ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 239, 2018-04-16 11:00

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להתחיל.

אבי דיכטר: הדיון הזה בנושא: החרמת מפלגת החירות באוסטריה ניזום על ידי שני חברי הכנסת שיושבים כאן, חבר הכנסת יהודה גליק וחברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אבי דיכטר: הדיון הוא פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.

אבי דיכטר: מאחר והסוגיה הזו קיבלה כל מיני כיוונים זרים ומוזרים, למען הסר ספק, דיון פתוח בכנסת הוא דיון שכל מי שמורשה להיכנס בשערי המשכן גם רשאי להיכנס לדיון הזה.

אבי דיכטר: אני מברך את שגריר אוסטריה בארץ, ברוך הבא.

מרטין וייס: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מברך את כל האנשים האחרים וכמובן אנשים שהגיעו במיוחד לדיון הזה – יושב ראש אגודת הידידים ישראל-אוסטריה, חבר הכנסת עמיר פרץ וחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, ברוכה השבה.

אבי דיכטר: יש לנו גם אורח, סנטור בוב.

בוב הול: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) בוקר טוב.

אבי דיכטר: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אתה אורח שלנו מארצות הברית.

בוב הול: כן.

בוב הול: תודה רבה על האירוח, כבוד גדול הוא לי להיות כאן.

אבי דיכטר: מאיזו מדינה?

בוב הול: מטקסס.

אבי דיכטר: (ממשיך בשפה העברית) אז אנחנו בדיון מטקסס עד ישראל, נכון?

אבי דיכטר: אין פה מישהו מזרחה לנו?

אבי דיכטר: אנחנו פותחים את הדיון.

אבי דיכטר: חברת הכנסת קסניה, בבקשה.

אבי דיכטר: לאחר מכן חבר הכנסת יהודה גליק.

אבי דיכטר: הדיון יימשך עד השעה 12:30.

קסניה סבטלובה: תודה רבה לך, אבי.

קסניה סבטלובה: תודה לכל מי שהגיע לדיון.

קסניה סבטלובה: תודה לחברי חבר הכנסת יהודה גליק, שאנחנו אומנם חולקים עליו בהרבה מאוד דברים, בין היתר גם בשאלה כיצד על מדינת ישראל, כיצד עלינו להתנהג מול מפלגת החירות באוסטריה.

קסניה סבטלובה: הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שכבר קיימנו אותו במסגרת השדולה שבראשה עומד חבר הכנסת עמיר פרץ לפני כחודש, ושם דנו במה שמתרחש באוסטריה, וכיצד על מדינת ישראל להגיב לכך שמפלגת החירות שהיא מפלגה ימנית קיצונית, שמושרשת עמוק בתוך העבר הניאו-נאצי של אוסטריה, שהוקמה על ידי בכירי אס.

קסניה סבטלובה: אס.

קסניה סבטלובה: לשעבר, הגיעה למעמד גבוה מאוד בתוך המדינה הזאת, וחולשת עכשיו על כמה משרדי ממשלה ובעצם חלק מהתוויית מדיניות במדינה הזאת.

קסניה סבטלובה: אנחנו מודעים לכך שישנה החלטה של משרד החוץ כרגע להחרים את המפלגה הזאת, ובצדק, להחרים את בכיריה, להחרים את פעיליה, ולצערנו הרב המפלגה הזאת שרוצה כל כך להיות חברה של מדינת ישראל, עד כדי כך שהיא גם מזמינה חברי כנסת מישראל לבקר שם ולהיפגש עמם.

קסניה סבטלובה: חוששת אני שהמפלגה הזאת מחפשת בכך אך ורק הכשר, מחפשת לגיטימציה לעצמה, כאשר בעצם דרכיה לא השתנו, לא השתנו מאז שרוב חבריה היו חברים באחוות סטודנטים עם אופי ניאו-נאצי מובהק, שם הם לא התביישו לזמר את ההמנונים מהתקופה של השואה, ההמנונים שקשורים ישירות בהכחשת השואה או בהצדקת מניעים של השואה, ואלה דברים שהדעת אינה סובלת.

קסניה סבטלובה: אנחנו כאן במדינת ישראל, אנחנו יורשים של כל אותם היהודים שנספו בשואה.

קסניה סבטלובה: כל אותם שישה מיליונים, זכרם כאן במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: העבר שלנו נמצא בגולה, אבל ההווה והעתיד שלנו כאן במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: מדינת ישראל הוקמה בשביל כל היהודים באשר הם, גם בשביל אלה שאינם אתנו.

קסניה סבטלובה: ורק עלינו, רק עלינו להגן על זכרם, על מה שאירע.

קסניה סבטלובה: אנחנו ציינו את יום השואה לפני פחות משבוע.

קסניה סבטלובה: כיצד מדינת ישראל יכולה להתנער מהאחריות הזאת ולנסות לאפשר ולהתקדם לעבר איזושהי קבלה של אותם גורמים שעדיין שואבים את האידאולוגיה שלהם, שואבים את ההתנהלות שלהם מאותה תקופה שחורה בהיסטוריה של העם שלנו.

קסניה סבטלובה: סבורני שאין לתת לגיטימציה למפלגות כאלה, הן יודעות היטב, והראשים שלהם יודעים היטב, שאם הם ירצו באמת להתקבל למשפחת העמים והמפלגות הנורמטיביות, בין אם הן בימין ובין אם הן בשמאל, עליהם לעשות שינוי אמיתי ממשי.

קסניה סבטלובה: אנחנו מקבלים עדכונים שוטפים מהקהילה היהודית שנמצאת באוסטריה, והנציג שלה ידבר פה.

קסניה סבטלובה: הקהילה הזאת חוששת מאוד מאוד שמדינת ישראל בסופו של דבר כן תלך לקראת לגיטימציה של אותה המפלגה.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדווחים על אירועי אנטישמיות שבהם מעורבים חברי מפלגת החירות, 21 במספר, רק במהלך התקופה האחרונה.

קסניה סבטלובה: אנחנו נשמע על כך יותר.

קסניה סבטלובה: מדינת ישראל שנשבעה להרים על נס את זכויות היהודים באשר הם בכל העולם כולו, אינה יכולה להבליג על כך, אינה יכולה לעצום את העיניים.

קסניה סבטלובה: אני קוראת לכל חברי הכנסת באשר הם ששוקלים מגעים עם המפלגה הזאת, לנתק אותם מיד.

קסניה סבטלובה: זה הדבר המוסרי, זה הדבר הישראלי, זה הדבר היהודי שעלינו לעשות אותו.

קסניה סבטלובה: המפלגה הזאת צריכה לדעת שאם היא רוצה להתקבל על ידי מדינת ישראל יש תהליך ארוך, ובתהליך הזה היא צריכה לעמוד, יש מדרגות שאותן היא צריכה לעבור, יש דברים שצריכים להיעשות לפני ולהתרחש לפני שאנחנו נשלים איתה ונקבל אותה ונשאיר את העבר מאחורינו.

קסניה סבטלובה: אנחנו עדיין לא שם.

קסניה סבטלובה: אנחנו עדיין רחוק מאוד מהנקודה הזאת.

קסניה סבטלובה: ואי לכך הדיון הזה מתרחש היום.

קסניה סבטלובה: אני מתביישת בכך שישנם חברי כנסת שאותם אני דווקא מכבדת ונמצאת איתם בקשרים מאוד טובים, שלא מבינים את הסכנה הזאת במתן הכשר למפלגות לאומניות קיצוניות עם אופי ניאו-נאצי, ומצטלמים איתם ביחד ומבקרים אותם.

קסניה סבטלובה: זה דבר שהוא מגונה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

קסניה סבטלובה: אני דורשת שנדון בעניין הזה ונגיע להחלטה כיצד עלינו לפעול וכיצד עלינו לחזק את עמידתנו האיתנה מול כל אותם הגורמים שרוצים להצטייר כפרו ישראלים, אבל בעצם את היהודים הם לא סובלים כל כך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהודה גליק: אני מברך את כל המשתתפים שהגיעו לדיון החשוב הזה.

יהודה גליק: אני מברך גם אותך, שהבנת את חשיבות קיום הדיון הזה בפגרה.

אבי דיכטר: לא, למען הסר ספק - - -

יהודה גליק: המזכירות היא זו שאישרה את הדיון.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לקבל ופחות לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: מליאת הכנסת נמצאת בפגרה.

אבי דיכטר: הוועדות לא נמצאות בפגרה.

אבי דיכטר: לכן בל יישמע כאן כאילו יש פה עבודה בזמננו החופשי.

יהודה גליק: אבי, נותנים לך מחמאה.

יהודה גליק: תקבל אותה.

יהודה גליק: זהו.

יהודה גליק: אני מברך גם את חברי הכנסת האחרים שהגיעו, חבר הכנסת לשעבר ובהווה.

יהודה גליק: אני מברך כמובן את השגריר מאוסטריה, ידידי מרטין וייס על השתתפותו.

יהודה גליק: אני העליתי את הדיון המהיר הזה ואני מאוד שמח שקסניה הצטרפה אליי, היא כמובן הצטרפה כדי להתנגד לו, אבל אני רציתי להסביר למה העליתי את הבקשה לדיון המהיר הזה.

יהודה גליק: דבר ראשון, מדינת ישראל נאבקת בכל העולם נגד תופעת החרמות נגד ישראל, לא רק חרמות נגד מדינת ישראל כמדינה, אלא אפילו כשמחרימים מוצרי יסוד שלנו, יהודה ושומרון, בעינינו זה חרם.

יהודה גליק: אנחנו הולכים לכל העולם ונאבקים נגד התופעה הזאת.

יהודה גליק: והנה תופעה מוזרה – מדינת ישראל מחליטה להחרים את המפלגה השנייה בגודלה בממשלה של מדינה ידידותית לנו, ואני רוצה להבהיר כמה נקודות לגבי המפלגה הזאת.

יהודה גליק: ראשית, אני מוכרח למחות.

יהודה גליק: אני חבר הכנסת בכנסת, ותפקיד הכנסת הוא לבקר את הממשלה.

יהודה גליק: פניתי לפני הדיון אצל עמיר פרץ ואחרי הדיון אצל עמיר פרץ, וביקשתי ממשרד החוץ לתת לי מסמך מדוע מחרימים את מפלגת החירות.

יהודה גליק: לא קיבלתי תגובה כמובן.

יהודה גליק: בתגובה קיבלתי חרם.

יהודה גליק: כלומר, אירוע שהשתתפתי בו, של קרן היסוד בגרמניה, שגריר ישראל בגרמניה הצטווה לא להשתתף כי אני משתתף בו, שגרירת ישראל באוסטריה הצטוותה לא להיפגש איתי, מנכ"ל משרד החוץ מסרב להיפגש איתי במשך זמן רב, אני פונה ופונה ופונה, הוא מסרב להיפגש איתי.

יהודה גליק: מסמך כתוב לא מוכנים לתת כתשובה, ולכן נאלצתי לבקש את כינוס הדיון הזה.

יהודה גליק: ואתמול, בניסיון למנוע מהשגריר לבוא לפה.

יהודה גליק: מה קרה?

יהודה גליק: אי אפשר לקיים דיון פתוח?

יהודה גליק: אני מודה לחברתי קסניה, שגם התבטאה והבינה שהדרישה שהשגריר לא ישתתף בדיון כל כך חשוב היתה לא במקום.

קסניה סבטלובה: אני בעצמי הזמנתי אותו.

יהודה גליק: נכון.

יהודה גליק: בסדר גמור.

אבי דיכטר: לא הבנתי מי ניסה למנוע מהשגריר האוסטרי להגיע לדיון.

יהודה גליק: לפי מה שהתפרסם על ידי גורמי תקשורת שאני מאוד סומך עליהם, שהם בדרך כלל אמינים בעיניי מאוד, בין השאר העיתונאי ברק רביד, משרד החוץ פנה וביקש למנוע מהשגריר להצטרף.

יהודה גליק: אם כל זה לא נכון, אז אני שמח על כך.

יהודה גליק: אבל זה לא העניין.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: אתה לא יכול להעלות עניין ולומר, זה לא העניין.

יהודה גליק: זה התפרסם אתמול בתקשורת - - -

אבי דיכטר: הכנסת לא עובדת אצל התקשורת והתקשורת לא עובדת אצל הכנסת.

קסניה סבטלובה: גם לא אצל הממשלה.

אבי דיכטר: נכון.

אבי דיכטר: ולכן למען הסר ספק, אני אמרתי את זה בפתיח ואני אומר את זה פעם נוספת, הדיון הזה הוא פתוח, החסם היחיד שיכול להיות מכניסה לדיון הזה הוא חסם של קצין הכנסת.

אבי דיכטר: אם יחליט קצין הכנסת שאדם כלשהו לא רשאי להיכנס למשכן, הוא לא יוכל להיכנס לדיון.

אבי דיכטר: אבל כל מי שנמצא בכנסת, מאוסטריה ומטקסס או מכל מקום אחר, יכול להיכנס לדיון הזה.

אבי דיכטר: הדלת היא פתוחה, הדלת לא נעולה בדיון כזה.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, אני לא מכיר מישהו שניסה למנוע מהשגריר מרטין, או מכל אחד אחר, להיכנס לדיון.

אבי דיכטר: אם יש מישהו כזה, הוא עשה את זה על דעתו לעצמו.

שמואל לטקו: אני מנהל הוועדה.

שמואל לטקו: פנתה אליי העוזרת של חברת הכנסת קסניה, להזמין את השגריר.

שמואל לטקו: אמרתי, בוודאי, אין שום בעיה.

שמואל לטקו: עמיר פרץ פנה, אמרתי, בוודאי, אין שום בעיה בעניין הזה.

שמואל לטקו: אנחנו לא זימנו – זה דיון מהיר, ולא זימנו אורחים מבחוץ.

יהודה גליק: אבל מה שנאמר, שמשרד החוץ ניסה לטרפד את הגעתו.

יהודה גליק: אבל אם זה לא נכון, אז אני שמח שזה לא נכון.

אבי דיכטר: יושבים פה נציגי משרד החוץ, הם ייטיבו להתייחס לנושא הזה, אלא אם אתם רוצים לומר בהערה עכשיו רק לסגור את הפינה הזו.

אבי דיכטר: היא פינה חשובה לדמוקרטיה.

יהודה גליק: מכיוון שהמידע הזה הוא לא סתם המצאה.

יהודה גליק: בדיון הקודם שהיה אצל עמיר פרץ, חברי משרד החוץ לא אפשרו לשגריר להיכנס כשהם דיברו.

יהודה גליק: חבר הכנסת פרץ, זה נכון?

יהודה גליק: נכון.

יהודה גליק: השגריר עמד בחוץ במשך שעה, המתין כמו ילד רע שהמורה הוציאה אותו מהכיתה, ביזו שגריר של מדינה ידידותית כדי שחלילה הוא לא ישמע.

יהודה גליק: הקשבנו למה שנאמר שם.

יהודה גליק: תאמין לי, סודות עמוקים של המוסד לא נאמרו שם.

יהודה גליק: אבל אני רוצה בכל זאת להתמקד בעניין, כי אני רוצה להיות ענייני.

צבי טל: שמי צבי טל, ראש חטיבת אירופה במשרד החוץ.

צבי טל: ממש בקצרה, לגבי הדיון שהתקיים אצל יושב-ראש אגודת הידידות חבר הכנסת עמיר פרץ, הבקשה שלנו היתה לקיים את הדיון בשני שלבים, קודם כל, דיון פנימי, ולאחר מכן לצרף את השגריר.

צבי טל: אני מצר על כך שכנראה בגלל איזושהי אי הבנה השגריר הקדים להגיע ונאלץ להמתין בחוץ.

צבי טל: אבל לאחר מכן הוא היה שותף לדיון שבו המשכנו להתבטא.

צבי טל: לגבי מה שהתפרסם בתקשורת, ואני כמוך, חבר הכנסת גליק, מאמין לכל מה שמתפרסם בתקשורת, ניתנה המלצה על ידי מאן דהוא במשרד החוץ, כפי שכבר נאמר, הוועדה הזו סוברנית לקבל החלטה על סמך ההמלצה או להתעלם ממנה או בניגוד לה.

יהודה גליק: אז אל"ף, אני חולק על ההמלצה, אבל זכותכם לתת המלצה, ואני שמח שהוועדה לא קיבלה את זה.

יהודה גליק: אבל אני רוצה להתקדם קדימה כדי שהדיון יהיה ענייני.

יהודה גליק: רבותיי, אין ספק ואין חולק שמדינת ישראל להיאבק נגד כל תופעה של ניאו-נאציזם, של אנטישמיות, של גזענות, של שנאת זר, בכל מקום בעולם, בכל מקום בעולם, ואנחנו צריכים לעמוד בראש הפירמידה במאבק נגד הדבר הזה.

יהודה גליק: ולכן כל גורם שהוא כזה צריך ל הילחם בו.

יהודה גליק: וכידוע מפלגת החופש האוסטרית, מדינת ישראל מעולם לא היה לה שום קשר איתו.

יהודה גליק: לא נכון.

יהודה גליק: חברים, מדינת ישראל, היה לה קשר עם מפלגת החופש האוסטרית מאז ומעולם.

קסניה סבטלובה: וזו בושה גדולה.

קסניה סבטלובה: בושה מאוד גדולה.

יהודה גליק: סליחה.

יהודה גליק: אני לא הפרעתי לך, קסניה.

יהודה גליק: בשנת 1983 הצטרפה מפלגת החופש לקואליציה ממשלתית בראשות המפלגה הסוציאל-דמוקרטית.

יהודה גליק: יושב-ראש מפלגת החופש, עורך דין ד"ר שטגר התמנה לסגן הקנצלר, ומדינת ישראל לא ראתה שום צורך לנתק איתו קשרים.

יהודה גליק: הניתוק היחידי של הקשרים היה כאשר ב-1986 הובס שטגר על ידי היידר, וניתקנו את הקשרים בצדק.

431: לא נכון פעמיים.

431: פעמיים, אדוני.

431: תדע את העובדות.

אבי דיכטר: רגע, חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל.

אבי דיכטר: ההרגל הוא מוכר, אבל חברי הכנסת יכולים להפריע לחברי - - -

יהודה גליק: ההרגל הוא פשוט מאוד.

יהודה גליק: כשאיש ימין מדבר, מפריעים לו.

יהודה גליק: כשאיש שמאל מדבר, אז לא מפריעים לו.

יהודה גליק: אז ירג היידר ניצח ומדינת ישראל ניתקה איתו קשרים בצדק, כי האיש היה ניאו-נאצי מובהק.

יהודה גליק: לעומתו, בשנת 2005 נבחר היינץ כריסיטיאן שטראכה.

יהודה גליק: עוד הרבה לפני שהוא נבחר, ב-2001, כשהוא לא ידע שהוא ייבחר, הגיע לארץ, ישב בסדנה ב"יד ושם", למד את הדברים ופרסם דברים מאוד ברורים נגד גזענות ונגד אנטי שמיות.

יהודה גליק: לאחר מכן, ב-2005 כשהוא נבחר לעמוד בראש מפלגת החופש, מאז ועד היום הזה האיש מהווה גורם מוביל במאבק נגד אנטישמיות, נגד שנאת זרים.

יהודה גליק: אפשר לקרוא את זה במצע המפלגה.

יהודה גליק: אני מבקש לקרוא כמה משפטים מתוך הצהרה שכלל המפלגה קיבלה רק בפברואר השנה.

יהודה גליק: חברים, המסמך נמצא לפניכם באנגלית ובעברית.

יהודה גליק: "מפלגת החירות, אנו דוחים כל צורה של אלימות טוטליטריות וגזענות.

יהודה גליק: שמנו לעצמנו מטרה להבטיח שלום.

יהודה גליק: אנו מכירים בכך שכל בני האנוש נולדים חופשיים ושווים בכבודם ובזכויותיהם.

יהודה גליק: אנו חשים אחריות מיוחדת להילחם באנטישמיות.

יהודה גליק: אנו מגנים כל תקרית וביטוי של תופעה כזאת.

יהודה גליק: אין לה מקום בחברה שלנו.

יהודה גליק: לא רק שאנחנו דוחים קיצוניות, אנחנו רוצים להילחם בכל צורותיה באמצעות דמוקרטיה, שלטון החוק וטיעוני נגד.

יהודה גליק: במיוחד אנחנו רוצים לנקוט עמדה כנגד אנטישמיות מיובאת ונגד כל צורה של קיצוניות המתודלקת על ידי האסלאם הרדיקלי.

יהודה גליק: " אגב, אני מזכיר לכולם שהאנטישמיות באירופה – היום בצרפת שני המקרים של רצח נשים היו שניהם על ידי מוסלמים.

יהודה גליק: "לעולם לא נשכח את הפרקים האפלים בהיסטוריה האוסטרית, ואנחנו פוסלים באופן חד משמעי כל ניסיון להתייחס בקלות ראש בתופעת הנציונל-סוציאליזם".

יהודה גליק: חברים, זאת מפלגה נאצית?

יהודה גליק: זאת מפלגה נאצית?

יהודה גליק: איך אפשר להגיד את זה?

יהודה גליק: בעוד חודשיים, בחודש יולי, אוסטריה תהיה המזכירה התורנית של האיחוד האירופי.

קריאה: הנשיאה.

יהודה גליק: הנשיאה, סליחה.

יהודה גליק: הנשיאה התורנית של האיחוד האירופי.

יהודה גליק: זה אומר ששרת החוץ שאנחנו מחרימים אותה - - -

431: לא נכון.

יהודה גליק: אני מבקש מהיושב-ראש, זו הפעם השלישית שגברת קולט אביטל - - -

קסניה סבטלובה: אבל אתה לא מדייק בעובדות, וחבל.

יהודה גליק: אפילו לא אמרתי כלום.

יהודה גליק: איזו עובדה?

קסניה סבטלובה: זה עובדות.

קסניה סבטלובה: לא מחרימים.

קסניה סבטלובה: הנה, היא רוצה לתקן אותך.

יהודה גליק: סליחה, איזו עובדה?

אבי דיכטר: כן, גליק.

יהודה גליק: שרת החוץ של אוסטריה – אגב, היא בעצמה לא חברת מפלגת החירות, היא התמנתה כמינוי מקצועי מטעם מפלגת החירות – היא אישה מרשימה, אני ישבתי איתה, דוברת עברית, אנגלית, ערבית, שולטת בחומר, אישה מאוד משכילה, מחרימים אותה.

יהודה גליק: למה?

יהודה גליק: כי מי שמינה אותה היה שייך למפלגת החירות.

יהודה גליק: חברים, יש גבול.

יהודה גליק: לאן אנחנו מגיעים?

יהודה גליק: מפלגת החירות הוכיחה את עצמה באיחוד האירופי, פעלה ותמכה, תמיד במדינת ישראל, לאורך כל הדרך מאז ששטראכה מוביל אותה.

יהודה גליק: יתירה מזאת, שטראכה בעצמו גירש בפועל כל גורם אנטישמי במפלגה שלו.

יהודה גליק: זה נכון, במפלגת החירות יש 80,000 מתפקדים.

יהודה גליק: אני אומר לכם כבר עכשיו, אני כחבר הכנסת של הליכוד לא אחראי על כל התבטאות של כל פעיל ליכוד באילת.

יהודה גליק: חברים, לא יכול להיות, תאמינו לי, בכל מפלגה שאתם תבחרו באירופה, כל מפלגה, לצערנו, יש בה גורמים פסולים.

יהודה גליק: המפלגה הסוציאל-דמוקרטית, גורמים מתוכה אירחו את ליילה ח'אלד כאורחת כבוד באוסטריה.

יהודה גליק: מישהו חשב להחרים את המפלגה הזאת?

יהודה גליק: אה, סליחה, שכחתי, אנטישמיות מצד המוסלמים זה בסדר.

יהודה גליק: אפילו לא אנטישמיות.

יהודה גליק: ימניות פוסלת.

יהודה גליק: חברים, אני רוצה שתבינו, ובזה אני אסיים, את תוצאות הלוואי של מדיניות כזאת.

יהודה גליק: היא גורמת נזק למדינת ישראל.

יהודה גליק: מה יקרה?

יהודה גליק: אין ואקום.

יהודה גליק: אם אנחנו לא נקיים איתם קשרים, אז אבו מאזן יקיים איתם קשרים.

יהודה גליק: כששרת החוץ קנייסל משתתפת באופן קבוע, היחידה כשרת חוץ, בכל הכנסים בעולם בנושא אנטישמיות, הישראלים לא מוכנים לדבר איתה.

יהודה גליק: רון לאודר מופיע איתה ביחד, אבל הישראלים לא מופיעים איתה כי הקונגרס היהודי מתנגד.

יהודה גליק: רון לאודר נשיא הקונגרס היהודי יכול להופיע איתה, אבל ישראל לא יכולה כי אנחנו יותר דתיים מהאפיפיור.

יהודה גליק: מי אתם חושבים שייפגש איתה?

יהודה גליק: היחידים שנפגשים איתה הם הפלסטינאים.

יהודה גליק: זה מה שאנחנו רוצים?

יהודה גליק: לדחוף אותם לידי ה-BDS?

יהודה גליק: אין לנו מספיק צרות בעולם?

יהודה גליק: אלה החברים שלנו הם חברים טובים, וגם אם מדי פעם יש איזו שגיאה, בדיוק בשביל זה מקיימים קשרים, בדיוק בשביל זה מדינת ישראל כמדינה.

יהודה גליק: ולכן אני אומר לכם, חזרתי מאוסטריה, פגשתי יהודים רבים בקהילה שתמכו בשטראכה, כולל ידידנו מרטין שלאף, כולל ידידים נוספים שתומכים, פעילים, והצביעו עבור שטראכה, ורואים בו גורם חשוב.

יהודה גליק: ולכן חבל מאוד שזאת הדוגמה שמדינת ישראל בוחרת להחרים וגורמת לנו, למדינת ישראל, נזק.

יהודה גליק: ולכן ביקשתי את הדיון הזה.

יהודה גליק: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה, חבר הכנסת גליק.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש השדולה ליחסי ישראל-אוסטריה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט רוצה לברך אותך על קיום הדיון.

עמיר פרץ: אני יודע כמה לוח הזמנים של הוועדה הוא צפוף, ולתת מקום לדיון כזה הוא בהחלט סימון מבחינתך, ואני מאוד מודה לך על כך.

עמיר פרץ: אנחנו שמענו את שתי העמדות, גם של חברת הכנסת קסניה וגם של חברנו יהודה, שתי עמדות שונות לחלוטין.

עמיר פרץ: אין ספק שחבר הכנסת היודה גליק מדבר בהתרגשות שיכולה לסחוף אותך למקומות של הסכמה.

עמיר פרץ: אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה, מדוע חברי יהודה גליק איננו מצליח לשכנע את ראש המפלגה שלו?

עמיר פרץ: הרי שר החוץ במדינת ישראל הוא בנימין נתניהו.

עמיר פרץ: סליחה, אמרנו שלא מפריעים.

יהודה גליק: שאלת שאלה.

יהודה גליק: אז אני רק אענה לך.

אבי דיכטר: לא, הוא לא התכוון.

קריאה: זו שאלה רטורית.

עמיר פרץ: זו שאלה רטורית.

עמיר פרץ: אמרת שלא מפריעים לאיש שמאל, ואני - - - אני לכאורה יכולתי לחפש כל דרך להתנגד לנתניהו בגלל שאני לא מאותה מפלגה שלו.

עמיר פרץ: יכולתי לחפש כל דרך להגן על השדולה, כי המצב המביך הזה שאנחנו לא יכולים לקיים יחסים עם מפלגה שהיא שותפה בקואליציה מגבילה אותנו מאוד.

עמיר פרץ: הרי אני לא אסע לאוסטריה, לפרלמנט, ויעמדו חברי פרלמנט ואני אתחיל לשאול, מאיזה מפלגה אתה?

עמיר פרץ: מאיזה מפלגה אתה?

עמיר פרץ: זה מצב מביך.

עמיר פרץ: אז אנחנו מעדיפים לצמצם את הפעילות כדי לא להיקלע למצב המביך הזה.

עמיר פרץ: ולכן הטיעונים שנשמעו כאן הם טיעונים מאוד חשובים שראויים להיבדק.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, העמדה של משרד החוץ מבחינתנו כרגע היא עמדה ברורה וחד משמעית.

עמיר פרץ: העמדה אומרת במפורש שיש לקיים יחסים עם הקנצלר וכל מי שמייצג אותו ממפלגתו, אבל צריך לעשות הבחנה בין הקנצלר לבין השותפים שלו לקואליציה.

עמיר פרץ: זה מצב מאוד מורכב.

עמיר פרץ: ראינו שראש הממשלה נפגש עם הקנצלר, אבל לא נפגש עם הגורמים האחרים מהמפלגה של שטראכה.

עמיר פרץ: ולכן מה שמבחינתי הכריע את הכף בסוגיה הזו הוא העמדה של הקהילה היהודית.

עמיר פרץ: בסופו של דבר, אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מחויבים לעשות הוא להגן על הקהילות היהודיות שלנו, שיש להן עמדה, ואני יוצא מהנחה שהם מכירים את המפה טוב ממני.

עמיר פרץ: אני לא משלה את עצמי שאני מכיר את המפה בתוך אוסטריה טוב מהם.

עמיר פרץ: אני יוצא מהנחה שהם מכירים את יחסי הגומלין ואת הרגישויות טוב ממני.

עמיר פרץ: אני גם יוצא מהנחה שהם המפסידים העיקריים, כי הם הרי לא רוצים לנתק את היחסים שלהם עם הממסד, עם הממשלה שם.

עמיר פרץ: הם ודאי רוצים שהיחסים שלהם עם הגורמים השונים בקואליציה ובאופוזיציה ימשיכו להתקיים.

עמיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, בצירוף שתי הנסיבות האלה, האחת, עמדת משרד החוץ הפורמלית, ואני דיברתי עם ראש הממשלה באופן אישי, אני פגשתי אותו פה בכנסת, ושאלתי אותו, האם העמדה שמשרד החוץ נוקט באופן פומבי בשאלה הזו של ההפרדה ביחסים מול הממשלה האוסטרית ובהבחנה בין המפלגה של הקנצלר לבין המפלגה של שטראכה היא העמדה של משרד החוץ והעמדה שלו כשר החוץ, הוא אמר לי, כרגע זאת עמדתנו.

עמיר פרץ: יכול להיות שהעמדה תשתנה.

עמיר פרץ: אני לא יודע.

עמיר פרץ: אנחנו נשמע ממשרד החוץ מהן אמות המידה.

עמיר פרץ: כבר היה לנו אירוע דומה, ובדיון בשדולה הדגשנו זאת, היה אירוע עם מפלגה כזאת באיטליה.

עמיר פרץ: משרד החוץ קבע אבני דרך שאותה מפלגה צריכה לעבור כדי שהוא יוכל לשנות את עמדתו כלפיה.

עמיר פרץ: יתכן מאוד שזה מקרה דומה.

עמיר פרץ: אבל בהינתן המצב שבו ראש הממשלה כשר החוץ סומך ידיו על המדיניות הזאת, משרד החוץ אומר, זאת המדיניות, הקהילה היהודית אומרת שזאת המדיניות שלה, אז אנחנו לא יכולים להיות אלה שאומרים, אנחנו נעקוף את כולם ואנחנו נהיה אלה שנכשיר וניתן לגיטימציה למפלגה של שטראכה.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שמשרד החוץ מגובש בעמדותיו ויציג בפנינו – אם העמדה היא סופית, אנחנו נצטרך לכנס דיון ולהחליט כיצד פועלים, כי כרגע הקפאנו כל פעילות כדי לא לגרום לא למבוכות ולא למצב שתהיה הפרעה כלשהי לעבודת משרד החוץ.

עמיר פרץ: אבל אם יאמרו לנו שזאת העמדה, וזה מה שיקרה בקדנציה של הממשלה הנוכחית באוסטריה, אנחנו נצטרך להחליט כיצד לפעול ונעשה זאת בתיאום מוחלט עם נציגי הקהילה היהודית.

עמיר פרץ: אם העמדה עומדת להשתנות, נמתין בסבלנות, נבחן מה הם הנתונים העובדתיים שגרמו לכך שעמדת משרד החוץ השתנתה, ונביע דעתנו אם זה נכון לעשות זאת או לא.

עמיר פרץ: כרגע המצב מביך מאוד, הוא מצב שאין החלטה חד משמעית שאכן זה יהיה המצב לאורך זמן.

עמיר פרץ: ולכן אני חושב שגם עמדת הקהילה היהודית וגם עמדת מ שרד החוץ היא מבחינתנו מפתח להמשך הדיון.

עמיר פרץ: אבל כרגע, במצב הקיים, אני מציע להמשיך ולדבוק במדיניות הזאת שאנחנו מחרימים – אם תרצו לקרוא לזה חרם, אני לא קורא לזה חרם, אני קורא לזה קשר שהוא לא קשר שהוא חם מדי.

עמיר פרץ: אבל אני לא חושב שיש פה רצון להחרים מישהו.

עמיר פרץ: יש פה רצון להעביר מסר לעולם כולו דווקא בתקופה שמפלגות אנטישמיות באירופה הולכות ומתחזקות.

עמיר פרץ: אני חושב שהמסר לעולם כולו הוא שאנחנו לא ניתן הנחות לשום מפלגה אנטישמית בכל מקום שהיא תהיה.

עמיר פרץ: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה, חבר הכנסת פרץ.

אבי דיכטר: נציג משרד החוץ, בבקשה.

צבי טל: מכובדיי, אני רוצה לברך את שגריר אוסטריה, את נציג הקהילה היהודית ואת כל הנוכחים.

צבי טל: אכן, תוצאות הבחירות באוסטריה וכניסתה של מפלגת החירות לקואליציה יצרו אתגר אמיתי עבור שירות החוץ הישראלי, והמימד היהודי-ערכי, ואני מבקש בפתח דבריי להדגיש זאת, הוא מעמודי התווך שלו.

צבי טל: ראש הממשלה ומשרד החוץ, כפי שכבר נאמר, הנחה את משרדו להימנע מכל קשר עם המפלגה ואנשיה בכל הרמות, כולל הרמה המיניסטריאלית.

צבי טל: אמת נכון, זאת לא הפעם הראשונה שה-FPO היא חלק מהקואליציה הממשלתית.

צבי טל: זה קרה לאחר בחירות 1999, ובעקבות זאת החזירה ישראל בשנת 2000 את שגרירה מווינה והורידה את דרג היחסים למשך שלוש וחצי שנים, עד יולי 2003, עת התקיימו בחירות חדשות ומפלגת החירות יצאה מהקואליציה.

צבי טל: אני מציין את זה מכיוון שאני רוצה להצביע על המנעד של צעדים דיפלומטיים שניתן לנקוט, ושהפעם לא חזר על עצמו התרחיש של שנת 2000.

צבי טל: חשוב בכל זאת להזכיר זאת.

צבי טל: זה המקום לדבר גם על הקנצלר קורץ, על ערוץ ההידברות האיכותי שראש הממשלה נתניהו מקיים איתו.

צבי טל: אנחנו מתרשמים שהקנצלר מבין היטב את העמדה שלנו, קשוב לדאגות שלנו.

צבי טל: במהלך הפגישה שקיימו השניים בדאבוס נדונו בהרחבה הבילטרליים.

צבי טל: הם החליטו למנות שני אנשי קשר כדי ללבן יחדיו את מכלול היחסים הדו-צדדיים על ההיבטים הערכיים-מוסריים ששייכים למכלול הזה, גם ברמה הממשלתית, גם ברמה הפרלמנטרית, גם ברמה המפלגתית.

צבי טל: מפגש ראשון בין אנשי הקשר האלה נערך בווינה זמן קצר לאחר הפגישה בדאבוס.

צבי טל: לגבי הרגישות של הקנצלר למטענים של מלחמת העולם השנייה והשואה, די אם אני אפנה את כולנו לנאום שנשא הקנצלר קורץ ב-12 במרץ לציון 80 שנה לאנשלוס.

צבי טל: כדי לסבר את האוזן אני רוצה לצטט את משפטי הסיום מתוך הנאום הזה בתרגום לעברית.

צבי טל: "עם זאת, האחריות ההיסטורית שלנו איננה מסתיימת בגבול שלנו.

צבי טל: יש לנו גם אחריות מיוחדת כלפי מדינת ישראל והצרכים הביטחוניים של העם היהודי שם, יותר מאשר קיימנו זאת באוסטריה בעבר.

צבי טל: שכן רק אם יהודים יוכלו לחיות ללא הגבלה בשלום ובבטחה יוכל ה"לעולם לא לשכוח" להפוך ל"לעולם לא עוד".

צבי טל: אני רוצה להזכיר צעדים קונקרטיים שננקטו.

צבי טל: " כעבור יומיים אחרי הנאום הזה החליטה הממשלה האוסטרית במסגרת שנת הזיכרון, שנת 2018, על מחווה קבועה לזיכרון, כפי שנאמר בלשון ההחלטה, בדמות הקמת אנדרטת קיר זיכרון באתר מרכזי בווינה עם שמות 66,000 קורבנות השואה מקרב יהדות אוסטריה.

צבי טל: עוד הוחלט על הנהגת ביקור תלמידי בתי ספר תיכוניים אוסטריים, ציבוריים ופרטיים כאחד, במחנה הריכוז מאוטהאוזן.

צבי טל: לסיום, לגבי הטענה שהוזכרה כבר על גרימת נזק כתוצאה מאותה הנחיה של ראש הממשלה ושר החוץ שלא לקיים קשר עם אנשי ה-FPO ליחסים שלנו עם אוסטריה.

צבי טל: אז ראשית הבהרה, אין שום מניעה ששגרירות ישראל בווינה תקיים קשרי עבודה עם הפקידות הבכירה באותם משרדי ממשלה שבראשם עומדים שרים מטעם מפלגת ה-FPO.

צבי טל: שנית, לצד הערוץ שכבר הזכרתי אותו, בין ראש הממשלה לקנצלר יש כמובן גם קשרי עבודה בין השגרירות שלנו בווינה ללשכה של הקנצלר.

צבי טל: בנוסף לכל אלה קיים סדר יום בילטרלי עשיר ומגוון, ורק לפני מספר שבועות התארח כאן המנכ"ל המדיני האוסטרי לדיאלוג עם עמיתו הישראלי בסוגיות אזוריות, מדיניות ואסטרטגיות בנושא יחסינו עם האיחוד האירופי.

צבי טל: אדוני הזכיר את הנשיאוּת הקרבה ובאה של אוסטריה באיחוד האירופי, מקומה של אוסטריה בזירה האו"מית, בהקשרים הישראליים היחסים הבילטרליים, ונידונו פרויקטים קונקרטיים, שונים, בהם הצדדים יוכלו לקדם שיתופי פעולה.

צבי טל: אני משוכנע שהשגריר האוסטרי שנמצא אתנו ונכח כמובן בדיאלוג הזה, יוכל לאשר זאת.

קסניה סבטלובה: מי הם אותם האנשים שמונו?

קסניה סבטלובה: מי הם השליחים שעומדים להיות בקשר אחד עם השני משני הצדדים?

צבי טל: המנכ"ל של המשרד, והדובר של הקנצלר מהצד האוסטרי.

יהודה גליק: ולמה המנכ"ל מסרב להיפגש כדי לשמוע עמדה של אנשים פה במדינת ישראל, שהם חברי כנסת?

צבי טל: בנושאים רגישים שכאלה, המנכ"ל, וזה נכון גם לגבי המסמך, מקבל הנחיות משר החוץ.

יהודה גליק: תודה.

יהודה גליק: כל הכבוד.

עמיר פרץ: למה אתה?- - -

יהודה גליק: כי כשפניתי לשר החוץ, הוא אמר, אני מקבל את עמדת המנכ"ל.

יהודה גליק: והמנכ"ל מקבל את עמדת השר.

יהודה גליק: אז שיחליטו אולי, בבקשה, מי מקבל את עמדת מי.

אבי דיכטר: גליק, אנחנו לא עכשיו בתפקיד הבורר, בבקשה.

צבי טל: אדוני היושב-ראש, בכל מה שקשור למכלול הייעודי, אני מבקש להעביר את זכות הדיבור לעמיתי, עקיבא תור.

אבי דיכטר: בבקשה, עקיבא.

עקיבא תור: שלום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השגריר, חברינו מהקהילה היהודית באוסטריה.

עקיבא תור: אני ראש חטיבת תפוצות ודתות במשרד החוץ.

עקיבא תור: העמדה של הקהילה היהודית באוסטריה היא לא רק העמדה של הקהילה היהודית באוסטריה, היא העמדה היהודית המאורגנת כולה.

עקיבא תור: זאת היא עמדה אחידה, מאוחדת וחד משמעית של הקונגרס היהודי העולמי והקונגרס היהודי האירופי, היא העמדה הפורמלית של הקהילה היהודית באוסטריה, בגרמניה ובצרפת, של הליגה נגד השמצה ושל ועידת הנשיאים שהיא כמובן ארגון הגג של יהדות ארצות-הברית.

עקיבא תור: זאת העמדה של היהדות המאורגנת, לא לקיים קשר עם השרים של מפלגת החירות.

עקיבא תור: מהן הסיבות לעמדה הזאת?

עקיבא תור: להערכתנו הסיבות הן טובות מאוד.

עקיבא תור: המפלגה מובילה קו, היא נגועה עמוקות באידאולוגיה אנטישמית, נציג הקהילה יראה דוגמאות.

עקיבא תור: רק מספר דוגמאות לסבר את האוזן.

עקיבא תור: שיח הפנים של המפלגה, המינוחים שהמפלגה משתמשת בהם היום הם מינוחים כמו: וולסטריט, החוף המזרחי, מאפיה כלכלית.

עקיבא תור: אלו מילות קוד ליהודים וליהדות.

עקיבא תור: יש חיבור אמיץ היום של המפלגה עם העיתון Aula שהוא עיתון אנטישמי בעליל, שפוגע כל שני וחמישי בניצולי השואה ובמדינת ישראל דרך אגב.

עקיבא תור: עד לא מזמן קראה המפלגה לביטול החוקים באוסטריה נגד הצגת סמלים נאציים ונגד הכחשת השואה.

עקיבא תור: המפלגה מקדמת היום חוק נגד השחיטה הכשרה באוסטריה.

עקיבא תור: קרוב לחצי מבכירי ופקידוּת המפלגה הם חברים במועדוני סטודנטים, ויש למועדונים האלו סעיף ארי שאוסר על חברות של יהודים במפלגות, ויצא כבר לתקשורת על תרבות הפנים של ארגוני הסטודנטים האלו.

עקיבא תור: שירים כמו: מתי אנחנו נשרוף את המיליון השביעי?

עקיבא תור: איתותים לבייס של המפלגה אנחנו רואים כל הזמן.

עקיבא תור: התגובה המזעזעת של שרי מפלגת החירות בנובמבר 2017 לנאום ליל הבדולח בתוך הפרלמנט האוסטרי, שם אדון שטראכה בעצמו ושריו נמנעו מלמחוא כפיים לדברים לכבוד ציון יום הבדולח.

עקיבא תור: אלו דברים קשים ביותר.

עקיבא תור: שר הפנים - - - משתמש במונחים כמו: מחנה ריכוז, כאשר הוא מדבר לגבי המהגרים באוסטריה.

עקיבא תור: הפרח הכחול שענדו עד לא מזמן אדון שטראכה עצמו וכל החברים שלו, שזה היה סמל הנאצים במחתרת כאשר זה היה אסור באוסטריה.

עקיבא תור: כרטיסי חג המולד עם הסמלים של הוורמאכט, עכשיו, לפני שלושה חודשים.

עקיבא תור: חומרים בפייסבוק מאתרי הכחשת השואה, האתר של אדון שטראכה עצמו שעד היום יש פה קריקטורה אנטישמית בוטה, וזה לא נכון חבר הכנסת גליק שזה הוסר.

עקיבא תור: זה שם עד היום, ומר שטראכה מגן על הקריקטורה.

עקיבא תור: אירועים מתרחשים כל שני וחמישי, אירועים אנטישמיים של המפלגה, והם מתפרסמים בתקשורת.

עקיבא תור: אנחנו מאוד חוששים שאם נשנה את עמדת ממשלת ישראל ואת עמדת משרד החוץ מוקדם מדי, לפני שיהיו שינויים עמוקים במפלגה הזאת, אנחנו נמצא את עצמנו שהשגרירה נפגשת עם שר של ה-FPO באוסטריה, והיא או היא ממשיכים בדרכם לאירוע של המפלגה שם מתרחש אירוע מצולם של מועל יד.

עקיבא תור: אלו הסיבות למדיניות של משרד החוץ.

עקיבא תור: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

קסניה סבטלובה: דברים ברורים.

ליטל גרומברג: אני ליטל, נציגת המטה לביטחון לאומי.

ליטל גרומברג: עמדת המטה לביטחון לאומי כשהיחסים בין ישראל לאוסטריה לאורך השנים הושפעו מנושא זיכרון השואה ומהיבטים מוסריים, היבטים מדיניים וערכיים.

ליטל גרומברג: כיום מתנהל מתווה בהובלת משרד החוץ וביישומו לשיפור היחסים עם אוסטריה, ואנחנו כמובן מחכים לראות לאן זה יוביל.

ליטל גרומברג: כרגע, מבחינת המטה לביטחון לאומי אין שינוי בעמדה הישראלית.

יהודה גליק: מה המתווה?

יהודה גליק: אפשר לדעת מה המתווה?

ליטל גרומברג: המתווה מנוהל בהובלת משרד החוץ, מנכ"ל משרד החוץ מול לשכת הקנצלר.

יהודה גליק: מה הוא כולל?

יהודה גליק: אפשר לדעת?

יהודה גליק: אני לא מבין, זה סוד?

ליטל גרומברג: אפשר לפנות למשרד החוץ - - -

יהודה גליק: פנינו.

יהודה גליק: לא שמעתי.

יהודה גליק: מה המתווה?

יהודה גליק: מישהו מכם מוכן להגיד לנו מה המתווה?

צבי טל: התייחסתי לפרמטרים של המתווה הזה, ואני חושב שבדיון בפורמט הזה עדיף לא להיכנס לפרטים.

צבי טל: מה גם שהתהליך נמצא בעיצומו.

יהודה גליק: איך אנחנו יכולים לבקר את זה אם אנחנו לא יודעים מה המתווה?

אבי דיכטר: בסדר, לוועדת החוץ והביטחון יש מתכונת נוספת לפיקוח.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אריק נוליר, נציג הקהילה היהודית באוסטריה, עברית?

אריק נוליר: בשנה הבאה.

אריק נוליר: היום באנגלית, בבקשה.

אבי דיכטר: באופן חריג, אומנם בכנסת אפשר לדבר רק בעברית ובערבית, אבל לא נראה לי שאתה דובר ערבית.

אריק נוליר: יידיש, זה כמו גרמנית.

אריק נוליר: לא?

אבי דיכטר: בבקשה.

אריק נוליר: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה.

אריק נוליר: שמי אריק נוליר.

אריק נוליר: אתם יכולים לקרוא לי גם צבי.

אריק נוליר: היו"ר אבי דיכטר וחברי כנסת יקרים, גברותי ורבותי.

אריק נוליר: ברצוני להודות לחברת הכנסת קסניה סבטלובה והיו"ר אבי דיכטר על ההזדמנות שהעניקו לקהילה היהודית בוינה אוסטריה להסביר את המצב הפוליטי באוסטריה במיוחד מנקודת המבט של הקהילה שלנו.

יהודה גליק: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) איזה ארגון אתה מייצג ומהי המטרה של הארגון הזה?

אריק נוליר: ה- Israelitische Kultusgemeinde Wien – זוהי הקהילה היהודית, יש רק קהילה יהודית אחת בוינה.

אבי דיכטר: ומה תפקידך בארגון?

אריק נוליר: אני חבר נבחר של הכנסת הקטנה שלנו.

אריק נוליר: לצערי נשיא הקהילה שלנו, מר אוסקר דוייטש נאלץ לבטל את נסיעתו לירושלים בהתראה קצרה ואני רוצה להקריא הודעה קצרה ממנו: "בשם הקהילה היהודית של אוסטריה אני רוצה להודות לכם על טיפולכם הנאמן בעניין מפלגת החירות.

אריק נוליר: הישיבה שלכם משקפת גם את חתירת

אריק נוליר: כם לשיפור יחסי הגומלין (שהם כבר טובים) בין ישראל ואוסטריה וגם את תמיכתה של מדינת ישראל בקהילות היהודיות בתפוצות.

אריק נוליר: מעבר לאתגרים שאיתם מתמודדים היום יהודי אירופה, אנחנו באוסטריה חיים כיהודים עם ביטחון עצמי.

אריק נוליר: החרם שלנו על מפלגת החירות הוא ביטוי אחד מיני רבים של הביטחון היהודי החדש.

אריק נוליר: ישראל היא המפתח העיקרי לאסרטיביות של יהדות התפוצה.

אריק נוליר: הכח הכלכלי והצבאי של ישראל מבחינת חינוך וטכנולוגיה וגם חוזקה המוסרי כמדינה דמוקרטית יהודית התומכת בקהילות ברחבי העולם מבטיחים את שגשוג היהודים.

אריק נוליר: אני רוצה להבהיר, אוסטריה היא מדינה מודרנית ולא מדינה נאצית.

אריק נוליר: לקהילה היהודית יש יותר חברים מכל אחד אחר באוסטריה.

אריק נוליר: יש לנו יחסים מבוססים עם מפלגת האופוזיציה בפרלמנט כמו גם עם מפלגת הרוב, המפלגה השולטת ברשותו של הקנצלר סבסטיאן קורץ.

אריק נוליר: כל הספקות שלנו כלפי מפלגת החירות מבוססות היטב ואין שום ספק מהי העמדה היהודית המאוחדת.

אריק נוליר: כל שבעת הנציגים במועצת ההנהלה של הקהילות שלנו הצביעו בעד ההחלטה להחרים את המפלגה הזאת – נציגי השמאל והימין, נציגי החילונים והדתיים, המזרחי, אגודת ישראל, חסידים, מחזיקי הדס, אשכנזים, ספרדים, קוזינים, בוכרים וקווקזים.

אריק נוליר: אנחנו לא במלחמה עם מפלגת החירות אבל אנחנו לא רוצים שום חלק במפלגה כזאת".

אריק נוליר: זה היה המסר של הנשיא.

אריק נוליר: אני לא רוצה לבזבז זמן לכן מה שאני רוצה לתרום לפגישה זו הן כמה עובדות.

אריק נוליר: אני עיתונאי מקצועי ואספתי כמה עובדות על מפלגת החירות מאירועים שאירעו לאחרונה והכנתי מצגת קצרה.

אריק נוליר: תנו לי לומר עוד דבר בקצרה, מר גליק אני מעריץ את הלהט שלך אבל אני לא מבין מדוע אתה כל כך להוט לגבי מפלגת החירות ולא לגבי הקהילה היהודית בוינה.

אריק נוליר: אולי תהיה לנו הזדמנות לשוחח על כך.

אריק נוליר: "כל אחד רשאי להחזיק בדעה משלו, אבל לא בעובדות משלו" (ציטוט של דניאל פטריק מויניהאן).

אריק נוליר: זוהי מפלגת החירות.

אריק נוליר: זה המייסד שלה.

אריק נוליר: הוא היה שר בממשלה הנאצית הראשונה באוסטריה לאחר סיפוח האנשלוס ב-1938.

אריק נוליר: אני מראה לכם את זה מכיוון שזאת ההיסטוריה של מפלגת החירות ואי אפשר להאמין להם כשהם אומרים שהם כבר לא נאצים.

אריק נוליר: זאת תמונה מ-נובמבר 2016 בה רואים את האזכרה שארגן מספר שתיים במפלגת החירות לכבוד מייסד המפלגה.

אריק נוליר: אני חושב שכולכם מכירים את הנוער הניאו-נאצי של שטראכה בסוף שנות ה-80 שכאן רואים אותם משחקים ביערות במערב ודרום אוסטריה עם ניאו-נאצים מורשעים.

אריק נוליר: כאן רואים את שטראכה עם ניאו-נאצים מורשעים.

אריק נוליר: אני רוצה להסביר על מה מתבססת המפלגה הזאת.

אריק נוליר: עמוד השדרה של מפלגת החירות הם גרמנים לאומניים.

אריק נוליר: אנחנו מדברים גרמנית באוסטריה, אבל אנחנו לא גרמנים (במיוחד לא היהודים).

אריק נוליר: האוסטרים גם לא מוכנים שיקראו להם גרמנים.

אריק נוליר: יש לנו בערך 35,000 גרמנים לאומניים כאלה והרוב (30,000) אינם יושבים על הגדר – הם אוסטרים אמיתיים קתוליים.

אריק נוליר: אין שום בעיה פוליטית או מוסרית איתם.

אריק נוליר: ישנו מיעוט קטן של 4,000 חברים שיושבים על הגדר.

אריק נוליר: הם גרמנים לאומניים, הם מתנגדים לדת והם ללא ספק אנטישמים.

אריק נוליר: הם עמוד השדרה של מפלגת החירות.

אריק נוליר: בעבר רק 11% מחברי מפלגת החירות הגיעו מאותם חברים לאומניים, ואילו היום בהנהגתו של שטראכה מספרם עלה ל-35%.

אריק נוליר: ב-8 למאי כשכל העולם וכל המפלגות באוסטריה חגגו את שחרור אירופה והניצחון על הנאצים, מפלגת החירות ושטראכה התאבלו.

אריק נוליר: יש לי סרטוני וידאו, המון חומר וראיות חותכות שאני יכול לחלק לכל מי שירצה.

אריק נוליר: זה מגיע ממקורות פתוחים ונגישים כדי שכולם יוכלו לדעת את העובדות לגבי מפלגה זו.

אריק נוליר: הזכרת חבר הכנסת גליק ששטראכה היה ביד ושם.

אריק נוליר: זה נכון, אבל מה הוא עשה?

אריק נוליר: חברי המפלגה שלו כעסו עליו.

קריאה: (נאמרים דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) זה היה לפני, בשנת 2001.

אריק נוליר: זה היה ב-2010.

יהודה גליק: שוב, ב-2010 זו הייתה הפעם השלישית שלו.

אריק נוליר: אנחנו כקהילה עושים מה ששטראכה ומנהיגים אחרים רוצים.

אריק נוליר: אנחנו שופטים לפי מעשים.

אריק נוליר: כל אחד יכול לחתום על החלטה שמצהירה שאנחנו נגד אנטישמיות ונזרוק את כולם החוצה, אבל הם לא זרקו אותם החוצה.

אריק נוליר: יש איתי גם תמונות, גם סרטוני וידאו וציטוטים.

אריק נוליר: מאז שהם עלו לשלטון ב-18 לדצמבר 2012, כמעט לפני 4 חודשים ספרנו 21 אירועים אנטישמיים או ניאו-נאציים.

אריק נוליר: חבר מפלגה גרמני לאומני היה גם מועמד מוביל בבחירות למפלגת החירות וגם אותו הם לא זרקו.

אריק נוליר: הוא לא התפטר.

יהודה גליק: הוא לא התפטר?

אריק נוליר: הוא לא התפטר.

יהודה גליק: הוא לא התפטר?

יהודה גליק: הכריחו אותו להתפטר.

אריק נוליר: לא, לא הכריחו אותו.

אריק נוליר: קראתי שאמרת את זה, אבל אתה טועה.

אריק נוליר: מה שהם עשו, ויש לי תמונות המראות אותו ואת מר שטראכה לאחר שהסקנדל פרץ והם אמרו 'אנחנו היום יותר מתמיד'.

אריק נוליר: לאחר מכן התקיימו הבחירות ומפלגת החירות לא השיגה את התוצאות להן הם קיוו.

אריק נוליר: הוא עדיין לא התפטר והם גיבו אותו.

אריק נוליר: ורק לאחר שבוע כשהמפלגה השמרנית ניצחה והם אמרו שהם לא מוכנים לעבוד איתו הוא אמר שהוא יצא לחופשה.

אריק נוליר: הוא יצא לחופשה ולקח איתו את המנדט שלו ומפלגת החירות אמרה לו שהוא יוכל לחזור מתי שירצה.

אריק נוליר: אלה העובדות.

אבי דיכטר: תודה רבה, אריק.

אבי דיכטר: חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בבקשה.

431: תודה רבה.

431: אני רוצה לדבר כאן עם שלושה כובעים.

431: קודם כל, אני נתבקשתי להביע דעה של מכון אקדמי בשם: מיתווים, ובשמו אני כאן.

431: שנית, אני גם יושבת-ראש כל ארגוני ניצולי השואה בארץ, וזאת גם עמדתם.

431: ושלישית, אני עובדת משרד החוץ לשעבר, ובתור שכזו הייתי אחראית על היחסים עם אוסטריה.

431: היחסים שלנו עם אוסטריה ידעו עליות ומורדות.

431: התחלנו לקיים יחסים רק ב-1955.

431: הרבה זמן אוסטריה התכחשה לאחריותה בנושא השואה.

431: הדבר השתנה כשהיה פה הקנצלר ורניצקי, ומאז בעצם היו כמה משברים.

431: משבר ראשון היה ב-1986 כשוולדהיים התמנה לקנצלר.

431: אנחנו החזרנו את השגריר.

431: פעם שנייה בשנת 2000 כשהיידר נכנס לממשלה.

431: הדבר הזה נמשך שלוש שנים.

431: דרך אגב, גם חבר הכנסת אבשלום וילן וגם אני הוזמנו אז על ידי ממשלת אוסטריה כדי לראות אם אפשר לגשר על הפערים.

431: אני חושבת שהפעם משרד החוץ נמנע מלנקוט במדיניות שהיתה מדיניות מקובלת גם על הליכוד וגם על מפלגות העבודה, שתי ממשלות, והחליט על ארגז כלים שונה, להקפיא את היחסים עם אותה מפלגה שלפי כל מה ששמענו כאן היום, לפי כל ההוכחות, לפי כל החומר שגם אנחנו לקחנו, לא התנערה.

431: אני יודעת שלחבר הכנסת גליק יש כוונות טובות, אני יודעת שהיחסים או האינטרסים של מדינת ישראל עומדים לנגד עיניו, אבל הצרה היא שהעמדות כביכול המאוד פרו ישראליות של אותה מפלגה, לא יכולים לכסות על העובדה שהם נשארו עם עמדות אנטישמיות, ויש לכך הוכחות.

431: ולכן אנחנו חושבים שגם אם הדבר הזה מכביד על עבודתה של השגרירה, ואין ספק שזה מכביד, זה לא קבע וזה גם לא שינה את היחסים בינינו לבין אוסטריה, וזה לא הפריע לעבודתה.

431: וגם אם עכשיו היא צריכה להכין את הנשיאות של האיחוד האירופי, יש עדיין מספיק צינורות כדי להמשיך בתוואי שנמצא עכשיו.

431: בשם ניצולי השואה אני רוצה להגיד דבר אחד.

431: כל הארגונים התאספו וקיבלו החלטה בזמנו, עוד לפני שראש הממשלה הודיע שהוא מקפיא את היחסים עם אותה מפלגה.

431: כולם רצו לצאת להפגנה מול משרד ראש הממשלה.

431: אנחנו אמרנו להם לא לעשות את זה עד שלא מתקבלת מדינית בצורה אחראית, ואני מקווה שהמדיניות הזו לא תשתנה כי אז לצערי גם ניצולי השואה יצאו בהמוניהם החוצה.

431: כדי לסיים, אני רוצה להציע תוואי.

431: כולנו מעוניינים לצאת מהמשבר הזה, ואם ה-FPO רוצה לקבל לגיטימציה, כפי שהיא עושה עכשיו, או להיות פרטנר לדיאלוג, הם צריכים לעשות כמה דברים.

431: קודם כל, הם באמת צריכים להוציא את האנשים הנגועים באנטישמיות, ושמענו מספיק דוגמאות, משורות המפלגה.

431: עד כמה שאני הבנתי, בשיחות עם השגרירות שלנו יש שם מדיניות של דלת מסתובבת.

431: אחד נכנס, השני יוצא.

431: ולכן הדבר הזה לא מתקיים.

431: דבר שני, אותו העיתון שממומן על ידי שטראכה ועל ידי מפלגתו, Aula, אני מציעה לחבר הכנסת גליק ולכולנו, אם אנחנו באמת חושבים שיש כוונה לשנות את אורחות המפלגה הזאת, שהמפלגה הזאת תתנער ולא תתמוך יותר בעיתון הזה.

431: עדיף גם לסגור אותו.

431: ודבר שלישי, צריכה להיות כאן גם מחויבות לחקיקה שקיימת היום באוסטריה, ולא לנסות לשנות אותה, חקיקה שהיא נגד האנטישמיות, ולא לנסות לנגוס בה בכל דרך.

431: אז יש תוואי ויש דרכים, ואנחנו מאוד ממליצים לפני כל דבר, כדי לקבל את ההוכחה שהדברים האלה מתחילים להשתנות, אמרתי במפורש, אני לא במשרד החוץ ואני גם לא במל"ל, זה התוואי שאנחנו מציעים: א.

431: הוצאת האנשים האלה מהמפלגה, ב.

431: שינוי המצע והמסמכים הרעיוניים, ג.

431: סגירת העיתון Aula, ד.

431: מחויבות לחקיקה נגד אנטישמיות.

431: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל.

אבי דיכטר: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ענת ברקו: אני חושבת שהדיון חשוב בצורה בלתי רגילה, ותודה על קיום הדיון.

ענת ברקו: אני ראש המשלחת לאפשה, ולפני חודשיים שהיינו בווינה, שי - - - נציג משרד החוץ שליווה את הביקור, נפגשנו עם השגרירה ונמנענו מלהיפגש עם גורמים רשמיים מתוך מפלגת החופש.

ענת ברקו: הנושא עלה, עלה ברעיונות גם לתקשורת.

ענת ברקו: ואני חושבת שהחזית האחידה שמדינת ישראל מציגה, אסור שיהיו בה בקיעים, אני אומרת את זה גם לחברי גליק, כיוון שקודם כל המחויבות שלנו היא מחויבות היסטורית, אסור לנו להתעלם באופן ערכי ממה שהיה.

ענת ברקו: אנחנו לא רואים שינוי אמיתי ועמוק במפלגה.

ענת ברקו: המחויבות שלנו היא כלפי ניצולי השואה.

ענת ברקו: משרד החוץ מציג את העמדה בצורה מאוד מאוד ברורה.

ענת ברקו: הדוגמאות שראינו כאן, אין דרך כאן להבין אותן.

ענת ברקו: ואני יכולה לומר שהקנצלר, כראש המשלחת של אפשה, - - - למפגשים הללו, לפחות פעם בשנה בווינה, כבר מפגש שלישי, ועוד מפגשים נוספים, אנחנו רואים את הקנצלר קורץ שותף מלא, גם כשהוא היה שר החוץ, מעורב ושותף, ויש ערוצי הידברות.

ענת ברקו: כך שמבחינה דיפלומטית בואו נגיד שכשאפשר לדבר עם הקודקוד, זה לא נעים אבל זה גם לא נורא.

ענת ברקו: במקרה הזה כדאי לומר שלא תמיד האויב של אויבי הוא ידידי.

ענת ברקו: במקרה הזה הוא ממש כנראה לא ידידי.

ענת ברקו: יחד עם זה, צריך להיות עם היד על הדופק ולראות – אני חושבת שהתנאים שהציגה כאן חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, הם בהחלט מוגדרים, מאוד מאוד ברורים, ואם אכן הדברים ישתנו והם יקבלו את התנאים הללו והתנאים שייקבעו על ידי משרד החוץ והדבר יהיה מקובל גם על הקהילה היהודית, כי חשוב שזה יהיה מקובל על הקהילה היהודית שהציגה גם חזית אחידה, אז יכול להיות שאפשר יהיה לבחון את זה שוב.

ענת ברקו: נכון לעכשיו, אני לא רואה שום דרך לשנות מהמדיניות שמובלת על ידי ראש הממשלה עם משרד החוץ.

ענת ברקו: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה, חברת הכנסת ברקו.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לשמוע את השגריר האוסטרי.

מרטין וייס: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה שהסכמתם לארח אותי כאן היום.

מרטין וייס: אשמח לדבר בעברית אבל אני עדיין לומד כך שזה יכול לקחת כל היום.

מרטין וייס: תודה גם לשר החוץ איתו יש לו יחסים קרובים מאד לאורך השנים ואשר אני מקבל ממנו תמיכה רבה בנושאים שונים.

מרטין וייס: אני בהחלט יכול לומר שהיחסים מאד קרובים ותומכים.

מרטין וייס: יש לי כמה הערות מנקודת המבט שלי.

מרטין וייס: היחסים בין ישראל לאוסטריה מאד חזקים בימים אלה.

מרטין וייס: אנחנו חוגגים 60 שנה של יחסים דיפלומטיים ובמיוחד קשרים כלכליים חזקים משנה שעברה לשנה זו.

מרטין וייס: הקשרים הכלכליים בינינו גדלו ב-23% ואותו דבר בכל מה שקשור לתיירות לכן זה בסיס יציב ליחסי הגומלין בינינו.

מרטין וייס: יחסי גומלין עם אוסטריה תמיד יכללו את ההיסטוריה שלנו.

מרטין וייס: כפי שהוזכר היום, לקח לאוסטריה זמן להודות באחריותה לשואה והייתה מסורת פוליטית ארוכה להסתתר מאחורי האמירה שאנחנו היינו הקורבנות הראשונים של הנאצים.

מרטין וייס: זה היה מאד נוח אבל זו לא הייתה האמת.

מרטין וייס: בכל אופן, אנחנו כרגע בנקודה בה עלינו, ועלי להדגיש זאת, להגיע להסכמה בין כל המפלגות שלאוסטריה יש אחריות לשואה.

מרטין וייס: העמדה הזאת מקובלת כמובן על המפלגה השמרנית אבל גם על מפלגות מהשמאל, על מפלגת הירוקים, על המפלגה הליברלית וגם על מפלגת החירות.

מרטין וייס: ולכן יש לנו קונצנזוס מפלגתי.

מרטין וייס: אני יכול להתעכב על ההיסטוריה שלנו, אבל בואו נתמקד בהווה, זה בעצם מה שמעניין אותנו.

מרטין וייס: הממשלה הזאת מורכבת משתי המפלגות שניצחו בבחירות האחרונות – המפלגה השמרנית ומפלגת החירות, וכפי שהיה צפוי הם הרכיבו את הממשלה.

מרטין וייס: ישראל מוזכרת במספר מקרים בתוכנית הממשלתית שנכתבה.

מרטין וייס: היא מדברת על ישראל כמדינה יהודית שיצרה יחסים עם אוסטריה שלא נוצלו בעבר; היא מדברת על הפרטים המדוקדקים של האינטרס הביטחוני הישראלי שאוסטריה מכירה ותומכת בהם; היא מדברת על אחריות לשואה; היא מדברת על המלחמה נגד אנטישמיות; והיא מדברת על החזרת אזרחות אוסטרית לצאצאי קורבנות השואה.

מרטין וייס: זה היה מאד ברור בתוכנית הממשלתית.

מרטין וייס: אני הצטרפתי למשרד החוץ ב-1990 והממשלה הזו היא לחלוטין הממשלה הכי פרו ישראלית שראיתי במשך שנות הקריירה הדיפלומטית שלי.

מרטין וייס: כאשר מדינת ישראל החליטה לא להיות בקשר עם מפלגת החירות תגובת הקנצלר וסגנו הייתה מאד ברורה.

מרטין וייס: הם אמרו שהם מבינים ומקבלים את ההחלטה הזאת.

מרטין וייס: אנחנו יודעים שיש לנו הרבה עבודת שכנוע.

מרטין וייס: אנחנו צריכים לשכנע בארצנו ובעולם כולו.

מרטין וייס: אני חושב שהם יודעים שיש הרבה עבודה.

מרטין וייס: ברור שמפלגת החירות מכירה את ההיסטוריה שלה והם החליטו מספר החלטות לאחר שהם אימצו את התוכנית הממשלתית.

מרטין וייס: דוגמה אחת היא מהזירה הבינלאומית – ישראל חושבת להריץ מועמד שלה למועצת הביטחון של האו"ם ואוסטריה החליטה לתמוך במועמד הישראלי ולא בגרמני.

יהודה גליק: והבוס האנטישמי שלך הסכים לכך?

מרטין וייס: כן.

מרטין וייס: זו החלטה ממשלתית.

מרטין וייס: כפי שהוזכר היום ישנה החלטה לגבי קיר השמות.

מרטין וייס: ישנם כמה אתרי הנצחה של השואה באוסטריה.

מרטין וייס: ישנו כמובן אתר הנצחה אחד במחנה הריכוז מַאוּטהַאוּזֶן, אבל יש עוד כמה בוינה ועלה הרעיון להזכיר את שמות 60,000 פלוס הקורבנות היהודים של השואה.

מרטין וייס: זה רעיון שמסתובב כבר זמן מה והממשלה החליטה שקיר שמות יוקם במקום בולט בלב וינה כדי להנציח את קורבנות השואה.

מרטין וייס: לכן, בגדול אני חושב שהממשלה הזו, מפלגת החירות, יודעת שיש לה הרבה עבודה.

מרטין וייס: הקהילה היהודית באופן מובן ביותר היא מאד ביקורתית כלפי מפלגת החירות וזה כלל לא מפתיע ואני חושב שזה מאד חשוב.

מרטין וייס: למעשה, יש ביקורת במדיה האוסטרית ובמועצת האזרחים של החברה האוסטרית.

מרטין וייס: מפלגת החירות צריכה להוכיח את עצמה וזו העבודה שלהם.

מרטין וייס: מכיוון שקנצלר קורץ הוזכר כאן מספר פעמים היום אני חושב שהוא ידיד נאמן של הקהילה היהודית.

מרטין וייס: הוא למעשה שר החוץ ששלח אותי לישראל לכן אין ספק שהוא חבר טוב של ישראל ותמיד היה.

מרטין וייס: אבל זאת לא ממשלה של מפלגה אחת.

מרטין וייס: החלטות הממשלה חייבות להתקבל על ידי שתי המפלגות.

מרטין וייס: לכן, לאיזה כיוון שהממשלה הזו תפנה, שתי המפלגות ילכו או שאף אחת לא תלך.

מרטין וייס: תודה רבה על שארחתם אותי היום.

יהודה גליק: שרת החוץ שלכם אנטישמית או לא?

יהודה גליק: לא בגלל שהיא הואשמה כאן על ידי האנשים שיושבים כאן, שהיא אנטישמית וחלק מהמפלגה האנטישמית.

מרטין וייס: לא.

אבי דיכטר: תודה רבה לך אדוני השגריר.

יהודה גליק: אתה תמכת בחרם על הבוס שלו.

עמיר פרץ: יהוד, אבל זה לא מבחן אישי לשרת החוץ.

עמיר פרץ: זה מבחן של מדיניות.

קסניה סבטלובה: זה מבחן לכל המפלגה, וזה מה שנאמר יותר מפעם אחת.

יהודה גליק: שמעת את עמדת כלל הממשלה?

קסניה סבטלובה: לא מפריע לך - - - לא מפריע לך שירים נאציים.

קסניה סבטלובה: בסדר, אוקיי.

קסניה סבטלובה: לנו זה מפריע.

שרן השכל: זה לא קשור.

שרן השכל: גם במפלגת הלייבור האנגלית יש לפעמים אנטישמיות.

יהודה גליק: גם המפלגה הסוציאל-דמוקרטית שהיתה לפני כן, את יודעת – האחים המוסלמים חברים במפלגה, זה לא מפריע?

יהודה גליק: כי אנטישמים מוסלמים זה בסדר?

קסניה סבטלובה: ואותם אנחנו מחרימים.

קסניה סבטלובה: ואת הלייבור אנחנו מחרימים גם.

קסניה סבטלובה: מחרימים, כן, כן, כן.

יהודה גליק: לא, את המפלגה לא החרמת.

יהודה גליק: את הסוציאלית לא החרמת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: יש לנו פה אורחת מהפרלמנט של אוסטרליה שביקשה להתייחס.

אבי דיכטר: היא מבקרת כאן והיא הגיעה לדיון.

אבי דיכטר: מספר מילים.

קייט אשמור: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה.

קייט אשמור: העברית שלי לא כל כך טובה אז תסלחו לי אם אדבר באנגלית.

קייט אשמור: אבי נולד ביפו ובעלי נולד בחולון, לכן יש לי קשר מיוחד למדינה הזאת וזה כבוד עבורי לפנות אליכם, חברי הכנסת היום.

קייט אשמור: אני האישה היהודייה היחידה שאי פעם התמודדה לפרלמנט האוסטרלי.

קייט אשמור: אוסטרליה קיימת כבר 120 שנה ואף פעם לא הייתה אישה יהודיה בבית הנבחרים והמשימה שלי היא לתקן זאת בבחירות הפדראליות הבאות שלנו.

קייט אשמור: ברצוני לומר לכם היום, לא כנציגה רשמית של ממשלת אוסטרליה או משרד החוץ האוסטרלי, אלא רק כחברה וכבת למשפחה גדולה שכולנו חלק ממנה.

קייט אשמור: אני שייכת למפלגת ימין-מרכז באוסטרליה, חלק מהקואליציה הליברלית שהיא מפלגת אחות של הליכוד.

קייט אשמור: אני רוצה שתחשבו על התקדים שתקבעו.

קייט אשמור: מתי שהוא בשנה הקרובה אוסטרליה תלך לבחירות פדראליות והסקרים כיום מראים שיש עדיפות למרכז, מפלגת העבודה כנראה ביחד עם מפלגת הירוקים.

קייט אשמור: המדיניות שלהם היא להפעיל לחץ על המדינות השונות באוסטרליה להכרה חד צדדית במדינה הפלשתינאית.

קייט אשמור: יש לחץ עצום במפלגה הירוקה השמאלנית לתמוך בארגון ה-BDS.

קייט אשמור: חבריי, מה יקרה אם ממשלה שמאלנית תיבחר באוסטרליה?

קייט אשמור: מה תעשו אז?

קייט אשמור: האם שר החוץ יחרים את היחסים עם החברה הטובה שלכם אוסטרליה?

קייט אשמור: האם זה התקדים שאתם רוצים לקבוע?

קייט אשמור: מדינות דמוקרטיות עם ערכים משותפים מוקירות חופש, חופש הביטוי, החופש שכל אחד זכאי לדעה משלו, החופש לדון על כל הדעות ולבחור את הדעה הטובה ביותר.

קייט אשמור: סבי וסבתי נספו בשואה ויש לי הרבה קרובי משפחה שנספו בגטאות במזרח אירופה, ולכן אני מכירה היטב את הרגש שנובע מכל זה.

קייט אשמור: אבל אני אומרת בואו לא נשכח את הלקח שההיסטוריה לימדה אותנו.

קייט אשמור: העם האוסטרי בחר את הממשלה שלו בצורה דמוקרטית מסיבות מסוימות.

קייט אשמור: בואו ננסה להבין מהן הסיבות הללו ונקיים דיאלוג פתוח, נחנך ונקבל החלטות דמוקרטיות.

קייט אשמור: אבל תיזהרו מהתקדים שאתם קובעים מכיוון שתיבחנו שוב ואני אומרת לכם שאעשה ככל יכולתי למנוע את זה מלקרות באוסטרליה.

קייט אשמור: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מר גרשון מסיקה, בבקשה.

גרשון מסיקה: תודה רבה.

גרשון מסיקה: כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני חושב שאף אחד פה בחדר, אמרתם מחרימים וזה חרם, עמיר פרץ: זה חרם - - -

יהודה גליק: לא, נגד הימין זה לא נקרא חרם.

יהודה גליק: רק נגד שמאל.

עמיר פרץ: מי מרים?

עמיר פרץ: ראש הממשלה?

עמיר פרץ: אני לא מבין.

עמיר פרץ: אינסטינקטיבית, כל מה שאומר ראש הממשלה אומר, אני נגד.

עמיר פרץ: אני עכשיו תומך בו, תומך במדיניות שלו.

עמיר פרץ: אז אנחנו המחרימים או אתם המחרימים?

עמיר פרץ: לכו לליכוד, תעשו ישיבת סיעה ותפרקו את העניין.

עמיר פרץ: מה זה החוצפה הזאת?

עמיר פרץ: - - -

קריאות: - - -

אבי דיכטר: גרשון מסיקה, בבקשה.

עמיר פרץ: אנחנו תומכים במדיניות הממשלה.

עמיר פרץ: גרשון, אתה יודע שאני תמיד מתנגד לחרמות, התנגדתי גם לחרמות שקשורים ליהודה ושומרון כי אני מבחין בזה.

עמיר פרץ: יש פה מדיניות ממשלה.

עמיר פרץ: לכו לראש הממשלה שלכם.

שרן השכל: זה מה שאנחנו עושים.

שרן השכל: חלק מהדיון - - -

עמיר פרץ: לכו לשר החוץ.

עמיר פרץ: תלכו אליו.

שרן השכל: - - -

אבי דיכטר: עמיר - - -

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לכם, אתם פוחדים מראש הממשלה, אז אתם באים הנה?

יהודה גליק: לא, הוא שולח אותי למנכ"ל משרד החוץ שמסרב לפגוש אותי.

עמיר פרץ: אוי, באמת.

יהודה גליק: אוי באמת, בבקשה - - -

אבי דיכטר: גליק, יהודה - - -

עמיר פרץ: יהודה גליק, אם ראש הממשלה רוצה, הוא יכול לקרוא למנכ"ל ביחד איתך.

יהודה גליק: לא, הוא אמר לי שהוא קיבל את העמדה המקצועית של משרד - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: יהודה, גליק - - -

קסניה סבטלובה: אפילו ראש הממשלה מבין שלא מכשירים את השרץ הזה.

קסניה סבטלובה: לא מכשירים את השרץ הזה.

קסניה סבטלובה: לא מכשירים את השרים האנטישמיים, לא מכשירים את האמנה - - - לא מכשירים שום דבר מהם.

אבי דיכטר: קסניה, קסניה, חבר הכנסת גליק.

אבי דיכטר: בבקשה, מר גרשון - - -

עמיר פרץ: תאשימו אותנו בחרמות?

קסניה סבטלובה: לתמוך בעמדות ניאו-נאציות ואנטישמיות זה לא חופש הביטוי, מה לא ברור?

אבי דיכטר: חבר'ה, רשות הדיבור למסיקה בלבד.

אבי דיכטר: הוא לא חבר הכנסת, אבל הוא יכול לדבר לבד.

עמיר פרץ: לא, הוא פנה אליי.

עמיר פרץ: הוא אמר שאני תומך בחרמות.

אבי דיכטר: אז ענית לו, נגמר.

עמיר פרץ: אדוני אומר שאני תומך הראש הממשלה, זה הדבר האחרון שאפשר להאשים אותי, שאני מחרים משהו.

אבי דיכטר: הכותרת כבר יצאה: אתה תומך בראש הממשלה.

אבי דיכטר: הבנו.

עמיר פרץ: יפה.

גרשון מסיקה: בקיצור, מה שאני רוצה להגיד, שאף אחד לא פגש באמת את שטראכה חוץ מיהודה גליק, ואני הייתי איתו במשלחת - - -

קריאה: איזה כיף.

גרשון מסיקה: שעות על גבי שעות.

גרשון מסיקה: מדובר בגוי שאוהב את עם ישראל.

גרשון מסיקה: הוא התעניין במסורת, התעניין בהלכות, בהיסטוריה.

גרשון מסיקה: מדובר באדם שאוהב את מדינת ישראל.

גרשון מסיקה: חבל מאוד שאנחנו, שמתלוננים בכל העולם שמחרימים אותנו, אנחנו אלה שמחרימים.

גרשון מסיקה: דבר שני, אנחנו במדינת ישראל בקשר טוב עם מפלגות שיש בהן את גדולי פעילי ה-BDS וגדולי אלה שיוצאים נגד ישראל, וגדולי המארחים את הפלסטינאים ואת המחבלים, ומהללים ומשבחים אותם, וממשלות שתומכות בכסף בכל אותם גופים שנגד מדינת ישראל.

גרשון מסיקה: ולא שמעתי שמשרד החוץ מחרים אותם.

גרשון מסיקה: אני חושב שגם אפ שטראכה יגיד שהוא מניח תפילין ומתפלל ארבע פעמים ביום, הם עדיין ירימו אותו.

גרשון מסיקה: אני חושב שהגברת קולט אביטל נתנה מתווה הגיוני.

גרשון מסיקה: תעשו א', ב', ג', ושטראכה - - -

קסניה סבטלובה: אבל הם לא עושים א', ב', ג'.

יהודה גליק: לא.

יהודה גליק: משרד החוץ מתנגד לעמדה שלה.

קסניה סבטלובה: - - -

יהודה גליק: את רוצה לדעת למה - - -

קסניה סבטלובה: אתה - - - המרחב הפרטי שלי.

קסניה סבטלובה: זה לא מקובל.

אבי דיכטר: חברי הכנסת גליק וקסניה, אתם יזמתם את הדיון.

אבי דיכטר: אתם לא מנהלים אותו.

אבי דיכטר: בבקשה.

גרשון מסיקה: כשאנחנו ישבנו עם שטראכה, הוא אמר, תגידו מה צריך לעשות.

גרשון מסיקה: יותר מזה שהוא מוכן להעביר את השגרירות לירושלים, מכיר בזכותה של מדינת ישראל ומבחינתנו, הוא אמר שהוא מכיר בזכותה לבנות בכל חלקי ישראל.

גרשון מסיקה: אולי בגלל זה הם מחרימים - - -

קסניה סבטלובה: נו, אז זהו?

קסניה סבטלובה: אז אפשר להכשיר אותם?

קסניה סבטלובה: - - -

אבי דיכטר: בבקשה, גרשון.

431: הוא גם תומך בהתנחלויות בטח.

קסניה סבטלובה: נו, אז כל מי שתומך בהתנחלויות, נכשיר אותו, גם אם הוא ניאו-נאצי.

גרשון מסיקה: הוא ביקש, תנו לי פרמטרים, מה צריך לקרות על מנת להסדיר את היחסים.

גרשון מסיקה: אז מה יותר פשוט, אנשי םמכובדים מ משרד החוץ - - -

קסניה סבטלובה: משרד החוץ, לא נתתם להם?

אבי דיכטר: רגע, קסניה, אני אתן לך רשות דיבור, אבל את לא יכולה לקחת אותה.

קסניה סבטלובה: לא נתנו להם?

קסניה סבטלובה: אבל אני מבינה שנתנו, אבי, אנחנו היינו בדיון הקודם.

גרשון מסיקה: הם לא נתנו לו.

קסניה סבטלובה: אנחנו שמענו על צעדים קונקרטיים - - -

גרשון מסיקה: ומי שאומר שנתנו לו, הוא משקר.

גרשון מסיקה: הם לא נתנו לו שום רשימה.

גרשון מסיקה: הם לא מדברים איתו.

קסניה סבטלובה: מסכן.

קסניה סבטלובה: הוא לא יודע שצריך לזרוק את הניאו-נאצים ואת האנטישמים מהמפלגה שלו?

קסניה סבטלובה: הוא לא יודע את זה?

גרשון מסיקה: - - -

שרן השכל: אבי, - - -

אבי דיכטר: רגע אחד, שרן.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לתת למר מסיקה לסיים.

אבי דיכטר: ולאחר מכן יש רשות דיבור לחבר הכנסת שירצו.

גרשון מסיקה: אני אומר, - - - מה שקולט אביטל אמרה זה הגיוני.

גרשון מסיקה: שיתכבדו משרד החוץ ויגידו לו, אם תעשה א', ב', ג', ד', אנחנו נפשיר את היחסים.

גרשון מסיקה: זה דבר הגיוני, עושה שכל, וזה מה שהוא מבקש.

גרשון מסיקה: הוא מבקש, תגידו לי מה אתם רוצים?

גרשון מסיקה: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: שרן השכל, רצית להתייחס?

שרן השכל: אני רוצה קודם תשובה, ואחרי זה אני רוצה להגיב.

אבי דיכטר: את יכולה להתייחס.

שרן השכל: לא - - -

יהודה גליק: אמרו לך שזה סודי.

יהודה גליק: אמרו לך שזה סודי.

שרן השכל: אני אשמח לשמוע קודם כל את התגובה על הדברים ממשרד החוץ, ואחרי זה אני אתייחס.

אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס, צבי?

יהודה גליק: הם לא יגידו.

צבי טל: חברת הכנסת השכל, - - -

יהודה גליק: האם המתווה של קולט אביטל מקובל עליכם?

יהודה גליק: זאת השאלה.

צבי טל: חברת הכנסת השכל, לא היית כאן כשהצגתי את הדברים.

צבי טל: ולכן לכבודך, אני אשמח לחזור עליהם.

צבי טל: הזכרתי שהקנצלר וראש הממשלה שלנו שנפגשו בדאבוס, החליטו למנות שני אנשי קשר, מהצד שלנו מנכ"ל משרד החוץ ומהצד האוסטרי את דובר הקנצלריה שנפגשו בווינה ימים ספורים לאחר הפגישה הזאת בדאבוס, והתחילו תהליך שעניינו בדיקת כל המכלול של היחסים הבילטרליים, כולל כל המימד המוסרי היהודי בתוך המכלול הזה, ברמה הממשלתית, ברמה הפרלמנטרית וברמה המפלגתית.

צבי טל: אני חושב שהדברים ברורים וכוללים את כל התחומים כולם.

צבי טל: התהליך הזה החל.

צבי טל: נדמה לי שזה לא המקום לחשוף כאן מעבר לפרמטרים האלה מה הדברים כוללים.

צבי טל: כפי שנאמר, יש גם בכנסת מנגנונים כדי לפקח על המשך התהליך הזה, המשך ההידברות.

יהודה גליק: מהי עמדתך בעניין המתווה של קולט אביטל?

יהודה גליק: אפשר לקבל תשובה לשאלה הזאת?

שרן השכל: אני הייתי רוצה לשאול שאלה קטנה: כמה זמן להערכתך ייקח התהליך הזה, עד שזה יגיע אליהם והם יוכלו.

שרן השכל: יש לך נקודת זמן?

שרן השכל: האם זה עניין של ימים, של שבועות, של חודשים או של שנים?

צבי טל: אין לי לוח זמנים מדויק.

צבי טל: מדובר בנושא מאוד מורכב.

צבי טל: אני לא מבין את השאלה: עד שזה יגיע אליהם, הרי ההידברות היא איתם.

צבי טל: היא כמובן לא עם מפלגת החירות, אבל היא עם גורם מוסמך מטעם ממשלת אוסטריה.

צבי טל: כלומר, התהליך הזה מערב את שני הצדדים.

צבי טל: הוא החל.

צבי טל: אני מניח שיהיו עכשיו מפגשים איטיים, ואנחנו מתקדמים.

יהודה גליק: אתה מוכן לענות, מהי עמדתך בעניין המתווה של קולט אביטל?

אבי דיכטר: שאלת שלוש פעמים את השאלה בקול, הייתי אומר, אפילו קצת מאיים.

יהודה גליק: אני רוצה לדעת את התשובה, אם הם תומכים או לא תומכים.

אבי דיכטר: הוא יכול לתת תשובה שהוא רוצה.

אבי דיכטר: הוא לא חייב לתת לך תשובה חדה.

אבי דיכטר: הוא גם לא חייב לתת תשובה.

אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס לזה?

עקיבא תור: אנחנו יכולים לומר שעד כה לא ראינו שינויים במפלגת ה-FPO, לא ראינו תיקונים במפלגת ה-FPO.

עקיבא תור: עד כאן.

קסניה סבטלובה: הם יודעים מה מצופה מהם?

צבי טל: בוודאי.

עקיבא תור: בוודאי.

קסניה סבטלובה: הם יודעים.

קסניה סבטלובה: זהו.

אבי דיכטר: חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

אבי דיכטר: שלוש דקות לרשותך.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: ברור שהדיון הזה הוא דיון מאוד טעון.

שרן השכל: חברת הכנסת ענת ברקו דיברה בצדק על עניין השורשים וההיסטוריה, וזה משהו שהוא מאוד כואב ומאוד רגיש לכולנו.

שרן השכל: אני לא חושבת שיש יהודי אחד שזה לא נוגע בנימי נפשו כשמדובר בנושאים האלו.

שרן השכל: אבל אנחנו צריכים גם לראות מה הלאה.

שרן השכל: אנחנו מבינים שהיו זוועות שהתבצעו על ידי ממשלות רבות או על ידי מפלגות שונות באיזור אירופה.

שרן השכל: אנחנו לא שכחנו ואולי גם לא סלחנו לחלקן, וטוב שכך.

שרן השכל: אבל צריך לראות כיצד אנחנו יכולים בצורה המיטבית לחזק את יחסי החוץ שלנו עם המדינות.

שרן השכל: בא שגריר אוסטריה ואומר שלאורך כל ההיסטוריה, והוא נמצא שנים במשרד החוץ שלו, לא היתה ממשלה כל כך פרו ישראלית כמו שיש היום.

שרן השכל: זה משהו שחשוב להתייחס אליו.

שרן השכל: אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהשינויים ברוחות באירופה ובמפלגות שונות, על כך שאנחנו לא צריכים רק להיזהר מהימין הקיצוני, ממפלגות ימין קיצוני מכל העולם, אלא גם שמאל קיצוני אנטישמי שרוצה להחרים ולהחריב את המדינה שלנו, גם ממנו אנחנו צריכים להיזהר.

שרן השכל: האם זה אומר שעכשיו אנחנו נחרים מפלגות כאשר מדובר באנטישמיות לשמה?

שרן השכל: האם מפלגת הלייבור באנגליה, במשרד החוץ, האם עלה הנושא להחרים את מפלגת הלייבור האנגלית בגלל המנהיג, בגלל אמירות אנטישמיות?

עמיר פרץ: הם לא בממשלה.

יהודה גליק: אז היום מותר להיות אנטישמי, והעיקר שאין לך שורשים נאצים.

שרן השכל: יהודה, תודה על העזרה.

שרן השכל: אני יודעת לענות על זה.

שרן השכל: ענת, אולי לא בהיסטוריה היה, אבל היום יש אנטישמים במפלגת הלייבור הבריטית.

שרן השכל: היום.

שרן השכל: אז אנחנו לא יכולים להסתכל רק על העבר.

שרן השכל: אנחנו חייבים ומחויבים להסתכל על העתיד ולגדוע אנטישמיות בכל מקום שבו היא צצה.

שרן השכל: האם להחרים עכשיו מפלגות שמאל קיצוניות כאלו בכל העולם זה הפתרון הדיפלומטי?

שרן השכל: אני חושבת שלא.

שרן השכל: האם המפלגה השמרנית הימנית, הימין הקיצוני, עם השורשים האלו מנסה להוכיח בכוח עד כמה היא פרו ישראלית, עד כמה היא שינתה את עמדתה?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אני חושבת שצריכה להיות מחויבות ופעילות עיקשת מצד משרד החוץ להוציא את הדבר הזה החוצה לא באמצעים סודיים ולא במהלכים שייקחו שנים, אלא עכשיו, להציב את התנאים ולפעול כמה שיותר מהר על מנת לגבש יחסים אם באמת המדיניות הזו היא מדיניות פרו ישראלית מובהקת.

שרן השכל: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה, שרן.

אבי דיכטר: חברי הכנסת שירצו בדקה להתייחס לפני סיכום, בבקשה, קסניה.

קסניה סבטלובה: אנחנו זוכרים את שנות ה-30.

קסניה סבטלובה: אנחנו זוכרים את עלייתן של מפלגות קיצוניות אנטישמיות גזעניות לשלטון.

קסניה סבטלובה: אנחנו זוכרים שהיו אנשים כמו צ'רצ'יל, שראו את הנולד, שהזהירו, שאמרו לאורך כל הדרך שהמפלגות האלה מסוכנות, מסוכנות לעולם כולו.

קסניה סבטלובה: והיו אנשים כמו סטאלין, שרשמו וחתמו ושמו את השם שלהם על הסכמים מביכים ומבישים.

קסניה סבטלובה: והיו אנשים שאמרו, אנחנו מתעלמים, אולי הם ישתנו, אולי כשהם יגיעו לשלטון הם יהיו בסדר, אולי הם ישנו את עורם, אולי הנמר ישנה את חברבורותיו ויהפוך לגדי פתאום, ואולי זה לא יקרה.

קסניה סבטלובה: אנחנו צריכים לדעת.

קסניה סבטלובה: אנחנו אחראים על מה שקורה גם במדינת ישראל וגם על מה שקורה לקהילות היהודיות.

קסניה סבטלובה: אנחנו רואים את העלייה של האנטישמיות באירופה, עלייה חדה ב-2018.

קסניה סבטלובה: האם זה קשור לכך שמפלגות ימין קיצוני עולות לשלטון באירופה כולה?

קסניה סבטלובה: כן, בהחלט זה קשור.

קסניה סבטלובה: אנחנו צריכים לומר את דברנו, מדיניות חוץ חשובה לנו, ואנחנו מצפים מכל מי שרוצה להתקרב למדינת ישראל ורוצה להיות ידיד שלה, שישנה את דרכיו, שימלא אחר כל הדרישות ההגיוניות, ולא צריך להיות מומחה גדול פה.

קסניה סבטלובה: צריך להוציא את האנטישמים והניאו-נאצים מהמפלגה הזאת, לסמן להם שאין להם מקום במפלגה הזאת, לסגור את העיתונים האלה שממשיכים להפיץ את השנאה ואת הרעל כלפי היהודים.

קסניה סבטלובה: קריקטורות אנטישמיות, מה זה?

קסניה סבטלובה: מועל יד?

קסניה סבטלובה: איך אנחנו כיהודים בכלל יכולים לשקול יחסים עם מפלגה שעדיין ממשיכה להאדיר את הסמלים של הוורמאכט ואת הסמלים של אותה מפלגה ואותה תנועה, ואותם צוררים שהרגו שיש מיליון מבני עמנו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: גליק, אתה רוצה להתייחס?

יהודה גליק: כן, בהחלט.

אבי דיכטר: בבקשה, דקה לרשותך.

יהודה גליק: ראשית, אני מברך על הצעתה של גברת אביטל, שאני מאוד מכבד אותה, ואני חושב שהיא דיברה בצורה מאוד מכובדת, ואני מעריך את הדברים האלה שלה.

יהודה גליק: רק שאני יודע שמשרד החוץ מסרב לקבל את העמדה הזאת, ואני רוצה להסביר שני דברים.

יהודה גליק: אל"ף, עמדת הקהילות היהודיות היא חשובה.

יהודה גליק: אני נפגשתי עם גורמי הקהילה היהודית, כולל - - -, אבל הם אמרו לי, אדון אריאל מוזיקנט שולט בנו בכסף ובכוח פוליטי, אנחנו תומכים, אנחנו לא יכולים להגיד את זה.

יהודה גליק: כך הם אמרו לי בפגישות.

יהודה גליק: כשבאתי וביקשתי להיפגש עם אוסקר דויטש, הוא כתב לי מכתב שהוא לא נפגש איתי כי אני תומך באנטישמים.

יהודה גליק: אז אל תגידו לי – אני ביקשתי להיפגש, אני אשמח להיפגש עם כל גורם יהודי.

יהודה גליק: אני מקבל את הדברים האלה.

יהודה גליק: גברת קולט אביטל, אני רק רוצה לומר לך, Aula הוא עיתון פרטי.

יהודה גליק: מפלגת החופש קיבלה החלטה חד משמעית שכמפלגה היא לא מפרסמת שם יותר.

יהודה גליק: זה שגורמים פרטיים במפלגה מפרסמים, אין להם שליטה.

יהודה גליק: כמפלגה לא מפרסמים שם יותר.

יהודה גליק: נקודה.

יהודה גליק: אותו דבר התמיכה שלהם בחקיקה נגד אנטישמיות.

יהודה גליק: אמר לך השגריר שהם תומכים בממשלה.

יהודה גליק: ולכן זו הנקודה.

יהודה גליק: משפט אחד אחרון.

יהודה גליק: כשראש הממשלה נפגש עם קורץ, אתם יודעים מה הוא דרש ממנו?

יהודה גליק: לא את כל מה שאת אמרת.

יהודה גליק: הוא דרש ממנו דרישה אחת.

יהודה גליק: את יודעת מה היתה הדרישה?

יהודה גליק: אני אגיד לך מה היתה הדרישה.

יהודה גליק: תעבירו את השגרירות לירושלים.

יהודה גליק: עכשיו מה חלם בזה?

יהודה גליק: כי שטראכה, במשא ומתן הקואליציוני, דרש את זה, וקורץ התנגד.

יהודה גליק: אז מה קורה?

יהודה גליק: מחרימים את שטראכה, כדי ללחוץ על קורץ, כדי - - - זאת האמת וכל האמת, וזה כל מה שאתה אמרת, סודי, מתווה סודי.

יהודה גליק: קשקוש.

יהודה גליק: תביאו שקיפות, תציגו פה נייר, מה אתם דורשים, אנחנו רוצים לבדוק, כן או לא.

יהודה גליק: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, דקה לרשותך.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להוסיף כאן שמן למדורה, אבל לצערי הרב, הניסיון ליצור קשר בין התפיסה המדינית הלגיטימית של תמיכה במפעל ההתנחלויות או שאלות מדיניות שעומדות כאן על סדר היום בישראל, לבין תמיכה במפלגה שמוגדרת אנטישמית על ידי משרד החוץ, ומי שעומד בראש משרד החוץ היום הוא ראש הממשלה שהוא יושב-ראש הליכוד.

עמיר פרץ: אני חושב שכל מי שיתמוך במצב שבו יתנה תמיכה בהתנחלויות כחלק מתמיכה בטיהור המגמה הזאת של מפלגות אנטישמיות, יעשה עוול גדול, עוול גדול, גם למדיניות של אנשי הימין, עוול גדול מאוד.

עמיר פרץ: ולכן על מנת שאני לא אצא במצב שאני מחזיק בחבל בקצה כזה או קצה אחר, אני מודיע באופן מפורש, אנחנו מתנגדים למדיניות של הלייבור הבריטי בראשות היושב-ראש - - -

יהודה גליק: מחרימים או לא מחרימים?

יהודה גליק: זאת השאלה.

שרן השכל: מחרימים את המפלגה?

שרן השכל: את המפלגה?

עמיר פרץ: אנחנו לא - - -

קריאה: הם לא ניאו-נאצים.

יהודה גליק: לא מחרימים כי תמיכה ב-BDS זה לא נורא.

יהודה גליק: אבל אם - - -

אבי דיכטר: רגע, רגע, גליק - - -

431: - - - לא המפלגה תומכת ב-BDS.

אבי דיכטר: חבר הכנסת פרץ מנסה לדבר.

עמיר פרץ: אנחנו איננו מקיימים קשרים איתם, הם לא בממשלה, ויש הבדל מאוד גדול.

עמיר פרץ: אבל אין לנו שום קשר.

עמיר פרץ: הקשר עם המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בבריטניה השתנה מאוד מאז עלייתו של קורבין - - -

שרן השכל: אבל הוא לא הוחרם, וזה ההבדל.

אבי דיכטר: רגע, רגע.

אבי דיכטר: אבל אנחנו כבר בסיכומים עכשיו, שרן.

עמיר פרץ: לא יעזור לכם כלום.

עמיר פרץ: אתם לא יכולים להתנער ממה שאתם הורסים.

עמיר פרץ: הניסיון שלכם להחזיק בחבל בכל הקצוות, הפחדנות שלכם מראש הממשלה, טיהור השרץ הזה של האנטישמיות רק כי הם תומכים בהתנחלויות, זה לא יעזור לכם, זה לא יעזור לכם, הצביעות הזאת.

יהודה גליק: האשמה מכוערת ולא נכונה.

אבי דיכטר: אבל גליק - - -

עמיר פרץ: זה נכון.

יהודה גליק: הוא האשים אותנו בהאשמה מכוערת.

יהודה גליק: זאת האשמה מכוערת.

יהודה גליק: אני לא אסלח לאנטישמיות בגלל תמיכה בהתנחלות.

יהודה גליק: זאת האשמה שקרית.

אבי דיכטר: בבקשה, עמיר.

אבי דיכטר: יהודה, אנחנו בקצה הזמן.

אבי דיכטר: בבקשה.

עמיר פרץ: יהודה גליק, אני חושב שאני נוהג בך בכבוד ונוהג בכל הדיון הזה בנימוס רב.

עמיר פרץ: אבל יש גבול, הפכתם את היוצרות, הפכתם את היוצרות.

עמיר פרץ: פתאום מי שקובע את המדיניות זה בכלל אנחנו, אנחנו אלה שמותקפים.

עמיר פרץ: יש פה מתווה.

עמיר פרץ: אני גם הודעתי בפגישה בשדולה, המלצתי ללכת למתווה.

עמיר פרץ: אתה היית שותף, נכון?

יהודה גליק: נכון.

יהודה גליק: אני תמכתי בקולט אביטל.

עמיר פרץ: יפה מאוד.

עמיר פרץ: אבל אתה לא יכול להחליף את משרד החוץ, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: משרד החוץ אומר לך שמפלגת החירות לא עומדת בשום תביעה שדרשו ממנה עד לרגע זה.

גרשון מסיקה: לא דרשו ממנה.

עמיר פרץ: סלח לי - - -

אבי דיכטר: שנייה, חבר'ה, אנחנו עכשיו לא בהערות.

אבי דיכטר: אנחנו בסיכום.

עמיר פרץ: יש גבול.

עמיר פרץ: אתה מבין?

עמיר פרץ: אתם עכשיו אומרים שמשרד החוץ כאן מביע עמדות שקריות בפני ועדת החוץ והביטחון?

קריאה: הוא אמר את זה.

עמיר פרץ: לא, הוא לא אמר את זה.

עמיר פרץ: הוא נוהג באחריות רבה ולא אומר את כל מה שיש לו לומר.

עמיר פרץ: אבל רמזו לכם שמפלגת החירות עד לרגע זה לא עומדת בשום תביעה שתבעו ממנה, ואם היא תעמוד אז נבחן את זה.

עמיר פרץ: אבל מה אתם רוצים, לטהר את הכול מבלי שנוכיח לכולם?

עמיר פרץ: כי זה מסר לכל המפלגות האנטישמיות בעולם, ודאי לאירופה, שתדע כל מפלגה אנטישמית שימין ושמאל בישראל מאוחדים כנגד אנטישמיות, וכל מפלגה אנטישמית תידרש לעבור את אותו מתווה ואת אותם תנאים שמשרד החוץ מציב היום.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יהודה גליק: גם מפלגות שתומכות BDS?

עמיר פרץ: כן, כן.

יהודה גליק: גם מפלגות שתומכות BDS?

עמיר פרץ: כן, ודאי.

יהודה גליק: גם מפלגות שתומכות BDS?

עמיר פרץ: כן, ודאי.

יהודה גליק: להחרים.

יהודה גליק: בבקשה, משרד החוץ, כל מפלגה בעולם שתומכת BDS, מדינת ישראל צריכה להחרים אותה.

יהודה גליק: זאת עמדת משרד החוץ?

יהודה גליק: לא.

יהודה גליק: כי מותר להיות אנטישמי מוסלמי, אסור להיות אנטישמי - - -

רחל עזריה: רגע, הם אנטישמים או לא?

אבי דיכטר: רגע, רגע.

אבי דיכטר: שנייה, שנייה - - -

עמיר פרץ: תגיד לי, מר גליק, אתה משווה בין ה- BDSלאנטישמיות?

אבי דיכטר: לא, לא, עמיר, עמיר, עמיר - - -

עמיר פרץ: אין גבול?

עמיר פרץ: אין גבול?

אבי דיכטר: התייחסות חברי הכנסת הסתיימה.

אבי דיכטר: ואני רוצה לומר את דעתי ולסכם בכמה משפטים לאן אנחנו הולכים מכאן.

אבי דיכטר: קודם כל, צריך לזכור, הסוגיה הזו הוצגה כאן עם דוגמאות לא פשוטות, לא פשוטות.

אבי דיכטר: ונדמה לי שכשרח"ט אירופה במשרד החוץ הבהיר שמשרד החוץ או ראש הממשלה גם כשר החוץ מינה איש מטעמו, את המנכ"ל, והמקביל האוסטרי מינה מטעמו את הדובר כדי לעבוד על המתווה, אני חושב שבסוגיה הזו אנחנו מבינים לאן מתכוונים להגיע.

אבי דיכטר: אנחנו כמובן לא יודעים לומר מה ילד יום ולאן אכן יגיעו, מה תהינה ההמלצות של הצוות הזה, ובמסגרת ההמלצות מה יאומץ על ידי ראש הממשלה שלנו והקנצלר האוסטרי.

אבי דיכטר: אני אתייחס תיכף לגבי איך אני רואה את זה מבחינת לוח הזמנים של הוועדה.

אבי דיכטר: אני רק רוצה לומר הערה, נזכרה כאן המילה צביעות וכולי.

אבי דיכטר: אנחנו מאוד מגובשים וגם עם היסטוריה מאוד ארוכה לגבי איך להתמודד עם כל תופעת אנטישמיות, בוודאי תופעות ניאו-נאציות ברחבי העולם בכלל, באירופה, בגרמניה ובאוסטריה בפרט, באיטליה.

אבי דיכטר: פה, מטר מאתנו, חלק מאתנו לא מהססים לקיים קשר עם מממני טרור על פי חוק, על פי חוק.

אבי דיכטר: משלחות מתדפקות על שערי המוקטעה ברמאללה לפגוש את כולם, כולל שר האוצר נפגש עם מקבילו שמשלם את משכורות המחבלים על פי חוק, יושב-ראש הרשות שמשלם משכורות על פי חוק.

אבי דיכטר: נכון, לא רצחו שישה מיליון, רצחו רק אלפים, בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות.

אבי דיכטר: אני מכיר יותר מזה.

אבי דיכטר: חברי הכנסת מכאן נסעו לכלא לפגוש את רב המחבלים מרואן ברגותי, שפוט לחמישה מאסרי עולם פלוס 40 שנה, בלי להתבלבל.

יהודה גליק: הוא לא ימין.

אבי דיכטר: גם הם לא היו ימין, דרך אגב.

אבי דיכטר: לכן אני אומר, בנושא של צביעות צריך להיזהר, יש מספיק מקום לצביעות לכולם.

אבי דיכטר: אני מבקש, כל מי שחושב שהוא מחזיק בידו חומרים רלוונטיים, והוא סבור שכדאי שיהיו ברשות משרד החוץ, אני קורא לו להעביר את החומרים למשרד החוץ, כולל אריק מאוסטריה או גליק מישראל.

אבי דיכטר: אני מבקש רק אם אפשר, עותק להעביר לנו לוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו בהחלט מתכוונים לעקוב אחרי ההתפתחויות.

אבי דיכטר: באוקטובר 2018, במושב החורף, אנחנו נקיים דיון בוועדה לגבי ההתפתחויות בצוות שהוקם, לאן זה הולך, או לשמוע מה סוכם.

אבי דיכטר: נדמה לי שהסיפור הזה הוא לא רק בעיה של משרד החוץ.

אבי דיכטר: הוא סוגיה לאומית בעלת משמעות רבה מאוד, וישראל לא מחרימה את אוסטריה וישראל לא מחרימה את ממשלת אוסטריה, וכשמחליטים להחרים ברמה הלאומית לא משרד מסוים, אלא שר מסוים, כדאי שהכנסת באמצעות ועדה של הכנסת לענייני חוץ תהיה בתמונה, תדע לפקח על הדברים ותדע לומר את מילתה.

יהודה גליק: יש לי הערה קטנה.

יהודה גליק: בחודש יולי אוסטריה תהיה הנשיאה – לכן אני חושב שאולי לפחות משהו ביניים לפני.

יהודה גליק: באוקטובר זה כבר לא יהיה רלוונטי.

יהודה גליק: ביולי היא הולכת להיות הנשיאה התורנית של האיחוד האירופי, ויש לדבר הזה מחיר - - -

אבי דיכטר: גליק, כדור הארץ

קסניה סבטלובה: יתנערו מהאנטישמיות שלהם - - -

יהודה גליק: הם התנערו כבר.

יהודה גליק: תתנערו אתם מהפלסטינאים.

קסניה סבטלובה: גם חבר מפלגתך נפגש עם אבו מאזן.

קסניה סבטלובה: מה אתה רוצה בדיוק, אני לא מבינה.

אבי דיכטר: אה, את לא מבינה?

אבי דיכטר: כשמחוקקים חוק לשלם משכורות למי שדקר רק לפני שבוע ישראלי יהודי למוות, על פי חוק, סעיף 28 בחוקה, את הרי מכירה אותו, אני חושב שכדאי לשאול את עצמנו עם מי אנחנו מנהלים את השיחה, אבל זה לא העניין.

אבי דיכטר: אני בדקתי, דליק, כדור הארץ גם ימשיך להסתובב גם אחרי יולי, ולכן - - -

יהודה גליק: אבל לא משנה.

יהודה גליק: - - - ביניים, עד אז.

יהודה גליק: אולי ועדת משנה שתשב - - - עד אז.

אבי דיכטר: הוועדה הזו תתכנס באוקטובר לדון בסוגיה של החרמת מפלגת החירות באוסטריה בהמשך למתווה ובהמשך לצוות שעוסק במתווה הזה.

אבי דיכטר: ואנחנו את הדיון נעשה, נחליט על הפורום כשנגיע להכנות.

אבי דיכטר: תודה רבה לכולם.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.