הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 239, 2018-09-05 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא:

יפעת שאשא ביטון: הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017, הצעת חוק של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איילת נחמיאס ורבין, איציק שמולי, אורי מקלב, רועי פולקמן, מירב בן-ארי, יעל גרמן, עאידה תומא סלימאן, חנין זועבי, אלעזר שטרן, איתן ברושי, איל בן ראובן, מאיר כהן, קארין אלהרר, עליזה לביא, מסעוד גנאים, יעקב מרגי, דוד ביטן, אכרם חסון, מיכאל מלכיאלי, אלי אלאלוף, יואב קיש, רוברט אילטוב, סתיו שפיר.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מציינת את כולם.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לכם, מעבר לרשימה הזאת יש עוד רבים שתומכים בקרב חברי הבית בהצעת החוק הזאת.

פנינה תמנו: השאלה אם בכנסת - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, ופנינה שהצטרפה אחרי שהחוק הוגש ומלווה אותנו.

יפעת שאשא ביטון: רוב חברי הבית, אם לא הרוב המוחלט של חברי הבית, תומך בהצעה, אפילו ברמה קשוחה יותר מכפי שאנחנו ננסה להעביר אותה.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה שאנחנו נמצאים כאן כולנו, כששוב, כמו שציינתי אתמול, המטרה היא להכין את ההצעה להצבעה כבר בתחילת המושב כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר בתהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהחבילה שעליה דיברנו, של האסדרה של מסגרות גילאי לידה עד 3 שמדברת גם על הפיקוח שאנחנו כמובן נמשיך את הדיונים בו, גם על הנושא של המצלמות, גם על הנושא של הכשרת הצוותים שנמצאים במעונות היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר דיברנו על המהות, על כמה זה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: קיימנו את כל הדיונים.

יפעת שאשא ביטון: כמו אתמול, גם היום אנחנו ניגשים להקראת החוק.

יפעת שאשא ביטון: אני אתחיל רק עם דברי פתיחה של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לכן משהו לומר לפני שאנחנו מתחילים, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי.

קארין אלהרר: קודם כל, שוב לברך גם על הצעת החוק וגם על הדיון בעת הזאת, עדיין אנחנו בחופשת הקיץ.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר הוא להעביר את הצעת החוק.

קארין אלהרר: אני הייתי שמחה אם זה היה פחות וולונטרי, יותר חובה.

קארין אלהרר: בהרבה מאוד דברים גם אני רוצה להקל על רגולציה, להקל על עוסקים.

קארין אלהרר: בעלי מעונות הם עוסקים קטנים כאלה, הם לא איזה מפעל גדול.

קארין אלהרר: מצד שני, בשונה מממתקים שמייצרים במפעל, פה מדובר - -

יפעת שאשא ביטון: דווקא שם יש מצלמות.

קארין אלהרר: בדיוק, שם יש מצלמות, היגיינה, בודקים קוליפורמים.

קארין אלהרר: פה מדובר בדבר הכי יקר.

קארין אלהרר: אין לזה אפילו מחיר.

קארין אלהרר: אני חושבת ששגה משרד המשפטים שעמד על כך שזה יהיה באופן וולונטרי.

קארין אלהרר: אני מבינה שאחת הסיבות לוולונטרי, לפחות ממה שאני שמעתי, זה העדר היכולת לפקח.

יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אסביר את הסיבה ללמה זה וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: זה כדי להתמודד עם האזנות סתר והעניין של ההסכמה.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שזה וולונטרי ניתנת הסכמה להצטלם.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת, זה העניינים המשפטיים, הניואנסים המשפטיים.

קארין אלהרר: הסכמה של ההורים ניתנת.

קארין אלהרר: מוותרים על סודיות לכל כך הרבה דברים.

קארין אלהרר: הרבה פעמים הורים רוצים לראות את הילדים שלהם.

קארין אלהרר: את יודעת מה, אני גם נגד לשדר ישירות, אני בעד שזה יהיה במעגל סגור.

קארין אלהרר: שוב, זה לא פותר את כל הדברים שדיברנו עליהם בפיקוח, זה לא פותר אפילו חצי, אבל כן נותן איזה שהוא שקט, כן נותן הרבה פעמים את הבדיעבד.

קארין אלהרר: שלא נדע, אבל זה יכול לתת איזה שהוא מענה לשאלות.

יפעת שאשא ביטון: זה נתן.

קארין אלהרר: כן, במקרה של הפעוטה - -

יפעת שאשא ביטון: במקרה של יסמין וינטה המצלמה שינתה את התמונה.

קארין אלהרר: בדיוק, אני שומעת מקרב הורים צעירים שאני פוגשת אותם.

קארין אלהרר: את יודעת, הפרטיות, דברים שהם מאוד חשובים והם ערכים מאוד יקרים לליבנו, מתגמדים לעומת ביטחונם ובריאותם של הילדים.

קארין אלהרר: אני באמת מקווה שתוך כדי דיון, בשיח עם המשרדים, לא על הראש של אף אחד, ובאמת מתוך הבנה משמעותית שמדובר בדבר היקר ביותר, כן נצליח להגיע לאיזו שהיא נוסחה שתחייב פעוטונים, כמובן עם עזרה של הממשלה במימון שאני מבינה שבלאו הכי מדובר בה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

קארין אלהרר: העניין של הפגיעה בפרטיות - אמרתי אתמול, אני חוזרת ואומרת גם היום - הוא סופר חשוב, אני לא מזלזלת בו אפילו לא לרגע, אבל אני חושבת שיש איזונים.

קארין אלהרר: כשיש זכויות שהן בקונפליקט, צריך לדעת לאזן את הדברים בצורה ראויה.

קארין אלהרר: צריך לתת משקל לכל הדברים, לא לדבר אחד שיבוא על חשבון השני.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ושוב, תודה על הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: אני בכל זאת אומר כמה מילים, כי הדברים שנאמרו פה הם חשובים.

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק שמונחת פה על השולחן היא הצעת חוק קשוחה, היא מדברת על כל חסרי הישע, קרי: קשישים, קטינים.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון היה שזה יחול לא רק על גילאי לידה עד 3, אלא על מעונות של חוסים, על מסגרות לגיל הרך של גילאי 3 עד 6, בתי קשישים וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שאת הנושא של הקשישים כבר מקדמים לאיזה שהוא פתרון.

יפעת שאשא ביטון: נשאלת השאלה: אם אנחנו מצליחים לקדם פתרון בגזרה אחת, למה אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה גם כשמדובר בילדים.

יפעת שאשא ביטון: נאלצנו להתפשר ולתחום את ההצעה לגילאי לידה עד 3 בכל המסגרות, לא רק המפוקחות, לא רק הפרטיות, וללכת לערוץ שהוא וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר כבר עכשיו, חברת הכנסת קארין אלהרר, שאנחנו מנסים בשיח שלנו לגבש שההתחלה תהיה וולונטרית, כולל תמריצים של המדינה, כדי לייצר מציאות בשטח.

יפעת שאשא ביטון: אגב, צריך לומר ביושר, בזכות השיח שנעשה בבית הזה כבר התחילה להיווצר מציאות בשטח, יש רשויות שלקחו על עצמן התקנה של מצלמות ברמה הרשותית גם בלי החוק.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנשים כבר מתחילים להבין.

יפעת שאשא ביטון: אם לפני שנה היינו כאן לבד וניסינו להילחם, היום אנחנו כבר יודעים שיש תמיכה מאוד מאוד רחבה בשטח.

יפעת שאשא ביטון: כעבור שנתיים- שלוש זה ייכנס לתוקף כחובה, כחלק מהרישוי בחוק הפיקוח, ואז גם התמריצים ייעצרו.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לומר משהו לגבי כל הפופוליזם הזה שמנסים להכניס לנו על התשלום של המצלמות, כן על ההורים, לא על ההורים.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, מצלמה עולה פחות ממזגן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת שמישהו הכניס מזגן לאיזה מעון ובא וביקש החזר מהמדינה.

יפעת שאשא ביטון: כמו שמכניסים את האבזור הבסיסי לתוך המעונות, אין שום סיבה שלא ייכנסו מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: זה עלות של 1,000, 1,500 שקלים לערכה של מספר מצלמות, כולל הבקר.

יפעת שאשא ביטון: יש את זה היום כמעט בכל בית, בכל חניה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת כבר על הרשתות השונות, החנויות, המסעדות.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לבוא ולספר לנו סיפור, אנחנו כבר שם.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא עניין של נכונות לשתף עם זה פעולה, עם רצון טוב שזה יהיה.

יפעת שאשא ביטון: צריך גם לומר את הסייגים.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא מדבר על עניין של שידור און-ליין, אנחנו ממש לא שם.

יפעת שאשא ביטון: היום באים ומבקרים אותנו על זה, רוצים את המצלמות פתוחות.

יפעת שאשא ביטון: המקרה של יסמין וינטה, זיכרונה לברכה, יצר פה שינוי, שינוי בתודעה הציבורית, בגלל שהוא הוכיח את כל מה שאנחנו ניסינו לצעוק כאן ואף אחד לא שמע במשך שנה.

יפעת שאשא ביטון: זה משנה מציאות מבחינת היכולת שלנו לדעת מה קורה, מבחינת היכולת למצות דין עם מי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: המטפלת של יסמין וינטה יכלה היום לטפל בילדים אם לא היו מגיעים לגן ופותחים את המצלמה ורואים שזה לא מוות בעריסה כמו שנקבע, שזה משהו אחר לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שגם רשויות החוק חושבות שזה כלי שיכול להיות מאוד יעיל במקרים כאלה ובמקרים פחות קיצוניים כדי למנוע התעללות ודברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: זה גם יכול להציל הרבה פעמים גננות ומטפלות מתלונות שווא, מחרדות של הורים.

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, היום כל סימן כחול הוא עילה לחשד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה את כל זה להביא בדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה לראות, כמו שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, איך אנחנו מוצאים את האיזונים והבלמים, איך אנחנו נותנים את המענה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה להדק את זה כמה שאנחנו יכולים, כמובן בשיח ובהסכמה של כולם, כדי שבסוף בסוף נעשה הכי טוב בשביל הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בבקשה.

פנינה תמנו: בוקר טוב לכולם.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, גם אני אפתח בלברך על כך שבפגרה אנחנו מתכנסים על שני חוקים שקשורים זה בזה.

פנינה תמנו: את יודעת, יש רגעים שאפשר לומר על הכנסת שזה איפה שהוא תמצית השליחות הציבורית.

פנינה תמנו: הרגעים שפשוט כדאי להיות כאן הם הרגעים האלה.

פנינה תמנו: אתמול ישבנו פה על חוק הפיקוח, צללנו לתוך נושאים, סעיפים.

פנינה תמנו: יש עדיין ויכוחים, יש מה לתקן.

פנינה תמנו: אני מצטרפת לדברים של חברתי קארין על כך שאת הרשאי, גם אם זה סוג של פריצת דרך, צריך להפוך לחייב, ואת הוולונטרי למחויבות, אם יש דרישה של הורים.

פנינה תמנו: צריך למצוא את הקונסטלציה.

פנינה תמנו: אני רוצה להאמין שהצעת החוק הזאת שנמצאת כאן היא פתיחת דלת לאותן דלתות שהיו סגורות הרבה מאוד שנים, איזה שהוא סוג של מענה לשפה אילמת של ילדים שבאים וזועקים: בואו תעזרו לנו, תצילו אותנו.

פנינה תמנו: את יודעת, בעולם המודרני קל מאוד לחשוב שהילדים שלנו גדלים בתוך עולם מאוד מוגן שיש בו זכויות ילדים, אבל לא.

פנינה תמנו: שנים רבות, גם בעשורים האחרונים שהיו מאוד מאוד מתקדמים, הנושא הזה הוזנח פעם אחר פעם, הוא הוסר מסדר היום של הכנסת.

פנינה תמנו: גם בכנסת הקודמת וגם לפניה פשוט לא היו מוכנים לשמוע, ועדות השרים זרקו את זה מהשולחן פעם אחר פעם.

פנינה תמנו: זה הגיע אחרי שכולנו התעוררנו לטרגדיה המאוד קשה של יסמין ושל אחרים.

פנינה תמנו: אני חושבת שבמקום שאנחנו נמצאים, שהוא מקום הרבה יותר טוב מבעבר, אנחנו נצטרך לעשות את ההשתדלות המרבית והטובה.

פנינה תמנו: את זה צריך לעשות עוד לפני הבחירות, שזה מאוד מאוד משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו כאן בפגרה.

פנינה תמנו: כדי לראות איך אנחנו מכניסים תיקונים קלים שיובילו לכך שהוולונטריות תהפוך להיות מחויבות.

פנינה תמנו: אנחנו כאן בשביל לדאוג שזה יקרה.

פנינה תמנו: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת שולי מועלם, את רוצה לומר משהו?

שולי מועלם-רפאלי: רק מילה.

שולי מועלם-רפאלי: הנקודה שהכי תפסה לי את העין בנוסח שמוצע היום לדיון זה העניין של הפטור בסעיף 9.

שולי מועלם-רפאלי: הייתי רוצה שכשנגיע אליו, נפתח מאיפה בכלל הבאנו את רעיון נתינת הפטור למישהו.

שולי מועלם-רפאלי: ממה נפשך?

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו חושבים שזאת הדרך, נכניס את כולם בדלת הראשית מבחינה משפטית - אני מנהלת שיח עם חברנו מהמשרד - והרצון של כל מי שמאמין שזו דרך נכונה.

שולי מועלם-רפאלי: סיפור הפטור לא כל כך יושב לי באופן שלם.

שולי מועלם-רפאלי: זה סוג של איזו דלת אחורית שנראה לי שנפתחת.

שולי מועלם-רפאלי: זה הדבר היחיד.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שבדברים המהותיים כולנו שם, כדאי להתכנס.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת שולי מועלם.

יפעת שאשא ביטון: גם בסעיף הזה וגם בסעיף שמאשר פתיחה רק בהוראה של בית משפט אנחנו נבקש שינוי.

יפעת שאשא ביטון: המשטרה היא גוף מספיק סמכותי כדי לעשות את זה, אולי אפילו למנוע את כל הנהירה הזאת לבית משפט על כל דבר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעבור סעיף סעיף, יש תיקונים שנדרשים.

יפעת שאשא ביטון: כמובן יש את הנושא שבעיני ייקח הכי הרבה זמן, הנושא של הוולונטרי, איך אנחנו יכולים לייצר מדרג.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לפני שאנחנו נכנסים לדיון, היום השטח הוא ג'ונגל.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו חיים בג'ונגל, כי מכניסים מכשירי הקלטה בצורה לא מבוקרת, אין לנו שום שליטה על ההקלטות שנעשות שם.

יפעת שאשא ביטון: גם רשויות, גנים או ארגונים שבחרו להכניס מצלמות, מכניסים את זה באופן וולונטרי על פי שיקול דעתם הם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אין לנו שום "סיי" שם.

יפעת שאשא ביטון: איך שלא נסת

יפעת שאשא ביטון: כל על זה מבחינת הגנה על הפרטיות, אנחנו נמצאים היום במקום הרבה פחות טוב מאשר אם נעביר חוק כזה בחובה, עם תנאים שיוגדרו בחוק ויחייבו את כולם בשימוש נכון במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לומר את זה בתחילת הדיון, כדי שגם לאנשי המקצוע זה ישב במקום שבו הם לוקחים את כל מכלול השיקולים.

יפעת שאשא ביטון: ננסה לראות איך אנחנו מתקדמים מכאן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שמרית, את מקריאה.

שמרית גיטלין שקד: הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום, התשע"ח-2018 (פ/4025/20) הגדרות 1.

שמרית גיטלין שקד: בחוק זה – "חינוך וטיפול" – השגחה על פעוטות, לרבות הבטחת קיומם של תנאים תברואתיים ותזונתיים, חינוכם, וכן מילוי צרכים רגשיים, חברתיים וחינוכיים הנדרשים לשמירה על התפתחות שכלית וחברתית תקינה של הפעוטות; "מעון יום לפעוטות" –מקום שמתקיימים לגביו כל אלה:

שמרית גיטלין שקד: מתן טיפול חינוכי לפעוטות;

שמרית גיטלין שקד: "פעוט" – מי שטרם מלאו לו שלוש; "השר" –השר הממונה על מעונות היום.

שמרית גיטלין שקד: מטרה 2.

שמרית גיטלין שקד: מטרתו של חוק זה להגן על שלומם של פעוטות השוהים במעון, תוך שמירה, ככל האפשר, על כבודתם ופרטיותם של הפעוטות, של אנשי הצוות במעון ושל כל אדם אחר השוהה במעון.

שמרית גיטלין שקד: התקנת 3.

שמרית גיטלין שקד: מעון יתקין מצלמות שיפעלו בכל השעות שבהן מתקיימות פעילות במעון יום לפעוטות, מצלמות ויתעדו בווידיאו את הפעילות במעון יום לפעוטות במקומות האמורים בסעיף 5.

שמרית גיטלין שקד: חובת יידוע 4.

שמרית גיטלין שקד: (א) בכניסה למעון ובכל שטח מצולם, יוצב במקום בולט שילוט קריא וברור, המודיע בדבר על קיום והפעלת מצלמות במעון.

שמרית גיטלין שקד: התקנת המצלמות (ב) השילוט יהיה בסמל ובמילים, בשפה העברית, ובמידת הצורך –בשפה נוספת המובנת לרוב הורי הפעוטות והעובדים במעון.

שמרית גיטלין שקד: (ג) מנהל המעון יידע את כל עובדי המעון, וכל עובד חדש בסמוך לתחילת עבודתו, על המצלמות המותקנות בו, לרבות מטרת הפעלתן, אופן הפעלתן, מיקומן, והשימושים שיעשו בהקלטות הצילום; היידוע יעשה בכתב ובעל פה, בשפה המובנת לעובד, ואם הוא אדם עם מוגבלות הנוגעת לעניין – תוך שימוש בהתאמות ובאמצעי העזר כמשמעותם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

שמרית גיטלין שקד: (ד) מנהל המעון יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון את דבר התקנת המצלמות במעון בדרך המקובלת במעון למתן הודעות להורי הפעוטות.

יפעת שאשא ביטון: התייחסות לסעיפים עד כה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לגבי מספר הפעוטות, למה השארנו את זה פתוח.

יפעת שאשא ביטון: ככל שזה וולונטרי זה כל מי שבוחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגדיר מספר פעוטות מסוים, כי מדובר פה בתמריצים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצטרך לדעת איזה מסגרות אנחנו מתמרצים, כדי שלא ייוצר מצב שמישהו שיגיד שהוא פותח בבית מסגרת ל-3 ילדים יבקש מצלמות בלי לפתוח מסגרת כזאת.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שאנחנו נצטרך לשים עליהם את היד על הדופק.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו הופכים את זה לחובה, אולי נרצה לייצר איזה שהוא מדרג כמו שיצרנו בחוק הפיקוח - מסגרות של 7 ילדים או יותר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים פה דיון, נחליט ביחד איך אנחנו רוצים שזה ייראה.

אחז אגם: ההגדרות הן בהלימה לחוק הפיקוח?

שמרית גיטלין שקד: הן אמורות להיות בהלימה.

שמרית גיטלין שקד: יש כל הזמן שינויים בחוק הפיקוח.

שמרית גיטלין שקד: מקסימום נשנה את ההגדרות גם כאן.

אייל זנדברג: האם אפשר לומר כאן על היחס בין החוקים כאיזו שהיא מסגרת?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אייל זנדברג: בוקר טוב.

אייל זנדברג: שוב, תודה רבה על הדיון.

אייל זנדברג: אנחנו כמשרד המשפטים תומכים בהצעת החוק.

אייל זנדברג: קיימנו תהליכים כדי שהדבר הזה יתקדם באיזו שהיא מסגרת שמוסכמת על כל הצדדים.

אייל זנדברג: שתי הערות כלליות כדי להבין איך להעיר הערות שיהיו קונסטרוקטיביות בהמשך הדיון.

אייל זנדברג: הערה אחת, היחס בין הצעה פרטית לבין ההצעה הממשלתית שעוסקת בפיקוח על מעונות יום באופן כללי.

אייל זנדברג: ההנחה של ועדת שרים הייתה שההצעה הזאת תבוא שוב בפני ועדת שרים, שלפני הקריאה הראשונה ייערך בירור איך לשלב אותה.

אייל זנדברג: יכול להיות שהצעת הזאת תמוזג עם ההצעה הכללית.

אייל זנדברג: אני מזכיר שבהצעה הממשלתית יש פרק, שהוא כרגע מאוד רזה, שעוסק בנושא הזה של מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אתייחס.

אייל זנדברג: צריך לחשוב בהמשך הדרך.

אייל זנדברג: זה לא צריך לעכב כרגע את הדיונים, אני רק מעיר את זה לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על כך גם אתמול.

אייל זנדברג: הדבר הזה יסייע לנו, הוא יכול לחסוך.

אייל זנדברג: חבל לדבר על הגדרות אם בלאו הכי זה ישתלב או ברור שתהיה התאמה.

אייל זנדברג: אני מניח שאין כוונה שיהיו הגדרות שונות.

אייל זנדברג: אני רק שם על השולחן שיכול להיות שבהמשך הדרך יהיה צורך לשלב את ההצעות להצעה אחת סדורה וברורה, כדי שיהיה מקום אחד שמנהל מעון או הורה ששולח את הילד שלו למעון יקרא את כל ההוראות שחלות, לרבות המצלמות.

אייל זנדברג: זו הערה אחת כללית.

אייל זנדברג: הערה שנייה קשורה לנושא של הוולונטריות.

אייל זנדברג: כשמעירים על החוק, מאוד משנה – מהצד שלנו המהותי, כשאני מניח שגם מהצד של כל המשתתפים בדיון –אם זו חובה או לא חובה.

אייל זנדברג: השאלה איך יושבת הראש רוצה לכוון את ההערות - האם אנחנו מדברים כרגע על מודל וולונטרי וכך נעיר, או שאנחנו בונים הערות שיהיו גם לוולונטרי וגם לחובה, להעיר גם וגם מבחינת לא לבזבז את הזמן של הדיון ולא לפספס הערות מהותיות.

קארין אלהרר: אתם מסכימים לחובה?

אייל זנדברג: ועדת שרים החליטה החלטה מאוד ברורה על כך שזה יהיה וולונטרי.

אייל זנדברג: אני מבין שיש שיג ושיח, שיש עוד על מה מדובר.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לגבי איך זה יתנהל.

יפעת שאשא ביטון: העניין של הטמעת החוק הזה בתוך חוק הפיקוח - אמרתי את זה גם בראשית דבריי, גם ציינו את זה אתמול - יהפוך להיות חלק מהרישוי.

יפעת שאשא ביטון: חוק הפיקוח מדבר על תנאי הרישוי, הוא כולל התקנת תקנות של השר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שואפים לכך שבסופו של דבר זה יהפוך מוולונטרי לחובה.

יפעת שאשא ביטון: השלב הראשון - אנחנו נגדיר פרק זמן מסוים שזה יהיה וולונטרי, אחר כך ייהפך לחובה - יהיה חלק מתנאי הרישוי.

יפעת שאשא ביטון: אז אפשר יהיה ליצור זיקה בין שני החוקים.

יפעת שאשא ביטון: ברור שמבחינת הגדרות והכל תהיה הלימה בין שני החוקים, כי אנחנו מתבססים על אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: אני כן הייתי רוצה לשמוע התייחסות גם לוולונטרי וגם לחובה, כאשר אני רוצה שישב לכולנו בראש שאנחנו צריכים לכוון את זה למשהו שהוא מחייב, גם אם נצטרך להביא את זה לשיח נוסף.

יפעת שאשא ביטון: גם אם עכשיו אנחנו נקבע שזה וולונטרי, חשוב לי שבסוף נאפשר צו של שר, שהשר יוכל להוציא צו, או כל ניסוח משפטי אחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נישאר עם הוולונטרי לנצח, אלא ניתן איזה שהוא אופק של סטנדרטיזציה.

יפעת שאשא ביטון: הסיבה שאני לא רוצה שמלכתחילה זה יהיה בתוך חוק הפיקוח זה מכיוון ששם זה מופיע בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שנסיים את כל התהליך אבל נצטרך לחכות לתקנות של השר.

קארין אלהרר: אפשר להכניס את הפרק לתוך החוק?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: מופיע היום בחוק שהשר מתקין תקנות.

יפעת שאשא ביטון: זה בטח לא יוכל להיכנס.

יפעת שאשא ביטון: אני מעדיפה שהחוקים יתכתבו.

אייל זנדברג: אני מניח שתהיה מסגרת.

אייל זנדברג: חבל לבזבז את הזמן של הדיון המהותי פה.

אייל זנדברג: אני חושב שיהיה אפשר לשלב את זה שם בתור פרק.

אייל זנדברג: אני מניח שהוועדה רוצה לצאת כרגע עם טקסט על-מנת להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להתקדם עם הטקסט.

אייל זנדברג: אנחנו מעירים הערות.

אייל זנדברג: נשמח להשמיע דעה על כל נושא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים התייחסות לוולונטרי, עם איזה שהוא אופק של חובה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לתת דוגמה.

אייל זנדברג: זה דבר שצריך להתברר מול הדרג הפוליטי, כי הדרג הפוליטי, ועדת שרים החליטה על וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, נביא את זה כהצעה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת דוגמה.

יפעת שאשא ביטון: בחוק הצהרונים יש את כל הנושא של מזון בריא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בנינו את זה בתוך החוק, אנחנו התכתבנו עם חוק מזון בריא בצהרונים.

יפעת שאשא ביטון: יש אפשרות שחוקים יתכתבו אחד עם השני.

יפעת שאשא ביטון: מה שחשוב זה שנעשה את זה בדרך היעילה ביותר, שאנחנו לא נצטרך אחרי הצבעה לחכות לתקנות.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שחשוב לי.

יפעת שאשא ביטון: אני שמה את זה בצורה מאוד שקופה על השולחן.

קארין אלהרר: אייל, יש אופציה – אני שואלת מבחינה משפטית - שכל מה שכתוב בחוק הזה יהיה פרק בתוך חוק הפיקוח?

קארין אלהרר: למה צריך תקנות?

אייל זנדברג: אני לא מספיק מכיר את החוק ההוא, גם לא ליוויתי אותו כדי לתת לך תשובה מספקת, אבל אמור להיות פרק שעוסק בנושא.

אייל זנדברג: האם בחלק מהדברים פה צריך תקנות?

אייל זנדברג: את זה אנחנו נראה בהמשך.

אייל זנדברג: זה לא אמור להיות מצב שמעכב את התהליך.

יפעת שאשא ביטון: בואי קודם כל נעבד ונגיע להסכמות רעיוניות, אחר כך נחליט איך אנחנו מכניסים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לקבור את הכל ביחד.

פנינה תמנו: זה לא קובר הכל.

פנינה תמנו: אם אפשר להכניס את זה, כמו שהיא אומרת, כפרק, מצוין.

פנינה תמנו: לא חייבים תקנות.

אייל זנדברג: יכול להיות.

אייל זנדברג: לא צריך להתעכב על זה.

אייל זנדברג: צריך להגיע למהות מוסכמת.

קארין אלהרר: אני אסביר למה אני שואלת.

קארין אלהרר: אחד הטיעונים שנשמעו ממשרד המשפטים – דיברתי עם אחד היועצים – זה שיש קושי לחייב כשאין דרך לפקח על זה.

קארין אלהרר: אם זה יהיה כחלק מתנאי הרישיון, יש לי דרך ועוד איך.

אייל זנדברג: אני לא מכיר את הטיעון שיש מניעה לחייב.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת קארין אלהרר, בואי אני אגיד לך בצורה גלויה ומפורשת - חבל שחברת הכנסת שולי מועלם לא נמצאת פה - שכל מה שמספרים לך, סליחה שאני אומרת את זה ככה, זה תירוצים להסביר את הסיפור.

קארין אלהרר: אני יודעת, אבל אני רוצה לעזור להם.

יפעת שאשא ביטון: יש פה התנגדות עקרונית של מי שעומד בראש המערכת שאמורה לתת לנו את התשובות.

יפעת שאשא ביטון: הוא אומר: אני לא מאמין בזה, לא רוצה את זה שם.

פנינה תמנו: הוא לא מאמין בחובה.

פנינה תמנו: כשאת מכניסה את זה לחוק הפיקוח, אנשים שרוצים לבוא ולקבל רישיון דווקא יבואו וירצו להציג שיש להם מצלמות, אפילו שזה וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה וחברת הכנסת קארין אלהרר, אני לא רוצה לקשור ביניהם עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אני גם לא רוצה שאחד יהיה תלוי בשני ויקברו לי את שניהם.

פנינה תמנו: למה?

יפעת שאשא ביטון: בגלל חוק אחד יכולים לקבור לי את החוק האחר.

יפעת שאשא ביטון: אני רצה בשני מסלולים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להגיע להסכמות בשני מסלולים.

יפעת שאשא ביטון: אם נראה פה שאנחנו מגיעים לאיזו שהיא הסכמה של כולם, נראה שאנחנו שבעי רצון ממה שאנחנו משיגים, אין לי בעיה שיהפכו את זה - -

פנינה תמנו: יש לך אינדיקציה לכך שהם יתנגדו למצלמות?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן, חד משמעית.

ורד וינדמן: אני רוצה רגע להתייחס לנושא של הוולונטריות, וזה מבלי להתייחס לנימוקים שניתנו למה כן וולונטרי, למה לא וולונטרי.

ורד וינדמן: בסיפור של הוולונטריות אין שמץ של היגיון.

ורד וינדמן: אם כולנו מקבלים את העיקרון של החוק הזה של המצלמות, את זה שהן מספקות הגנה, הן מונעות התעללות - אנחנו מדברים על מקרים מאוד קיצוניים של התעללות נפשית, התעללות פיזית והתעללות מינית - אין היגיון שבמקום א' נספק הגנה לילדים, במקום ב' לא נספק הגנה לילדים ונשאיר את זה פרוץ לשוק.

ורד וינדמן: אם אנחנו מסדירים את הנושא הזה, אין שום ספק שהדבר הזה צריך להיות חובה.

ורד וינדמן: אין עוד דוגמה של דבר שמספק הגנה לקטינים והוא עניין וולונטרי.

ורד וינדמן: אם זה מספק הגנה, זה חייב להיות חובה.

ורד וינדמן: הדברים האלה צריכים להיאמר, לפחות מבחינת המועצה לשלום הילד, בקול ברור ובהיר.

ורד וינדמן: אי אפשר להתייחס להצעה הזאת רק כאל עניין וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניכנס למהות, אנחנו היינו שם.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אזכיר, וזה בהמשך לדברייך, שמצאו פתרון בכל הנושא של קשישים.

יפעת שאשא ביטון: יש כבר מודל שבנו.

יפעת שאשא ביטון: מאוד יכול להיות שאנחנו יכולים להעתיק את המודל של קשישים, מודל שהוא מוסכם.

אייל זנדברג: הוא שונה מאוד.

אייל זנדברג: אני חושב שאנחנו מספיק מתקדמים פה, לא צריך להעתיק.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אז בואו נראה איך אנחנו עושים את זה.

חן כהן לאביאן: נתחיל מסעיף ההגדרות.

חן כהן לאביאן: יש להצמיד את הנוסחים, לפחות בכל מה שנוגע לחינוך וטיפול במעון יום לפעוטות, להצעה הממשלתית.

יפעת שאשא ביטון: יוצמד.

חן כהן לאביאן: לעניין ההגדרה של השר - -

קארין אלהרר: איך קרה שעברו 10 דקות לתוך הדיון וההערה על השר עוד לא הגיעה?

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה אתמול.

יפעת שאשא ביטון: מי שלא היה יכול לראות את זה.

יפעת שאשא ביטון: הרחבנו על זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ממחזרים את השיח.

יפעת שאשא ביטון: השר צריך להיות השר הממונה.

יפעת שאשא ביטון: היום זה משרד העבודה והרווחה, לפני שנתיים זה היה משרד הכלכלה.

יפעת שאשא ביטון: באותה קדנציה, לא עברנו מקדנציה לקדנציה.

חן כהן לאביאן: מקסימום - -

יפעת שאשא ביטון: אין מקסימום.

יפעת שאשא ביטון: זה לא פרטי של אף אחד מהבית, זה שייך למדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות השר הממונה.

יפעת שאשא ביטון: אם מחר השר חיים כץ, שנתנו לו אתמול את כל הפרגון בדיון, יעבור למשרד החינוך ויצליח לשכנע את כל העולם שזה צריך להיות במשרד החינוך, זה יעבור איתו.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לבוא עכשיו ולשנות את זה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני לא מתעסקת בפוליטיקות.

יפעת שאשא ביטון: אין פוליטיקה עכשיו, יש פה עניין מקצועי.

יפעת שאשא ביטון: מי שמטפל בזה יקיים את החוק.

יוסי אוחנה: כפי שגברתי אמרה, העיקרון הוא רצוי ומבורך, הלוואי ואפשר יהיה ליישם אותו תמיד.

יוסי אוחנה: יש רשויות שמפעילות מעונות, בין בהגדרה הנוכחית, בין בהגדרה לפי חוק הפיקוח.

יוסי אוחנה: הנטל התקציבי הוא גדול עליהן, הן לא יכולות לעמוד בזה.

יפעת שאשא ביטון: הנטל התקציבי של מי?

יוסי אוחנה: אם רשות מקומית מפעילה מעון, בין אם לפי ההגדרה פה, בין אם תהיה הלימה להגדרה בחוק הפיקוח, זה יושת על הרשות.

יוסי אוחנה: היא צריכה להתקין מצלמות, מערכת בקרה.

יוסי אוחנה: אני גם לא יודע אם זה יצטרך לעבור למוקד.

אייל זנדברג: זה לא יעבור למוקד.

יוסי אוחנה: לא משנה.

יוסי אוחנה: צריך להתקין, צריך להפעיל, צריך לתחזק.

יוסי אוחנה: זה עולה כסף.

יפעת שאשא ביטון: לא דרמות ביחס לכל ההוצאות של הרשויות.

יפעת שאשא ביטון: מביקור שעשיתי במערכות חינוך, גם את המזגנים שלכם אתם צריכים קצת לתחזק.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם הרבה עבודה בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: תאמין לי שהמצלמות בטל בשישים ביחס לכל הדברים האחרים שאתם נדרשים להם.

יפעת שאשא ביטון: הרשויות לא מפעילות את כל המעונות, יש גם מפעילים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אני סומכת עליכם שתמצאו דרך.

יפעת שאשא ביטון: הכסף לא יהווה מכשול.

יוסי אוחנה: גברתי צודקת בכך שכל סעיף בטל בשישים בפני עצמו, אבל זה הכל מצטבר לחבילה אחת.

קארין אלהרר: כמה מעונות אתם מפעילים?

יוסי אוחנה: אני לא יודע לומר לך.

יפעת שאשא ביטון: לא מפעילים הרבה.

קארין אלהרר: אתה לא יודע להגיד לי מספר?

יוסי אוחנה: אין לנו מספר.

קארין אלהרר: אולי זה מעט ולא הרבה כסף.

יוסי אוחנה: זה לא 5, לא 10 ולא 20, זה מעבר לכך.

קארין אלהרר: גם אם זה יהיה 100, אתם יכולים לעמוד בזה.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, הכסף הוא לא מכשול.

יוסי אוחנה: ההתייחסות הזאת עלתה מהרשויות.

יוסי אוחנה: עוד נטל ועוד נטל מכביד.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני יודעת, זה מאוד סקסי בכל דיון שבאים לפה, לא משנה באיזה נושא, להגיד שיש נטל על הרשויות, נטל על כולם.

יפעת שאשא ביטון: בואו רגע נשים את זה, זה לא במקרה הזה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת תמנו שטה, זה לא במקרה הזה, ואני גם אוכיח למה.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד רשויות - ראשון לציון, תל אביב, הרצליה, מודיעין - שלא חיכו לי, לא להם, לא לך, הן יצאו ורישתו את כל המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם מסגרות שהן לא תחת הרשות.

יוסי אוחנה: גברתי צודקת לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: את הרחובות הם מרשתים במצלמות לא כי אני ביקשתי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שמישהו יסביר לי עד סוף כל הדיונים שלנו, לא חייב היום, למה כשזה מגיע לילדים במעונות יש לנו את כל הצרות שבעולם, פתאום הכל רובץ לנו על הגב.

יפעת שאשא ביטון: לשים ברחובות זה בסדר, לשים בחנויות זה בסדר, לשים בקניונים זה בסדר, לשים בתחנת משטרה זה בסדר, לשים בעירייה זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: לשים אצל הילדים זה לא בסדר, כי הם קטנים, הם לא מרגישים, עד שהם יגדלו הם ישכחו.

יפעת שאשא ביטון: די, אני לא מוכנה לנהל את השיח הזה.

יוסי אוחנה: אנחנו שותפים למטרה שגברתי מציגה.

יוסי אוחנה: את הדוגמה שגברתי נתנה לגבי הרשויות שהיא מנתה אני שומע בהרבה דיונים.

יוסי אוחנה: מדובר בשלוש מאות ומשהו רשויות.

יוסי אוחנה: לא כולם הם ראשון, תל אביב ומודיעין.

יפעת שאשא ביטון: יש גם רשויות קטנות.

יפעת שאשא ביטון: יש מסגרות חב"ד שהתקשרו אלי והלכתי לבקר אותן ברשויות שהן לא חזקות כמו תל אביב, ראשון.

יוסי אוחנה: אין שם מצלמות ברחובות.

יפעת שאשא ביטון: הם מתקינים מצלמות בגנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו יודעים שזה לא סיפור גדול.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הקושי, אני יודעת שאתם כן רוצים להירתם.

יפעת שאשא ביטון: בואו תמצאו את הדרך היצירתית לעשות את זה מבלי להעמיס עלינו את כל הצרות של הרשויות.

יוסי אוחנה: אני לא בא להעמיס.

יוסי אוחנה: אם גברתי תכניס סעיף של מקור תקציבי בהצעת החוק, נגמר הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים עכשיו על כסף, למרות שבכל ההיבט הוולונטרי יש תמרוץ לכל מי שרוצה להצטרף.

יפעת שאשא ביטון: זה רק בשלב של הוולונטרי מבחינתי.

אייל זנדברג: הערה כמעט טכנית לסעיף 2, לסעיף המטרה, לגבי המילים "כל אדם אחר השוהה במעון".

אייל זנדברג: נדמה לי שהמילה "שוהה" מתייחסת בדרך כלל למישהו שמתגורר, למישהו שנמצא שם באופן קבע.

אייל זנדברג: אני מניח שכאן הכוונה הייתה למישהו שחולף.

אייל זנדברג: העובדים מנויים פה, הפעוטות מנויים.

שמרית גיטלין שקד: מה אתה מציע?

אייל זנדברג: נוכח, נמצא.

אייל זנדברג: זאת הייתה הכוונה, לא?

שמרית גיטלין שקד: בסדר, נמצא במעון.

יפעת שאשא ביטון: זה כל אדם אחר השוהה במעון.

פנינה תמנו: שוהה זה מתמשך הרבה יותר מאשר נמצא.

פנינה תמנו: לפעמים אנשים מגיעים.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו נדייק את זה.

אייל זנדברג: זאת הייתה הכוונה.

אייל זנדברג: לגבי סעיף 3, לגבי המילים "מעון יתקין", אם הכוונה שהנוסח ישקף וולונטריות, צריך לשנות את הסעיף.

אייל זנדברג: מה שכתוב פה משקף מודל של חובה.

יפעת שאשא ביטון: הוולונטריות באה לידי ביטוי בסעיף התחולה.

אייל זנדברג: זו דרך שהיא לא בהירה, לא מוצלחת ולא מקובלת.

מצדה מצלאווי: גם עצם זה שהוא נותן פטור מראה שיש חובה.

אייל זנדברג: מה שכתוב פה זו חובה.

יפעת שאשא ביטון: איך אתם מציעים לנסח את זה, בהנחה שבשלב ראשון אנחנו רוצים להיות וולונטריים?

אייל זנדברג: בחר מנהל מעון להתקין מצלמות, יפעל לפי הוראות חוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לכם משהו שיכול ליצור לנו בעיה ציבורית.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, אנחנו ממש חצופים, כי אנחנו אומרים: אתה תבחר אם אתה רוצה להתקין או לא, ואם אתה תבחר, אתה תעשה את זה בתנאים שלי.

אייל זנדברג: למה?

אייל זנדברג: זו בחירה שנוגעת לזכויותיהם של אנשים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: ככה אנחנו אומרים.

אייל זנדברג: זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: לא, ואני אגיד לך למה.

יפעת שאשא ביטון: היום הם מתקינים בלי לשאול אותך בכלל.

יפעת שאשא ביטון: כשאני מביאה את החוק, אני נכנסת להם לתוך המעון ואומרת להם איך לעשות את זה.

קארין אלהרר: אייל, ממתי אתה מחוקק ושואל מישהו: הנאה החוק בעיניך?

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה, כדי לחזק את העובדה שבסוף כולנו מאמינים שזה צעד שצריך לעשות אותו.

יפעת שאשא ביטון: צריך להסדיר את המציאות שיש היום בשטח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להסדיר אותה.

יפעת שאשא ביטון: הג'ונגל הזה שיש היום בחוץ חייב לקבל אסדרה.

יפעת שאשא ביטון: גם אם אנחנו מציעים חלופות, בכל חלופה יהיה הוולונטרי של עכשיו, כמובן עם האופק של החובה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מבין מה אני אומרת?

אייל זנדברג: בגלל זה פתחתי בשאלה, כדי שלא נעיר הערות מיותרות ונחזור לוויכוח העקרוני.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא מיותר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שניתן את שתי האופציות.

אייל זנדברג: רציתי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

אייל זנדברג: 3 הערות כתשובה.

אייל זנדברג: הערה אחת היא הערה ניסוחית, משפטית.

אייל זנדברג: בהנחה שאנחנו מניחים שהנוסח צריך לשקף וולונטריות, הנוסח הזה לא משקף וולונטריות.

אייל זנדברג: אין טעם לשאול אותי למה זה צריך להיות וולונטרי.

קארין אלהרר: יש בכלל חוק כזה?

אייל זנדברג: חברת הכנסת קארין אלהרר, את שואלת אותי אם נכון או לא נכון שזה יהיה וולונטרי.

אייל זנדברג: אני שם את זה רגע בצד.

קארין אלהרר: לא, אני לא שואלת.

קארין אלהרר: האם אתה מכיר דוגמה לדבר חקיקה במדינת ישראל שמראש הכניסה אליו היא וולונטרית?

אייל זנדברג: את חוזרת לשאלה אם נכון וראוי שזה יהיה וולונטרי, כן או לא.

אייל זנדברג: זה לא נוגע להערה שלי.

אייל זנדברג: אני מוכן להשיב על זה.

קארין אלהרר: הסכמנו על זה שהאקט עצמו יהיה וולונטרי כרגע.

יפעת שאשא ביטון: כרגע, עם אופק חובה.

יפעת שאשא ביטון: אני תמיד אדגיש את זה.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: המטרה היא לכרגע.

קארין אלהרר: כרגע זאת הוראת מעבר מבחינתי.

קארין אלהרר: אני לא מכירה - תקן אותי אם אני טועה - חוק שבמשפט הראשון אתה אומר:

קארין אלהרר: החוק הזה טוב לך רק אם בא לך.

אייל זנדברג: מה שקורה היום בשטח כפוף לחוק הגנת הפרטיות.

אייל זנדברג: בשונה מהחוק שנמצא פה, והוא מבורך, הרגולציה של הגנת הפרטיות היא רחבה וכללית.

אייל זנדברג: אין שם הסדר ספציפי שתופר את היחסים בין מנהלת מעון לילדים, מדובר על הסדר כללי.

אייל זנדברג: גם היום יש מגבלות.

אייל זנדברג: גם היום מי שבאופן וולונטרי בוחר להתקין מצלמות במעון היום או בחוג הבית שהוא עושה - כפוף לחובות של הגנת הפרטיות.

אייל זנדברג: הוא בוחר לעשות פעולה.

אייל זנדברג: מרגע שהוא בחר לעשות את הפעולה הוא כפוף למחויבות של החוק.

אייל זנדברג: רוב החוקים בנויים ככה, כי את רוב הפעולות אתה בוחר.

אייל זנדברג: אם אני בוחר להציב מצלמות בחוג המקרמה שאני עורך אחר הצהריים בביתי, אני זה שבחרתי.

אייל זנדברג: משעשיתי את הבחירה אני כפוף לכל חוק הגנת הפרטיות.

אייל זנדברג: זה לא עניין של כותרות.

פנינה תמנו: נראה שנטיית ליבכם, אנשי המקצוע, היא כן לחייב.

אייל זנדברג: אתן חוזרות.

אייל זנדברג: אני רוצה לקדם את הדיון, לא לעכב אותו.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי מפורשות, מי שמוביל את הספינה לא רוצה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה, לא צריך לחזור על זה.

פנינה תמנו: זה שהם לא רוצים את זה, לא אומר - - גברתי היושבת ראש, לא באתי להיות פה קישוט.

פנינה תמנו: זה שהממשלה לא רוצה שזה יהיה חובה, לא אומר שאנחנו נשב פה כמו - - מה זה צריך להיות?

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בסוף יש ועדת שרים שצריכה לאשר את זה.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להפיל את החוק?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להכניס רגל בדלת, נקודה.

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע את ההורים.

יפעת שאשא ביטון: ההורים לא צריכים, ההורים אמרו את זה כבר במשך שנה.

פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע אותם גם היום.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתקדם בהקראת החוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא הולכים למחזר דיונים ולספר כמה זה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: כולנו יודעים כמה זה חשוב, כולנו חושבים שזה צריך להיות חובה ולכלול את כולם, עם כסף, בלי כסף.

יפעת שאשא ביטון: ברור לכולם שאנחנו שם.

פנינה תמנו: אולי נציע לממשלה לעשות את זה הדרגתי.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מציעה.

פנינה תמנו: 3 שנים רשות, ואז חובה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, זה מה שאמרתי.

פנינה תמנו: לא שמעתי.

יפעת שאשא ביטון: איך לא שמעת, אמרתי את זה 8 פעמים.

פנינה תמנו: שמה?

יפעת שאשא ביטון: שנייצר את זה וולונטרי לפרק זמן מסוים, עם אופק של חובה.

פנינה תמנו: אם נכתוב את זה, מצוין.

יפעת שאשא ביטון: כן.

אייל זנדברג: ההערה שלי הייתה משפטית, נוסחית.

אייל זנדברג: אני מבין שיש כאן הצעה –אני לא הכרתי אותה קודם - שזה יהיה וולונטרי לשנים מסוימות.

אייל זנדברג: אנחנו נביא את זה בפני ועדת השרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מביאים את זה לוועדת שרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסח את זה עכשיו כך שזה וולונטרי, עם אופק של חובה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממילא צריכים להביא את זה לוועדת שרים לאישור לקריאה ראשונה, חבל שנבזבז את הזמן פעמיים.

יפעת שאשא ביטון: היה וממש יעמדו על הרגליים האחוריות כך שלא תהיה ברירה, אנחנו נוכל להחזיר את זה לנוסח הוולונטרי כי יהיה לנו גם את זה וגם את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניתן שזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אני מאמינה שאם כולנו נעשה את ההשתדלות ואת המאמץ, נוכל לייצר מסלול שבו - - אתם יודעים, כל אחד יישאר עם חצי תאוותו בידו - גם ניתן את העניין הוולונטרי בשלב ראשון, גם נהפוך את זה אחר כך - -

פנינה תמנו: היה והם יעמדו על הרגליים האחוריות, תגידי להם שלא צריך את החוק הוולונטרי שלהם, אפשר לצאת בקריאה אל הגנים: בואו באופן וולונטרי.

פנינה תמנו: למה צריך אם זה וולונטרי?

פנינה תמנו: את האופק אני מקבלת.

פנינה תמנו: אם הם לא ישימו, שיעשו טובה ופשוט יגידו שהם לא רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר גם לך למה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, וגם לטובת כל אלה שלא מבינים.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שאנחנו מציעים בחקיקה שזה וולונטרי, אנחנו גם מתמרצים את זה, זאת אומרת, אנחנו יוצרים עידוד בשטח דרך תמרוץ כלכלי להתקין מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: העידוד שלנו יחד עם הלחץ מההורים יכול לייצר מציאות בשטח.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא בסדר, הוא נכון, הוא עובד בחלק מהמקרים.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה להסכים לו כשלב ראשון.

פנינה תמנו: העידוד יהיה אם זה ייכנס לחוק הפיקוח, ייתן איזה סוג של תמריץ ויזרז רישיון או משהו כזה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתקדם בקריאה.

פנינה תמנו: אל תזלזלי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מזלזלת.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, אני לא באתי לנהל את הדיון הזה בשביל תגרה של חברי כנסת.

פנינה תמנו: עם כל הכבוד לזה שאנחנו רוצים לתמרץ, זה מתמרץ אם את שמה את זה ליד קבלת רישיון, זה מתמרץ אם את נותנת לצד זה משהו.

פנינה תמנו: אני בעד זה שאת מביאה את האופק להפוך את זה לסוג של מדרגה לפני החובה.

פנינה תמנו: אם הם לא ישימו, שיואילו בטובם אותם אנשים שנבחרו לנהל את המדינה הזאת להגיד שזה לא מעניין אותם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה לקבל את השיח הזה, עם כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: לא היה פה שום זלזול.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט חושבת שיש פה חוסר הבנה של תהליך שנעשה במשך שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים עם ההורים האלה - הם יוכלו להרים אפילו את ידם - מעל לשנתיים בשיח.

יפעת שאשא ביטון: אני לא שופטת אותך, את לא היית כאן.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של חיבור הנושא הזה לתוך הרישיון יכול להוביל למצב שוועדת שרים או כל האמונים האחרים יגידו: חברים, אם זה חלק מתנאי הסף לקבלת רישיון, לא יהיה חוק פיקוח, ואז אני לא אקבל לא את זה ולא את זה.

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, אני לא בן אדם שהולך על או הכל או כלום, בטח לא בקונסטלציה הפוליטית שבה אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לעשות את הדברים בהדרגה, גם אם אני צריכה לבלוע איזו שהיא צפרדע או שתיים.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להגיד לך שאני עדיין לא התרגלתי לטעם של הצפרדעים פה.

יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, לפעמים צריך לבלוע אותן.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאני מתעקשת כן לקרוא את החוק, כן לגבש איזה שהוא נוסח.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שיש לנו את שניהם ביד.

יפעת שאשא ביטון: אם בסופו של דבר נוכל להגיע לאיזו שהיא הסכמה שבה אנחנו אומרים שזה יהיה וולונטרי לשנתיים - אני נותנת את זה רק כדוגמה – לשלוש או לכמה שיוחלט ואחר כך ייכנס כחובה, אין לי בעיה שזה ייכנס תחת חוק הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: אז זה כבר בא מן המוגמר, אני יודעת שלא תהיה שום התנגדות, אנחנו מסכימים על כל המהות.

יפעת שאשא ביטון: אם אני יודעת שאני צריכה להילחם על החוק הזה בצד אחד – את ראית אתמול - ואני צריכה להילחם על עוד כל מיני עקרונות בחוק השני מהצד השני, אני לא רוצה להפיל את שניהם, אני לא רוצה לקבור אותם.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהיה.

יפעת שאשא ביטון: זה הרציונל והמהות שעומדים מאחורי ההתעקשות הזאת.

יפעת שאשא ביטון: לא זלזול ולא כלום.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר הבנתי איך זה הולך להתנהל.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

אייל זנדברג: ההערה שלי הייתה טכנית.

אייל זנדברג: רשמתי את הדברים שצריך להביא בפני ועדת שרים.

אייל זנדברג: כרגע אתם רוצים לגבש נוסח שיאפשר את שתי החלופות, כדי שכשתגיעו להבנה פוליטית לא נצטרך לחזור לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

אייל זנדברג: אני מציע שיהיה כתוב גרסה א' וגרסה ב'.

אייל זנדברג: מה שכתוב פה כרגע בסעיף 3 זה הגרסה של החובה.

אייל זנדברג: אני לא מקבל - ברמה המשפטית - את המודל שכותבים חובה וכותבים בהסדר התחולה שזה וולונטרי.

אייל זנדברג: אם וולונטרי, זה צריך להיות וולונטרי, ואם חובה, חובה.

אייל זנדברג: נעשה גרסה א', גרסה ב', נעיר הערות גם לזה וגם לזה, ואז יהיו לנו ביד שתי חלופות שאפשר בסוף להחליט על איזה הולכים.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: עם זה צריך להתקדם.

אייל זנדברג: הערתי היא שצריך לנסח פה סעיף אחר שמשקף וולונטריות, כי הנוסח הזה משקף את החובה.

שמרית גיטלין שקד: מה אתה מציע, אייל?

שמרית גיטלין שקד: איך הוולונטריות תתבטא?

אייל זנדברג: מנהל מעון שבחר להתקין מערכת מצלמות יהיה צריך לעמוד בהוראות חוק זה, ואז מה שהחוק טוען זה שזה לא הוראות כלליות של הגנת הפרטיות אלא יש הסדרים פרטניים.

אייל זנדברג: מה שמנוסח פה זה שהוא חייב.

פנינה תמנו: מוסיפים עליהם חובה.

אייל זנדברג: מוסיפים מגבלות.

אייל זנדברג: נרוץ עם שתי גרסאות.

אייל זנדברג: הבחירה תהיה בחירה פוליטית.

אחז אגם: אנחנו תומכים באמירה של המועצה לשלום הילד על כך שהחוק חייב להיות חובה.

אחז אגם: אנחנו גם תומכים בדבריה של חברת הכנסת תמנו שטה.

אחז אגם: אנחנו היינו שותפים בתהליך לאורך כל התקופה עד עכשיו.

אחז אגם: אנחנו כן שמים את מבטחנו בתפיסה שלך לאיך הדברים אמורים להיות.

אחז אגם: אנחנו מקווים שיהיה עיגון בחוק להדרגתיות של הדברים, שאכן הדברים ייכנסו להיות חובה בהקדם האפשרי, ובלבד שהחוק יעבור בצורה המיטבית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אחז.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להתקדם בהקראה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו סגורים על הסעיף הזה שבו יש לנו שתי גרסאות: האחת של החובה, האחת של הבחירה.

שמרית גיטלין שקד: אזורי הצילום 5.

שמרית גיטלין שקד: המצלמות יתעדו את כל הנעשה בכיתות המעון, בחצר, ובכל המרחבים בהם ניתן חינוך וטיפול לפעוטות במעון יום לפעוטות למעט חדרי רחצה ושירותים.

שמרית גיטלין שקד: אופן התקנת 6.

שמרית גיטלין שקד: (א) התקנת המצלמות והפעלתן תיעשה באופן שבו מספרן, אופן הצבתן, המצלמות מיקומן, זוויות הצילום, בחירת האמצעים הטכנולוגיים לצילום, זמני והפעלתן הצילום, וכן טיב ואיכות הצילום, יתעדו את כל הנעשה במקומות האמורים בסעיף 5, במטרה להגן על שלומם של פעוטות השוהים במעון תוך שמירה ככל הניתן על כבודם ועל פרטיותם של פעוטות, עובדי המעון וכל אדם אחר הנמצא במעון.

שמרית גיטלין שקד: (ב) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף (א), המצלמות יותקנו ויופעלו בהתאם לכללים הבאים:

שמרית גיטלין שקד: אמצעי או דרך;

שמרית גיטלין שקד: המצלמות וכל מחשב או התקן מדיה על גביו נשמרות הקלטות

שמרית גיטלין שקד: אחרת או למאגרי מידע אחרים.

פנינה תמנו: למה לא יוקלט הכל?

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת "לא יוקלט"?

פנינה תמנו: למשל קללות.

פנינה תמנו: יכולה המטפלת להגיד לו: אתה מפגר, כאשר כל הזמן זה חוזר על עצמו.

פנינה תמנו: אלה מקרים ידועים.

ורד וינדמן: אני מצרפת את קולנו לעניין הזה.

ורד וינדמן: אני מכירה את הנימוקים של משרד המשפטים לגבי האזנת סתר, אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים שההתעללות הנפשית בפעוטות לא פחות חמורה מאשר ההתעללות הפיזית.

ורד וינדמן: גם הכי קשה לזהות אותה.

ורד וינדמן: הנושא של האודיו הוא קריטי.

ורד וינדמן: אנחנו מדברים על הצעה מאוזנת מראש, על כך שרק רשויות אכיפת החוק יכולות - -

קריאה: זאת הסיבה שהורים שמים מכשירי הקלטה.

יפעת שאשא ביטון: למה יש התנגדות לאודיו?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהרבה הורים הכניסו הקלטות.

יפעת שאשא ביטון: בשמע חשפנו את כל ההתעמרויות וההתעללויות למיניהן.

לילך וגנר: ההחלטה של ועדת שרים היא שזה לא יכלול אודיו.

פנינה תמנו: יש להם טראומה שמקליטים אותם?

לילך וגנר: זה לא קשור לטראומות, זה קשור לחוק איסור האזנת סתר שאוסר על הקלטה של אדם ללא הסכמתו.

לילך וגנר: ההקלטה תופסת הכל.

לילך וגנר: היא תופסת גם דברים שאתם רוצים, גם דברים שאתם לא רוצים.

לילך וגנר: היא תופסת שיח בין הגננות, שיח עם הורים.

לילך וגנר: היא תופסת הכל.

לילך וגנר: ההקלטה היא לא הקלטה שלוקחת רק את העניינים שמעניינים אתכם.

יפעת שאשא ביטון: גם הקלטה בצילום לא לוקחת רק את מה שמעניין אותנו.

לילך וגנר: התצלום לא מנוגד לעקרונות של חוק איסור האזנת סתר.

לילך וגנר: אנחנו לא מכירים החרגות של חוק איסור האזנת סתר.

לילך וגנר: אנחנו חושבים שכאן מדובר בדבר שעלול לפגוע מאוד בכל מי שנוכח שם, בכל שיח שנעשה בתוך המעון.

לילך וגנר: זה לא רק ביחסים הקונקרטיים בין מטפלת לבין קטין שנמצא במעון.

לילך וגנר: זה מאוד מאוד גורף ורחב.

לילך וגנר: אין לזה תקדים.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שאנחנו יכולים לייצר את התקדים.

יפעת שאשא ביטון: לכל דבר לא היה תקדים לפני שהוא נוצר מלכתחילה.

יפעת שאשא ביטון: המצלמות בכלל לא פתוחות לאיזה שהוא מעקב קבוע.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאנחנו נחשפים לדברים שאנחנו רוצים או לא רוצים.

יפעת שאשא ביטון: ייחשפו להקלטות רשויות חוק שאנחנו נקבע רק במקרים של חשד לפגיעה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא עוקבים אחרי אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: גם בצילום את רואה את מה שהתכוונת ואת מה שלא התכוונת לראות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באמת מצליחה להבין את המהות.

יפעת שאשא ביטון: יש הצעת חוק אחרת - היא כרגע בצד, כי אם נסדיר את המצלמות לא יהיה בה צורך - שמדברת על כך שכשמדובר בהגנה על קטין או חסר ישע כן יהיה ניתן להקליט גם בקול וגם בצילום.

לילך וגנר: ההקלטה היא הקלטה גורפת של כל השיח ושל כל הדברים שמסביב.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא חשוף.

פנינה תמנו: אני לא מקבלת את הטענה שלך.

פנינה תמנו: איזו האזנת סתר יש פה?

פנינה תמנו: את מעקרת הכל.

פנינה תמנו: בהרבה מאוד מהמקרים זאת הייתה אלימות מילולית קשה כנגד ילדים.

פנינה תמנו: אתם מעקרים את החוק.

קארין אלהרר: יש בזה הרבה פחות בעייתיות ממה שאתם מציגים.

קארין אלהרר: הרי הסרטונים או התצלום לא משודרים לאף אחד.

קארין אלהרר: אם חלילה יש חשד למשהו, מישהו שהוא בר סמכא – מנהל המעון או המשטרה - בא ובודק עניין נקודתי לגבי ילד.

קארין אלהרר: הם לא ישבו לשמוע את כל שיחות המסדרון.

אייל זנדברג: אני רוצה להוסיף למה שאמרה לילך על הצד של הפרטיות.

אייל זנדברג: אנחנו מבינים לחלוטין שההגבלה על הקלטה קולית פוגמת או גורעת מהאפקטיביות הכללית שהחוק מנסה להשיג.

פנינה תמנו: 80% גרעת.

אייל זנדברג: אני לא יודע אם 80%.

יפעת שאשא ביטון: למה ההתעקשות?

אייל זנדברג: אני מנסה להסביר למה בכל זאת יש הגבלה.

אייל זנדברג: התזה הכללית שהוצגה פה קצת מטרידה, כי היא יכולה להיות מושלכת על מקרים אחרים.

אייל זנדברג: הציגו כאילו שאם צילמתי או הקלטתי אבל זה שמור באיזה שהוא מקום אז לא נעשית פגיעה או לא נעשה מעקב.

אייל זנדברג: יש בהחלט מעקב.

אייל זנדברג: כשאדם מגיע לעבודה – אני מסתכל כרגע על העובדת, אבל אני מבין שצריכים להסתכל גם על הילדים -והוא יודע שהוא נמצא תחת עין המצלמה או אוזנו של המיקרופון בכל השעות שהוא מבצע את העבודה שלו, בכל יום, בכל אחד מימי העבודה שלו - -

קארין אלהרר: ברוך הבא לחיינו.

פנינה תמנו: אתה יכול לאזן את זה על ידי איסור שימוש בחומרים.

יפעת שאשא ביטון: אפילו הטלפון שלנו שומע אותנו עכשיו כשהוא כבוי.

אייל זנדברג: הרעיון הוא שכשאדם מתועד על ידי מצלמה או בהקלטת קול – מיד אני אתייחס לפער התפיסתי בין השניים - הדבר פוגע בפרטיות שלו.

אייל זנדברג: למרות האמירות הציניות שנשמעו, תנסו שמישהו יצלם אתכם כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מצולמים כל הזמן.

אייל זנדברג: אנחנו לא מצולמים.

אייל זנדברג: בכל שעות העבודה שלך את לא מצולמת על ידי אותה מצלמה בכל מקום.

אייל זנדברג: כשאת יוצאת מפה את אולי מצולמת במסדרון, אבל כשאת נכנסת לאוטו את לא מצולמת, כשאת יושבת בחדר שלך את לא מצולמת.

אייל זנדברג: רוב העובדים במשק לא מצולמים 24 שעות.

יפעת שאשא ביטון: אלה שעובדים במסעדות לא מצולמים?

יפעת שאשא ביטון: אלה שעובדים בבנקים לא מצולמים?

יפעת שאשא ביטון: אלה שעובדים בקניונים לא מצולמים?

יפעת שאשא ביטון: אני לא שואלת אותך בציניות, אני שואלת אותך באמת.

יפעת שאשא ביטון: נדמה שאנחנו כאילו באים משתי פלנטות שונות.

יפעת שאשא ביטון: אתם מנסים לצייר איזו שהיא מציאות שהיא נקייה, שהיא סטרילית, כאשר אנחנו בכלל לא נמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: למה בבנקים הם מאשרים את זה?

יפעת שאשא ביטון: אנשים שם מצולמים באותה מצלמה לאורך כל שעות היום.

יפעת שאשא ביטון: למה בחנויות הם מצולמים?

יפעת שאשא ביטון: למה אתה יודע לאיזה מסעדה אני נכנסת ואיך אני משלמת?

אייל זנדברג: מבחינה מושגית יש בכך פגיעה בפרטיות.

אייל זנדברג: האמירה שאם מישהו מקליט אבל רק מעטים מסתכלים במחשב עוד לא אומר שאין פגיעה בפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: מאשרים אותם.

אייל זנדברג: יש פה פגיעה בפרטיות.

אייל זנדברג: הפגיעה העודפת שנגרמת בעקבות הקלטת קול היא פגיעה משמעותית, לכן בכל המקומות שציינת אין את זה.

אייל זנדברג: מה שאנשים צופים בהתנהלות שלי מלמד על האישיות שלי, על התוכן, על סוד שיחי, על חיי הרבה פחות מאשר כששומעים את השיחה שלי.

אייל זנדברג: זה נכון גם בעולם אחר.

אייל זנדברג: כשיודעים למי חייגתי זה דבר שפוגע בפרטיות שלי, אבל מה שאמרתי פוגע יותר.

אייל זנדברג: זה לרוחב החוק הישראלי.

אייל זנדברג: זה לא בגלל תקדים או לא תקדים.

אייל זנדברג: כך התפיסה בספרות ובעולם לגבי מה היא פגיעה בפרטיות.

אייל זנדברג: הקלטת הקול היא פגיעה מוגברת.

אייל זנדברג: העובדה שרק מעטים יראו מה מוקלט לא מפחיתה משמעותית או לא הופכת את זה ללא פגיעה בפרטיות.

אייל זנדברג: יש פגיעה, כי אדם מרגיש תחת מעקב.

אייל זנדברג: אם כל מילה שאני אומר למצדה מוקלטת, ונניח שאנחנו שנינו מטפלים בגן, אז אני מרגיש שכל הזמן עוקבים אחריי.

קארין אלהרר: מה אתה מציע?

אייל זנדברג: צריך לאזן ולראות האם הכלי הזה הוא הכלי ההכרחי.

אייל זנדברג: נכון שזה יגביר את האפקטיביות, אני מסכים, אי אפשר לחלוק.

אייל זנדברג: צריך לראות האם הכלי הזה הוא הכלי הכרחי, לראות כמה הוא יגביר את האפקטיביות, לראות כמה זה משמעותי ליצור פה תקדים של הקלטת קול של עובדים וקטינים שלא בחרו בזה ואין להם שום שליטה.

אייל זנדברג: אני מניח שהמטפלות גם לא יכולות להחליף מקום עבודה, כי הגמישות התעסוקתית של מטפלות בגני ילדים היא מוגבלת.

אייל זנדברג: אם הן ייאלצו להיות מוקלטות כל יום בחייהן, הן לא יוכלו לדבר את השיחות הכי פשוטות שלהן.

אייל זנדברג: מטפלות שמטפלות בילדים, בשונה מאדם שעובד עם אנשים מבוגרים, מרשות לעצמן - כך אני מניח - לשוחח בהנחה שהקהל של הפעוטות לא מקשיב להן.

אייל זנדברג: אם יש שיחות שמקליטים אותן, זה משנה עד מאוד את אופי החיים והעבודה שלהן.

אייל זנדברג: זה שיקול משמעותי.

אייל זנדברג: אם רוצים שמטפלות לא יכו ילדים או לא יתעללו בהם, לא יכול להיות, עם כל הכבוד לטכנולוגיה, שזה הפתרון הראשון והאחרון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא.

אייל זנדברג: בואו לא נטיל את מלוא יהבנו על זה.

אייל זנדברג: נראה לי לא נכון להוסיף הקלטת קול.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה שאנחנו עוד פעם נברח למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: חלק מהניסיון לבטל את הנושא של המצלמות זה שאמרו ששם אנחנו שמים את יהבנו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הפתרון היחיד.

יפעת שאשא ביטון: גם הכשרה היא לא הפתרון היחיד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים של גננות ותיקות שהיו מצוינות במשך 30 שנה, רק שבשנה ה-31 משהו השתבש והן היכו את הילדים.

אייל זנדברג: ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא היה מאמין שאותה מלאכית תהיה מסוגלת להרים יד על ילד אם לא היו רואים את זה במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: ראינו את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה איזו שהיא רשת רחבה שאנחנו מנסים לתת כאיזה שהוא ביטחון והגנה.

יפעת שאשא ביטון: זה רק למקרים שאנחנו מזהים שיש חשד לאיזו שהיא בעיה אמיתית.

אייל זנדברג: ההקלטה מתקיימת כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא חשופים לה.

אייל זנדברג: אנחנו חשופים לה.

אייל זנדברג: מעצם זה שהקליטו אותי הפרטיות שלי כאדם מתפוגגת.

אייל זנדברג: אם מקליטים אותי במשך כל היום, אז אני לא יכול לדבר עם מי שעובד איתי, אני לא יכול לספר לו שום דבר.

אייל זנדברג: זה דבר שפוגע בפרטיות שלי.

אייל זנדברג: השאלה אם צריך להרחיק לכת.

אייל זנדברג: אני יכול להציע עוד טכנולוגיות שאפילו ישפרו יותר את האכיפה.

אייל זנדברג: הקלטת קול זה תקדים שהוא פוגעני עד מאוד, לכן אנחנו מתנגדים לו.

אייל זנדברג: גם ועדת שרים מתנגדת לו בצורה ברורה.

קארין אלהרר: אני לא מתנגדת לדברים שאמרת, אני רק שואלת.

קארין אלהרר: נקודת המוצא היא שהרבה מאוד מהפגיעות - אני לא יודעת מה האחוזים המדויקים - הן לא פגיעות פיזיות, הן פגיעות מילוליות מאוד מאוד קשות שפוגעות בילדים פגיעה אנושה.

קארין אלהרר: הילדים מתעצבים בגיל הזה, אני לא צריכה לספר.

קארין אלהרר: אם מקללים אותם, אם מדברים אליהם בצורה לא מכבדת, זה דבר שפוגע בהם.

קארין אלהרר: אי אפשר להקל ראש בפגיעה מהסוג הזה.

קארין אלהרר: זה שלא פתחו לו את הראש או לא משכו לו בשיער לא אומר שהכל בסדר.

אייל זנדברג: אני מסכים לחלוטין.

קארין אלהרר: אני אשמח, אם למישהו יש נתונים, לדעת את האחוזים של הפגיעות המילוליות.

קארין אלהרר: מתוך הבנה שהמצלמות עם האודיו הן לא המענה הבלעדי אלא מענה נוסף, האם יש לכם הצעה אחרת?

קארין אלהרר: אני חושבת שיש הרבה מטפלות מצוינות.

קארין אלהרר: זכיתי לראות מטפלות מצוינות ומטפלות פחות טובות.

קארין אלהרר: יש מטפלות שלפעמים מרשות לעצמן, בגלל שמדובר בילדים קטנים שלא באים הביתה ומספרים לאבא ואימא מה הם שמעו, לדבר על דברים שילדים לא אמורים לשמוע.

אייל זנדברג: אני מקווה שזו לא מטרת החוק.

קארין אלהרר: זו ממש לא המטרה.

קארין אלהרר: זה לא נשאר בשום מאגר, כמו שאמרו כאן.

קארין אלהרר: מבחינתי, שבתום שנת הלימודים תשמידו את החומר.

קארין אלהרר: אין לי כוונה שיהיה איזה מאגר שמישהו יפרוץ אותו.

קארין אלהרר: דיברת מקודם מקסים על מידתיות.

קארין אלהרר: אתה איש המקצוע, אתה יודע טוב ממני על הגנת הפרטיות.

קארין אלהרר: הגנת הפרטיות – נהדר, אני בעד.

קארין אלהרר: גם אני לא הייתי שמחה אם כל היום היו מקליטים אותי.

קארין אלהרר: האם יש לך פתרון שהוא הולם, שהוא עומד בקריטריונים ובסטנדרטים שאתם רוצים להציב ומקובלים בכל העולם, בשים לב ובהתחשב בכך שכל היום אנחנו מצולמים, אפילו ברחוב?

לילך וגנר: אנחנו מצולמים, אנחנו לא מוקלטים.

לילך וגנר: אנחנו חשבנו שזה האיזון היותר נכון.

לילך וגנר: החוק מנסה ליצור איזון בין הפרטיות של העובדים, ההורים וכל מי שמגיע לגן, ובין הצורך להגן על ביטחונם של קטינים.

קארין אלהרר: אין לי שום בעיה לחשוב על פתרון אחר.

קארין אלהרר: אם אתה אומר שהפתרון שאנחנו מציעות הוא פתרון פחות טוב, תבואו אתם ותגידו לנו איך אתם יודעים באמצעות דבר החקיקה הזה למנוע פגיעות שהן מילוליות.

אייל זנדברג: אם הצוות מונה יותר משני אנשים, הפגיעה המילולית זה משהו שיש סיכוי שהעובדת האחרת תשמע.

קארין אלהרר: לא בטוח.

יפעת שאשא ביטון: אייל, הן ראו אלימות ולא עצרו אותה.

פנינה תמנו: יש עובדות ועמיתות שפחדו להתלונן.

פנינה תמנו: לעניין האזנת סתר – אני מבחינה משפטית לא חושבת שנכון לקחת את זה לשם, מה גם שהם מודעים לכך שיש מצלמות.

פנינה תמנו: זו החובה שקיימת גם בחוק הנוכחי.

פנינה תמנו: הם מודעים לכך.

פנינה תמנו: מיידעים כל עובדת שמגיעה לעבוד.

פנינה תמנו: לאנשים האלה יש את יכולת לבחור לעבוד במקום כזה.

פנינה תמנו: יש הרבה שבוחרים כבר היום לעבוד תחת מצלמות ותחת הקלטות.

פנינה תמנו: אני מסכימה איתך בעניין של ההגנה על הפרטיות, שזה לא נכון להגיד שכשאנחנו מצולמים ברחוב ובכל מקום זה אותו דבר.

פנינה תמנו: זה נכון שהעמיתות לעבודה רוצות לדבר לפעמים על הבית ועל הדברים האישיים.

פנינה תמנו: יש לך דרך להגן על הדבר הזה באמצעי הרבה יותר נכון.

פנינה תמנו: ההגנה צריכה להיות מרגע שיש גישה לחומרים.

פנינה תמנו: אתה אומר מי מוסמך לגשת לחומרים האלה, באיזה חומרים מותר להשתמש, איפה ההפרה נכנסת בהאזנת סתר.

פנינה תמנו: ברגע שהשימוש נעשה על ידי גורם שאינו מוסמך, על ידי גורם שלקח חומרים שאינם קשורים לפגיעה בילדים, אז יש סעיפים שנותנים את ההגנה.

פנינה תמנו: לבוא ולומר מלכתחילה: אנחנו שוללים את האודיו, מספיק שיש את המצלמות, זה לדעתי ללכת למקום הקל.

פנינה תמנו: אתם אנשי מקצוע, אתם אמורים להביא את הפתרונות היותר יצירתיים.

פנינה תמנו: הפתרון היצירתי זה לדעת איך להגן על החומרים האלה, שהשיחות האישיות לא יגיעו לעולם לידיים שאין אינן צריכות להגיע אליהן.

פנינה תמנו: אם זה יגיע לידיים שלא צריכות להחזיק בחומרים, זו תהיה עבירה פלילית מהקשות ביותר.

ענת דייגי: דווקא בפגיעה המילולית היד על ההדק הרבה יותר קלה, כי אין בזה פגיעה פיזית, אין לזה סימנים, אי אפשר להראות את זה אחר כך.

ענת דייגי: דווקא במקום הזה יש הרבה איפה להגן על הילדים.

ענת דייגי: גם כשזו לא פגיעה מילולית אלא פגיעה פיזית, לפעמים בלי הקונטקסט המילולי יהיה מאוד קשה להוכיח את הנסיבות שהדברים קרו בהן.

אחז אגם: זה גם יכול לשמור על הצוות.

ענת דייגי: זה יכול לשמור על הצוות.

ענת דייגי: אני מחזקת את חברות הכנסת שאומרות שקודם כל צריך לשמור על הילדים.

ענת דייגי: לאלו שעובדות במעון, לפחות עם מי ששוחחתי, אין כל כך הרבה זמן לשיחות פרטיות, הן אמורות להיות עם הילדים.

ענת דייגי: אם אנחנו מגדירים שהן מצולמות אך ורק בשעות פעילות המעון, אני מאמינה שלא יהיה פתח לכל מיני סיפורים אישיים שהן לא ירצו לחשוף.

אייל זנדברג: ההערה הייתה לא רק לשיחות אישיות.

אייל זנדברג: זה עניין של משטור.

אייל זנדברג: אתה ממשטר אדם כשאתה שם אותו בשעות העבודה שלו בהקלטה.

אייל זנדברג: במשך איקס שעות, שהן רוב שעות הערנות שלו, הוא יהיה מוקלט.

אייל זנדברג: הקלטה זה משטור, גם אם הוא לא אומר שום דבר שהוא נורא רגיש.

אסנת ואתורי: אני רוצה רק לחדד משהו שלדעתי אנחנו קצת בורחים ממנו פעם אחר פעם.

אסנת ואתורי: הורים שמים בקלות הרבה יותר גדולה מכשירי הקלטה מאשר מצלמות.

אסנת ואתורי: זה משהו נגיש.

אסנת ואתורי: זורקים את זה בכל תיק ובכל מקום אחר.

אסנת ואתורי: אני חושבת שצריך למצוא פתרון למציאות הזאת.

אסנת ואתורי: עדיף לנו לעשות את זה בצורה מבוקרת.

אסנת ואתורי: אפשר גם למצוא פתרונות יצירתיים, למשל לתת איזו שהיא הפוגה.

אסנת ואתורי: אם יש שעות שהילדים יותר ישנים, דווקא שם אפשר לתת איזו שהיא הפוגה.

אסנת ואתורי: הגישה צריכה להיות אחרת.

אסנת ואתורי: אולי אפשר שהמשטרה תוכל להגיע לחומרים המוקלטים רק עם צו של בית משפט.

יפעת שאשא ביטון: זה בא ביחד.

אסנת ואתורי: קשה כאימא לשמוע את הסוגיה הזאת של הגנה על העובדת במצב שנוצר היום.

אסנת ואתורי: חברת הכנסת תמנו שטה דיברה על זה שמי שנכנסת לעבוד בשטח הזה יודעת שזה מצולם ומוקלט.

אסנת ואתורי: אין פה שום דבר שהוא מוסתר.

אסנת ואתורי: אם יש לה שיחות אישיות שהיא לא רוצה שידברו עליהן - שלא תעשה את זה בשעות העבודה.

אסנת ואתורי: זה בדיוק כמו שמישהי שנותנת שירות לקהל לא תשב ותדבר כי היא יודעת שכרגע היא מקבלת קהל ויש עוד אוזניים ששומעות אותה.

אסנת ואתורי: אני חושבת שדווקא בגלל הקלות הזאת שבה הדברים קורים אסור לנו לפטור את עצמנו מהדבר הזה.

ורד וינדמן: אני מבינה שהנושא של פרטיות מהצד של זכויות ילדים בתוך מעון הוא מאוד מאוד חשוב.

ורד וינדמן: אנחנו גם לא רוצים שמערכות היחסים מבחינת הצוות יהיו מלאכותיות.

ורד וינדמן: גם זה לא טוב לילדים.

ורד וינדמן: אנחנו צריכים כל הזמן לזכור שאנחנו רוצים לאפשר הגנה מצד אחד - התעללות מילולית ונפשית היא משמעותית בגילאים האלה – ומהצד השני, לצמצם עד קצה גבול היכולת את מי שמתבונן, את מי שמחזיק.

ורד וינדמן: זה האיזון הנכון.

ורד וינדמן: אני מבינה את הנימוק שנימקתם.

ורד וינדמן: אייל, אני אפילו יכולה להבין את ההבדל מבחינת הפרטיות של מה שהסברת כרגע.

אייל זנדברג: גם של ילדים.

ורד וינדמן: תגבילו את מי שמחזיק, תגבילו את הנסיבות של מתי מוסרים.

ורד וינדמן: במרבית המקרים לא ייפתחו החומרים האלה.

ורד וינדמן: אנחנו מדברים רק על חשד להתעללות.

ורד וינדמן: כשהדבר הזה מצומצם, אפשר להרחיב את המקום של ההגנה.

ורד וינדמן: ככה צריך להסתכל על הדברים.

ורד וינדמן: ההצעה הזאת קובעת הסדר מאוזן.

ורד וינדמן: היא באה להגן על הפרטיות.

ורד וינדמן: אל תשימו הגנה בצורה חלקית בסיטואציות מאוד ספציפיות של ילדים מאוד קטנים שהתעללות מילולית עשויה להיות יותר נפוצה ומזיקה לא פחות מהתעללות פיזית.

אסנת ואתורי: על מה שמוקלט פיראטי פחות קל להשתלט.

יפעת שאשא ביטון: הקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר כאן.

יפעת שאשא ביטון: תוך כדי חשבתי על הדברים, חשבתי על כל המקרים שהגיעו אלי, על כל ההקלטות שהגיעו אלי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהעניין של הקול דורש מחשבה נוספת.

יפעת שאשא ביטון: כשאדם צועק, כועס, תוקף מילולית, אפילו בלי לגעת בילד, שפת הגוף שלו מאוד מאוד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אני באה מהעולם הזה של שפת גוף.

יפעת שאשא ביטון: תוך כדי שאתם מדברים הכל רץ לי בראש.

יפעת שאשא ביטון: גם אם תראו בן אדם כועס אומר משהו נחמד אתם תהיו בטוחים שהוא קילל.

יפעת שאשא ביטון: אם הייתם שומעים הייתם רואים שזה לא קרה.

יפעת שאשא ביטון: הדברים באים בדרך כלל מתוך מקום מאוד אמוציונאלי.

יפעת שאשא ביטון: זה הוכיח את עצמו בכל מה שהגיע אלינו לשולחן.

יפעת שאשא ביטון: ורד, אני חושבת שגם את ראית חלק מהחומרים.

יפעת שאשא ביטון: זה תמיד בא עם שפת גוף מאוד מאוד קשה.

קארין אלהרר: זה יכול להיות גם ההיפך, יפעת.

יפעת שאשא ביטון: את מכירה אדם שבא בנועם ואומר: אני ארביץ לך?

פנינה תמנו: יש לי דוגמה של גננת שאומרת לילדה: שחורה, כושית.

פנינה תמנו: היא חוזרת על זה כל יום.

פנינה תמנו: זו אלימות קשה.

יפעת שאשא ביטון: ברור שזו אלימות קשה.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל זה בא עם שפת גוף.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאני טועה, אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את דעתי.

יפעת שאשא ביטון: אני הקשבתי פה להכל.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם על הסעיף הזה צריך לשים את כל יהבנו.

יפעת שאשא ביטון: בעיני זה דורש מחשבה נוספת, איזו שהיא בחינה נוספת.

אסנת ואתורי: זה לא חייב להיות הכל או כלום, אפשר למצוא פתרון ביניים.

פנינה תמנו: האודיו חייב להיכנס.

קריאה: השאלה אם זה יכול לעבור משפטית.

קארין אלהרר: זה במקום של להגן על המטפלות.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שמשהו בי התעורר בסיפור הזה.

ליאורה סולטן: אני לא נכנסת לפן של פרטיות, זה באמת לא המקום שלנו.

ליאורה סולטן: גברתי אמרה עכשיו שהיא לא נתקלה במצב של אדישות כשנאמרו דברים מאוד מאוד קשים.

ליאורה סולטן: דווקא אנחנו כן נתקלנו.

ליאורה סולטן: היו מקרים של אדישות, מקרים שאי אפשר היה בכלל לקרוא את שפת הגוף.

ליאורה סולטן: כאשר שמענו את המלל לא רק הזדעזעו לנו אמות הסיפים, גם לא האמנו שאפשר להיראות כ-poker face ותהיה תוצאה של איומים, של התעללות.

ליאורה סולטן: יכול להיות שהווידיאו יוכיח שלא הייתה שום תקיפה, האודיו יוכיח שהיו איומים חמורים.

ליאורה סולטן: זו עבירה פלילית שאפשר להגיש כנגדה כתב אישום.

ליאורה סולטן: זו אחת הדרכים החשובות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה שהם נאמרו דווקא אחרי מה שאמרתי, שהם נאמרו ממקור שפוגש את המקרים האלה במקום המקצועי שלהם, לא במקום האמוציונאלי של הורים.

יפעת שאשא ביטון: אייל, אני חושבת שהדברים האלה, גם אם ננתק אותם מכל השיח האחר, מדברים בעד עצמם.

יפעת שאשא ביטון: עבור המשטרה זה כלי אמיתי.

יפעת שאשא ביטון: עם כל זה שהתחלתי להתערער במחשבה, עם כל זה שאמרתי שאולי צריך לחשוב על זה, אנחנו כאילו בולמים את עצמנו בכך שאנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לתת מענה שהוא לגמרי לא עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: אולי סעיף 8 ייתן את התשובה של כן או לא להיכנס למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו יכולים לנעול לגמרי את האפשרות של חשיפה לתכנים האלה, שנשאיר את זה לשיקול דעת של גננת או של הורים?

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו נוכל לעשות את הצעד הזה או כל צעד אחד שאתם תציעו שייתן לנו את המענה לפגיעה המילולית?

לילך וגנר: הדיון פה חותר תחת כל הרציונל של חוק איסור האזנת סתר, כי יכולים להיות גם מקרים אחרים.

לילך וגנר: לא רק הגנה על קטינים, גם ענייני ביטחון מדינה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נגדיר רק מעונות.

לילך וגנר: אני מבינה שכרגע אתם מאתגרים את חוק האזנת סתר ואת ההסדר שנמצא בו, שהוא הסדר כללי ומאוד מאוד הדוק ומדויק.

לילך וגנר: המקומות שהוא מאפשר הקלטות הם מקומות נדירים.

לילך וגנר: מאפשרים פה רציונל שיכול לחול גם על דברים אחרים.

לילך וגנר: הדברים האלה צריכים להיות מאוד מאוד מאוד זהירים.

יפעת שאשא ביטון: נניח שכשאת ואני מדברות בחוץ אני מקליטה אותך מבלי שאת יודעת את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא חוק האזנת סתר.

יפעת שאשא ביטון: גם פה את יכולה להגיד: בוא נלביש את ביטחון המדינה.

אייל זנדברג: כאן אין בחירה.

לילך וגנר: יש הבדל גדול בין הסכמה לאי הסכמה.

יפעת שאשא ביטון: את לא מסכימה שאני אקליט אותך, את לא יודעת מזה.

לילך וגנר: אולי יש לחוק הזה חסרונות, אבל הוא קובע איזה שהוא הסדר שיש בו היגיון.

לילך וגנר: לא הייתי רוצה בתור אימא שיקליטו אותי בבית עם הילדים שלי, כי לא תמיד אני מדברת בצורה הולמת לילדיי.

אחז אגם: מה זה קשור אחד לשני?

לילך וגנר: לא הייתי רוצה שמישהו יקליט אותי כשאני שמה את הילדה שלי בגן והיא צורחת כשאני הולכת לעבודה.

לילך וגנר: יש מצבים בהם אנשים לא רוצים שיקליטו אותם.

אחז אגם: זו לא העמדה של ההורים.

לילך וגנר: אני חושבת שההסדר שיצרתם פה הוא הסדר מאוזן.

לילך וגנר: אפשר אפילו לעשות אותו טוב יותר.

לילך וגנר: הנושא של וידאו ומצלמות עוזר בהמון מקומות, הוא באמת משרת את הצורך הזה של להגן על ביטחונם ושלומם של אנשים.

לילך וגנר: אני חושבת שהאיזון הנכון הוא לא לפרוץ את ההסדרים של חוק האזנת סתר, אלא ללכת עם ההסדר של המצלמות כפי שאתם הצעתם.

לילך וגנר: הצעת החוק הזאת ממילא תחזור לוועדת שרים, לכן ההחלטה תהיה בסופו של דבר של ועדת שרים.

ליאת גלנץ: אני אדבר פה בכובע של מנהלת מעון.

ליאת גלנץ: הייתי מנהלת מעון כ-8 שנים.

ליאת גלנץ: אסור לנו להתפשר על ההון האנושי.

ליאת גלנץ: לא צריך להיות תחליף לזה.

ליאת גלנץ: אנחנו כל הזמן צריכים לוודא שהאנשים הנכונים נמצאים במקצוע הנכון.

ליאת גלנץ: בגלל שהנסיבות כל כך קשות צריך שהמצלמות יעשו את העבודה, אני אומרת את זה כמנהלת מעון.

ליאת גלנץ: יש לנו מתחם מאוד מאוד גדול, יש הרבה מאוד כיתות.

ליאת גלנץ: גם אם מאוד רוצים לא יכולים להיות בכל מקום.

ליאת גלנץ: זה עוד איזו שהיא אפשרות להגיע ולראות מה קורה כשאנחנו לא נמצאות בשטח.

ליאת גלנץ: זאת אומרת, גם צריך שיהיו המנהלות הטובות בתחום, הצוות הטוב - -

יפעת שאשא ביטון: השיח פה הוא על כך שאת לא תראי את זה.

ליאת גלנץ: מי שיראה וישמע את זה צריך לסייע.

אייל זנדברג: מי יראה את זה?

ליאת גלנץ: צריך למצוא את הדרך להעביר את המסרים האלה, באמת לוודא שהאנשים הטובים נמצאים במערכת.

יפעת שאשא ביטון: בשביל שנרגיע את כולם פה, כולל אותנו, אנחנו נגיד שהחומר יהיה פתוח רק במקרה של חשד סביר.

יפעת שאשא ביטון: התיקון היחיד שנכתוב פה זה שהמשטרה תוכל לפתוח ללא צו של בית משפט.

יפעת שאשא ביטון: לא יהיה מצב של מישהו שיהיה אח גדול שיראה מה קורה בכל הגנים ואם הוא מזהה משהו הוא מתריע.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בעולם הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שגם אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות.

אייל זנדברג: חלק מהאלימות המילולית לא בהכרח תגיע לרמה שהמשטרה תחקור.

אייל זנדברג: גם זה לא בהכרח תהיה עבירה פלילית.

אייל זנדברג: השאלה אם העובדה שמקום העבודה מקליט את העובדים בכל רגע ורגע תגרום לאנשים טובים יותר להגיע לעבוד בתחום.

אייל זנדברג: אנשים בוחרים את מקום העבודה שלהם.

אייל זנדברג: מי שיכול להתפשר על מקום העבודה שלו - מתפשר, מי שלא - לא.

אייל זנדברג: הדבר הזה לא מעודד אנשים לבוא לעבוד במקום.

קארין אלהרר: מה אתה מציע?

קארין אלהרר: איך אתה יכול למנוע פגיעות מילוליות?

מצדה מצלאווי: יש הרבה מאוד כלים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שאנחנו נשאיר את הסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה לחשוב עליו אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: ננסה להגיע עם הצוותים המקצועיים לאיזו שהיא הסכמה על רעיון יצירתי, או על כך שאנחנו משאירים את זה כמו שזה.

אסנת ואתורי: חוק המצלמות של הקשישים כולל שמע?

יפעת שאשא ביטון: בלי שמע.

פנינה תמנו: היא טרם אושרה.

יפעת שאשא ביטון: כל המקומות שיש בהם מצלמות הם ללא שמע.

שירן יחיא: אתם מדברים פה על מי ישמע.

שירן יחיא: צריך לזכור, העובדות נמצאות עם הילדים.

שירן יחיא: גם לילדים יש אוזניים.

שירן יחיא: אם יש דברים שהילדים לא צריכים לשמוע, אולי הדברים האלה לא צריכים להיאמר.

שירן יחיא: הילדים האלה סופגים.

שירן יחיא: זה הגיל שהם הכי הרבה קולטים, זה הגיל שהם הכי הרבה מתפתחים.

שירן יחיא: הם שומעים.

שירן יחיא: אם יש משהו שאותן עובדות מרגישות שאין צורך שאנשים אחרים ישמעו, כנראה שגם הילדים לא צריכים לשמוע אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לסנגר פה רגע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו בלהט וברצון להגן על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת את זה, כי זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא הופכים את המטרה הקדושה שלשמה אנחנו נמצאים כאן למשהו שהוא מעבר למה שביקשנו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באה לבלוש אחרי הגננות, אני אומרת את זה הכי על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אתם מכירים את השיח שלי לא מהיום.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שאנחנו נהיה במקום של אם כן דיברו ברמה כזאת או אחרת, בהגייה כזאת או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לשם.

יפעת שאשא ביטון: אם הם דיברו על הבעל או על האישה, זה לא מעניין, זה עניין מוסרי שהם ביניהם יכולים לתקן את עצמם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אני במקום של למנוע התעללות ופגיעה.

יפעת שאשא ביטון: אני במקום של למנוע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהמצלמות כשמתרגלים אליהן הן לא בהכרח מונעות את הפגיעה.

יפעת שאשא ביטון: הן אולי יכולות למזער מקרים, אבל הן לא ממגרות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שבמקרים שבהם תהיה התעללות נוכל לדעת, להוכיח, להוציא את מי שמתעלל החוצה, זאת המטרה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: בואו נזכור למה אנחנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: קל מאוד להיגרר למקומות הקיצוניים.

שירן יחיא: שמעתי על מקרים של גננות שסמכו על הילדים, שהן אפילו לא היו באותו חדר.

שירן יחיא: הגננת צרחה על הילד מהחדר השני.

שירן יחיא: המצלמה לא תמיד תדע לקשר בין זה לבין זה.

שירן יחיא: גננת שעובדת לא תמיד שלווה ורגועה.

שירן יחיא: לא תמיד אפשר לגלות את זה.

חנן דגן: אני רוצה להתייחס לסעיף 6(3), לגבי זה שאסור להתחבר לקו טלפון או רשת.

חנן דגן: יש הרבה גנים ששייכים לרשתות, לסניפים.

חנן דגן: בעלי הגן לא יוכלו לצפות במצלמות במקרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא אמורים לצפות.

אייל זנדברג: זו בדיוק הכוונה.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יצפה חוץ מהמשטרה שתפתח את זה.

חנן דגן: נתקלנו לא מזמן במקרים שנחשפו על ידי בעלי הגן.

חנן דגן: בעל הגן אמור להשגיח לא רק בחשד.

חנן דגן: אנחנו רוצים למנוע.

יפעת שאשא ביטון: אם תרגיש שמשהו לא טוב קורה בגן שלך, וסביר להניח שאם אתם מנהל טוב אז אתה בטח מסתובב בין הגנים שלך, תוכל להגיש תלונה.

יפעת שאשא ביטון: בעקבות התלונה הזאת המשטרה תפתח ותבדוק אם אכן היה או לא היה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא הופכים את המעונות לבית האח הגדול.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהיום יש הרבה שרוצים להפוך את זה לבית האח הגדול, בניגוד ללפני שנה שלא הבינו מה המשוגעת הזאת בכנסת רוצה מהם.

חנן דגן: בפירוש לא.

חנן דגן: אנחנו רוצים להגביל את זה רק לאלה שמנהלים.

יפעת שאשא ביטון: לא, רק המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה מראש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם נגיע לסעיפים שמתייחסים לכך.

יפעת שאשא ביטון: רק משטרה, רשויות חוק, אכיפה יוכלו לפתוח את זה במקרה של חשד סביר.

יפעת שאשא ביטון: לא נהפוך כל סיטואציה בגן לאיזו שהיא חקירה פנימית של מי שנמצא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא נכון לכם, זה לא נכון להם.

חנן דגן: מנהל הגן רשאי לצפות בצילומים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נדבר על הסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה סעיף שהוא רק בטיוטה, כנראה שנצטרך לבטל אותו.

אייל זנדברג: העניין של מי יוכל לעיין בחומר המצולם נוגע לסעיף 8, אני לא מתייחס עכשיו.

אייל זנדברג: הסעיף הזה מדבר על משהו אחר, מקדמי יותר.

אייל זנדברג: גם אם אתה מנהל רשת שיש לה גנים שפרוסים במרחק של קילומטרים זה מזה, אל תעביר את זה על רשת האינטרנט, כי מבחינת אבטחת מידע זה מגיע למקומות אחרים.

אייל זנדברג: אלא תעשה לך בכל גן מחשב בנפרד.

אייל זנדברג: תבוא ותיקח את החומר הפיזי לאן שצריך.

חנן דגן: יש מערכות מאובטחות.

אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים מערכות מאובטחות ורשתיות, אנחנו רוצים שזה יהיה stand alone.

חנן דגן: אם החוק הזה וולונטרי, אני כן יכול לעשות את זה?

חנן דגן: קיימת הגבלה?

יפעת שאשא ביטון: נדון בזה כשנגיע לסעיף 8.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משאירים את הסעיף של הקול לעוד חשיבה.

שמרית גיטלין שקד: שמירת 7.

שמרית גיטלין שקד: (א) מנהל מעון אחראי לשמור את הקלטות הצילומים לפי חוק זה (להלן - הצילומים הצילומים) לתקופה בת 90 יום ממועד הצילום, שלאחריה תימחק ההקלטה באופן אוטומטי.

שמרית גיטלין שקד: (ב) מנהל המעון ימנע גישה לצילומים, למעט כאמור בסעיף 8.

אסנת ואתורי: הרי אנחנו יודעים שלפעמים חלק מהמטרה זה לראות הישנות של מקרים.

אסנת ואתורי: יכול להיחשף איזה משהו, כאשר אז נגלה שזה כבר משהו שקורה המון המון זמן.

יפעת שאשא ביטון: 90 יום זה הרבה זמן.

יפעת שאשא ביטון: במקרה של יסמין החודש האחרון הספיק.

יפעת שאשא ביטון: בן אדם לא נורמאלי - סליחה אם אני חוטאת בהגדרות, זה רק כדי לבטא את הרעיון - זה לא מופע חד פעמי, זה לא קורה אחת לחצי שנה, זו שיטה של התנהגות, יש מכניזם שעובד כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: 90 יום זה הרבה.

יפעת שאשא ביטון: זה הוכיח את עצמו גם במקרים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בגלל שאנחנו מדברים על חשד סביר - נניח ילד מגיע עם סימן של מכה – אז זה כאן ועכשיו, זה עניין של שעות וימים שאת צריכה לבדוק את זה.

קונסטנטין שוויביש: אין מכשירים ששומרים 90 יום.

חנן דגן: אני לא בטוח שזה נכון.

חנן דגן: יש.

קונסטנטין שוויביש: אין.

קונסטנטין שוויביש: כל הגנים שלנו מצויידים במצלמות.

קונסטנטין שוויביש: אנחנו בעד החוק הזה, בעד הוולונטריות.

יפעת שאשא ביטון: זה נחמד מאוד שאנחנו סוף סוף באותו צד.

קונסטנטין שוויביש: אנחנו תמיד באותו קו.

קונסטנטין שוויביש: אנחנו בעד וולונטריות, כי יש תחרות בין הגנים הפרטיים.

קונסטנטין שוויביש: זה היתרון.

קונסטנטין שוויביש: אותם מקומות שאין אצלם תחרות, שזה ויצו, נעמ"ת, שהם מקבלים את הילדים לפי רשימות, לא רוצים את זה.

קונסטנטין שוויביש: הם ממילא מקבלים, הם לא צריכים את התחרות.

קונסטנטין שוויביש: אין מכשירים ששומרים 90 יום.

קונסטנטין שוויביש: כל שבוע אצלנו זה טרה.

אייל זנדברג: זה עניין של נפח אחסון?

קונסטנטין שוויביש: כמובן.

קונסטנטין שוויביש: 90 יום זה 12 טרה.

אייל זנדברג: זו טענה של עלות, לא של חוסר - -

קונסטנטין שוויביש: במכשיר עצמו אין כונן.

חנן דגן: זה די וי ארים, לא מכשירים.

חנן דגן: יש בדי וי אר 4,8, 16 ערוצים.

חנן דגן: יש הגבלה לכמות הטרה שהוא יכול להכיל.

חנן דגן: בשביל לשמור 90 יום אני צריך להתחבר לענן או לשים שרת.

יפעת שאשא ביטון: או שתשים פחות מצלמות על כל די וי אר.

קונסטנטין שוויביש: כן, אבל זה מצמצם את השטח.

אייל זנדברג: זו עלות.

קונסטנטין שוויביש: אם אלו מצלמות שגם שומרות קול, זה פי כמה וכמה.

חנן דגן: השאלה אם יש צורך.

יפעת שאשא ביטון: צריך להתייעץ עם המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים גם חודש נותן את התמונה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מסתכלים על המקרה של יסמין כאיזה שהוא מקרה בוחן, אז 20 הימים האחרונים הספיקו בשביל להבין שיש משהו שחוזר על עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייעץ לגבי הנושא ונחזור עם ההגדרה של מספר הימים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבדוק את זה גם עם אנשי המקצוע, נראה מה אפשר לעשות.

אייל זנדברג: כמה הם מקליטים היום?

חנן דגן: כשלושה שבועות, זה הממוצע.

קונסטנטין שוויביש: כחודש.

קונסטנטין שוויביש: זה עולה בין 12 ל-18 אלף שקל.

יפעת שאשא ביטון: כמה מצלמות?

קונסטנטין שוויביש: תלוי בשטח.

יפעת שאשא ביטון: כמה מצלמות עולות לך 18 אלף שקלים?

קונסטנטין שוויביש: 12 מצלמות.

חנן דגן: 5,6 מצלמות הן סביב 5,000 שקלים.

יפעת שאשא ביטון: יש היום דילים של 4 מצלמות ודי וי אר ב-1,000 שקל, 1,800 שקל.

קונסטנטין שוויביש: מדובר במצלמות שנכבות כשאין תנועה בגן.

קונסטנטין שוויביש: אלו המצלמות המתקדמות.

יעל לינדנברג: צריך לוודא שאנחנו לא מגבילים בחוק סוג מסוים של מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: תזכרו שברגע שהחוק הזה יאושר אתם תקבלו תמריצים כלכליים, זה יהיה מאושר לכם כהוצאה מוכרת.

קונסטנטין שוויביש: אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי שמירת פס קול.

קונסטנטין שוויביש: אתן אומרות שהמטפלת אשר מגיעה לעבודה כבר יודעת שמצלמים ומקליטים אותה.

קונסטנטין שוויביש: המטפלות לא באות.

קונסטנטין שוויביש: אנחנו השנה במחסור של 30% בכוח אדם.

קונסטנטין שוויביש: כל שנה המחסור רק עולה.

קונסטנטין שוויביש: אחרי הקיץ הזה הגיעו עוד פחות.

קונסטנטין שוויביש: זו עבודה קשה.

קונסטנטין שוויביש: מקבלים גם שכר נמוך.

קונסטנטין שוויביש: אם מצלמים ומקליטים, אז זה רק מוריד את הרצון לעבוד בעבודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שלא צריך קול?

קונסטנטין שוויביש: בסוף נישאר עם אבטחה מצוינת במעונות אבל בלי מטפלות.

שולי מועלם-רפאלי: מה אתה מציע?

קונסטנטין שוויביש: לגבי הסעיף הספציפי הזה?

שולי מועלם-רפאלי: אולי בכלל.

קונסטנטין שוויביש: אנחנו עובדים כבר 4 שנים בידיעה של הגננות שמצלמים אותן.

קונסטנטין שוויביש: דרך אגב, היום רק לנו יש גישה, דרך האינטרנט אנחנו רואים את זה.

קונסטנטין שוויביש: אם יש ספק להורים, אנחנו יחד איתם רואים קטע מסוים.

קונסטנטין שוויביש: אחרי המקרים הטראגיים שקרו ההורים יותר ויותר דורשים לראות חודשיים אחורה.

קונסטנטין שוויביש: זו מציאות שאנחנו צריכים להכיר בה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נאפשר את זה בחוק, אתה יכול להיות רגוע.

קונסטנטין שוויביש: כשיש חשד אצלנו ואצל ההורים, אנחנו מזמינים אותם לראות יחד איתנו.

שולי מועלם-רפאלי: בספרו של הרמב"ם "היד החזקה" הוא כותב שטבעה של מטוטלת שנמצאת בקצה האחד לעבור לצד השני כדי להתאזן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שכולנו בתקופה הזאת של הקצה השני.

שולי מועלם-רפאלי: כשיחזור האמון, בעזרת השם, כולנו נגיע לאיזון שיחזיר את הגננות לעבודה, ישמור על הילדים וייתן את המענה שיש הסכמה סביב השולחן שצריך אותו, רק צריך לעשות אותו הכי נכון.

אחז אגם: יש היום מעונות שיש בהם כבר מצלמות.

אחז אגם: יש מעונות שיש בהם מצלמות שמשדרות בשידור ישיר להורים.

אחז אגם: החוק הולך צעד אחורה בהשוואה למעונות האלה.

אחז אגם: המעונות האלה יצטרכו לעמוד בדרישות החוק, או שיתאפשר להם להישאר במתכונת הנוכחית?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שציינתי בתחילה כשאמרתי שאנחנו קצת חצופים, כי אנחנו אומרים להם גם לבחור וגם כשהם בוחרים אנחנו נגיד להם באיזה תנאים.

יפעת שאשא ביטון: זאת שאלה שככה יושבת על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: גם אני ושמרית תוך כדי דיון מדסקסות אם אנשים בכלל יתנדבו להתקין מצלמות עם כל הסייגים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו רוצים להסדיר את התחום הזה כך שהוא יהיה תחת איזה שהוא פיקוח, כדאי שנעשה את זה חובה, כי בוולונטרי אף אחד לא ירצה להיכנס לתוך כל המסגרת הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אולי לא אף אחד, אבל הרבה שכבר התנדבו מלכתחילה והתקינו מצלמות, יגידו: אה, אם זה לא משרת אותי לזה, לזה ולזה, אז לא צריך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יוצרים כאן את האיזונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להפוך את זה באופק למשהו שהוא חובה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה לא יהיה חובה, זה פשוט יעקר את החוק.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה "באופק"?

יפעת שאשא ביטון: הצעתי שנקבע תקופת זמן של שנתיים-שלוש שבה זה יהיה וולונטרי, כאשר בתקופה הזו נתמרץ אותם.

יפעת שאשא ביטון: את מי שיגיע ויתקין מצלמות נעודד דרך תמרוץ כלכלי, כאשר בעוד כמה שנים זה יהפוך להיות חובה ויהיה חלק מתנאי הרישיון.

שולי מועלם-רפאלי: עשינו את זה בדברים הרבה פחות חשובים מזה.

יפעת שאשא ביטון: זה אפילו ייכנס לתנאי הרישוי.

יפעת שאשא ביטון: אם פעם אחת נתחיל לייצר מציאות, כולם יבואו.

יפעת שאשא ביטון: הם ידעו שבעוד 3 שנים לא יהיו תמריצים, זה ממילא יהיה חובה.

יפעת שאשא ביטון: זה ביצה ותרנגולת.

שולי מועלם-רפאלי: זה סוג של כניסה הדרגתית.

שמרית גיטלין שקד: צפייה 8.

שמרית גיטלין שקד: (א) מנהל המעון בלבד רשאי לצפות בצילומים אם קיים חשש לפגיעה או סיכון בתצלומים לפגיעה בביטחונם, בשלומם, בגופם, בבריאותם (הגופנית או הנפשית) או בחייהם של הפעוטות השוהים במעון על ידי איש צוות במעון.

שמרית גיטלין שקד: (ב) הצילומים לא יימסרו לכל גורם מלבד רשויות אכיפת החוק לצורך ההליך הפלילי, במקרה של חשד סביר לביצוע עבירה של פגיעה או סיכון לפגיעה בביטחונם, בשלומם, בגופם, בבריאותם הגופנית או הנפשית או בחייהם של הפעוטות השוהים במעון על ידי איש צוות במעון; (ג) רשויות האכיפה והתביעה יהיו רשאיות לעשות שימוש בצילומים, לרבות העברתם לאחר, לצורך ההליך פלילי בשל ביצוע עבירה כאמור בסעיף קטן (ב).

שמרית גיטלין שקד: (ד) לא יצפה אדם בצילומים, לא יעתיק אותם, לא יעביר אותם לאחר, ולא יעשה בהם כל שימוש, אלא אם הוא רשאי לצפות בהם לפי סעיף זה, או לקבלם, ולצורך ההליך הפלילי כאמור בסעיף זה.

שמרית גיטלין שקד: הסעיף הזה עבר הרבה מאוד שינויים, כולל גם אתמול, אז הוא עדיין לא מנוסח הרמטית.

שמרית גיטלין שקד: פשוט יהיה צורך להחליט למי אנחנו מרשים לצפות בצילומים.

שמרית גיטלין שקד: יושבת ראש הוועדה הנחתה אותי אתמול להוריד את הנושא של צו בית משפט, לכן הוא לא מופיע.

שמרית גיטלין שקד: כתוב פה במפורש שזה יימסר לרשויות אכיפת החוק.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו הורדנו את הדרישה של הצו.

שמרית גיטלין שקד: השאלה אם אנחנו נותנים, כפי שמופיע בסעיף קטן (א), אפשרות גם למנהל המעון לצפות.

חנן דגן: או מי מטעמו.

חנן דגן: אם זה רשת שיש לה מישהו שאחראי על הנושא, גם הוא יוכל.

חנן דגן: זה צריך להיות מנהל המעון או מי מטעמו.

שולי מועלם-רפאלי: מי מטעמו, לדעתי ממש לא.

חנן דגן: ברשתות הגדולות לא יושב המנכ"ל, יש מישהו שאחראי על התחום.

חנן דגן: צריך לשבת שעות כדי לצפות, זה לא רגע אחד.

חנן דגן: לא כל אחד יכול להרשות לעצמו את הזמן.

חנן דגן: המטרה היא למנוע.

שולי מועלם-רפאלי: יפתחו את זה כשיהיה חשד למשהו.

שולי מועלם-רפאלי: הייתי רוצה שהאינסטנציה הכי עליונה תראה את החשד הזה.

ורד וינדמן: זה סעיף מאוד בעייתי.

חנן דגן: צריך למצוא לזה פתרון.

יפעת שאשא ביטון: על פניו זה נשמע הגיוני.

יפעת שאשא ביטון: הסעיף הזה נולד בדיון הקודם שעשינו לפני שיצאנו לפגרה.

יפעת שאשא ביטון: אז הם אמרו: מה, על כל נשיכה ירוצו למשטרה?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבתוך כל התהליך שאנחנו עושים, שהוא תהליך חשוב ונכון, אנחנו רוצים להחזיר מחדש את האמון לתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיש הרבה דברים שצריכים להתברר בתוך המערכת בין ההורים לבין הגננת, לא שבכל דבר רק מצלמה היא זאת שתחשוף את האמת.

יפעת שאשא ביטון: זה מחזיר אותי שוב לעניין של חובה, שאם נחליט שאנחנו הולכים לאופק של חובה, זה ייתר את הסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מחייבים, אנחנו מחייבים בסטנדרטים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: היום בשטח יש מוסדות שמתקינים מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: הם עושים את זה כטוב בעיניהם, כל אחד על פי שיקול דעתו.

אסנת ואתורי: הם משדרים בזמן אמת להורים.

יפעת שאשא ביטון: על ידי זה שאני מביאה את החוק הזה אני בולמת את מי שכבר מראש בא לטובתנו.

מצדה מצלאווי: לא.

יפעת שאשא ביטון: למה את אומרת לא?

מצדה מצלאווי: זו פעם ראשונה שהחוק מדבר בצורה מסודרת.

מצדה מצלאווי: זה לא בהכרח מרחיק יותר מדי לכת ממה שעושים היום.

יפעת שאשא ביטון: זה מרחיק לכת.

מצדה מצלאווי: זה בסך הכל מסדיר את הפרוצדורה.

מצדה מצלאווי: יכול להיות שזה שאתה עושה את זה לפי החוק נותן תמריץ להורים להירשם למעון שלך.

יפעת שאשא ביטון: התמריץ הוא להתקין מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אם אני מתקינה מצלמות ואת אומרת לי מה לעשות, אז לא תודה, אני יכולה להסתדר גם בלי זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בתפיסה של מי שנמצא שם.

יפעת שאשא ביטון: מצדה, איך שאנחנו לא מסתכלים על זה ומסתובבים סביב זה - לרגע נניח את הנושא של ההגנה על הילדים שלשמו הגענו - אנחנו חייבים ללכת למסלול שבסופו של דבר יחייב וייתן את כל הסייגים שאנחנו נותנים, כדי שבמסגרת זה שאנחנו מחייבים נוכל להגיד גם איך לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: תחשבי על ההיגיון שעומד מאחורי זה.

אסנת ואתורי: יש המון המון מסגרות שלא רק שמו מצלמות, הן גם משדרות לפלאפון של ההורים בזמן אמת.

אסנת ואתורי: איפה זה שם את מי שעשה את זה לפני?

אסנת ואתורי: אני חושבת שזה צריך להיות מאוד מאוד מדויק ומוסדר גם לטובת המקומות שלקחו את זה 10 צעדים קדימה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים שהם יישארו שם.

יפעת שאשא ביטון: זה מטורף גם עבור ההורים.

יפעת שאשא ביטון: הכפייתיות הזאת של לראות בכל רגע יכולה לשגע.

אסנת ואתורי: שם דברים יוצאים מהקשרם, כי ההורה הציץ ל-5 דקות וראה דברים, הוא לא ישב וצפה בחומרים כל היום.

אסנת ואתורי: אני חושבת שהאסדרה הזאת היא לטובת כולם.

ורד וינדמן: אני רוצה להתייחס לסעיף הספציפי.

ורד וינדמן: כפי שאמרתי בהתחלה, זו חייבת להיות חובה.

ורד וינדמן: צריך להסדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה וחד משמעית.

ורד וינדמן: זה צריך להיות האינטרס של משרד המשפטים שמעוניין באסדרה.

ורד וינדמן: לעניין של למי זה פתוח.

ורד וינדמן: אני אהיה קונסיסטנטית ואני אומר שאני חושבת שזה צריך להיות מוגבל לרשויות אכיפת החוק.

יפעת שאשא ביטון: לגמרי.

ורד וינדמן: זה שלמנהל מעון זה יהיה פתוח, זה דבר שיפגע פגיעה יותר גדולה בפרטיות.

ורד וינדמן: אני חושבת שזה רעיון לא טוב.

ורד וינדמן: אם כבר רוצים להרחיב מעבר לרשויות אכיפת החוק, אם רוצים לאפשר טיפול בעניינים שהם פדגוגיים ולא פליליים, הדרך היחידה לעשות את זה היא דרך פיקוח, כאשר זה תלוי בהתקדמות ובסיום של חוק הפיקוח.

ורד וינדמן: זה הפתח היחיד להרחבה מסודרת ומובנת.

ורד וינדמן: מעבר לזה לא הייתי מרחיבה בשום פנים ואופן.

יפעת שאשא ביטון: אני נוטה להסכים עם הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נלך לערוץ שמשלב גם וולונטרי וגם חובה.

יפעת שאשא ביטון: זה יחזור לוועדת שרים, כדי שנוכל לתת את זה עם כל הסייגים שאנחנו מבקשים להכניס.

לילך וגנר: לגבי סעיף קטן (ב) העמדה המקצועית שלנו היא שהסעיף כפי שהוא מנוסח היום יוצר מגבלה מאוד גדולה על המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: מגבלה דווקא?

לילך וגנר: מגבלה על המשטרה שלא נהוגה במקרים דומים.

לילך וגנר: זה מכרסם את סמכות התפיסה של המשטרה לכל חומר שעשוי לשמש לצורך חקירה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

לילך וגנר: זה מגביל את המשטרה רק למקרה של חשד סביר לביצוע עבירה של פגיעה או סיכון לפגיעה בביטחונם, בשלומם, בגופם ובבריאותם הנפשית של הפעוטות.

לילך וגנר: עשויים להיות מקרים, והם קורים, שבאותם מעונות מתרחשות עבירות אחרות - בכניסה למעון, במבנה המעון.

לילך וגנר: אלו יכולות להיות עבירות בשעות הפעילות וגם לא בשעות הפעילות שלא נוגעות לקטינים או לשלומם ולביטחונם, כמו למשל עבירה של אונס של אחת המטפלות, למשל רצח.

לילך וגנר: אפילו בלילה יכולה להיות פריצה למעון.

לילך וגנר: יש מצלמה שמצלמת.

לילך וגנר: האם במקרים כאלה אנחנו רוצים למנוע מהמשטרה לעשות שימוש בחומרים האלה?

לילך וגנר: היא יכולה לעשות היום שימוש בכל חומר שהוא רלוונטי לביצוע עבירה, כולל מצלמות אבטחה ביתיות שאנשים מתקינים.

לילך וגנר: אנחנו חושבים שסעיף קטן (ב) צריך להיות מנוסח: הצילומים לא יימסרו לכל גורם מלבד רשויות אכיפת החוק, לצורך הליך פלילי.

יפעת שאשא ביטון: מקובל בהחלט.

שולי מועלם-רפאלי: איך היום נוצר האיזון?

לילך וגנר: סעיף 32 יוצר את האיזון, נותן סמכות למשטרה לתפוס במצב של חשד לביצוע עבירה כלשהי.

לילך וגנר: אנחנו רוצים להותיר את הסמכות הזאת בידי המשטרה, כי יכולות להיות פה שלל עבירות.

לילך וגנר: במידה ומוגש כתב אישום בעקבות עבירה כזאת והנאשם טוען לחפותו, גם הוא ירצה שאם יש איזה שהוא חומר שיכול להועיל לו במהלך משפטו החומר הזה ייתפס וייבדק.

לילך וגנר: אי אפשר לשלול ממנו את הגנתו.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת לחלוטין את מה שאת אומרת.

יפעת שאשא ביטון: המטרה שלנו לא הייתה לצמצם, אלא להרחיב ולתת למשטרה את חופש הפעולה.

יפעת שאשא ביטון: ההרחבה הזאת כוללת גם את כל המקרים שאנחנו התכוונו לגבי פגיעה בקטינים.

לילך וגנר: בוודאי, לחלוטין.

חנן דגן: יש פה עוד בעיה.

חנן דגן: כאשר אנחנו באים ושמים מערכת מצלמות שאף אחד לא פותח, מאיפה אנחנו יודעים שהיא ממשיכה לעבוד, אם יש תקלות או אין תקלות?

חנן דגן: אנחנו יכולים להגיע למצב שבמשך שנתיים אנחנו חושבים שיש הקלטה, כשבפועל לא קיימת שום הקלטה.

יפעת שאשא ביטון: את הפרוצדורה המקצועית הזאת נצטרך לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים עם אנשי מקצוע - גם ביחידת הסייבר יצא לי לדבר עם כמה אנשים – לגבי איך אנחנו בודקים שהמצלמה אכן עובדת.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין טכני שאנחנו נצטרך לחשוב עליו.

יפעת שאשא ביטון: המעון לא יכול לצפות בחומרים, נכון?

יפעת שאשא ביטון: המצלמה כביכול עובדת.

יפעת שאשא ביטון: איך הוא יכול לדעת שבאמת זה עובד ואין תקלה?

יפעת שאשא ביטון: איך הוא יכול לדעת אם זה הפסיק להקליט או השתבשו שם התאריכים והשעות?

יפעת שאשא ביטון: זה קורה מכל מיני סיבות.

אייל זנדברג: מה הבעיה לפתוח את המצלמה חצי שעה לפני שנפתח הגן או חצי שעה אחרי שהגן נסגר?

יפעת שאשא ביטון: כדי לראות אם יש שם הקלטה?

אייל זנדברג: כן.

חנן דגן: אם המצלמה נהרסת, איך אני יודע אם אני לא צופה?

אייל זנדברג: אתה לא צריך לצפות במה שצולם בזמן פעילות הגן.

אייל זנדברג: ההקלטה נכבית בשעה 16:00?

חנן דגן: לא, זה אוטומטי נעשה הכל.

יפעת שאשא ביטון: ההקלטה נשארת תמיד.

אייל זנדברג: איך הטכנאי יתגבר על ההגדרות?

חנן דגן: הרבה פעמים הוא צריך לראות, לעשות restart למערכת כשהיא לא עולה.

חנן דגן: הוא לא יכול לדעת אם הוא לא צופה.

אייל זנדברג: ב-16:15 בא הטכנאי, מדליק את המערכת.

אייל זנדברג: מותר לו לצפות.

אייל זנדברג: זה לא נחשב - -

חנן דגן: טכנאי לא יגיע אם אין בעיה.

אייל זנדברג: הבעיה שלך היא טכנית או בעיה משפטית?

חנן דגן: טכנית, לא משפטית.

אייל זנדברג: הבעיה היא לא טכנית.

אייל זנדברג: הבעיה שלך היא משפטית, כי אנחנו אוסרים עליך לצפות.

אייל זנדברג: מותר לך לצפות כשהגן לא פעיל.

אייל זנדברג: מותר לך להדליק את המצלמות כשהגן ריק כדי לבדוק אם הן עובדות.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה זה אומר.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שיש להם גישה לכל החומרים המצולמים.

אייל זנדברג: זה בידיו, הוא מחזיק את זה.

אייל זנדברג: הוא יכול לרמות.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שהוא יכול להיכנס ב-18:00 בערב.

אייל זנדברג: לא לצילומים שצולמו.

יפעת שאשא ביטון: למה שקרה מ-16:30, שזה זמן שלא הייתה פעילות בגן, רק כדי לראות שזה הקליט.

אייל זנדברג: הוא יכול לבדוק לרגע אם זה מקליט.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתקדם במהות.

יפעת שאשא ביטון: נשב עם מי שצריך, כדי שזה יהיה ישים באופן שזה ימלא את הוראות החוק ויאפשר לכם את הבדיקה נדרשת.

אחז אגם: יפעת, זה גם בענישה.

אחז אגם: מה קורה אם אותו מנהל מעון מפסיק את הפעילות של המצלמה כי הוא חושב שבאותו רגע יכול להיות משהו כנגדו?

אחז אגם: בסעיף הענישה לא התייחסנו לסיטואציה כזאת.

אחז אגם: הסיטואציה התמימה הייתה שיש תקלה, אבל יכולה להיות גם כוונת זדון להפסיק את המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: כל עוד זה וולונטרי יש בעיה עם כל העניין של ענישה.

יפעת שאשא ביטון: אם מראש הוא לא חייב להכניס את המצלמות, זה לא משנה אם הוא הקליט או לא הקליט.

שולי מועלם-רפאלי: מהרגע שהוא הכניס אותן הוא נמצא תחת חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם זה תקף.

יפעת שאשא ביטון: זה שוב מחזיר אותנו לעניין שבסוף זה חייב להיות חובה.

יפעת שאשא ביטון: איפה שאנחנו לא מנסים להיפתח בסוף מגיעים לאותה נקודה.

אייל זנדברג: האם לא יהיו הורים במדינה שירצו לשלוח את ילדם לגן שאין בו צילום?

אייל זנדברג: האם אנחנו לא רוצים לאפשר להם גן כזה?

אייל זנדברג: החובה הטוטאלית לא מאפשרת להם.

פנינה תמנו: אני בעד לאפשר.

פנינה תמנו: אם היינו מטילים חובה רק בגנים ש-50% מההורים חתמו שהם רוצים מצלמות זה היה מצוין.

אייל זנדברג: כשאתן מדברות על חובה, האם אתן אומרות את הדבר הזה?

יפעת שאשא ביטון: זאת גם אופציה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי הולכת לשם.

יפעת שאשא ביטון: מה אם 60% רוצים?

פנינה תמנו: יכול להיות גן שאומר: אם רק 10% מההורים רוצים, זכותי לרצות שלא יהיו מצלמות.

פנינה תמנו: אפשר להגיד שמאחוז מסוים של הורים שרוצים זאת תהיה חובה.

פנינה תמנו: זה המצב האולטימטיבי.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה מצאה איך לרכך את החובה.

פנינה תמנו: בדיוק.

פנינה תמנו: זה דבר יותר חיוני.

יפעת שאשא ביטון: זאת אפשרות למחשבה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה מה שיעזור לכם לעזור לנו להפוך את זה למשהו שהוא קצת יותר קשוח מהוולונטרי - -

פנינה תמנו: זה עדיין מאפשר את מה שהוא אמר.

אייל זנדברג: צריך לאפשר גמישות לאלה שלא מעוניינים בזה, שלא רוצים את זה.

פנינה תמנו: אייל, אני באה כמה צעדים לקראת הרעיון שלך.

פנינה תמנו: אולי יש סיכוי לרעיון שבמעל איקס אחוזים של הורים שרוצים זאת תהיה חובה.

אייל זנדברג: זה לא בדיוק ככה.

פנינה תמנו: זה הרבה יותר טוב מאשר וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנחנו יכולים ללכת למסלול שבו אחרי שנתיים-שלוש כל המערכת הופכת להיות מחויבת במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: כשאנשים נכנסים למסעדה, הם לא שואלים אם יש מצלמה או אין מצלמה.

יפעת שאשא ביטון: יש שם מצלמות.

אייל זנדברג: זה לא בא להגן עליהם.

אייל זנדברג: אם אני מכניס את הילד שלי למערכת שאמורה להגן עליו - -

יפעת שאשא ביטון: על אחת כמה וכמה כשזה בא להגן על הילדים שלהם.

אייל זנדברג: יש הורים שהאידיאולוגיה שלהם היא לא לחסן, יש הורים שהאידיאולוגיה שלהם היא לא לשחק בפלסטיק.

אייל זנדברג: השאלה אם הוועדה רוצה למנוע מההורים את זכות הבחירה במקרה הזה של המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: לי כהורה יש זכות לחנך את הילד שלי איפה שאני רוצה, אני משלמת על זה והכל, ובכל זאת המדינה מחליטה בשבילי לאיזה בית ספר הילד שלי ילך.

יפעת שאשא ביטון: למה בדברים האלה שבעיני הם פי כמה יותר חשובים מאם הגן מצולם או לא המדינה קובעת לי, כאשר פה אנחנו לא יכולים כמדינה לקבוע את ההגנה של הילדים של ההורים האלה?

יפעת שאשא ביטון: אחרי המקרים האחרונים רוב ההורים, אם לא כולם - אני פשוט משתדלת לא להכליל - נמצאים במקום היותר קשוח שהם רוצים לראות, רק אנחנו אומרים להם: יהיו, רק אתם לא תראו.

ליאורה סולטן: אנחנו נבקש להשמיט מהמילים: "לצורך ההליך הפלילי בשל ביצוע עבירה כאמור בסעיף קטן (ב)", וזה מהסיבה שרשויות האכיפה והתביעה עושות שימוש בצילומים לצורך הליך פלילי כשיש עבירה פלילית, כאשר בד בבד יכול להיות הליך שנקרא "תביעה נגררת לפלילים", שזה הליך אזרחי שיכול אזרח להגיש נגד אותו נאשם.

ליאורה סולטן: זו תביעה כספית.

ליאורה סולטן: התולדה שלה היא בעקבות ההליך הפלילי.

ליאורה סולטן: את התוצרים של ההליך הפלילי צריך להגיש בתביעה האזרחית, לכן מבקשים את החומרים מהמשטרה.

יפעת שאשא ביטון: מבקשים למה?

יפעת שאשא ביטון: לצורך הליך משפטי כלשהו.

ליאורה סולטן: רק להליך משפטי.

ליאורה סולטן: הרבה פעמים התולדה של ההליך המשפטי הזה היא מהתוצרים שהמשטרה אספה.

יפעת שאשא ביטון: מה אם נכתוב את המילים "הליך משפטי"?

ליאורה סולטן: זה מספיק.

יפעת שאשא ביטון: אז תכתבי את המילים "הליך משפטי".

שמרית גיטלין שקד: זה כל הליך משפטי.

יפעת שאשא ביטון: ברור שזה כל הליך משפטי.

יפעת שאשא ביטון: כל הרעיון הוא למצות דין.

שמרית גיטלין שקד: גם אם היא מחר רוצה לתבוע את המעבידה שלה.

לילך וגנר: לא התכוונו לתביעה של מעסיק כנגד העובד שלו.

שמרית גיטלין שקד: זו יכולה להיות כל תביעה אזרחית.

יפעת שאשא ביטון: כל הליך משפטי שהוא בעקבות מעשה פלילי.

ליאורה סולטן: עבירה פלילית.

שולי מועלם-רפאלי: המצלמות האלו אמורות לשמש את הגננת נגד המעסיק שלה?

אייל זנדברג: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אז זה לא יכול להיות על כל - -

ליאורה סולטן: אני לא מומחית בדיני עבודה.

ליאורה סולטן: לא לשם כיוונתי.

יפעת שאשא ביטון: נניח שהגננת הזאת הכתה את הילד שלי, שברה לו את היד, וזה מגיע להליך פלילי, מוגש כתב אישום.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לתבוע אותה תביעה אזרחית כדי לקבל פיצוי כספי.

שמרית גיטלין שקד: יש את פסק הדין.

יפעת שאשא ביטון: לפעמים זה הליכים מקבילים.

ליאורה סולטן: להורים של יסמין אין מה לתבוע בד בבד, לא יצא להם כלום מזה.

ליאורה סולטן: יש מצבים שבהם בתביעה נגררת לפלילים צריך את גזר הדין.

ליאורה סולטן: זה מצב אחד.

ליאורה סולטן: יש מצב נוסף שבו הראיות שאנחנו אספנו לא הגיעו לכתב אישום, התיק נסגר מבחינת המשטרה, כאשר עדיין יש סמכות לאותו אזרח לבקש את החומרים, את התוצרים מהמשטרה.

ליאורה סולטן: יש הנחיית פרקליט מדינה מספר 14.8 שמאפשרת לאזרחים או לצד ג'.

ליאורה סולטן: הם יכולים מהתוצרים האלה להגיש תביעה כספית על מנת לטפל באותו פעוט שנפגע והתעללו בו.

שמרית גיטלין שקד: השאלה אם אי אפשר יהיה להסתפק בסיכומי חקירה, בכל מיני דברים שרשומים בתיק, לא בסרטון עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את ההקבלה.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו יוצרים מצב שמצד אחד למנהלת הגן עצמו, שהיא זאת שאחראית לשלומם ולבטיחותם של הפעוטות שנמצאים אצלה, לא מרשים להשתמש בצילומים, ומצד שני, אם יהיה שם איזה סכסוך עבודה - -

יפעת שאשא ביטון: במקרים כאלה זה לא.

שמרית גיטלין שקד: כל סכסוך אזרחי בין שניים זה הליך משפטי.

יפעת שאשא ביטון: תגדירו אתם את התחומים שבהם אפשר יהיה לתת את זה.

לילך וגנר: אנחנו לא התכוונו לכל הליך משפטי.

לילך וגנר: ליאורה כיוונה לתביעות נזיקיות שנועדו לטפל בקטינים שנפגעו.

אייל זנדברג: הכוונה היא שהוא לא יוכל לגשת ישירות לחומר.

אייל זנדברג: אם היה הליך פלילי, הוא יקבל את החומר כנגזרת מההליך הפלילי, לא ישירות מהמאגר.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: תתנו לזה את הניסוח המשפטי הנכון, כדי שזה לא יגיע למה ששמרית אומרת, שזה יישאר במקום של מה שליאורה אומרת.

ליאורה סולטן: בדיוק.

ליאורה סולטן: אני בכלל לא מכוונת למצב של דיני עבודה.

ליאורה סולטן: אני לא שם בכלל.

ליאורה סולטן: אני מכוונת לתביעות נזקיות, תביעות כספיות לטיפול באותם פעוטות שנפגעו כתוצאה מעבירה שהופנתה כלפיהם.

ליאורה סולטן: גם אם היה גזר דין וגם אם התיק נגזר, כל התוצרים האלה נמצאים אצל המשטרה.

ליאורה סולטן: אי אפשר לבוא ולקחת אותם משום מקום אחר למעט מהמשטרה, כאשר זה נעשה לפי הנחיה מוסדרת של פרקליט המדינה.

איילה ויינשטיין: התיבה "לא יעביר אותם לאחר" בסעיף קטן (ד) תצטרך להיות מותאמת לנוסח בסעיף קטן (ג).

איילה ויינשטיין: גם הסיפא של סעיף קטן (ב) מדברת על לצורך הליך פלילי וכו'.

אסנת ואתורי: החלטתם להוריד את סעיף 8(א) שמדבר על כך שמנהל המעון לא יוכל לצפות.

אסנת ואתורי: מבחינה טכנית למנהל המעון יש גישה.

אסנת ואתורי: יכול להיות מצב - ממנו אני פוחדת - שמנהל המעון יצפה בחומרים, ייחשף למשהו שדורש התייחסות, אבל אם הוא יגיד אותו זה יגרום לו לעבור על החוק.

אסנת ואתורי: יכול להיות שמנהל מעון באיזה שהוא חדר יצפה במשהו.

אייל זנדברג: אסור לו.

אסנת ואתורי: טכנית יש לו גישה.

אסנת ואתורי: אם הוא יראה משהו שדורש התייחסות - -

יפעת שאשא ביטון: גם כשאת נכנסת לחנות יש לך גישה לכל המוצרים ואסור לך לגנוב אותם.

אסנת ואתורי: אם יש שם משהו שמטריד אותו, הוא לא יוכל להגיד.

אסנת ואתורי: מנהל המעון יכול לצפות בחומרים, מבחינה טכנית יש לו גישה.

אסנת ואתורי: בתוך החדר הוא נחשף למשהו שמאוד מטריד אותו.

אסנת ואתורי: נניח שהוא חשף התעללות, הוא ראה אותה.

לילך וגנר: יש חובת דיווח.

שמרית גיטלין שקד: לא תחול עליו חובת הדיווח אם אסרנו עליו לצפות.

יפעת שאשא ביטון: מה שאומרת אסנת זו מציאות של הורים שמכניסים היום הקלטה, מגלים אלימות מאוד מאוד קשה, אבל זו לא ראיה קבילה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים פה באיזה שהוא מלכוד.

אייל זנדברג: אני חושב שאין כאן מלכוד, כי ההקלטה תקינה, רק הצפייה היא מעשה אסור.

אייל זנדברג: אם אמנם הגננת עשתה עבירה וצפתה, היא מחויבת לחייג 100, לדווח על כך - -

יפעת שאשא ביטון: היא חשופה לעונש?

אייל זנדברג: זו בעיה.

אייל זנדברג: זה לא פגם ראיתי, כי ההקלטה עומדת בפני עצמה.

קריאה: אז למה לא לתת לה גישה?

אייל זנדברג: ההקלטה נעשתה כדין.

אייל זנדברג: ההפרה היא בצפייה בהקלטה.

לילך וגנר: המנהלת שצופה מבצעת עבירה פלילית.

לילך וגנר: ברגע שהיא נחשפת בכל דרך שהיא, לא משנה אם היא שמעה את זה מאחת המטפלות או צפתה בסרטון שלא כדין, היא מחויבת מכוח חובת הדיווח בחוק העונשין לדווח על זה לפקיד סעד או למשטרה.

לילך וגנר: עצם זה שהיא פעלה באופן בלתי חוקי לא מאיין את חובת הדיווח.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם היא חשופה לעונש.

לילך וגנר: ברור, היא מבצעת עבירה פלילית.

יפעת שאשא ביטון: יש פה מלכוד.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, תודה רבה על ההערה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצטרך לחשוב על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שכשאני ישבתי ודיברתי עם אנשי מקצוע על שמירה במעגל סגור, לא חשבתי שהחומר יהיה נגיש למנהלי המעון, אבל כשעלתה השאלה של חנן על איך אנחנו בודקים שהמצלמות תקינות, איך אנחנו בודקים שהכל מתנהל באופן תקין, ברור הוא שמישהו צריך לפתוח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לשבת ברמת הפרקטיקה והיישום על הסוגיות המקצועיות האלו.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי מקודם, כשנסיים את המהות של החוק מבחינת תנאים מחייבים, איך מחייבים, כל המסגרת שאנחנו רוצים, אנחנו נשב עם מי שצריך על מנת לייצר את הפתרונות המעשיים לכל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: ניקח בחשבון, כמובן, את ההערות שעלו כאן.

יפעת שאשא ביטון: מקובל, אייל?

אייל זנדברג: כן, אני חושב שזה כיוון נכון.

חנן דגן: הדברים שלא הגיעו לשולחנך במהלך כל השנים על אלימות הם דברים שעלו מתוך המערכת עצמה, בעלי הגן עצמם גילו אלימות וטיפלו בה.

חנן דגן: את הדברים האלה אנחנו סוגרים.

חנן דגן: אלה מרבית מקרי האלימות שמתגלים.

חנן דגן: אתם הופכים את המצלמות לדבר של ענישה במקום של מניעה.

יפעת שאשא ביטון: אני חולקת על הטיעון.

יפעת שאשא ביטון: את כל מה שגילית עד עכשיו בעין שלך בלי המצלמות אתה תמשיך גם לגלות בעתיד.

חנן דגן: בזכות המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אני אהיה נוקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שתפתרו את זה לבד, כי הרבה פעמים פתרתם את זה בצורה כזאת שסגרתם דיל עם המטפלת, כאשר אנחנו מצאנו אותה אחר כך במוסד אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני מעדיפה שמקרים פליליים כאלה יגיעו לרשויות החוק כמו שצריך.

חנן דגן: אבל אז אנחנו לא נמנע.

חנן דגן: אני רוצה למנוע את זה.

יפעת שאשא ביטון: סיימנו את ההתייחסות.

יפעת שאשא ביטון: בסעיף 9 נדון בפעם הבאה.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד התייחסות עד כה?

ריקי רוזמרין: אנחנו כן מבקשים לתת את הדעת על עניין העלות.

ריקי רוזמרין: זה לא נמצא בסטנדרטים היום, זה משהו שהוא תוספת תשלום, צריך בכל זאת לדון בו.

ריקי רוזמרין: לנעמ"ת יש 200 מעונות.

ריקי רוזמרין: זו עלות משמעותית.

ריקי רוזמרין: אני רוצה להוסיף עוד משהו שיכול להיות שהוא לא שייך, אני לא משפטנית.

ריקי רוזמרין: חגי העלה לי איזו שהיא שאלה.

ריקי רוזמרין: בחלק מהמעונות וכחלק מהדרכים הפדגוגיות שלנו אנחנו משתמשים בהדרכה דרך מצלמות וידיאו או דרך הסרטות.

ריקי רוזמרין: אמנם לא מדובר במצלמות האלו, אבל ייתכן שצריך לחשוב איך לא ייוצר מצב שימנע מאיתנו לעשות שימוש פדגוגי.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, זה לא ימנע מכם, כי אנחנו מדברים רק על מצלמות שעובדות ומצלמות את הפעילות.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על כל התהליכים של הרפלקציה.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו שיש עכשיו את מכון הלב שמקליט סיטואציות של סימולציות שאחר כך יושבים ומנתחים אותן.

יפעת שאשא ביטון: בתוך המקום שלכם מול הצוותים אתם תוכלו להמשיך ולהקליט את אותן סיטואציות, את כל מה שעשיתם עד עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו מדברים על חובה של התקנת מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: הכלי שלכם הוא כלי פדגוגי, מנותק, מבוקר, אתם מגדירים אותו בזמן מסוים, מול אנשים מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: כולם גם יודעים שאתם חלק מהתהליך.

שמרית גיטלין שקד: אלו מצלמות שמותקנות במעון?

ריקי רוזמרין: לא, זו מצלמה ידנית.

יפעת שאשא ביטון: כמו במכון הלב.

ריקי רוזמרין: מצלמים סיטואציות.

קריאה: אנחנו שמענו על ארגונים שמשתמשים במצלמות במעגל סגור לצרכים האלה.

חן כהן לאביאן: חשוב שייאמר לפרוטוקול בעניין הנושא של הוולונטרי והחובה.

חן כהן לאביאן: עד עכשיו כוונת המשרד הייתה שהצעת החוק תחול באופן וולונטרי.

חן כהן לאביאן: הכוונה שלנו הייתה להסדיר את המצב הקיים.

חן כהן לאביאן: פה אנחנו שומעים לראשונה על הכוונה להפוך את זה מוולונטרי לחובה.

יפעת שאשא ביטון: במהלך הזמן.

יפעת שאשא ביטון: יש לי חדשות בשבילך, גם השר שלכם רוצה שזאת תהיה חובה, רק שתדעו.

חן כהן לאביאן: אנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה שוב בבית.

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מבקשת שבבחינה תגדירו את זה כמו שהגדרנו את זה, לצאת לדרך עם וולונטרי בעידוד ובתמרוץ מצד המדינה, כאשר אנחנו נהפוך את זה אחר כך לחובה כחלק מהרישוי.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בהצעת החוק שאתם הבאתם זה מופיע בתוך הרישוי, כאשר אתם הם אלה שתתקינו תקנות.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נסתכל על זה בעיניים אמיתיות, כולנו נמצאים שם, אין שום סיבה שלא נלך לכיוון.

יפעת שאשא ביטון: נדון על זה בדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם.