם: נבדוק, ואם נראה שאין בזה צורך או מישהו אחר לא ביקש להכניס, נשקול.

ניסן סלומינסקי: אם לא, תסבירו לנו ואז נשקול אם צריך להשאיר את זה או לא.

ברוך משולם: גיבוי מערכות המחשוב והמידע.

ברוך משולם: 12.

ברוך משולם: מאגר המידע יגובה באופן, בצורה ובמועדים שיורה המנהל כדי להבטיח את רציפות הפעילות התקינה ואת שלמותו ואמינותו של חומר המחשב, גם במקרה של פגיעה או תקלה פיסית או לוגית ברכיביו, או של פגיעה פיסית בחצרים שבהם ממוקם מאגר המידע.

ברוך משולם: תחזוקת מערכת המחשוב והתקשורת.

ברוך משולם: 13.

ברוך משולם: תחזוקה, תיקונים, הוספות ועדכונים טכנולוגיים של מאגר המידע יבוצעו באופן סדיר, מהיר ומיומן באמצעות טכנאים ומהנדסים של ספקי השירות.

ברוך משולם: עקרון שלמות המידע המקורי.

ברוך משולם: 14.

ניסן סלומינסקי: שנייה, 13.

ניסן סלומינסקי: איך עושים את התחזוקה – זה קצת משונה.

שחר סומך: לדעתי, כל הסט של 11 עד 13 בא לשמור על מאגר המידע.

שחר סומך: מאגר המידע הוא פנימי.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא מדברים על זה שתהיה הפסקת חשמל?

ניסן סלומינסקי: מה זה, תחזוקה, תיקונים?

גיא גולדמן: לא התייחסנו למצב שיירד גשם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין, אם תהיה תקלה, תיקונים.

ניסן סלומינסקי: מבוצע באופן סדיר, מהיר ומיומן באמצעות טכנאים ומהנדסים וכו'.

גיא גולדמן: הרעיון, לדעתי, שבגלל שמדובר במאגר מידע שמכיל מידע רגיש, צריך להיות מתוחזק, הוא צריך להיות ברמה גבוהה באופן שמתאים למידע הרגיש.

ניסן סלומינסקי: זה אני מסכים.

שחר סומך: בנושא הזה יש לנו גם הערות בתקנות אבטחת מידע שמתייחסות לתחזוקה של המאגר.

שחר סומך: יכול להיות שהכוונה, למשל, עריכת ביקורת תקופתית, כלומר אנחנו מתייחסים כאן להערות של אבטחת מידע.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמר גם אלעזר.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים ירדו כי הם נמצאים כבר בתקנות של אבטחת מידע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא מבין את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: שם בתקנות אבטחת מידע לא כתוב שצריך להיות מהנדסים וכו'?

אלעזר שטרן: האמת שאם קוראים את תקנות 13 לתקנות אבטחת מידע – נגיד, 13(א) – בעל מאגר מידע יקפיד על ניהול ותפעול תקין של מערכות המאגר לפי המקובל בהפעלת מערכות; 13(ג) – בעל מאגר מידע ידאג לכך שייערכו עדכונים שוטפים של מערכות המאגר – יכול להיות שזה מיותר.

גיא גולדמן: לנו אין התנגדות.

גיא גולדמן: אמרתי לך את זה עוד בפגישה.

ברוך משולם: אז אולי נרחיב את ההסדר שלנו לגבי סעיף 11 גם על 12 ו-13?

ברוך משולם: כך נוכל להתקדם.

ברוך משולם: נבדוק את זה.

אלעזר שטרן: דווקא לגבי 12, למיטב זיכרוני, אין הקבלה לתקנות הגנת הפרטיות.

אלעזר שטרן: אבל 13 – יכול להיות שיש הקבלה, וזה מיותר.

ניסן סלומינסקי: תבדקו ותראו מה צריך להשאיר פה ומה לנקות מפה.

גיא גולדמן: זה עוד אחרי הסינון הגדול שעשינו.

ברוך משולם: 14.

ברוך משולם: עקרון שלמות המידע המקורי.

ברוך משולם: כל מידע מקורי לרבות רשומות מחשב המכילות מידע מקורי שהועבר על ידי חלפן כספים, יישמר במאגר המידע בלא שינוי; רישום הערות, שינויים או הוספות, לרבות ביטול, גניזה או ביעור של רשומות מחשב ממאגר המידע ייעשו מבלי לפגוע בשלמותן, אמינותן ותקינותן של רשומות מחשב המכילות מידע מקורי.

אלעזר שטרן: אני מזכיר שלפי ההגדרה של מידע מקורי, מידע מקורי זה המידע שהחלפן מסר.

אלעזר שטרן: כלומר ללא עיבודים, הצלבות וכו'.

אלעזר שטרן: מידע גולמי, שהגיע לרשות מהחלפנים.

אלעזר שטרן: לא משנים אותו.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, אם הם רוצים לעבוד, הם מעבירים את זה.

אלעזר שטרן: נכון.

ברוך משולם: מחיקת מידע מהמאגר.

ברוך משולם: 15.

ברוך משולם: המידע יימחק באופן אוטומטי מן המאגר בתום 3 שנים מיום קבלת המידע; ואולם, מידע שהועבר לגורם מוסמך כאמור בסימן ב', ימחק בתוך שנתיים מהיום בו הועבר או בתוך 30 יום מתום השימוש במידע לצורך הליך כאמור בסעיף 141א(ה)(1) עד (4) לפקודה, לפי המאוחר.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

שלמה אסתרוגו: החוק אומר שאחרי שלוש שנים צריך להשמיד את המידע, ומידע מוגדר גם נגזרות של מידע.

שלמה אסתרוגו: אם העברנו מידע לצורך השומה, להוציא שומה, מידע כזה, הדוח שהעברנו אליהם לא ייגנז – אם הם צריכים לקרוא אותו באמצע הליך שיפוטי או משהו כזה.

שלמה אסתרוגו: יסיימו את השומה ואז תוך 30 יום הם צריכים להשמיד את החומר.

ברוך משולם: הרי יש הוראת שעה כללית – מפה זה בא.

ברוך משולם: ברגע שיש הוראת שעה כללית, כל מה שנכנס לתוך מאגר המידע, נמחק.

ברוך משולם: זה החוק.

ברוך משולם: זו החקיקה.

ברוך משולם: זה המתווה המוגבל, שנתנו לנו שלוש שנים.

ברוך משולם: מאוד יכול להיות, שבסוף השנתיים וחצי – נשארה עוד חצי שנה – התחלנו הליכי שומה.

ברוך משולם: הלכנו לבית משפט, התחלנו לעשות פעולות, בתוך התקופה הזו.

ברוך משולם: לכן אנחנו צריכים גרייס, זמן מוקצב, שנוכל לסיים את הטיפול בתיקים.

ברוך משולם: לכן ההוראה הזאת מרחיבה את זה.

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים - אין רציפות שאתם עוקבים אחרי אנשים?

שלמה אסתרוגו: מהמאגר הזה הפקתי דוח, שיש חשד שפלוני העלים הכנסות במיליון שקלים.

שלמה אסתרוגו: העברתי את זה למחלקת השומה בשביל להוציא שומה.

שלמה אסתרוגו: להוציא שומה זה לא תהליך שלוחצים על כפתור ומייד זה קורה.

שלמה אסתרוגו: לוקחים דיונים, לפעמים זה שלב א', שלב ב', בית משפט.

שלמה אסתרוגו: כל השלב הזה אנחנו צריכים את המידע הזה כדי להשתמש בו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם משמידים אותו אחרי שלוש שנים, זה נראה לי- - -

ברוך משולם: לא, זה קוהרנטי לגמרי.

ניסן סלומינסקי: נניח, יש לכם קליינט, ואתם רוצים להשוות – לפני שלוש, ארבע שנים הוא עבד על 200,000 שקל, ופתאום עכשיו יש לו 4 מיליון היקפים או משהו.

ניסן סלומינסקי: אתם לא משווים?

ניסן סלומינסקי: אם אתם מוחקים, איך אתם יכולים להשוות?

שלמה אסתרוגו: החוק קובע שהמידע שלנו יהיה שלוש שנים, והמידע שייכנס הוא נכנס ויוצא.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם משמידים, יותר אין לכם?

גיא גולדמן: עברו שלוש שנים.

אלעזר שטרן: בלי קשר לשאלת שלוש השנים שזה פוקע, יש סעיף נפרד בחוק.

אלעזר שטרן: גם אם זה יהפוך להוראת קבע, עדיין אחרי שלוש שנים צריך למחוק את המידע, בלי קשר לשאלת הוראת השעה.

אלעזר שטרן: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: אין צורך ברצף?

שלמה אסתרוגו: יש צורך, אבל החוק קבע.

ניסן סלומינסקי: אצלכם ברשות להלבנת הון, גם אחרי שלוש שנים אתם מוחקים?

תמר ולדמן: אין לנו הוראה כזו.

אלעזר שטרן: זה חלק מהפשרה שהיתה פה בוועדה כדי לצמצם.

אלעזר שטרן: בגלל כל ההסתייגויות שהיו פה בוועדה מההסדר הזה, והעובדה שזה רק על סקטור אחד וכו', חלק ממתווה הפשרה- - -

ניסן סלומינסקי: מדובר רק לגבי המקרה הפרטני הזה?

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שיש הוראה קבועה, שאחרי שלוש שנים הכול נמחק אצלם - לא רק לגביהם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – מעניין שאין לכם רצף.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: המידע הזה, שייאסף במאגר של רשות המסים מהדיווחים של החלפנים, המידע הזה יימחק אחרי שלוש שנים.

אלעזר שטרן: לא כל דבר ועניין.

אלעזר שטרן: רק הדיווחים הללו.

ניסן סלומינסקי: כל הדיווחים שיש לכם מאנשים?

אלעזר שטרן: זה נשמר.

ניסן סלומינסקי: אמרת שיש הוראה למחיקה של שלוש שנים על הכול - לא רק עליהם.

גיא גולדמן: הוא התכוון להסתייג ממה שנאמר פה, ולומר זה לא קשור להוראת השעה.

אלעזר שטרן: המחיקה לא קשורה להוראת השעה.

אלעזר שטרן: גם אם הוראת השעה תהפוך להוראת קבע, עדיין ההוראה של שלוש שנם מחיקה, תישאר.

אלעזר שטרן: זה רק על הדיווחים שלהם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תהיה לנו בהמשך עוד ישיבה אחת אולי ונוכל לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: תעשו את ההכנות הנדרשות, זה תלוי בכך.

גיא גולדמן: נעשה את ההכנות.

גיא גולדמן: ללא שיהוי.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אל תבוא, בעוד חודשיים יש בחירות - בעוד שנה יהיו בחירות.

ניסן סלומינסקי: אדם צריך לחזור בתשובה יום לפני מותו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע מתי הוא ימות, לכן כל יום הוא צריך לחזור בתשובה.

ניסן סלומינסקי: אולי מחר?

ניסן סלומינסקי: זה יזרז אותך, אבל מצד שני, אל תחשוב שמחר אתה מת, ולפי זה תתחיל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: יש לך עד 120.

גיא גולדמן: זה חוק שחוקקה הכנסת.

גיא גולדמן: אנחנו מרגישים חובה ליישם אותו, לעמוד במצוות המחוקק.

ניסן סלומינסקי: ראינו את המסירות וההתמדה שיש לכם לגבי חוקי הכנסת – ואת יראת הכבוד וחיל ורעדה.

ניסן סלומינסקי: .. זה בציניות.

ניסן סלומינסקי: ...

גיא גולדמן: זה חוק שחשוב לנו, חשוב לממשלה.

ניסן סלומינסקי: היה פעם חוק שלכם שלא חשוב לכם, למדינה?

ניסן סלומינסקי: הרי כל חוק.

ניסן סלומינסקי: אפילו תקנות - חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר כמה הפלגתם בנושא של המזומן.

ניסן סלומינסקי: בלי זה המדינה לא יכולה לחיות.

אלעזר שטרן: אדוני, אני מציע שבהקשר אחר, תבדוק אם מה שהם הבטיחו, שהם יעשו הדרכות והסברים וקמפיין לציבור וכו', במזומן, כי ב-1 בינואר המזומן נכנס לתוקף.

גיא גולדמן: אני מזכיר – קנסות מינהליים.

שלמה אסתרוגו: לפרוטוקול - הדרכות פנימיות לעובדים כבר נעשו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו צוחקים, אבל הנושא של השימוש במזומן מאוד רגיש, בעיקר הנושא של אמצעים חלופיים למזומן.

ניסן סלומינסקי: דובר כאן על הסברה.

ניסן סלומינסקי: קמפיין ציבורי גדול, שאנשים יבינו שהם צריכים לעשות סוויץ' גדול אצלם – ושנדע שיש אמצעים לא על המדף, כמו שבנק ישראל אמר, אלא שבפועל בשוק קיימים אמצעים חליפיים, שמי שרגיל לעבוד במזומן, שיהיו לו אמצעים חליפיים.

ניסן סלומינסקי: כל זה, אם זה לא נעשה, החוק לא יוכל להתחיל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: כבר בתקציב הזה בניתם על 500 מיליון.

גיא גולדמן: אנחנו בהידברות, והולכים להיות מהלכים.

גיא גולדמן: מקדמים את זה.

גיא גולדמן: זה ביחד, משותף עם האוצר.

גיא גולדמן: התחלנו לפעול לכך.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה – תגידו לי כשאתם מוכנים, גיא, ונתחיל לחשוב על התאריך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.