ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 821, 2018-07-09 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: אנחנו ב-9 ביולי 2018, כ"ו בתמוז התשע"ח, והשעה 09:07.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הסמים המסוכנים – זו הגדרה לא שלי, של המשרד לביטחון הפנים - וזו הצעה ממשלתית.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם – 2018.

אלי אלאלוף: קיבלתי משימה – חברת הכנסת שרן השכל ביקשה שנתייחס במיוחד לנושא של המניעה בקרב הצעירים, אז ביקשתי מקרן, נציגת משרד החינוך, לדבר על זה.

אלי אלאלוף: תתכונני ונגיע לזה ברגע ששרן השכל תצטרף, וגם מי שרוצה להוסיף, כי התכנון הטוב ביותר יהיה להימנע מלהגיע לשימוש בקנביס, ולכן זה בוודאי פעולות מניעה, הסברה, וגם גמילה אם צריך, בעיקר לצעירים.

אלי אלאלוף: זה נושא שנגיע אליו במהלך היום.

נעה בן שבת: הנושא של הקטינים, יש אליו התייחסות בנושא המרשם.

נעה בן שבת: קטין לא ייכלל בהסדר של עבירה ראשונה ועבירה שניה - לא ייכלל בהסדר של עבירת הקנס המיוחדת אם הוא עבר את העבירה כקטין, מכיוון שיש לגביו הוראות מיוחדות.

אלי אלאלוף: בסעיף הזה נרחיב את הנושא של מניעה והסברה.

נעה בן שבת: עוד שאלה עלתה לגבי הנושא של האסירים.

נעה בן שבת: אני מבינה שבעקבות הבקשה של חברת הכנסת שרן השכל בדיון הקודם לגבי נושא האסירים, אני מבינה שנציגי השב"ס הגיעו לדיון הזה כדי להסביר את הנקודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נתחיל אתכם.

אלי אלאלוף: בוקר טוב, תודה שבאתם.

לירן קליין: בוקר טוב, אני מהייעוץ המשפטי בשב"ס, מתלווים אליי גם גורמים מקצועיים בשב"ס.

לירן קליין: אתחיל להסביר למה אנחנו חושבים שאסירים צריכים להיות מוחרגים מהצעת החוק הזאת ואחר כך חבריי ישלימו אותי.

לירן קליין: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לדברי ההסבר להצעת החוק הזו, שבהם מצוין שמהטרה היא לא להכתים אנשים נורמטיביים שלא מנהלים אורח חיים עברייני, מתוך חשש להכתים אותם ברישום פלילי שעלול להשפיע על העתיד שלהם.

לירן קליין: זו לא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

לירן קליין: אוכלוסיית האסירים היא אוכלוסייה שנמצאת בבתי הכלא בגלל עבירות שביצעו, שנידונו על ידי בית המשפט לתקופות מאסר שונות.

לירן קליין: זאת אומרת, זה בכלל לא האוכלוסייה שעליה באה הצעת החוק להקל.

לירן קליין: כדי לסבר את האוזן עם כמה נתונים, בשנת 2017 נפתחו על ידי שב"ס 599 תיקים בעבירות סמים.

לירן קליין: מדובר בעליה של 34% ממספר התיקים שנפתחו ב-2016, כך שאפשר לראות שיש לא מעט שימוש בסמים בתוך כותלי בתי הכלא.

לירן קליין: זו תופעה שאנחנו מנסים להילחם בה.

לירן קליין: אציין גם שסמים, כידוע, הם מחוללי פשיעה.

לירן קליין: עכשיו אעביר את השרביט לחברי, שירחיב בנושא הזה ומה ההשלכות של סמים בתוך בתי הכלא.

אלי אלאלוף: יש קנביס רפואי בתוך הכלא?

פרדי בן שטרית: יש מעט.

פרדי בן שטרית: בודדים.

לירן קליין: במקרים שבהם זה משהו רפואי אז כן, אבל רק כשזה משהו רפואי, עם כל האישורים הנדרשים.

אלי אלאלוף: כן, התכוונתי לקנביס רפואי.

לירן קליין: השימוש הוא בפיקוח רופא, לפי כל הכללים.

פרדי בן שטרית: בוקר טוב לכולם.

פרדי בן שטרית: אני ראש ענף אבטחה, חטיבת הביטחון והמבצעים בשירות בתי הסוהר.

פרדי בן שטרית: קצת לגבי סוגיית השימוש בקנביס בין אסירים בין כותלי בתי הסוהר: הסוגיה היא סוגיה קצת יותר מורכבת בהיבטים של מחולל פשיעה, בהתייחס להשלכות של תופעת השימוש בסמים.

פרדי בן שטרית: קצת ארחיב ואומר שבהקשרים של סחר בסמים בתוך כותלי בית הסוהר, התופעה הזו מהווה בסיס להרחבת התופעה בקרב אסירים.

פרדי בן שטרית: סוגיית הסחר בסמים היא סוגיה עם השלכות בתוך כותלי בית הסוהר, בעיקר בממשקים בין אסירים בתוך אגפי הכליאה.

פרדי בן שטרית: היא תופעה מוכרת, היא תופעה שאנחנו מתמודדים אתה בכלל, ולא רק בהקשר של קנביס.

פרדי בן שטרית: כמובן שיש השלכות לתופעת הסחר בסמים, השלכות שמקורן בצבירת חובות על ידי אסירים והצורך שלהם לממן סמים שנרכשו מאסירים שמוגדרים, חלקם, כסוחרי סמים.

פרדי בן שטרית: לנושא הזה יש השלכות שלעתים גם מובילות לאירועי אלימות בין אסירים, שמקור האירועים הם אותם חובות והשלכות של סחר בסמים.

פרדי בן שטרית: זה בהיבט של תופעת הסחר.

פרדי בן שטרית: שימוש מגביר גם את סוגיית הברחות הסמים לבתי הסוהר, וניצול של אותם נתיבי הברחה של סמים בכלל למתקני הכליאה.

פרדי בן שטרית: הברחות סמים נעשות, בדרך כלל, על ידי אסירים שיוצאים לחופשה וחוזרים עם סמים מהחופשה; אסירים שמנצלים את ביקור משפחות, משפחות האסירים, לטובת הברחות באמצעות בני משפחה מקרבה ראשונה.

פרדי בן שטרית: בסוף אני רואה קשר בין סוגיית השימוש לבין הצורך להבריח סמים, ורמת הסבירות למימוש הברחות סמים במתקני הכליאה.

פרדי בן שטרית: כמובן שלכל נושא השימוש והחזקה של סמים בקרב אסירים יש השלכות גם בהקשרים של שמירה על סדר-היום התקין בתוך כותלי בית הסוהר.

פרדי בן שטרית: קרי, עמידה לספירות, יציאה למרכזי תעסוקה, פעילויות חינוך.

פרדי בן שטרית: בסופו של דבר לא דומה המצב בקרב אסירים שנתונים תחת השפעת סמים אל מול אסירים שהם נקיים לחלוטין.

פרדי בן שטרית: אחת המשימות המרכזיות שלנו, כארגון שירות בתי הסוהר, היא שמירה על סדר-יום תקין בתוך כותלי בתי הסוהר, וחלק מהמרכיבים שמסייעים לנו לשמור על אותו סדר-יום תקין אלה אסירים שלא משתמשים בסמים בתוך כותלי בית הסוהר, נשמעים להוראות הסגל הביטחוני, נמנעים מאירועי אלימות שמקורם בשימוש וצבירת חובות סמים.

פרדי בן שטרית: לעסק הזה יש גם השלכות קצת משליכות לכת וצורך לבודד אסירים שהוגדרו טעוני הגנה על רקע חובות סמים שנצברו, ואסירים לא יכלו לעמוד בהתחייבויות שלהם.

פרדי בן שטרית: לסיכום דבריי, אנחנו רוצים לשמר דפוס התנהגות נורמטיבי בין כותלי בית הסוהר, כשחלק מזה זה שמירה על אי-שימוש בסמים בתוך מתקני הכליאה שלנו, במסגרת הכלים והסמכויות שלנו כשב"ס.

אלי אלאלוף: אירועים חריגים בנושא סמים – באיזו תדירות אתם מגלים דברים, עושים פעולות התערבות כדי לגלות סמים?

פרדי בן שטרית: התדירות היא על בסיס יום-יומי.

פרדי בן שטרית: מדי יום יש לנו אירועים של סיכול ומניעה בהקשרים של הברחות סמים אל תוך מתקני הכליאה, הן באמצעות אסירים שחוזרים מחופשה, הן באמצעות השלכות אל תוך מתקני הכליאה.

פרדי בן שטרית: ההתמודדות שלנו היא במסגרת הסמכות שלנו בתוך מתקני הכליאה, במסגרת הפעלה של יחידה שנלחמת בתופעת הסמים - יחידת דרור של שירות בתי הסוהר - שמתמקדת בביצוע חיפושים מקצועיים עם אמצעים שהם ייחודיים לאותה יחידה כדי שנאתר ונסכל כל אירוע כזה של תכנון, הברחה או החזקה של סמים בתוך מתקני הכליאה.

פרדי בן שטרית: לשאלתך, זו התמודדות יומיומית בתוך מתקני הכליאה .

אלי אלאלוף: יש הבדל בין שימוש בקנביס לשאר הסמים?

פרדי בן שטרית: הכלים שלנו היום להבדיל בתוך מתקני הכליאה הם מוגבלים.

פרדי בן שטרית: ההתייחסות שלנו היא על חומר חשוד כסם, מרגע שהוא זוהה.

פרדי בן שטרית: מהרגע שהאסיר נתפס עם חומר חשוד כזה או אחר, אנחנו מבחינתנו מתייחסים אל הממצא כחומר חשוד כסם מבלי להבחין באיזה חומר מדובר, עד שהעסק הזה עובר לתהליך של בדיקת מעבדה שבסוף נותנת לנו דוח מפורט יותר לגבי סוג הסמים שאותו אסיר - - -

אלי אלאלוף: היום אתם לא יודעים מה סוג הסמים הכי פופולרי, במירכאות?

פרדי בן שטרית: בתוך מתקני הכליאה הוא מגוון - יש סמים קשים, יש סמים קלים.

פרדי בן שטרית: הגיוון הוא רחב מאוד, אנחנו לא מתמודדים עם סוג אחד של סמים.

תמר זנדברג: יש אלכוהול?

פרדי בן שטרית: אלכוהול פחות, יותר ניסיון לייצר באופן מקומי באמצעות מוצרי מזון.

תמר זנדברג: בתוך הכלא?

פרדי בן שטרית: בתוך מתקני הכליאה.

תמר זנדברג: אני מניחה שאסור אלכוהול - - -

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: אפשר לשאול משהו?

אלי אלאלוף: עכשיו כן.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: אני מניחה - אני לא יודעת - ששב"ס, בדומה נניח לצה"ל, יש לו חוקים ותקנות משלו כלפי האסירים שהם לא קשורים לחוקי המדינה.

תמר זנדברג: למשל, אני מניחה שאלכוהול אסור בתוך כותלי הכלא.

תמר זנדברג: זה נכון?

פרדי בן שטרית: מן הסתם.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: האיסורים האלה הם איסורים ששב"ס מתמודד אתם, בהתאם לסוג ההתמודדות עם האסירים – משמעת וכל מה שאתם מתמודדים אתו.

תמר זנדברג: פה אנחנו דנים בחוק מדינה, שחל על כל האזרחים והאזרחיות, מה הרבותא, מה זה משנה אם בחוק הזה, שחל על כלל האזרחים, אתם תוחרגו או לא כאשר אתם יכולים להנחיל חוקים שלכם, כמו עם אלכוהול.

תמר זנדברג: הרי אלכוהול מותר לשתות, והוא עדיין אסור בתוך כותלי הכלא ואסור להכניס.

תמר זנדברג: אז למה זה בכלל עניין של החוק, אם לכם יש את הכלים המשמעתיים והאכיפתיים אל מול האסירים – שזה מוצדק לגמרי, ואין לנו שום בעיה עם זה, להיפך אפילו.

פרדי בן שטרית: זו תופעה שאנחנו מתמודדים גם אתה - סוגיית אילתור האלכוהול וההשלכות של שתיית אלכוהול בקרב אסירים.

פרדי בן שטרית: אני יכול לומר לך מניסיון אישי שלא פעם התמודדנו עם אירועי אלימות קשים מאוד בקרב אסירים על רקע שתיית אלכוהול – אלכוהול מאולתר, כמובן, לא משהו שנמכר באופן חוקי - לרבות אירועי תקיפה של אנשי סגל שלנו בתוך מתקני הכליאה.

פרדי בן שטרית: בסופו של דבר אנחנו מוכוונים, בדגש לחגים של אוכלוסייה נוצרית, ששם אנחנו יודעים שיש עלייה בצורך וברצון שלהם.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שאנחנו לא אמורים לדון באלכוהול.

אלי אלאלוף: אתה יכול להשלים את התשובה, אבל לא נמשיך בזה.

פרדי בן שטרית: אנחנו מצוייחים לאיום הזה, אנחנו מתמודדים אתו.

פרדי בן שטרית: אנחנו אוסרים שתייה של אלכוהול בתוך מתקני הכליאה, ואני יודע לומר שההתמודדות היומיומית סביב ההשלכות מהאירועים האלה היא לא פשוטה.

פרדי בן שטרית: יש פגיעות פיזיות באסירים על רקע שכרות, ולעסק הזה יש השלכות בהתמודדות היומיומית שלנו.

לירן קליין: אבקש להשלים את התשובה בהקשר הזה.

אלי אלאלוף: כן.

לירן קליין: הסיבה שאנחנו רוצים להיות מוחרגים מהצעת החוק הזאת היא שברגע שאסיר יודע שאם הוא משתמש בסמים – בקנביס - בתוך כותלי כלא, הענישה שהוא מקבל שונה.

לירן קליין: יש לזה גם השלכה מבחינת ההרתעה כלפיהם.

לירן קליין: אני מזכירה שוב שלא מדובר באוכלוסייה הנורמטיבית שעליה הצעת החוק באה להקל ולשנות קצת את מדיניות האכיפה.

לירן קליין: מדובר פה באוכלוסייה שכבר הורשעה בעבירות ולכן היא נמצאת מלכתחילה בתוך בתי הכלא.

לירן קליין: כלומר, זו לא אותה אוכלוסייה.

לירן קליין: לכן כשהאוכלוסייה הזו תקבל את אותה הטבה או הקלה, שכל מה שהם יצטרכו להתמודד אתו - - -

תמר זנדברג: זה לא הטבה.

תמר זנדברג: זה אפילו ברמה החוקתית, ברמה הגדולה, הפילוסופית.

תמר זנדברג: אנחנו מחוקקים חוק; הוא חל על כל אזרחי המדינה.

תמר זנדברג: אם לאזרח מסוים יש מצב שבגלל עבירה אחרת הוא הורשע ויושב בכלא, הוא הופך להיות אסיר וחלים עליו כל כללי השב"ס, לרבות איסור אלכוהול, לרבות איסור שיחות בטלפון – יש הרבה מאוד הגבלות.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה למה אנחנו, כמחוקקים, צריכים לעשות החרגה בחוק שחל על כלל אזרחי המדינה, במקום ששב"ס ייזום, יפעיל ויכפיף את האסירים לחוקים שלו, כמו שהוא עושה על כל דבר אחר.

תמר זנדברג: באמת אני שואלת.

תמר זנדברג: חוק הוא כללי, אוניברסלי.

תמר זנדברג: עזבי, לא קשור לגופו של עניין, את גם יכולה להגיד שאסירים כבר הורשעו, ולכן בואו נטיל עליהם איסור נעילת נעלי עור.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת תמר זנדברג, אל"ף, לא נהפוך את הישיבה הזאת לדו-שיח בינך לבין המוזמנים.

אלי אלאלוף: שתיים, מה את רוצה, שניתן פרס לאסירים?

תמר זנדברג: איזה פרס?

אלי אלאלוף: פרס שיהיו כלולים בחוק של כל אזרח ואזרח?

תמר זנדברג: להיות כלולים בחוק זה לא פרס.

תמר זנדברג: חוק חל על כל האזרחים.

אלי אלאלוף: זה פרס לעומת המצב שלהם.

אלי אלאלוף: אל תשכחי שהם אסירים.

אלי אלאלוף: קודם כול, נשלל מהם החופש, ולכן יש להם חוקים מיוחדים.

תמר זנדברג: בדיוק, זה מה שאני שואלת.

תמר זנדברג: יש להם חוקים מיוחדים שחלים עליהם, ולכן באמת אני שואלת, אפילו לצורך הדיון הזה.

תמר זנדברג: אנחנו דנים בחוק שחל על כל אזרח, מעבר לזה - -

אלי אלאלוף: כל אזרח שהוא אזרח חופשי.

נעה בן שבת: לא לא, צריך להזכיר שהוא לא חל על כולם.

נעה בן שבת: פקודת הסמים המסוכנים חלה על כולם; האיסור להחזיק, גם לשימוש עצמי, גם קנביס – חל על כולם.

נעה בן שבת: פה מוצע להחיל הסדר דיוני מיוחד וענישתי מיוחד לגבי עבירת קנס מיוחדת, וההסדר המיוחד הזה לא חל על קטינים, לא על חיילים, לא חל על רשימה של גופים.

נעה בן שבת: אומרים לנו שרוצים לתת את זה למי שהוא נורמטיבי, שזו העבירה שהוא עובר.

נעה בן שבת: זה לא משתמש קבוע, הוא משתמש רק פעם ראשונה ושניה.

תמר זנדברג: אז אם יש אסיר שעומד במה שאמרת, אז - - -

אלי אלאלוף: הוא לא יכול לעמוד כי הוא בתוך הכלא.

תמר זנדברג: הוא בכלא, בשביל זה יש שב"ס.

תמר זנדברג: יש להם כללים משלהם ומאוד יכול להיות - - -

אלי אלאלוף: הסבירו את זה.

אלי אלאלוף: לחלק מהדברים לא הגעת, אבל זה מה שיש.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להמשיך בדיון הזה, קיבלנו אינפורמציה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם, נמשיך בדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אתם חופשיים – אתם יכולים להישאר או לצאת, מה שנוח לכם.

אלי אלאלוף: טוב לנו לראות אתכם.

נעה בן שבת: התחלנו לקרוא את סעיף קטן (ד) וראינו הסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל שביקשה להוריד את המילים "הודה באשמה לפני בית-המשפט והורשע".

נעה בן שבת: אבל יש גם עוד הסתייגויות - - -

אלי אלאלוף: בדרך לפה קרתה לשרן תאונה.

אלי אלאלוף: הכול בסדר, היא תגיע באיחור.

נעה בן שבת: ההסתייגויות מופיעות בעמודים 18 ו-19 בנוסח שבפניכם.

נעה בן שבת: ההסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל - וחבר הכנסת אילן גילאון ביקש להצטרף גם להסתייגויות שלה – הן: בסעיף 230ב(א) המוצע, שכבר קראנו אותו, היא ביקשה שאחרי המילים "היה לשוטר יסוד להניח" היא ביקשה להוסיף "יסוד מוכח וסביר".

נעה בן שבת: אתם רוצים או מוכנים להכניס?

קריאות: לא.

אלי אלאלוף: תנמקו לי.

אלי אלאלוף: למה לא?

איה גורצקי: אני מהייעוץ המשפטי, משטרה.

איה גורצקי: המושג "יסוד להניח" מגלם בתוכו שהפעילות של השוטר נעשית כדין במסגרת הרשעה, והיא מבוססת על סבירות, הגינות ותום לב, שהם כללי הבסיס בשיקול דעת מנהלי.

אורן ליבוביץ: באמת.

איה גורצקי: כן, באמת, אורן.

איה גורצקי: "היה לשוטר יסוד להניח" - אם היסוד הוא בלתי סביר, לא היה לו יסוד להניח.

איה גורצקי: הביטוי הזה נלקח מהחקיקה הפלילית, זו לא המצאה שלנו, ולכן אנחנו סבורים שאין בכך צורך.

איה גורצקי: ברור לגמרי שהיסוד הוא יסוד שמסתמך על חזקת התקינות של השוטר בפעילות שלו ולא על אי-הפעלת שיקול דעת.

יואל הדר: אם נשנה את הדבר הזה, ייצא שבכל המקומות האחרים היה בלתי סביר.

תמר זנדברג: אין מקומות שבהם כתוב "יסוד סביר"?

אלי אלאלוף: חבר'ה, כל אחד עונה לכל אחד?

אלי אלאלוף: למרות שהיא חברת כנסת מכובדת, ראש תנועה, היא תהיה בסדר ולא על כל שאלה שלה תענו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: הסתייגות נוספת היא באותו סעיף 230ב(א).

נעה בן שבת: אחרי המילים "עבירות קנס מיוחדת" ביקשו חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון להוסיף את המילים "במקום ציבורי" – להתייחס רק לעבירה שנעברת במקום ציבורי.

אלי אלאלוף: תגיבו, בבקשה.

איה גורצקי: כפי שהצהיר על כך השר לבט"פ בדיון הראשון, המגמה היא למקד את האכיפה במרחב הציבורי, ואנחנו מתכוונים לכך.

איה גורצקי: יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים לומר שלא תהיה אכיפה במרחב הפרטי.

איה גורצקי: למשל, נניח שהמשטרה הוציאה צו לחיפוש בבית בהסתמך על מידע שאומר שבאותו בית מוחזקים סמים בכמות שאיננה לצריכה עצמית – יש סחר בסמים - והגענו וביצענו את החיפוש, ובסופו של דבר מצאנו כמות לצריכה עצמית.

איה גורצקי: האירוע אמנם נפתח בגין חשש אחר, אבל בסופו של דבר הגענו לעבירת קנס מיוחדת.

איה גורצקי: בסיטואציה כזאת ודאי שלא נתעלם מהעבירה וודאי שניתן הודעת קנס 1,000 או 2,000 שקל, בהתאם לנסיבות.

אלי אלאלוף: בפעם הבאה תתעוררו בזמן.

דקל עוזר: התעוררנו בזמן, אני מרים את היד.

דקל עוזר: אתה רוצה שאתפרץ?

אלי אלאלוף: אל תאיים.

דקל עוזר: אני לא מאיים, אתה אומר שאני מתפרץ.

אלי אלאלוף: זה הסגנון שלך.

אלי אלאלוף: אל תשכח שאני מכיר אותך מספיק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דקל עוזר: אני מעלה ירוק.

דקל עוזר: אנחנו מכירים לא מעט מקרים בהם פרצו לאדם הביתה, הוא זימן את המשטרה, המשטרה הגיעה אליו הביתה וזה הפך להיות מאירוע שהמשטרה עוזרת לו לטפל בפריצה אליו לבית לאירוע שהבן אדם נעצר ונלקח לחקירה בגלל שראו שני גרם על השולחן.

דקל עוזר: אני חושב שהיה נחמד אם אפשר היה לפתור את העניין הזה בחוק, אם כבר נכנסים לעניין הזה.

דקל עוזר: גם אם המחיר הוא שהבית של האדם יהיה המבצר שלו – שאני חושב שזה דבר ראוי ומכובד - ולא יאכפו לגבי כל שני גרם שמוצאים בבית, אני חושב שזה לא דבר רע, אני לא רואה בזה שום פסול.

דקל עוזר: אני אפילו חושב שזה הולם את העקרונות והתכלית של החקיקה שאנחנו מדברים עליה פה.

אלי אלאלוף: זה הסצנריו האחרון שאני שומע.

אלי אלאלוף: תתייחסו אליו.

דקל עוזר: תודה, אדוני.

איה גורצקי: ראשית, קשה לי להתייחס להערה שלא מבוססת על נתונים או דוגמאות שיכולנו לבדוק קודם לכן.

איה גורצקי: אני לא מכירה מקרים, בטח לא מקרים רבים, שבהם המשטרה הגיעה כדי לסייע לאזרח ובסופו של דבר הפלילה אותו.

איה גורצקי: אבל החוק נותן פתרון לזה; אם המשטרה נמצאת במקום מסוים שבוצעה בו עבירה ועל השולחן נמצאים חמישה גרם של קנביס, אז המקרה הזה – אם הוא מתאים להודעת קנס – יקבל אדם הודעת קנס.

איה גורצקי: הוא לא יופלל, הוא לא יעוכב, הוא לא ייעצר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

דניאל בלמס: "(ד) שילם אדם את הקנס, רואים אותו כאילו הודה באשמה לפני בית המשפט, הורשע, הסכים להשמדת הסם המסוכן שלגביו בוצעה העבירה (בפרק זה – הסם או הסם המסוכן), ונשא את עונשו; ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על אדם ששילם את הקנס והתקיים אחד מאלה: (1) תובע ביטל את הודעת תשלום הקנס לפי סעיף 230ג(ב); (2) הנקנס הגיש במועד - - -"

נעה בן שבת: אפשר להוריד את הסיפה, הסיפה היתה חלופה.

נעה בן שבת: זה יכול להיות שהוא הגיש מראש, תוך 30 ימים, ויכול להיות שזה אחרי שנדחתה הבקשה לביטול.

תמר זנדברג: מה?

נעה בן שבת: בסעיף 230ג יש אפשרות להגיש בקשה להישפט בנסיבות מסוימות, אחרי בקשה לביטול קנס.

נעה בן שבת: מיד נגיע לזה, ולכן אני מבהירה.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהגיש במועד – בין אם הגיש בהתחלה ובין אם הגיש אחר כך, אחרי הבקשה לביטול הקנס.

דניאל בלמס: "(3) בית המשפט זיכה אותו מהעבירה כאמור בסעיף 230ד(ה).

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: אם אנחנו אומרים שהגיש במועד בקשה להישפט אז החלופה הזאת מתייתרת.

דניאל בלמס: "(ה) שילם אדם את הקנס, יחולט הסם המסוכן שלגביו בוצעה העבירה, ויושמד, אלא אם כן ביקשה המשטרה מבית המשפט שייעשה בו שימוש בדרך אחרת; הסם המסוכן לא יושמד לפני תום התקופה להגשת בקשה להישפט כאמור בסעיף 230ג(ג) או בסעיף 230ד; הוראות סעיף 36 לפקודת הסמים המסוכנים לא יחולו על חילוט והשמדת סמים מסוכנים לפי סעיף קטן זה.

דניאל בלמס: "

תמר זנדברג: מה זה הוראת סעיף 36?

איה גורצקי: מדובר בהוראות שמחייבות אותנו לפנות לבית המשפט כדי לבקש הוראות מה ייעשה במוצג – השמדת המוצג בעצם.

איה גורצקי: אנחנו רוצים לחסוך את זה ולהשמיד את הסם בלי להטריח את בית-המשפט.

אלי אלאלוף: צריך אישור בית המשפט כדי להשמיד?

איה גורצקי: נכון.

איה גורצקי: היום צריך אישור.

אלי אלאלוף: אבל בדרך כלל זה אחרי המשפט, לא?

איה גורצקי: נכון.

איה גורצקי: אבל בדרך כלל חלק מהמשפט, ולכן אין בעיה לומר: אדוני השופט, בבקשה תשמיד את הסם וניתנת הנחייה כמבוקש.

איה גורצקי: כאן אנחנו לא מגיעים לבית המשפט ולכן אנחנו מבקשים שהוראת ההשמדה תהיה שלנו, שלא נטריח את בתי המשפט.

איה גורצקי: אין לנו עניין להחזיק סמים במלאי.

אלי אלאלוף: לא לא, ודאי שלא, אבל גם הפרעה לבית המשפט - - -

נעה בן שבת: הם לא מפריעים.

נעה בן שבת: כל העניין הוא שהם נמנעים מלהפריע לבית המשפט.

נעה בן שבת: מדובר על כמויות מאוד קטנות.

אלי אלאלוף: בוקר טוב, ידידי מאיר כהן.

נעה בן שבת: אתם מבטיחים שהוא לא יושמד לפני תום התקופה להגשת בקשה להישפט, כדי שאם - - -

קריאה: כן, כדי שאם יהיה משפט הוא יישאר כראיה.

איה גורצקי: יותר מזה, אנחנו גם מצהירים שאם חס וחלילה הושמד הסם לפני שניתן לאדם את יומו ואת האפשרות להוכיח את חפותו, המשמעות היא שהתיק ייסגר מחוסר אשמה כי לא נוכל להוכיח את אשמתו.

תמר זנדברג: אם חס וחלילה.

איה גורצקי: חס וחלילה זה במובן של הוכחת חפות ואשמה.

אורן ליבוביץ: גם אם הוא יודה?

רותי שטרית: אנחנו מדברים לעניין המוצג; כשהאזרח משלם את הקנס, חלפו 60 ימים, אנחנו לא מגיעים לערכאה משפטית.

רותי שטרית: דיברנו והיתה הערה האם אנחנו מוסיפים זמן נוסף כדי לשמור את הסם; אז כן, בהנחיות משטרת ישראל, נאריך את משך הזמן שנשמור את המוצג עד שמסתיים ההליך על כל חלקיו, בין אם הוא הודה ושילם את הקנס – כי אנחנו רואים בו כהורשע - ובין אם בהליכים האחרים, שהוא לא עשה שום פעולה אחרת.

רותי שטרית: לצורך המחשה - לא הגיש בקשה לביטול.

מאיר כהן: שורפים את או מחזירים לו?

רותי שטרית: את הסם משמידים.

תמר זנדברג: לא הבנתי מה זה 60 יום.

תמר זנדברג: השוטר היה לו יסוד סביר וכל הדבר הזה, ומצא שקית.

רותי שטרית: חשד לביצוע עבירת סמים.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: והוא נותן את הדוח במקום.

תמר זנדברג: ואז מה קורה?

תמר זנדברג: הוא נותן את הדוח ולוקח לו את השקית?

רותי שטרית: בוודאי, זה ראיה לכל דבר ועניין.

נעה בן שבת: עצם העניין שהוא תפס את הסם, זה תנאי להטלת הקנס.

תמר זנדברג: עכשיו השוטר הולך עם השקית והאזרח הולך עם הדוח.

רותי שטרית: נכון.

תמר זנדברג: כמה זמן יש לו לשלם את הדוח?

תמר זנדברג: וכל הזמן הזה, מה קורה עם השקית?

רותי שטרית: המוצג נשמר במשטרת ישראל.

רותי שטרית: אם האזרח מגיש בקשה להישפט, המשמעות היא שאנחנו צריכים לבצע חקירה, צריכים לבדוק את הסם.

רותי שטרית: המוצג נשמר, אנחנו לא יכולים להשמיד אותו.

תמר זנדברג: באיזה שלב זה מושמד?

רותי שטרית: רק בתום ההליך.

תמר זנדברג: זאת אומרת, יכולה שקית להתייבש, להעלות עובש עד שישלם את הקנס - - -

אלי אלאלוף: איזה חבל, באמת.

אלי אלאלוף: תודה רבה, עד כאן.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: קנביס שיש לו עובש – איזה חבל.

אלי אלאלוף: באמת - - -

תמר זנדברג: אני נמצאת כאן רבע שעה, אני ממש מציעה שלא נחלק ציונים אחד לשני.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול, אני רוצה לדעת.

אלי אלאלוף: לא מחלק.

אלי אלאלוף: חילקתי ציון לקנביס.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, זה יוצר אוויר לא נעימה.

אלי אלאלוף: יש לך ועדה של סמים, תעשי מה שאת רוצה.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל אני עושה - - -

אורן ליבוביץ: אדוני, זה דיון שנוגע למאות אלפי אנשים בישראל.

אלי אלאלוף: אתה לא מפריע לי.

אלי אלאלוף: אני מנהל את הישיבה, לא אתה.

אורן ליבוביץ: אין בעיה, תנהל, אבל תן לנו את הזמן.

אלי אלאלוף: אל תפריע לי, יש גבול כמה אפשר למשוך את הדיון הזה.

אורן ליבוביץ: תן לנו לדבר, תן לנו להשמיע את הקול.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך את הדיון, בבקשה.

אלי אלאלוף: בגמר הטיפול משמידים - מספיק.

אלי אלאלוף: יש פה מערכת שלמה, חכמה, אחראית, שאנחנו סומכים עליה ואין לנו ברירה אלא לסמוך עליה.

אלי אלאלוף: מספיק, מה זה כל השאלות האלה?

תמר זנדברג: סליחה, אפשר לשאול שאלות.

אורן ליבוביץ: לא בשביל זה הדיון?

אלי אלאלוף: על מה?

תמר זנדברג: על מה שאני רוצה.

אורן ליבוביץ: לא בשביל זה הדיון?

תמר זנדברג: סליחה, אל תעזור לי.

אורן ליבוביץ: אני לא עוזר לך, אני עוזר - - -

תמר זנדברג: אל תעזור לי עכשיו.

תמר זנדברג: סליחה, אני באמת חייבת להגיד: לא ראיתי בשום ועדה שבצורה כזאת מחלקים ציונים לשאלות שחברי כנסת שואלים.

תמר זנדברג: אני יכולה לשאול איזה שאלה שאני רוצה בלי לשמוע את ההערות האלה.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, זה לא מכובד.

אלי אלאלוף: אני יכול לנהל את הדיון כפי שאני מבין.

תמר זנדברג: זה לא עניין של ניהול דיון, תנהל את הדיון איך שאתה מבין.

אלי אלאלוף: זה ניהול דיון.

תמר זנדברג: אם אני יכולה לשאול שאלה – זו הזכות שלי.

תמר זנדברג: אני אשאל איזו שאלה שאני רוצה בלי לחשוש מזה שתיתן ציון לשאלה, אם היא טובה או לא טובה, אם היא מוצאת חן בעיניך או לא מוצאת חן בעיניך, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: לא נתתי, אבל לא נבזבז את זמן הוועדה, הוא יקר מדי.

אלי אלאלוף: בבקשה, נמשיך.

דניאל בלמס: "(ו) בפרק זה – 'סם מסוכן' – סם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים, מסוג קנבוס או שרף של קנבוס, כמפורט בפרטים 1 ו־2 בסימן א' בחלק א' לתוספת הראשונה לאותה פקודה; 'פקודת הסמים המסוכנים' – פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973.

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: יש הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון.

נעה בן שבת: הם ביקשו שבכל מקום במקום "הסם המסוכן" יבוא "הסם בעל התועלת הרפואית", ובסעיף קטן (ו) במקום "סם מסוכן" יבוא "סם בעל תועלת רפואית".

נעה בן שבת: אני לא יודעת למה מדובר על התועלת הרפואית, אבל זו היתה ההסתייגות.

מאיר כהן: סם הוא סם, כשזה תועלת רפואית אז - - -

אלי אלאלוף: פה לא מדברים על קנביס רפואי, אז מה ההערה הזאת?

אלי אלאלוף: לא מקבלים את זה.

אלי אלאלוף: אם הם רוצים הסתייגות – נצביע עליה.

דניאל בלמס: "בקשה לביטול קנס 230ג.

דניאל בלמס: (א) הנקנס רשאי להגיש לתובע, בתוך 30 ימים מיום ההמצאה של הודעת תשלום קנס, בקשה לביטול ההודעה בנימוק שנסיבות העניין בכללותן אינן מתאימות לפתיחה בחקירה או להעמדה לדין (בסעיף זה – בקשה לביטול קנס).

דניאל בלמס: (א1) הגשת בקשה לביטול קנס אינה דוחה את המועד לתשלום הקנס.

דניאל בלמס: (ב) תובע רשאי לבטל הודעת תשלום קנס אם היה סבור שנסיבות העניין בכללותן אינן מתאימות לפתיחה בחקירה או להעמדה לדין; תובע לא יבטל הודעת תשלום קנס, אם הבקשה לביטול הקנס הוגשה בנימוק שלא נעברה עבירה או שהעבירה נעברה שלא בידי הנקנס, אלא אם כן שוכנע שניתן לבטל את ההודעה בלא חקירה בנסיבות העניין.

נעה בן שבת: הבקשה לביטול היא בעילה של חוסר עניין לציבור.

נעה בן שבת: אפשר לבטל גם בעילה אחרת, אלא אם כן נדרשת חקירה בנסיבות העניין.

דניאל בלמס: "(ג) (1) הוגשה בקשה לביטול קנס ודחה התובע את הבקשה רשאי הנקנס להודיע על רצונו להישפט, בתוך 14 ימים מיום שהומצאה לו החלטת התובע, או עד תום התקופה להגשת בקשה להישפט כאמור בסעיף 230ד(א), לפי המאוחר, וזאת אף אם שילם את הקנס לפני שהומצאה לו החלטת התובע, ובלבד שלא יודיע כאמור לפני שהתובע המציא לו את החלטתו; על בקשה להישפט לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 230ד(ג) עד (ה)."

נעה בן שבת: יש לנו פה תהליך של דיון.

נעה בן שבת: אמרנו שהודעה על תשלום קנס מסתמכת על הראיות המנהליות, זאת אומרת זה הליך בעל אופי מנהלי, וגם הדיון הוא בעילה של חוסר עניין לציבור באופן עקרוני.

נעה בן שבת: אבל אם הבקשה נדחית, יש הזדמנות להגיש בקשה להישפט ולעבור למסלול הפלילי.

נעה בן שבת: במעבר הזה רצינו להציע לדון בעניין הזה שעשינו משהו מאוד מיוחד; עבירת הקנס הזו מיוחדת במובן הזה שהיא מתחילה בהליך מנהלי ורק אז נפתחת החקירה הפלילית.

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא שהודעת הקנס תהפוך להיות כתב אישום באופן אוטומטי.

רותי שטרית: זה בדיוק המקום שנותן מענה לשאלה שלך מהשבוע שעבר; מרחב שיקול הדעת של התובע - שנמצא בכל שלב, גם בשלב הזה - שהוא יכול להחליט שלא יגיש כתב אישום.

תמר זנדברג: גם אם האזרח לא עומד בקריטריונים של פעם ראשונה?

רותי שטרית: לא.

רותי שטרית: העניין של הפעם הראשונה או הפעם השניה זה עניין של הזכאות.

רותי שטרית: זה נבחן באופן ממוחשב, ואז יודע השוטר בשטח.

רותי שטרית: הוא לא זה שבודק אם יש לו רישום או אין לו רישום, אם הוא נכנס לקריטריונים והוא זכאי או לא זכאי.

רותי שטרית: השוטר בשטח יודע לקבל, אחרי הזנת מספר הזהות, אם הוא עונה לקריטריונים – אדום או ירוק.

רותי שטרית: בשבוע שעבר דיברת על מסלול צהוב; אין מסלול צהוב כי שיקול הדעת במקום זה התבחינים, אם הוא עונה לקריטריונים – השוטר בשטח נותן את הדוח.

תמר זנדברג: את זה הבנתי, שאזרח שקיבל את האדום מגיע למסלול הזה.

רותי שטרית: מי שקיבל את האדום, זאת אומרת שהוא לא עונה לקריטריונים והוא הולך לחקירה.

רותי שטרית: זה יוצא מהמסלול ועובר להליך הרגיל שמטופל היום.

תמר זנדברג: אז זה לא קשור - - -

רותי שטרית: לא, לא קשור.

רותי שטרית: המסלול הירוק זה רק הנושא של הדוחות.

אורן ליבוביץ: אם הוא ירוק, איך הוא יודע אם זו פעם ראשונה או שניה?

רותי שטרית: לאחר שיוזנו כל הנתונים במשטרת ישראל ולאחר שנדע אם הוא קיבל את הקנס הראשון או את הקנס השני ונדע שהוא לא ביצע עבירות פשע בחלוף חמש שנים - - -

אורן ליבוביץ: אני מתכוון לשוטר בקצה.

רותי שטרית: הוא מקבל את הנתון הממוחשב.

רותי שטרית: הוא יודע מראש אם הוא עונה לקריטריונים של מסלול ירוק או מסלול אדום.

אורן ליבוביץ: אבל איך הוא יידע אם זו פעם ראשונה או שניה וכמה קנס לתת?

רותי שטרית: כי המערכת הממוחשבת תדע לתת לו את הנתונים הללו.

אורן ליבוביץ: את אומרת שהיא יודעת רק אם הוא ירוק או אדום.

קריאה: זה לא שיח ביניכם.

אורן ליבוביץ: אבל זה שיח חשוב, אדוני.

אורן ליבוביץ: איך השוטר יידע אם לתת 1,000 שקל קנס או 2,000 שקל קנס?

נעה בן שבת: היא מסבירה שיש לו רישום ממוחשב של העבירות.

אורן ליבוביץ: היא אומרת שיופיע לו רק ירוק או אדום.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: היא אומרת שיש לו רישום ממוחשב של העבירות גם בתוך המרשם המיוחד.

נעה בן שבת: הוא יוכל לראות אם זו עבירה ראשונה, אם יש עבר במרשם הזה או לא.

אורן ליבוביץ: זה נכון?

רותי שטרית: לגמרי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה.

נעה בן שבת: דיברנו על הנושא של ההסדר המותנה בדיון הקודם.

נעה בן שבת: דובר על המסלול של ההסדר המותנה וקיבלנו מסמך ממשרד המשפטים, שמסביר את הנושא של עריכת הסדר מותנה.

נעה בן שבת: אתם רוצים להסביר בקיצור בהקשר לעניין של המסלול הירוק – הבחירה בין המסלולים?

יפעת רווה: זה נכתב על-ידי מישהי מהמשרד שלנו שלא נמצאת כאן, אז נשיב בעוד שתי דקות.

אלי אלאלוף: אז נחזור אלייך.

דניאל בלמס: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי תובע לדון בבקשה לביטול קנס שהוגשה בחלוף המועד להגשתה כאמור באותו סעיף קטן, אם שוכנע כי הבקשה לא הוגשה במועד בשל סיבות שלא היו תלויות במבקש ושמנעו ממנו להגישה במועד, וכי היא הוגשה מיד לאחר שהוסרה המניעה; ואולם לא ידון בבקשה המוגשת באיחור שבה טענה שבירורה דורש ביצוע פעולות חקירה לרבות בדיקת הסם או שמירתו.

נעה בן שבת: זאת אומרת, גם אם חלפו 30 הימים אפשר יהיה לדון לפי שיקול התובע, אבל זה בכפוף לזה שלא היה ניתן להגיש במועד וזו לא בקשה שדורשת פעולות חקירה.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד המשפטים.

יפעת רווה: ההסדר המותנה הוא חלופה להעמדה לדין והוא קיים בהרבה מאוד עבירות.

יפעת רווה: עושים הסדר עם החשוד, שלפיו הוא ימלא תנאי מסוים, שיכול להיות תשלום קנס או תנאי אחר.

יפעת רווה: מבחינת המדרג, זה לא כמו עבירה מנהלית שאם משלמים את הקנס זו חלופה שאין אתה שום רישום; ההסדר המותנה הוא משהו שהוא יותר ביניים, בין זה לבין העמדה לדין.

יפעת רווה: לפי ההצעה, זה יהיה בפעם השלישית.

יואל הדר: אני מבקש להשלים, שלהבדיל מהפעם הראשונה שזה נרשם במרשם הירוק, סגירת תיק מותנה נרשם במרשם הפלילי הרגיל, אבל נרשם שם שנעשה הליך של סגירת תיק מותנית.

יואל הדר: זה יותר קרוב להליך הפלילי מאשר להליך המנהלי שיצרנו.

אלי אלאלוף: אבל בשלב מסוים אפשר למחוק את זה.

רותי שטרית: לפי הכללים הרגילים.

אורן ליבוביץ: למה אתם עושים את זה?

יואל הדר: כל החוק הזה הוא חוק פלילי.

יואל הדר: בשביל אנשים נורמטיביים יצרנו הליך מיוחד, שבאים לקראת האנשים ואומרים שבפעם הראשונה שנתפסת – 1,000 שקלים.

מאיר כהן: מה שאתה אומר זה שאתה משאיר אותו תמיד בתחום האפור.

מאיר כהן: למה?

יואל הדר: הוא יידע שבסופו של יום, אם הוא ימשיך לעשות את המעשים, שאנחנו רואים את זה כהליך פלילי.

מאיר כהן: אבל זה לא מה שרצינו לעשות.

מאיר כהן: מה זה יידע בסופו של יום?

מאיר כהן: תפסת אותו בפעם הראשונה – הוא לא צריך לדעת כלום, הוא צריך לדעת שהוא משלם קנס; תפסת אותו בפעם השניה – זו הבעיה שלו.

מאיר כהן: למה אתה צריך - - -?

יואל הדר: מפני שאנחנו רוצים למנוע את ההליך הזה, זה לא דבר רצוי מבחינתנו.

יואל הדר: מבחינתנו עישון קנביס הוא לא דבר רצוי; אבל למרות שזה לא רצוי ועד היום זה היה בהליך הפלילי, אנחנו באים לקראת האנשים הנורמטיביים בגלל מה שקורה ואומרים שפעם הראשונה זה נרשם במרשם הירוק; בפעם השניה ירוק זה רק לאנשים מסוימים, זה לא במרשם הפלילי; המשכת לעשות את ההליך – שלדעתנו הוא דבר לא רצוי, לא דבר נורמטיבי - אתה כבר עובר למסלול נוסף.

יואל הדר: זה סוג של הרתעה.

אלי אלאלוף: אבל בשלב מסוים הפעם השלישית נמחקת.

יואל הדר: כמו כל רישום פלילי – ארבע שנים.

יפעת רווה: גם כשמעמידים לדין אחרי כמה שנים זה נמחק.

אלי אלאלוף: עוד יסבירו לנו בתחום החינוך, ונראה שאחת הבעיות הקשות של הילדים להודות בשימוש בסמים היא הפחד שלהם מרישום פלילי.

אלי אלאלוף: זו הנקודה המרכזית שצריך להתמודד אתה, כי הילד – ככה הוסבר לי היום על-ידי חבר ועדה, חיים מסינג - אחת הוועדות שהם גילו בוועדה היא שהילדים מתקשים להודות בפני היועצת החינוכית שצריכה להודיע.

אלי אלאלוף: התהליך הזה כבד עליהם ומפחיד אותם.

מאיר כהן: כנראה שחיים מסינג היה בבית ספר תיכון כמורה לפני 20 שנה.

מאיר כהן: אני קרוב לזה ואני אומר לך שהיום אין שום בעיה לילדים לספר ליועצת שהם מעשנים ג'וינטים, ויש אפילו מקרים שהיא אפילו אומרת להם מברוכ.

מירב בן ארי: זה לא נכון, אתה מגזים.

קרן רוט איטח: לגבי התגובה של היועצת, אני חושבת שאתה מגזים.

מאיר כהן: בשבוע שעבר הייתי בבית ספר תיכון ואחד המורים – בחור מאוד נחמד – אמר לי: אתם כל כך מנותקים ממה שקורה בבתי הספר.

מאיר כהן: וגם אתם, אנשי משרד החינוך.

קרן רוט איטח: אנחנו ממש לא מנותקים.

מאיר כהן: עבדתי במשרד החינוך 30 שנה, אתם הכי מנותקים בעולם.

מאיר כהן: אם יש גוף שמנותק ממה שקורה בבתי-ספר זה משרד החינוך.

מאיר כהן: הילדים חיים באטמוספרה אחרת לגמרי, במרחבים אחרים לגמרי.

מאיר כהן: אתם ממשיכים עם האמירות הלא ברורות שלכם, והילדים עושים מה שהם רוצים.

קרן רוט איטח: כמו מה?

מאיר כהן: 90% מהטיולים השנתיים בבתי הספר התיכוניים, יש בהם סמים - ג'וינטים מיד ליד.

מירב בן ארי: זה לא אומר שהצוות החינוכי אומר להם על הכיפק.

מירב בן ארי: הצוות החינוכי, התפקיד שלו הוא למגר את התופעות האלה ולא להגיד להם אחלה.

מאיר כהן: כשאני אומר "מברוכ" אני מתכוון שזה כבר לא נראה במישור הפלילי.

מאיר כהן: זה מה שאני אומר.

מירב בן ארי: אבל יש מדיניות של בתי-ספר.

אלי אלאלוף: לפני שבאת ביקשתי ממשרד החינוך להגיד להם מה המדיניות שלהם בבתי-ספר היום.

מאיר כהן: אין מדיניות.

מירב בן ארי: למה?

מאיר כהן: אני אומר לכם.

מאיר כהן: יש מדיניות כתובה, ויש מדיניות בשטח.

אלי אלאלוף: תן לה לבטא את עצמה.

אלי אלאלוף: הם באים לכל הדיונים פה, אז אני בעד לפתוח את הדיון עם משרד החינוך על המדיניות בבתי-ספר עכשיו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

קרן רוט איטח: אני ממונה על תחום מניעת סמים, אלכוהול וטבק במשרד החינוך.

קרן רוט איטח: אני מבינה שהחוויה שלך, במרחק הזמן - - -

מאיר כהן: אני מבין שהחוויה שלך לא נכונה.

מאיר כהן: רבותי, אתם - - -

מירב בן ארי: תן לה לדבר.

מירב בן ארי: מאיר, לא מתאים לך.

קרן רוט איטח: אני מזמינה אותך לתת לי קרדיט ואשמח להתייחס ולדבר.

מאיר כהן: תיכף תגידי לנו שאין אלכוהול בתיכונים.

מאיר כהן: בכיתות ז' - - -

אלי אלאלוף: מאיר - - -

מאיר כהן: זה מעצבן אותי.

קרן רוט איטח: אתחיל ואומר שבני הנוער בישראל, כמו המבוגרים, שותים אלכוהול, עושים סמים וגם מעשנים סיגריות וטבק.

קרן רוט איטח: זאת נקודת הפתיחה.

קרן רוט איטח: לפיכך, משרד החינוך משקיע משאבים רבים בפיתוח ובהטמעת תוכניות חינוכיות, על מנת לצמצם, להקטין ולמנוע מבני הנוער להיכנס לדפוסי ההתנהגות הזו.

קרן רוט איטח: צריך לזכור שתופעת השימוש בסמים, של שתיית אלכוהול ושל עישון סיגריות היא לפעמים חלק אינהרנטי מגיל ההתבגרות.

קרן רוט איטח: גיל ההתבגרות, מטבע הדברים, הוא השלב ההתפתחותי שבו בני נוער מתחילים בהתנסויות שונות כחלק מבדיקת הגבולות שלהם, כחלק מהגדרת הזהות שלהם וכחלק מחיקוי עולם המבוגרים.

קרן רוט איטח: זאת הדרך שבה הם בונים את הזהות שלהם ובונים את עצמם, ובחלק מהמקרים – כן, הם מתנסים בהתנהגויות סיכון, כגון שימוש בסמים, כגון שימוש באלכוהול, וחלק מהם בסנפלינג ובדברים אחרים שאנחנו רוצים יותר שהם יאמצו כהתנסויות שמקדמות זהות.

קרן רוט איטח: אנחנו מפעילים תוכניות חינוכיות, אבל יחד עם זאת צריך לציין שהעשייה במשרד החינוך ובמערכת החינוך לא מנותקת מהאווירה החברתית, מהנורמות החברתיות, ממה שקורה בקרב מבוגרים ומהשיח הציבורי בתקשורת.

קרן רוט איטח: משרד החינוך לא יכול להתנהל בבועה - וזה להתייחסותך, חבר הכנסת מאיר כהן, שמורים והורים חיים בתוך חברה ומושפעים מתוך הלך רוח חברתי, ולכן העבודה החינוכית היא פי אלף יותר קשה, כי ההבנה היא שהשימוש בחומרים בגיל ההתבגרות מסוכן, לא בריא, פוגע בהתפתחות התקינה של מתבגרים, פוגע ביכולת שלהם להתפתח בצורה טובה ולהתנסות באתגרי ההתבגרות, כמו התמודדות עם כאב ועם כישלון בלי הצורך לשתות אלכוהול או לצרוך סמים; היכולת שלהם להתחבר מבחינה חברתית בלי הצורך לשתות אלכוהול כדי להתגבר על הבושה.

קרן רוט איטח: אנחנו מבינים את זה, ולכן אנחנו מפעילים תוכניות כישורי חיים מגיל הגן ועד סוף י"ב, כשאנחנו לוקחים בחשבון את השלב ההתפתחותי ואת המשימות ההתפתחותיות ובהתאם לכך מתאימים את הנושאים בעבודה עם הילדים.

קרן רוט איטח: כן, בגיל הרך, בגני הילדים, כבר שנתיים עובדים אתם איך עושים עבודה על חומרים מסוכנים, איך אני שומר על הגוף שלי, איך אני שומר על עצמי, איך אני עומד מול פיתויים איך אני לא נכנע ללחץ חברתי וכן הלאה.

קרן רוט איטח: החל בכיתות ה'–ו' מתחילים לדבר אתם על אלכוהול, מתחילים לדבר אתם על עישון, כי יודעים שזה הגיל – סמוך למסיבות בר מצווה ובת מצווה – שהם מתחילים להתנסות בכל מיני התנהגויות.

קרן רוט איטח: משרד החינוך לא פועל לבד.

קרן רוט איטח: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול ועם משרדי ממשלה אחרים, הן בהליך התכנון והעבודה והן ביישום המדיניות.

קרן רוט איטח: העבודה נעשית גם על הרצף בין החינוך הפורמלי לבלתי פורמלי:

קרן רוט איטח: אנחנו עושים עבודה עם תנועות הנוער, אנחנו עושים עבודה עם מועצת התלמידים והנוער, כי אנחנו רוצים לייצר שפה משותפת ואחידה בין הפורמלי לבלתי פורמלי.

קרן רוט איטח: אנחנו לא רוצים שבבית הספר יהיה מסר אחד ובתנועת הנוער יהיה מסר אחר, ולכן אנחנו עושים עבודה מאוד ארוכה עם תנועות הנוער, על מנת שהמסרים והשפה יהיו אותה שפה.

קרן רוט איטח: אנחנו גם עושים עבודה עם הנהגת הורים, כי אנחנו מבינים שההורים הם דמויות משמעותיות וקריטיות בגיבוש העמדות ובהתנהגות של הילדים שלהם.

קרן רוט איטח: לכן כמעט כל פעילות שלנו, בכל שלב גיל, משלבת עבודה עם הורים.

קרן רוט איטח: זה אומר הרצאות להורים או מעגלי שיח משותפים למתבגרים והורים שדרכם הורים יכולים לשמוע מה העמדות של הילדים, מה מעסיק אותם ודרך זה גם ללמוד ולהסיק על מה כדאי לשוחח עם בני הנוער.

קרן רוט איטח: התוכניות שלנו, בעיקרון, מחזקות את היכולת של המבוגרים – צוותי החינוך וההורים – לדבר עם המתבגרים על הדברים האלה, וזאת עבודה לא קלה.

קרן רוט איטח: אני לא חושבת שמורים מסכימים ומעודדים את התופעה הזאת.

מאיר כהן: הם לא מעודדים, אבל הם עומדים חסרי אונים ומקבלים את זה כחלק מהתרבות הבית הספרית, ואת יודעת את זה.

קרן רוט איטח: הם מקבלים את זה, אולי, כחלק מהתרבות של המדינה וכחלק מהתרבות של החברה ולא מהתרבות של בית הספר.

קרן רוט איטח: לכן, כמו שאמרתי קודם, האתגר הוא אתגר מאוד גדול.

קרן רוט איטח: בשיח הציבורי אין מספיק אבחנה מה המשמעות של שימוש בקנביס בגיל ההתבגרות ומה המשמעות של שימוש בקנביס לבגירים.

קרן רוט איטח: אנחנו בצרה מאוד גדולה מכיוון, שלצערי, בשיח אין מספיק אבחנה ואין מספיק התייחסות למה שזה עושה לקטינים, ולכן הבלבול המאוד גדול גם בקרב המבוגרים.

קרן רוט איטח: אנחנו מכירים את התופעה הזאת, מבינים את הדבר ולכן אנחנו מפתחים תוכניות לעבודה עם צוותי חינוך על איך מהמקום של חוסר האונים הם חשים אונים ויכולים להתמודד עם הדבר הזה, כי הדבר הזה, בכוחותינו להתמודד אתו ואנחנו לא צריכים לקבל את זה כגזירת גורל.

קרן רוט איטח: אסור לנו להשלים עם זה ולקבל את זה כגזירת גורל ולכן העבודה פה היא פי אלף יותר קשה.

קרן רוט איטח: ציינתי עד עכשיו מה אנחנו בחלק של המניעה ובחלק הפרו-אקטיבי.

קרן רוט איטח: יחד עם זאת, יש לנו מדיניות שמכתיבה במקרה שנתפס תלמיד שמעורב בשימוש בסמים בטיול או בפולין.

קרן רוט איטח: לפני שבוע עשינו הדרכה למנהלי משלחות לפולין כי אנחנו מבינים שהמסע לפולין זו איזושהי נקודת ציון שבה כדאי לעשות עבודה חינוכית עם הילדים ועם הצוותים החינוכיים.

קרן רוט איטח: אם קרה אירוע של שימוש בסמים בטיול, בבית הספר או איפה שלא יהיה, יש נוהל שמנחה את צוותי החינוך בטיפול.

קרן רוט איטח: נכון להיום חוזר המנכ"ל, בכפוף להחלטת היועץ המשפטי לממשלה – זה חוזר מנכ"ל שנמצא כרגע בעבודה ובשינוי מדיניות, כמובן, בכפוף לשינוי שנעשה כאן – תלמיד שנמצא מעורב בשימוש בסמים, בית הספר צריך לדווח על כך למשטרה כדי לאפשר טיפול בתוקף חוק.

קרן רוט איטח: זה טיפול מותנה, בלי רישום פלילי, אבל הכוונה היא שיהיה טיפול סמכותני.

קרן רוט איטח: אנחנו מבינים שהיום זה לא מה שהיה לפני 20 שנה כשנכתב חוזר מנכ"ל.

קרן רוט איטח: היום בני נוער משתפים את היועצת, משתפים את המורים בחוויות השימוש שלהם, והצוותים החינוכיים, בהסדרות מיוחדות גם מול המשטרה, מפנים לטיפול, כשהכוונה שלנו שבני הנוער שמעורבים בשימוש בסמים יפנו לטיפול.

קרן רוט איטח: זאת המשימה שלנו וזה האתגר שלנו.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד משהו, אדוני, ולא כטרוניה.

מאיר כהן: יש בלבי בקטע הזה על משרד החינוך, ותשימי לב שהקשבתי ברוב קשב.

מאיר כהן: בסופו של דבר, אתם מנסים לפעול כשילד או הילדה אומרים, ואז נותנים כלים.

מאיר כהן: היום אין כלים במשרד החינוך, למגינת לבי – ואני מכיר, אני מורה ואני מתעדכן - שמבהירים לילדים שזה אסור.

מאיר כהן: החוכמה היא שהאסור הזה הופך להיות חלק מהשיח הבית ספרי ולא פרויקט של שעה בחודש או שעה בחודשיים.

מאיר כהן: את יכולה להנהן בראש כמה שאת רוצה, אני מקפיד להיות בבית ספר תיכון בכל יום חמישי וללמד.

מאיר כהן: אגב, תמר ומירב, השאלה הראשונה שילדים שואלים אותי כשהם שומעים שאני נציג הכנסת, היא: מתי תהיה לגליזציה של סמים?

מאיר כהן: זה בוער להם בעצמות.

מאיר כהן: יש אלף ואחת סיבות למה יש איזו מתירנות בכל מה שנוגע לסמים.

מאיר כהן: למשל, הילדים לא יודעים להבדיל בין קנביס לקנביס רפואי - ואנחנו סימפתיים לקנביס רפואי ואנחנו המדינה מספר אחת בעולם שמובילה באישורים לקנביס רפואי – אז תחושה שהכול מותר.

מאיר כהן: היות שלפני שבאתי לכאן קראתי את כל מה שאתם כותבים, אני מציע לכם, משרד החינוך: א.

מאיר כהן: תעשו מיפוי נכון של בתי הספר התיכוניים, כי היום יש פתיחות של הילדים, הילדים יגידו לכם, רק אל תסתירו את הנתונים האלה, כי הנתונים האלה יכו בהלם גם אתכם וגם את החברה הישראלית.

מאיר כהן: אני חוזר מה שאמרתי: למרות הניסיונות והשתדלנות שלכם – ואני לא שיפוטי – בתי הספר הם קרקע פורייה לכל מה שאנחנו מנסים להגיד כאן שהוא אסור ולא מותר.

מאיר כהן: אלכוהול שותים בכיתה ז', ואם אתם לא יודעים – תלכו לבר מצוות - - -

מירב בן ארי: אבל היא אמרה את זה, שזה מה שקורה בבר מצוות ובת מצוות.

מירב בן ארי: היא אמרה שהיא מתחילה מכיתות ה'-ו' כי שם זה בר מצוות.

מאיר כהן: משרד החינוך לא משקף את המציאות.

מאיר כהן: מה זה היא אמרה?

מאיר כהן: אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה הם עושים בכיתה ז', מה הם עושים בכיתה ח'.

מירב בן ארי: היא אמרה לך גם על כישורי חיים.

מירב בן ארי: הקשבתי לכל מה שהיא אמרה.

מאיר כהן: כישורי חיים זה כלום.

מירב בן ארי: נכון, אתה יכול להגיד שזה כלום, אבל היא נתנה כאן תוכנית.

מירב בן ארי: אתה לא יכול להגיד - - -

אלי אלאלוף: נציגה של הרשות, בבקשה.

אתי כהנא: פשוט נראה לי שזה המקום לעסוק בזה.

אלי אלאלוף: טוב מאוד, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מצטער ששרן השכל לא פה, כי הדיון הוא בזכותה.

אלי אלאלוף: אוקיי, היא תעבור על הפרוטוקול.

אתי כהנא: אני מהרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול.

אתי כהנא: הרשות החדשה, וכמובן הרשות למלחמה בסמים בעבר, עיר ללא אלימות ומציל"ה – כל התוכניות שאוחדו יחד לרשות החדשה - עוסקים בפעילות של מניעה.

אתי כהנא: כיום אנחנו עוסקים בהיערכות; ממש יושבים על המדוכה בנושא של היערכות למדיניות הקנביס החדשה, שהיא זאת שנמצאת פה בדיון בהצעת החוק היום, ונמשיך ונעסוק.

אתי כהנא: כמובן שאנחנו לומדים את הדברים, מנסים למצוא את התוכניות וההתערבויות הטובות ביותר, גם מלמידה מהעולם, שיכולות להיות טובות לנושא הזה.

אתי כהנא: אנחנו נמצאים ב-220 רשויות שהרשות פועלת בהן, כי העבודה היא על רצף הגילאים, ובאמת החל מהגיל הצעיר מאוד.

אתי כהנא: כמובן, כפי שציינה גם קרן, זו עבודה בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך, בהובלה של המנהל היישובי ומנהל המחוז ועל פי צרכים ממוקדים שיעלו בכל יישוב.

אתי כהנא: אנחנו גם עוסקים בעבודה עם תנועות נוער, עם חינוך בלתי פורמלי, עבודה עם סטודנטים.

אתי כהנא: הדגש הוא גם על הורים, על גופים רלוונטיים בקהילה שמשמשכים כשומרי סף, יש מדריכי מוגנות בבתי ספר, יש - - -

מאיר כהן: מה המדד שלכם להצלחה, כשאתם בודקים את עצמכם אחרי שנתיים של תוכנית?

אתי כהנא: הנושא הזה נמצא על המדוכה, לעשות מחקרים מלווים.

מאיר כהן: עד עכשיו לא עשיתם מחקרים?

אתי כהנא: יש מחקרים, אני לא יכולה לתת לך תשובות על תוכניות ספציפיות כרגע, אדוני, כי לא נערכתי לזה.

אתי כהנא: ייתכן שאוכל בהמשך.

אתי כהנא: אבל יש כוונה, במיוחד היום, עם ההיערכות למדיניות החדשה, גם לעסוק בנושא של מחקר מלווה.

אתי כהנא: זה חלק מהעניין שהחוק הזה הוא הוראת שעה, כי אנחנו רוצים ללמוד את השלכותיו ולראות מה הוא יעשה במדינת ישראל לפני שממשיכים הלאה.

אתי כהנא: גם בנושאים של טיפול עוסקים בפיתוח, מסגרות ותוכניות, וגם בשיתוף עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרדי הבריאות והרווחה – בנושא של תוכניות טיפול כשמגיעים לקצה הרצף ויש גם צורך באיתור ובטיפול של המשתמשים בסמים.

אלי אלאלוף: את רוצה לסכם, קרן?

קרן רוט איטח: אני רוצה להוסיף שיש לנו תוכנית נוספת שעוסקת באימון ופיתוח יכולות התמודדות.

קרן רוט איטח: זאת אומרת, ברגע שאובחנו תלמידים בבית הספר שמעורבים בשימוש בטבק או באלכוהול ורוצים ולעשות שינוי, יש לנו עבודה קבוצתית עם תלמידים בתוך בתי-הספר, בליווי היועצת או הפסיכולוג או עובד סוציאלי, כדי לתת מענה תוך בית ספרי לבעיה של שימוש.

קרן רוט איטח: חבר הכנסת מאיר כהן, לגבי שאלתך על מחקרי הערכה – אחד הדברים שאנחנו נשענים עליו זה המדדים של היקפי השימוש, מחקר HBSC של פרופ' יוסי הראל או נתוני רמ"ה, שעל פיהם יכולנו ללמוד עד כמה התופעה הזאת נפוצה, שכיחה או נכחדת בקרב תלמידים.

קרן רוט איטח: יכולנו לראות, למשל, שלגבי שימוש בסמים, עד 2014 הנתונים היו מאוד יציבים והיו סביב 5%.

קרן רוט איטח: אחד ההסברים היה שהתוכניות החינוכיות מצליחות לעכב את גל הכניסה ואת ההתנסויות בשימוש בסמים.

קרן רוט איטח: מ-2014, לצערי הרב, ראינו שחל זינוק בהיקפי השימוש, כשאחד ההסברים לזינוק הזה הוא האווירה הציבורית, הבלבול בין קנביס לצרכים רפואיים לבין קנביס לצרכים רפואיים.

קרן רוט איטח: גם מבחינתנו זו נקודת התייחסות שמלמדת אותנו מה הצרכים, איפה כדאי לעבוד ומה כדאי לחזק בשלבי הגיל השונים.

אלי אלאלוף: אתם מרגישים שיש לכם מספיק משאבים?

קרן רוט: אף פעם זה לא מספיק.

קרן רוט: יש תקציב ייעודי של משרד החינוך לסיפור של שימוש בסמים, אלכוהול וטבק.

קרן רוט: זה אף פעם לא מספיק, תמיד אפשר - - -

מאיר כהן: כל מחנך בכיתות ז', ח', ט' חייב להקצות חלק מהשעות שלו לנושא או שזה וולונטרי?

קרן רוט איטח: יש חובה לעסוק בתכנים האלה לפי שלבי הגיל השונים.

קרן רוט איטח: לא ציינתי שיש בחינוך העל-יסודי מב"סים – מוביל בית ספרי.

קרן רוט איטח: זאת אומרת, בתוך החינוך העל-יסודי יש מי שהתפקיד שלו זה לוודא שקורות תוכניות חינוך בנושא של מניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק.

קרן רוט איטח: זה גמול תפקיד.

אלי אלאלוף: אני זוכר שהיה אצלו בית הספר מוביל כזה לפני 20 שנה.

קרן רוט איטח: זה משהו של השנים האחרונות.

אלי אלאלוף: אז זה היה במימון רש"י.

מאיר כהן: עשינו את זה מפילנתרופיה.

קרן רוט איטח: אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה עם מנהיגות נוער בתוכנית של "עמיתים ומשפיעים".

קרן רוט איטח: אנחנו מכשירים בני נוער, שהם עושים את העבודה בכיתות.

קרן רוט איטח: יש הרבה מאוד עבודה וחשיבה בתכנים האלה.

אורן ליבוביץ: לגבי תקציבי החינוך, אולי שווה חלק מהרווחים העצומים, של עשרות מיליונים, שהמדינה תעשה מקנסות לצבוע עבורם.

אלי אלאלוף: אני שמח להצטרף להצעה שלך, אבל זה לא בחוק.

נעה בן שבת: יש לנו סעיף בהמשך שמבקש שהקנסות יופנו לאותה קרן שאליה מופנים הקנסות שמטיל בית-המשפט לפי פקודת הסמים המסוכנים, ושמשמשים לכל מיני יעדים כלליים, גם לרשות למלחמה בסמים.

אלי אלאלוף: אבל יש הסכמה בין השרים שזה לא יהיה כתוב בחוק.

נעה בן שבת: אפשר לעשות את זה.

נעה בן שבת: אולי לא רוצים לעשות את זה, אבל זה אפשרי.

עמיחי דוד: אנחנו מעוניינים שלא יהיה קשר בין ההכנסות ובין הקנסות שהמשטרה גובה לבין הפעילות שלה.

עמיחי דוד: לכן, על סמך הקנסות האלה, שיועברו להכנסות המדינה, העברנו תקציבים לעיר ללא אלימות ולנושאים שונים, בהתאם לסדרי עדיפויות של המשרד לביטחון פנים.

אלי אלאלוף: תודה, קרן.

אלי אלאלוף: תודה על היכולת להגיב באון ליין ככה.

אלי אלאלוף: חוזרים לחוק.

נעה בן שבת: אדוני, שאלת לגבי המחיקה של המרשם הפלילי הרגיל.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שבמרשם המיוחד הזה העבירה הראשונה נמחקת אחרי חמש שנים, אבל העבירה השניה נשארת לתקופה ממושכת יותר.

אלי אלאלוף: כמה ממושכת?

יואל הדר: אדוני העלה את זה בפעם הקודמת.

יואל הדר: בסוף החוק נדבר על נושא התקופות, נסגור את הכול.

אלי אלאלוף: אבל תבואו עם תשובות שאנחנו רוצים – דהיינו, למחוק.

יואל הדר: בסוף נסגור את הכול.

אלי אלאלוף: אנחנו בעד ראשונה ושניה אותו דבר.

אלי אלאלוף: כמה שיותר למחוק.

אלי אלאלוף: חברים, יש לכם לא רק תפקיד של קונס ומטיל קנס על אנשים, יש לכם גם אפשרות לתת צ'אנס לאנשים לחזור לתפקד נכון ושזה לא יישאר על גבו כל החיים שלו.

אלי אלאלוף: תקופה של חמש שנים נראית לי כבדה מאוד, גם בפעם שניה ושלישית.

אלי אלאלוף: אני בעד לחפש דרך להקל.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים בסוף הדיון?

אלי אלאלוף: זה יהיה עוד היום.

דניאל בלמס: "(ה) שולם קנס ובוטלה הודעת תשלום קנס או שנסגר שתיק חקירה לאחר בקשה להישפט, יוחזר סכום הקנס ששולם לנקנס, בהתאם להוראות לפי חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ו–1996‏ (בפרק זה – חוק המרכז).

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: יש פה שתי סיטואציות שבהן יש תשלום.

נעה בן שבת: אם הבקשה לביטול התקבלה - ואמרנו שהגשת הבקשה לביטול לא דוחה את תשלום הקנס - אז מי ששילם והגיש בקשה, והבקשה אושרה, אז הקנס יוחזר לו; כך גם אם תיק החקירה נסגר אחרי בקשה להישפט, שזה מקרה מיוחד ונגיע אליו לאחר מכן.

דניאל בלמס: "בקשה להישפט 230ד.

דניאל בלמס: (א) נקנס רשאי להודיע כי ברצונו להישפט על העבירה, במקום לשלם את הקנס (בסעיף זה – בקשה להישפט); בקשה להישפט תוגש לתובע, בכתב, בתוך 30 ימים מיום שהומצאה למבקש הודעת תשלום הקנס, ויפורטו בה נימוקי הבקשה.

דניאל בלמס: "

אלי אלאלוף: אין סתירה בין הסעיף הזה - תקופת הבקשה לערעור ותקופת הבקשה להישפט - לעומת הסעיף הקודם, שזה היה שם 14 יום?

רותי שטרית: לא 14 יום.

רותי שטרית: אם הוא נדחה, יש לו עוד 14.

נעה בן שבת: בתוך ה-30 ימים יש לו שתי בחירות.

נעה בן שבת: אם הוא רוצה להגיש מטעם של חוסר עניין לציבור הוא פונה בבקשה לביטול קנס; אם הוא פונה מנימוקים אחרים הוא צריך לפנות בבקשה להישפט.

נעה בן שבת: אבל אם הבקשה לביטול קנס נדחית, יש לו בכל זאת הזדמנות לפנות ולבקש בקשה להישפט תוך 14 יום.

יואל הדר: באים לקראתו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: יותר טוב.

דניאל בלמס: "(ב) נקנס שהגיש בקשה להישפט לפי סעיף זה, לא יהיה רשאי להגיש בקשה לביטול קנס כאמור בסעיף 230ג.

דניאל בלמס: (ג) הגיש נקנס בקשה להישפט, תמשיך המשטרה בחקירה פלילית לגבי העבירה שעבר המבקש; ראה תובע שהועבר אליו חומר החקירה בעבירת קנס מיוחדת, שהראיות מספיקות לאישום, יעמיד לדין את המבקש, אלא אם כן החליט כי המקרה מתאים לביטול הודעת הקנס.

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: הודעת הקנס ניתנה על בסיס ראיות מנהליות, עדיין לא התקיימה חקירה פלילית על כל החלקים שלה – איסוף ראיות וכל מה שנדרש במסגרת החקירה הפלילית - ורק בשלב של בקשה להישפט מתחילה החקירה הפלילית.

נעה בן שבת: זה לא המצב הרגיל, אנחנו מדברים פה על עבירה מורכבת, יש פה שאלות של מי עבר את העבירה, האם זו עבירה.

נעה בן שבת: יש פה שאלות מורכבות, והיה ניסיון ללכת במסלול המנהלי כדי להקל.

נעה בן שבת: אולי תוכלו להסביר מה היה הרציונל ללכת למסלול המנהלי ולהתחיל את החקירה הפלילית רק בשלב המאוחר יותר.

רותי שטרית: נכון, כשאזרח מעלה בחלק מהנימוקים שלו נימוקים שיורדים לשורש העבירה, כמו: זה לא סם; זה לא הסם שלי; אני לא ביצעתי את העבירה – משמע שצריך לנהל חקירה.

רותי שטרית: פותחים בחקירה, בודקים גם את הסם, ויכול להיות מצב שכשהגיש האזרח את הבקשה מהנימוקים הללו, וסבור התובע שבנסיבות הללו אין צורך לבצע חקירה – גם כאן יש לו שיקול דעת - הוא יכול גם לא לנהל את החקירה.

רותי שטרית: הרעיון הוא לייעל ולקבל את הנתונים במלואם.

אלי אלאלוף: לא לנהל חקירה, ומה לעשות?

רותי שטרית: לבטל את הדוח.

נעה בן שבת: וזו סגירה מחוסר אשמה או שזה ביטול?

רותי שטרית: ביטול זה ביטול.

נעה בן שבת: אם מתברר שאין אשמה, זו סגירה בהיעדר אשמה לכל דבר ועניין?

רותי שטרית: אין רישום כלל ברישום הפלילי.

אורן ליבוביץ: זה רק בפעמיים הראשונות.

נעה בן שבת: כל ההסדר שאנחנו קוראים עכשיו נוגע לפעמיים הראשונות.

רותי שטרית: כשאין אשמה - זה תמיד.

רותי שטרית: גם בפלילי, כשאין אשמה אין רישום.

דניאל בלמס: "(ד1) על הליך של העמדה לדין לפי סעיף זה יחולו – (1) הוראות לפי סעיף 239 [סדרי הזמנה בעבירות קלות]; (2) הוראות סעיף 240 [סדרי דין מיוחדים בעבירות קלות].

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: אתם רוצים להדגיש שיתאפשר לעשות שימוש גם בנושא של סדרי הזמנה שחלים בעבירות קלות וגם בסדרי דין שחלים לגבי עבירות קלות.

דניאל בלמס: "(ד) הועמד נקנס לדין לפי פרק זה ובית המשפט הרשיעו בעבירת קנס מיוחדת, יטיל עליו בית המשפט קנס בסכום שלא יפחת מפי שלושה מסכום הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס, ולא יחולו הוראות סעיף 35א לחוק העונשין, התשל"ז–1977 (בפרק זה – חוק העונשין); לעניין זה, 'הורשע' – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה.

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: כאן יש לנו הוראה מיוחדת שאומרת שכאשר אדם ביקש להישפט, הועמד לדין ובית המשפט קבע שהוא ביצע את העבירה או שהרשיע אותו בעבירה, בשני המקרים הוא מחויב להטיל עליו קנס שהוא לא פחות מפי שלושה מסכום הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס.

נעה בן שבת: זאת אומרת, בעבירה ראשונה אנחנו מדברים על 3,000 שקלים; בעבירה שניה - 6,000 שקלים.

מאיר כהן: זה המינימום?

נעה בן שבת: זה מינימום, ולא זו בלבד - - -

מאיר כהן: הוא יוכל להטיל עליו יותר.

נעה בן שבת: הוא יוכל להטיל עליו יותר.

נעה בן שבת: ההוראה פה אומרת שלא יחולו הוראות סעיף 35א לחוק העונשין.

נעה בן שבת: ההוראות האלה מאפשרות לבית המשפט תמיד, גם כשיש עונש חובה, שיקול דעת להקל בעונש.

נעה בן שבת: כאן מוצע באופן מאוד חריג לשלול את הסמכות להקל בעונש, ועולה השאלה מה ההצדקה לפגיעה כזאת, למניעת ההקלה בעונש.

יואל הדר: אסביר.

יואל הדר: כל המטרה של החוק הזה היא לא לאפשר לגליזציה מבחינתנו.

יואל הדר: אנחנו מגיעים לרמה מסוימת שאנחנו מוכנים לבוא לקראת, אבל עד לרמת הלגליזציה.

יואל הדר: ברגע שמישהו יסבור שהוא לא ישלם את הקנס והוא יבקש להישפט ואז אולי הסם ילך לאיבוד, משהו יקרה בדרך, השופט יקל אתו כי הוא אדם מסכן – אז אין משמעות לחוק הזה.

יואל הדר: לכן אנחנו רוצים שיידע שאם הוא בחר במסלול מסוים – הוא יודע שזה סם, אבל הוא בחר לאתגר את המערכת – שיידע שיש לו את הקנס של 3,000 שקלים.

יואל הדר: יש לו מינימום של 3,000 שקלים, ואז שייקח את הסיכון על עצמו.

יואל הדר: זו המטרה של החוק, בלי הסעיף הזה החוק עקר.

נעה בן שבת: אתה מטיל פה איום על האדם.

נעה בן שבת: אתה אומר לאדם: דע לך, אם אתה משלם 1,000 שקל – בסדר גמור, ואת 1,000 השקלים הטלתי עליך על סמך ראיות מנהליות; אם תבקש להישפט בשביל להוכיח את חפותך - למרות שב-1,000 או ב-2,000 שקלים לא תהיה צפוי למרשם פלילי, אתה רוצה להוכיח את חפותך, אתה רוצה להוכיח שזאת לא עבירה, ובסופו של דבר הורשעת – יש סיכון.

נעה בן שבת: מדוע הוא צריך לעמוד בסיכון הזה, בצינון היכולת שלו לפנות לבית המשפט ולהוכיח את חפותו?

יואל הדר: הוא יודע שמדובר בסם, בקנביס; הרי הוא יודע מה הוא עישן.

יואל הדר: אם הוא בטוח בחפותו – עדיף לו להישפט, ואז אנחנו במעבדה לא נוכל להוכיח שזה קנביס ובכל מקרה הוא ייצא מחוסר ראיות.

אורן ליבוביץ: יכול להיות שזה לא שלו.

יואל הדר: מאחר שהוא יודע בדיוק את כל נסיבות המקרה, הוא ייקח את הסיכון מתוך מודעות למה שהוא עושה.

יואל הדר: לכן אין פה סיכון מבחינתו.

אורן ליבוביץ: מה לגבי מקרה שזה לא סם?

יואל הדר: אם זה לא סם קנביס אז המשטרה לא תוכל להוכיח את זה במעבדה, ואז הוא יזוכה.

יואל הדר: התובע בכלל לא יביא אותו לבית המשפט כי אין לו - - -

מאיר כהן: אתה מכיר מקרה שמישהו עישן סיגריה ועצרו אותו והוא נשפט על זה?

אורן ליבוביץ: עכשיו זה יקרה.

איה גורצקי: זה לא יקרה, זה חוסר הבנה שלכם.

אורן ליבוביץ: קודם כול, הוא צריך להודות בעבירה.

רותי שטרית: לא, הוא לא צריך להודות.

אורן ליבוביץ: נפתח נגדו הליך פלילי.

איה גורצקי: קודם כול, הסיטואציה היום היא שאין דבר כזה שבן אדם יועמד לדין מבלי שבדקנו את הסם.

איה גורצקי: ככל שהאדם טוען שלא מדובר בסם, בוודאי שיש לו טענת חפות.

איה גורצקי: אנחנו שולחים את הסם לבדיקת מעבדה, ורק בכפוף לחוות דעת מומחה מעמידים לדין.

איה גורצקי: אם התוצאה של המעבדה תהיה שלא מדובר בסם - התיק ייגנז מחוסר אשמה.

איה גורצקי: לא יהיה לזה ביטוי, לא במרשם המיוחד ולא במרשם הפלילי.

איה גורצקי: יימחק כאילו לא נולד לעולם.

אורן ליבוביץ: אבל יעוכב בתחנה לחקירה, נכון?

אלי אלאלוף: תן לה לסיים ואחר כך.

איה גורצקי: אנחנו בסיטואציה שבה אדם קיבל הודעת קנס, ביקש להישפט וטען שלא מדובר בסם.

איה גורצקי: הוא לא עוכב לתחנה בשלב הזה ושום דבר.

איה גורצקי: הוא ביקש להישפט וטען שלא מדובר בסם.

איה גורצקי: זו זכותו, זה בסדר גמור, וזו חובתנו לבדוק את הטענה עד תום.

איה גורצקי: מכאן נפתחת חקירה, וזו הסיבה שאנחנו נדרשים לכלים הפליליים.

איה גורצקי: בחקירה נבדוק את הסם; אם יהיה צורך, נזמן אותו לחקירה באזהרה; אם יהיה צורך, נחקור עדים.

איה גורצקי: ככה אנחנו יודעים לנהל חקירות.

איה גורצקי: בסוף החקירה, אם נחליט שיש ראיות מספיקות - יוגש כתב אישום; אם לא יהיו ראיות או שלא תהיה אשמה בכלל, כמו סיטואציה שבה הבדיקה העלתה באופן מובהק שלא מדובר בסם - התיק ייגנז מחוסר אשמה.

איה גורצקי: אני רק יכולה לומר מבחינת המשטרה למה ביקשנו - - -

אלי אלאלוף: יש אחוזים גבוהים שקורה המצב הזה, שבסוף נגנז התיק?

איה גורצקי: מבחינת בדיקת הסם אין כמעט טעויות בשטח.

איה גורצקי: עשינו בדיקה של אותו יסוד של השוטרים; שוטר שתופס סם קנביס, אחוז הטעות הוא פחות מ-1%.

איה גורצקי: זאת אומרת, אחוז זניח.

איה גורצקי: בדרך כלל שוטר מכיר ויודע את העבודה.

איה גורצקי: אבל ברגע שבן אדם טוען לחפות, אנחנו מחויבים לבדוק את הטענה שלו עד תום.

איה גורצקי: מהעניין הזה אנחנו לא חוששים.

מאיר כהן: פחות מ-1% זה הרבה.

נעה בן שבת: פחות מ-1% של התפיסות של השוטרים.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל הם בודקים את זה.

איה גורצקי: יש אפשרות תיקון, זה מה שחשוב.

אלי אלאלוף: בודקים ואז התיק נסגר.

אלי אלאלוף: רצית הערה פה?

אורן ליבוביץ: להבנתי, אם בן אדם נתפס בפעם הראשונה ולא מודה בעבירה, הליך הקנס לא תקף לגביו.

נעה בן שבת: אתה מדבר על המצב היום?

אורן ליבוביץ: לא, אני מדבר על המצב אחרי אישור החוק.

אורן ליבוביץ: בן אדם לא מודה בעבירה; לוקחים את החומר ומשחררים אותו לדרכו בלי קנס?

נעה בן שבת: נותנים לו את הודעת הקנס.

איה גורצקי: אשמח לענות, משום שאנחנו נמצאים במודל אחר לגמרי.

איה גורצקי: יכול להיות שבתחילת הדרך היתה חשיבה שמודה – יקבל קנס, לא מודה – לא יקבל קנס.

איה גורצקי: חשבנו על זה הרבה והגענו למסקנה שהקנס או ההליך המנהלי זו הזכות של כל אדם לקבל, בין אם הוא מודה ובין אם הוא לא מודה.

איה גורצקי: מאוד קשה לפגוש שוטר ברחוב, והשוטר יגיד לך: מה זה?

איה גורצקי: ואתה תגיד לו: קנס.

איה גורצקי: אני יכולה להבין את הרתיעה מהשיח עם שוטר, אני יכולה להבין את הרצון של אדם שלא להפליל את עצמו במקום, ולכן נטרלנו את ההודאה הזאת.

איה גורצקי: אמרנו שזה לא משנה מה האדם יאמר, אם הוא יאמר שזה סמים או יאמר שזה לא סמים.

איה גורצקי: אם הוא עומד בתנאים ליהנות מהמודל הזה - הוא יקבל הודעת קנס, ואז הוא יוכל לשבת בבית, עם אישתו, עם עורך הדין.

אורן ליבוביץ: גם אם אין לו כלום, גם אם הוא לא עבר עבירה.

איה גורצקי: מה זה יודה?

איה גורצקי: יודה פירושו שהוא נמצא בסוג של חקירה.

איה גורצקי: חקירה מחייבת חקירה תחת אזהרה, מחייבת זכות היוועצות.

איה גורצקי: אנחנו לא במקום הזה, אנחנו רוצים להפוך את ההליך להליך מנהלי אמיתי ואת השיח עם השוטר לשיח מכבד, לא לשיח שמחייב עיכוב לתחנה, גביית עדות תחת אזהרה ותשב עכשיו שלוש שעות בתחנה, תתייעץ עם עורך דין ותודה או לא תודה.

איה גורצקי: זו לא המטרה של ההליך, ולכן נטרלנו את השיח הזה עם האזרח.

איה גורצקי: האזרח לא מתבקש להגיב תחת אזהרה, לא מתבקש למסור גרסה – זו זכותו.

אורן ליבוביץ: אבל הוא מקבל קנס.

איה גורצקי: אני מנסה להסביר.

אורן ליבוביץ: אני מנסה להבין.

איה גורצקי: אז תן לי לסיים.

איה גורצקי: אני חושבת שאני מדברת מאוד ברור.

איה גורצקי: תן לי לסיים שלושה משפטים ברצף, ואם לא תבין – תשאל.

איה גורצקי: ניתן לו את הודעת הקנס, בהנחה שהוא זכאי למודל, ללא קשר לדברים שהוא יאמר.

איה גורצקי: ילך הביתה, יחליט שהוא רוצה לשלם – ישלם את הקנס; יחליט שיש לו טענת חפות - יוכל להתייעץ עם עורך דין מתי שהוא רוצה, יוכל לדבר עם מי שהוא רוצה ולבקש להישפט.

איה גורצקי: תיפתח חקירה, במסגרתה הוא יבוא מוכן ויוכל לומר מה שהוא רוצה.

קריאה: תוך לוחות זמנים, כמובן.

איה גורצקי: מתי שהוא רוצה, בלוחות זמנים סבירים.

איה גורצקי: אבל אין כאן עניין שהוא יושב עכשיו עצור בחקירה.

אלי אלאלוף: לוח זמנים שנקבע בחוק.

איה גורצקי: בוודאי.

איה גורצקי: אבל הוא לא מחויב לדבר כאן ועכשיו בזמן אמת לפני שמימש את זכות ההיוועצות שלו.

איה גורצקי: לכן המודל מאוד הולך לקראת האזרח במובן הזה, הוא לחלוטין מנטרל את ההודאה או את השיח.

איה גורצקי: זה מתוך הבנה שכשאזרח פוגש שוטר ברחוב, זו לא סיטואציה נעימה ואנשים לא יודעים מה לומר, אם להודות או לא להודות.

איה גורצקי: לכן זה לא משנה מה הם יאמרו, מי שזכאי - יקבל הודאת קנס, מי שלא זכאי – יעוכב לתחנה ותיפתח חקירה.

אלי אלאלוף: מה רצית לומר בעניין הזה?

אורן ליבוביץ: אני שמח שהפנימו את העניין הזה.

אלי אלאלוף: בזכותך.

אלי אלאלוף: אני שמח שמערכות משתנות.

תמר זנדברג: אם לא היה מאבק אזרחי במשך הרבה מאוד זמן, לא היינו יושבים כאן.

אלי אלאלוף: יש משהו טוב בדמוקרטיה הישראלית.

נעה בן שבת: השאלה של גובה הקנס כשפונים בבקשה להישפט מתקשרת גם לנושא החוקתי.

נעה בן שבת: היתה הערה של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שהדבר הזה מעורר קושי חוקתי, בגלל שמצננים את האזרח מפנייה לערכאות.

נעה בן שבת: אולי נציג היועץ המשפטי לממשלה יכול להסביר את הנקודה הזו, זו נקודה חשובה – לשלול את שיקול הדעת של בית-המשפט מלרדת מגובה הקנס הזה של פי שלושה וגם שלילת האפשרות להקל.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.

יפעת רווה: זו הצעה ממשלתית שאנחנו מחויבים לה, ויחד עם זה, אנחנו גם מחויבים להביא בפני הוועדה את העובדה שהיתה כאן הערת יועץ שאמרה שקיים בהצעת החוק קושי חוקתי משמעותי, שספק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

יפעת רווה: אקריא מהמסמך שכתב היועץ המשפטי לממשלה.

יפעת רווה: הוא מדבר על שתי הקביעות, גם על הקביעה שמדובר בקנס פי שלושה, ביחד עם הסעיף שאומר שאי-אפשר לחרוג, בשום נסיבה, לקולה.

יפעת רווה: והוא כותב ככה: "שילובן של שתי קביעות אלה יחד – קביעת עונש מינימום גבוה וחריג וקביעה כי אין לבית המשפט כל שיקול דעת לחרוג מעונש מינימום זה – עלולה להרתיע אנשים המאמינים בכנות בצדקת טענת כנגד הקנס שהושת עליהם מלפנות בבקשה להישפט ולהביא לפגיעה משמעותית בזכות הגישה לערכאות, זכות שהוכרה בפסיקה כזכות חוקתית.

יפעת רווה: משמעות הפגיעה בזכות הגישה לערכאות במקרה זה מתחזקת, בשים לב לכך שהרף הראייתי שנקבע בהסדר למתן הודעת קנס על עבירות אחזקה או שימוש בקנבוס לצריכה עצמית הוא רף נמוך מהרף הראייתי הפלילי.

יפעת רווה: קביעה זו היתה צריכה להוביל דווקא לחיזוק אפשרות הגישה לערכאות על מנת לאפשר לאדם להביא לבירור מלא לטענותיו, תוך כך שהמדינה תביא בהליך זה ראיות ברף הפלילי, שהוא גבוה יותר.

יפעת רווה: שילוב הדברים יחד, אם כן, מעורר בעייתיות רבה ועלול להביא לכך שגם אדם שבידיו טענה ראויה לבירור ואף מי שהוא חף מפשע יחשוש לבקש להישפט שמא טענותיו לא יתקבלו ויוטל עליו קנס גבוה מאוד, שבית המשפט לא יוכל לחרוג ממנו לקולה בשום נסיבה.

יפעת רווה: כך בכלל, וכך במיוחד בנוגע לאוכלוסיות מוחלשות ומיעוטי יכולת".

אורן ליבוביץ: במיוחד אם הוא עני.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

ישי שרון: אני מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אני רוצה לחזק את הדברים.

ישי שרון: גם אנחנו רואים קושי משפטי רב, וייתכן שאף חוקתי בסעיף הזה.

ישי שרון: לסעיף הזה אין שום תקדים בשום קונסטלציה אחרת בחוק הפלילי.

ישי שרון: לא זו בלבד שאנחנו משלשים את העונש המרבי במצב שבו האזרח רוצה לממש את זכותו – וצריך לזכור שמדובר כאן בזכות – לנסות להוכיח את חפותו ולהגיע לערכאות השיפוטיות, כי למרות שמדובר בהליך מנהלי אנחנו עדיין נמצאים בעולם של ההליך הפלילי.

ישי שרון: אנחנו לא נמצאים בחוק העבירות המנהליות, אנחנו נמצאים בפקודת הסמים המסוכנים.

ישי שרון: כל עוד אנחנו נמצאים פה, בעולם הפלילי, עבירת קנס שהולכת לבית המשפט - אני לא מכיר הוראות כאלה, שמשלשות קנסות, על אחת כמה וכמה הופכות את הקנס לקנס מינימום ואפילו לא מאפשרות שום אפשרות סטייה לבית המשפט.

ישי שרון: שופט שירצה, מתחושת צדק, מתחושת חמלה – אנחנו לא יכולים לחזות מראש את כל האפשרויות שמגיעות לבית המשפט - לחרוג מהעונש, לא תהיה לו אפשרות, הידיים שלו יהיו כבולות לחלוטין.

ישי שרון: לדבר הזה אין לזה אח ורע, לא בכדי היועץ המשפטי רואה בזה קושי.

אלי אלאלוף: זו מאוד נקודה מרכזית.

אלי אלאלוף: העלינו אותה לפני כן וגם השר שם את הדגש על הצורך לפעול בהתאם לזה, אחרת החוק הזה מתייתר.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנתייעץ בינינו, יחד עם היועצת המשפטית, ונחזור לזה בהמשך הדיון.

אלי אלאלוף: בינתיים הפסקה של רבע שעה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו מודיעים על חזרה לעבודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לעניין.

נעה בן שבת: נשמע פה השיקול שאנחנו צריכים להבטיח שמי שבחר להישפט לא עשה זאת סתם, הוא לא סתם הטריח את המערכת.

נעה בן שבת: יש כלים אחרים בידי בית המשפט.

נעה בן שבת: גם הסנגוריה הציבורית וגם משרד המשפטים הדגישו ששני הדברים – כל אחד כשלעצמו הוא חמור, גם העניין של הקנס פי שלושה וגם הנושא של חוסר יכולת להפחתה של הקנס – אבל הצירוף של שניהם יחד מעורר את הקושי.

נעה בן שבת: אולי אפשר להסתפק בקנס, שהוא קנס חמור – פי שלושה - ולא להחריג את הוראת סעיף 35א לחוק העונשין.

נעה בן שבת: הוראת סעיף 35א אומרת: "הורשע אדם בעבירה שדינה עונש חובה, ניתן להטיל עליו עונש קל מעונש החובה הקבוע לעבירה, אם העבירה נעברה בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורשו בגזר הדין".

נעה בן שבת: זאת אומרת, בית המשפט חייב להראות שהיו פה נסיבות מקלות, והוא צריך לציין את זה בגזר הדין.

נעה בן שבת: זה לא איזה משהו שסתם נראה לו.

נעה בן שבת: בסך הכול, העונש יהיה מחמיר – לא פחות מפי שלושה - אבל בית המשפט יוכל לסטות מהעונש.

נעה בן שבת: אבל בכל זאת, לשמור את שיקול הדעת ולא להפוך את בית המשפט למעין פקיד – אמרו לבית המשפט עונש פי שלושה, אז ברגע שהוא הרשיע אין לו שיקול דעת לגבי הקלה.

נעה בן שבת: יכולות להיות נסיבות, כשהוא רואה את המקרה לפניו.

נעה בן שבת: יכול להיות שהאדם עישן סם, אבל אולי הנסיבות לא מתאימות לאירוע הזה.

אלי אלאלוף: לא אהיה מסוגל לחזור על הנימוקים של היועצת המשפטית, אבל להוציא מבית המשפט אפשרות לשיקול דעת – זה נראה לי בלתי סביר, וזו נקודה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: קנסות – אין ויכוח, תעשו וגם יותר, אבל זה חלק מסמכויותיו הטבעיות של שופט, זו נקודה קשה להכתיב, בוודאי באמצעות חוק.

אלי אלאלוף: אני יודע שאצל השר זה בל יעבור, אבל אני מציע שתתייעצו עוד פעם.

יואל הדר: אדוני, אני לא יכול לקבל גם את האמירות שנאמרו פה, שהשופט הוא פקיד.

יואל הדר: השופט קובע אם אדם אשם או לא אשם.

יואל הדר: אם הוא זכאי – הוא יוצא זכאי לחלוטין.

יואל הדר: כל שיקול הדעת בידי השופט הוא להחליט אם האדם אשם או לא אשם.

יואל הדר: זה שיקול הדעת האמיתי שיש לבית המשפט.

אלי אלאלוף: אבל אשם עם בתנאים מקלים.

יואל הדר: לא לא, אשם זה אשם או לא אשם.

יואל הדר: אם הוא השתמש בסם או לא השתמש בסם.

אורן ליבוביץ: לגבי העונש - - -

יואל הדר: אם השופט מחליט שהוא אשם, זאת אומרת שהוא השתמש בסם.

יואל הדר: יש שיקול דעת מלא.

יואל הדר: ברגע שהוא החליט דבר כזה, אנחנו אומרים שמפה ואילך הוא יכול להחליט מ-3,000 שקל ואילך, יש לו עדיין שיקול דעת בעניין הזה.

יואל הדר: אנחנו אומרים שאם לא נכפה את הדבר הזה, אנשים יבחרו במשפט כי בתי המשפט רחמנים בני רחמנים, אדוני יכול לקרוא בתקשורת - - -

אלי אלאלוף: מזל שיש לך עם כזה.

יואל הדר: לא אמרתי שלא.

יואל הדר: רחמנים בני רחמנים במקרים הרבה יותר חמורים, לדעתי, שאנחנו יכולים לקרוא על הענישה שהיא הרבה יותר מקלה.

יואל הדר: גם במקרה הזה אנחנו חוששים, בגלל שהחוק הזה בא להקל עם האנשים, אז בתי המשפט יקלו עוד יותר.

יואל הדר: המטרה שלנו היא להראות שמבחינתנו זה עדיין חמור.

יואל הדר: השופט הראשון שיקל – כולם יבחרו את המסלול להישפט בבית המשפט, כי הם יגידו שבתי המשפט הם רחמנים.

יואל הדר: יש תקדים, ריחמו עליו, אז למה שלא ירחמו עלינו?

אלי אלאלוף: השופטים אחידים כולם?

יואל הדר: כמו שיש אווירה פה, יש אווירה גם בבתי המשפט.

יואל הדר: יגידו: השופט הזה הקל, אז למה שלא יקלו במקרים אחרים?

יואל הדר: אנחנו חוששים מהירידה במדרון וכל החוק שעשינו יהיה מיותר ויצרנו לגליזציה, כי אנשים יוכלו להישפט בבתי המשפט.

יואל הדר: מה שיקרה, יהיה פקק גם אצלנו וגם בבתי המשפט בגלל שכולם יבחרו במסלול הזה, ולכן השפיטה תהיה אחרי הרבה - - -

אלי אלאלוף: אתה יודע למה אתה עלול לגרום?

אלי אלאלוף: שהשופטים יחשבו שהעונש כבד מדי, והיות שאין להם שיקול דעת, אז הם לא ירשיעו.

אלי אלאלוף: אז מה השגת?

יואל הדר: אני סומך על השופט שיחליט אם האדם אשם או לא אשם.

אלי אלאלוף: אם הוא יחליט אם האדם אשם או לא אשם ואחר כך יוסיף על זה את הנימוקים שלו למה צריך להקל, למה לא?

אלי אלאלוף: אתה הופך את השופטים להיות בובות?

יואל הדר: אני לא מסתכל על השופטים, אני מסתכל דווקא על האנשים שישתמשו בסם; הם יבחרו את המסלול הזה.

יואל הדר: כל עורכי הדין יגידו להם: תבחרו את המסלול הזה, עד שתישפטו ייקח המון זמן, אחרי שתישפטו השופטים יקלו עליכם.

יואל הדר: בכך איינו את כל החוק, יצרנו לגליזציה בפועל של כל המהלך הזה, ולזה אנחנו מתנגדים.

יואל הדר: מבחינתנו, החוק הזה עומד על הסעיף זה דווקא ולא על הסעיפים האחרים.

אלי אלאלוף: למרות הנימוקים ששמענו מהסנגוריה וממשרד המשפטים, זה לא עושה לכם - - -?

יואל הדר: לא.

אלי אלאלוף: למה לא ביררת את זה אתם?

יואל הדר: היועץ המשפטי לממשלה אישר לקדם את החוק הזה.

יואל הדר: זאת אומרת, יש אפשרות לקדם את המהלך מבחינת הממשלה, והממשלה החליטה לקדם את המהלך.

יואל הדר: שמענו את הערות היועץ, ועדיין החליטו לקדם את המהלך הזה כי אנחנו יודעים שזה המהלך שיאפשר את השינוי.

אלי אלאלוף: זו העמדה של משרד המשפטים?

יואל הדר: של ממשלת ישראל.

יפעת רווה: אנחנו חלק מהממשלה, וכמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו מחויבים לזה.

יפעת רווה: היו הערות היועץ, הוא העביר את ההערות לכל השרים והממשלה החליטה לא לתקן את זה.

יפעת רווה: הבאתי בפני הוועדה את הערות היועץ.

נעה בן שבת: אני לא מכירה את חוק העונשין לפני ולפנים, זה לא התחום שלנו, אבל בחוק העונשין סימן א' כתוב: הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

נעה בן שבת: איך אתה יכול להיות שאתה אומר ששיקול הדעת של בית המשפט זה רק אם להרשיע או לא להרשיע כשיש לנו פה סימן שלם שמבהיר שעונש צריך להיות עונש, שההוראות צריכות להיות - - -

יואל הדר: זה קנס, זה לא עונש.

יואל הדר: זה בדיוק העניין – זה קנס מנהלי.

יואל הדר: יצרנו משהו שהוא לא - - -

נעה בן שבת: זה יצא גם מתחום הקנס המנהלי.

נעה בן שבת: הבן אדם מבקש להישפט, ביקש ללכת למסלול - - -

יואל הדר: אבל הוא חוזר למסלול מנהלי והוא עדיין במסלול הירוק.

יואל הדר: גם אם בית-המשפט יחליט שהוא צריך לשלם פי שלושה קנס, זה לא עובר למרשם הפלילי.

יואל הדר: זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע.

יואל הדר: אדוני, אני רוצה לחדד משהו בעניין.

יואל הדר: סברנו בהתחלה שמישהו יגיד שלא עישן, למרות שברור שעישן - יבחר את המסלול הפלילי, בלי הגבלת שיקול דעת.

יואל הדר: אמרנו שאם בחרת להישפט במסלול הפלילי, מה שבית המשפט יחליט, עם שיקול דעת – ירצה להקל או לא – בכל מקרה, המרשם יהיה במרשם הפלילי.

יואל הדר: היועמ"ש לממשלה לא הסכים שמאותו רגע ואילך נעזוב את המסלול המנהלי ונעבור למסלול הפלילי.

יואל הדר: את זה הוא מנע מאתנו, זאת אומרת שלגישתו הדבר הזה מהווה מניעה חוקתית, ולכן לא הלכנו במסלול הזה, כי הוא קבע לנו אחרת, לכן נדרשנו למסלול אחר.

יואל הדר: המסלול שקבענו היום הוא בעקבות הערה של היועץ, שלא יכולנו לבחור במסלול שחשבנו שהוא הרבה מתאים, שמאפשר שיקול דעת לבית המשפט.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אורן ליבוביץ: אני חושב שיואל הדר לא יודע מה לגליזציה, אם הוא קורא לזה לגליזציה.

אורן ליבוביץ: זה דבר ראשון.

אורן ליבוביץ: דבר שני, אני רוצה להזכיר לפרוטוקול ולוועדה את העיקרון שמתוקפו אנחנו יושבים פה, והוא ההבנה ששימוש עצמי בקנביס לא צריך להיות עבירה פלילית.

נעה בן שבת: זה לא המודל שמונח פה.

אורן ליבוביץ: זה כן, כי יש פה עניין לא חוקתי לכאורה - - -

נעה בן שבת: המודל שמונח פה אומר שזאת עבירה פלילית, ולמרות זאת בפעם הראשונה ובפעם השניה אנחנו הולכים למסלול מקל.

אורן ליבוביץ: זה נוסח הצעת החוק, אני מדבר על העיקרון שמתוקפו הוועדה הגיעה אליו.

אלי אלאלוף: למה אתה רוצה להגיע?

אלי אלאלוף: זה לא רלוונטי.

אלי אלאלוף: אין צורך לענות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

קריאה: קודם כול, שלילת שיקול הדעת, בין אם זה הליך מנהלי ובין אם זה הליך פלילי, לדעתי זה מתכון בטוח לחוסר צדק.

קריאה: היושב-ראש דיבר על אפשרות אחת - - -

אלי אלאלוף: כן, אבל ברגע שהיועץ המשפטי שאל את השרים והשרים לא התנגדו, זה הפך לעמדת הממשלה.

אלי אלאלוף: אל מול עמדת הממשלה, אני חייב להגיד לכם, שאני תמיד נכנע, במקרה זה.

אלי אלאלוף: דברים אחרים – לא תמיד.

נעה בן שבת: גם כשזה מול עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאומר שיש פה קושי חוקתי, שהצירוף של שני הדברים האלה - - -

יואל הדר: היועץ המשפטי לא קבע מניעה.

אלי אלאלוף: סליחה, הפנייה אלי.

אלי אלאלוף: מותר לי לענות לפעמים.

אלי אלאלוף: היות שהיועץ המשפטי עשה מהלך של בדיקה מול הממשלה וקיבל את התמיכה של הממשלה, אני חושב שכל השאר כבר מיותר.

אלי אלאלוף: אם הוא פנה לממשלה, זה אומר שהוא רצה לקבל גיבוי, אז הגיבוי בא לו מהממשלה.

אלי אלאלוף: יותר מזה אי-אפשר לעשות, למרות שאני מסכים עם רוח הדברים שלך.

אלי אלאלוף: יש פה הרגשה לא טובה, תבינו.

אלי אלאלוף: אני לא בטוח שאתם צודקים, אבל היות שזו הוראת שעה לשלוש שנים, אז בטוח שתעשו בדיקה בנושא הזה כי פה השופטים, גם אם יחליטו, יביעו את זעמם.

אלי אלאלוף: זה ברור.

נעה בן שבת: אבל השופטים, לא יהיה להם מה להביע את זעמם.

אלי אלאלוף: למה לא? יש להם חוות דעת - - -

נעה בן שבת: מה שהם יכולים לעשות זה רק להטיל עונש שהוא לא פחות משלוש שנים.

נעה בן שבת: השופט יכול לפסוק לפי הדין, הוא לא יכול לפסוק שלא לפי הדין.

נעה בן שבת: אני חושבת, אדוני, שזה תקדים מאוד מסוכן.

אלי אלאלוף: הוא מביע עמדה, השופט.

נעה בן שבת: אנחנו אמנם לא יושבים בכל נושא העבירות בכל החוקים, אבל כל מעשה שהיום קובעים אותו כעבירה או כשדנים בענישה שלו, מעכשיו יאמצו את המודל הזה.

נעה בן שבת: אם בעבירת קנס של קנביס אפשר לשלול מבית המשפט את שיקול הדעת שנתון לו בכלל בחוק העונשין, בהוראה אחרת, לסטות או להקל בעונש חובה במסגרת שיקול הדעת השיפוטי, אז כל אחד, עבירה חדשה שהוא מוצא הוא ירצה, כמובן, להחמיר, וגם שם הוא ישלול את שיקול הדעת.

נעה בן שבת: אנחנו פותחים פה פתח מאוד מסוכן.

נעה בן שבת: זה תקדים מאוד מאוד מסוכן.

אלי אלאלוף: אני אציע שזה יישאר לדיון מיוחד כהסתייגות, ואם יש רוב – אני, כמובן, לא אטיל אימה על אף אחד, שכל אחד יצביע לפי מצפונו.

אלי אלאלוף: אז תחליטו אם תמשכו את החוק או תשאירו את החוק.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי, ברגע שהיועץ המשפטי קיבל את הסכמת השרים - אותי זה מחייב, אז אביא לכיוון הזה.

אלי אלאלוף: אבל אם חבר כנסת כלשהו ירצה להסתייג, להביע את ההסתייגות וההסתייגות תעבור - אז יהיה כפי שהוועדה תחליט.

נעה בן שבת: אדוני, עוד שאלה.

נעה בן שבת: לבית המשפט יש עוד סמכויות.

נעה בן שבת: למשל, יש לו סמכויות להטיל הוצאות משפט אם הוא רואה שנוהלו הליכי סרק באופן מכביד, וגם כתבו את זה פה באופן מפורש – למרות שאני חושבת שזה מיותר לכתוב את זה פה; יש לו גם סמכות להטיל עונשים נוספים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לו כל מיני אפשרויות.

נעה בן שבת: הוא יכול להפעיל אפשרות של התחייבות להימנע מעבירה.

נעה בן שבת: למה אנחנו פה יושבים ומצמצמים את שיקול הדעת של בית-המשפט ואומרים לו: פה אתה חייב להטיל את עונש המינימום, למרות שיש לך אמצעים אחרים?

יואל הדר: אני חושב שהסברנו את הדברים, אדוני, ואנחנו חוזרים על עצמנו.

יואל הדר: אנחנו צריכים שאותו אחד שמגיע לבית המשפט יידע שהוא לוקח על עצמו את הסיכון ברגע שהוא טוען שזה לא סם, כי הוא מפעיל את כל המערכת.

יואל הדר: כל המערכת תצטרך לעבוד, וזה יגרום לכך שיהיה פקק בכל המערכת – גם במערכת של המעבדה, גם אחרי זה בבתי המשפט – כי כולם יבחרו את המסלול הזה, זה מסלול נוח.

יואל הדר: יגידו: אולי בית-המשפט יהיה רחמן ברוב המקרים, יבוא לקראתנו, ולכן אנחנו מתנגדים.

אורן ליבוביץ: למה?

יואל הדר: ככה זה בבתי המשפט.

אורן ליבוביץ: אם שופט מזהה שאין לו עבירות קנס לכל אורך ההליך הפלילי, למה זה - - -?

אלי אלאלוף: סיכמתי את הנקודה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אם יבוא חבר כנסת עם הסתייגות, אז נדון בהסתייגות שלו בעניין הזה.

קריאה: אני רק רוצה להשלים משפט אחד.

קריאה: נאמר פה שהשופטים שלנו רחמנים בני רחמנים; אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל מערכת משפט שאין בה אפשרות להפעיל רחמים זאת מערכת משפט מאוד בעייתית.

יואל הדר: - - - קנס ולא סנקציה פלילית.

אלי אלאלוף: בנקודה הזאת נפסיק.

אלי אלאלוף: נמשיך בקריאה, בבקשה.

דניאל בלמס: "(ה) הגיש נקנס בקשה להישפט לאחר ששילם את הקנס, ובית המשפט זיכה אותו מהעבירה, ייתן בית המשפט הוראות לעניין החזרת סכום הקנס ששולם, לנקנס, לפי הוראות חוק המרכז.

דניאל בלמס: החלטה על השמדת סם מסוכן בעת ביטול קנס או סגירת תיק חקירה 230ד1.

דניאל בלמס: קצין משטרה רשאי להורות על השמדת סם מסוכן שנתפס לפי סעיף זה אם התקיים אחד מאלה: (1) הודעת תשלום הקנס בוטלה לפי סעיף 230ג(ב) או 230ד(ג);"

נעה בן שבת: זו טעות פה, צריך להיות רק מה שכתוב בסעיף (1).

נעה בן שבת: האופציה השניה היא זו שקבועה ב-230ד(ג).

דניאל בלמס: "תוצאות אי-תשלום קנס 230ה.

דניאל בלמס: לא שילם אדם את הקנס, ולא הגיש בקשה להישפט, וחלף המועד לתשלום הקנס כאמור בסעיף 230ב(ג) (בסעיף זה – המועד לתשלום הקנס), יחולו הוראות אלה, למעט אם הקנס בוטל לפי הוראות סעיף 230ג(ב): (1) יראו את אותו אדם כאילו הורשע בבית המשפט, ונגזר עליו הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס; (2) המשטרה תהיה רשאית לחלט ולהשמיד את הסם המסוכן, ולא יהיה ניתן עוד לטעון כל טענה הדורשת חקירה או את בדיקת הסם או שמירתו והוראות סעיף 36 לפקודת הסמים המסוכנים לא יחולו; ואולם לא יושמד הסם המסוכן לפני תום התקופה להגשת בקשה להישפט כאמור בסעיף 230ג(ג); (3) תיווסף על הקנס תוספת פיגור בשיעור האמור בסעיף 67 לחוק העונשין; גביית הקנס והתוספת האמורה תיעשה כאמור בסעיפים 68 ו־70 לחוק האמור וסעיף 69 לאותו חוק לא יחול.

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: דיברנו על מצב שבו הקנס שולם, ואז רואים את האדם כאילו הוא הודה.

נעה בן שבת: דיברנו על מצבים שבהם אדם הורשע או שהתיק נסגר, ועכשיו אנחנו מדברים על מצב שבו האדם מחליט לא לשלם והקנס הופך להיות חוב עם תוספת פיגור.

נעה בן שבת: גם במצב הזה אפשר להשמיד את הסם וגם במצב הזה רואים אותו כאילו הורשע וכאילו נגזר עליו הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס.

נעה בן שבת: זה סוגר את כל המצבים האפשריים.

דניאל בלמס: "גביית הקנס 230ו.

דניאל בלמס: (א) על גביית קנסות לפי פרק זה יחולו הוראות חוק המרכז.

דניאל בלמס: (ב) קנסות שנגבו לפי הודעה לתשלום קנס או קנסות שהטיל בית המשפט לפי פרק זה יופקדו בקרן שהוקמה לפי סעיף 36ח(א) לפקודת הסמים המסוכנים.

דניאל בלמס: "

עמיחי דוד: בהתאם לסיכום בין השרים, הכספים מועברים להכנסות המדינה ומוקצים בהתאם לסדרי העדיפויות.

עמיחי דוד: מה שסוכם זה שעל סמך זה מועבר כסף בהוצאה רגילה ולא דרך הקרן לטובת – לדוגמה – עיר ללא אלימות, המשטרה ונושאים נוספים.

עמיחי דוד: אנחנו מתנגדים שיהיה קשר בין גביית הקנסות של המשטרה לבין איזושהי פעילות.

אורן ליבוביץ: אבל בכל מקרה יהיה קשר.

עמיחי דוד: אם ההכנסות יועברו להכנסות המדינה הקשר הוא לא קשר ישיר, אין תמריץ - - -

אורן ליבוביץ: אבל זה הולך לעיר ללא אלימות.

עמיחי דוד: כמו כל הכנסות ממסים, כמו כל סדרי העדיפויות של הממשלה, הכספים מועברים להכנסות המדינה ומחולקים בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה.

אורן ליבוביץ: זה היינו הך.

עמיחי דוד: לא, זה לא אותו דבר.

עמיחי דוד: זה כמו קנסות תנועה, שמועברים להכנסות המדינה.

אורן ליבוביץ: זה לעקוף את האמת.

נעה בן שבת: הקנסות לפי פקודת הסמים המסוכנים, גם הקנסות שמטיל בית המשפט, מועברים לקרן שמכסה את הוצאות הליכי החילוט, אבל גם מאפשרת את ביצוע תפקידי הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול.

נעה בן שבת: במסגרת הרשות יכולים להיעשות תהליכים של חינוך, של יידוע, של הגברת מודעות, והשאלה מדוע לא לעשות שימוש - - -

אורן ליבוביץ: משכורות, תקנים, תפקידים.

עמיחי דוד: אם זה לא צבוע – אי-אפשר.

אלי אלאלוף: אתה עובד חינם?

אורן ליבוביץ: כן, כבר שמונה–תשע שנים.

אלי אלאלוף: ואתה חי מהאוויר?

אורן ליבוביץ: ממעט מאוד.

אורן ליבוביץ: אמא שלי עוזרת לי.

אלי אלאלוף: איזה יופי.

אורן ליבוביץ: אל תהיה ציני, אדוני.

אלי אלאלוף: לא, אני אומר שזה יפה מאוד.

עמיחי דוד: אנחנו מתנגדים שהכספים יועברו לקרן ייעודית.

עמיחי דוד: אנחנו חושבים שנכון שהכספים יופנו להכנסות המדינה ויחולקו בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה, בדיוק כמו קנסות תעבורה, לדוגמה, שאין קשר בין הקנסות שמשטרת התנועה גובה לבין ההוצאות של משטרת התנועה בפועל.

עמיחי דוד: זה חלק מהסיכום בין השרים.

מירב בן ארי: דיברתי על זה גם בישיבה הראשונה; למה אין כאן קרן שמיועדת לטיפול ושיקום בנפגעי סמים?

אורן ליבוביץ: ולהסברה לבני נוער.

אורן ליבוביץ: לצבוע את הכסף.

מירב בן ארי: דיברתי על זה, אם אתה זוכר, על הקטע של הטיפול בזנות.

אלי אלאלוף: גם אני אהבתי את זה.

אורן ליבוביץ: לצבוע את הכסף על מנת שלא יגיע למקום שאנחנו לא רוצים.

אלי אלאלוף: אתה ממונה על פרשנות של כל דבר שנאמר באולם הזה?

אורן ליבוביץ: אני רק מביע דעה.

אלי אלאלוף: אז תתאפק עד שתקבל את רשות הדיבור.

מירב בן ארי: חינוך, טיפול ושיקום.

אלי אלאלוף: העלינו את הנושא הזה, ומתברר שהאוצר מתנגד כי הוא לא רוצה קשר ישיר בין הכנסה לבין הוצאה.

אלי אלאלוף: הוא רוצה שזה יעבור דרך משרד האוצר ויחלקו את זה.

אלי אלאלוף: זו העמדה.

אלי אלאלוף: גם השר לביטחון פנים רצה את זה, ניהל משא ומתן עם שר האוצר והגיעו לסיכום הזה, שהחלטה של חלוקה על הכנסות המדינה היא לא בידי מי שמביא את הקנסות, אחרת יגידו שהם מדרבנים לקנסות כדי לקבל תקציב פעולה.

אלי אלאלוף: יש בזה משהו.

אלי אלאלוף: היות שהמדינה צריכה לתקצב חינוך, מניעה, טיפול ושיקום, אז בוודאי - - -

עמיחי דוד: והנושא הזה נמצא בהצעת התקציב בלי קשר להכנסות האלה.

אלי אלאלוף: קשר ישיר בין הכנסות להוצאות – זה לא מקובל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ירון אונגר: אני מתחום מחקר וחקיקה בכנסת.

ירון אונגר: מי שירצה לעיין, יש באתר הוועדה מחקר השוואתי דין מקיף שעשינו על המצב בעולם בכלל בהקשרים האלה.

ירון אונגר: העדכון האחרון עדיין לא עלה, אבל בהחלט יש פה תמונה שדי משקפת את המצב.

ירון אונגר: קודם כול, לגבי השאלה של צביעת כספים של קנסות – נכון שאנחנו לא מוצאים גם בעולם חקיקה שצובעת כספים של קנסות למטרות של טיפול ומאבק בצריכת סמים.

ירון אונגר: מה שיש, במקומות שבהם אנחנו מוצאים סוג של מעבר לעבירה מנהלית - ושם לא מדובר בקנסות – אם יש היתר לקנביס רפואי, יש מיסוי מיוחד, והמיסוי הזה צבוע למטרות האלה.

ירון אונגר: זאת אומרת, לא קנסות אלא מיסוי, שאותו כן צובעים.

עמיחי דוד: נכון.

עמיחי דוד: אבל אין איזשהו תמריץ למשטרה לגבות קנסות כתוצאה מאותה פעילות.

ירון אונגר: לא דיברתי על קנסות, דיברתי על מיסוי.

ירון אונגר: אגב הדיון היה כמה אמירות שהן לא לגמרי מדויקות.

ירון אונגר: גם במקומות שבהם - - -

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: יש לי מחליפה נהדרת, ואני הולך לדיון בוועדה אחרת.

ירון אונגר: במקומות שבהם נעשו תיקוני חקיקה שמאפשרים צריכה עצמית לגלית, מבחינה רגולטורית זה היה כרוך בהרבה יותר רגולציה ממה שקיים היום.

ירון אונגר: למשל, צריך לקבוע מערכת פיקוח על כמויות, לאיזה צרכים, על גילאים, על מקומות.

ירון אונגר: בכל המקומות שבהם היתה לגליזציה זה נאסר בחוק בפומבי, ולכן יש מערכת אכיפה של קנסות על - - -

אורן ליבוביץ: אבל במדינות האלה הכסף היה צבוע.

ירון אונגר: על צריכה פומבית.

אורן ליבוביץ: כן, כל עבירה.

אורן ליבוביץ: כל כסף שנכנס למדינה ממיסוי - - -

מירב בן ארי: יש עוד הרבה דברים שקורים במדינות אחרות.

אורן ליבוביץ: הוא אמר שזה לא קורה במדינות אחרות, אז אני מתקן אותו.

ירון אונגר: לא ראיתי שהוא צבוע לטובת מאבק בסמים דווקא.

אורן ליבוביץ: תראה את דוח הממ"מ על קולורדו.

ירון אונגר: את קולורדו ראיתי לאחרונה, אני לא בטוח שהוא צבוע, לפחות לא ברמת החקיקה.

אורן ליבוביץ: צבוע, צבוע.

מירב בן ארי: אל תפריע לו.

אורן ליבוביץ: אני לא מפריע, אני מסביר.

מירב בן ארי: אז תחכה בסבלנות.

מירב בן ארי: תן לו לסיים.

ירון אונגר: זה מודל אחר, מודל שמחייב היערכות רגולטורית שלא קיימת כאן היום.

ירון אונגר: מודל של הפיכת העבירות לעבירות מנהליות, על פי רוב הוא כרוך בכלים שלא עומדים על השולחן נכון לרגע זה, כמו למשל, ועדות מיוחדות שיש להן שיקול דעת להחליט בין קנסות, טיפול, גמילה וכדומה.

ירון אונגר: זה לא נמצא על הפרק.

ירון אונגר: ההסדר הדומה ביותר, אולי, להסדר שאנחנו מדברים עליו היום נמצא באוסטרליה, בקווינסלנד, ושם מדברים על שני סוגים של עבירות: עבירת קנביס פשוטה, שזו עבירה של צריכה עצמית שהופכת להיות סוג של עבירה מנהלית, ואם הצרכן או מי שנתפס מחליט שהוא לא רוצה ללכת למסלול המנהלי, הוא עובר למסלול הפלילי.

ירון אונגר: אבל ברגע שאנחנו מדברים על מה שהוא מעבר לצריכה עצמית – זה נשאר פלילי, שזה דומה למה שמוצע כאן.

נעה בן שבת: אתה יכול להתייחס לשאלה של מדינות שהלכו ללגליזציה, איך הן מתמודדות עם אמנות בין-לאומיות בנושא?

ירון אונגר: זה מכניס את המדינות האלה לבעיה לא פשוטה.

ירון אונגר: אורוגואי חטפה ביקורת לא פשוטה.

אורן ליבוביץ: לא ממש.

נעה בן שבת: רק שניה, אפשר לשמוע את הדברים?

ירון אונגר: אפשר לומר שכאשר הארגונים הבין-לאומיים מעירים לך שאתה מפר את האמנות זו הערה.

ירון אונגר: אבל מבחינה משפטית, מדינת ישראל כבולה באמנות שמחייבות אותה להילחם.

אורן ליבוביץ: גם קנדה כבולה.

ירון אונגר: אני לא מתווכח אתך עכשיו.

ירון אונגר: זה המצב המשפטי – מדינת ישראל כבולה באמנות.

ירון אונגר: היא יכולה להחליט שהיא מפרה אמנות; משפטית, אמנות הן דבר מחייב.

ירון אונגר: מעבר לכך, מעט מאוד מדינות עשו אבחנה בין קנביס לסמים אחרים.

ירון אונגר: זה כמעט לא קיים – זה לא קיים ברמת החקיקה, ודאי לא ברמה המנהלית - מכיוון שהארגונים הבין-לאומיים כולם מגדירים את זה בשורה אחת עם סמים אחרים.

אורן ליבוביץ: חקיקתית אתה צודק.

מירב בן ארי: סליחה, תסיים ואחרי זה הוא יתייחס.

מירב בן ארי: אתם לא מנהלים כאן שיחה.

מירב בן ארי: אתם רוצים לנהל שיחה, צאו החוצה ותדברו.

מירב בן ארי: יש לך עוד הערות, ירון?

ירון אונגר: זהו.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אתה רוצה להעיר משהו, כי אנחנו ממשיכים?

אורן ליבוביץ: הנושא של ההתנגדות לצבוע את הכסף כאילו כדי שלא יהיה אינטרס לשוטרים לאכוף את העבירה, המקום שממנו זה בא זה כדי שהתקציבים האלה לא ילכו למשטרה לא כדי שלא ילכו בכלל לצביעה.

אורן ליבוביץ: מזה מתעלמים פה.

אורן ליבוביץ: צביעה של הכסף כדי ללמד ילדים מה נכון ומה לא נכון זה חיובי מאוד, ואף אחד לא מתכוון להתנגד לזה; אבל כשזה לא צבוע הכסף הזה מגיע היום למר גלעד ארדן ומחר לשרה לשעבר, גברת מישראל ביתנו, לא משנה שמה, ואנחנו יודעים מה קורה עם כספים כאלה שכל אחד יכול להחליט.

מירב בן ארי: כסף שהולך לאוצר הולך לאוצר ולא לגברת ישראל ביתנו.

אורן ליבוביץ: הולך לעיר ללא אלימות, ולא סתם נתנו את זה כדוגמה.

אורן ליבוביץ: זה הכיוון וזה היעד.

אורן ליבוביץ: חקיקתית, באמת רק מעט מאוד מדינות צפצפו על אמנת הסמים של האו"ם ועשו מה שהן רוצות – אורגוואי, קנדה עכשיו, תשע מדינות בארצות הברית למרות החוק הפדרלי - - -

ירון אונגר: רשום אצלי חמש מדינות.

ירון אונגר: אתה מדבר על חקיקה - - - ?

אורן ליבוביץ: לגליזציה.

ירון אונגר: אתה מדבר על חקיקה שכבר הסתיימה?

אורן ליבוביץ: חקיקה שהסתיימה כבר, נקודה.

אורן ליבוביץ: תשע מדינות, ועוד מעל 20 עם אי-הפללה מלאה.

אורן ליבוביץ: אז חקיקתית אתה צודק, באבל בנוהל כל אירופה מפרידה בין עבירות קנביס לעבירות סמים של אחרים.

אורן ליבוביץ: בהולנד, לדוגמה, אפילו הסמים החמורים יותר נכנסים להגדרה של סם קל.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: מה רצית להעיר?

דקל עוזר: בקשר להערה על האמנה הבין-לאומית - קודם כול, ההסדר שמוצע פה, אין ספק שהוא מגוחך מהרבה בחינות.

דקל עוזר: זה הסדר חקיקתי נלעג.

דקל עוזר: אבל אם נשים את הנקודה הזאת בצד, אז הוא בטח לא מפר את האמנה.

דקל עוזר: באמנה יש סעיפים שקובעים באופן מפורש שאפשר לאכוף גם באמצעות קנסות וקנסות מנהליים, ויש הרבה מאוד מדינות בעולם - - -

נעה בן שבת: אני לא חושבת שהוא דיבר על זה שההסדר הזה לא עומד, הוא דיבר הסדר של לגליזציה.

ירון אונגר: לא טענו את זה, זה לתקוף דחליל.

עמיחי דוד: אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף 230ו(ב), שכרגע נקרא ונמצא בהצעה – אנחנו מתנגדים אליו ומבקשים שהוא ירד.

נעה בן שבת: זה הנושא של העברת הקנסות לקרן שהוקמה לפי סעיף 36ח(א) לפקודת הסמים המסוכנים.

אלי אלאלוף: נביא לפי הצעת החוק המקורית, ואם יש הסתייגויות – ניתן זכות הצבעה לאנשים.

עמיחי דוד: זאת אומרת, כרגע זה לפי ההצעה המקורית, בלי הקרן.

אלי אלאלוף: כן, ההצעה המקורית – זה אומר שזה לא כולל את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אם יש חבר כנסת שרוצה להגיש הסתייגות, אז יש רוב גם במליאה.

דן סיידה: זה נראה הגיוני ומתבקש שזה עובר לאוצר, אחרת זה יהיה גם בכל מיני נושאים אחרים, שכל אחד ישריין.

נעה בן שבת: אם זה לא היה קיים בפקודת הסמים המסוכנים לא היינו אומרים את זה, אבל בפקודת הסמים המסוכנים יש ייעוד של הכספים לקרן מסוימת, שכל מה שבית המשפט פוסק הולך לאותה קרן.

נעה בן שבת: לכן עולה השאלה למה פה, בהסדר החלופי, לא מעבירים לאותה קרן.

יואל הדר: אדוני, כמו שאמרנו קודם, אנחנו מחויבים לעמדה הממשלתית.

יואל הדר: כל המשרדים מחויבים אליה, וגם פה אנחנו מחויבים לעמדה הממשלתית.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אתה לא במעמד שלי, אבל אני, כמוך, מחויב לעמדה הממשלתית.

נעה בן שבת: למרות שהוועדה לא מחויבת.

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: במקרה הזה אני - - -

נעה בן שבת: אם יש הערה של היועץ המשפטי שהוועדה לא קיבלה, הוועדה יכולה לקבל ולהתייחס.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל במקרה הזה זו העמדה של היושב-ראש.

דניאל בלמס: "הוצאות משפט 230ז.

דניאל בלמס: אדם אשר ניהל את הליכי המשפט בעניינו לפי פרק זה בחוסר תום לב או תוך הכבדה שלא לצורך על ההליכים בבית המשפט, רשאי בית המשפט לחייבו בתשלום הוצאות המשפט, לרבות הוצאות העדים, בסכום שקבע בית המשפט, ויחולו הוראות סעיף 79 סיפה לחוק העונשין, בשינויים המחויבים.

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: השאלה היא מדוע נדרשת הוראה מיוחדת, מדוע אנחנו לא יכולים להסתפק בזה שקבוע בסעיף 79 לחוק העונשין; ואם אתה כולל את זה, מדוע אתה צריך את ההוראה של פי שלושה וקנס מינימום?

נעה בן שבת: הרי אתה נותן פה שיקול דעת לבית המשפט: אם ההליך היה מכביד, אם ההליך היה בחוסר תום לב – אפשר לפסוק הוצאות.

יואל הדר: הסברתי קודם – בתי המשפט רחמנים.

יואל הדר: מבחינתנו, אנחנו צריכים לקבוע רף כי אחרת כל הפקקים יבואו גם אלינו גם לשם.

יואל הדר: הוצאות – בית המשפט יהיה רחמן ולא יפסוק הוצאות, זה כבר שיקול דעת שאנחנו משאירים לבית המשפט.

נעה בן שבת: וניסוחית, מדוע נדרש לכתוב את הדבר הזה כאן ולא להסתפק בהוראה הכללית בחוק העונשין?

איה גורצקי: קודם כול, ההוראה הכללית בחוק העונשין שמאפשרת לבית המשפט תת הוצאות לבעל דין שניהל את המשפט קיימת, וזה נכון – יש לה תחולה כללית.

איה גורצקי: בכל מקרה של הרשעה בהליך פלילי בית המשפט רשאי להטיל הוצאות על מי מהצדדים.

איה גורצקי: מניסיון רב בשטח, כמעט שאין שימוש בסעיף ההוצאות.

איה גורצקי: המטרה כאן היתה לשים את הזרקור על שני מצבים: מצב שבו ההליך נוהל על ידי צד בחוסר תום לב או תוך הכבדה שלא לצורך.

איה גורצקי: בדיוק בגלל החשש הזה - שיבקשו לא לשלם את הקנס ויבקשו להגיע להליך משפטי, כי זה מחייב אותנו לבדוק את הסם, לנהל את ההליך ולעמוד בתור בבית המשפט – זה סוג של זרקור לבתי המשפט שאומר להם: שימו לב לדרך ניהול ההליך.

איה גורצקי: זה אכן סעיף ספציפי.

איה גורצקי: יש סעיף כללי, אבל זה סעיף זרקור.

נעה בן שבת: ומבחינת הפרשנות שלכם לגבי זכותו של בית המשפט לתת הוראות אחרות או לנקוט הליכים אחרים, האם זה ממשיך לחול לגבי הוראת הקנס?

נעה בן שבת: למשל, האם בית המשפט יכול להורות על שלילת רישיון נהיגה או דברים כאלה גם במסגרת ההליך הזה?

איה גורצקי: כן.

איה גורצקי: זה לא עניין של העמדה שלנו אלא פרשנות משפטית.

איה גורצקי: העמדה הרווחת בעבירות האלה, שלבית המשפט נתונות כל דרכי הענישה שנתונות לו ממילא גם היום לפי החוק.

איה גורצקי: יחד עם זה הצהרנו, כמשטרה, שבמידה שיוגשו כתבי האישום, אנחנו לא מבקשים הטלת מאסר בפועל במקרים האלה.

איה גורצקי: יש הוראות אחרות בחוק שמחייבות את הפרקליטות והמשטרה להודיע כשהן מבקשות להטיל מאסר בפועל מראש, ופשוט נוריד את האפשרות של הסעיף הזה.

נעה בן שבת: ואתם עומדים על השארת הסעיף הזה כרמזור, בנוסף לפי שלושה ועם חוסר אפשרות להקל?

יואל הדר: זה לא קריטי.

יואל הדר: מה שתחליטו.

נעה בן שבת: אולי זה יכול לשמש כחלופה.

נעה בן שבת: אולי אפשר להשתמש בסעיף הזה במקום לקבוע שבית המשפט לא יכול להפעיל שיקול דעת.

אורן ליבוביץ: כן, ככה זה צריך להיות.

יואל הדר: בעניין הזה, של ההוצאות, בכל מקרה יש לו שיקול דעת.

יואל הדר: את רוצה שנקבע שהוא חייב לקבוע הוצאות בגובה של 3,000 שקלים?

נעה בן שבת: לא חייב.

נעה בן שבת: אני אומרת שתשאיר את עונש המינימום של פי שלושה, אבל תסיר את ההוראה שאתה שולל מבית המשפט את השיקול להקל.

יואל הדר: אבל הסברנו את העניין.

יואל הדר: את, יש לך אג'נדה פה - בסדר, אבל הסברנו.

נעה בן שבת: כמו שאתה לא טוען שהיועץ המשפטי לממשלה, היתה לו אג'נדה בעניין מסוים, יש לי עמדה משפטית ואני לא חושבת שזה ראוי לכינוי "אג'נדה".

יואל הדר: אז אני מתנצל.

יואל הדר: אם המילה "אג'נדה" היא מילה פוגענית, אז אני מתנצל.

יואל הדר: גם אג'נדה משפטית היא אג'נדה.

נעה בן שבת: זה לא אג'נדה, יש לי טיעון משפטי שאתם יוצרים פה צינון של האנשים מלפנות לבית המשפט.

אלי אלאלוף: אבל בית המשפט אמור להוכיח.

אלי אלאלוף: בפסק הדין שלו הוא משתכנע שכן או לא השתמש בסמים.

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: ישתכנע שכן – יהיה פי שלושה לפחות; ישתכנע שלא – יזוכה.

דקל עוזר: התלבטתי אם להגיד את זה, אבל אני מתקשה להבין למה אדון הדר לא אומר את האמת.

דקל עוזר: הסעיף הזה, יש לו שתי מטרות: המטרה הראשונה שלו היא לגרום לאנשים לא לפנות לבתי המשפט.

דקל עוזר: הוא אמר את זה קודם, הוא אמר שזה לא יהיה לגלי וכולם לא יפנו, זו המטרה הגלויה של הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

דקל עוזר: אני לא אומר, אני פשוט מופתע שהוא לא אומר את זה.

אלי אלאלוף: מה רע בזה שמונעים לגשת לבית המשפט?

אלי אלאלוף: יש לו גם את האפשרות לגשת.

דקל עוזר: זה לא רע למנוע גישה לבית המשפט, זה לא רע לצנן את בתי המשפט, זה גם לא רע סוריה.

דקל עוזר: זה פשוט לא נורמות של מדינה מתקדמת, זה נורמות של מדינה לא מתקדמת.

דקל עוזר: זה לא רע, יש אנשים שמאמינים שקדמה זה דבר רע, גם זה קיים.

דקל עוזר: הדבר השני, שזו הסיבה היחידה שהם עושים את זה, זה בשביל שהם יממנו את ההליכים המשפטיים שלהם.

דקל עוזר: צריך להגיד את האמת לפחות, מה כל כך קשה להגיד את האמת.

דקל עוזר: זה מה שאני לא מבין בדיון הזה.

אלי אלאלוף: בלי להיות שופט, אני חושב ששני הנימוקים שלך לא נכונים.

יואל הדר: אדוני, אני מוחה על זה שנאמר שלא אמרתי את האמת.

יואל הדר: אני חושב שאמרתי את כל הדברים על השולחן.

נעה בן שבת: הוא אמר שלא אמרת, ואחרי זה הוא ציטט ממך שאמרת.

אלי אלאלוף: לא הפכנו לבית משפט בינתיים.

אלי אלאלוף: נמשיך.

דניאל בלמס: "מרשם משטרתי מיוחד של עבירות קנס מיוחדות 230ח.

דניאל בלמס: (א) לשם יישום הוראות פרק זה, תנהל משטרת ישראל מאגר מידע שיכלול רישומים לגבי כל אדם בגיר שביצע עבירת קנס מיוחדת, למעט אם התיק נסגר מחוסר אשמה (בסעיף זה – מרשם משטרתי מיוחד); פרטי המידע במרשם המשטרתי המיוחד כאמור בסעיף קטן (א) יכללו, לגבי כל עבירת קנס מיוחדת, מידע בדבר קנס, הרשעה או החלטה אחרת כאמור בסעיף 2 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981‏ (בסעיף זה – חוק המרשם הפלילי), ובכלל זה – (1) תיאור העבירה ומועד ביצועהּ; (2) סכום הקנס שהוטל והמועד לתשלומו; (3) פרטים מזהים על אודות האדם וכן מידע נוסף על אודות ההליכים הנוגעים לעבירת הקנס המיוחדת, ובכלל זה מועדי קבלת החלטות שיפוטיות והחלטות אחרות על פי דין.

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: הסעיף הזה פותח התייחסות לנושא הרישומים שלגביהם מתנהלת עבירת הקנס המיוחדת – העבירה הראשונה והעבירה השניה - גם כשמוטל הקנס, גם אם הוחלט על ביטול הקנס, גם במקרים שהקנס שולם או לא שולם וגם במקרים שיש הרשעה.

נעה בן שבת: באותם מקרים המרשם לא יהיה המרשם הפלילי הרגיל אלא אותו מרשם משטרתי מיוחד שנקבע בסעיף הזה.

נעה בן שבת: מבחינה זו, יש פה הליך של אי-הפללה, כי אין כתם פלילי.

נעה בן שבת: הכתם הפלילי לא מלווה את האדם בהמשך הדרך, כי ההוראות נשמרות פה במרשם.

נעה בן שבת: חשבנו שחשוב לוודא שהמרשם הזה הוא באמת מרשם נפרד ולא יוצר את אותו כתם פלילי.

אורן ליבוביץ: אפשר הערה נוספת?

אורן ליבוביץ: לגבי המרשם הזה, הסבירו לי קודם ממשרד המשפטים, ואשמח לשמוע שזה אכן כך, שמדובר בהוראת שעה שאחרי שלוש שנים פג תוקפה, ונוצר פה מרשם של אנשים שהודו בעבירה פלילית.

אורן ליבוביץ: זה לא מרשם פלילי, אבל מרשם של אנשים שהודו בעבירה פלילית.

אורן ליבוביץ: האם כשפגה הוראת השעה המרשם הזה הופך להיות פלילי?

אורן ליבוביץ: מה קורה עם המרשם הזה?

איה גורצקי: התשובה היא לא.

רותי שטרית: לא.

יואל הדר: זה לא משנה את צבעו מירוק לצבע אחר אחרי שהוראת השעה תפקע, אם היא תפקע.

יואל הדר: זה יישאר מרשם מיוחד לטובת העניין הזה, מרשם מקל.

אורן ליבוביץ: אדוני, אנחנו הולכים בדרך להסדרה ורגולציה, אין פה שאלה בכלל.

אלי אלאלוף: זו פרובוקציה.

אורן ליבוביץ: למה פרובוקציה?

אלי אלאלוף: לי זה פרובוקציה.

אורן ליבוביץ: כל דבר שאני מוציא מהפה, בשבילך זה פרובוקציה.

אלי אלאלוף: ההסדרה של הקנביס, זו פרובוקציה לאנשים הנורמטיביים של המדינה הזאת.

אורן ליבוביץ: אני חושב שאדוני טועה, אבל נשאיר את זה ככה.

אלי אלאלוף: אז אני אומר אותו דבר עליך – אתה טועה.

אורן ליבוביץ: נסכים לא להסכים.

אלי אלאלוף: כמה אנשים סובלים מהשימוש בקנביס.

אורן ליבוביץ: מההפללה הם סובלים.

יואל הדר: אדוני, בדיון הקודם אמרתי שאנחנו הולכים פה בזהירות.

יואל הדר: אנחנו לא רוצים להגיע ללגליזציה, זאת לא המטרה שלנו.

יואל הדר: אם נראה שכל מיני אנשים ניצלו כל מיני פרצות שנוצרו כשבאנו לקראת אנשים והדבר יגרום לכך שבגלל הדבר הזה זה יהפוך להיות דה פקטו לגליזציה – אני לא בטוח בכלל שנאריך את הוראת השעה.

יואל הדר: אי אפשר להתחייב היום.

אלי אלאלוף: הניחוש שלי, כפי שאני מכיר את החברה הישראלית, שהיא לא תלך לנורמליזציה של השימוש בקנביס ובכל הסמים הנוראים.

נעה בן שבת: יש פה כמה שאלות.

נעה בן שבת: דבר ראשון, מדובר פה מרשם של אותם בגירים; עבירות שנעברו על ידי חיילים או עבירות שנעברו על ידי אסירים, איך אנחנו סופרים אותן?

נעה בן שבת: האם המרשם הזה מתחשב בהם כשהוא קובע את העבירה הראשונה או העבירה השניה?

נעה בן שבת: הוא מתחשב בעבירות הקודמות שלהם?

נעה בן שבת: יכול להיות שהשבתם על זה בפעם הקודמת, אני פשוט לא זוכרת.

איה גורצקי: גם חיילים וגם אסירים, ככל שהועמדו לדין וככל שנפתח להם תיק פלילי, יש לגביהם מרשם פלילי.

איה גורצקי: חיילים ואסירים מוחרגים מהמודל ולכן המרשם הזה לא רלוונטי לגביהם.

איה גורצקי: מתי הוא רלוונטי?

איה גורצקי: למשל, חייל שהועמד לדין במסגרת היותו בצבא, אבל אחרי כן הוא השתחרר והוא כבר לא חייל.

איה גורצקי: אם הוא יעבור עבירה במסגרת האזרחות ויהיה זכאי ליהנות מהמודל – הוא ייכנס למרשם שלנו.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, לא מתחשבים אם עשה עבירה במסגרת הצבאית שלו.

איה גורצקי: זה מודל טיפה מורכב.

איה גורצקי: היום לחיילים אין אפשרות לסיים הליך בצבא באי הרשעה, רק בהרשעה ורישום מופחת.

איה גורצקי: זו הדרך שקיימת.

איה גורצקי: לכן חייל שיש לו הרשעה בעבירה של החזקת סם לצריכה עצמית, לא נחריג אותו מהמודל.

רותי שטרית: עם רישום מופחת.

איה גורצקי: עם רישום מופחת.

איה גורצקי: אחרי שהוא ישתחרר יוכל להיכנס למודל שלנו, אבל ייחשב לו עבירה שניה כי העבירה הראשונה, הוא כבר הורשע לגביה בצבא.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, התיק ממשיך אתו.

איה גורצקי: יש רצף.

אלי אלאלוף: חבל, הייתי מנתק אחד מהשני.

אלי אלאלוף: הקונטקסט החברתי והמקצועי ובכלל הוא מאוד מכביד בצבא, אז כשיוצא לאזרחות שיתחיל מאפס.

איה גורצקי: דיברנו עם הצבא בעניין הזה ומאוד מאוד הופתענו לגלות שהצבא גיבש לפני למעלה משנה - - -

אלי אלאלוף: עם מי דיברת?

איה גורצקי: דיברתי עם התביעה הצבאית, וזה מוכר ופורסם.

איה גורצקי: המדיניות של הצבא היום מאוד הפתיעה אותנו.

אורן ליבוביץ: מקלה יותר מהאזרחות.

איה גורצקי: נכון, במובן זה שחייל שעבר עבירה של אחזקת סם או שימוש בסם כשהוא היה חייל חובה, אבל עבר את העבירה בבית, בחופשה ולא בנסיבות צבאיות – שאז זה חמור לכל הדעות – כשמדובר בעד שני שני שימושים, בפעם הראשונה יוחל לגביו הסדר מותנה, אבל הסדר מותנה שונה מהאזרחות, לא מה שאנחנו הצגנו.

איה גורצקי: יוצע לו הליך של טיפול מבחן, הוא יצטרך לתת בדיקות שתן במשך תקופה, לשתף פעולה בסוג של הליך טיפולי שאם הוא יעמוד בכולו - הכול יימחק, לא יהיה שום רישום.

אלי אלאלוף: אז הוא ייצא נקי.

איה גורצקי: ייצא נקי.

אורן ליבוביץ: וזה חמישה שימושים, לא שניים.

איה גורצקי: לא.

איה גורצקי: אותו חייל, שעבר עבירה בנסיבות לא צבאיות והודה בלמעלה משני שימושים ועד חמישה שימושים – זאת אומרת, הוא יכול להגיד: השתמשתי חמש פעמים בעברי, בבית ולא בנסיבות צבאיות - יוגש נגדו כתב אישום בצבא, אבל כתב האישום יוקפא.

איה גורצקי: בתקופה של ההקפאה יוצע לו שוב הליך טיפולי, שאם הוא יעמוד בו בהצלחה – שוב התיק נגנז.

אלי אלאלוף: אז יש לו אפשרות לצאת מהצבא עם תיק נקי.

איה גורצקי: לגמרי.

אלי אלאלוף: מה שלומך?

שרן השכל: בסדר.

אלי אלאלוף: קיימנו דיון בזכותך, אבל בלעדייך.

שרן השכל: קיבלתי עדכונים.

אלי אלאלוף: אז בואו נמשיך.

דניאל בלמס: "(ב1) (1) המרשם המשטרתי המיוחד יכלול, נוסף על האמור בסעיף קטן (א), רישומים לגבי קטין שביצע בפעם הראשונה או בפעם השנייה עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית כהגדרתה בפקודת הסמים המסוכנים (בסעיף זה – עבירה ראשונה ועבירה שנייה), בתנאים ובנסיבות שיקבעו משטרת ישראל, המשרד לביטחון ומשרד המשפטים בנוהל שיפורסם באתר משטרת ישראל.

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: זאת אומרת, המרשם הזה יוכל לשמש לעניין קטינים.

נעה בן שבת: אולי אפשר לבקש ממשרד המשפטים להסביר איך יתנהל הנושא הזה לגבי קטינים.

שושי פרידמן-סומך: כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, הצעת החוק בכללותה מחריגה קטינים מהמודל של הקנסות.

שושי פרידמן-סומך: זאת אומרת, בעניינם של קטינים העבירה נשארת עבירה פלילית רגילה.

שושי פרידמן-סומך: מדיניות האכיפה בעניין סמים לגבי קטינים מוסדרת גם היום בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, ההנחיה תעודכן גם לגבי קטינים בהתאם לשינויים שקורים כאן.

שושי פרידמן-סומך: ככלל, ההעדפה בעניינם של קטינים היא ללכת להליך טיפולי, התייחסה לזה קודם גם חברתי ממשרד החינוך.

שושי פרידמן-סומך: טיפול סמכותני, כמובן בשילוב שירות המבחן וכל הגופים המעורבים.

שושי פרידמן-סומך: גם ההנחיות נקבעות בשיתוף של כלל משרדי הממשלה, מתוך הבנה שאי-אפשר שזרוע אחת תעשה פעולה מסוימת ואחרות יעשו פעולות סותרות, אלא שיש פה רצון לגישה כללית משותפת.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: זה אומר שקטין, כל מעשה שלו יתורגם למעשה שמזמין עונש פלילי?

שרן השכל: מה הנוהל היום?

שושי פרידמן-סומך: הנוהל היום קובע כל מיני תבחינים, באיזה מצבים מפנים קטין לטיפול ובאיזה מצבים הוא הולך ישר להליך הפלילי.

שושי פרידמן-סומך: אנחנו רוצים להרחיב את התבחינים שמאפשרים את הכניסה שלו לטיפול.

אלי אלאלוף: אבל זה לא היום.

אלי אלאלוף: זה אומר שהיום אפשר כבר לשפוט אותו לחלופת מאסר או למאסר.

שושי פרידמן-סומך: גם היום ברוב המקרים השאיפה היא להפנות להליך טיפולי.

שושי פרידמן-סומך: יש סיטואציות מסוימות שבהן זה לא מתאפשר, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

שושי פרידמן-סומך: אנחנו רוצים לצמצם את הסיטואציות שבהן זה לא מתאפשר ולאפשר יותר להליך הטיפולי.

שרן השכל: אז למה אנחנו לא קובעים שכל הליך של קטין יופנה לטיפול במקום להליך הפלילי?

שרן השכל: הרי זו המטרה שלנו, ואתם אומרים שמבחינה התנהגותית – למה לא לקבוע את זה בחוק?

רותי שטרית: זה מה שקורה היום.

יואל הדר: לא כל קטין מתאים להליך טיפולי.

יואל הדר: יש קטינים שלא רוצים הליך טיפולי.

אלי אלאלוף: תגישי הצעת חוק, ואני אצטרף אלייך.

שרן השכל: זו ההזדמנות היחידה לשנות את זה.

אלי אלאלוף: זה לא בחוק הזה, זה לא חל על קטינים.

אלי אלאלוף: אם תעשי הצעת חוק כזאת, אני אתך.

שרן השכל: אבל אם אתם אומרים שאתם מעוניינים שהקטינים יגיעו לטיפול ולא להליך פלילי, למה אתם קובעים בחוק שההליך הפלילי עדיין - - - ?

אלי אלאלוף: זה לא הם, זה החוק הקיים.

אלי אלאלוף: בבקשה, תשיבי.

רחל גרייבין: שלום, אני ממדור נוער במשטרה.

רחל גרייבין: המצב הקיים היום מעדיף שיקום ומניעה על פני אכיפה, בעבירות של שימוש והחזקה בסמים.

רחל גרייבין: המניעה מתבטאת גם בהרצאות והסברה שאנחנו מקיימים בבתי ספר וגם לאחר שימוש ההעדפה היא להפנות לשירות מבחן לנוער, וזה הכלל, אלא אם כן יש מצבים שאין שיתוף פעולה או אין עניין בזה.

רחל גרייבין: זה המצב הקיים, וזה המצב שיישאר.

רחל גרייבין: יש מצבים שלא מתאימים לקיום הטיפול המותנה הזה שהגדרנו, שלא משאיר שום רישום במקומות חיצוניים, ולכן היו מצבים שהיו מגיעים לרישום פלילי.

רחל גרייבין: אנחנו רוצים שבמצבים שהיו מגיעים לרישום פלילי - כלומר שלא התאימו להליך הראשוני שאנחנו מעדיפים, שאין לגביו רישום - יהיה אפשרי לרשום אותם במרשם המיוחד ולא במרשם הפלילי.

רחל גרייבין: כלומר, ההעדפה הראשונה נשארת, וזה רישום שלא מופיע לא במרשם המיוחד ולא במרשם הפלילי.

שרן השכל: איפה הוא נרשם?

רחל גרייבין: יש פנימי משטרתי, פתוח רק - - -

אלי אלאלוף: זה לא כלול בחוק, אני לא רוצה להרחיב.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר להצעה שלי: אם תציעי הצעת חוק לגבי קטינים, אני אתך.

נעה בן שבת: בכל מקרה, מה שאנחנו רואים פה זה שלפי נוהל שיקבעו משטרת המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים והוא יפורסם באתר המשטרה, אפשר יהיה לקבוע נסיבות שבהן בכל זאת קטין ייכנס למרשם המיוחד הזה, שלא אמור להטיל כתם.

שרן השכל: אני מבקשת להוסיף עוד הסתייגות - שקטינים יופנו תמיד להליך טיפולי ולא להליך פלילי.

רחל גרייבין: ככלל, הטיפול בקטינים בהליך הפלילי בישראל תמיד מעדיף שיקום וטיפול לפני הליכה לפלילי.

רותי שטרית: אם הוא לא משתף פעולה, איך בדיוק - - - ?

יואל הדר: ואם הקטין לא רוצה טיפול?

יואל הדר: ברור שזה לא חלק מהחוק.

אלי אלאלוף: אז את רוצה את זה כהסתייגות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

נעה בן שבת: "(2) פרטי המידע במרשם המשטרתי המיוחד לגבי קטין כאמור בפסקה (1) יכללו מידע כמפורט בסעיף קטן (א)(1) ו-(3) וכן מידע בדבר החלטות בית המשפט לנוער לפי סעיף 24 לחוק הנוער (שפיטה ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971 וצווים שנתן לפי סעיף 26 לחוק האמור ופרטי רישום אחרים כאמור בסעיף 2 לחוק המרשם הפלילי.

נעה בן שבת: (ג) מידע על עבירות כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) לא ייכלל במרשם הפלילי לפי חוק המרשם הפלילי.

נעה בן שבת: " זאת אומרת, המרשם הזה מיוחד, ובו נכללת ההתייחסות לאותה עבירת קנס מיוחדת.

דניאל בלמס: "(ג1) על אף האמור בכל דין, מידע על עבירות כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) לא יובא בחשבון לעניין עברו הפלילי של אדם, אלא אם כן מסירתו מותרת לפי הוראות סעיף קטן (ד).

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: ההוראה הזאת, חשבנו שחשוב להכניס אותה כי יש כל מיני חוקים שאומרים שאדם שלא הורשע – אפילו בחוק חסינות חברי הכנסת – האם נפתח הליך משפטי או לא נפתח הליך משפטי.

נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים שהנושא הזה ייכנס בחשבון בכלל בשאלה של נקיטת הליכים משפטיים בשום צורה.

נעה בן שבת: לכן רצינו להתגבר על הוראת כל דין שמדברת על הליכים פליליים, מכיוון שזאת המהות של המרשם הזה בתקופת הוראת השעה.

דניאל בלמס: "(ג2) המרשם המשטרתי המיוחד יהיה חסוי ולא יימסר מידע ממנו אלא לפי הוראות סעיף זה.

דניאל בלמס: (ד) על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, על אף האמור בהוראות חוק המרשם הפלילי, משטרת ישראל לא תגלה מידע מהמרשם המשטרתי המיוחד אלא בנסיבות אלה ובמידה הנדרשת: (1) המידע מועבר לגופים המפורטים בתוספת השלישית לחוק המרשם הפלילי;"

שרן השכל: מי הם הגופים האלה?

איה גורצקי: מדובר בקבוצה יחסית מצומצמת של גופים, בעיקר גופים ביטחוניים, שגם היום רשאים להיחשף למידע בדבר תיקים סגורים.

שרן השכל: כמו צה"ל?

איה גורצקי: לא.

איה גורצקי: צה"ל, ברובו, לא.

איה גורצקי: יש גורם אחד בצה"ל שיוכל לקבל את המידע, אבל הצבא בכללותו לא.

רותי שטרית: הפרקליט הצבאי הראשי.

אלי אלאלוף: בתוספת יש את הרשימה של הגופים?

נעה בן שבת: לא בתוספת של החוק שלנו, בתוספת של חוק המרשם הפלילי.

יואל הדר: יש בתוספת לחוק המרשם הפלילי את הרשימה.

יפעת רווה: יש רשימה של גופים, ביניהם כל מי שבתוספת השלישית, שכוללת גם את סעיף 4א לחוק: משטרה, שב"כ, משטרה צבאית, מחלקת ביטחון שדה של צה"ל, שירות מבחן ועוד גופים.

יפעת רווה: יש רשימה ארוכה שהיא לא כל מי שזכאי לראות את המרשם הפלילי הרגיל, מי שרשאי לראות תיקים סגורים.

נעה בן שבת: זה שאת אומרת שהוא רשאי לראות תיקים סגורים, את אומרת שהוא אמור לדעת על עבירות של אדם גם אם הוא לא הורשע, גם אם הוא עוד לא הועמד לדין.

נעה בן שבת: זה לא כל כך ברור, אולי תבהירו מה הכוונה כשאתם אומרים תיקים סגורים, למה שגופים כאלה יראו את המרשם המשטרתי המיוחד הזה.

נעה בן שבת: זה שהם רואים תיקים סגורים אומר שהם יודעים על עברו של אדם יותר ממה שיודעים גורמים אחרים.

נעה בן שבת: זה לא רק הרשעות ולא רק העמדות לדין, אלה גופים שפרוס בפניהם יותר מידע, נכון?

יפעת רווה: כן, כבר היום פרוש בפניהם יותר מידע.

יפעת רווה: למשל, קצין מבחן שהוא זקוק לזה לצרכים אחרים; היועץ המשפטי לממשלה או תובעים שרואים את התיק, הדבר נמצא בפניהם; הפרקליט הצבאי או התובע, גם כן מאותם סיבות.

יפעת רווה: הרציונל הוא שהם גופים שנזקקים גם לתיקים הסגורים.

יפעת רווה: לרוב זה לא לצורך קבלת אדם לעבודה.

שרן השכל: ניקח למשל את יושב-ראש הרשות לניירות ערך או חברי הרשות.

יפעת רווה: את מסתכלת על התוספת הראשונה, של מי שרשאי לראות מרשם של הרשעות.

יפעת רווה: אנחנו לא שם, אנחנו בתוספת השלישית שהיא יותר מצומצמת, שזה מי שראשי לראות תיקים שנסגרו.

שרן השכל: אוקיי, אז יש פה את הרמטכ"ל, אגף כוח אדם בצה"ל.

איה גורצקי: זה רק לעניין תפקידים ביחידות מובחרות, לצורך העניין.

נעה בן שבת: במרשם הזה אנחנו לא רואים תיק שנסגר מחוסר אשמה, אבל כן יראו תיקים שנסגרו בגלל היעדר ראיות או קנסות שבוטלו או חוסר עניין לציבור.

דניאל בלמס: "(2) העברת המידע נדרשת לשם ניהול הליכים לפי פרק זה, או שהמידע מועבר לבית המשפט בהליך פלילי כשהמידע מהותי לשאלה שבמחלוקת, בהליכים שעניינם תחולת הוראות פרק זה או בהליכים שיזם הנקנס לעניין החלטות שניתנו לפי הוראות פרק זה;"

נעה בן שבת: הסעיף השני, שנוגע להעברת מידע לשם ניהול הליכים, זה לא רק אותם גופים בתוספת השלישית.

נעה בן שבת: מדובר פה על ניהול הליכים לפי פרק זה – זה ברור, אם אנחנו רוצים לדעת אם זו עבירה שניה אנחנו צריכים לדעת מה העבירה הראשונה, מה היתה ההיסטוריה.

נעה בן שבת: אבל גם לבית משפט בהליך פלילי, כשהמידע מהותי לשאלה שבמחלוקת – כותבים שזה דבר שהוא מספיק מצומצם.

נעה בן שבת: בהליך הפלילי בשלב הכרעת הדין ממילא אתם לא חושפים מידע על רישומים פליליים, אבל בהליך של גזר הדין יכולים להביא מידע.

נעה בן שבת: אני רוצה לוודא איך אנחנו מונעים שמידע מהמרשם הזה ישמש בשלב קביעת העונש בהליך שהוא לא הליך לפי הפרק הזה.

איה גורצקי: קודם כול, בית המשפט הוא לא גוף שמוסמך לקבל מידע בדבר תיקים סגורים, זו נקודת המוצא.

איה גורצקי: לכן אנחנו לא יכולים בשלב גזירת הדין להציג שום דבר חוץ מהרשעות קודמות של אותו אדם.

איה גורצקי: זו קביעה שקיימת גם היום בחוק סדר הדין הפלילי ובחוק המרשם הפלילי במשולב.

איה גורצקי: יחד עם זאת, יכולים להיות מצבים שבהם, למשל, הגשנו כתב אישום נגד אדם בעבירה של החזקת סם לצריכה עצמית - אדם שכבר לא זכאי למודל, פעם שמינית או תשיעית לצורך העניין.

איה גורצקי: בא אותו אדם ואומר: חברים, לא מיציתי את זכותי למודל.

איה גורצקי: התביעה התנהלה בחוסר תום לב, היא פעלה בשונה מהמדיניות שלה לגבי עצמה, ואני רוצה להוכיח את זה.

איה גורצקי: אנחנו נדרשים להוראות המרשם המיוחד הזה כדי להראות אם עמדנו או לא עמדנו בתנאים.

איה גורצקי: במצבים כאלה זה רלוונטי לשאלה שבמחלוקת – זה יכול לזכות את הנאשם, זה יכול להכניס אותו בחזרה למודל, זה יכול להוכיח שהתביעה פעלה בתום לב, הרשות פעלה בתום לב, ולכן הסוגיה הזאת היא רלוונטית.

איה גורצקי: רק במצבים האלה, שבהם יש שאלה מהותית במחלוקת, נשתמש במידע.

דניאל בלמס: "(3) המידע מועמד לעיונו של מי שהמידע על אודותיו נמצא במרשם, ואולם הוא יהיה רשאי לקבל מידע מהמרשם המיוחד רק בדרך של עיון בתחנת המשטרה.

נעה בן שבת: יש לנו פה התלבטות לגבי עיון של אדם שהמידע נמצא על אודותיו.

נעה בן שבת: אדם שקיבל קנס, שילם אותו נניח, הוא רוצה לדעת מה מצבו, רוצה לעיין במרשם הזה.

נעה בן שבת: החשש הוא שהעיון שלו עצמו במרשם יהפוך להיות דרך של גורמים שלישיים לדרוש ממנו להציג בפניהם את המרשם הזה, ואז זה כבר לא יהיה מרשם חסוי או סגור או כל מה שרוצים להבטיח פה.

נעה בן שבת: לכן יש פה התלבטות – רוצים לאפשר לו לעיין במרשם, אבל לא רוצים שאנשים אחרים ידרשו ממנו לראות את המרשם.

נעה בן שבת: זו הפרקטיקה המקובלת אצל מעסיקים, שהם דרשו מאנשים לביא מעין תעודת יושר, להביא את הרישום הפלילי שלהם.

אלי אלאלוף: המעסיק יכול לבקש - - -

קריאות: אסור לו לבקש.

אלי אלאלוף: אם הוא מבקש רק תעודת יושר – הוא יכול.

יואל הדר: אסור לו.

נעה בן שבת: היום אין למעסיק אפשרות לקבל תעודת יושר.

יואל הדר: לפי חוק המרשם הפלילי, אסור למעסיק לבקש.

יואל הדר: אם אני לא טועה, העונש הוא שנתיים מאסר למעסיק שמבקש ממישהו להביא לו העתק מהמרשם הפלילי.

יואל הדר: לכן אנחנו מנסים להתגבר על הבעיה הזאת, כדי שלא ינסו לעקוף את ושהתיקון החדש בחוק לא יאפשר למישהו לקבל את המרשם הפלילי אלא רק לעיין.

אלי אלאלוף: עבדתי בכפר ילדים וביקשו ממני להביא תעודת יושר.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך.

נעה בן שבת: יש לנו רק עוד שאלה אחת.

אלי אלאלוף: תשימו לב שחלק גדול מהשאלות באות מהייעוץ המשפטי.

אלי אלאלוף: זה חלק מהיופי.

נעה בן שבת: לגבי המרשם, היום יש אפשרות להעביר את המרשם הפלילי הרגיל לרשות הרישוי מבחינת התעבורה, למשל, כדי לשלול רישיון.

נעה בן שבת: השאלה אם יש איזושהי צורה שהנושא של הרישום הזה יעבור לרשות הרישוי, כמו שנעשה בעבירות סמים אחרים, מהמרשם הפלילי או שאנחנו אומרים שגם לעניין רשות הרישוי אנחנו לא מעבירים, גם לא לעניין רישיון נהיגה.

נעה בן שבת: כלומר, לא מביאים בחשבון את הפעם הראשונה והפעם השניה שאדם השתמש בקנביס לצריכה עצמית.

גבי פיסמן: בהתייחס להעברת מידע לרשות הרישוי, סעיף 10 לחוק המרשם הפלילי מאפשר העברת מידע פלילי לרשות הרישוי, בין היתר, מידע שנוגע לעבירות סמים.

גבי פיסמן: מאחר שאנחנו לא מדברים כאן על מרשם שהוא חלק מהמרשם הפלילי, הסעיף הזה לא יחול בהקשר של רשות הרישוי.

גבי פיסמן: המשמעות היא שהמידע על עבירות קנביס לא יועבר לרשות הרישוי, לא באופן שגרתי ולא באופן פרטני.

אורן ליבוביץ: רק בפעמיים הראשונות, כן?

גבי פיסמן: ככל שהמידע הזה לא מהווה חלק מהמרשם הפלילי, ככל שהמידע הזה כלול במרשם המיוחד.

נעה בן שבת: מהעבירה השלישית ואילך זה כבר במרשם הפלילי רגיל וזה מועבר לכל הגופים.

גבי פיסמן: נכון, ואז אנחנו מתייחסים לזה כעבירות.

גבי פיסמן: החל מהעבירה השלישית זה יועבר לרשות הרישוי, כשם שמועבר מידע פלילי רגיל על עבירות סמים לרשות הרישוי.

שרן השכל: מה לגבי רשויות הרווחה?

שרן השכל: היום מישהו שרוצה לאמץ ילד, אמורים לבדוק לו את העבר הפלילי, את המרשם שלו.

גבי פיסמן: אותי דין.

גבי פיסמן: פקידי סעד רשאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי באופן שגרתי בכל מיני הליכים, החל מסעד, אימוץ וכו'.

גבי פיסמן: הם יקבלו את המרשם כשהוא יהפוך להיות פלילי, קרי מהפעם השלישית.

דניאל בלמס: "(ה) מי שקיבל לפי פרק זה מידע מהמרשם המשטרתי המיוחד רואים אותו כמי שנמסר לו המידע בתנאי מפורש שעליו לשומרו בסוד ויחול עליו סעיף 119 לחוק העונשין.

דניאל בלמס: דיווח 2א.

דניאל בלמס: בתקופת הוראת השעה ידווח השר לביטחון הפנים לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, על ההליכים שננקטו בהתאם להוראות פרק ז'1 לחוק סדר הדין הפלילי כנוסחן בחוק זה, לרבות מספר הקנסות שהוטלו, מספר הבקשות לביטול ותוצאותיהן, מספר הבקשות להישפט, מספר תיקי החקירה שנפתחו, מספר כתבי האישום שהוגשו - - -"

נעה בן שבת: את מספר ההרשעות הוריד כי אמרו לנו שרק בשלב גזרי הדין יודעים על ההרשעות.

נעה בן שבת: "מספר כתבי האישום שהוגשו וכן על גזרי הדין שניתנו.

נעה בן שבת: " הוראת הדיווח היתה לפי בקשת הסנגוריה הציבורית.

נעה בן שבת: אני חושבת שבאמת ראוי לדווח.

נעה בן שבת: יש פה הוראת שעה וצריך לדעת מה היו תוצאותיה, והדיווח הזה יוכל לאפשר גם במהלך התקופה הזאת, אחת לשנה, לעמוד אחרי ההליך.

נעה בן שבת: אני חושבת שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הוועדה שבאופן טבעי דנה בתחום הזה.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שבכל שאר הנושאים של החלק העונשי של פקודת הסמים המסוכנים זו הוועדה שלנו שדנה; אנחנו דנים בדרך כלל ברשימת החומרים, אילו חומרים ייחשבו אסורים, ופחות בצד הענישתי.

נעה בן שבת: לכן חשבתי שוועדת החוקה, חוק ומשפט תהיה הוועדה המתאימה לדבר.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: אנחנו הכנו את החוק, למדנו אותו, בישלנו אותו, עיצבנו אותו, אחר כך נותנים אותו – אפילו לא לאימוץ, אלא - - -

ישי שרון: ההצעה שלנו לא דיברה על איזו ועדה.

ישי שרון: לי אין עמדה לגבי איזו ועדה.

אלי אלאלוף: אני חושב שבגלל הגישה החברתית של החוק הזה, הוא צריך להישאר פה, בוועדה שלנו.

יואל הדר: אין לנו התנגדות.

יואל הדר: מה שאתה מחליט, מקובל עלינו.

אלי אלאלוף: אני מבקש שזה יישאר פה בוועדה ולא להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שיש לה אג'נדה משלה.

ישי שרון: לנו לא משנה איזו ועדה, רק שיהיה דיווח לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: ודאי, זה פה.

אלי אלאלוף: מי שעשה את כל העבודה זה פה, מי שאמור ללוות נפשית זה פה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שזה יישאר פה בוועדה, אחרת שם יתעסקו רק בעונשין ובהיבט המשפטי.

אלי אלאלוף: פה יש הסתכלות חברתית מאוד גדולה.

דניאל בלמס: תחולה 3.

דניאל בלמס: (א) על אף האמור בכל דין, הוראות סעיף 7(ג1) לפקודת הסמים המסוכנים, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, והוראות פרק ז'1 לחוק סדר הדין הפלילי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה (בסעיף זה – ההסדר שבהוראת השעה), יחולו לעניין עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית כהגדרתה בסעיף 7(ג1) האמור, שנעברה בתקופת הוראת השעה.

דניאל בלמס: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), נעברה עבירה כאמור באותו סעיף קטן לפני יום התחילה, וביום התחילה תיק החקירה שנפתח בשלה היה תלוי ועומד וטרם הוגש בשלה כתב אישום, רשאי עובר העבירה להודיע לתובע כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי או לתחנת המשטרה שבה נפתח תיק החקירה, לפי העניין, כי הוא מבקש לשלם בשל העבירה קנס בהתאם להסדר שבהוראת השעה, וכן כי הוא מבקש כי תיק החקירה שנפתח בשלה ייסגר והרישום המשטרתי לגביו יימחק; הודיע כאמור, ונמצא כי העבירה שביצע היא עבירה ראשונה או עבירה שנייה, כמשמעותן בסעיף 7(ג1) לפקודת הסמים המסוכנים, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, וכי לא מתקיים לגביו האמור בפסקה (4) של הסעיף האמור, תימסר לו הודעת תשלום קנס כאמור בסעיף 230ב לחוק סדר הדין הפלילי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ויחולו לגביו, בשינויים המחויבים, הוראות ההסדר שבהוראת השעה למעט סעיפים 230ג ו-230ד לחוק סדר הדין הפלילי שבו.

דניאל בלמס: "

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תיק חקירה תלוי ועומד ביום התחילה של החוק ועדיין לא הוגש כתב אישום.

נעה בן שבת: אז אותו אדם יכול לבקש לעבור למסלול של עבירת הקנס.

יואב קיש: כבוד היושב-ראש, זה לא קשור לסעיף שהוקרא, אבל אתה יודע שאני מנהל ועדה וזה קצת קשה להגיע בזמנים.

יואב קיש: יש לי נושא אחד שחשוב לי ואני מבקש שהוועדה תשקול, וזה נושא הקנסות והגובה שלהם.

יואב קיש: אני יודע שדנתם בזה ואני מכיר את הבקשות.

יואב קיש: אף אחד הרי לא מחפש שזה יהיה מנגנון להעשרת קופת המדינה, מחפשים שזה יהיה משמעותי, אפקטיבי, אבל שלא יהפוך לכלי לניצול לרעה.

יואב קיש: לפחות במקום הזה, אני חושב שבמקום 1,000 ו-2,000 צריך לקצץ את זה בחצי – ל-500 ו-1,000.

יואב קיש: אני יודע שחברת הכנסת שרן השכל - - -

אלי אלאלוף: אז תגיש הסתייגות, זה מה שאפשר לעשות.

יואב קיש: אגיש הסתייגות.

אלי אלאלוף: אל תשכח שעישון במקום לא מורשה זה 1,000 שקל.

יואב קיש: כן, אבל לא אוכפים את זה וזה לא קורה.

אלי אלאלוף: אוכפים כשמתחשק.

אלי אלאלוף: אבל בסדר, חבל על הוויכוח.

אלי אלאלוף: לכל אחד יש עמדה.

יואב קיש: אני חושב שזה נושא מספיק משמעותי שנשקול אותו כנושא חדש, אם ככה.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו הצעה ממשלתית משר, כמובן מהקואליציה.

יואב קיש: אבל יש עבודת כנסת.

יואב קיש: אנחנו לא עושים - - -

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה שינינו פה בחוק?

אלי אלאלוף: דנו בנקודה הספציפית, השארנו כמו שזה.

יואב קיש: אז אני מצטרף להסתייגות של שרן השכל.

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

דקל עוזר: בהקשר לסעיף התחולה, הצענו - וההסתייגות אכן הועלתה גם על ידי סיעת מרצ וגם על ידי חברת הכנסת שרן השכל - לפתוח דף חדש לרישומים פליליים מהעבר.

נעה בן שבת: ההסתייגות שקיבלנו מסיעת מרצ ומחברת הכנסת שרן השכל אומרת: "אחרי סעיף 3 יבוא - חנינה לרגל שנת ה-70 למדינת ישראל; 4.

נעה בן שבת: כל רישום במרשם לפי חוק המרשם הפלילי בתקנת השבים, התשמ"א-1981, לעניין עבירה של אחזקה ושימוש בקנביס לצריכה עצמית כהגדרתה בסעיף 7ג1(1) של פקודת הסמים המסוכנים שנעברה לפני יום תחילתו של חוק זה, יירשם המרשם האמור בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה".

נעה בן שבת: זאת אומרת, הרישומים הקודמים לגבי עבירה של אחזקה ושימוש עצמי, גם אם היא לא עבירה ראשונה או שניה, יימחקו מהמרשם.

נעה בן שבת: סיעת מרצ ציינה את זה כחנינה לרגל שנת ה-70 למדינה.

דקל עוזר: החוק הזה וההיגיון מאחורי החוק הזה הוא שהודו במובן מסוים באיזשהו עוול שנגרם להרבה מאוד אנשים נורמטיביים.

דקל עוזר: הרישום הפלילי גורם נזק עצום לאנשים, הוא מונע מהם ללמוד, הוא מונע מהם להתקדם, הוא מונע מהם עבודות.

דקל עוזר: נניח חייל שהיה לוחם, סיים את השירות הצבאי - הוא לא יכול לעבוד בעבודות אבטחה, הוא לא יכול לעשות כמעט שום דבר.

דקל עוזר: הרישום הפלילי הוא דבר שהוא אסון ולא מתאים ואנחנו חושבים שחשוב לקבל את ההסתייגות הזאת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נגיע להסתייגות ונצביע, ונראה מה נקבל.

נעה בן שבת: יש הסתייגויות, אבל במהלך הדיון הובעו עוד הסתייגויות.

נעה בן שבת: ברישה של סעיף 1 ההסתייגות מבקשת למחוק את המילים "בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה (להלן - יום התחילה) עד תום שלוש שנים מהמועד האמור (להלן - תקופת הוראת השעה).

נעה בן שבת: זאת אומרת, שלא תהיה הוראת שעה אלא שזאת תהיה הוראת הקבע וכך ייראה סעיף 7(ג), ללא הוראת שעה.

נעה בן שבת: זו הסתייגות לנושא.

נעה בן שבת: אחרי זה יש גם תיקון ברישה של סעיף, יש שם התייחסות לנושא הוראת השעה.

אלי אלאלוף: מי בעד הסתייגות מס' 1?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: פסקה (2) בעמוד 2 – אדוני, ביקשת שתהיה התייחסות לסוגיית המועדים שחולפים בין העבירות.

נעה בן שבת: יש פה הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון.

נעה בן שבת: הם הציעו שחמש השנים במעבר בין העבירה הראשונה לעבירה השניה יהיו שנתיים.

נעה בן שבת: לחילופין, שבעבירה הראשונה זה יהיה שנתיים ועד העבירה השניה יעברו ארבע שנים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, גם העבירה השניה לא תישאר פתוחה לנצח אלא האיום של העבירה השניה יהיה רק למשך - - -

שרן השכל: שנתיים במקום חמש שנים, שזה הזמן של הוראת השעה, שזה מייתר.

נעה בן שבת: שנתיים לעומת חמש שנים בין העבירה הראשונה לשניה, ואחרי העבירה השניה – ארבע שנים.

אלי אלאלוף: לגבי עבירה ראשונה – נשאיר חמש שנים; לגבי עבירה שניה - - -

יואל הדר: אני מוכן לבוא לקראת.

יואל הדר: נהיה מוכנים לשבע שנים בפעם השניה, אבל אם עברו שמונה שנים – זה יחזור למצב של העבירה הראשונה.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

יואל הדר: זאת אומרת, אם הוא יעבור עוד פעם עבירה בתוך התקופה של שבע השנים – יהיה לו כפל קנס, כאילו שמתחיל מאפס.

קריאות: לא הבנו.

יואל הדר: מי שנתפס פעם ראשונה ובתוך חמש שנים נתפס פעם שניה.

יואל הדר: חלפו שמונה שנים מהעבירה השניה, אנחנו כאילו מוחקים את העבירה השניה והוא חוזר למסלול של העבירה הראשונה.

יואל הדר: זאת אומרת, אם הוא ייתפס עוד פעם בתוך שבע השנים - - -

נעה בן שבת: אחרי שבע שנים זו נחשבת לו עבירה ראשונה.

נעה בן שבת: עבירה שניה הופכת להיות עבירה ראשונה או - - -

שרן השכל: אבל הוראת השנה היא רק לחמש שנים.

שרן השכל: זה לא הגיוני.

יואל הדר: עברו חמש שנים ולא עבר שוב – זה נמחק.

יואל הדר: נתפס בתוך חמש השנים – יש לו עבירה שניה והוא מקבל כפל קנס.

יואל הדר: אחרי שמונה שנים נמחקת העבירה השניה והוא חוזר למסלול הראשון.

אלי אלאלוף: מקובל.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: אפשר לנסח?

נעה בן שבת: אפשר, לא ברגע זה.

נעה בן שבת: אחרי סעיף קטן (ב) נוסיף שאם הוא עבר עבירה שניה ולא עבר בתוך שבע שנים עבירה נוספת, יראו את העבירה השניה ההיא כאילו שהיתה עבירה ראשונה.

נעה בן שבת: אבל יש הסתייגויות לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: את עומדת על ההסתייגות שלך?

שרן השכל: אני עומדת על ההסתייגות להחליף את זה לשנתיים בין עבירה לעבירה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות הראשונה?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות השניה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

נעה בן שבת: בנושא הפער בין העבירות, קבוצת מרצ שבכלל לא יהיה מדרג של עבירות, אלא כל עבירה, בכל פעם שהיא נעברת – גם אחרי הפעם השניה - תהיה עבירה שיחול עליה אותו קנס מופחת וממילא צריך את החלוקה בין הסכומים.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: יש הסתייגות לגבי הסכומים בפסקה (3).

נעה בן שבת: הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל, אילן גילאון ויואב קיש.

נעה בן שבת: הם ביקשו שבפסקה (3)(א) במקום 1,000 יבוא 150, ובפסקת משנה (ב) במקום 2,000 יבוא 300.

שרן השכל: לשנות את סכום הקנס.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגויות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה, ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: יש הסתייגות של קבוצת מרצ, שמבקשת שהקנס בכל מקרה יעמוד על 100 שקלים במקום הסכומים שנאמרו פה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה, ההסתייגות נפלה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: יש פה הסתייגות נוספת, של חברי הכנסת מירב בן ארי, דן סידה וקבוצת מרצ.

נעה בן שבת: הם מציעים שבמקום 1,000 שקלים יבוא 500 שקלים, ובמקום 2,000 שקלים יבוא 750 שקלים.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ארבעה מול ארבעה, ההסתייגות לא נתקבלה.

אורן ליבוביץ: אני רוצה הצבעה חוזרת על הסעיף הזה, כי לא ספרת נכון.

אלי אלאלוף: רק בשבילך אעשה את זה, למרות שאני בטוח בתוצאה.

אלי אלאלוף: אעשה בשבילך, רק בגלל שאתה רציני מההתחלה עד הסוף, למרות שדעותינו חלוקות.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: בסדר?

אורן ליבוביץ: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: יש פה הסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל לסעיף (ג1)(4)(ה).

נעה בן שבת: ביקשת שהפסקה הזאת תימחק, ולחלופין, ביקשת שיוסיפו את המילים "ובטרם העבירה גולתה".

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שעבר במהלך ביצוע העבירה עבירה נוספת, ואת אומרת שלפני שהתברר שיש עבירה הוא עבר עבירה נוספת ואז לא יודעים שנעברה עבירה?

נעה בן שבת: למה התכוונת בהוראה החלופית?

שרן השכל: העבירה הנוספת לא תהיה עבירה שנקשרת לעבירה עצמה.

שרן השכל: למשל, העלמת ראיות: מישהו שזרק הצידה מבהלה או מישהו שקילל שוטר, ומחשיבים את זה כעבירה נוספת ובמקום לתת להם קנס פותחים להם תיק פלילי על זה שיש להם שתי עבירות במקום עבירה אחת.

אלי אלאלוף: מה הקשר לפה?

אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות קשור?

שרן השכל: כי זו עבירה נוספת שקשורה לעבירה עצמה.

יואל הדר: זו העמדה לדין, אם אדם תוקף שוטר.

שרן השכל: זו עבירה שקשורה לעבירה עצמה.

שרן השכל: זה לא שאנחנו מעודדים תקיפה, אבל אנחנו יודעים שהרבה פעמים - - -

אורן ליבוביץ: אם אתה אומר מילה לא במקום או אם אתה זורק את הסיגריה הצידה.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אז בהסתייגות 8 היא ביקשה שפסקה (ה) תימחק.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה, ההסתייגות נפלה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: לא השתתף – 1

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

אלי אלאלוף: מירב, את רוצה שנרשום שלא השתתפת בהצבעה?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: רק בהצבעה הזאת.

נעה בן שבת: יש עוד הסתייגות חלופית לנושא הזה.

נעה בן שבת: בסוף פסקה (ה) יהיה כתוב: "בטרם העבירה גולתה.

נעה בן שבת: "

שרן השכל: כלומר, העבירה התגלתה אחרי תקופה.

שרן השכל: זה שלכם, נכון?

אלי אלאלוף: זו הסתייגות שלך, שאתה מגיש אותה באמצעות שרן השכל?

דקל עוזר: כן, אדוני.

דקל עוזר: המטרה היא לקבוע שברגע שהשוטר גילה את העבירה, דברים שנעשים לאחר הגילוי לא ימנעו את הכניסה להסדר.

דקל עוזר: כלומר, אם הבן אדם ראה שהשוטר ראה אותו וזרק את הסיגריה - זו פעולה שהיא אפילו לא רצונית במובנים מסוימים, והרבה פעמים רואים אותה כעבירה נלווית, של ניסיון להעלמת ראיות.

מירב בן ארי: מה העבירה בזריקת סיגריה?

אורן ליבוביץ: ניסיון להעלמת ראיות.

אורן ליבוביץ: גם אם ברחה לך קללה לשוטר, חס וחלילה - בלי כוונה, מהלחץ – זה העלבת עובד ציבור ואתה לא עומד בתנאי החוק.

אורן ליבוביץ: זו המטרה.

אורן ליבוביץ: כתוב: לא אלימה.

אלי אלאלוף: מישהו מהמשטרה רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

נעה בן שבת: פסקה (ד) שעוסקת באסירים – גם פה יש הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון, שמציעים למחוק את הפסקה הזאת.

שרן השכל: נכון, שאסירים יוכלו גם להיכנס לחקיקה הזאת.

שרן השכל: זה לא הגיוני להפלות אותם.

אלי אלאלוף: היינו בדיון הזה בבוקר והסברנו, וזה לא התקבל.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: בעמוד 3, סעיף (א)(2) אנחנו אומרים שאם אדם הורשע בעבירה מסוימת הוא לא ייכנס למודל.

נעה בן שבת: "עבירה לפי פקודה זו, למעט עבירת קנס מיוחדת ולמעט עבירה לפי סעיף 10 סיפה הקשורה לעבירת הקנס המיוחדת;" – שזאת עבירת השימוש העצמי, אם היא קשורה לעבירת הקנס המיוחד.

נעה בן שבת: "למעט הרשעה בעבירה כאמור שחלות לגביה הוראות סעיף 404 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955".

נעה בן שבת: כפי שהסבירה עורכת הדין גורצקי קודם, זה ההסדר המותנה לפי חוק השיפוט הצבאי, ולכן אנחנו מחריגים את העבירה הזאת.

נעה בן שבת: זאת אומרת, מי שעבר בעבר עבירה כחייל - - -

איה גורצקי: זה הרישום המופחת.

איה גורצקי: אמרת נכון.

אלי אלאלוף: רוצה לוודא שהבנתי נכון.

אלי אלאלוף: אתם אומרים שהחייל יכול לצאת מתקופת החובה שלו ללא שום רישום פלילי.

איה גורצקי: זה לגבי עבירה שהוא ביצע שלא במסגרת הצבאית.

אלי אלאלוף: אם הוא עושה עבירה כזאת במסגרת השירות המבצעי או הרגיל שלו - הוא יוצא עם זה.

איה גורצקי: הוא יוצא עם רישום פלילי, אבל הוא יכול לצאת עם רישום שנחשב רישום מופחת.

איה גורצקי: זאת אומרת, זו התיישנות מיידית, מחיקה כעבור חמש שנים.

אלי אלאלוף: והמופחת הזה תופס גם באזרחות?

איה גורצקי: המופחת הזה תופס באזרחי – זה התיקון שעשינו.

איה גורצקי: זה ייחשב לו כעבירה ראשונה.

אתי כהנא: הרישום המופחת בצבא דומה במהותו לאי-ההרשעה שקיימת במערכת השיפוט האזרחי.

אתי כהנא: כאן זה סוג של להחיל אותם כללים.

נעה בן שבת: זה תיקון שמוצע לנוסח.

נעה בן שבת: השארנו בפעם הקודמת פתוח את הנושא של מה קורה עם רישום בצבא, וזה התיקון שהוצע על ידי משטרת ישראל לאחר שהם תיאמו ובדקו עם התביעה הצבאית.

רותי שטרית: הוצע על ידי צה"ל, וזה נבחן על-ידי משטרת ישראל והתקבל.

נעה בן שבת: הנוסח מוסכם עליכם.

אלי אלאלוף: אז זה ייכלל בנוסח הסופי.

נעה בן שבת: פסקת משנה (ו) – הנושא של האלכוהול, הבנתי שהוועדה לא מעוניינת בה אז זה יורד מהנוסח, אז לא צריך גם את ההסתייגות בנושא.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו בפסקה (6) שעוסקת בסיווג העבירה של החזקה או שימוש בקנביס.

נעה בן שבת: יש פה הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון, שמציעים שהעבירה תהיה מסוג ח', למרות מה שכתוב בסעיף 24 לחוק העונשין לגבי הסיווגים של העבירות.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה, תודה.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 2.

נעה בן שבת: הסתייגות הראשונה היתה לגבי תקופת הוראת השעה.

נעה בן שבת: זו הסתייגות 11, היא חלק מנושא ולא הצביעו עליה בנפרד כי היא נפלה כבר שם.

נעה בן שבת: הנושא הוא יסוד סביר ומוכח בסעיף 230ב בעמוד 5.

נעה בן שבת: זו הסתייגות מס' 12.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת הנכנסים, אתם משתתפים בדיון הנוכחי?

איציק שמולי: כן, נשתתף.

נעה בן שבת: יש הסתייגות ששכחתי בסעיף (ג1)(6) של חברת הכנסת שרן השכל.

נעה בן שבת: היא אומרת: "למרות האמור לעיל, העבירות האמורות בסעיף 7(ג) סיפה בקשר לסם הקנבוס ועבירה בסעיף 7(ג1) לא ייאכפו בביתו הפרטי של אדם".

נעה בן שבת: נצביע על זה בלי קשר למקום מסוים, כעיקרון.

נעה בן שבת: היא גם קשורה לעבירה לפי 230ב(א), שבה הצעת לכתוב שאחרי עבירה מיוחדת זה יהיה "במקום ציבורי".

שרן השכל: או זה או זה, נכון.

שרן השכל: כמו שהמשטרה אמרה, שהם לא רוצים לאכוף את זה בביתם הפרטי אלא בעיקר במקומות ציבוריים, אני חושבת שחשוב להכניס את זה גם לחוק.

נעה בן שבת: אנחנו בהסתייגות 13, שמציעה שעבירת הקנס המיוחדת היא רק כשמדובר במקום ציבורי.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא נתקבלה.

נעה בן שבת: יש פה הסתייגות חלופית, שאומרת שהעבירות לא ייאכפו בביתו הפרטי של אדם.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות 12 של שרן השכל?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

נעה בן שבת: הסתייגות 14 מבקשת שיימחקו המילים "הודה באשמה לפני בית-המשפט והורשע".

נעה בן שבת: זו הסתייגות של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון לסעיף 230ב(ד).

נעה בן שבת: בעד ההסתייגות – 4

נעה בן שבת: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

נעה בן שבת: הסתייגות 15 – חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון מבקשים לשנות את המונח "סם מסוכן" ל"סם בעל תועלת רפואית".

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

אלי אלאלוף: תודה.

נעה בן שבת: הסתייגות 17 של חברי הכנסת שרן השכל ואילן גילאון מציעה שהקנס שיכול בית-המשפט לפסוק לא יעלה על 3,000 שקלים ולא "לא יפחת מ-3,000 שקלים".

נעה בן שבת: בנוסף, שלא יהיה כתוב שאין שום שיקול דעת לבית המשפט להקל בשום צורה.

שרן השכל: אני רוצה להזכיר שהיתה השגה של היועץ המשפטי לממשלה בדיוק על הסעיף הזה, שלא יכול להיות שאתה מגיע למשפט וזה כבר קבוע לך מראש.

שרן השכל: לא, ממש לא.

יפעת רווה: לא, זה לא נכון.

יפעת רווה: סליחה.

אלי אלאלוף: אז תתקני אותי, אני אשמח.

יפעת רווה: אמצא את המסמך המקורי של היועץ ואקרא ממנו.

יפעת רווה: הוא אמר: "לאור כל האמור, עמדתי שקיים בהצעה קושי חוקתי משמעותי, שספק אם עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

יפעת רווה: " זה מה שאמר היועץ.

יפעת רווה: הסברתי את הנימוקים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז אנחנו בהסתייגות מספר?

נעה בן שבת: הסתייגות מס' 17 לגבי כך שהעונש לא יעלה על 3,000 ולא לא יפחת מ-3,000.

שרן השכל: זה כאילו שאתה אומר לבן אדם, רק בגלל שהלכת לבית המשפט אעניש אותך.

קריאות: לא לא.

אורן ליבוביץ: זה בדיוק מה שזה אומר.

יואל הדר: זה אפילו לא הסתייגות.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות כפי שהוצגה והוסברה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: למחוק את הסיפה שקובעת קנס מינימום?

שרן השכל: שקובעת בכלל קנס למי שמבקש להגיע לבית המשפט.

נעה בן שבת: אבל מה יפסוק בית-המשפט?

שרן השכל: בית-המשפט יפסוק כפי שהוא חושב לנכון.

נעה בן שבת: בכלל בלי עונש מינימום.

שרן השכל: בדיוק.

שרן השכל: אם הוא חושב שצריך להיות קנס – שייתן קנס; אם הוא חושב שצריך לתת מאסר – שייתן מאסר.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות החדשה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

נעה בן שבת: יש הצעה נוספת של חברת הכנסת שרן השכל - - -

אלי אלאלוף: מגיע לה ציון לשבח, עבדה על כל הסעיפים.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בלי ציניות, כי אני יודע להעריך גם כשזה נגד הזרם.

נעה בן שבת: היא ביקשה לבטל את הנושא של סמכויות השוטר לגבי חיפוש לפי פקודת הסמים המסוכנים – סעיף 28א וסעיף 28ב(1), שמדבר על בכל רקע, ו-(2) – על גופו של אדם.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה, גם זאת נפלה.

נעה בן שבת: יש עוד הסתייגות, לגבי החנינה שתינתן לגבי כל הרישומים הפליליים הקשורים לעבירת שימוש.

נעה בן שבת: "כל רישום במרשם לפי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981, לעניין עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית כהגדרתה בסעיף 7(ג1)(1) שנעברה לפני יום תחילתו של חוק זה" – כל הרישומים האלה יימחקו מהמרשם האמור בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה.

נעה בן שבת: זו בעצם חנינה לכל ההרשעות הקודמות.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם שחלק מהחברים פה, שאינם חברי ועדה, מצביעים כנציגי הסיעה שלהם.

אלי אלאלוף: לכל סיעה יש מספר חברי כנסת, ולא יכולים להיות יותר מצביעים מאותה סיעה מאשר מספר החברים בוועדה.

אלי אלאלוף: רק שתבינו, במסגרת השיעור על הדמוקרטיה של הכנסת.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

נעה בן שבת: הסתייגות נוספת של חברת הכנסת שרן השכל.

נעה בן שבת: היא ביקשה להוסיף תיקון לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שלגבי קטינים, בעבירה של שימוש עצמי בקנביס הם יופנו תמיד להליך טיפולי.

שרן השכל: אני רוצה לנמק.

שרן השכל: אני חושבת שבייחוד לגבי נוער, כשדיברנו על כך שאצל הנוער הדבר הזה כל כך חשוב, שאנחנו מבינים שהעניין הפלילי לא עובד ודווקא אצלם העניין החינוכי כן עובד, אנחנו חייבים לדחוף אותם לעניין הטיפולי.

שרן השכל: אנחנו רואים מספרים של בני נוער שלא מגיעים לעניין הטיפולי ולא באים ומדברים על זה, כי הם פוחדים מהעונש הפלילי.

שרן השכל: אם אנחנו מסירים מהקטינים את העניין של העונש הפלילי, יהיו מספרים הרבה יותר גדולים של בני נוער שיגיעו בדיוק למקומות כמו אל-סם, כמו הרשות למלחמה בסמים, כדי שאפשר יהיה לטפל בהם באמת.

שרן השכל: כל עוד אתם משאירים את העניין של הפללה גם אצל קטינים, שהודיתם שקטינים אפשר לחנך, אתם פושעים במטרת החוק.

יואל הדר: זו לא מטרת החוק.

שרן השכל: חבל שזאת לא המטרה – למנוע שימוש בסמים ובאלכוהול בקרב קטינים.

שרן השכל: חבל שזו לא המטרה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להתייחס.

יואל הדר: החוק לא עוסק בקטינים.

יואל הדר: יש מודל מיוחד לטיפול בקטינים.

אלי אלאלוף: הודעתי, ובטוח שמירב תבוא אתנו, שאני בעד הגשת הצעת חוק חדשה מיוחדת.

שרן השכל: הוא לא יאשר לך את זה.

שרן השכל: זה גלעד ארדן שמאשר את זה והוא לא מוכן לקבל את זה.

אלי אלאלוף: לא לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש, זה לא בנושא הזה.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל?

אלי אלאלוף: בעד ההסתייגות – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההסתייגות לא התקבלה.

אלי אלאלוף: סיימנו את כל ההסתייגויות, אפשר להצביע על החוק.

אלי אלאלוף: מי בעד הצעת חוק, אחרי שהפלנו את כל ההסתייגויות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – 8

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: נתקבלה.

אורן ליבוביץ: אני מציע להצביע נגד החוק.

אורן ליבוביץ: זה מצחיק אותי, כל החוק הזה נועד להחמיר את האכיפה נגד צרכני קנביס.

אורן ליבוביץ: זה מהחוקים הגרועים שחוקקה הכנסת.

אלי אלאלוף: אדוני, צא מהחדר.

אלי אלאלוף: זה חוסר כבוד לכנסת מה שאתה עושה.

אלי אלאלוף: תצא.

אלי אלאלוף: הצעת החוק עברה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם, זו היתה עבודה קשה ונקווה שתמשיך הלאה במליאה.