ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 813, 2018-07-03 11:30

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: היום ה-3.7.2018.

אלי אלאלוף: מרתון של דיונים.

אלי אלאלוף: כ' בתמוז התשע"ח, השעה 11:53.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת – הוראת שעה), התשע"ח-2018.

אלי אלאלוף: אומרים שיש מישהו שיודע לעשות את החיים קצת מצחיקים אז אפשר להזמין אותו להגיד לנו משהו, לפתוח את הדיון?

אלי אלאלוף: גדי?

עידן מור: חבר'ה, מה קורה?

עידן מור: אני לא פראייר, אני לא הולך לישון.

עידן מור: סטנדאפיסט טוב עולה אחרי החימום.

אלי אלאלוף: אז אתה רוצה שנחמם אותך?

אילן גילאון: אתה תבוא איתי למסיבת טבע, אלי, אני - - -

אלי אלאלוף: אתה לא מזמין.

אלי אלאלוף: רק מבטיח ולא מקיים.

עידן מור: אלי, תבוא איתי למסיבת טבע ותאמין לי, שהדבר האחרון שתחשוב עליו זה קנאביס.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מי רוצה לפתוח?

אלי אלאלוף: מי יש לו מסר מיוחד?

אילן גילאון: אני.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אילן גילאון: תסלח לי כי עוד מעט אני צריך לעבור לוועדת החינוך אז אני מבקש.

אילן גילאון: מה אני מבקש בעיקרון ובגדול?

אילן גילאון: תראה, את הדעה שלי, ביטאתי אותה בישיבה הקודמת, לא אבטא אותה שוב.

אילן גילאון: היא ידועה.

אילן גילאון: אני מכנה את החוק הזה "משגל נסוג".

אילן גילאון: רוצים להגיד משהו, לעשות משהו ולא ממש מעזים עד הסוף.

אילן גילאון: זה מדאגה מדעה קדומה וגם מאינטרסים אחרים.

אילן גילאון: מה שאני רוצה לבקש ממך – העניין הזה של הפעימה הראשונה, השנייה והשלישית והרביעית, או שיש כוונה לא לעשות כאן כלום או שיש אי הבנה מוחלטת בדבר הזה.

אילן גילאון: לכן אני אומר לאדוני:

אילן גילאון: כל מה שאתם צריכים לעשות בגלל שהחוק נותן לכם את המסגרת ואני נאלץ להצביע בעדו הוא יותר טוב קצת מהמצב הקודם.

אילן גילאון: תמתנו ככל שניתן.

אילן גילאון: זאת אומרת, כל מה שהוא 1,000 שיהיה 100, כל מה שהוא 100 שיהיה 10, כל מה שהוא 10 שיהיה 1.

אילן גילאון: מה שאפשר לעשות בשעה ארבע, תעשה את זה בשעה שתיים.

אילן גילאון: זה מה שחשוב בעניין הזה.

אילן גילאון: אם הולכים, ללכת.

אילן גילאון: העמדה שלי היא שבקנביס, ובניגוד לאדוני, אני התווכחתי אתך ואני לא פותח את הדיון הזה בנושא של הגדרת סם, צריך לטפל בו בדיוק כמו שמטפלים באלכוהול, ואני אומר את זה לחומרתו של הקנאביס כי זה פחות חמור מאלכוהול, מכל המחקרים שקראתי עד עכשיו, וזאת בקשתי לאדוני.

אילן גילאון: תקלו.

אילן גילאון: פעימה ראשונה 1000, שנייה 2000, שלישית 3000, רביעית 4000.

אילן גילאון: אדוני, אין מי שלוקח "שכטה" ראשונה ולא לוקח את הרביעית.

אילן גילאון: זה לא במציאות שלנו ואת זה צריך להבין.

אילן גילאון: אז אם עושים את זה כדי לצאת לידי חובה, גם טוב.

אילן גילאון: אפילו המשטרה מבינה בדיוק מה שאני אומר.

אילן גילאון: אם רוצים באמת כאן להקל ולעזור – אתה יודע אדוני שבצבא, בראיונות ליחידות מובחרות כבר לא מכניסים את המרכיב הזה כי הם מצאו שלא יהיה להם את מי לגייס.

אילן גילאון: זאת בקשתי ממך בשל החברות וההכרות שלנו, ובכל זאת תבוא אתי למסיבת טבע.

אלי אלאלוף: לאור ההוקרה וההערכה שיש לי והחברות בינינו, אני רוצה להגיד שכל נימוק שאמרת, אפשר להפוך אותו לכיוון אחר, רק שתבין.

אלי אלאלוף: ולכן, אני בטוח שהיום החוק הזה זה לא חוק אבסולוטי עם אמת אחת אבסולוטית.

אלי אלאלוף: גם ממה שקראו והביאו לידיעתי, גם המדינות שביטלו את ההפללה, אי אפשר להגיד שעשו אותו חופשי לכולם, את הקנאביס.

שרן השכל: אלי זה לא נכון.

שרן השכל: בקנדה עכשיו העבירו.

אלי אלאלוף: לא, אל תגידי לא נכון על האמת.

אלי אלאלוף: תגידי שכרגע זה לא העולם, זה מדינה אחת חכמה מאוד ועם ראש ממשלה שדואג לה ומשהו נופל לו בדרך כלל אז אני לא רוצה להשוות את עצמי לקנדה ולאף אחד.

אלי אלאלוף: רק שנדע שזה לא קיים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור ישר להקראה ונתקדם לפי הקריאה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יואל הדר: - - - ולא בעיקרי הדברים של החוק?

אלי אלאלוף: לא, אני חושב שנלך ישר להקראה.

נעה בן שבת: אנחנו גם הצענו, אדוני, יש לנו כמה נקודות שרצינו לבקש להדגיש ולדאוג שיעלו לדיון פה במסגרת הישיבה, כמה נקודות עיקריות.

אלי אלאלוף: תוך כדי קריאה.

אלי אלאלוף: לא, עכשיו הקראה.

קריאה: - - -

אלי אלאלוף: לא אדוני, אני מנהל את הישיבה.

שרן השכל: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: צהרים.

שרן השכל: עדין, עבר עלינו לילה מאוד ארוך.

שרן השכל: אלי, אני מבינה שיש פה מטרה משותפת.

שרן השכל: אני יודעת שמה שאכפת לך זה מהנוער, ושאתה לא רוצה לראות נוער שמתדרדר לא רק לסמים, גם לשתייה של אלכוהול ולהתמכרויות רבות ונוספות שיש בעולם שלנו אבל אני גם יודעת שאתה מבין שהדרך היחידה להגיע לשם היא חינוך.

שרן השכל: אנחנו מבינים שהשיטה הפלילית נכשלה.

שרן השכל: אמר את זה פה השר לביטחון פנים בפגישה הקודמת, אני חושבת שאתה מכיר את זה מהרבה מאוד התעסקות עם בני נוער, שזה שבאים ואומרים להם נו-נו-נו, אני אכניס אותך לכלא אם תעשה את זה, זה לא מה שעובד ולכן, יש לנו פה הזדמנות לשנות את הגישה.

שרן השכל: יש לנו פה הסתייגויות, יש דיון, נדבר הרבה על כל הסעיפים אבל חשוב לי אולי לנסות ולהביא עיקרון אחד כדי שנוכל לפתוח אותו לדיון וזה שבפעם השלישית, אם אנחנו כבר הולכים להליך כזה שאנחנו משנים את התפיסה ורוצים באמת לשנות לתפיסתך גם את כמות הצריכה בסמים ואלכוהול בקרב בני נוער, ואנחנו מבינים שהשיטה הקודמת נכשלה אז בואו נחשוב מחוץ לקופסא ובמקום שבפעם השלישית כאשר מישהו ייתפס, לבוא ולהחיל לגביו את הדין הפלילי שאנחנו כבר יודעים שהוא נכשל, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, לבוא ולחשוב מחוץ לקופסא.

שרן השכל: אולי לבוא ולבקש רישום לאיזו שהיא תכנית גמילה.

שרן השכל: אולי לבקש איזה שהוא משהו אחר.

שרן השכל: לבוא ולהוציא את המרכיב הפלילי הזה כי אנחנו יודעים שהוא לא מסייע.

שרן השכל: זו בקשה אישית שלי כדי לדון באמת לעומק עם הרבה מאוד מומחים שנמצאים פה מסביב לשולחן בדיוק בנושא הזה של מה שקורה בפעם השלישית.

שרן השכל: תודה.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכולם שאנחנו נצמדים להצעת החוק.

אלי אלאלוף: אני לא הולך לפתוח מחדש.

יואל הדר: אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: אני מדבר פה על זה בשם הממשלה, שהיא בעצם מקדמת את החוק.

יואל הדר: הממשלה נכנסה בזהירות לתוך השינוי הגדול מבחינתנו, שמהווה שינוי גדול מצב הקיים ולכן, בזהירות המתבקשת גם מדובר בהוראת שעה לשלוש שנים, ואנחנו מקפידים שמדובר באי-הפללה.

יואל הדר: מבחינתנו, זה גם מבחינת גורמי הממשלה, לא יכולים לאפשר שהדבר הזה ייהפך ללגאלי בגלל כל מיני סעיפים שנעשה, שיכולים לשנות את החוק וליצור - -

שרן השכל: אף אחד לא הופך את זה ללגליזציה אבל אי הפללה זה להסיר את הדין הפלילי.

שרן השכל: זאת המשמעות של אי הפללה.

יואל הדר: זו לא התשובה, זה לא מדויק.

יואל הדר: זה לא מסיר את הדין הפלילי.

שרן השכל: אז אל תקרא לזה אי-הפללה כי זה לא.

אלי אלאלוף: בבקשה תאפשרי לו לסיים את דבריו

יואל הדר: מדובר בדין פלילי לכל דבר.

יואל הדר: הסם, הקנאביס נמצא כחלק בלתי נפרד מפקודת הסמים ומדובר בעבירה פלילית.

יואל הדר: האכיפה של החוק תהיה אכיפה אחרת.

יואל הדר: זו לא תהיה אכיפה פלילית.

יואל הדר: בפעם הראשונה אנחנו מדברים על קנס של 1,000 שקלים, והקנס מינהלי.

יואל הדר: פעם שנייה, אם יתפסו מישהו ולכשיתפסו מישהו פעם שנייה, יהיה רק 2,000 שקלים קנס.

יואל הדר: מדובר רק בנושא של החזקה ושימוש ולא בדברים אחרים, לא עבירות נלוות.

יואל הדר: בפעם השלישית מדובר בסגירת תיק מותנה.

יואל הדר: זאת אומרת, אם הדבר יעשה בהתאם להוראות של סגירת תיק מותנה, יאפשרו להביא אותו כדי למנוע את ההעמדה לדין גם בפעם השלישית - -

אילן גילאון: מה ההיגיון המוסרי של מה שאתה אומר?

אלי אלאלוף: בוא נאפשר לו - -

אילן גילאון: לא, אם ככה אנחנו יודעים שרק צריך לקבוע את המחיר, נכון?

יואל הדר: בפעם הרביעית מדובר בהחלט בכתב אישום.

יואל הדר: מדובר כל הזמן בעבירה פלילית.

יואל הדר: הרישום של הקנסות לא יהיה בפעם הראשונה ובפעם השנייה, לא יהיה רישום במרשם הפלילי הרגיל אלא יהיה מרשם מיוחד, מרשם ירוק לצורך העניין - -

אילן גילאון: אז תקרא לזה הקלת הענישה, כמו שיש החמרת הענישה.

אילן גילאון: על זה אתה מדבר.

יואל הדר: לא מדובר בהקלה בענישה אלא מדובר בקנס מינהלי, שלא יהיה רישום פלילי אלא רישום אחר ברישום הירוק ולכן, מדובר במשהו אחר לגמרי ששונה מהמצב הקיים.

יואל הדר: הוא בא לסייע לאנשים נורמטיביים, הוא לא בא לסייע לעבריינים.

יואל הדר: הוא בא בגלל כל הפניות של חברי הכנסת, בגלל הגישה הציבורית שמראה כיוון אחר, אנחנו באים לקראת האירוע הזה ואומרים שהסנקציה תהיה סנקציה מינהלית בפעם הראשונה והשנייה - -

אילן גילאון: מה קורה בפעם החמישית?

יואל הדר: בפעם הרביעית זה כבר כתב אישום.

קריאות: בשלישית מה קורה?

יואל הדר: הפעם הרביעית זה כבר כתב אישום.

יואל הדר: בפעם השלישית זה סגירת הסדר מותנה - -

קריאות: מה זה הסדר מותנה?

אלי אלאלוף: חבר'ה, תאפשרו לו.

אלי אלאלוף: זכות שיש לחבר כנסת אין לכל אחד.

יואל הדר: שואלים אם אני מוכן להשיב: הליך של סגירת תיק מותנה - המשטרה מכינה כתב אישום.

יואל הדר: היא לא מגישה את כתב האישום.

יואל הדר: היא קוראת לאותו אחד שעבר את העבירה ואומרת לו: תשמע, תעמוד בתנאים א', ב' ו-ג', ואם תעמוד בתנאים האלה לא יגישו נגדך כתב אישום.

קריאות: זה לא מופיע בהצעה.

יואל הדר: זה מופיע בהצעה.

יואל הדר: אנחנו נגיע לזה בהקראה.

אילן גילאון: ואם אני שלוש שנים לא אז מתחילים את הספירה מחדש?

קריאות: חמש, חמש.

יואל הדר: זה לא מופיע במפורש בהצעה, נצטרך לתקן את חוק סדר הדין הפלילי כדי לאפשר את האירוע הזה.

יואל הדר: בסדר?

שרן השכל: שאלה: ישב פה גם השר, ישבו גם בוועדה ואמרו שכל העניין של ההליך הפלילי נכשל, הוא לא עובד.

שרן השכל: אז למה אתם עדין מכריחים לבוא ולחזור לאותו הליך שהודה פה השר שלך שהוא נכשל.

שרן השכל: מה זה יסייע?

שרן השכל: איך זה יסייע לבני נוער לא לעשן סמים או לצרוך אלכוהול?

שרן השכל: למה לחזור לזה?

שרן השכל: למה לא לבוא באמת באומץ ולא בצורה פשוטה אבל בצורה אמיצה לבוא ולשנות את זה אולי לאיזו שהיא גמילה או משהו כמו שהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול הציעה איזה שהוא מודל שדומה למודל פורטוגלי או משהו בסגנון הזה.

שרן השכל: למה לא ללכת בכיוון כזה?

יואל הדר: אנחנו, במשטרה, סבורים שכרגע זו ההצעה המיטבית בעת הנוכחית.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אילן גילאון: קלינטון אמר שהוא לקח אבל לא לקח לריאות.

אילן גילאון: אתם מזכירים לי אותו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל בהקראה.

אילן גילאון: באמת, מי שלא לוקח לריאות, שיהיה קנס מופחת.

אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים בהקראה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: אנחנו נתייחס אגב הדברים גם להערות כלליות שביקשנו וגם לגבי המודלים, יש מסמך שיפיצו לגבי מיסוי ואי הפללה של הגידול, ההחזקה והשימוש בסם הקנאביס, רקע תיאורטי וסקירה משווה שהכין תחום חקיקה ומחקר משפטי בכנסת.

נעה בן שבת: הוא אמנם מ-2016 והוא אמור היה להיות פרק מהדיון.

נעה בן שבת: הוא מציג מדינות שונות וההתמודדות שלהן עם הסוגיה.

נעה בן שבת: נתחיל לקרוא.

אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ לקרוא את הדוח הזה של מחלקת המחקר והמידע.

אלי אלאלוף: אז תראו על מה אנחנו מתבססים ותכירו את האויב אם אתם רוצים להשיג אותנו לטובת העמדות שלכם.

אלי אלאלוף: זה נמצא באתר של הוועדה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: הצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת – הוראת שעה), התשע"ח–2018

אילן גילאון: יש לי הסתייגות לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: נגמור פרק ואז.

נעה בן שבת: פקודת הסמים המסוכנים מפרטת בתוספת הראשונה רשימה של חומרים.

נעה בן שבת: פרט 1 מדבר על קנבוס, פרט 2 מדבר על שרף של קנבוס.

נעה בן שבת: מבהירים שלא מדובר בשמן של צמח הקנביס, יש שם גם הגדרה מה הוא הקנבוס באותה תוספת, והעבירה שמופיעה בסעיף 7ג בסיפא היא עבירה של החזקה ושימוש בקנביס לצריכה עצמית להבדיל מעבירה של החזקה ושימוש בקנביס בכלל, שהיא עבירה חמורה.

נעה בן שבת: כבר היום יש אבחנה במדרגים בין שתי העבירות, כשהעבירה של החזקה לשימוש עצמי היא עונש מאסר של שלוש שנים לעומת העבירה של החזקה לשימוש אחר שהוא עונש מוגבר.

קריאה: החזקה שלא לשימוש עצמי.

קריאה: סחר.

קריאה: לא סחר.

קריאה: יש סחר ויש החזקה שלא לשימוש.

נעה בן שבת: סחר זה עבירה נפרדת.

נעה בן שבת: סעיף 7 זה עבירה של החזקה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תעזרו לפרוטוקול נורמלי.

אלי אלאלוף: תגידו שם ואחר כך תדברו ולא כולם כי יהיה פרוטוקול מבולגן.

אלי אלאלוף: הגברת רוצה לחזור על ההערה שלך?

אתי כהנא: כן.

אתי כהנא: אני מהרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול.

אתי כהנא: האבחנה בפקודת הסמים היא בין החזקה למטרת שימוש עצמי, שאז העונש הוא שלוש שנות מאסר והחזקה שלא לשימוש עצמי בעבירות הסחר, הפצה, יבוא, ייצוא וכולי הן עבירות של עד עונש מקסימלי של 20 שנות מאסר.

אתי כהנא: תודה.

אלי אלאלוף: רציתם עוד הערה?

קריאה: לא - - -

אלי אלאלוף: תודה.

נעה בן שבת: רק נבהיר שסעיף 7 אוסר על החזקה: לא יחזיק אדם סם מסוכן ולא ישתמש בו אלא במידה שהדבר הותר, וזאת העבירה שנוגעת בסעיף.

נעה בן שבת: עבירות אחרות, הייצור, הכנה, הפקה, הסחר וכל הדברים האלה, עבירות אחרות.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: זה אומר שכל מי שלא מקבל קנביס רפואי עושה עבירה בקנייתו של קנביס כל שהוא?

קריאות: כן.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שמראש, מי שמעשן קנביס הוא עבריין.

קריאות: כן.

קריאות: עבריין בכוח.

נעה בן שבת: אם הוא לא קיבל היתר.

אלי אלאלוף: ואז זה אומר - -

קריאה: יש מיליון כאלה בישראל.

אלי אלאלוף: - - זה אומר שאנחנו מפתחים מערכת מסחרית עבריינית גדולה.

אלי אלאלוף: רק שתבינו מה זה אומר.

אורן ליבוביץ: ככה זה היום.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תן לי, אני לא מכיר את העניין הזה, תסביר לי אבל תן לי לשאול את השאלות.

אילן גילאון: אלי, יש היום הצבעות?

אלי אלאלוף: אני מתלבט, שלא תחשבו שזה קל.

אלי אלאלוף: אני מתפלל שקרוביי לא ישתמשו בזה כי מה שראיתי זה רע אבל אני מבין עכשיו שאוטומטית, כל מי שלא משתמש בקנביס רפואי נכנס למעגל של עבריינות.

אלי אלאלוף: כל מי שלא משתמש בקנביס רפואי, הוא אוטומטית - -

נעה בן שבת: רגע, הקנביס הרפואי זה קנביס בהיתר.

נעה בן שבת: זאת אומרת, צריך להיות היתר.

אילן גילאון: אתם מדברים על שני דברים שונים פה.

אלי אלאלוף: הוא הולך לבית מרקחת שיש לו אישור למכור את זה, נכון?

אלי אלאלוף: ואז כל השאר, כל העולם השני, הראשון, לא יודע מה, בעצם הוא עולם עברייני מראש.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: גם כשאנחנו מדברים על קנביס, אנחנו מדברים על הרבה מאוד סוגים של הצמח הזה.

אלי אלאלוף: אני לא נכנס לזה.

אלי אלאלוף: רק שנבין שכל מי שמשתמש היום בקנביס שאינו רפואי הוא עבריין ונמצא במעגל של עבריינות.

אורן ליבוביץ: ויש כמיליון כאלה אדוני.

אלי אלאלוף: זה רק מדאיג אותי יותר.

אלי אלאלוף: המספרים לא משמחים, שלא יהיה לך...

אורן ליבוביץ: השאלה מה עושים עם זה.

אלי אלאלוף: זה אומר שיהיה עולם של מסחר.

עידן מור: יש עולם של מסחר, יש "טלגרס", יש סחר ברחובות, יש מערב פרוע.

אלי אלאלוף: אז יש עולם של מסחר קנביס שהוא עולם עברייני מראש, ועל זה אף אחד לא חשב.

אורן ליבוביץ: אני מ"עלה ירוק".

אורן ליבוביץ: ולפי דוח של מכון ירושלים לחקר שווקים, השוק הזה שווה כשלושה מיליארד שקלים בשנה - -

קריאה: לא.

אורן ליבוביץ: כן, אם נסדיר אותו.

אורן ליבוביץ: זאת אומרת, שווי ערך של השוק הוא חמישה מיליון, זו ההערכה.

אלי אלאלוף: אז אם יהיה מסודר, יהיה פחות עלות?

אורן ליבוביץ: כן, כי המחיר בשוק השחור הוא גבוה יותר בהרבה.

אורן ליבוביץ: היום המחיר של קנביס בשוק השחור עולה כמו זהב.

אורן ליבוביץ: הסכומים האלה הולכים לארגוני טרור ולגורמי פשיעה היום.

אורן ליבוביץ: זה המצב

אילן גילאון: ככל שהמדיניות תהיה מתחת לשטיח ותערבב את כל הדברים ביחד ולא תוציא את הקנביס מתוך זה, ככה המצב יחמיר.

אורן ליבוביץ: החוק הזה הוא "אות מתה".

אורן ליבוביץ: אי אפשר באמת למגר את השימוש בקנביס בישראל, זה לא קורה.

אורן ליבוביץ: אין מדינה אחת שעשתה איזה שהוא מהלך לכיוון הסדרה או אי הפללה או משהו כזה וחזרה אחורה כי זה לא היה טוב.

אורן ליבוביץ: אין דבר כזה.

אורן ליבוביץ: כל המדינות הולכות לאותו כיוון כבר שנים.

נעה בן שבת: בספרד, אם אני זוכרת נכון - -

אורן ליבוביץ: לא, את טועה.

אורן ליבוביץ: טעות.

אלי אלאלוף: אתה לא יודע, אתה לא אמור להבין ממנה - -

אורן ליבוביץ: אני מכיר את הטענה הזאת.

נעה בן שבת: אולי טעות אבל בספרד הכיוון היה הפוך וגם בהולנד.

אורן ליבוביץ: את טועה.

נעה בן שבת: אני אולי טועה אבל יש פה מחקר שאומר את הדברים, אני אצטט אותו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אורן קניג: שלום.

אורן קניג: זה לא בדיוק נכון.

אורן קניג: אני משתמש, מבין הראשונים שקיבלו את הרישיון לקנביס רפואי, ואני נעצרתי ונלקחתי לבין משפט למרות שהראיתי את הרישיון שלי ולמרות שעשיתי את הכל, נעצרתי ואך ורק שופט שחרר אותי.

אורן קניג: אני מרגיש כמו אחד העבריינים כי אני לבשתי מדים, הייתי שוטר בעבר, כאחד העבריינים הכי גדולים שיש הרגשתי באותו רגע, וזה בכלל לא נעים.

אורן קניג: על אחת כמה וכמה שאני עם רישיון, ומה קורה עם אלה שבכלל בלי רישיון, מה קורה אתם בזה?

שרן השכל: אלי, זה עניין שעד שלא נשנה - - -

אלי אלאלוף: ואתם, זה לא מפריע לכם, חברי כנסת כמוני, שאמורים לחיות לפי החוק?

אילן גילאון: למה אתה חושב שזה לא מפריע לנו?

שרן השכל: בגלל זה אנחנו החלטנו לשנות את ההגדרה, שקנביס הוא סם מסוכן בעל תועלת רפואית.

שרן השכל: ואז אתה מגדיר אותו כתרופה - - -

קריאות: לא, לא, לא.

קריאות: אוי ואבוי לנו.

אילן גילאון: אדוני, אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שהכניסה של הקנביס לפקודת הסמים קרתה בשנות ה-30 או שנות ה-40.

אילן גילאון: עד אז זה לא היה.

אילן גילאון: אתה יודע למה זה לא היה?

אילן גילאון: כי זה היה בטבע חופשי לכל אחד והוא היה יכול להשתמש בזה כמו כל דבר אחר.

אילן גילאון: ברגע שנכנס אינטרס, ואני בכלל מציע כמו בכל דבר אחר "follow the money" תסתכלו איפה הרווח, מי מרוויח ומי מפסיד מהדבר הזה.

אילן גילאון: זאת המציאות.

אילן גילאון: מציאות שמכניסה קנביס עם כל שאר ה"מרעין בישין", וילדים מתים היום במסיבות טבע כי מוכרים להם זבל של דברים ורעל ודברים אחרים כי אין על הדבר הזה פיקוח - זאת מדיניות של בת יענה אבל אני אומר:

אילן גילאון: בתוך עמי אני חי ואני מבין שאי אפשר להעז בבת-אחת להפסיק להיות כל כך פחדנים, כל כך שמרנים וכל כך לייצג את האינטרס של חברות התרופות.

אילן גילאון: אוקי.

אילן גילאון: אבל אם כך, לפחות העניין הזה של הפעימות, שבפעימה החמישית אתה כן הופך למופלל, זה בעיני נקרא:

אילן גילאון: הקלת הענישה כמו החמרת הענישה.

אילן גילאון: מתי מחמירים ענישה?

אילן גילאון: אנשים גונבים דבורים אז פתאום יש החמרת הענישה לגנבי דבורים.

אילן גילאון: פה מבינים שהשימוש הוא כזה שהציבור לא יכול לעמוד בתקנה אז או שפותרים או שמדברים או שמצלמים.

אילן גילאון: היום זה באופנה.

אלי אלאלוף: בבקשה אדוני, רצית לדבר.

דקל עוזר: אני מ"עלה ירוק".

דקל עוזר: אדוני עלה פה על נקודה מאוד חשובה, ולדעתי אדוני מהנקודה החשובה, אני חושב שהוא מסיק את המסקנה שאני מסיק מסקנה הפוכה מהמסקנה שאדוני אמר.

דקל עוזר: אתן דוגמה לאדוני: בארה"ב יש סם מאוד מסוכן שאת אותם דברים שאומרים פה, שהוא עלול לגרום ועלול ועלול ועלול, וקוראים לסם הזה גת, שבישראל הוא חוקי וכולנו יודעים שמשתמשים בו.

דקל עוזר: כלומר, לפעמים - -

אלי אלאלוף: הוא לא אמור רק - - -

דקל עוזר: גת בכל העולם הוא לא חוקי למעט שתיים, שלוש מדינות, שישראל היא אחת מהן.

דקל עוזר: בכל העולם גת הוא לא חוקי והדיונים על גת הם אולי דיונים יותר חמורים מהדיונים על קנביס.

דקל עוזר: אנחנו רואים מה קורה עם הגת בישראל, כל התאונות וכולי, שום דבר לא קשור כמובן לגת.

דקל עוזר: אותו דבר, זה מה שיקרה עם הקנביס אבל אני שם את הנקודה הזאת בצד.

דקל עוזר: הנקודה השנייה אדוני זה הנושא של מה זה מדינה דמוקרטית?

דקל עוזר: יש לנו מיליון אזרחים בישראל שיש להם אורח חיים מסוים.

דקל עוזר: ואתה יודע מה?

דקל עוזר: אורח החיים הזה לא חכם.

דקל עוזר: בוא נצא מנקודת הנחה של אדוני, שאורח החיים הזה לא חכם.

דקל עוזר: - -

אלי אלאלוף: תקצר, זה לא בית המשפט.

דקל עוזר: השאלה אם במדינה דמוקרטית אפשר לבוא ולהגיד שאורח חיים של 10% מהאוכלוסייה הוא אורח חיים פלילי.

דקל עוזר: כאן אנחנו חלוקים.

דקל עוזר: אני מקווה שהדיון יזוז כדי לשנות קצת את הדבר הזה אבל אנחנו חושבים שאורח חיים מסוים של 10% מהאוכלוסייה, ברמה הדמוקרטית הבסיסית זה פשוט לא יכול להיות פלילי.

אלי אלאלוף: אוקי, הגענו לדמוקרטיה.

אלי אלאלוף: אתה מצלם אותי כל הזמן?

אלי אלאלוף: יימאס לך.

קריאה: למה הם לא משדרים את הדיון?

ענת כהן שמואל: הוא משודר.

ענת כהן שמואל: הוא רוצה שהמצלמה תהיה רק עליו.

אורן ליבוביץ: לא רק עלי.

אורן ליבוביץ: את רצינית בהערה הזאת?

ענת כהן שמואל: אל תדבר אלי ככה.

אלי אלאלוף: אתה תוקפני כל הזמן.

אלי אלאלוף: אני מנסה להתבדח, תירגע.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: עברנו מדיונים למעלה, עכשיו תכבד את העובדים שלי.

אלי אלאלוף: הם מדהימים, תדע לך.

אלי אלאלוף: אין לך הרבה במערכת כאלה.

עידן מור: שלום.

עידן מור: אני פעיל לגליזציה.

עידן מור: אני רוצה להגיד משהו לנציג של המשרד לביטחון פנים: אני חושב שקצת התבלבלתם.

עידן מור: שכחתם שהמשרד לביטחון פנים אחראי לדאוג לביטחונם האישי של אזרחי מדינת ישראל ולא לרדוף אותם על הרגליהם, ולא משנה מה אתם חושבים על ההרגלים שלהם.

עידן מור: אנחנו צורכים קנביס.

עידן מור: מיליון איש במדינת ישראל צורכים קנביס.

עידן מור: אנחנו אנשים סבבה, חלקנו יותר, חלקנו פחות - -

אלי אלאלוף: איך אתה יודע לספור אותם?

עידן מור: זה נתונים של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול או איך שהם לא קוראים לעצמם.

עידן מור: ההתייחסות לצרכני הקנביס כאל עבריינים די כבר, די, מספיק, אתם נראים כמו בדיחה.

עידן מור: בכל העולם כבר מתקדמים קדימה - -

אלי אלאלוף: אל תגיד איך אנחנו נראים.

אילן גילאון: אתה ביקשת ממנו – אלי - -

עידן מור: אני, בכניסה לכנסת לקחו לי את הכובע ואת החולצה של חיפה לחיפאים, והלבישו אותי בחולצה של "Mr happy" כי הכובע שלי, לפי מה שאמרו לי בכניסה, לא מכבד את הכנסת.

אילן גילאון: קבוצה של חיפה, אפשר להבין.

עידן מור: הכובע שלי לא מכבד את הכנסת, מקום שיושבים בו עבריינים ומושחתים, והכובע קרקס שלי לא מכבד את הכנסת.

עידן מור: אז באתי להגיד לך אדוני מהמשרד לביטחון פנים וגם לנציגי המשטרה - -

נעה בן שבת: זה לא מקובל.

אלי אלאלוף: רגע אדוני - -

עידן מור: - - שמיליון צרכני קנביס לא יפסיקו לצרוך קנביס, ואנחנו נילחם עד שנקבל לגליזציה מלאה.

אלי אלאלוף: אדוני, תסיים את דבריך ותצא מהאולם.

עידן מור: - - הבדיחה שלכם על 1,000 שקל קנס, 2,000 שקל קנס, על מה?

אלי אלאלוף: תצא מהאולם עכשיו.

אלי אלאלוף: עכשיו תצא מהאולם.

עידן מור: אנחנו לא עבריינים ולא יעזור לכם כלום.

אלי אלאלוף: עכשיו תצא מהאולם, אין בדיחות יותר אתך.

אלי אלאלוף: צא מהאולם.

אלי אלאלוף: אדוני, אתה תצא מהאולם.

עידן מור: - - - החוק הזה בדיחה ואתם בדיחה.

עידן מור: משטרת ישראל, 10,000 תיקים בחצי שנה?

עידן מור: מה עוד אתם עושים חוץ מלפתוח תיקים לצרכני קנביס?

עידן מור: אתם הבדיחה פה, החוק הזה בדיחה ואנחנו לא נפסיק לצרוך קנביס כי אנחנו אנשים חופשיים במדינה "עאלק" דמוקרטית.

אלי אלאלוף: אני מקווה שצילמתם אותו, בשביל זה הוא הגיע.

אלי אלאלוף: אנחנו גמרנו את הנקודות האלה, חוזרים לנושא ואני אהיה יותר קשוח.

אלי אלאלוף: בשבילי קנביס זה סם, ונגד סמים נלחמים.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

שרן השכל: אלי, השאלה היא איך?

שרן השכל: איך?

אלי אלאלוף: אל תעזרי לי, אני לא אשנה את עמדתי.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה להישאר בדיון הזה, יישאר בדיון עם יושב ראש שעמדתו ברורה ומראש כי כבר אמרתי:

אלי אלאלוף: אני רוצה לראות את האבא או האמא שחוגג את התחלת עישון הקנביס של הילדים שלו.

אלי אלאלוף: זה הדבר היחיד שקובע לי את החיים, האחריות על הילד שלי ושלכם.

אלי אלאלוף: להמשיך בהקראה.

שרן השכל: אני רוצה רק להגיד משהו קטן על מה שאמרת.

אלי אלאלוף: אז את תצאי גם.

אלי אלאלוף: מספיק.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: מה הקשר?

שרן השכל: אנחנו מקיימים דיון או לא מקיימים כאן דיון?

אילן גילאון: - - - זה לא עניין אישי.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש להמשיך בדיון.

שרן השכל: אפשר לקיים דיון נורמלי.

שרן השכל: אף אחד לא מנסה לצאת נגדך.

אילן גילאון: איך שהוא התנהג פה זה מחפיר אבל אני לא חושב שהעמדה האישית שלך היא זו שקובעת, עם כל הכבוד.

אילן גילאון: מה אתה בעצם אומר?

אילן גילאון: שאני לא אחראי לילדים שלי?

אלי אלאלוף: בוודאי שאני אומר.

אלי אלאלוף: ואני בטוח שתילחם כדי שהבן שלך לא יגיע לזה.

אילן גילאון: אני אלחם כדי שכאן לא תהיה מדיניות של בת יענה.

אילן גילאון: אני אומר לך את זה עד כאן ולכן שאלתי את מה ששאלתי ולא על מנת לעשות הצגה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנמשיך בהקראה.

אלי אלאלוף: חברי כנסת - -

שרן השכל: אלי, אם באמת אכפת לך מהנוער - -

אלי אלאלוף: כשתקבלי את רשות הדיבור, תדברי.

שרן השכל: - - המדיניות הזאת נכשלה - -

אלי אלאלוף: גברת, אם לא טוב לך, תצאי מהאולם.

שרן השכל: - - וצריך לבוא ולראות משהו אחר.

שרן השכל: ככה עוזרים לנוער.

אלי אלאלוף: המדיניות שתיושם בחוק הזה, ואל תשכחי שאת מהקואליציה.

שרן השכל: ברור שאני מהקואליציה ובגלל זה אכפת לי, שלא נעשה טעויות כאלה, אלי.

קריאות: - - -

שרן השכל: כשאנחנו מחפשים את טובת הנוער, אנחנו מחפשים מה עובד.

שרן השכל: אם אומרים שזה לא עובד אז צריך לחשוב בצורה אחרת איך עוזרים להם.

אלי אלאלוף: אוקי, ברשותך.

נעה בן שבת: אדוני, רגע.

נעה בן שבת: ההסתייגות הראשונה שהיתה בסעיף 1, ביקשתם שההוראה הזאת לא תהיה הוראת שעה.

נעה בן שבת: גם חברת הכנסת השכל וגם סיעת מרצ ביקשו שההוראה הזאת לא תהיה הוראת שעה, שהיא לא תהיה מוגבלת לשלוש שנים אלא תהיה הוראה קבועה.

אלי אלאלוף: אז כשנגיע להסתייגויות, תשאירו את זה כהסתייגות.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת עם יש הצבעה כדי שנוכל לבוא להצביע.

אלי אלאלוף: אתה מספיק חכם לדעת שאני לא אביא להצבעה בפורום הנוכחי.

אילן גילאון: עד כדי כך חכם גם אני לא... בסדר.

אלי אלאלוף: אוקי.

נעה בן שבת: "(2) (א) על אף האמור בסעיף קטן (ג) סיפה, עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית, הנעברת בפעם הראשונה (בסעיף קטן זה – עבירה ראשונה), ועבירה כאמור אחת נוספת הנעברת בתוך חמש שנים ממועד ביצוע העבירה הראשונה (בסעיף קטן זה – עבירה שנייה), למעט עבירה כאמור המבוצעת בידי אחד מהמנויים בפסקה (4), יראו אותה כעבירת קנס מיוחדת ויחולו לגביה סדרי הדין הקבועים בפרק ז'1 לחוק סדר הדין הפלילי (בסעיף קטן זה – עבירת קנס מיוחדת).

נעה בן שבת: " אנחנו מדברים על כך שעבירה ראשונה ועבירה נוספת שנעברת בתוך חמש שנים ממועד ביצוע העבירה הראשונה, ייחשבו עבירת קנס מיוחדת ולגביהן יחולו סדרי הדין המיוחדים שיקראו אחר כך, בהמשך, הם גם במסגרת התיקון הזה.

נעה בן שבת: פה ההסתייגות של סיעת מרצ, שמבקשת לבטל להתייחס לכל עבירה של החזקה ושימוש בקנביס לצריכה עצמית, לא רק לעבירה ראשונה ושנייה.

נעה בן שבת: וההצעה של חברת הכנסת השכל, לדברת על עבירה אחת נוספת שנעברת בתוך שנתיים ממועד ביצוע העבירה הראשונה, למרות שנראה לי שהדבר הזה מחמיר בגלל שאת אומרת שיתנו רק שנתיים לאפשרות – רגע...

שרן השכל: לא, מהיום חמש שנים, ואז נמחקת העבירה ואז אתה בודק האם היתה עוד איזו שהיא עבירה.

שרן השכל: להעביר את החמש שנים לשנתיים.

נעה בן שבת: את אומרת שאם תוך שנתיים לא היתה עבירה נוספת, יאפסו את המניין.

שרן השכל: בדיוק.

אלי אלאלוף: מה ההצעה המקורית?

יואל הדר: חמש שנים.

יואל הדר: מדובר על המרווח שמישהו ייזהר - -

אלי אלאלוף: היות וזה חוק עם הוראת שעה לשלוש שנים, אני הייתי משאיר הכל עד שלוש שנים.

נעה בן שבת: אדוני, אבל לוקחים בחשבון גם את - -

שרן השכל: חמש שנים.

שרן השכל: זה יותר ארוך מהוראת השעה עצמה.

יואל הדר: אדוני, אנחנו מסתכלים גם לאחור.

יואל הדר: מי שעבר למשל עבירה לפני שנה ועוד לא הוגש נגדו כתב אישום, אז גם פה אנחנו נותנים את המרווחים ולא בהכרח אותו אחד, יגישו נגדו כתב אישום אלא אם החוק הזה יעבור, אז נאפשר לאותו אחד לשלם את הקנס או שאם הוא רוצה, יגישו נגדו כתב אישום.

יואל הדר: זאת אומרת, אנחנו מסתכלים גם לאחור.

אילן גילאון: אתם רוצים גם רטרואקטיבית לספור?

יואל הדר: הפוך.

יואל הדר: זה לטובת ולא נגד.

יואל הדר: זה לטובת.

אילן גילאון: איך התחלת את הספירה שלך?

קריאות: - - -

יואל הדר: לא, זה לא נגד.

יואל הדר: אם מישהו כבר עבר בעבר – לכאורה, אם הוא עבר לפני שנה, היו צריכים להגיש נגדו כתב אישום, נכון?

יואל הדר: אנחנו אומרים שהחוק הזה יחול לגביו גם רטרואקטיבית ונאפשר במקרה הזה שהוא יוכל לשלם קנס מיוחד, ולא יצטרכו להגיש נגדו בהכרח כתב אישום אם הוא ירצה בכך.

יואל הדר: בהנחה שאנחנו רצים גם לאחור לחמש שנים, הגיוני לשמור על המרווח ולא בגלל שההוראה היא הוראת שעה, דווקא לקבע את זה לשלוש שנים.

אלי אלאלוף: מה יש לכם להגיד?

דקל עוזר: אדוני, אני מפנה את חברי הכנסת ואת אדוני למסמך שהגשנו בהקשר לעניין - -

אלי אלאלוף: הגשת היום.

קריאות: בסוף השבוע, ביום חמישי.

ענת כהן שמואל: לא, הוא שלח במייל לחברי הוועדה והוא הניח את זה עכשיו על שולחן הוועדה.

דקל עוזר: בנוגע לעניין הזה, ידידנו יואל הדר צודק במה שהוא אומר רק זה לא רלוונטי לסעיף הספציפי.

דקל עוזר: הסעיף הספציפי מדבר תוך כמה זמן מוחקים את העבירה ואז אפשר לקבל עוד פעם קנס, זה נחשב עבירה ראשונה.

דקל עוזר: אז אנחנו חושבים שחמש שנים זה יותר מדי.

דקל עוזר: בנוסף, החוק קובע שאחרי שבן אדם ביצע עבירה שנייה, אין תקופת מחיקה.

דקל עוזר: כלומר, אם בן אדם ביצע עבירה ואחרי ארבע שנים תפסו אותו עוד פעם, ואחרי 40 שנה תופסים אותו עוד פעם, אז עכשיו זה הליך פלילי.

דקל עוזר: אנחנו מציעים להוסיף תקופות מחיקה בין העבירה הראשונה לשנייה של שנתיים, ובין השנייה לשלישית של ארבע שנים.

דקל עוזר: אנחנו חושבים שתחת ההיגיון של החוק הזה זה ראוי ומתאים.

דקל עוזר: יש לזכור שמדובר פה על עבירות סמים.

דקל עוזר: בן אדם שהוא במשך שנתיים - -

אלי אלאלוף: למה זה לא נראה הגיוני מה שהוא אומר?

יואל הדר: לגבי הראשונה והשנייה או השנייה והשלישית?

אלי אלאלוף: השנייה ושלישית.

יואל הדר: לגבי הראשונה והשנייה הסברתי כי אנחנו מסתכלים גם לאחור ולכן יש חשיבות לחמש שנים.

יואל הדר: אנחנו רוצים למנוע מאנשים לצרוך את הסם.

יואל הדר: איך אתה מונע?

יואל הדר: זו הרתעה מסוימת.

יואל הדר: אם אתה אומר: תדע לך שבתוך חמש שנים, אם תעשן עוד פעם אז תצטרך לשלם עוד פעם קנס, זו הרתעה.

קריאות: - - -

אורן ליבוביץ: אני רוצה להבין איך זו הרתעה.

אלי אלאלוף: רגע, תנו לו לסיים.

אילן גילאון: אתה רוצה כמו הניקוד בתעבורה?

אלי אלאלוף: אילן, תן לו לסיים ואחר כך...

אילן גילאון: לך על זה ככה.

אילן גילאון: סיימת את התקופה שלך – הכל נמחק.

אורן ליבוביץ: לא הכל נמחק.

אלי אלאלוף: בוא תמשיך.

יואל הדר: לכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים הרתעה כדי שלא יצרוך בפעם הבאה.

יואל הדר: ולכן, אם אתה שומר מרווח יותר גדול אז הוא יצטרך להיזהר לתקופה של חמש שנים.

יואל הדר: אם זה לשנתיים, אז הוא צריך להיזהר רק לשנתיים לכאורה ולא לעשן עוד פעם.

יואל הדר: ולכן - -

נעה בן שבת: אז זה מיטיב מבחינתו.

יואל הדר: ברור.

יואל הדר: ולכן אנחנו רוצים לשמור את המרווח היותר מקשה כדי למנוע מאנשים לצרוך, לא כדי לאפשר להם לצרוך.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציגת המשטרה.

איה גורצקי: אני היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין.

איה גורצקי: צהרים טובים.

איה גורצקי: אני אלך אחורה: התפיסה בהחלטת הממשלה הראשונית, במודל שנבנה, היתה תפיסה של עבירה ראשונה, שנייה ושלישית.

איה גורצקי: פעם ראשונה בתקופת חיים, לא דיברו על צמצום התקופה.

איה גורצקי: פעם ראשונה קנס, פעם שנייה כפל קנס, פעם שלישי הליך טיפולי שנקרא "הסדר מותנה" וסגירת התיק.

איה גורצקי: פעם רביעית אנחנו בפתיחת תיק רגיל, הגשת כתב אישום, סגירת תיק בהתאם לנסיבות.

אלי אלאלוף: לא חשוב הגילאים?

יואל הדר: לא, לא כולל בני נוער.

יואל הדר: קטינים בנפרד.

איה גורצקי: הערה חשובה בהמשך להערות של חברת הכנסת שרן השכל: המודל הזה איננו רלוונטי לבני הנוער.

איה גורצקי: כשאנחנו מדברים על קטין מתחת לגיל 18, המודל הוא מודל טיפולי, הוא מודל שונה לחלוטין, הוא מודל שהחוק הזה לא מתייחס אליו.

איה גורצקי: המודל הזה כמובן - -

שרן השכל: אבל נפתח לו תיק פלילי.

שרן השכל: לא להסתיר את זה.

קריאות: לא, לא.

איה גורצקי: לא, לא ולא.

איה גורצקי: לא היום ולא בעתיד.

איה גורצקי: אנחנו נשמח להציג את הדברים בנפרד כשתגיע העת למודל הזה אבל כל הזמן צריך לזכור שהמודל שמדברים עליו היום איננו מודל שחל על קטינים.

איה גורצקי: שם התפיסה היא חינוכית-הסברתית-טיפולית.

איה גורצקי: שם עושים הכל כדי למנוע מהקטין להמשיך.

איה גורצקי: נצליח – נצליח, לא נצליח – לא נצליח אבל אם יש מקום שעוד אפשר לחנך, זה שם.

איה גורצקי: אצל בגירים אנחנו כבר פחות מנסים לחנך.

איה גורצקי: התפיסה היתה פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית בתקופת חיים.

איה גורצקי: למה בכל אופן צמצמנו את זה ואמרנו שבין עבירה ראשונה לעבירה שנייה, אם עברו יותר מחמש שנים, השעון מתאפס?

איה גורצקי: משום שבחוק העבירות המנהליות, כשלוקחים עבירות פליליות שנקבעו כעבירות מנהליות קלות יחסית, שם קיים המודל הזה לעבירה חוזרת.

איה גורצקי: עבירה חוזרת מתאפסת אחת - -

יפעת רווה: עשינו פשרה בין זה לבין - - -

איה גורצקי: נכון.

איה גורצקי: שם זה קבוע לשלוש שנים, מדובר בעבירות מאוד קלות.

איה גורצקי: זה גם יכול להיות השלכת פסולת לצורך העניין.

איה גורצקי: לעומת זאת, לקחנו את השבע שנים, שזה תקופות התיישנות, מחיקה, תלוי בעבירות, ואמרנו שהגענו לאיזו שהיא פשרת אמצע.

איה גורצקי: עכשיו, אם אנחנו נלך לתקופה מאוד קצרה כמו שנתיים או ארבע שנים, המשמעות היא שזה מודל אחר לגמרי.

איה גורצקי: זה לא המודל שאותו הצענו, זה לא המודל שהממשלה אימצה.

איה גורצקי: זה מודל שאומר שאנחנו נשארים עם העבירה הזאת כעבירת קנס "פור גוד" כי אף פעם לא נגיע למצב שבו תהיה באמת הרתעה.

איה גורצקי: זה מודל שונה.

איה גורצקי: כמובן שאדוני רשאי לקבוע כל מודל שהוא ימצא לנכון אבל זה מודל עם תפיסת עולם שונה לגמרי.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: כן בבקשה.

אורן ליבוביץ: מילה אחת על נושא ההרתעה, גם מר הדר דיבר עליה, גם נציגת המשטרה דיברה עליה: היום ההחמרה, החוק הפלילי קובע עונשים כבדים מאוד מאוד על החזקת קנביס.

אורן ליבוביץ: בטח שגידול וסחר, עד 20 שנות מאסר, יותר מאונס אדוני.

אורן ליבוביץ: היום, עם כל ההרתעה הזאת, אחוז השימוש זינק בשנים האחרונות, וכבר דיברנו על זה בדיון הקודם, בצורה אסטרונומית.

אורן ליבוביץ: היום ישראל מובילה את העולם באחוז השימוש בקנביס.

אורן ליבוביץ: זה עם החוקים הנוכחים היום של ההרתעה הגדולה.

אורן ליבוביץ: עכשיו הם טוענים שההרתעה הפחותה לכאורה לעמדתכם אמורה להקטין את השימוש בקנביס.

אורן ליבוביץ: אני לא מצליח להבין את ההיגיון מאחורי זה ואני אומר שאם יש פה הוראת שעה שהיא לשלוש שנים והיא ניסוי שכזה, אז בואו תעשו ניסוי אמתי שבאמת בא לבדוק את הדברים ותבטלו את כל המשחקים האלה - -

אלי אלאלוף: כלומר, היום יש הפעלה של הפללה כל שהיא עם פרק זמן שאתם מדברים?

אלי אלאלוף: במצב הנוכחי, לפני החוק.

אורן ליבוביץ: אדוני, רק מילה אחת:

אורן ליבוביץ: אני רק אציין שאת מה שאנחנו מדברים פה עליו היום, השינוי הגדול לכאורה, זה משהו שבשנות ה-70 עשו הרבה מאוד מדינות והלכו כברת דרך ארוכה יותר.

אורן ליבוביץ: אין פה שינוי שמרעיד עולמות, זה חשוב שיהיה ברור.

אורן ליבוביץ: אנחנו מפגרים אחרי מדינות בהמון המון שנים.

אורן ליבוביץ: זו הנקודה.

אורן ליבוביץ: עכשיו, לגבי האכיפה וההרתעה לכאורה - -

אלי אלאלוף: איך המצב היום?

אלי אלאלוף: היום זה מופחת?

יואל הדר: היום השוטר אמור לתת התרעה פעם ראשונה שהיא נרשמת.

יואל הדר: אין מרשם מיוחד, ההתרעה נרשמת ובפעם השנייה אמור להפעיל את זה, להגיש כתב אישום, להפליל אותו למשטרה, לחקור אותו - -

קריאה: אבל יש תיק פלילי.

יואל הדר: גם בפעם הראשונה אמורים לזמן אותו למשטרה.

יואל הדר: אנחנו משנים את המצב כדי שלא יזמנו אותו למשטרה אלא להפוך את זה ליותר קל, שהמפגש בין השוטר לאזרח ברחוב או בגן או במרחב הציבורי ולא להביא אותו לתחנת המשטרה.

יואל הדר: זה ההבדל הגדול.

יואל הדר: פעם ראשונה זה כן נרשם אבל יש התרעה ואין שום דבר אחר ואין איזו שהיא מגבלה בהתרעה בין הפעם הראשונה לבין הפעם השנייה.

יואל הדר: אין טווחי זמנים.

יואל הדר: בפעם השנייה כבר אמור להגיש כתב אישום.

יפעת רווה: - - -

אלי אלאלוף: אוקי.

אילן גילאון: יש דבר שלא הבנתי והוא – אני עכשיו לקחתי "שכטה" ראשונה.

אילן גילאון: שש שנים לא לקחתי.

אילן גילאון: איך זה נספר לי אחרי שש שנים?

אילן גילאון: זה הפעם השנייה או הראשונה?

איה גורצקי: עבירה ראשונה.

אילן גילאון: זאת אומרת, כל חמש שנים יש איפוס.

דקל עוזר: ואחרי ארבע שנים - -

אילן גילאון: אני רוצה להגיד שאני מצטרף לכל ההסתייגויות של שרן ואני אחזור עוד מעט.

אילן גילאון: אלי, תשמור על העניינים.

אלי אלאלוף: תזהר, היא קואליציה.

אילן גילאון: אני הצעתי לפזר את האופוזיציה וללכת לבחירות.

שרן השכל: אלי, אני חושבת באמת שאם אנחנו לא משנים את הוראת השעה כמו שכתבנו לחמש שנים, שזה גם הערה, והוראת השעה היא באמת רק לחמש שנים, אנחנו רוצים לראות איך זה עובד.

אלי אלאלוף: לא, הוראת השעה היא לשלוש שנים.

שרן השכל: לשלוש שנים.

שרן השכל: אז מן הנכון לבוא ולהגיד שאחרי שנתיים זה נמחק ואז באים ורואים איך עובר השלב השני כי אם אנחנו אומרים שעכשיו אנחנו בודקים שלוש שנים ורק עוד חמש שנים אנחנו בעצם מגיעים לשלב השני או למחיקה, אנחנו לא יכולים לבדוק בכלל איך זה עובד, וזה קצת הזוי שאנחנו עושים דבר כזה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, גם בגלל ההתלבטות שלי, אני מודה שיש פה ושם הבנה, אני מציע שתשאירו את הסעיף הזה להתייעצות נוספת עם השר.

אלי אלאלוף: אני אעשה את זה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

אורן קניג: לפי דעתי, על הקטע של הנוער, כמו שעשיתי במקרה בבית ספר של הבת שלי, שביקשו ממני לבוא ולהסביר מה זה סמים לחולים ומה זה סמים ללא.

אורן קניג: אין את זה בבתי הספר ולא עושים את זה ולא מסבירים, ומפה זה בא שאומרים להם: נו, נו, נו, ואסור לכם לגעת.

אורן קניג: יש לי חמש בנות ואף אחת לא נוגעת בזה וגם לא מתקרבת לזה ולא מעוניינת להתקרב לזה.

אורן קניג: החינוך שלי כמו שצריך.

אורן קניג: עוד פעם, ברגע שזה לא מגיע לבתי הספר ולא מסבירים את זה כראוי ויפה מה זה עושה לחולה ומה זה עושה לסתם בן אדם, כמו שהיה פה הליצן הזה שיצא, גועל נפש איך שהוא התנהג, אנשים כאלה בכלל צריך להדיר אותם מכל החברה שלנו.

אורן קניג: אסור להם להיות משוחררים, האנשים האלה.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: נציגת משרד החינוך.

קרן רוט איטח: אני מנהלת היחידה למניעת סמים ואלכוהול במשרד החינוך.

קרן רוט איטח: ממונה על התחום.

קרן רוט איטח: רק לציין שאנחנו מפעילים הרבה מאוד תכניות התערבות בנושא של מניעת שימוש לרעה בסמים ואלכוהול החל מגני הילדים וכלה עד י"ב, כשאנחנו עושים את זה ברצף עבודה, גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הבלתי-פורמלי.

קרן רוט איטח: אנחנו עם הרבה מאוד הצלחות.

קרן רוט איטח: אני חייבת לציין שהיינו שנים על נתון מאוד יציב לגבי שיעורי השימוש בקנביס.

קרן רוט איטח: לצערי, החל מ-2014, בעקבות כל השינויים שקרו, חלה עליה בהיקפי השימוש בקנביס, ואני מצטערת לשמוע שבחוויה שלך, הילדים שלך לא זוכים לשיעורי הסברה.

אורן קניג: זה לא הילדים שלי, זה כל באר-שבע.

קרן רוט איטח: אז דווקא בבאר-שבע נעשית עבודה מאוד מקיפה - -

אורן ליבוביץ: את יודעת לקבוע נתונים מדויקים?

אורן ליבוביץ: את יודעת להגיד מספרים?

אלי אלאלוף: תאפשר לה לסיים את דבריה.

אלי אלאלוף: אם יהיו שאלות כשהיא תסיים את דבריה תוכל לשאול.

קרן רוט איטח: ציינתי שחלה עלייה ב-2014 של מעל 10% בני נוער שדיווחו על שימוש בקנביס.

אורן ליבוביץ: לעומת?

קרן רוט איטח: לעומת 5.5%.

קרן רוט איטח: אורן סליחה, העלייה חלה לא בעקבות זה שזה אסור או מותר.

קרן רוט איטח: היא חלה בעקבות הדיון הציבורי וכל מה שקרה כאן בעקבות אי ההפללה, שנעשה בצורה - -

אורן ליבוביץ: בסדר, וזה תחת ההרתעה הנוכחית של החוק הפלילי.

אורן ליבוביץ: זה כל מה שאני אומר.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים את דבריך.

אלי אלאלוף: אחר כך, אם יהיו שאלות, נאפשר.

קרן רוט איטח: זה הכל.

קרן רוט איטח: סיימתי.

אלי אלאלוף: בבקשה אדוני.

ישי שרון: אני מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: בהמשך להערה שהובעה כאן, מעבר לצורך לבחון את התקופה בין התפיסה הראשונה לשנייה ובעצם בין הקנס הבסיסי לקנס המוגדל, חשוב מאוד גם לשים לב לקפיצה בין התפיסה השנייה לשלישית, שזאת הקפיצה העקרונית בין הקנס לבין ההליך הפלילי.

ישי שרון: למיטב הבנתי, שם כרגע אין שום הגבלה.

ישי שרון: זאת אומרת, כפי שנאמר כאן, אדם שנתפס בפעם השנייה, הדבר הזה יכול להיחשב לו מה שנקרא עד סוף ימי חייו להבנתי?

ישי שרון: אני טועה?

קריאות: כן, אתה צודק.

איה גורצקי: זה לא מדויק.

ישי שרון: אוקי, אז אני אשמח לשמוע תיקון אבל אם באמת יש הגבלה מסוימת, צריך לבחון מה האורך של ההגבלה הזאת, ואם האורך של ההגבלה הזאת למשל מעל חמש שנים, כן הייתי מציע לצמצם.

אלי אלאלוף: מה אתה מציע לחמש שנים?

ישי שרון: אני אומר שאני חושב שצריכים עוד להכריע אם הולכים על חמש שנים או שלוש שנים אבל לכל הפחות צריכה להיות התאמה בין תקופת המחיקה בין התפיסה הראשונה לתפיסה השנייה, לבין תקופת המחיקה בתפיסה השנייה לתפיסה השלישית.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להשלים בבקשה?

רותי שטרית: אני סגן ראש חטיבת התביעות.

רותי שטרית: רק לצורך ההבהרה: אתה מתכוון שיהיו פרקי זמן שונים בין העבירה הראשונה לבין העבירה השנייה באמצעות - - -

אלי אלאלוף: לא שומעים אותך.

ישי שרון: רק לכל הפחות ליצור התאמה ביניהם.

רותי שטרית: אתה ביקשת לעשות הבדלים וליצור פערים בזמנים של המחיקה בין העבירה הראשונה לבין העבירה השנייה?

אורן ליבוביץ: זה לא מה שהוא ביקש, זה מה שאני ביקשתי.

נעה בן שבת: הוא ביקש לקבוע בכלל זמן של מחיקה כי לכאורה אין...

יואל הדר: יש זמן מחיקה לפי חוק.

רותי שטרית: יש זמני מחיקה בחוק שזה שבע שנים התיישנות - -

ישי שרון: שבע שנים זה תקופה ארוכה מדי.

קריאה: אדוני, אנשים מעשנים כל יום.

רותי שטרית: אני רק רוצה להסביר לגבי הפעם השלישית: כשאנחנו מדברים במודל, אנחנו מדברים על פעם ראשונה קנס ראשון 1,000 שקלים כפי שציין יואל.

רותי שטרית: פעם שנייה 2,000 שקלים ובפעם השלישית הסדר מותנה.

רותי שטרית: הרעיון של ההסדר המותנה זה הליך חלופי להעמדה לדין.

רותי שטרית: המשמעות היא שבפעם הראשונה ובפעם השנייה אין רישום פלילי בשום מצב, כשהנקנס מקבל את הקנס.

רותי שטרית: יהיה מרשם מיוחד שלשם אנחנו נכניס את מודל הקנסות.

רותי שטרית: בפעם השלישית, אכן ייפתח תיק פלילי שבסופו של יום יסתיים בהליך של הסדר מותנה וייסגר בהסדר מותנה, ויירשם כסגור בהסדר מותנה במרשם המשטרתי אבל הפעם הראשונה - -

נעה בן שבת: ההסדר המותנה לא מופיע כאן בחוק.

יואל הדר: הוא מופיע בחסד"פ.

נעה בן שבת: מה זאת אומרת מופיע?

נעה בן שבת: הוא לא מופיע כרגע בתיקון.

אלי אלאלוף: מה זה חסד"פ?

קריאות: חוק סדר הדין הפלילי.

יואל הדר: חוק סדר הדין הפלילי יצר לפני כמה שנים אפשרות לעשות הליך אחר, לא הליך פלילי רגיל של כתב אישום אלא הליך מעין טיפולי אפשר לקרוא לזה, כדי לאפשר בעבירות מסוימות לגורמי אכיפה שונים לבוא לקראת לכאורה הנאשמים כדי למנוע את האפשרות של הרישום הפלילי הרגיל.

יואל הדר: התרעה, זה הכל.

אלי אלאלוף: יש לי רק בקשה: אנחנו לא נוכל לסיים את הדיון פה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם, היות וההצעה הממשלתית מגיעה מהמשרד שלכם, שתעשו בדיקה עם האופציה להקטין את התקופות האלה.

אלי אלאלוף: תבואו עם הצעה ורק לאחר מכן אני אגש לשר אבל אם יש לכם אפשרות תבואו.

אלי אלאלוף: זכותכם גם לא לשנות את זה.

אלי אלאלוף: התקופות האלה נראות לי ארוכות וזה מלחיץ את האנשים שחיים עם התרעה על הראש.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לנו מספיק התרעות על כל דבר במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: אם נוכל להקל, זה לא יזיק לנו.

אלי אלאלוף: אז תבואו עם הצעה בבקשה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

נעה בן שבת: ההסדר של החסד"פ לעבירה שלישית זה אפשרות לנקוט.

נעה בן שבת: אתם אומרים שכמדיניות התביעה אנחנו נפעיל, ננקוט כזאת מדיניות אבל זה לא...

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני חוזר לנושא של התקופות.

יואל הדר: אם יש אפשרות לפי החוק עושים את זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, כמו שהנקודה שציינתם, ששבע שנים רישום פלילי - -

קריאות: לא רישום פלילי אבל רישום.

אלי אלאלוף: רישום.

יואל הדר: זה לא רישום פלילי.

יואל הדר: זה רישום במרשם הירוק, זה רישום אחר שלא מועבר חוץ מ - -

אלי אלאלוף: אל תחשבו שאני הולך להיות בתפקיד שלכם פעם.

אלי אלאלוף: כל התקופות האלה, תנסו לקצר אותן כדי שאנשים יצאו מעולם האזהרות, הרישומים וה - - - אוקי?

נעה בן שבת: אדוני, חוץ משאלת התקופות, אם אפשר לשאול על העבירה השלישית, זה מה שאני מנסה להבין איפה זה קבוע כי העבירה השלישית, דובר על זה שהפעם השלישית שנעברת עבירה, לא משנה מה התקופות בין העבירות אבל בפעם השלישית שנעברת עבירה, נאמר לנו שילכו למודל של הסדר מותנה.

נעה בן שבת: רציתי לשאול: הקביעה הזאת שילכו להסדר מותנה, מי מפעיל אותה.

נעה בן שבת: זה לא משהו - -

קריאה: היא היתה בנוסח הראשון, היא לא מופיעה היום.

יואל הדר: ניסיתי להסביר אבל היו"ר קטע אותי.

יואל הדר: מה שאדוני יגיד, אתה קובע.

יואל הדר: אתה רוצה שאני אמשיך להסביר?

אלי אלאלוף: תסביר.

אלי אלאלוף: זאת שאלה לגיטימית.

אלי אלאלוף: גם אם אני לא מבין, אני מוכן להקשיב.

יואל הדר: אז אני לא מסביר טוב.

יואל הדר: בחוק סדר הדין הפלילי אפשרנו לפני כמה שנים לעשות, הממשלה החליטה לעשות שינוי במודל הרגיל כדי גם לסייע בקיצור של הליכים פליליים וגם דברים מסוימים, רצינו שלא יסתיימו בהליך פלילי וברישום פלילי אלא בסוג אחר של תהליך, שהוא תהליך שמקל עם האזרחים.

אורן ליבוביץ: פסילת רישיון נהיגה לא מקילה עם האזרח.

אורן ליבוביץ: להיפך.

אורן ליבוביץ: אם בן אדם עובד - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, מה קרה פה?

אלי אלאלוף: הוא יכול לקבל הבהרות?

יואל הדר: מי שמכיר את ההליך הזה, זה נעשה כבר היום בדברים מסוימים כמו בסכסוכי שכנים.

יואל הדר: ואז מה שעושים - אחד טוען שהשכן הרביץ לו.

יואל הדר: במקום לפתוח בהליך פלילי נגדו, מזמינים את אותו אדם, מכינים את כתב האישום, לא מגישים נגדו ואומרים לו: תשמע, זה האישור, אתה הרבצת לשכן שלך.

יואל הדר: במסגרת הזאת קוראים גם לשכן, עושים תהליך של מעין גישור ביניהם ואומרים לאותו אחד שהרביץ: תדע לך, אנחנו באים לקראתך בנושא הזה, לא נגיש כתב אישום.

יואל הדר: אתה צריך לתת נגיד 1,000 שקלים קנס או פיצוי לשכן או לעשות דברים מסוימים כדי שלא נגיש נגדך כתב אישום.

יואל הדר: הדבר הזה גם מאפשר לו להמשיך להישאר נורמטיבי כי לא יגישו נגדו כתב אישום ולא יהיה כתב אישום נגדו.

יואל הדר: מצד שני, זה מקל על כל ההליכים הפליליים שנערכים, זה מוריד את העומס מבתי המשפט.

יואל הדר: זה יכול להביא אפילו לקרבה בין האנשים שמלכתחילה היו צריכים להיות מעומתים תקופה מאוד ארוכה.

יואל הדר: עד שאתה מגיש כתב אישום ועד שנפסק הדין, לוקח הרבה זמן.

יואל הדר: הדבר מקצר הליכים.

יואל הדר: עכשיו, לגבי השימוש בקנביס - היום השימוש בקנביס לא נמצא בתוך ההסדר הזה.

יואל הדר: מה שנדרש לעשות בהנחה שהחוק הזה יעבור, נכניס גם שימוש בקנביס לתוך ההסדר של סגירת תיק מותנה, ואז נאפשר לאותו אחד, לפני שמגישים כתב אישום נגדו, להגיד לו: תשמע, תלך לטיפול, תעשה דברים אחרים כתנאי שלא יגישו נגדך כתב אישום.

יואל הדר: אותו אדם, זה רק מתוך רצון.

יואל הדר: אם הוא לא רוצה, יגישו נגדו כתב אישום.

אורן ליבוביץ: אבל מה זה הטיפול הזה?

אורן ליבוביץ: מה זה?

אלי אלאלוף: רגע, תנו לו לסיים.

שרן השכל: שאלה שקשורה לזה.

אלי אלאלוף: תני לו לסיים ותשאלי.

יואל הדר: בהנחה שאותו אדם רוצה לעשות את זה, אז הוא בא לקראת.

יואל הדר: הוא מבין, מסבירים לו בדיוק מה הוא נדרש לעשות כדי לעמוד בתהליכים האלה.

שרן השכל: ואם מחר אנחנו מעבירים את הצעת החוק, היא עוברת בקריאה שנייה ושלישית, ואתם לוקחים נגיד שלושה חודשים ונגיד, חס ושלום, לא יקרה, אבל אנחנו הולכים לבחירות ולא עשיתם את החוק הזה בהסדר מותנה.

שרן השכל: מה זה אומר מבחינת החוק היום כאשר לא יהיה ההסדר המותנה לפעימה השלישית?

יואל הדר: זה לא חוק.

יואל הדר: לא צריך לעשות שום דבר בחוק בשביל הדבר הזה.

שרן השכל: אז מה צריך לעשות?

יואל הדר: הנחיית היועמ"ש לממשלה.

שרן השכל: היועמ"ש לממשלה, מה הוא עושה?

שרן השכל: הוא מוציא צו?

יואל הדר: הוא מוסיף את העבירה הזאת לחוק.

דקל עוזר: השר לביטחון פנים יכול לעשות את זה עם צו והוא לא צריך את - - -

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: אתה מדבר והפרוטוקול משתולל.

יואל הדר: זה לא הסמכות של השר לביטחון פנים, זו הסמכות של היועמ"ש לממשלה, שהוא כידוע לא עומד בפני בחירות.

אורן ליבוביץ: מה כוללת בקשת ההסדר המותנה?

אורן ליבוביץ: איזה סנקציות זה כולל?

יואל הדר: זה לא סנקציות.

יואל הדר: החוק מגדיר, וזה תלוי בסוג העבירות, באיזה דברים – אפשר פיצוי, אפשר קנס, אפשר לשלוח אותו לכל מיני מקומות.

אורן ליבוביץ: לאן?

אורן ליבוביץ: לאיזה מקומות?

יואל הדר: למשל לשירות לתועלת הציבור.

יואל הדר: בחוק עצמו רשומים מספר - -

אורן ליבוביץ: פסילת רישיון נהיגה כלול שם?

קריאה: לא.

אורן ליבוביץ: אני שואל, למה אתה מתרגז?

יואל הדר: אני לא מתרגז.

יואל הדר: אני חושב שזה לא צריך להיות דו-שיח בינינו אבל היושב ראש קובע את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: הוא שאל.

אלי אלאלוף: זה דבר הגיוני.

יואל הדר: בסדר, אפשר להסתכל בחוק.

יואל הדר: אני לא ממציא דברים, אפשר להסתכל בחוק סדר הדין הפלילי ולראות איזה דברים אפשר לעשות במסגרת סגירת תיק.

נעה בן שבת: כיוון שכרגע ההסדר המותנה לא פה.

נעה בן שבת: אנחנו כל הזמן מדברים על ההסדר המותנה, ביקשנו לברר איפה ההסדר המותנה אבל ההסדר המותנה לא פה כרגע, בהצעת החוק שלפנינו.

קריאות: נכון.

אלי אלאלוף: ואז הוא לא ייכלל?

יואל הדר: הוא ייכלל כי זאת החלטת ממשלה שזה מה שיהיה והיועמ"ש לממשלה הסכים להכניס את זה.

אלי אלאלוף: זה אומר שתביאו תיקון לחוק הזה?

יואל הדר: לא צריך תיקון, בי תיקון.

יואל הדר: יש פה נציגה של היועמ"ש לממשלה, שהיא תגיב למה שאמרתי.

אלי אלאלוף: תשלחו לנו מה הפרוצדורה.

קריאה: יש פה נציג של הסניגוריה שטוען אחרת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אף אחד לא שואל, אי אפשר ככה.

אלי אלאלוף: יש בקשה יחד עם היועמ"ש לממשלה, נציגיו או כל אחד אחר, תעבירו לנו את זה בכתב, מה אתם עושים עם ההסדר.

יפעת רווה: נחזור אליך לגבי ההסדר המותנה.

מירב בן ארי: אני רוצה להעיר הערה לטיפול, שאמרת שיהיו כאלה שאפשר לשלוף אותם: צריך להיות מאוד מדויקים פה כי אם נגיד יש נתונים שפורטוגל אימצה את המדיניות הזאת של יותר בריאות, אז יש מקומות מסוימים.

מירב בן ארי: משתמש בקנביס לצורך העניין כשנתפס פעם שנייה או פעם שלישית, הוא לא סוג האוכלוסייה שתלך לאשפוזית, הוא גם לא מתאים לשם.

יואל הדר: בהסדר מותנה אין אישפוז.

שרן השכל: בהסדר מותנה אתה יכול ללכת.

מירב בן ארי: עזבו רגע.

מירב בן ארי: נתתי את האשפוזית כדוגמה קיצונית אבל אם אתה בא ומגדיר בחוק, ואני לא יודעת באיזה קונסטלציה, שבן אדם, אחרי פעם שלישית או רביעית שנתפס לא יודעת, מתישהו לפני הטיפול, אתה צריך גם להגדיר איזה טיפול כי כיום – ואני אומרת לך שאני בוועדה לנגע הסמים ואני פה גם שלוש שנים, אין לך מערכת טיפול שהוא למשתמשי קנביס בניגוד למדינות, כמו שציינתי את פורטוגל אבל יש עוד מדינות שאימצו את המודל הבריאותי הזה אבל נתנו מראש מסגרות.

מירב בן ארי: אם אתה תפנה לטיפול כשאין לך בכלל מסגרת אז לא נעים לי להגיד לך אבל זו אות מתה בחוק כי אני אומרת לך בכנות: גם היושב ראש מסייר, אין לך היום מסגרת כזאת.

מירב בן ארי: יש לך אשפוזית שאתה מכיר, שזה מקרים קיצוניים, ואם אתה הולך לעכשיו לעשות רפורמה שאני מאמינה בה, קח בחשבון שלא תכתוב משהו שלא קיים בכלל היום.

יואל הדר: לא כתבתי משהו - - -

איה גורצקי: זה פשוט לא מדויק.

מירב בן ארי: אז אולי תסבירי לי.

אלי אלאלוף: יש פה קפיצה לנושא שלא היה בהקשר של הדיון.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיב למה שמירב אמרה?

איה גורצקי: אשמח להסביר בקצרה: סוגיית ההסדר המותנה היא לא המצאה של המודל הזה.

איה גורצקי: המודל הזה מאמץ אותה אבל היא לא המצאה שלנו.

איה גורצקי: היא קבועה בחוק סדר הדין הפלילי, היא קבועה בסעיפים 65 ואילך, והיא מתייחסת לסוג מסוים של עבירות, לרשימת עבירות שנקבעו.

איה גורצקי: העבירות נקבעו באישור יועמ"ש לממשלה, הוא מאשר את העבירות, הוא מכניס את רשימת העבירות.

איה גורצקי: מדובר בעבירות קלות יחסית.

איה גורצקי: במצבים האלה, אנחנו רשאים לא להעמיד לדין, לא להגיש כתב אישום במצבים שיש בהם ראיות.

איה גורצקי: אם אין ראיות, אנחנו לא מפעילים הסדר מותנה, אנחנו סוגרים את התיק.

אלי אלאלוף: טוב, אז אני חוזר להצעה המקורית שלי: אני מבקש שתגישו לנו נייר איך משלבים את ההסדר המותנה בחוק הזה ומה הפרוצדורה.

דקל עוזר: אדוני, אני רק רוצה לציין בשם "עלה ירוק" - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: "(ב) עבר אדם עבירה ראשונה, ולא עבר, בתוך חמש שנים ממועד ביצוע העבירה האמורה, עבירה נוספת של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית, יראו עבירה כאמור שאותו אדם עבר לראשונה לאחר תום התקופה האמורה, כעבירה ראשונה.

נעה בן שבת: " זה מצטרף לנושא האיפוס והתקופות כפי שדיברנו עליו קודם, והנושא הזה, צריך לדון על הנושא.

אלי אלאלוף: תעשו אם עבודה, תראו מה התקופות שניתן לקצר, ולפי זה אני אחליט כן או לא לדון עם השר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעה בן שבת: "(3) הקנס בשל עבירת קנס מיוחדת יעמוד – (א) בעבירה ראשונה – על 1,000 שקלים חדשים; (ב) בעבירה שנייה – על 2,000 שקלים חדשים.

נעה בן שבת: "

מירב בן ארי: כאן יש את ההסתייגות של שרן על הסכום.

אלי אלאלוף: בואו, תנו לה לסיים את הפרק.

אורן ליבוביץ: מי שיפגע זה האנשים החלשים בחברה.

נעה בן שבת: יש הסתייגות של סיעת מרצ - -

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה אתה פוגע באנשים החלשים?

אורן ליבוביץ: אני פוגע?

אורן ליבוביץ: איך אני פוגע?

יואל הדר: קנביס עולה כמו זהב.

מירב בן ארי: לא משנה, מה זה אנשים מוחלשים?

מירב בן ארי: גם בן אדם ממעמד בינוני לא צריך לשלם על עישון של...

מירב בן ארי: 1,000 שקל.

יואל הדר: אבל לבן אדם מהמעמד הבינוני יש 1,000-2,000 שקל לשים ולאדם חלש אין.

מירב בן ארי: אתה הולך רחוק למוחלשים ואני אומרת לך שגם בן אדם ממעמד הביניים - -

יואל הדר: גם בן אדם רגיל זה כבד עליו, נכון.

מירב בן ארי: נכון.

קריאה: אתה אמרת שקנביס עולה כמו זהב.

אלי אלאלוף: אתם לא רוצים שיפגע אז שיפסיק.

יואל הדר: גם חוק למניעת עישון במקומות ציבוריים זה 1,000 שקלים קנס.

אלי אלאלוף: אני מודה שחלק מזה חוסך לי כסף.

מירב בן ארי: אבל אם הוא יעשן סיגריה עכשיו במקום שמותר במרחב הציבורי, הוא לא מקבל 1,000 שקל קנס.

יואל הדר: אנחנו אומרים איפה שזה עבירה, לא איפה שזה לא עבירה.

מירב בן ארי: אוקי, אז יש הסתייגות גם של שרן וגם של - -

אלי אלאלוף: מירב, את רצית הסתייגות בשם שרן.

מירב בן ארי: לשרן יש את ההסתייגות שלה.

מירב בן ארי: אני חושבת - -

נעה בן שבת: שמציעה ש-150 שקלים חדשים בעבירה ראשונה ובעבירה שנייה 300 שקלים חדשים.

נעה בן שבת: סיעת מרצ הציעה שזה יהיה 100 שקלים בכל העבירות.

אלי אלאלוף: אנחנו נכתוב כל הסתייגות.

יואל הדר: פה אני מקווה שאדוני לא מבקש שנבחן את עצמנו בנושא.

אלי אלאלוף: אולי אני גם אבקש.

אלי אלאלוף: אני יודע ש-150 זה פחות מ-1,000.

שרן השכל: זה בסדר.

שרן השכל: אחד הדברים שראינו שקורים במדינת ישראל זה שיש יותר אכיפה במקומות שהם קצת יותר חלשים.

שרן השכל: מה זאת אומרת?

שרן השכל: אנחנו רואים שיש שיטור עודף בשכונות או שיטור מוגבר במקומות שנקרא להן השכונות לא הכי קלות.

שרן השכל: שכונות מצוקה, שכונות קשות, שכונות שיש בהן יותר פשע ולכן, שם יש כמות הרבה יותר גבוהה של חיפושים יזומים.

שרן השכל: זאת אומרת שאם אתה מסתובב לך בשתיים בלילה ברמת-אביב אחרי שחזרת מבילוי, יש סיכוי מאוד נמוך ששוטר יעשה עליך חיפוש יזום.

אלי אלאלוף: למה?

שרן השכל: כי יש שם פחות משטרה, כי יש שם פחות חשד.

שרן השכל: זה מה שקורה.

שרן השכל: אם אתה מסתובב בדרום תל-אביב - -

אלי אלאלוף: כי יש פחות סכנה.

שרן השכל: נכון.

אלי אלאלוף: אז מה את רוצה?

שרן השכל: לגיטימי לחלוטין אבל אלי, בגלל זה רוב הכמות של התיקים שנפתחים מתוך 10,000 תיקים בתוך שנה, מגיעים ממקומות שקצת יותר קשה בהם ולכן, כאשר אנחנו קובעים סכום של קנס - -

אתי כהנא: מאיפה זה לקוח?

שרן השכל: - - כאשר אנחנו קובעים סכום של קנס, אנחנו צריכים לראות שגם הקנס הזה, זה אנשים שנמצאים במצוקה שיוכלו לעמוד בו.

שרן השכל: אם המטרה היא הרתעה וזה מגיע ממקום של אנשים שיש להם יותר מצוקות, אז צריך לראות שההרתעה מגיעה בצורה שווה.

שרן השכל: לא יכול להיות שזה יהיה מס לעשירים ורק במקומות שבהם אתה יכול לשלם את זה, 1,000 שקל, שזו כמות שיש חלק מהאנשים שאם אתה עובד בחצי משרה או כל מיני דברים כאלה, זה מגיע לקצת פחות מחצי מהשכר שלך.

אלי אלאלוף: אז את רוצה שנעשה קנס לאזורים מסוכנים לעומת אזורים עשירים?

שרן השכל: לא, אני רוצה להוריד - גם חניה באדום-לבן - -

מירב בן ארי: שיש בהם יותר סכנה.

אלי אלאלוף: שיקום, זה טבעי שילך למקומות שיש בהם עניים.

מירב בן ארי: אבל למה את הולכת לשם?

מירב בן ארי: אנחנו בכלל לא במקום של העניים וכו'.

מירב בן ארי: גם אני, גם אתה, גם כל אדם, 1,000 שקל לעישון, לשימוש עצמי, מה קרה?

מירב בן ארי: אני אומרת 500 ו-700, זה ההסתייגות שלי.

מירב בן ארי: זה סכומים שהם לא נמוכים כמו 150 שקשה לך עם זה ואני מבינה אבל 1,000 שקל?

מירב בן ארי: הבן אדם שמעשן ג'וינט או שימוש עצמי, מה קרה, תגיד?

מירב בן ארי: ומה זה קשור גם לעניים ומסכנים?

מירב בן ארי: גם אדם שמקבל 5,000 או 10,000 שקל, 1,000 שקל זה הרבה כסף.

מירב בן ארי: בשביל מה?

איה גורצקי: אתם יודעים כמה עולה 10 גרם קנביס בשוק השחור?

אורן ליבוביץ: אדרבה.

אורן ליבוביץ: אדרבה.

איה גורצקי: כמה עולה 10 גרם?

אורן קניג: 1,000 שקל.

מירב בן ארי: שנייה.

מירב בן ארי: תן לי שנייה, אני בכיוון הטוב.

איה גורצקי: נכון מאוד.

מירב בן ארי: גם סלולר, סליחה, לקח לכם הרבה זמן עד שהעליתם ל-1,000 שקל וזה סכנת חיים.

מירב בן ארי: על מה אנחנו מדברים?

מירב בן ארי: גם אופניים חשמליים שאני רוכבת, עכשיו שזה סכנה וכולם אומרים כמה זה מסוכן ומסכן, לקח לכם מלא זמן, נתתם 250 שקל.

מירב בן ארי: אז על עישון של ג'וינט 1,000 שקל?

אלי אלאלוף: אני מציע שכשאנחנו נגיע להצביע נחליט על זה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים הסתייגות בעניין הזה?

אלי אלאלוף: רשמנו הסתייגות אחת.

שרן השכל: זה נשמע לך נורמלי 1,000 שקל?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בעיני כן.

מירב בן ארי: אז לדעתי זה הרבה כסף, ואני לא הלכתי ל-150, אני מבינה אותך.

מירב בן ארי: קשה לך עם ה-150.

מירב בן ארי: 500 שקל זה לא הרבה כסף?

אלי אלאלוף: לא.

מירב בן ארי: 500 שקל זה הרבה כסף.

מירב בן ארי: גדול עלי.

אלי אלאלוף: הרבה כסף בשביל מי?

אלי אלאלוף: בשביל מי שמעשן ומסכן?

מירב בן ארי: מה הוא מסכן?

מירב בן ארי: במה הוא מסכן?

מירב בן ארי: יושב מעשן לו ג'וינט.

מירב בן ארי: מה קרה?

מירב בן ארי: מה, יתמוטטו השמיים כבר?

אורן ליבוביץ: אדוני, ה-1,000 שקלים האלה לא ימנעו.

אורן ליבוביץ: יש פה עיקרון.

אורן ליבוביץ: זה רק עוד כאב לכיס.

אורן ליבוביץ: זה לא ימנע שום דבר.

אלי אלאלוף: יש לי תזכורת להגיד לכם: הדברים האלה, אני לא מחליט לבד.

אלי אלאלוף: בשביל זה יבואו חברי כנסת ונצביע.

אלי אלאלוף: גם וגם.

אלי אלאלוף: אז הדיון נגמר בשלב זה.

אלי אלאלוף: תרשום בבקשה את ההסתייגויות של החברות.

אתי כהנא: אדוני, רק לציין אם מותר לי, שגם במדינות אירופה שבהן יש קנסות אדמיניסטרטיביים, הקנסות עומדים על מאות יורו.

אורן ליבוביץ: באיזו מדינה למשל?

אתי כהנא: באיזו מדינה?

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים להתקדם?

אתי כהנא: בקרואטיה, באסטוניה, בלטביה.

אלי אלאלוף: גברת, הוא מנהל לך את הדיון?

אורן ליבוביץ: כל מדינות מזרח אירופה.

אתי כהנא: סליחה, אדוני צודק.

דן סיידה: אני לא יודע אם היו בדיונים הקודמים הבחנה בין שימוש במצב נהיגה.

דן סיידה: הם ביטלו את זה, הם עשו לזה התייחסות נפרדת כי זה לדעתי חמור עשרות מונים - -

קריאות: עוד לא הגענו לזה.

דן סיידה: והדבר השני, אני חושב שהסכום שאתם מדברים עליו, הפשרה שבין 300 ל-500 נראית לי משהו באמצע, הגיוני יותר, לא נמוך מדי ולא גבוה מדי.

דן סיידה: 1,000 שקל זה באמת גבוה לכל דבר.

אלי אלאלוף: היות ויש הסתייגות, כשנגיע להצבעות אנחנו נגיע גם לסיכום ברשותך.

נעה בן שבת: יש לך הסתייגות בנושא הזה?

דן סיידה: אם להוריד מהסכום הגבוה הזה, כן.

נעה בן שבת: ההסתייגות כפופה למירב בן ארי?

דן סיידה: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה תמר.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לעניין הקנס, להסתייגות שסיעת מרצ הגישה על 100 שקל, להשאיר על כנה.

תמר זנדברג: להגיש לחילופין 250 שקל אם יש בעיה וההסתייגות הזאת לא תתקבל או לחילופין להצטרף להסתייגות של מירב בן ארי.

אלי אלאלוף: אוקי, אז כשנגיע להצבעות נחליט.

אלי אלאלוף: ההצבעה תחליט.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שאני מגן על הצעת החוק המקורית ולכן, אין הסתייגות ממני אבל זו העמדה.

אלי אלאלוף: השאר זה הסתייגויות ואז נביא אותם כהסתייגויות לעומת הצעת החוק המקורית.

נעה בן שבת: רק עוד דבר אחד: הנושא של עבירה ראשונה – פעם ראשונה שאדם נתפס מעשן.

נעה בן שבת: היום, הנחיית היועמ"ש בעבירה ראשונה כן קרוא לתחנה וכן לתת אזהרה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, גם היום בעבירה ראשונה נפתח הליך - -

קריאה: הליך פלילי.

קריאה: 20,000 בשנה.

קריאה: כל חצי שעה, כל 25 דקות.

רותי שטרית: זו עבירה פלילית לכל דבר ועניין.

אלי אלאלוף: מה אתה דואג?

אלי אלאלוף: יש פה תעסוקה מלאה.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה?

אלי אלאלוף: יש דברים טובים פה.

אורן ליבוביץ: הם ירוויחו הרבה כסף, אנחנו לא דואגים רק שזה בא על חשבון דברים אחרים אדוני וחבל.

אלי אלאלוף: גם בבדיחות אתה רוצה - - - זה היה ניסיון לבדיחה.

אורן ליבוביץ: הכל טוב אבל בכל בדיחה אומרים שיש טיפה אמת.

אורן ליבוביץ: גם פה יש טיפה אמת כי זה בא על חשבון דברים אחרים.

אלי אלאלוף: אני אעשה הכל כדי שלא יהיה קנביס בעולם.

אלי אלאלוף: מה אני יכול לעשות?

אורן ליבוביץ: לא תצליח אדוני.

אלי אלאלוף: אני לא אצליח אבל אני מאמין.

נעה בן שבת: "(4) הוראות פסקאות (2) ו-(3) לא יחולו על עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית המבוצעת בידי אחד מאלה:

נעה בן שבת: העבירה בעבירה שהיא אחת מאלה:

נעה בן שבת: מיוחדת;

נעה בן שבת: בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013‏ ;

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מי שהעבירה לא תחשב עבירת קנס מיוחדת וממילא לא יחולו עליה סדרי הדין המיוחדים אלא סדרי הדין הרגילים.

נעה בן שבת: וכאן מוצע: אם הורשע בחמש השנים הקודמות בעבירה מסוג פשע למעט עבירות מסוימות – רציתי לשאול האם אנחנו קיבלנו הערה מהצבא לגבי רישום פלילי מופחת.

נעה בן שבת: יש להם הוראה של רישום פלילי מופחת.

נעה בן שבת: האם ההוראה הזאת נועדה, האפשרות של החרגה בידי השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים, האם זה עונה על הבעיה שהעלתה הסנגוריה הצבאית?

יפעת רווה: אני ממשרד המשפטים.

יפעת רווה: אני לא יודעת אם יש פה נציגים מהצבא, אני לא רוצה לדבר בשמם.

יפעת רווה: עלינו ההסכמה של הצבא מקובלת.

איה גורצקי: עלינו לא.

איה גורצקי: אנחנו נמצאים כרגע בדיונים.

איה גורצקי: אני לפחות התחלתי סדרה של דיונים עם נציגת הפרקליטות הצבאית.

איה גורצקי: אני מבקשת שהנושא הזה לא יעלה בדיון הזה.

איה גורצקי: אנחנו נבוא עם תשובה בדיון הבא.

קריאה: איזה אבסורד זה.

אלי אלאלוף: ישי לי שאלה: יש פה מישהו מתחת לגיל 18?

קריאה: כן.

קריאה: לי מלאו במרץ 18.

קריאה: למה?

אלי אלאלוף: כי אני ממליץ למי שמתחת לגיל 18 לא להיות בדיון על הקנביס.

אלי אלאלוף: זו עמדה שלי, מותר לי לקבוע את זה.

אלי אלאלוף: המלצתי את זה למשפחה אחת, לא עמדו בזה בהסכמה אבל זה לא לוויכוח, זו החלטה שלי.

אלי אלאלוף: כן אדוני.

דקל עוזר: אני מ"עלה ירוק".

דקל עוזר: אני מפנה קודם כל מסמך שלנו.

דקל עוזר: אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הזה משתי סיבות: קודם כל, יש היום בחוק סמכות לתובע להחליט אם הוא מפעיל נוהל של קנס או לא מפעיל נוהל של קנס.

דקל עוזר: הסעיף הזה כובל את הסמכות של התובע.

דקל עוזר: יכול להיות שיש מקרה שבן אדם ביצע עבירה בעבר, והתובע עדין חושב שלא מתאים למנוע ממנו את האופציה הזאת, ואני חושב שצריך להשאיר את הסמכות הזו בידי התובע.

דקל עוזר: זה דבר ראשון.

דקל עוזר: דבר שני – אני סבור - -

קריאות: לא הבנו.

נעה בן שבת: איזו סמכות זאת?

דקל עוזר: הכל כתוב במסמך שלנו.

דקל עוזר: אני אסביר את זה.

אלי אלאלוף: עדיף לדבר אתך מאשר לקרוא.

דקל עוזר: כן אדוני.

דקל עוזר: העבירות המנהליות, זה לא משהו שהומצא בחוק הזה, זה דבר שהוא קיים.

דקל עוזר: חוק העבירות המנהליות קובע מתי תובע כן יפעיל את הסמכות שלו להגיש עבירה מנהלית ומתי הוא יכול לא להגיש את הסמכות שלו.

דקל עוזר: אני סבור - -

נעה בן שבת: אתה מדבר על מצב שבו יש עבירה מנהלית והתובע בכל זאת מחליט להגיש כתב אישום.

נעה בן שבת: יש הוראה כזאת - -

דקל עוזר: לא.

דקל עוזר: אני מתנצל.

דקל עוזר: התובע מחליט להחיל את חוק העבירות המנהליות, לתת לבן אדם את האופציה לשלם את הקנס ולהיכנס לתוך עבירה מנהלית.

דקל עוזר: הוא יכול לא להחליט את ההחלטה הזאת לתת את האופציה, ואז ההליך נשאר בהליך הפלילי.

דקל עוזר: כלומר, העבירה היא עבירה, וחוק העבירות המנהליות נותן את האופציה לתובע לתת לנאשם את האפשרות לחלץ את עצמו באמצעות קנס מנהלי.

דקל עוזר: זה חוק העבירות המנהליות.

דקל עוזר: והחוק קובע סמכויות לתובע מתי הוא מפעיל את זה, מתי הוא לא מפעיל את זה.

דקל עוזר: עכשיו, בואו ניקח מקרה היפותטי של בן אדם שביצע עבירה מסוימת ועכשיו תפסו אותו מעשן.

דקל עוזר: התובע שוקל את השיקולים ואומר: שמע, אני לא רוצה להגיש נגדו כתב אישום.

דקל עוזר: אני רואה איך הבן הזה מנסה להשתפר או משהו כזה, אני לא רוצה להגיש נגדו כתב אישום ואני רוצה לתת לו את האפשרות לתת קנס ובעצם כבלו את סמכות התובע.

רותי שטרית: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: תנו לו לסיים.

דקל עוזר: אז אני סבור שזו הסיבה הראשונה שאנחנו חושבים שצריך למחוק ובאופן כללי לא לשים הערות חריגות כאלה, זו הסיבה הראשונה כי זה כובל סמכויות תובע ואני חושב שזה דבר שגוי.

דקל עוזר: התובע נמצא בשטח יותר משהכנסת נמצאת בשטח ולכן, כבילת סמכות מתוך הכנסת כלפי תובע שנמצא בשטח, ככלל זה לא דבר נכון.

דקל עוזר: הדבר השני שאנחנו אומרים ורשמנו את זה:

דקל עוזר: אנחנו חושבים שיש פה איזה שהוא מידרוג של אזרחים - -

תמר זנדברג: רגע, רק להבין את ההערה הראשונה, שאני אבין למה אתה מתכוון: אתה אומר שסעיף קטן (א) והסעיפים (1)-(4) למעשה נותנים סייגים לשיקול הדעת של התובע?

דקל עוזר: כן, הם קובעים שהאפשרות - -

תמר זנדברג: זה בעצם מי שהורשע בעבירה קודמת באחד מאלה, זה בעצם מכוון את שיקול הדעת של התובע ואתה - -

דקל עוזר: זה לא מאפשר לתובע לשחרר אותו באמצעות קנס, כמו שפה בן אדם יכול להשתחרר באמצעות קנס.

דקל עוזר: זה מחריג אותו - - -

אלי אלאלוף: תסיים ואנשי המשטרה יענו.

דקל עוזר: הדבר השני זה שאני חושב שהסעיף הזה לא חוקתי.

דקל עוזר: אני חושב שהסעיף הזה נותן עונש מסוים לאזרח על כך שביצע עבירה שהוא שילם עליה את הדין והוא משלם עליה את הדין.

דקל עוזר: אני חושב שאי אפשר לקבוע שאדם שביצע עבירה ושילם עליה את הדין, עכשיו יש חוקים שלא יחולו עליו.

דקל עוזר: לדעתי, זה להפוך אזרח סוג א' לאזרח סוג ב' וזה לא תקין חוקתי.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לענות לו?

רותי שטרית: אני סגן ראש חטיבת התביעות.

רותי שטרית: שיקול הדעת של התובע גם בהליך מנהלי וגם בהליך הפלילי הוא זהה והוא לא נמנע בשום דרך ובשום צורה.

רותי שטרית: חשוב מאוד להדגיש שמי שנותן את הדוח זה רק השוטר בשטח.

רותי שטרית: על פי התפיסה ועל פי הפעילות שתיערך בעצם הדוח יימסר בשטח על ידי השוטר אחרי שהוא ידע להיכנס על פי מספר תעודת זהות למערכת.

רותי שטרית: הוא ידע את הקריטריונים הברורים, אם הוא עונה לקריטריון של אותו אזרח לקבלת הדוח.

רותי שטרית: באשר לרישום הפלילי, אם הוא מוחרג או לא, ואם הוא עונה לקריטריונים הוא מקבל את הדוח.

רותי שטרית: הוא לא עונה לקריטריונים, הוא לא מקבל את הדוח והוא נכנס לציר הרגיל שהוא הציר הפלילי.

רותי שטרית: כך ששיקול הדעת גם לא נעלם.

רותי שטרית: והיכן אנחנו רואים שהוא לא נעלם?

רותי שטרית: בהגשת כתב האישום באמת עומד השיקול לעיני התובע אם להגיש את כתב האישום או לא.

רותי שטרית: לנגד עיני האזרח עומדות גם מספר אפשרויות כשהוא מקבל את הדוח, האם להגיש בקשה לביטול הדוח, האם בקשה להישפט, ואנחנו נראה את זה בכל ההצעה.

רותי שטרית: כשמוגשות הבקשות, אותו תובע מפעיל את שיקול הדעת האם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, האם לבצע את החקירה או לא לבצע את החקירה.

תמר זנדברג: רק להבין שהבנתי, אפשר שאלה?

שרן השכל: יש לי שתי הסתייגויות בקשר למה שהקראנו ואני רוצה להסביר: קודם כל, אני מסכימה עם מה שנאמר בנוגע לאסירים.

שרן השכל: לא יכול להיות שניתן דין אחד לאזרחים ודין אחר לאסירים, אנחנו באמת מפלים אותם ולכן הייתי רוצה לרשום גם את זה כהסתייגות, כדי להסיר את הסעיף של האסירים.

שרן השכל: זו הסתייגות אחת שצריך לרשום אותה גם כן.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לאסירים.

שרן השכל: הדבר השני הוא פסקה (ה) – מי שעבר במהלך ביצוע העבירה או בקשר אליה עבירה אחרת.

נעה בן שבת: כשנגיע.

אלי אלאלוף: כשנגיע לדברים.

אלי אלאלוף: תמר בבקשה.

תמר זנדברג: אני רציתי לשאול שוב לגבי הדיון פה רק אם הבנתי נכון, אולי לא הבנתי:

תמר זנדברג: כמו שאני מבינה את זה, סעיף (4) הוא כמו שנאמר כאן על ידי דקל, מגביל את שיקול הדעת של התובע בתנאים מסוימים.

תמר זנדברג: כלומר, הוא אומר שסעיפים (2) ו-(3) מתייחסים לנושא של עבירה ראשונה והנושא של הקנס למעט אם ובעצם החוק מנחה את התובע, שהוא לא יכול להשתמש בסעיפים האלה אם מדובר בעבירה קודמת באחד מהסעיפים המפורטים.

תמר זנדברג: נכון?

איה גורצקי: נכון מאוד.

תמר זנדברג: אז ההתייחסות שלך, כמו שהבנתי אותה, לא היתה קשורה למה שנאמר פה.

תמר זנדברג: אז אם אפשר להתייחס לרציונל של הגבלת שיקול הדעת.

תמר זנדברג: בעצם אומר דקל: תראו, אנחנו מגבילים את שיקול הדעת של התובע בגלל עבירה קודמת, שזה עבירה קודמת שהוא כבר שילם עליה במקום אחר אז למה זה כפל עונש?

תמר זנדברג: כפל קנס מה שנקרא.

תמר זנדברג: דבר שני, אם אני מסתכלת על העבירות כאן אז נגיד סתם, אני יכולה להבין – למה נוגע הסעיף הזה?

תמר זנדברג: לעצור עבריינים?

תמר זנדברג: עבריינים לפי חוקי הסמים?

תמר זנדברג: סוחרי סמים?

תמר זנדברג: עבריינים אחרים?

נעה בן שבת: אולי תסבירו את כל הסעיף.

איה גורצקי: התפיסה של המודל, אני אחזיר אתכם אחורה להחלטת הממשלה לחשיבה שמאחורי:

איה גורצקי: התפיסה באה ואמרה את הדבר הבא: אנחנו רוצים לבוא לקראת אנשים נורמטיביים, אנחנו לא רוצים להגדיר כאן מה זה עבריין ומה זה נורמטיבי אבל נורמטיביים מבחינתנו זה אנשים שאין להם עבר פלילי.

איה גורצקי: זו היתה התפיסה הנקייה.

איה גורצקי: למה?

איה גורצקי: כי הצעקה הגדולה היתה של צרכני הסמים, של משתמשי הסמים, אנחנו לא עבריינים.

איה גורצקי: אנחנו לא עוברים עבירות אחרות.

איה גורצקי: הגיליון הפלילי שלנו נקי, אל תחתימו לנו את הגיליון הפלילי ברישום פלילי של מי שמשתמש בסמים.

איה גורצקי: זו היתה התפיסה.

איה גורצקי: באנו ואמרנו: מצוין.

איה גורצקי: מי שהוא נורמטיבי, הוא אדם לא ללא עבר פלילי, הוא אדם שמנהל אורח חיים רגיל לחלוטין, כמוני כמוכם, אדם כזה, לא נחתים לו את הגיליון הפלילי, לא נכתוב לו תיק סגור, תיק פתוח, הרשעה בעבירה של אחזקת סם.

איה גורצקי: ננהל רישום לצרכים פנימיים שלנו בכלל במרשם מיוחד שהוא לא מרשם פלילי והוא לא יוצא החוצה לכולי עלמא.

אורן ליבוביץ: רק מה המשמעות של נורמטיבי?

איה גורצקי: תן לי בבקשה לסיים.

איה גורצקי: אני לא הפרעתי לך למרות שמאוד התקשיתי.

איה גורצקי: זאת היתה התפיסה מלכתחילה.

איה גורצקי: תפיסה כזאת באה ואומרת – אמר המפכ"ל: אוקי, בסדר גמור.

איה גורצקי: מה עושים עם אנשים שכבר יש להם עבר פלילי?

איה גורצקי: יש להם הרשעות קודמות?

איה גורצקי: התלבטנו מאוד ואז אמרנו: ניקח את הקבוצה שהיא יותר מאופיינת כקבוצה עבריינית.

איה גורצקי: אדם שעבר בעבר לא כל עבירה, לא עבירות חטא ועוון שנחשבות קלות.

איה גורצקי: רק מי שכבר יש לו בעברו עבירות פשע, שהן עבירות יותר חמורות, והעבירות האלה הן בחמש השנים האחרונות כי אנחנו לא רוצים להחתים אדם לאורך כל חייו - -

אלי אלאלוף: וזה לא רק בשימוש אלא גם כל דבר שקשור.

איה גורצקי: כל עבירת פשע שנחשבת חמורה שהוא עבר בחמש השנים האחרונות והוא הורשע בגינה.

איה גורצקי: יש מצבים שאנשים עומדים לדין בעבירות פשע אבל מסיימים בגלל שהן לא מאוד חמורות והנסיבות לא מאוד חמורות, אז התיק מסתיים באי הרשעה.

איה גורצקי: אלה כן ייכנסו למודל כי בסוף התפיסה היא שלא היתה פה חומרה יתירה.

איה גורצקי: רק אלה שהורשעו בחמש השנים האחרונות בעבירת פשע לא ייכנסו למודל.

איה גורצקי: עברו שש שנים, בסדר גמור.

איה גורצקי: אין בעיה.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת ואני אגיד לך מאיזה מצב אני חוששת: קודם כל, הרציונל הוא נכון.

תמר זנדברג: באמת, כמו שאת אומרת, הרבה מהרציונל שלנו אומר שיש פה הפללה של אנשים שהם לא עבריינים והם לא צריכים להיות, והדבר היחיד שהופך אותם לכאלה זו ההפללה של השימוש העצמי, אז כך שהרציונל הוא נכון.

תמר זנדברג: השאלה היא האם יש מקרים – את יודעת, אני עומדת בראש ועדת הסמים ואני רואה הרבה פעמים שיש אנשים – עכשיו אני מדברת על תחום ההתמכרויות, שזה נסיבות חיים שמביאות אותם להיות עם הרשעות, עם עבר פלילי, עבירות רכוש.

תמר זנדברג: לא עבירות סחר בסמים או דברים כאלה שאת זה אנחנו רוצים להפריד.

תמר זנדברג: השאלה אם סתם, אדם יכול למצוא את עצמו דווקא כשאנחנו הולכים למודל שאומר: טוב, את השימוש העצמי אנחנו הולכים לאיזה עידן חדש ביחסים מול מערכת אכיפת החוק לבין המעשנים, דווקא אלה שהם המוחלשים ביותר, ימצאו את עצמם דווקא הם במסלול הפלילי למרות שאולי הם הראשונים שאנחנו רוצים דווקא לחלץ משם.

תמר זנדברג: אני מפנה אותך למשל לכל התהליך שקורה בבתי המשפט הקהילתיים גם היום, בלי החוק הזה, בלי קשר לאי-הפללה, שבעצם כל התהליך הרבה יותר רווחה ומסביר פנים ורואה את האדם כקרבן ולא כעבריין.

מירב בן ארי: - - - יודע להבדיל.

מירב בן ארי: באמת.

תמר זנדברג: עם שיקול הדעת של התובע.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

מירב בן ארי: איך נדע אם זה עשה עבירות פשע והוא גנב ושדד אל מול מישהו ש...

אלי אלאלוף: אתה לא יודע על מה מדברים, עכשיו נכנסת.

דקל עוזר: קיבלתי עדכון.

שרן השכל: עוד שאלה אחת כי על פי המודל הזה, אתם רוצים שהמפגש היחיד יהיה בין השוטר לאזרח במרחב הציבורי שבו הוא מקבל קנס.

שרן השכל: איך הוא ידע אם הוא פושע - - -

איה גורצקי: אז בדיוק על זה, זה מתחבר לחברת הכנסת זנדברג ואנחנו נשיב: ראשית, אני חושבת שהשאלה היא שאלה פילוסופית.

איה גורצקי: גם היום האוכלוסייה המוחלשת יותר היא זאת שאנחנו פוגשים בבתי המשפט.

איה גורצקי: לא פשוט מה שנקרא.

איה גורצקי: עני ורע לו לצורך העניין אבל אני דווקא חושבת שלבית המשפט יותר כלים לסייע לאוכלוסייה הזאת מאשר דרך קנסות.

איה גורצקי: הקנס, רוב הסיכוי שלא יהיה לו לשלם, כן יהיה לו לשלם, יסתבך עם המרכז לגביית קנסות.

איה גורצקי: לבית המשפט, ברגע שאנחנו מעמידים אדם כזה לדין שיש מאחוריו שימושים ואולי סחר ואולי החזקה בכמות גדולה ואולי עבר פלילי בעבירות רכוש, מי יודע מה - -

תמר זנדברג: אולי עבירות רכוש, אלימות.

תמר זנדברג: דווקא עבירות סחר פחות מטריד אותי כי זה.

תמר זנדברג: ..

איה גורצקי: נכון.

איה גורצקי: אדם כזה שיגיע לבית המשפט, לבית המשפט יש סל כלים לסייע לו כולל טיפול, כולל שיקום, כולל הארכת מעצר על תנאי מה שאין היום במודל הקנסות.

איה גורצקי: זו תשובה אחת.

איה גורצקי: תשובה שנייה: הרעיון היה דווקא כי לא רצינו להפליל את האוכלוסייה הנורמטיבית.

איה גורצקי: לא לקחת אדם שתפסנו אותו עכשיו עם סיגריה, לעכב אותו, אולי במקרים מסוימים לעצור אותו, להביא אותו לתחנה, לחקור אותו תחת אזהרה.

איה גורצקי: כל המודל הפלילי הוא מודל נורא נוקשה.

איה גורצקי: באנו ואמרנו איך אנחנו מסיימים את ההליך, מתחילים ומסיימים אותו בשטח בצורה שירותית יחסית.

איה גורצקי: מונעים כמה שיותר שימוש בכלי אכיפה קשים.

איה גורצקי: איך אנחנו נותנים לשוטר את הכלים לעשות את זה בשטח ולא מביאים אותו לתחנת משטרה כי זה רע מאוד, וכולנו נסכים שאף אחד לא רוצה את זה.

איה גורצקי: זה ממש היה עיקרון שעמדנו עליו.

איה גורצקי: הדרך היחידה היתה ליצור מסלול שאנחנו קוראים לו רמזור – אדום, ירוק.

איה גורצקי: זאת אומרת, להגדיר במערכת אוטומטית שאנחנו מפתחים אותה כרגע את הכללים.

איה גורצקי: מתי אדם נכנס לקריטריונים, השוטר לא יכול להפעיל את שיקול הדעת הזה בשטח, הוא לא תובע.

איה גורצקי: צריך להבין.

איה גורצקי: הוא, יש לו קריטריונים ברורים שהוועדה תאשר או לא תאשר.

איה גורצקי: אם יהיה אדם שהורשע בחמש השנים האחרונות בעבירת פשע, יופיע לו אדום, לא מתאים למודל קנסות, האיש הזה יעוכב לתחנה, ייפתח תיק, ייחקר באזהרה.

איה גורצקי: יופיע לו ירוק, ייתן לו הודעת קנס בשטח ויגיד לו תודה רבה ולהתראות.

תמר זנדברג: דווקא לאור מה שאת אומרת, האם אתם מוכנים לשקול להוסיף תחנה.

תמר זנדברג: נגיד אדום-ירוק בשטח, סבבה.

תמר זנדברג: מי שקיבל אדום, עולה חזרה ושם הוא יפגוש בשיקול דעת של תובע או מישהו יותר מהתחום המשפטי, לא את השוטר בשטח, שישקול לפי נסיבות המקרה עוד תחנה של אדום-ירוק.

תמר זנדברג: האם אנחנו כל עומדים על זה כי יש לו הרשעות בעבירות סחר, כי אני לא יודעת מזה וזה אדם שהשימוש שתפסנו פה זה רק חור ארנבת למערכת פשיעה הרבה יותר גדולה או שהוא אדם מהסוג שתיארתי, שהוא קורבן שהיה לו לפני חמש שנים איזו הרשעה בעבירת רכוש, והוא לא מתאים.

איה גורצקי: זה קיים היום באופן חלקי.

תמר זנדברג: ואז במקום שהחוק יקבע, פשוט להוסיף עוד תחנה של שיקול דעת ב"בק אופיס", שהוא כבר כן הגיע לתחנה.

איה גורצקי: אז היום ה"צהוב" הזה קיים באופן חלקי.

איה גורצקי: אדם שיש לגביו אדום, מגיע לתחנה ונחקר.

איה גורצקי: התיק מגיע לתובע.

איה גורצקי: אם יש ראיות, הוא מגיע לתובע.

איה גורצקי: לתובע יש שיקול דעת, הוא לא חייב להגיש כתב אישום, הוא יכול לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.

איה גורצקי: נסיבות העניין בכללותן לא מתאימות, שינינו את ההגדרה אבל זה חוסר עניין לציבור.

איה גורצקי: זאת אומרת, אדם שיש לו נסיבות חיים קשות, הכמות היתה קטנה, חס וחלילה חולה וכו', במקרים האלה לתובע יש שיקול דעת עדין לסגור את התיק.

איה גורצקי: השאלה היא האם הבקשה היא שבמקרה כזה מה, התובע יגיד: אני לא אסגור את התיק אבל אני אתן לו הפעם 3,000 שקל קנס?

איה גורצקי: אני חושבת שזה יותר יפגע בו.

תמר זנדברג: הדבר הזה של סגירת התיק בנסיבות העניין, ההגדרה החדשה הזאת והמאוד – לדעתי זו חקיקה של הסיעה שלי, אם אני לא טועה, של מיכל רוזין.

איה גורצקי: של מיכל רוזין אבל זה תכף ישתנה כי יש הצעה חדשה שתכף תעבור של חבר הכנסת אמסלם.

תמר זנדברג: שמה?

איה גורצקי: שאסור לנו למסור את.

איה גורצקי: ..

תמר זנדברג: אה, הבנתי.

תמר זנדברג: נראה אם זה יעבור או לא.

קריאה: זה לא יחול על סמים בלאו הכי.

תמר זנדברג: בכל אופן, יש לכם היום נתונים כמה כאלה יש שנסגרים בגלל מה שנקרא: בנסיבות העניין לא מתאים?

קריאות: כן, כן.

רותי שטרית: ברוב התיקים בהחזקת סם לשימוש עצמי עד 15 גרם, שזה החזקה לשימוש עצמי, נסגרים מעניין לציבור.

תמר זנדברג: מאיפה הקריטריונים מגיעים?

תמר זנדברג: יש פה איזה - -

רותי שטרית: יש קריטריונים מאוד ברורים.

רותי שטרית: את שאלת שאלה ואני אשיב ברשותך: אזרח נורמטיבי ללא עבר פלילי שזו מעידתו הראשונה, אז בוודאי שזו החזקת סם לשימוש עצמי ואנחנו לא נרצה להכתים את עברו ולא נרצה להגיש כתב אישום בעניינו, אז התיק הזה נסגר מחוסר עניין לציבור.

רותי שטרית: יש גם הנחיות מותאמות, הנחיות היועמ"ש לממשלה, ואנחנו פועלים לפיהן.

תמר זנדברג: כן אבל הדיון כאן הוא על אדם שזו לא הפעם הראשונה וזו לא עבירה יחידה אבל נשאלת השאלה האם נסיבות העניין, כמו שאתן אומרות, מעידות על אדם שדווקא החרגתו מהמודל החדש והעברתו למסלול הפלילי על העבר הפלילי שיש לו, אולי דווקא דוחפת אותו יותר לשוליים החברתיים.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שיש פה אכיפה, יש מרכיב חברתי באכיפה.

תמר זנדברג: אדם כזה, שהגיע ממקום מסוים והוא הסתבך בנעוריו וכו', ועכשיו כל מה שהוא רוצה זה לצאת - -

רותי שטרית: אבל חלפו חמש שנים.

אתי כהנא: זה לחמש שנים.

אתי כהנא: זה לא לנצח נצחים.

תמר זנדברג: כן אבל לפעמים, במהלך החמש שנים האלה, לאדם צעיר בן 22,23,24, זה יכול להיות במהלך החמש שנים האלה וזה מה שיכול לדון אותו להמשך חייו.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים את זה.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: אפשר להתכנס לאיזה סיכום?

איה גורצקי: השורה התחתונה, זה לא שאנחנו לא חושבים על הדברים.

איה גורצקי: אני חושבת שדווקא חברי שתומכים בלגליזציה יסכימו שאנשים עם עבר פלילי, אנשים שכבר הגיליון שלהם מוחתם, אנשים ששקועים עד צוואר או לא עד צוואר בתוך עולם הפשע ולא קשור - -

תמר זנדברג: על זה אין לנו ויכוח.

איה גורצקי: לא, אני רק אומרת שהאנשים האלה יעדיפו במידה מסוימת אפילו את הגשת כתב האישום או סגירת התיק על פני קנס שהוא קנס לא על 1,000 או 2,000 כי מדובר באנשים עם עבר אלא בקנס הרבה יותר גבוה, ושוב תגידו לי את אותו דבר שהם לא יכולים לשלם, הם באו ממעגל מסוים.

איה גורצקי: סגירת תיק מבחינתם לא מעלה - -

אלי אלאלוף: לא, אני לא אוהב את המושג הזה: הם באים ממעגל מסוים.

קריאה: גם אני.

קריאה: אני לא חושב שצריך להעניש בכוח מישהו - -

איה גורצקי: חס וחלילה, זו לא הכוונה.

איה גורצקי: הכוונה היתה אנשים שיש להם החתמה במרשם הפלילי.

אלי אלאלוף: טוב, שיהיה ברור.

דקל עוזר: אם אפשר בקצרה - -

אלי אלאלוף: דקה שלך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דקל עוזר: בינתיים אני ממציא דברים יפים, לא אדוני?

דקל עוזר: אם אפשר, אני רוצה להציע שההצעה שתמר זנדברג אמרה פה תיכנס להצעת החוק.

דקל עוזר: אני מציע כן לקבל את זה, כלומר שאם השוטר בשטח מקבל אדום, עדין יהיה לתובע אפשרות להציע את זה.

אלי אלאלוף: אני מתחיל לקנא.

אלי אלאלוף: אתה תמיד איתה, אף פעם לא איתי.

דקל עוזר: אני מציע שמה שאלי אלאלוף אמר ייכנס להצעת החוק, שאם התובע קיבל אדום, עדין לתובע תישאר אפשרות להכניס אותו להסדר.

דקל עוזר: אני רק רוצה לדייק את מה שאמרה הידידה כאן מהמשטרה, איה, שברגע שלבן אדם יש רישום פלילי קודם, יוגש נגדו כתב אישום אם הוא נתפס על שימוש עצמי כי אלה ההנחיות - -

אלי אלאלוף: מה התקופה?

אלי אלאלוף: תלוי בתקופה גם.

דקל עוזר: חמש, שבע שנים.

דקל עוזר: הנה, יש פה אדם מהסנגוריה הציבורית והוא יכול לאמת את העניין הזה.

דקל עוזר: ולכן, אני חושב שדווקא להשאיר את ההסדר הזה כשיקול דעת של תובע, זה מאוד יסייע בטיפול ושיקום של אנשים עם רישום פלילי.

אלי אלאלוף: אם תשנו את דעתכם, תבואו עם הצעה.

אורן קניג: אני רוצה לשאול שאלה: אוסרים עלינו ואוסרים עלינו ואוסרים עלינו אבל למילואים לקחת אותי עם 70 גרם, הם גייסו אותי למילואים כמו גדול אבל רישיון נהיגה לא.

אלי אלאלוף: אל תסבך את העניינים הפשוטים עכשיו.

אורן קניג: אבל זו האמת.

אלי אלאלוף: אני אמרתי לך, ההצעה שלי תפסיק עם זה בכלל.

אורן קניג: הלוואי, אם הייתי יכול, תאמין לי הייתי מפסיק.

אלי אלאלוף: תקשיבו לו.

אלי אלאלוף: תקשיבו לו.

אורן קניג: אם אני לא מעשן את זה אני לא על הרגליים, אני מת.

אורן קניג: תן לי את החיים שלי בחזרה.

אורן ליבוביץ: אני מכור לקפה אדוני, באותה מידה כמו שהוא מכור לקנביס.

אלי אלאלוף: אז אני ממליץ לך תגמור גם עם הקפה.

אלי אלאלוף: משפחה שלמה יש לו, מדהימה.

אלי אלאלוף: אז תחשבו.

אלי אלאלוף: אל תראו בקנביס רק את הדבר הטוב שאתם מכירים.

נעה בן שבת: אדוני, רק נעבור על הפסקאות: עבירה מסוג פשע כפי שהוסבר.

נעה בן שבת: עבירה שנייה היא עבירה לפי הפקודה, פקודת הסמים המסוכנים למעט אם היא אותה עבירה ראשונה או שנייה של החזקה לשימוש עצמי בקנביס.

נעה בן שבת: אם יש עבירה כמובן של שימוש – רק העבירה של שימוש בכלים לשימוש עצמי, גם מוצע ל - - - את זה.

נעה בן שבת: עבירה לפי חוק המאבק לתופעת השימוש בחומרים מסכנים – זה אותם חומרים, סמי פיצוציות בחוק אחר שמדברים עליהם.

נעה בן שבת: הנושא הנוסף זה עבירה לפי פקודת התעבורה או תקנות התעבורה של נהיגה בשכרות או נהיגה תחת השפעה - -

קריאה: איפה אתם?

נעה בן שבת: עברנו על הפסקאות שקראנו קודם.

נעה בן שבת: "(ב) מי שבמועד ביצוע העבירה טרם מלאו לו 18 שנים;" אנחנו פה מדברים על הקטינים.

נעה בן שבת: כפי שנאמר פה קודם, ההסדר לא חל על קטינים.

נעה בן שבת: השאלה היא מתי העבירות הקודמות שעבר קטין והן לא נחשבו לפי המודל הזה, האם הן יחשבו כעבירה ראשונה, האם הם ימנו את העבירה הבאה כעבירה שנייה או שהם מתחילים מהתחלה.

יואל הדר: אם הוא השתמש?

יואל הדר: אם הקטין השתמש בסמים?

אתי כהנא: - - -

דן סיידה: מה המשמעות של הסעיף הקודם שנקרא במהירות לגבי שימוש בנסיעה, בנהיגה?

יואל הדר: בשכרות הוא לא ייכנס למודל, הוא לא יכול לקבל איפה שמקבלים קנס אלא למסלול של כתב אישום וכו'.

יואל הדר: מי שצרך תוך כדי נסיעה את הסמים או אלכוהול ואחרי זה הוא צרך את הסמים, הוא לא יוכל להיכנס למודל של קנס מנהלי.

דן סיידה: איך הבדיקה?

דן סיידה: אין משאף וכל זה.

יואל הדר: יש הרשעה.

דן סיידה: הוא עישן קנביס לפני הנסיעה, עשה - - -

יואל הדר: הוא הורשע בדין.

יואל הדר: יש לו הרשעה בדין.

דן סיידה: הרשעה בעבר.

דן סיידה: אני שואל על הרשעה עכשיו.

דן סיידה: עכשיו תפסו אותו פעם ראשונה.

יואל הדר: מי שעכשיו, תוך כדי נסיעה, הוא לא יקבל קנס מנהלי.

יואל הדר: זה כתב אישום רגיל בהתאם לפקודת התעבורה.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) מדבר על מי שבמועד ביצוע העבירה – זאת אומרת עכשיו הוא מבצע את העבירה, כרגע, של החזקה לשימוש עצמי בקנביס ו"הוא היה חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, וכן כל אדם אחר שבאותו מועד חל לגביו החוק האמור;" אותו חוק שיפוט צבאי כיוון שהם נמצאים במערכת נפרדת של ענישה.

נעה בן שבת: "(ד) מי שבמועד ביצוע העבירה היה אסיר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏;" כאן יש הערה לגבי הנושא של האסירים.

שרן השכל: אני מקבלת כאן את ההערה של דקל, מה הולך להיות הדין לגבי אסירים ואם אנחנו מפלים ביניהם, לא יכול להיות שיהיה טיפול אחד לאדם שיושב ומרצה עונש של פשע אחר, אנחנו נתייחס אליו בצורה שונה.

נעה בן שבת: אז אולי המשטרה תסביר למה הם בחרו לדבר על האסירים.

איה גורצקי: קודם כל, בואו ניקח בחשבון שמי שמרצה כרגע עונש מאסר כנראה עבר עבירת פשע בחמש השנים האחרונות.

איה גורצקי: יכול להיות שזו עבירת עוון - -

שרן השכל: יכול להיות שזה עבירת מס.

איה גורצקי: רגע, בכל מקרה, 99% שהוא יוחרג מהמודל ולא בגלל שהוא אסיר אלא בגלל שהוא נכנס להחרגה של סעיף קטן (1), שהוא עבר בחמש השנים האחרונות עבירת פשע אבל התפיסה לגבי אסירים, מי שבא מהשטח ומכיר – התפיסה היא שאסיר זה לא אדם שמעשן להנאתו אלא אדם שהחדיר סמים לכלא.

שרן השכל: זון עבירה אחרת אבל.

איה גורצקי: לא, זו לא עבירה אחרת.

איה גורצקי: זו אותה עבירה של החזקת סם לצריכה או שלא לצריכה, תלוי בנסיבות.

איה גורצקי: ולכן, התפיסה של שב"ס, שחבל שהם לא פה כדי להציג את זה, זו תפיסה שלוקחת בחשבון את העובדה שהחזקת סמים בתוך כותלי הכלא היא עבירה של החדרת סמים לכלא.

איה גורצקי: היא עבירה שנסיבותיה מאוד מאוד בעייתיות.

איה גורצקי: דרך אגב, היא גם מנוצלת לרעה בין אסירים כי אחד מספק לשני, יש הרבה סחיטות סביב הסיפור הזה, הרבה התנהגויות לא נורמטיביות ולא פשוטות סביב הניצול הזה של "אני צריך את הסמים", "תן לי את הסמים" ולכן, אנחנו מחריגים את זה מהמודל.

שרן השכל: אז למה לא לכתוב על מי שהחדיר סם לתחומי בית הכלא?

שרן השכל: מה אם הוא נמצא בחופשת שחרור והוא עבר עבירת מיסים והוא - -

אלי אלאלוף: שחרור מהכלא?

שרן השכל: כן, מהכלא.

שרן השכל: הוא נמצא עם המשפחה שלו - -

איה גורצקי: זה רק מי שמוחזק במשמורת כדין.

שרן השכל: אבל כתוב פה מי שבמועד ביצוע העבירה היה אסיר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר.

רותי שטרית: כן, אבל האסיר כשהוא במשמורת.

רותי שטרית: כשהוא יוצא לחופשה - -

איה גורצקי: אני מוכנה לבדוק שוב אבל זה כשהוא מצוי במשמורת כדין.

איה גורצקי: אני חושבת שבדקנו את זה.

איה גורצקי: אסיר בחופשה נחשב אסיר - - -

אלי אלאלוף: העמדה שאתם פה מביעים היא העמדה של רשות בתי הסוהר?

איה גורצקי: כן.

אלי אלאלוף: זה מתואם אתם, כן?

אתי כהנא: בוודאי.

אתי כהנא: זו בקשה שלהם להכניס את זה.

נעה בן שבת: מה אמרתם לגבי אסיר בחופשה?

אתי כהנא: זה היה בעניין הנורמטיביות, כשהוא נמצא במצב שהוא מרצה עונש מאסר ובכל זאת, מוצא לנכון - -

איה גורצקי: אסיר בחופשה נחשב אסיר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אחד אחד.

נעה בן שבת: אבל זאת הטענה - - -

איה גורצקי: נכון.

איה גורצקי: חברת הכנסת צודקת בעניין הזה שהחוק יחול על אסירים בחופשה אבל שוב, אסיר בחופשה שנתפס חוזר מחופשה כי בבית זה לא... שוב, זו עבירה של החדרת סמים לכלא ולכן, אנחנו רואים - -

שרן השכל: אבל לא בזמן שהוא בכלא, בזמן שהוא בחופשה.

שרן השכל: הוא יצא לחג פסח, יש הרבה פושעים מאוד רציניים בכלא שעברו עבירות מס, שיושבים היום רק על עבירת מס ולא על משהו כמו רצח או אונס או גניבה או משהו כזה.

שרן השכל: הוא יוצא לחופשה, נמצא בחג עם החברים שלו ונתפסה הקבוצה, אפילו מישהו אחר ישב בקבוצה ונתפס עם קנביס, עלולים לבוא ולהגיד לו: גם אתה היית חלק מזה ולתת לו את הקנס הזה.

שרן השכל: זאת אומרת שלאסיר הזה אין זכות כמו כל אזרח אחר.

איה גורצקי: שוב, אין לו ואני גם אגיד לך למה: שירות בתי הסוהר, ואני מרגישה לא נוח לדבר בשמם אם כי זאת עמדתם וצריך לשמוע אותם אבל התפיסה היא שעל אסיר בחופשה מוטלים תנאי שחרור מסוימים.

איה גורצקי: הוא לא זכאי אוטומטית לחופשה אלא החופשה ניתנת לו אחרי שמוטלות עליו הגבלות מסוימות.

איה גורצקי: בין היתר, שהוא לא יעבור עבירות בזמן שהוא מצוי בחופשה.

איה גורצקי: הוא לא כאחד האדם.

איה גורצקי: זו התפיסה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא הזמנו אותם, הם לא הופיעו.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שתגיד להם שכדאי שהם יופיעו בדיון הבא.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

יואל הדר: אדוני, גם בלוגיקה של הדברים, אסיר שעבר עבירה פלילית - -

קריאה: - - -

אלי אלאלוף: גברת, למה כשהחבר שלך מתחיל משפט את מדברת.

יואל הדר: אדוני, מדובר באסיר שהורשע ונידון למאסר.

יואל הדר: אותו אחד שקיבל חופשה מהכלא, שזה סביר ביותר שאסור לו בתקופה של החופשה לעבור עבירה פלילית.

יואל הדר: הנושא של שימוש בסם קנביס מסוכן זו עבירה פלילית.

יואל הדר: ולכן, אם אותו אחד עבר עבירה פלילית, הדין שלו לא יהיה כדין כל אזרח בעניין הזה שיוכל ליהנות מהנושא של עבירת הקנס המיוחדת אלא יידרש לטיפול משמעתי או טיפול אחר כפי שקבוע בחוק, אם זה משמעתי של בתי הסוהר או בדין הפלילי שהמשטרה תחליט להגיש נגדו כתב אישום.

יואל הדר: זה סביר בהחלט בעניין הזה.

שרן השכל: אני חושבת שקורים לפעמים, לעתים מאוד נדירות, שאנשים נקלעים לאיזו סיטואציה מסוימת שהמשטרה גם לפעמים, לעיתים נדירות, מחפשת אותם בתוך הסיטואציה הזאת, ביחוד כאשר יש מישהו שאומרים שהוא עבריין.

שרן השכל: יכול להיות מצב שהוא נמצא בבר עם חברים ומישהו ליד עישן קנביס ופתאום השוטר מגיע, הבחור לא נראה לו טוב בעין והוא אומר: שלושת

שרן השכל: כם עכשיו עברתם עבירה של קנביס ושלושתכם אני אתן קנס.

שרן השכל: ופתאום מופיעה לו הנקודה האדומה לזה שישב ליד ולא בהכרח עישן את הקנביס אלא היה ליד איזה מישהו שכן עשה את זה.

שרן השכל: הוא חייב לבוא מחמת הספק לקראתם כמו כל אזרח רגיל שנמצא במצב הזה.

אתי כהנא: זה לא קשור.

אלי אלאלוף: אני לא פותח דיון.

אתי כהנא: זה עניין ראייתי.

אלי אלאלוף: אני מצטער, אני מבקש להפסיק את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב שבו זה נעבר עם עבירה אחרת וזו לא עבירה יחידה, השימוש בקנביס, ואז הוא יועמד לדין בעבירה אחרת.

נעה בן שבת: אני חושבת שאם השימוש בקנביס היה מלווה בשימוש בכלי לשימוש עצמי אז צריך למעט את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: מה זה כלי לשימוש עצמי?

קריאה: זה אחד הדברים הבעייתיים ביותר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין קודם כל מהמשטרה: מה זה כלי לשימוש עצמי?

קריאות: באנג.

אתי כהנא: באנג זה הכלי שבו משתמשים לפעמים בקנביס.

אתי כהנא: יש כלים שמכונים "באנגים".

אתי כהנא: אפשר גם בלי באנג להשתמש בקנביס אבל יש גם כלים שכן משתמשים באמצעותם.

אורן ליבוביץ: מקטרת מים קוראים לזה.

אלי אלאלוף: הבנתי, הבנתי.

אלי אלאלוף: בסוף אני מבין.

שרן השכל: יש לי הסתייגויות: הראשונה היא למחוק את הסעיף הזה.

שרן השכל: השנייה היא במידה ולא נמחק - -

אלי אלאלוף: איזה סעיף?

נעה בן שבת: עבירה נוספת.

שרן השכל: - - להוסיף: ובלבד שזו לא עבירה נלווית לעבירה של עישון קנביס.

שרן השכל: למה?

שרן השכל: אנחנו ראינו, ופה יושבים הרבה נציגים שישבו בתוך הוועדה שקיים השר, שברוב המקרים שבהם העמידו לדין אנשים על שימוש עצמי, זה היה ביחד עם עבירה נוספת.

שרן השכל: העבירה הנוספת, ברוב המוחלט של המקרים, היו עבירות שנלוות לעבירה עצמה.

שרן השכל: מה זאת אומרת?

שרן השכל: זאת אומרת שאדם נתפס בשימוש בקנביס ובהעלמת ראיות כי הוא נבהל והוא זרק את החומר ואז השוטר כתב לו: שימוש עצמי והעלמת ראיות.

שרן השכל: או במקרה שהוא נכנס לאיזה שהוא ויכוח עם השוטר ואז יש הכשלת שוטר או אלימות כנגד שוטר או כל מיני עבירות נלוות כאלה לעבירה עצמה.

קריאות: - - -

שרן השכל: חבר'ה, רק רגע.

שרן השכל: רק לנו, לחברי הכנסת, מותר להתפרץ.

שרן השכל: אני מבקשת שתמתינו בסבלנות.

שרן השכל: כשאנחנו רואים שזה רוב המקרים של העמדה לדין של שימוש בקנביס, פה יש לי חשש מאוד מאוד גדול שהשוטר יגיע ויצמיד איזו שהוא עבירה נלווית ויגיד: אני פותח לך תיק פלילי ואני לא נותן לך את הקנס הזה.

שרן השכל: ולכן, חשוב שנשים את הסייג הזה ובלבד שהעבירה הנלווית היא לא עבירה שקשורה לעצם השימוש בקנביס אלא עבירה שקשורה לגניבה, לאונס, לכל דבר אחר שלא קשור לתוך העבירה עצמה.

איה גורצקי: הוא יכול להרביץ לשוטר למוות?

איה גורצקי: מה?

קריאה: לא, אז הוא יואשם בהרבצה לשוטר.

שרן השכל: את יכולה להעמיד אותו לדין על עבירה כנגד שוטר, על אלימות כנגד שוטר ולא על העבירה של הקנביס.

אלי אלאלוף: שרן, יש לך זכות להתפרץ אבל לא להפוך את זה לדיון ללא שליטה.

אלי אלאלוף: את רוצה הסתייגות בסעיף הזה?

קריאה: זהו, כתבתי את שתיהן.

אלי אלאלוף: אז אין צורך להתייחס.

שרן השכל: למה?

שרן השכל: אנחנו לא מקיימים דיון מסביב לזה?

אלי אלאלוף: כשנגיע לזה, בהסתייגויות, נקיים דיון.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

דקל עוזר: עוד הערה אחת שלנו בעניין: בהמשך להסתייגות של שרן השכל, אנחנו כתבנו משהו שהוא במהות אותו דבר אבל הניסוח קצת שונה, אז אני מציע שתתייחסו - -

נעה בן שבת: אם חברת הכנסת תרצה לאמץ את ההסתייגות אז אנחנו נאמץ אותה.

שרן השכל: אז למה אי אפשר להגיב על זה?

אלי אלאלוף: כי לא נגיב עכשיו.

שרן השכל: אז מתי?

שרן השכל: אנחנו מצביעים עליהם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תוכלו להסביר כשנגיע להסתייגויות.

אלי אלאלוף: אני מאמין שההסתייגויות זו לא מערכת אוטומטית.

שרן השכל: אבל זה ההסתייגויות, אלי.

נעה בן שבת: - - -

אלי אלאלוף: אני אגיד למה, אני פשוט לא מבין אתכם: אני רוצה לעשות שיעורי בית שלי ולחזור לדיון בנקודה הזאת.

שרן השכל: אז אנחנו נחזור לדון בנקודות האלה?

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: ההסתייגויות שלך ומותר לך לחזור - -

שרן השכל: לא, כדי שלא נגיע למצב שישר אנחנו מצביעים ואז ישר...

אלי אלאלוף: כן, יהיה דיון בהסתייגויות שלך.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ו) – אדוני, אני מציעה להוסיף פה את הנושא של מי שצרך אלכוהול במועד ביצוע העבירה – בגלל שראינו שיש דיווחים על כך שצריכת אלכוהול יחד עם קנביס מגבירה מאוד את הסיכון – מדובר על פי עשרות מונים לגרימת תאונות דרכים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, העירוב של שני החומרים הוא מאוד מסוכן.

נעה בן שבת: אנחנו רצינו להגיד שמי שצרך ובמועד הצריכה הוא גם עשה שימוש עצמי בקנביס - - -

קריאה: - - -

נעה בן שבת: הנתונים האלה על ההחמרה הגדולה במסוכנות עקב הצירוף של האלכוהול, לדעתי זה במסמך של משרד המשפטים לגבי החומרה המיוחדת של האלכוהול.

קריאות: בנהיגה.

שרן השכל: בנהיגה, לא בשימוש.

שרן השכל: עבירה של נהיגה תחת שימוש בסמים, ברור שהיא עבירה חמורה וזו עבירה בפני עצמה.

אלי אלאלוף: שרן בשרותך, בואו ניתן לנציג הסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אני חושב שעד עכשיו שמרנו על גישה שאומרת שאנשים שהם לא נורמטיביים או שיש איזה שהוא סיכון אינהרנטי, אז אנחנו מחריגים אותם מההסדר.

ישי שרון: התוספת הזאת היא מאוד בעייתית כיוון שבסופו של דבר, כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של צריכה עצמית, כאן אנחנו לא רואים את אותו אלמנט של חוסר נורמטיביות.

ישי שרון: זאת אומרת, ההליכה למסלול הפלילי רק בגלל שלצד הג'וינט בוא נגיד שהוא שתה בירה, אני חושב שיש כאן משהו מאוד לא מידתי ואגב, הוא יכול להוביל גם למצבים מאוד מאוד מוזרים בשטח.

נעה בן שבת: איזה למשל?

ישי שרון: למשל בסיטואציה שבה שוטר נכנס לבר ותופס חבורה מעשנת, מי שבמקרה באותו זמן עם הכוס, להבנתי יופנה למסלול הפלילי - -

נעה בן שבת: כי הוא צרך אלכוהול?

ענת כהן שמואל: כן, כי הוא בבר.

ישי שרון: מי שיופנה למסלול הפלילי וזו פעם ראשונה שלו, סביר להניח שהתיק ייסגר.

ישי שרון: ייווצר כאן מצב עוד יותר מוזר שדווקא מי שהיה ללא הכוס בירה, הוא זה שייענש יותר מזה שכן היתה לו כוס בירה כי אם הוא יופנה למסלול הפלילי בגלל שהוא שתה כוס בירה - -

נעה בן שבת: לא שתיית בירה, סליחה.

נעה בן שבת: הוא גם עישן וגם שתה.

אורן ליבוביץ: אז מה אם הוא גם עישן וגם שתה?

ישי שרון: רגע, רגע.

ישי שרון: הוא יופנה למסלול הפלילי הרגיל שאנחנו מכירים היום, נכון?

ישי שרון: זה פעם ראשונה שהוא מעשן, התיק ייסגר מחוסר עניין לציבור.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

ישי שרון: אז אני אומר שהתוספת הזאת יוצרת מצבים אבסורדיים מאוד.

ישי שרון: אגב, תעלה שאלה של תחת השפעה.

ישי שרון: מה, יתחילו לעשות בדיקות נשיפה בתוך הברים אם שתית או לא שתית?

אלי אלאלוף: מה ההמלצה שלך?

ישי שרון: ההמלצה שלי היא לוותר על הדבר הזה.

ישי שרון: זה רק מסרבל ויכניס את המשטרה למבוכה גדולה מאוד.

אלי אלאלוף: נציגי המשטרה, מה אתם אומרים?

נעה בן שבת: - - - הסיכון המוגבר שקיים בשילוב של אלכוהול וסמים.

קריאה: בנהיגה אבל.

נעה בן שבת: מה זה אומר בנהיגה?

נעה בן שבת: מה זה אומר שרואים עליה של עשרות מונים בסיכון לתאונות דרכים?

נעה בן שבת: זה אומר שזה באמת משפיע על ההתנהגות - - -

שרן השכל: אבל זו נהיגה תחת השפעה של אלכוהול או של סמים או של כל דבר אחר.

שרן השכל: השפעה תחת נהיגה, לא משנה אם זה קנביס, אלכוהול או שניהם ביחד, היא חמורה והיא מטופלת בצורה אחרת לחלוטין.

שרן השכל: לבוא ולומר ששימוש בקנביס ואלכוהול היא לא אותו דבר כמו שימוש בקנביס ותרופות מדכאות ושימוש בקנביס וריטלין, שזה יהיה עבירה פלילית, אז את מכלילה פה משהו שפותח פתח אדיר, שבאותה מידה את יכולה עכשיו להכניס לחוק צריכת אלכוהול ותרופות מדכאות אסורה על פי חוק וצריך לפתוח להם תיק פלילי.

שרן השכל: זו אותה משמעות ולכן אני מבקשת בהסתייגות להסיר את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: שמענו.

אורן ליבוביץ: הערה קטנטנה לגבי סעיף (ה) – אני חושב שדווקא האדם הנורמטיבי ייטה להיכשל ועלול לגרום לעבירה נלווית בגלל הנורמטיביות שלו, בגלל שהוא לא רגיל להתמודדות עם שוטר.

אורן ליבוביץ: זאת אומרת, שוטר מגיע, ראה אותו על ספסל מעשן סיגריה, אז בן אדם עבריין לא יתייחס ואדם נורמטיבית ייבהל.

אלי אלאלוף: אוקי.

אורן קניג: בואו אני אגיד לכם שראיתי מחקר ששתייה וקנביס מורידים לחלוטין את הצריכה של השתייה והמיסטול.

אורן קניג: ועלי, אישית, עשיתי שיעורי נהיגה שלא עישנתי את הקנביס, ארבע תאונות כמעט עשיתי.

אורן קניג: עצרתי בצד ועישנתי, ונהגתי כמו שצריך.

אורן קניג: הם אמרו שזאת תהיה עבירה אם יתנו לי רישיון ללא עישון קנביס.

אלי אלאלוף: עוד מעט יגידו: חייב במשקפים וקנביס על הרישיון רכב.

אלי אלאלוף: יאללה מספיק כבר, קצת היגיון, לא צריך חוקים בשביל זה.

ישי שרון: מה הוחלט לגבי...

נעה בן שבת: אני מבינה שמורידים את הסעיף הקטן הזה.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו נדבר ונחליט אם להוריד.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

נעה בן שבת: "(5) לצורך הקביעה אם עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית שביצע אדם היא עבירה ראשונה או עבירה שנייה, לא יובאו בחשבון – (א) עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית שהוחלט, לפני יום התחילה, שלא לפתוח בחקירה בשלה או שלא להעמידו בשלה לדין כאמור בסעיפים 59 ו־62 לחוק סדר הדין הפלילי; (ב) עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית שתיק החקירה לגביה תלוי ועומד ערב יום התחילה, ובלבד שלא הוגש בשלה כתב אישום עד המועד האמור.

נעה בן שבת: " זאת אומרת, את כל שאר העבירות הקודמות שעבר אדם כן יביאו בחשבון למעט אם הוחלט לא להעמידו לדין או לא לפתוח בחקירה או שתיק החקירה תלוי ועומד.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

נעה בן שבת: העבירה נשארת עבירה פלילית.

נעה בן שבת: הפליליות של העבירה נשארת אבל הדרך לטיפול בעבירה במקרה של עבירה ראשונה ושנייה היא שונה וגם נשאר הסיווג שלה כעבירה מסוג עוון.

נעה בן שבת: פה יש הסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל.

נעה בן שבת: את הצעת להחליף את ההוראה של עבירה בהחזקה או שימוש בקנביס לצריכה עצמית תהיה עבירה מסוג חטא, כאמור בסעיף 24 לחוק העונשין.

נעה בן שבת: זאת היתה ההסתייגות שלך.

שרן השכל: נכון, זו הבקשה שלי.

שרן השכל: אני חושבת שאנחנו מבינים שזה לא פשע שצריך להעמיד לדין כמו גניבה או אונס או כמו כל מיני פשעים אחרים, ואם אנחנו באמת מקלים אז לבוא ולסווג את זה גם כעבירה כמו שזה צריך להיות, עבירה שנעשית כנגד אדם בעצמו ולא נגד אדם אחר, כהגדרה של עבירת חטא.

אתי כהנא: - - -

אלי אלאלוף: עד כדי כך שעל כל...

אלי אלאלוף: מה קרה?

אלי אלאלוף: תזכירי מי את.

אלי אלאלוף: תעזרו לפרוטוקול.

אתי כהנא: אני מהרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול.

אתי כהנא: אמרתי שהעבירה הזאת כעבירה פלילית מהפעם השלישית והרביעית והיא לא יכולה לשנות את הסיווג שלה לגבי הפעמיים הראשונות.

אתי כהנא: גם בעבירות קנס אחרות, עצם העבירה לעבירה של קנס מעבירה פלילית לא משנה את סיווג העבירה.

אתי כהנא: במובן הזה אין פה שוני - -

אלי אלאלוף: רבותי, אתם רוצים שזה יישאר?

אתי כהנא: כן.

אתי כהנא: כן.

אלי אלאלוף: את רוצה הסתייגות?

שרן השכל: כן.

אלי אלאלוף: אז נרשום פה הסתייגות.

אלי אלאלוף: הלאה.

איה גורצקי: אנחנו חייבים שזה יישאר גם לצורך הטלת סמכויות.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: הפיליבסטר זה בשנה הבאה, לא השנה.

דקל עוזר: לא אדוני, פשוט יש לנו הערה בעניין הספציפי הזה.

אלי אלאלוף: בסדר, אז נתייחס להערה.

אלי אלאלוף: נא להמשיך.

נעה בן שבת: "(7) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום בעבירת קנס מיוחדת, אם סבר כי הנסיבות מצדיקות זאת, מטעמים שיירשמו, ובלבד שטרם נמסרה הודעת תשלום קנס לפי סעיף 230ב לחוק סדר הדין הפלילי.

נעה בן שבת: " הסעיף הזה מציע להפעיל את שיקול הדעת של התובע למרות שהעבירה קבועה בעבירת קנס מיוחדת וגם אם לא מתקיימים החריגים שמנויים בפסקה (4), לאפשר לו להגיש כתב אישום, למשל אם הוא ראה נסיבות שיש מקום לעשות זאת.

נעה בן שבת: ההסתייגות של חברת הכנסת שרן השכל - כך שהדברים האלה שיוכח מטעמים מיוחדים שירשמו - הנוסח הזה "מטעמים מיוחדים שירשמו", זה גם הנוסח שמוצע כנוסח חלופי לדרוש טעמים שירשמו.

אלי אלאלוף: אוקי.

נעה בן שבת: פה צריכה להיות פיסקה (2): "בסעיף קטן (ד) במקום "סעיף קטן (ג)מ סיפה" יקראו סעיפים קטנים (ג) סיפה ו-(ג1)".

נעה בן שבת: סעיף קטן (ד) מתייחס לנסיבות שבהן אדם עובר עבירה של החזקה ושימוש עצמי לצורך העניין שלנו בקנביס בתוך בית ספר, בשטח בית ספר, שהוא אינו תלמיד בבית הספר.

נעה בן שבת: ההוראה הקיימת אומרת שבמקרה הזה דינו לא יהיה הדין המופחת של החזקה לשימוש עצמי בסם של שלוש שנים אלא יהיה עונש חמור יותר של חמש שנים, וההוראה הזאת כיום תתגבר גם על ההוראה של עבירת קנס מיוחדת.

נעה בן שבת: זאת אומרת, באותו מקרה של עישון בשטח בית ספר שהוא אינו תלמיד בבית הספר, העבירה לא תהיה עבירת קנס מיוחד.

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה עוד חריג לעבירת הקנס המיוחדת.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

קרן רוט איטח: לצורך העניין, סליחה שאני שואלת, זה גם יכול להיות תלמיד מבית ספר אחר בן 18.

קרן רוט איטח: כיום גם בני 18 לומדים בתוך בית הספר, והוא בא לבית ספר לבקר חבר שלו.

קרן רוט איטח: אז מה קורה?

ענת מססה קינן: הוא בגיר?

קרן רוט איטח: הוא מעל 18 תלמיד י"ב.

קרן רוט איטח: יש לנו גם תלמידי י"ב שהם במערכת החינוך שזה גם סיפור.

קרן רוט איטח: אז אני שואלת: אם זה תלמיד שבא לבקר חבר שלו מבית ספר אחר, אז מה?

קרן רוט איטח: אנחנו נחמיר אתו?

יואל הדר: כן, כי זה בתוך בית ספר.

ענת מססה קינן: - - -

אלי אלאלוף: סליחה, לא אמרת את שמך.

ענת מססה קינן: אני עורכת דין מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

ענת מססה קינן: למעשה, אנחנו באים ואומרים שהסעיף של מי שמעשן בבית הספר גובר על הפרק הזה ועל התיקון שהוא פרק ז1.

ענת מססה קינן: כלומר, מה שהיום קיים ימשיך לחול.

ענת מססה קינן: גם היום זה קיים.

ענת מססה קינן: מה שקיים היום ימשיך לחול.

אלי אלאלוף: אוקי.

נעה בן שבת: אנחנו מגיעים לחלק השני של ההצעה שאומר תיקון של חוק סדר הדין הפלילי, והוא קובע את סדרי הדין שיחולו לגבי אותה עבירת קנס מיוחדת שדיברנו עליה.

נעה בן שבת: יבואו אותן הסתייגויות שדיברו עליהן שזו לא תהיה הוראת שעה.

נעה בן שבת: הודעת תשלום קנס 230ב.

נעה בן שבת: (א) היה לשוטר יסוד להניח כי אדם פלוני עבר עבירת קנס מיוחדת בעבירת קנס והוא תפס את הסם, רשאי הוא למסור לאותו אדם הודעת תשלום מיוחדת קנס.

נעה בן שבת: " כאן הוא מסביר לנו שעבירת קנס מיוחדת בראש וראשונה בזה שהשלב הראשון שלה הוא הודעת תשלום קנס, שלכאורה נמסרת גם במקום, נכון?

נעה בן שבת: המסירה של הודעת קנס היא במקום?

יואל הדר: כן, ברור.

יואל הדר: זו המטרה של החוק כדי שלא יצטרכו ללכת לתחנות משטרה.

אלי אלאלוף: אוקי, להמשיך.

נעה בן שבת: "(ב) בהודעת תשלום קנס יפורטו שם האדם ומענו, תיאור תמציתי של העובדות המהוות את העבירה, ציון המקום והזמן שבהם בוצעה העבירה במידה שאפשר לבררם, ציון הוראות החיקוק שבהן נקבעה העבירה, ושיעור הקנס שנקבע לעבירת הקנס המיוחדת.

נעה בן שבת: (ג) מי שנמסרה לו הודעת תשלום קנס (בפרק זה – הנקנס) ישלם, בתוך 60 ימים מיום ההמצאה, את הקנס הנקוב בהודעה, לחשבון שצוין בה, אלא אם כן הודיע לתובע, בהתאם להוראות סעיף 230ד, שברצונו להישפט על העבירה.

נעה בן שבת: "

שרן השכל: כל התיקונים האלה שהכנסנו:

שרן השכל: הוא תפס את הסם - - - זה תיקונים שהכנסת?

שרן השכל: הם נמצאים בפנים?

נעה בן שבת: תיקונים שהוטמעו כאן, אני מניחה שכן, לא שמעתי עליהם הערות.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: זה פשוט חלק מההסתייגויות.

נעה בן שבת: ההוראה אומרת שאדם צריך לשלם אותה בתוך 60 ימים, לשלם את הקנס לפי הודעת הקנס אלא אם כן האפשרות האחרת, אם הוא לא רוצה לשלם את הקנס, הוא יכול לבקש להישפט על העבירה.

נעה בן שבת: "(ד) שילם אדם את הקנס, רואים אותו כאילו הודה באשמה לפני בית המשפט, הורשע, הסכים להשמדת הסם המסוכן שלגביו בוצעה העבירה (בפרק זה – הסם או הסם המסוכן), ונשא את עונשו; ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על אדם ששילם את הקנס והתקיים אחד מאלה: (1) תובע ביטל את הודעת תשלום הקנס לפי סעיף 230ג(ב); (2) הנקנס הגיש במועד בקשה להישפט – תכף אני אסביר לגבי זה.

נעה בן שבת: (3) בית המשפט זיכה אותו מהעבירה כאמור בסעיף 230ד(ה).

נעה בן שבת: " זאת אומרת, התשלום של הקנס מהווה, הוא משלים את ההליך.

נעה בן שבת: הוא משלים את ההליך במובן זה שאדם נחשב שהוא הודה באשמה והורשע.

נעה בן שבת: אפשר גם להשמיט את הסם המסוכן ולכן, זה לא חל במקרה שהוא הגיש בקשה להישפט, זה כולל גם הצו אחרי שהוא ביקש ביטול קנס, נראה את זה בסעיפים הבאים.

נעה בן שבת: הוא הועבר למסלול של בקשה להישפט, זה גם נחשב במועד של הבקשה להישפט או שהתובע באמת החליט על ביטול הודעת תשלום הקנס.

נעה בן שבת: אני רוצה לציין פה שאי תשלום הקנס, שבמקרה שמוגשת בקשה לביטול הקנס, עדין צריך לשלם את הקנס.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הודעת תשלום לא דוחה את מועד תשלום הקנס, נראה אחרי זה סעיף בנושא.

שרן השכל: רק כמה שאלות: מבחינת העתיד, ברגע שאנחנו כותבים שתשלום הקנס זה הודאה באשמה, הרשעה והסכמה, בסדר, אבל הודאה באשמה בפני בית משפט והרשאה – מה זה אומר לגבי הפעם השלישית שבה יש הסדר מותנה כאשר הדבר הזה אומר שהוא הורשע בעבירה בבית משפט?

קריאה: זה רישום מנהלי.

אתי כהנא: ברישום יש הבדל.

שרן השכל: לא, זה מעניין אותי להבין את הייעוץ המשפטי כי אתם אומרים הסדר מותנה ובלבד שלא הורשע או משהו כזה.

שרן השכל: ואם זו הרשעה, איך זה...

נעה בן שבת: זה לעניין העבירה השנייה.

נעה בן שבת: לעניין המקרה של עבירה שנייה, אז כשקראנו את "הורשע בעבירות קודמות" אז נאמר: "דובר על עבירה לפי פקודה זו למעט עבירת קנס מיוחדת.

נעה בן שבת: " זאת אומרת, הפעם הראשונה לא תחשב, לא תוציא אותו מהמסלול.

שרן השכל: והפעם השלישית?

נעה בן שבת: הפעם השלישית, אחרי זה נראה את ההוראות שנוגעות למרשם.

נעה בן שבת: המרשם שבו נרשמת ההרשעה הזאת הוא לא מרשם פלילי רגיל, הוא מרשם משטרתי מיוחד ונפרד.

אורן ליבוביץ: הוא יישאר לא פלילי גם אחרי שלוש שנים אם הוראת השעה תפוג?

שרן השכל: שניה.

שרן השכל: העבירה היא בעצם עבירה פלילית עדין?

נעה בן שבת: היא תהווה עבירה פלילית אבל ההרשעה איננה אמורה להיחשב כהרשעה.

שרן השכל: כהרשעה בבית משפט?

שרן השכל: אז למה אנחנו כותבים את זה כהרשעה בבית משפט?

נעה בן שבת: למה אתם באמת אומרים שרואים אותה כאילו הוא הורשע בעניין הזה?

דקל עוזר: לדעתי, כמו שאומרת חברת כנסת השכל וחבר הכנסת אלי אלאלוף, יש פה תקלה.

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: אל תיתן לי קרדיט איפה שלא אמרתי.

דקל עוזר: אני רוצה להחמיא לאדוני.

דקל עוזר: ..

דקל עוזר: לדעתי יש פה תקלה בניסוח כי העבירה שבן אדם מורשע פה, זה עבירה של שימוש עצמי.

דקל עוזר: זה לא עבירה - - - ואז זה גורם אישום פלילי.

דקל עוזר: לדעתי יש פה תקלה בניסוח.

אלי אלאלוף: יש תקלה בניסוח?

נעה בן שבת: עבירת קנס מיוחדת זו עבירה של החזקה לשימוש עצמי.

אלי אלאלוף: בבקשה גברת.

שושי פרידמן-סומך: אני ממשרד המשפטים.

שושי פרידמן-סומך: אין כאן תקלה בניסוח.

שושי פרידמן-סומך: הניסוח הזה מועתק בצורה כמעט מלאה בהקשר הזה מהמודל של עבירות קנס בחוק סדר הדין הפלילי למודל של עבירות מנהליות.

שושי פרידמן-סומך: זאת אומרת, יש לנו היום כבר בחוק עבירות שהמחוקק קבע לגביהן שהאכיפה תהיה מנהלית, היא עצמה.

שושי פרידמן-סומך: לגבי עבירות כאלה, הסעיפים האלה ממש מועתקים בהתאמה למטריה שלנו.

שושי פרידמן-סומך: לכן אפשר להניח שבעבירות קנס רגילות אין התייחסות להשמדת הסם ופה יש אבל בכלליות, ברגע שהוא שילם רואים אותו כאילו הוא הודה והורשע, זה המודל של קנסות מנהליים אחרת אין שום קיום למודל.

שושי פרידמן-סומך: המשמעות היא שאדם עשה עבירה, נותנים לו הודעת קנס ואז יש לו שני מסלולים.

שרן השכל: אבל פה יש משהו אחר משום שבפעם השלישית שהוא עובר עבירה, הוא אמור לעבור לתיק פלילי עם הסדר מותנה.

שרן השכל: עכשיו, במידה ויש איזו שהיא הודאה בפני בית משפט על עבירה פלילית, זה עלול לפגוע - -

יואל הדר: לא, לא.

יואל הדר: בדיוק זה המסלול.

יואל הדר: החוק קובע את המסלול.

יואל הדר: החוק אומר שבמקרה הזה שילמת פעם ראשונה, שילמת פעם שנייה, אתה תגיע לסגירת תיק מותנה כי זה המסלול שהחוק קובע.

יואל הדר: הוא לא יגיד לכם את זה - -

שרן השכל: מעניין אותי מה ההשפעה על האזרח כשהוא מודה באשמה בפני בית משפט ומורשע בעבירה הפלילית - -

נעה בן שבת: את בעצם אומרת שיכול להיות שלא יאפשרו לי ללכת להסדר המותנה אם יש לי רישום כזה.

שרן השכל: ואם פתאום החליטו להעמיד אותי לדין כי יש עוד עבירה - -

אורן ליבוביץ: או אם החוק יבוטל אחרי שלוש שנים.

נעה בן שבת: אם יש רישום פלילי אז באמת יכול להיות שזה מכשיל את האפשרות ללכת להסדר מותנה אבל הרישום הזה הוא לא רישום פלילי במרשם ולכן, זה לא אמור להכשיל את - - -

שרן השכל: אבל אם המשטרה בפעם השלישית מחליטה לא לסגור אלא להעמיד לדין.

שרן השכל: האם היא יכולה להשתמש בהודאה באשמה בפני בית משפט וההרשעה כחלק מתיק הראיות לקראת התביעה בבית המשפט בפעם השלישית שהוא צריך לעמוד בה?

נעה בן שבת: אם הבנתי נכון, בכלל משתמשים ומביאים גיליון הרשעות קודמות?

יואל הדר: בואי נגיד בפעם הרביעית.

שרן השכל: אני אזקק את זה: האם המשטרה יכולה לקחת את ההודאה בפני בית משפט וההרשעה כהודאה, לקחת את זה כחלק מתיק הראיות לקראת העמדה לדין בפעם שלישית.

שרן השכל: אם הוא נתפס פעם שלישית ואתם מחליטים להעמיד אותו לדין.

שרן השכל: האם אתה יכול להשתמש בפעם הראשונה כחלק מתיק הראיות בזה שאתה אומר לשופט: הנה, הוא הורשע בבית משפט.

שרן השכל: הודאה והרשעה בבית משפט.

שרן השכל: האם אתם יכולים להשתמש בזה?

קריאה: בוודאי שאפשר.

יואל הדר: איך אני מגיע לפעם השלישית?

יואל הדר: לא הייתי יכול להגיע לפעם השלישית אם לא היו הפעמיים הראשונות.

קריאה: התשובה היא כן בקיצור.

יואל הדר: התנאי להגיע לפעם השלישית זה שיש פעם ראשונה ופעם שנייה.

אלי אלאלוף: אני אעזור לך, הוא ישתנה.

שרן השכל: אתה עדין יכול להשתמש בזה למרות שאתה עדין יכול למחוק את המשפט של: הודה באשמה בפני בית משפט בהרשעה אלא שילם אדם קנס, רואים אותו כאילו הסכים - - - והסכים להליך בלי הודאה בבית משפט ובלי הרשעה.

שרן השכל: ככה אתה לא יכול להשתמש בזה.

יואל הדר: לא.

יואל הדר: כל הקנסות, יש חוק העבירות המנהליות.

יואל הדר: החוק קובע ככה לגבי כל העבירות המנהליות, לאו דווקא לגבי העבירות האלה.

יואל הדר: זה הנוסח הקבוע לשאר העבירות המנהליות.

שרן השכל: השאלה אם בשאר העבירות המנהליות - - -

אלי אלאלוף: שרן, ברשותך, אני חייב לסגור את הישיבה.

שרן השכל: אני רק מבקשת להכניס את זה גם כהסתייגות כדי למחוק את הודה באשמה בפני בית משפט והורשע.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם על המאמצים.

אלי אלאלוף: אם אתם לא יודעים, אנחנו הלכנו לישון באמצע הלילה והיו לנו רק חמישה דיונים הבוקר.

אלי אלאלוף: אז אנחנו היום מסיימים בשעה הזאת.

אלי אלאלוף: ניפגש ב-9 לחודש, ביום שני הבא בשעה 11:00 ונשלים.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שתקבלו זימון רשמי.

אלי אלאלוף: אני רק ממליץ שלמי שיש שאלות, היות והחוק בפניכם והכל גלוי, אם אתם יכולים לשאול שאלות כבר בכתב אז יהיה לנו דיון קצר כי אני רוצה לסיים את החוק ביום שני הקרוב.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.