ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 658, 2018-07-08 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, למצטרפים.

ניסן סלומינסקי: זהו, עבדנו קשה מאוד על חוק המאבק בטרור, וברוך השם הוא התקבל, ואני חושב שהוא חוק לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שהרבה מדינות באו להתעניין בחוק הזה, כולל סגן מזכ"ל האו"ם לנושא הטרור שבא, כי זה חוק שיש בו בעיקר גם מהניסיון העשיר שיש לנו, ומצורת החקיקה ושיתוף הפעולה של כל הגופים.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שגם תרגמו אותו לשפות נוספות בנושא הזה, גם שרי משפטים ממדינות שונות.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נשארו תקנות שצריכים בתחום מסוים, שאנחנו לדון בהן היום.

ניסן סלומינסקי: ואם נאשר, אני חושב שסגרנו את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: נעמה, המיקרופון לרשותך.

נעמה פויכטונגר: בוקר טוב.

נעמה פויכטונגר: אז נגיד כמה מילות הקדמה, ואחר כך, ברשותכם, גברת גילי גוטוירט תציג את הסעיפים באופן ספציפי.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על תקנות המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור).

נעמה פויכטונגר: בעצם מדובר בתקנות שכבר הותקנו ב-2017, אבל לאחר שבעזרת הוועדה הזאת תוקן החוק, נדמה לי, בפברואר, נכנס לתוקף העדכון, ועדכנו בו את מנגנון האימוץ של הכרזות זרות בישראל, ממילא גם התקנות צריכות תיקון שמשקף את הפרוצדורות שנוגעות להליכי ההכרזה, כפי שהן הותקנו בתיקון החקיקה האחרון.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר טוב, אז היו שמה שני דברים: אל"ף, שהסמכות עברה לשר הביטחון; ובי"ת, מבחינת הזמנים, הייתה שמה איזה הגדרה.

נעמה פויכטונגר: ההכרזות של האו"ם, נקבעה תקופה של אימוץ אוטומטי עד להכרזה הקבועה.

נעמה פויכטונגר: כך שבעיקרון אפשר לומר שרוב התיקון פה הוא די טכני, הוא התאמה של הסעיפים ושל בעלי הסמכות.

נעמה פויכטונגר: לפני שניכנס לגופם של הסעיפים, אני רק רוצה להעיר הערה אחת, שאנחנו מבקשים תיקון קטן ביחס לנוסח שהגשנו.

נעמה פויכטונגר: בתקנות המקוריות יש לנו שני גורמים ממונים, אחד של משרד הביטחון ואחד של משרד ראש הממשלה, בהתאם לגופים שמוסמכים לבצע את ההכרזות.

נעמה פויכטונגר: שמרנו על שני הגורמים הממונים האלה.

נעמה פויכטונגר: כעת, בהסכמת כל הגורמים הנוגעים בדבר, מכיוון שהמסה העיקרית, למעלה מ-90 ומשהו אחוז מההכרזות עוברות לשר הביטחון, מוסכם שנפשט את התקנות, כך שיהיה גורם ממונה אחד במשרד הביטחון, שיהיה אחראי לכל הטיפול הניהולי בכלל ההכרזות, גם אם במקרה תהיה איזו הכרזה או שתיים שיבוצעו על ידי הקבינט או הממשלה.

נעמה פויכטונגר: ולכן בהיבט הזה אנחנו נבקש לתקן את הנוסח, כך שבתקנות יהיה גורם ממונה אחד ולא שניים.

נעמה פויכטונגר: בהתאם לזה יש לזה קצת השפעות על נדמה לי שתיים או שלוש תקנות.

ניסן סלומינסקי: והפרטנר חוץ ממשרד הביטחון, את אומרת זה יכול להיות משרד ראש הממשלה, מל"ל?

ניסן סלומינסקי: הם הפרטנר?

ניסן סלומינסקי: ואת אומרת שזה מקרים נדירים?

ניסן סלומינסקי: וזה על דעתו שהכול ירוכז?

נעמה פויכטונגר: נציג המלל נמצא פה.

אדם וולפסון: כן, אנחנו מסכימים לזה.

נעמה פויכטונגר: אני אזכיר שגם בנסיבות שבהן במקרה הממשלה היא זאת שמכריזה, עדיין חלק עיקרי מהפרוצדורות נעשות תחת החסות של משרד הביטחון בכל מה שנוגע לוועדה המייעצת ולהיבטים האלה, כך שגם מבחינה מקצועית חשבנו שיש היגיון בתיקון המבוקש הזה.

ניסן סלומינסקי: והגוף שירכז את זה ממשרד הביטחון זה גוף שהוא בר הכי, או שזה איזה מישהו זוטר שאחר כך אנחנו לא נדע?

ניסן סלומינסקי: פקיד יגידו לנו וכו'.

פול לנדס: שלום, אדוני.

פול לנדס: איזה פקיד במשרד הביטחון – כן, אני הפקיד.

פול לנדס: שמי פול לנדס, ראש המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור, אגף חדש במשרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, מה ההגדרה?

פול לנדס: המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור.

פול לנדס: אתה יכול לקרוא לזה בקיצור מט"ל.

פול לנדס: אנחנו הגוף שמרכז את הנושא הזה בכל מה שקשור לפרוצדורות של ההכרזות, השגות, צווי תפיסה מטעם שר הביטחון, כך שהגוף הזה קיים, פעיל, בועט ומבצע את העבודה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מברכים על זה.

ניסן סלומינסקי: ואתם רואים את פני המלך לפעמים?

פול לנדס: חיובי.

ניסן סלומינסקי: כי פעם כאן אמרו – טוב, אם זה ככה אז זה בסדר.

נעמה פויכטונגר: אני אזכיר שגם בנוסח התקנות הוא מכונה עובד בכיר, כך שבכל מקרה זה בוודאי לא גורם שולי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, אנחנו שמחים.

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, דברים שלפעמים גם השר עצמו לא רק יחתום אלא גם ידע על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: לא ששולחים לו פקס, כמו שאז אמרו פעם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אם יש עכשיו אגף וכו', ואם הוא אומר שהוא כן רואה את פני המלך, אז זה בסדר.

פול לנדס: אגב, אדוני, זאת אחת הסיבות של הקמת המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור.

פול לנדס: כך בין היתר גם המט"ל מציג בפני הקבינט, בהתאם לחוק ההקפאה, את הדוח של תשלומי הרשות הפלסטינית לאסירים, לאסירים משוחררים, לפצועים ולמשפחות של מחבלים.

פול לנדס: כך שיש עוד עבודה ענפה שהמטה הלאומי עושה.

פול לנדס: אני חושב שהמינוח היותר נכון כמו באנגליה זה civil servant, עובד ציבור מאשר פקיד.

ניסן סלומינסקי: לא, פקיד, אני בכוונה צחקתי.

ניסן סלומינסקי: רציתי שזה יהיה דרג בכיר בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מה עשית לפני כן?

ניסן סלומינסקי: היית במשרד הביטחון?

פול לנדס: הייתי במשרד ראש הממשלה כשנתיים, ולפני זה הייתי ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ולמימון טרור חמש וחצי שנים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לך בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך?

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

גילי גוטוירט: אז תקנה 2 בעצם עוסקת גם בהתאמות טכניות לתיקון בחוק, שבמקרים של - - - אני אציע לך להקריא את התקנות, ואז תסבירי תוך כדי.

גילי גוטוירט: בנוסח המשולב או בתיקון עצמו?

גילי גוטוירט: בתיקון עצמו.

גילי גוטוירט: יש לך את הנוסח המשולב, תוך כדי שהיא מקריאה את התקנות.

גילי גוטוירט: תקנות המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור)(תיקון), התשע"ח–2018.

גילי גוטוירט: בתוקף סמכותנו לפי סעיף 97(ד) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה וחוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה: אמרנו בעצם שיהיה איחוד, אז עובד בכיר במשרד הביטחון - - -

נעמה פויכטונגר: במקום ההגדרה היום מה שיופיע זה - - -

גילי גוטוירט: עובד בכיר במשרד הביטחון ששר הביטחון מינה אותו לעניין תקנות אלה.

גילי גוטוירט: במקום כל הפירוט הזה הם יבקשו לכתוב "עובד בכיר במשרד הביטחון ששר הביטחון" - - -

גילי גוטוירט: נמשיך.

גילי גוטוירט: בעצם כאן התקנה היא טכנית, והמטרה היא להתאים לתיקון בחוק, כך שצו לא יכלול אימוץ זמני של הכרזה.

גילי גוטוירט: ממילא אימוץ זמני של הכרזה - - - ולכן נבקש לעשות כאן עוד תיקון קטן, ללא הפירוט של סעיף 11.

גילי גוטוירט: זאת אומרת, כתוב כאן:

גילי גוטוירט: סעיף 11(א)(1), (א)(3)(ג) או 11(ד).

גילי גוטוירט: אנחנו נשאיר רק התייחסות לסעיף 11 במישרין, כי ממילא כל מי שמתייחס לצו הוא אימוץ אקטיבי של הכרזה ולא האימוץ הזמני של ההכרזה שאינו מהווה צו.

נעמה פויכטונגר: זה תיקון נסחות בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי לוועדה.

נעמה פויכטונגר: אין פה שינוי מהותי אלא באמת צריך להבהיר שהפרסום ברשומות הוא של הצווים ולא של מה - - -

גילי גוטוירט: אני אמשיך לקרוא.

נעמה פויכטונגר: גם כאן נבדוק מבחינת נסחות אם מספיקה הפניה לסעיף 11 בכלל.

נעמה פויכטונגר: בהסכמת היושב-ראש, נבדוק מול הייעוץ המשפטי.

נעמה פויכטונגר: אני מקווה שדי יהיה - - -

גילי גוטוירט: גם כאן יש עניין של נסחות, האם יש צורך בפירוט כלל הסעיפים או להותיר את סעיף 11 בלבד?

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: אז רק תסבירי לי על מה.

ניסן סלומינסקי: ופה אני מתכוון שזה לא טכני, זה קצת יותר.

גילי גוטוירט: זה עדיין טכני יחסית.

גילי גוטוירט: התקנה הזו עוסקת בפרסום באתר האינטרנט של משרד הביטחון, שתכלול גם כרגע הודעה על אימוץ זמני של הכרזת מועצת הביטחון.

גילי גוטוירט: בניגוד להכרזות פנימיות שבהן שר הביטחון עושה פעולה אקטיבית, והממשלה מסתמכת על מידע שהיא מכירה לעומק מבפנים, בגלל שמדובר בהודעה על הכרזה של מועצת הביטחון, שהוא גורם חיצוני, אפשר לכלול רק את המידע שקיים בהכרזה של מועצת הביטחון, ואת התאריך שבו פורסמה ההודעה.

גילי גוטוירט: ואנחנו מתווכים את ההכרזה – זאת אומרת, לא אנחנו, משרד הביטחון מתווך את ההכרזה - - - מתווך?

גילי גוטוירט: מתווך במובן הזה שמעביר הלאה לציבור את ההודעה של מועצת הביטחון.

גילי גוטוירט: אבל אין כאן שום פעולה אקטיבית של הממשלה מלבד האימוץ הזמני.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני קצת אולי לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות של התקנות האלה?

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה היה בלי התקנות ומה התקנה מוסיפה?

נעמה פויכטונגר: בנוסח המקורי של התקנות, מעבר לפרסום ברשומות, יש גם הנגשה של כל המידע על ההכרזות באתר של משרד הביטחון.

נעמה פויכטונגר: החידוש בתיקון החוק האחרון היה בעובדה שיש הכרזה שתהיה תקפה בישראל באופן זמני גם בלי שהתקבלה החלטה אקטיבית של שר הביטחון.

נעמה פויכטונגר: עד ש - - -

נעמה פויכטונגר: בדיוק, עד שתהיה הכרזה.

נעמה פויכטונגר: אז כאשר שר הביטחון יכריז, כמובן ייכנסו - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש לוח זמנים?

נעמה פויכטונגר: כן, קבענו בחוק, שלושה חודשים עד - - - כן, בסדר, עד שישה, נדמה לי.

נעמה פויכטונגר: כן.

נעמה פויכטונגר: לגבי פעיל קצת פחות.

נעמה פויכטונגר: עכשיו, נדרשנו להתייחס בתקנות להבאת המידע הזה לציבור בתקופת הביניים הזאת.

נעמה פויכטונגר: ובהקשר הזה, כמו שהסבירה גילי, בתקופת הביניים, מכיוון שעדיין לא נעשתה שום פעולה של שר הביטחון, הדבר היחיד שאנחנו יכולים להביא לידיעת הציבור הוא מה קרה במועצת הביטחון.

נעמה פויכטונגר: ואת זה הם מפרסמים באתר, לא מעבר לזה, כי בשלב הזה אין מידע נוסף.

ניסן סלומינסקי: טוב.

גילי גוטוירט: התקנה הזו מדברת על מתי מוסרים לארגון או פעיל הטרור שבעניינו פורסמה ההכרזה את ההכרזה הפנימית שמבוצעת במדינת ישראל.

גילי גוטוירט: זה קורה רק במקרים שבהם למדינת האזרחות, התושבות או ההתאגדות של הארגון יש יחסים דיפלומטיים עם ישראל.

גילי גוטוירט: זה כבר קיים.

גילי גוטוירט: בעצם מה שאנחנו רוצים לקבוע כאן זה שעל האימוץ הזמני של הכרזה מטעם מועצת הביטחון לא תהיה מסירה לאותו ארגון טרור או פעיל טרור, כי ממילא זו הכרזה שמבוצעת במועצת הביטחון, ואין בכך איזושהי תוספת מהותית, ממילא זו המחויבות של ישראל, בניגוד להכרזה פנימית שמבוצעת שהיא אקטיבית גם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בהכרזה שאנחנו מכריזים אנחנו צריכים להודיע לארגון הטרור?

ניסן סלומינסקי: פה מאחר שזה האו"ם מכריז, אז הוא כבר בטח מודיע, אז אנחנו משוחררים.

אפרת חקאק: בהכרזה הסופית אנחנו כן עדיין נמסור את ההודעה לאותו ארגון, אבל מבקשים שבאימוץ הזמני לא ימסרו.

נעמה פויכטונגר: שחובת ההודעה תהיה על הפעולות האקטיביות שנעשות כאן ולא על הדברים שחלים מעצמם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

נעמה פויכטונגר: התיקון הבא, אני רק אתייחס בכמה מילים, התיקון של תקנה (3) נראה ארוך, בעצם רובו, חוץ מנקודה שעליה תיכף נתעכב, רובו טכני לחלוטין והוא נועד לפתור בעיה ניסוחית.

נעמה פויכטונגר: כל תקנה 5 מדברת על פרסום של הכרזות, אבל מכיוון שיש לנו גם אימוץ אוטומטי של הכרזה, האקט שנעשה בישראל לא מהווה הכרזה אלא מפרסמים הודעה על הכרזה של האו"ם.

נעמה פויכטונגר: ולכן רוב הסעיף הזה זה פשוט להחליף את המילה "הכרזה" במילה "הודעה".

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו משנים את זה בחוק?

נעמה פויכטונגר: לא, זה מתייחס לבעיה בנוסח של התקנות, ולכן התקנות מנוסחות כדי להתאים לסיטואציה החדשה.

נעמה פויכטונגר: ובכל זאת נקריא כמובן את התיקון בתקנת משנה (3), מכיוון שיש כאן גם איזשהו שינוי בפרוצדורה.

אפרת חקאק: רגע, אני עוצרת אותך שנייה.

אפרת חקאק: תבדקו עם הנסחית אצלכם, כי המונח "את ההכרזה" מופיע פעמיים.

אפרת חקאק: תשנו את זה.

אפרת חקאק: את יכולה להמשיך.

נעמה פויכטונגר: אני אגיד פה משהו על החידוש שכן יש כאן.

נעמה פויכטונגר: התקנה כולה, כזכור, מתייחסת לחובה של המדינה באמצעות או הממונה על הרשות לאיסור הלבנת הון – בפועל הרשות עושה את זה – החובה ליידע את מי שמכונה פה גורם מיודע, את כל מי שהדבר הזה משפיע על פעילותו הכלכלית, בדבר ההכרזות.

נעמה פויכטונגר: כמובן שההכרזה הזאת כוללת גם את ההכרזות הזמניות, מפני שגם ההכרזות הזמניות משפיעות באופן מיידי על החובות שלהם מרגע שהם קיבלו את המידע.

נעמה פויכטונגר: התקנה הזאת בפעם הקודמת שקבענו את התקנות קבעה מנגנון מאוד מסודר של מתי ואיך אנחנו מביאים את זה לידיעתם, וממתי אנחנו מחשבים את ההודעה כאילו היא הומצאה להם.

נעמה פויכטונגר: כאן יש תוספת מסוימת לגבי הודעות הדואר האלקטרוני, כאשר אנחנו מבקשים להבהיר שאישור המסירה יכול להתקבל גם באמצעות אישור מסירה אלקטרוני.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמאחר שהידע הזה זה ידע שמבחינתנו הוא ידע חשוב לפעמים לגופים, כולל גופים עסקיים שצריכים לדעת לא לעשות עסקים עם אותו - - - וכו'.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו רוצים לוודא שני דברים: אל"ף, שהם אכן קיבלו את זה; ובי"ת, מבחינתנו האינטרס הוא גם שאם נניח הם מעבירים אינפורמציות או דברים שהם סוד מקצועי או דברים כאלו, שמעכשיו אסור להם להעביר לגוף הזה, כי הגוף הזה הוא גוף שמוכרז כגוף של טרור או קרוב לזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אסור להם להעביר.

נעמה פויכטונגר: היידוע כאן הוא בעיקר לגופים שעוסקים בפעילות פיננסית, אני לא יודעת לגבי סודות מקצועיים.

נעמה פויכטונגר: מדובר בעיקר על הקפאת חשבונות בנק, איסור של פעולה ברכוש של הגופים שהוכרזו.

ניסן סלומינסקי: ואם יש גוף שנניח מקיים מערכת עסקית עם אחד הארגונים?

נעמה פויכטונגר: אז אכן הפעילות הכלכלית שלו מוקפאת מעכשיו.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, הוא לא אמור להמשיך לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, פעילות עסקית יכולה להיות פעילות עסקית רגילה, ויכולה להיות פעילות עסקית שיש בה גם מעברים של כל מיני אינפורמציות, שאנחנו ודאי שלא היינו רוצים שיעבירו את זה לגוף שקשור לטרור.

ניסן סלומינסקי: וזה יהיה רלוונטי לו גם - - - ודאי שזה יהיה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: ולכן אנחנו צריכים לוודא שהגוף אכן קיבל את הידיעה שהארגון שאיתו הוא עוסק הוא מוכרז כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו אינטרס כדי לדעת אם הוא לא עשה את זה, שנוכל לתבוע אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שייפסקו כל מיני דברים שהיו במאגרים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם לחיצה על כפתור מספיקה, כדי שנהיה בטוחים שהגוף קיבל והפנים.

ניסן סלומינסקי: כי אני לא יודע איך הפרוצדורה ואיך זה הולך, אבל הרבה פעמים מגיעים המון אימיילים או פקסים, ובכל גוף יש גם מזכירה שמקבלת, מקבלת, מקבלת.

ניסן סלומינסקי: ולפעמים היא קיבלה נניח באותו יום איזה 20 או 30, ויכול להיות שהיא בכלל לא התייחסה לזה, היא כתבה על כולם: קיבלתי, קיבלתי, קיבלתי, ולא קראה כרגע.

ניסן סלומינסקי: ואולי ייקח זמן, אולי בעוד שבוע, שבועיים, מישהו יעבור על זה.

ניסן סלומינסקי: ובינתיים יכול להיות שגם דברים שאנחנו לא רוצים שיעברו לאותו ארגון עוברים, ויכול להיות שגם מתנהל משהו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו לא רוצים שיהיה כאן

ניסן סלומינסקי: אישור יותר אקטיבי מאשר רק לחיצה על כפתור, כשלחיצה על כפתור לא אומרת כלום, פרט לזה שכמו שהיום יש כשמעבירים יש איזה וי.

ניסן סלומינסקי: אז פעם חשבתי שהווי, כשאני שולח למישהו הודעה, המשמעות שהאיש קיבל את ההודעה והוא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז אמרו לי: לא, זה לא בהכרח אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אז פה יש לנו כן אינטרס שהם יידעו.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה אם אנחנו לא רוצים שהוא גם יאשר שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: אז כבר אנחנו בטוחים שהוא גם יודע, קרא ושם את ליבו לעניין.

נעמה פויכטונגר: אז כמובן שכל מה שאתה אומר הוא נכון מאוד מבחינת האינטרס והחשיבות של היידוע, שיהיה יידוע אפקטיבי, אני תיכף אבקש אולי מחברותיי לתאר קצת איך זה נעשה היום.

נעמה פויכטונגר: אני אבל כן אגיד כמה מילים.

נעמה פויכטונגר: בגלל החשיבות הרבה, אני מזכירה, שקודם כול יש כאן מעטפת שלמה של דרכי הודעה בתקנות.

נעמה פויכטונגר: היידוע הזה באמצעות המייל קודם כול הוא נדבך נוסף על העובדה שיש פרסום באתר האינטרנט, שכולם מחויבים לעקוב אחריו, וגם אם לא היה בכלל מייל, תוך שלושה ימים כל מה שהתפרסם באינטרנט נחשב כאילו הובא לידיעתם.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שכל הגופים הפיננסיים שעושים פעילות, נמצאים ברמת דריכות או כוננות מאוד גבוהה, מפני שהם יודעים שהפרסומים האלה מחייבים אותם ומטילים עליהם אחריות רחבה באופן כמעט מיידי.

נעמה פויכטונגר: אגב, שיטת הפרסום והשלושה ימים היא לא חדשה, אפילו על חוק המאבק בטרור, היא הייתה עוד מקדמת דנא לפי חוק - - - זאת אומרת כל גוף עסקי במדינה עובר כל יום על האתר הזה לראות מה מפרסמים שמה?

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מדברים על כל גוף עסקי במדינה, אנחנו מדברים על מי שמנהל פעילות כלכלית עם גופים - - -

ניסן סלומינסקי: כל גוף עסקי מנהל פעילות כלכלית עם כל מיני גופים.

ניסן סלומינסקי: הרי אם הכריזו על גוף שהוא גוף שכן, זאת אומרת שלפני כן לא ידעו, אז כל גוף שיש לו עסקים עם כל מיני – או נניח מדינות או דרך שאפשר לדמיין אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל גם ארגונים, כל מיני דברים, הרבה גופים עסקיים עוסקים עם כל מיני מתווכים או עם אני יודע מה - - -

נעמה פויכטונגר: אז הדבר השני שאותו לא הספקתי לומר הוא שבתקנה 5(ב), כמו שהיא כתובה כבר היום, ההודעות האלה נשלחות לכל מי שביקש לקבל את ההודעה.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, כל מי שההודעות האלה עשויות להיות רלוונטיות לו מוסר את כתובות המייל הרלוונטיות שלו.

נעמה פויכטונגר: הוא, אגב, יכול למסור הרבה כתובות, כמה שהוא צריך, כדי שכל המזכירים והמזכירות בכל הסניפים יקבלו את המידע.

נעמה פויכטונגר: הוא מוסר את המידע, ובכך הוא מבקש להיות מיודע לא רק באמצעות הפרסומים באינטרנט אלא לקבל יידוע מיידי.

נעמה פויכטונגר: מפני שהאינטרס לקבל את המידע מיד ולהיות ער לו מיד הוא אינטרס של הגופים הללו, כך שההודעה בצורה הזאת היא מדרגה נוספת.

נעמה פויכטונגר: אגב, הוא לא חייב לאשר כלום.

נעמה פויכטונגר: גם אם הוא לא מאשר, תוך שלושה מיום קבלת המייל ממילא התקנות אומרות: קיבלת מייל, אחרי שלושה ימים, בסוג הפעילות שאתה מנהל יש חזקה שהמידע הזה הומצא אליך.

נעמה פויכטונגר: ואם אנחנו רוצים עוד יותר לזרז את התהליך, אז יש את התהליך הזה של האישור האקטיבי.

נעמה פויכטונגר: והאישור האקטיבי, נדמה לי שברמה הזאת שגוף עסקי או פיננסי מאשר באופן אקטיבי שהוא קיבל מייל, יש גבול כמה אפשר לפטור אותו מאחריות לניהול של המידע הזה שהוא מקבל, בפרט כשמדובר בנושא רגיש שממש נמצא בליבת הפעילות של הגופים האלה.

נעמה פויכטונגר: אם אתם רוצים אולי להרחיב לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: זה טוב, כשאני מדבר על האחריות, שאני אוכל לתבוע אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל לי יש גם אינטרס שמאותו רגע לא יזרמו לאותו גוף כל מיני דברים שאני לא רוצה שיזרמו.

ניסן סלומינסקי: אז יש לי אינטרס כמדינה שהגוף העסקי הזה ידע, לא רק כדי שאני אוכל להגיד: שמע, לא מעניין אותי, שלושה ימים עברו, אחריות שלך, לא עמדת בזה, אני יכול לתבוע אותך.

נעמה פויכטונגר: מה שאני מנסה להגיד הוא שהשיטה הזאת משקפת אינטראקציה שקיימת היום, ואולי באמת נשמע איך היא עובדת, אולי תנוח דעתך.

תמר ולדמן: שלום, היושב-ראש, שמי תמר ולדמן, סגנית היועצת המשפטית ברשות לאיסור הלבנת הון.

תמר ולדמן: אנחנו בעצם מפיצים לרשימת התפוצה שלנו את ההכרזות, בין אם הכרזות של משרד הביטחון או הכרזות של מועצת הביטחון של האו"ם באופן מיידי.

תמר ולדמן: בדקתי שבוע שעבר, יש 2,000 אנשים שרשומים לרשימת התפוצה הזו, 2,000 כתובות מייל, שחלקם נכנסו פשוט לאתר וביקשו להצטרף.

תמר ולדמן: אבל כל הגופים שחל עליהם משטר איסור הלבנת הון, כל הגופים הפיננסיים שמדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון הוספו לרשימה הזו, אנחנו יודעים בוודאות שהם נמצאים ברשימה הזו.

תמר ולדמן: לפחות לגבי הבנקים, הגופים הגדולים, אני יודעת להגיד שמי שמקבל את הרשימה זה קצין הציות של הבנק, שהוא זה שאחראי למלא את החובות של אותו גוף מכוח משטר איסור הלבנת הון ומימון טרור.

תמר ולדמן: זאת אומרת, זה לא מגיע לאיזושהי מזכירה שלא מכירה על מה מדובר.

תמר ולדמן: אנחנו נפגשים באופן תדיר עם גופים פיננסיים, אנחנו מעבירים הרצאות, אנחנו מיידעים אותם.

תמר ולדמן: קציני הציות בסקטורים השונים, אנחנו יודעים להגיד שהם מכירים את הרשימות האלה, הם יודעים מה המשמעות של זה, ואת החשיבות שבקבלת המידע באופן מיידי, והצורך שלהם לדעת מי נמצא ברשימה ולוודא שהם לא עושים פעילות כזאת, כי מבחינתם זה גם כמובן אחריות פלילית.

תמר ולדמן: ואנחנו יודעים מהם, מהפידבקים שאנחנו מקבלים מהם, אנחנו יודעים שזה מגיע וזה עובד בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

גילי גוטוירט: אנחנו כאן מבקשים להותיר רק "סעיף 11 לחוק" מבלי לשנות, מפני שהמטרה היא שזה יכלול עדכון גם בדבר אימוץ זמני של ההכרזה ולא רק בדבר אימוץ אקטיבי של הכרזה בהקשר הזה.

גילי גוטוירט: זאת אומרת, זה תיקון שהוא מבוטל.

גילי גוטוירט: זאת אומרת, להותיר את סעיף 11 לחוק כפי שהוא כרגע בתקנות, אין כאן שינוי.

גילי גוטוירט: בהמשך: במקום "כהגדרתו בפסקה (2) להגדרה" – סליחה, כאן זה ענייני הממונה.

נעמה פויכטונגר: כאן יש את הפיצול בין שני הגורמים הממונים שהוא בעצם כבר לא רלוונטי.

נעמה פויכטונגר: אנחנו נשאיר פה גורם ממונה יחיד, שמעדכן את הרשות לגבי הכרזות - - -

גילי גוטוירט: זאת אומרת, ההבחנה כאן היא עניין של נסחות.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה בלבול בין מטה לאומי זה למטה הלאומי של ראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: איך ראשי התיבות שלכם?

פול לנדס: מט"ל.

נעמה פויכטונגר: כל הטיפול ללא יוצא מן הכלל ייעשה במט"ל, שהוא הגורם המקצועי שיש לו את הטיפול הרחב בכל הליכי ההכרזה לסוגיהן.

ניסן סלומינסקי: שניהם מטה לאומי, רק במל"ל הם הורידו, שמו רק את האות הראשונה.

ניסן סלומינסקי: הם שמו גם את האות השנייה, כדי שזה לא יהיה מל"ל גם.

נעמה פויכטונגר: התיקונים האלה הם באמת תיקונים טכניים.

ניסן סלומינסקי: אין שום בשר בתקנות האלה, הכול זה טכני, יבש?

נעמה פויכטונגר: גם התיקונים הטכניים בסוף נחוצים.

נעמה פויכטונגר: לא, בסדר.

נעמה פויכטונגר: טוב.

גילי גוטוירט: נמשיך לתקנה 6.

גילי גוטוירט: גם כאן מדובר בעדכון כלפי הגורם הזר שהכריז את ההכרזה, והמטרה היא גם כאן לקבוע שהעדכון יבוצע רק בדבר הכרזה אקטיבית ולא בדבר אימוץ זמני של הכרזה, שממילא אינו משנה משהו מבחינה – זאת אומרת, הוא משנה, אבל הוא לא ביצוע אקט מטעם הממשלה.

גילי גוטוירט: נמשיך.

גילי גוטוירט: (2) – גם כאן יש את העניין של הפיצול בין הממונים, שכאמור ישתנה - - - ותיקון תקנה 12 ו-13, שזה 7, אני אקריא.

גילי גוטוירט: גם כאן, בגלל שלרוב הגורם המכריז יהיה שר הביטחון, למעט מקרים שבהם ראש הממשלה חשב שוועדת השרים או הממשלה צריכים לבצע את ההכרזה הפנימית, זה יבוצע על ידי שר הביטחון.

גילי גוטוירט: אז ההחלטה היא בעצם לכלול את שניהם תחת הגורם המכריז.

גילי גוטוירט: באמת התקבלה הערה מהוועדה בעניין ההתייחסות לגורם המכריז ממילא לפני כן בתקנות, ולכן הפירוט שקודם להגדרה הוא מיותר.

נעמה פויכטונגר: תיקון נסחות.

גילי גוטוירט: תיקון נסחות שתואם עם הוועדה.

ניסן סלומינסקי: קצת להוציא אותנו מהטכני וכל זה, אז אולי שתי שאלות סתם שמעניינות אותי.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, מה ההבחנה, מתי שר הביטחון ומתי ראש הממשלה מכריזים?

נעמה פויכטונגר: ההכרזות רובן ככולן כיום נעשות על ידי שר הביטחון לפי החוק החדש.

גל כהן: כולן.

נעמה פויכטונגר: לפי החוק אני אומרת, לא בפועל.

נעמה פויכטונגר: בפועל כולן.

נעמה פויכטונגר: בחוק, נדמה לי, אם אני זוכרת נכון, שזה היה לבקשת הוועדה, נשארו שתי אופציות, בסעיף 3 לחוק ובסעיף 11 לחוק, שבהן נשארה סמכות לראש הממשלה להחליט, שבעניין של הכרזה מסוימת הוא רוצה שההכרזה תיעשה על ידי הקבינט או על ידי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כששר הביטחון מכריז יש גם התייעצויות – בזמנו דיברנו על שר החוץ, אם אני זוכר, כי יש גם הרבה פעמים השלכות של מדיניות, לא רק דבר כזה.

נעמה פויכטונגר: כשמדובר באימוץ של הכרזות זרות אכן יש התייעצות עם שר החוץ.

נעמה פויכטונגר: בהכרזות הפנימיות משרד החוץ לא בתמונה.

אפרת חקאק: אבל בדיוק בגלל זה הוועדה ביקשה להוסיף את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אז זהו, לזה אני רוצה לחתור, שיכול להיות ששר הביטחון הוא כולו ביטחוניסט, להזמין את שר החוץ זה לא יעלה על הדעת בכלל.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שחלק עובר לראש ממשלה, שהוא כן רואה איזה היבט כולל יותר.

ניסן סלומינסקי: החוק מאפשר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא מאפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אין חלוקה או הגדרה.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה הולך?

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה צריך למשוך משהו שהוא רוצה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני יכולה להקריא את נוסח - - - אבל הוא מודע לזה?

ניסן סלומינסקי: נניח אם שר הביטחון כבר הכריז, הוא לא יכול לעצור ולהגיד: לא, תביאו את זה אליי.

ניסן סלומינסקי: אז איך הפרוצדורה מתנהלת ביניהם שם?

נעמה פויכטונגר: יתקנו אותי אולי חבריי ממשרד הביטחון אם אני לא מדייקת, אבל נדמה לי שגם היום, כשעומדות על הפרק הכרזות שיש להן פוטנציאל, כאילו איזושהי רגישות מדינית יותר גדולה, זה לא נשאר במגרש הביתי של משרד הביטחון, אלא גם דרגים נוספים בממשלה נמצאים בתמונה, שר הביטחון לא פועל לבד בחלל ריק.

נעמה פויכטונגר: כך שהתהליך מערב גורמים נוספים רלוונטיים גם בדרג המדיני, גם כשזה הכרזות של שר הביטחון לבדו.

נעמה פויכטונגר: ההחלטה האפשרית של ראש הממשלה שההכרזה עצמה תהיה של ועדת השרים בממשלה היא משהו אחר, היא משהו יותר דרמטי.

ניסן סלומינסקי: כן, איך הוא אבל יודע שיש משהו כזה?

ניסן סלומינסקי: מביאים לידיעתו כל דבר ודבר, ורק כשעינו צדה על משהו הוא אומר: רגע, פה לא שר ביטחון, זה אני רוצה שהממשלה?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

גל כהן: גל כהן, הלשכה משפטית במשרד הביטחון ויועץ משפטי של המט"ל.

גל כהן: המצב כרגע הוא ששר הביטחון הוא זה שחותם על ההכרזות פורמלית.

גל כהן: כמובן שלפני הכרזה יש תהליך ארוך מאוד של עבודת מטה, שבדרך כלל מי שמתחיל בו זה שירות הביטחון הכללי, שחוסה כמובן תחת משרדו של ראש הממשלה.

גל כהן: ולכן לא יכול להיות מצב שמשרד ראש הממשלה כמשרד ראש הממשלה לא מכיר הכרזה.

גל כהן: זאת אומרת, אם שירות הביטחון הכללי או מישהו במשרד ראש הממשלה שמעורב בכל תהליך עבודת המטה לקראת הכרזות חושב שיש הכרזה שראוי שתתבצע באמצעות ועדת שרים לענייני ביטחון, הקבינט, אז הדבר הזה ילך לשם.

גל כהן: עד היום זה לא קרה, לפחות לא קרה מאז נובמבר 16', מאז שנחקק חוק המאבק בטרור, אבל כמובן שדבר כזה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה אומר שהשב"כ צריך להיות הרגיש לדבר, כי דווקא השב"כ – השב"כ הוא כל כולו ביטחון, הוא לא דווקא רגיש לנושאים של חוץ.

גל כהן: אני מזכיר לאדוני שכל הכרזה על ארגון טרור היום צריכה לעבור אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

גל כהן: לפני כל הכרזה יש לפחות שני דיונים במשרד המשפטים שקשורים לדבר הזה, ואם השב"כ או משרד הביטחון לא דואגים לעניין הזה, אז אדוני יכול להיות רגוע שיש במשרד המשפטים מי שדואג לכל שאר האלמנטים שנוגעים להכרזה – השלכות פנימיות, חיצוניות, חוקיות כמובן.

גל כהן: זאת לא החלטה בלעדית של שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: יש הכרזות שהאו"ם מכריז שאנחנו לא הכרזנו עליהן לפני כן כבר מיוזמתנו, בגיננו, בגלל נושאים פנימיים שלנו?

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש הכרזות שמפתיעות אותנו, או שאומרים: אנחנו לא התכוונו להכריז, אבל האו"ם הכריז אז אנחנו מצטרפים?

ניסן סלומינסקי: יש כזה דבר או שאנחנו הרבה יותר - - -

גל כהן: אני מזכיר לך את המנגנון.

גל כהן: המנגנון הוא שאנחנו מקבלים את רשימת ההכרזות של האו"ם בתקופה מסוימת.

גל כהן: אז נערכת עבודה בתוך גורמי המודיעין במדינת ישראל, שבודקים את הארגונים שעליהם הכריז האו"ם, הכריזה מועצת הביטחון של האו"ם.

גל כהן: ואז אם מתוך הרשימה הזאת יש ארגונים שאנחנו מבקשים להכריז עליהם בהכרזה פנימית, אז הם יוכרזו בהכרזה פנימית מקומית.

גל כהן: אם לא, אז שר הביטחון, בהתייעצות עם שר החוץ, הוא יאמץ את ההכרזה של מועצת הביטחון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות, המומחיות שלנו היא רק לגבי כל אותם ארגונים או גופים שקשורים למדינתנו.

ניסן סלומינסקי: שיש להם זיקה למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: ושם אנחנו יותר מומחים מהאו"ם, ושם לא נופתע שהם יגדירו על מישהו כגורם טרור כשאנחנו כבר לא עשינו את זה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אנחנו יותר.

נעמה פויכטונגר: והחוק נותן עדיפות להכרזה הפנימית שלנו על פני המנגנון של אימוץ הכרזת - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על גופים שהם לא קשורים בכלל למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: יש באסיה או באפריקה או בכל מיני מקומות גופים שלא קשורים אלינו בכלל, ואין לנו מספיק ידע עליהם וגם לא עניין.

ניסן סלומינסקי: והאו"ם כן יש לו, כי האו"ם צריך להיות חובק את כל העולם כולו.

ניסן סלומינסקי: ואז אם הוא מכריז אנחנו מאמצים את זה.

פול לנדס: מדובר למעשה בארגונים שקשורים לאל-קאעידה, טליבאן, בן לאדן, מכוח החלטות האו"ם, וכמובן דאע"ש.

ניסן סלומינסקי: אלה הגופים היחידים שהכריז עליהם האו"ם?

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מדברים בהקשר - - -

אפרת חקאק: אין לאו"ם מנדט מעבר לזה.

אפרת חקאק: מה פירוש אין לו מנדט?

אפרת חקאק: מי עוצר אותו, מועצת הביטחון של האו"ם?

אפרת חקאק: למועצת הביטחון היום יש מנדט להכריז רק על הגופים הקשורים לאותם ארגונים ולא על כל ארגון טרור שקיים.

אפרת חקאק: ארגונים ופעילים.

ניסן סלומינסקי: אם יש ארגון טרור חדש שנוצר או משהו כזה, האו"ם לא יכול להכריז עליו?

פול לנדס: האו"ם לא מכריז עליו לפי ההחלטות הקיימות.

פול לנדס: אנחנו מדברים על החלטה 1267, והחלטות עוקבות שיש באו"ם בהקשרים לאותה החלטה ראשונה, גם של שלושת ההקשרים של אל-קאעידה, טליבאן ובן לאדן; ואחרי זה החלטות נוספות שקשורות לדאע"ש, שגם מפנות ל-1267.

דנה בנבנישתי-גבאי: אם אני יכולה להוסיף משהו, אני ממשרד החוץ, רק לומר שהתוקף של מה שפול הזכיר, 1267, נובע מסמכות שניתנה על ידי מועצת הביטחון.

דנה בנבנישתי-גבאי: וכדי שתהיה החלטת סנקציות נוספת שקשורה בטרור צריך החלטה של מועצת הביטחון.

דנה בנבנישתי-גבאי: ולכן כיום יש רק הכלים הקיימים.

דנה בנבנישתי-גבאי: מבחינת גם הדינמיקה הפוליטית באו"ם לא צפויים, לפחות לא בזמן הקרוב, איזשהן הסמכות רחבות כמו שהיו סביב טליבאן, אל-קאעידה ודאע"ש.

נעמה פויכטונגר: אני אזכיר עוד דבר אחד רק, כדי שלא תצטייר בוועדה תמונה חלקית: החוק שלנו, בסעיף 11 שעוסק באימוץ של הכרזות זרות, לא מוגבל רק להכרזות של האו"ם.

נעמה פויכטונגר: יש למדינת ישראל אפשרות גם לאמץ הכרזות של מדינות שונות, של האיחוד האירופי - - של ארצות הברית נניח?

נעמה פויכטונגר: - - של ארצות הברית, בוודאי.

נעמה פויכטונגר: רק שההכרזות האלה, המנגנון לגביהן מחייב החלטה אקטיבית של שר הביטחון.

נעמה פויכטונגר: שם אין לנו מחויבות בין-לאומית לאימוץ אוטומטי, ואנחנו גם לא מעוניינים להיות כפופים להכרזות האלה כפי שהן.

אדם וולפסון: אדם וולפסון מהמל"ל.

אדם וולפסון: השתמשנו בסמכות הזאת למשל לא-שבאב הסומלי.

ניסן סלומינסקי: רציתי עכשיו להתחיל לשאול על הארגונים האלו.

ניסן סלומינסקי: מה זה הבורמזי?

ניסן סלומינסקי: היה קצת דיון על זה.

ניסן סלומינסקי: יש איזה ארגון טרור בורמזי, הייתה התייחסות לזה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מכירים?

ניסן סלומינסקי: שיש עכשיו, שהיה אסור להזמין אותם, וצה"ל הזמין את הנספח שלהם, ויש עכשיו קצת רעש על זה, שצה"ל כן הזמין והמדינה אמרה שאסור.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתם?

ניסן סלומינסקי: בבוקר בדרך שמעתי את זה.

גל כהן: זה לא קשור לזה.

גל כהן: זה קשור לעולם אחר, שאנחנו מתעסקים בעולם הפיקוח על היצוא הביטחוני, שיש הגבלות מסוימות בקשר לייצוא ביטחוני כרגע לבורמה-מיאנמר.

ניסן סלומינסקי: זה רק ייצוא ביטחוני?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לטרור.

ניסן סלומינסקי: הם לא ארגון טרור?

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק אבל לשאלתך הקודמת, מבחינת המשמעויות, מבחינת חוק המאבק בטרור המשמעות של ארגון טרור שמוכרז בהכרזה הפנימית של שר הביטחון, וארגון טרור שההכרזה עליו מאומצת על ידי שר הביטחון היא בדיוק אותה משמעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מעדיפים, כמו שנעמה הסבירה, להכריז בהכרזות פנימיות על ארגונים שיש להם - - -

ניסן סלומינסקי: מבחינת ישראל, כמה הכרזות על ארגוני טרור יש לנו?

גל כהן: מאז נובמבר 2016 היו לנו ארבע הכרזות, מה שנקרא הכרזה זמנית, והכרזה אחת שהפכה להכרזה קבועה.

גל כהן: לפי המנגנון, ארגון שמוכרז בהכרזה זמנית ולא מגיש השגה לוועדה המייעצת על הכרזתו, ההכרזה הזאת הופכת באופן אוטומטי להכרזה קבועה.

גל כהן: שלושה ארגונים נוספים עדיין לא חלף פרק הזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: וכמה סך הכול ארגונים יש שמוכרזים על ידינו כארגוני טרור?

גל כהן: ברשימת משרד הביטחון מאז 1964 יש יותר מ-100.

ניסן סלומינסקי: 50 היה לי בראש.

ניסן סלומינסקי: יותר מ-100 ארגונים שעדיין קיימים, או שרובם הגדול כבר שינה שם?

ניסן סלומינסקי: זה כל מיני ארגונים - - - הרבה פעמים זה אותו ארגון ששינה את שמו כל פעם.

גל כהן: בהכרזות אנחנו קובעים, שגם אם ארגון משנה את השם עדיין רואים בו כאותו ארגון, אבל יכול להיות שיש כל מיני וריאציות.

ניסן סלומינסקי: יש כ-100 ארגונים כאלה שמוכרזים כארגוני טרור על ידינו?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאפילו יותר.

נעמה פויכטונגר: יש ברשימה גם פעילי טרור זרים, שגם את ההכרזות עליהם אנחנו מרכזים.

נעמה פויכטונגר: אפשר להמשיך, אדוני?

נעמה פויכטונגר: כן, כן.

נעמה פויכטונגר: גם כאן עסקינן בתיקון טכני, שעוסק באיחוד של הגורם המכריז, שהוא לא רק ועדת השרים כרגע אלא שר הביטחון מוסמך גם לאמץ החלטות זרות.

נעמה פויכטונגר: ולכן הגורם המכריז כולל גם את שר הביטחון או את ועדת השרים, לפי העניין.

נעמה פויכטונגר: נודה לוועדה על אישור התיקון, כך שתהיה לנו תמונה שלמה של תיקון חוק יחד עם התקנות המתאימות.

ניסן סלומינסקי: טוב, אלה באמת תיקונים טכניים, שאני מבין שהחוק מחייב שנצטרך להתכנס ולדון בהם.

נעמה פויכטונגר: לא נמצאים פה נציגי השב"כ, מפני שלדיון בתקנות הם לא היו נחוצים, אבל מהפידבקים שאנחנו מקבלים, גם מגורמי הביטחון וגם מהפרקליטות, ההשפעה של החוק היא משמעותית מאוד, הוא אכן נתן כלי עבודה חשובים שהיו חסרים קודם לכן.

נעמה פויכטונגר: בהיבטים של ההכרזות יש כמובן איחוד של פרוצדורה שקודם הייתה מפוזרת ולא כל כך אחידה, אבל כמובן שהחשיבות של החוק היא במישורים רבים נוספים: בתחום של ההליכים הפליליים, בתחום של הסמכויות המנהליות, בנושא החילוט יש שם דברים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבחילוט יש הבדלים גדולים שם.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שהוא כבר נותן את אותותיו?

ניסן סלומינסקי: שהמאמץ היה שווה?

ניסן סלומינסקי: בהחלט.

נעמה פויכטונגר: יש גם תיקון קטן לחוק שממתין על שולחנה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נו, עכשיו יש לנו זמן, אפשר לגמור אותו.

ניסן סלומינסקי: מה התיקון אומר?

ניסן סלומינסקי: סתם שנדע.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מבינים שאנחנו עומדים בתור בלוח הזמנים העמוס של הוועדה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו סמוכים ובטוחים - - -

ניסן סלומינסקי: מה הוא אומר?

ניסן סלומינסקי: זה תיקון משמעותי?

נעמה פויכטונגר: יש תיקון באחד מסעיפי העבירות, יש שם איזושהי לקונה קטנה בנושא הענישה שצריכה פתרון.

נעמה פויכטונגר: יש שם עוד תיקון שכבר סיכמנו לוותר עליו.

נעמה פויכטונגר: יש שם תיקון שנוגע לדן יחיד, שכבר נפתר בוועדה בדיון אחר.

נעמה פויכטונגר: יש נדמה לי דבר רביעי שאני כרגע לא זוכרת.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, תיקונים לא ארוכים, אבל יצריכו - - - הדיון בתיקון הזה הוא דיון הרבה יותר מהותי ודורש יותר מרבע שעה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: לפי איך שנעמה אומרת אז זה שוב דברים כאלה קטנים, כי החוק הוא מושלם.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שגם אפרת תסכים שהתיקון בהיקפו הוא קטן.

נעמה פויכטונגר: לא, אני מניח שברבות הימים, כשהוא יופעל כמו כל חוק אחר, חוק עוצמתי, אז מתגלים כל מיני דברים שצריכים לשנות, דברים שאפשר לשפר, או דברים שלא חשבו ובמציאות יש.

נעמה פויכטונגר: ומגיעים לעשות תיקונים, וזה בסדר גמור מהבחינה הזאת.

נעמה פויכטונגר: טוב, רבותיי, אז אם כך אנחנו נאשר את התקנות האלה.

אורי מקלב: אתה ממליץ?

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממליצים בחום מה שנקרא, אחרי שיקול דעת מעמיק, ואחרי העיון, ואחרי שניהלנו כאן – אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: אז באמת הם תיקונים פשוטים ואנחנו נמליץ.

ניסן סלומינסקי: אז מי בעד לאשר את תקנות המאבק בטרור (הכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור), התשע"ח–2018?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

גל כהן: רק הסתכלתי עכשיו ברשימה, אני רוצה לעדכן אותך – 398 ארגונים רשומים בטבלה של משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: וואו.

ניסן סלומינסקי: אתם עוקבים אחרי הארגונים, לדעת שבאמת – כי זה מפחיד.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן בנטו יכול להיות שיש 100, ורק לכל אחד יש כמה שמות, כמו פושטי רגל, שהוא משנה, יש גם עמותות כאלה.

גל כהן: הרשימה הזאת כוללת את כל מי שהוכרז בעבר, לפי כל החוקים והתקנות שהיו קבועים.

גל כהן: גם ארגונים זרים ששר הביטחון אימץ את ההכרזה עליהם, וגם כל מיני ארגונים שכבר לא קיימים, אחמד ג'יבריל ונאיף חוואתמה וכל מיני כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: כמה יש בפועל שקיימים?

גל כהן: אני לא יודע להגיד לך כמה מהם עוד פעילים.

ניסן סלומינסקי: כי מספר שצריך תמיד להיות לנגד עינינו זה כמה בפועל קיימים היום ארגונים שמוכרזים כארגוני טרור שפועלים בישראל או בהקשר של ישראל, משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אז תמיד צריכים גם לקחת את הברוטו, זה מה שיש, 300 ומשהו; וגם צריך להיות נטו כל פעם, עם ארגונים מסוימים שנעלמו לגמרי, או שאותו ארגון שינה את שמו ועכשיו יש לו שם אחר, אבל זה אותו ארגון.

ניסן סלומינסקי: צריך גם לעשות את הנטו, כדי שנדע מול מי אנחנו מתמודדים בפועל.

גל כהן: אפשר לבדוק את זה עם גופי המודיעין.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לעשות את זה, כי מול 300 ארגוני טרור אנחנו צריכים מערכת גדולה יותר, הרבה יותר כוח אדם.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שבפועל כל ה-300 מצטמצם ל-50, ואז אפשר קצת לצמצם את המערכת.

ניסן סלומינסקי: זה עולם שלם, ניסן.

ניסן סלומינסקי: זה עולם שלם, אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, תמסור להם שהייתי ממליץ מאוד, או שמעבר לנושא של הברוטו תהיה גם רשימת נטו כמה בפועל ישנם על אמת, כדי שנדע מול מה אנחנו מתמודדים.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה, הישיבה בנושא הזה נעולה.