הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 52, 2018-08-05 12:00

נורית קורן: שלום, חברים, היום 5 באוגוסט 2018, כ"ד באב התשע"ח, השעה 12:15, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: היום אנחנו עוסקים בעדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן.

נורית קורן: יש כאן הרבה משפחות שנרשמו.

נורית קורן: בגלל העומס שהיה של סוף מושב, לפני יציאה לפגרה, לא יכולנו לקיים דיונים.

נורית קורן: אני שמחה על ההיענות הגדולה של כולכם.

נורית קורן: אני רוצה קודם כל לברך את מאיר אמסלם, שהיה לו יום הולדת אתמול, מאיר הוא נציג רשות האוכלוסין וההגירה והוא עושה עבודה נהדרת, הרבה בריאות.

נורית קורן: אני רוצה להתייחס למאמר שחשף עיתון הארץ בשבת.

נורית קורן: עיתון הארץ חשף פתקים של יושב-ראש התאגיד "כאן", קובלנץ, איך הוא דירג את העיתונאים המזרחיים ונתן לכל אחד שם.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שזה מזכיר לי תקופה אפלה של התקשורת, שבזמן שאורי אבנרי, ב-1954, כתב במאמר שיש שמועות שנחטפים ילדים במעברות, שום דבר בתקשורת לא נאמר על זה.

נורית קורן: רק הוא.

נורית קורן: הוא היה העיתון הכי שמאלי, הכי קיצוני.

נורית קורן: אם התקשורת הייתה פתוחה כמו שהיום היא פתוחה, אז התקשורת הייתה יכולה להרים את הנושא של פרשת ילדי תימן ואולי לא היו מסתירים את כל מה שקרה.

נורית קורן: הדבר החמור בעיני הוא לבוא ולכנות דווקא את העיתונאי, המגיש והשדרן שנותן לפרשה את מרב החשיפה – כל פעם כשיש דיון הוא נותן לה כמה דקות שידור – העיתונאי אמיר איבגי, מכוער.

נורית קורן: אני חושבת שזה הדבר הכי מכוער שאפשר לעשות, לבוא ולסווג עיתונאים, ודווקא עיתונאים מבני עדות המזרח.

נורית קורן: אנחנו כבר לא נמצאים בתקופה האפלה הזאת.

נורית קורן: אני חושבת שפה ועכשיו כולנו צריכים להצביע נגד יושב-ראש התאגיד, שמקבל כספי ציבור, הכספים שלי, שלכם ושל כולנו.

נורית קורן: לא יכול להיות שהוא ירשה לעצמו לכנות כך אנשים ואנחנו צריכים לצאת נגד הדבר הזה.

נורית קורן: גילויי הגזענות האלה פשוט נוראיים ואם לא היו גילויי גזענות לא הייתה פרשת ילדי תימן.

נורית קורן: יושבים פה הרבה אנשים, ומתקשרים אלי הרבה אנשים, שאומרים לי: למה התקשורת לא נותנת לפרשה יותר ביטוי?

נורית קורן: הפרשה ירדה, אף אחד לא מדבר עליה, אף אחד לא אומר כלום.

נורית קורן: אז תדעו לכם שאנחנו עושים הכול כדי למכור לתקשורת כל סיפור וכל דבר שנעשה פה בוועדה, אבל לצערי הרב בוחרים בדברים אחרים.

נורית קורן: רק ערוץ 20, רק ערוץ 20, הוא זה שנותן לנו להתבטא ונותן לנו את החשיפה המרבית.

נורית קורן: אני מקווה ששאר גופי התקשורת ייקחו דוגמה מערוץ 20 ויתנו לנו יותר ביטוי, וגם לכם, לא רק לי, גם לכם.

נורית קורן: לפני שאני ממשיכה אני רוצה לספר על הפעילות שלנו שנעשתה עכשיו מול הגנז.

נורית קורן: כידוע לכם, אנחנו כל הזמן פונים לגנז ומבקשים לחשוף חומרים.

נורית קורן: אנחנו יודעים שיש 300 קלטות שעל חלקן הקליטו את ועדת כהן-קדמי ועוד קלטות כאלה ואחרות ואנחנו ביקשנו לפני יותר מחצי שנה לחשוף אותן.

נורית קורן: הגנז טען שהוא לא יכול לחשוף אותן כי הם לא יודעים איך להעביר את הקלטות למצב אחר, למצב צבירה אחר.

נורית קורן: אמרנו להם שאנחנו מוכנים לעזור להם כי הכנסת מומחית בדבר הזה וזה לא נעשה.

נורית קורן: השבוע פניתי אליו שוב וביקשתי לחשוף את הקלטות האלה כי אנחנו רוצים וצריכים לדעת כל חומר שיש בארכיון המדינה, זה צריך להיות פתוח לכל הציבור.

נורית קורן: אני חושבת שעברו מספיק שנים כדי שכולנו נוכל לצפות או לשמוע.

נורית קורן: זה גם חלק מהפעילות שנעשתה לפני חצי שנה ובשבוע שעבר שלחנו שוב פניה במסגרת החשיפה.

נורית קורן: דבר נוסף, ביקשתי גם מראש הממשלה וגם משרת המשפטים לחשוף כל מידע שנמצא בחומר מסווג, אם זה במוסד, אם זה בשב"כ ואם זה במשטרה.

נורית קורן: ב-12 באוגוסט מתקיימת ישיבה של הוועדה לעיון בחומרי חקירה מסווגים במזכירות הממשלה, יהיה דיון ואנחנו נדע אם יש חומרים או אין חומרים, ואני מקווה שגם אותם אנחנו נצליח לחשוף.

נורית קורן: אנחנו נתחיל עם העדויות.

נורית קורן: עקיבא ברג, בבקשה.

עקיבא ברג: גם גסי גלעד כאן.

עקיבא ברג: אני גר ביבנה, נשוי, אב לשלושה.

עקיבא ברג: זה קצת מצחיק אותי שאני בא לוועדה של ילדי תימן כי אני לא שייך - - -

נורית קורן: זה לא רק תימן – ילדי תימן, המזרח והבלקן.

עקיבא ברג: אימא שלי סיפרה כשהייתי ילד, בקצרה, שהייתה לי אחות שנפטרה.

נורית קורן: מאיזה מוצא אתם?

נורית קורן: מתי עליתם לארץ?

עקיבא ברג: אני יליד הארץ.

עקיבא ברג: ההורים שלי עלו לארץ ב-49'.

נורית קורן: מאיפה?

עקיבא ברג: מגרמניה.

עקיבא ברג: הם ילידי פולין שברחו כשפרצה מלחמת העולם השנייה לרוסיה.

עקיבא ברג: אימא שלי ואחותה היו שתי ניצולות יחידות במשפחה וגם אבא שלי ואח שלו היו הניצולים היחידים במשפחה.

עקיבא ברג: הם הגיעו לאוזבקיסטן, התחתנו באוזבקיסטן ועלו לארץ ב-49'.

עקיבא ברג: אחרי שהם היו במחנות עקורים, הם חזרו אחר כך לגרמניה.

עקיבא ברג: אימא שלי סיפרה לי שהייתה לי אחות לפני – אני יליד 55', היא נולדה ב-51' – והיא נפטרה.

עקיבא ברג: הייתה לי עוד אחות אחת, אשתו של גלעד גיסי, שהיא גם נפטרה.

עקיבא ברג: היא נולדה ב-45' ונפטרה לפני שלוש שנים.

עקיבא ברג: אחותי ריכזה את כל הסיפור למעשה של אחותי מרים, שנפטרה בארץ.

נורית קורן: אתה יודע איפה היא נולדה?

עקיבא ברג: בארץ, בישראל.

נורית קורן: מקום?

עקיבא ברג: רמת מרפא ברמת גן.

עקיבא ברג: היא נולדה ב-3 בינואר 1951.

גלעד ברגר: היא עברה לויצ"ו בתל אביב.

נורית קורן: למה היא הועברה לויצ"ו?

גלעד ברגר: היא נולדה במשקל נמוך, 1,500 גרם.

גלעד ברגר: ההורים גרו ברמת גן.

גלעד ברגר: אימא הייתה באה כל יומיים-שלושה, או כל יום, אינני יודע, להניק אותה, לתת לה חלב.

גלעד ברגר: לא היה שום משבר.

גלעד ברגר: כלום.

גלעד ברגר: יום אחד היא באה ואומרים לה: הילדה מתה, קברנו אותה.

גלעד ברגר: למה לא הודעתם לי?

גלעד ברגר: הייתה בעיה של שפה, של תרבות.

גלעד ברגר: הם באו מפולין, דיברו יידיש, היו שנה וחצי בארץ.

עקיבא ברג: לא ידעו עברית בכלל.

גלעד ברגר: לא ידעו להסתדר.

גלעד ברגר: הם קיבלו את זה כשהמוסד אמר להם.

גלעד ברגר: הם חשבו שצריך לקבל את זה ולא שאלו שאלות.

גלעד ברגר: אחרי שאימא של עקיבא נפטרה, ב-1997, אשתי ז"ל, רחל ברגר, הייתה מנוע רציני.

גלעד ברגר: היא התחילה לעבוד על כל הנושא הזה, הפציצה במכתבים את כל מי שצריך, החל משופט שישב בוועדת חקירה - - -

עקיבא ברג: יהודה כהן, שלא עשה דבר.

נורית קורן: היא התלוננה?

נורית קורן: היא הגישה תלונה?

עקיבא ברג: כן, כן.

גלעד ברגר: היא ביקשה לדעת.

גלעד ברגר: היא לא התלוננה על אף אחד, היא ביקשה לדעת מה היה.

גלעד ברגר: היא פנתה לראשת ויצ"ו העולמית, לאשתו של מודעי, מיכל מודעי, ולהמון המון אנשים.

גלעד ברגר: היא נחסמה בקירות.

גלעד ברגר: בסוף היא קיבלה מכתב, תעודת פטירה, שהילדה נפטרה בגיל 35 יום ברונכיאנוניה, דלקת ריאות בעברית – אני רופא אז אני מתרגם – והיא קבורה בחלקת הילדים בבית קברות בקריית שאול, באזור מסוים, בקבר מסוים.

עקיבא ברג: מה שהודיעו גם לאימא שלי איך שהיא נפטרה: קברנו אותה עם בן אדם מבוגר.

עקיבא ברג: זה מה שאמרו לה.

גלעד ברגר: אני נסעתי עם אשתי לבית הקברות וחיפשנו את חלקת הילדים - - -

נורית קורן: פניתם לחברת קדישא במקום?

עקיבא ברג: כן, יש לנו מסמכים.

נורית קורן: והם לא הראו לכם בספר הקבורה?

גלעד ברגר: היה איזשהו שטח ריק, היה שלט: חלקת הילדים, ותו לא.

גלעד ברגר: לא קבר, לא שם.

נורית קורן: כן, זה עד היום כך.

עקיבא ברג: הנה, זה כאן.

עקיבא ברג: זה האישור ששלחתי לוועדה.

גלעד ברגר: נזכרתי בישיבה הקודמת שניהלת בכפר סבא, אני חושב שזה היה בדצמבר 2016 - - -

נורית קורן: זה היה כנס.

גלעד ברגר: שעלתה מישהי מדרום אפריקה עם סיפור מאוד דומה.

גלעד ברגר: הם באו מדרום אפריקה, גם כן הודיעו להם שהילדה מתה, קבורה בחלקת הילדים בחיפה – אני עוד זוכר את הסיפור שלה – הם הלכו וזה היה אותו סיפור שם, בחלקת הילדים, לא היה שום דבר.

עקיבא ברג: אני רוצה לציין שאימא שלי במשך עשרות השנים לא התייחסה לזה ברצינות.

עקיבא ברג: היא התחילה לחשוד רק אחרי הסיפור של הרב עוזי משולם.

נורית קורן: כן, רוב המשפחות התחילו אז.

עקיבא ברג: ואז, כמה חודשים לפני שהיא נפטרה, היא דיברה עם אחותי על הדברים האלה, אחר כך היא נפטרה ואז אחותי התחילה לרכז את כל החומרים בנושא הזה.

עקיבא ברג: יש לגסי גלעד את כל המסמכים.

עקיבא ברג: אני שלחתי לכם.

נורית קורן: כן, אני רואה, יש לנו את כל המסמכים.

עקיבא ברג: קשה לנו להאמין שכך התנהגו במדינה.

עקיבא ברג: לקחו אנשים, התייחסו אליהם כחומר ביד היוצר.

עקיבא ברג: עשו בהם מה שהם רוצים.

עקיבא ברג: סיבבו אותם – אם זה נכון – בכחש ועבדו עליהם.

נורית קורן: תראה, אנחנו יודעים שהיה כאן פשע מאורגן.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים בדיוק מי נתן את ההוראה - - -

עקיבא ברג: בטח, מי יהיה מוכן להודות בזה?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים כי אנחנו הרבה שנים אחרי.

נורית קורן: אולי בזמן של עוזי משולם, אם הוועדה שלי הייתה קמה בזמן הזה, היינו יכולים לדעת הרבה יותר.

נורית קורן: חשוב לי להגיד מסביב לשולחן הזה שלא תמיד אנחנו גם משיגים מסמכים כי השמידו הרבה מסמכים.

נורית קורן: לפעמים אין מסמכים ולפעמים אני אפילו חושבת שגם זייפו רישומים.

עקיבא ברג: ברור.

נורית קורן: אבל אנחנו עושים ככל יכולתנו.

נורית קורן: אנחנו מנסים לחפש כל פיסת מידע וגם לראות בספרי הקבורה.

נורית קורן: לפעמים אנחנו מסתכלים בספרי הקבורה ואנחנו מנסים – בגלל זה אנחנו מבקשים תמיד גם את הסיפור כדי לדעת בדיוק אם זה נכון או לא נכון.

נורית קורן: אנחנו מסתכלים על כל הדברים.

נורית קורן: אבל ברור לי שתעודת הפטירה היא תעודת פטירה של 1995 או 1996, שוועדת כהן-קדמי נתנה, אז אני לא מאמינה לה.

נורית קורן: אנחנו חוקרים את כל הדברים.

עקיבא ברג: אז יש סיכוי שהיא בחיים?

עקיבא ברג: יש סיכוי שהיא בארצות הברית?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים.

נורית קורן: אני לא רוצה לטפח סתם תקוות.

נורית קורן: לכן הקמתי את מאגר הדנ"א.

נורית קורן: 1,500 משפחות כבר נבדקו.

עקיבא ברג: אני עוד לא נבדקתי.

עקיבא ברג: למי אני מוסר?

נורית קורן: אני צריכה להודיע עוד פעם על תאריך.

נורית קורן: בקרוב אני אודיע על תאריך נוסף ומי שלא נבדק יוכל להיבדק.

נורית קורן: מהמאגר מצאנו שלושה ילדים מאומצים שחיפשו את ההורים.

נורית קורן: הם נפגשו עם המשפחה הביולוגית.

עקיבא ברג: הוא מספר שהיא הייתה ילדה עם תלתלי זהב.

נורית קורן: חברים, אני לא רוצה להגיד לכם שום דבר.

נורית קורן: אנחנו נבדוק את הכול.

נורית קורן: שמענו את הסיפור שלכם, קיבלנו את כל הניירת שיש לכם - - -

עקיבא ברג: ייצרו אתי קשר מהוועדה למסירת דנ"א?

נורית קורן: אנחנו ניצור קשר, כן.

גלעד ברגר: איך אפשר לקדם אבל באמת?

גלעד ברגר: אני מעריך מאוד את הדברים שאת אומרת, באמת, אבל בסופו של דבר איפה מונח הכסף?

נורית קורן: איזה כסף?

גלעד ברגר: זה משל.

נורית קורן: אני יודעת, בכוונה אני שואלת אותך, כי בוועדה הזאת לא מדברים על כסף.

גלעד ברגר: לקחת את הדנ"א, ללכת לבית הקברות ולבדוק.

נורית קורן: אז אני אומר לכם, אני לא יודעת מה אתם יודעים, יושב כאן לצדי מאיר אמסלם, שבדרך כלל כשיש עדויות הוא נוהג להגיע, יש צוות בין-משרדי שלם שאנחנו פונים אליו.

נורית קורן: אני הקמתי את הצוות הזה כדי שהאזרחים לא יצטרכו לפנות ממקום למקום.

נורית קורן: כל משפחה שרוצה לדעת פונה אלינו ואנחנו מעבירים לשירות למען הילד, למשרד הבריאות ולמשרד הפנים.

נורית קורן: אנחנו מעבירים לשלושת המשרדים האלה את כל הניירת וברגע שאנחנו מגלים שיש רישום אמיתי, אמיתי, שמי שמוסמך לדעת זה מאיר, הוא אומר לי: הניירת אותנטית, הילד באמת נפטר, ואז אנחנו מגיעים לחברת קדישא ומאתרים איפה הקבר.

נורית קורן: יצאנו אפילו לשטח, היינו גם בקריית שאול וגם אנחנו ראינו את החלקה שלא סימנו שום דבר.

נורית קורן: הם סימנו, באנו אליהם עם משפחות שידעו מראש שילדים שלהן קבורים בקריית שאול, באנו ואז הם סימנו איפה להערכתם זה נמצא – כי כתוב בדיוק בספר באיזו שורה, באיזה מקום.

נורית קורן: הם יודעים פחות או יותר איפה זה.

גלעד ברגר: כך קיבלנו.

נורית קורן: הפתרון שלי יהיה אחר כך, כדי להאמין – שהמשפחות תוכלנה לבוא ולהגיש בקשה לפתוח את הקבר.

נורית קורן: יש חוק כזה ואתם מוזמנים, ברגע שאנחנו נדע שיש תעודת פטירה והכול אותנטי, אחרי שחברת קדישא תגיד לכם איפה זה עומד, להגיש בקשה לבית המשפט למשפחה כדי לקבל אישור לפתוח.

דינה ג'רפי: ואם אין קבר?

נורית קורן: אם אין קבר אז אנחנו בבעיה.

נורית קורן: צריך לחפש במקום אחר – אנחנו גם פותחים תיקי אימוץ בדרך – ועם אלה אנחנו צריכים למצוא פתרון.

עקיבא ברג: אני משמש כפה לאימא שלי, לאבא שלי ולאחותי שהלכו בלי לפתור את הסוגיה הזאת.

עקיבא ברג: אמרו להם שהיא מתה, הם האמינו.

נורית קורן: אנחנו משתדלים.

נורית קורן: לכולם פה יש את אותו סיפור ואנחנו מנסים לעבוד.

עקיבא ברג: כשסיפרתי את זה לאנשים הם צחקו עלי, אמרו לי: איך יכול להיות דבר כזה?

עקיבא ברג: דיברו על ילדי תימן, איך אתה נכנס לזה?

נורית קורן: אנחנו כבר לא נמצאים שם היום.

נורית קורן: תראה, עקיבא, אתה נמצא במשפחה טובה, יושבים פה הרבה בני משפחה שיש להם בדיוק את אותו סיפור, וזה לא רק תימנים, יש מכול העדות וגם אשכנזים.

נורית קורן: הדבר החשוב הוא שהיום כבר לא צוחקים עליך ואומרים שאתה הזוי.

נורית קורן: זה מה שבשלוש השנים האחרונות השתנה.

נורית קורן: תודה לך, עקיבא.

נורית קורן: אנחנו נעביר את הכול.

נורית קורן: עכשיו יש רק להמתין בסבלנות עד שנעשה את כל העבודה, נביא את כל הניירת.

נורית קורן: רבקה צעדי, מה הסיפור?

נורית קורן: מאיפה ההורים הגיעו?

נורית קורן: באיזה גיל?

נורית קורן: כל מה שרק אפשר.

רבקה צעדי: אני רבקה צעדי, בתם של שושנה וגמליאל בוני ז"ל, שעלו מתימן ב-1950.

רבקה צעדי: להורי הייתה בת בכורה שנחטפה מידיו של אבי ומאז אין לנו שום סימן היכן היא נמצאת.

רבקה צעדי: אני נולדתי בתימן, בעדן, בדרך העלייה לארץ ישראל ואימא שלי החליטה שהיא מסתירה אותי במכנסיים התימניים כדי שאף אחד לא יראה אותי.

רבקה צעדי: כנראה שבזכות חוכמתה נשארתי בחיים ועליתי ארצה עם ההורים שלי, שהגיעו לעין שמר.

רבקה צעדי: קיבלנו אוהל.

רבקה צעדי: אימא שלי שמה אותי בתוך אוהל, עטפה אותי בשק.

רבקה צעדי: הייתי בת חודש.

רבקה צעדי: היא יצאה להרחיק את אותם אנשים שבאו כביכול לחפש עוד ילדים, היא לא ידעה עוד עברית אז היא לא נתנה להם להתקרב והרחיקה אותם.

רבקה צעדי: אנשים האמינו לה כנראה והיא הצליחה לחזור לאוהל.

רבקה צעדי: היא שמעה אותי צורחת-צורחת ואז היא גילתה שעכברים מכרסמים לי את העקבים של הרגליים, אך אימא שלי לא איבדה עשתונות וטיפלה בי.

רבקה צעדי: לאחר מכן ההורים שלי עברו לגור בכפר גבירול, שהיה קודם שמו קוביבה.

רבקה צעדי: בינתיים נולד לי אח, שמו יואל, הוא נמצא לידי, ועוד שתי אחיות, צביה ורחל, שנולדו בזמן שעברנו לגור במושב בית אלעזרי.

נורית קורן: אז בעצם חסרה לך אחות?

רבקה צעדי: כן, שהיא נחטפה מהידיים של אבא.

נורית קורן: בת כמה היא הייתה?

רבקה צעדי: שנה וחצי מעלי.

נורית קורן: ולגביה הייתה תלונה בוועדת כהן-קדמי?

רבקה צעדי: שום דבר לא היה.

רבקה צעדי: אין עם מי לדבר.

רבקה צעדי: אבא שלי לא חיפש ואימא שלי – מה היא ידעה?

רבקה צעדי: מסכנה.

רבקה צעדי: אחת-שתיים-שלוש.

רבקה צעדי: לפני 20 שנה עבדתי במשק בית במרמורק.

רבקה צעדי: האישה, שהייתה תימניה, אמרה לי: תקשיבי, רבקה, יש פה מישהי שהחזירו לה את הבן, אני לא יודעת מי אבל תלכי אליה, תבקשי ממנה את מספר הטלפון של משרד הפנים בירושלים – זה היה לפני 20 שנה – תגידי את השם של אחותך, לפי זה יתנו לך פרטים.

רבקה צעדי: צלצלתי, אף אחד לא ענה לי.

רבקה צעדי: אמרו לי שתי מילים: אין שם כזה ולא מכירים.

רבקה צעדי: ושלום עליכם.

רבקה צעדי: עד היום.

נורית קורן: כלומר, היא נחטפה מהידיים של אבא שלך לפני שעליתם, בדרך לארץ?

רבקה צעדי: פה, בעין שמר.

רבקה צעדי: כבר עלתה.

נורית קורן: בעין שמר, אז צריך להיות כרטיס עולה.

רבקה צעדי: אין.

רבקה צעדי: אין לנו כלום.

מירב שמעון: כשאת אומרת "חטפו אותה" – מי אתם חושבים?

מירב שמעון: אנשי הסוכנות?

מירב שמעון: הצוות הרפואי?

מירב שמעון: מי לקח אותה?

נורית קורן: מי לקח אותה מהידיים שלו?

רבקה צעדי: לפי מה שאני מבינה, היו אנשים שעבדו בבתי חולים, קראו לו "ליסבטן", משהו כזה, בתימנית, אז.

רבקה צעדי: אימא שלי אמרה שהם תמיד היו באים עם חלוקים לבנים והם עצמם כושים.

קריאה: הוספיטל, הוספיטל.

נורית קורן: הסיפור שלך קצת שונה היום, אבל זה בטח כשהם כבר היו במחנה בעין שמר.

נורית קורן: אני רואה שגם נתת את כל הפרטים, זה גם כבר הועבר למאיר.

נורית קורן: את בטיפול, בידיים הטובות.

רבקה צעדי: תודה.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים.

נורית קורן: יוסף מזוז, בבקשה.

שמעון ממו: אני שמעון ממו, גיסו של יוסי מזוז.

שמעון ממו: יוסי מזוז הוא אחיו של עמרם מזוז, שנעלם במעברת צמח ב-1954.

שמעון ממו: לקראת סוף אותה שנה המשפחה כבר עברה לבית הגדי ולבית הגדי הוא לא הגיע.

שמעון ממו: עמרם מזוז למעשה נפטר, או נעלם, או כל אפשרות אחרת.

שמעון ממו: אני עצמי איש מחשבים וחרשנו את ארכיון המדינה.

נורית קורן: עכשיו?

שמעון ממו: בחודשים האחרונים, כן, בחצי השנה האחרונה.

שמעון ממו: עד לנקודה מסוימת, שבה הוא השתחרר מבית החולים בריא ושלם – מכתב השחרור מבית החולים נמצא פה, אגב, הוא נשלח גם אליכם, חתום עליו פרופ' סטנלי לוין, שהיה רופא ילדים מפורסם באותה תקופה בארץ.

שמעון ממו: הוא אושפז בבית החולים על שם שוויצר בטבריה.

שמעון ממו: בשום מקום בטבריה, לא בבתי הקברות, לא ברישומי הנפטרים בטבריה וגם לא בחיפוש פיזי, כולל בתי הקברות של קיבוצי הסביבה – מעברת צמח שכנה ממש ליד דגניה א', דגניה ב' וקבוצת כנרת – בכל המקומות האלה לא מצאנו שום זכר.

שמעון ממו: אביו ואמו, מזוז מערבי ומזוז ריחאנה, עלו ב-1952 באוניה "נגבה".

שמעון ממו: הם הגיעו לארץ – אגב, באותה תקופה, כשהתחלנו את החיפושים, ידענו רק את שמו, למעשה את כל הפרטים דלינו מתוך ארכיון המדינה.

שמעון ממו: הקטע שעלום לנו הוא מהרגע שבו הוא השתחרר מבית החולים - - -

נורית קורן: אתה יכול להראות לי, בבקשה, את תעודת הפטירה?

יוסף מזוז: דרך אגב, לגבי תעודת הפטירה – יש לנו שתיים.

נורית קורן: גם אחרי ועדת כהן-קדמי?

נורית קורן: מאיזו שנים תעודות הפטירה, 95' ו-96'?

נורית קורן: פניתם למשרד הפנים?

שמעון ממו: נכון, פנינו למשרד הפנים.

יוסף מזוז: ישבנו גם עם אדון מאיר.

שמעון ממו: רציתי להגיע לזה תכף, גם לעניין של מאיר.

נורית קורן: זו הודעת פטירה.

שמעון ממו: כן, נכון, אבל היא לא חתומה על ידי הרופא.

נורית קורן: אני רציתי לראות את השחרור.

שמעון ממו: מכתב השחרור – הנה הוא.

שמעון ממו: זו תעודת השחרור מבית החולים.

שמעון ממו: את יכולה לראות שהוא אפילו עלה במשקל.

שמעון ממו: מה שמפתיע בכל העניין הזה הוא שכל מה שמתייחס למועד שאחרי שהוא היה בבית החולים – אין שום זכר.

שמעון ממו: למרות שהצלחנו למצוא את תעודות העולה והגענו לספר הזיכרונות, ליומן של הגב' סוניה בריימן, שהייתה מנהלת המעברה בצמח – אין אזכור לילדים.

שמעון ממו: הילדים לא מוזכרים.

שמעון ממו: מעברה עם 200 ומשהו משפחות, מלא ילדים – אין אזכור.

שמעון ממו: יש אזכור של הזמנת נעלים ממשרד הסעד.

שמעון ממו: זה יפה, אבל אין שם, אין לידה, אין פטירה.

שמעון ממו: מישהו דאג שהחומר הזה לא יסתובב שם.

שמעון ממו: אני אומר לכם את זה בוודאות אחרי חצי שנה שאני חורש את זה.

שמעון ממו: מישהו דאג שהחומר הזה לא יהיה.

שמעון ממו: יש לי פה את ספר הזיכרונות של הגב' סוניה בריימן, עברתי עליו פעמיים, אני ואשתי, כל פעם מישהו אחר קרא כדי שלא נפספס שום דבר – שום דבר לא מוזכר.

שמעון ממו: שום דבר לא מוזכר בקשר לילדים.

נורית קורן: אנחנו נפנה גם לסוכנות אם יש איזשהם מסמכים מהמעברה הזאת, ממעברת צמח.

נורית קורן: אין לנו ממעברת צמח.

יוסף מזוז: דרך אגב, אנחנו הגענו גם לטבריה, לאחראי בית העלמין הישן, מר אלמקייס.

יוסף מזוז: אני נפגשתי אתו אישית בטבריה, נתתי לו את כל הנתונים והוא חיפש ובדק – אין בספר הנפטרים ואין בשטח עצמו פיזית, אין כזה דבר, אין שם כזה.

נורית קורן: אבל יכול להיות שאולי לא קברו בטבריה, אולי קברו במקום אחר.

יוסף מזוז: זה מה שנאמר לנו.

שמעון ממו: אוקיי, אז עברנו גם בקיבוצים, הוא יכול היה להיקבר בדגניה א', דגניה ב'.

יוסף מזוז: אם הוא נפטר בטבריה, איפה הוא יכול להיקבר?

שמעון ממו: יש עוד עניין שקשור לחלק הרפואי.

שמעון ממו: המעברה טופלה על ידי זוג רופאים, ד"ר נורברט ניסימוב והגב' סבטלנה ניסימוב.

שמעון ממו: הצלחנו להגיע לגברת, שהיא עדיין בחיים, אבל היא חיה באוהיו.

שמעון ממו: היא כמובן לא זוכרת כלום, גם בגלל הגיל וגם בגלל הזמן שעבר, אבל אין במרפאה הזו שום רישום.

שמעון ממו: מה שהקיבוץ טען זה שכל הרישומים הועברו לקופת חולים.

שמעון ממו: כשהתחלתי לחפש, מאחר ולא היה בידינו מידע, פשוט הפצצתי את כל הגופים – את קופות החולים, את בתי החולים, את כולם – על פי חוק חופש המידע דרשתי וקיבלתי, ואת מי שלא שלח בזמן דאגתי לתזכר ולהתלונן במשרד הפנים.

שמעון ממו: רובם ענו, אבל חלקם גם ענו תשובות שקריות – אני אומר "שקריות" במירכאות, כי אומרים שלא היה בית תינוקות של ויצ"ו אבל יש לי פה הזמנת נעלים לילדים האלה.

נורית קורן: איפה?

שמעון ממו: בצמח.

שמעון ממו: יש הזמנת נעלים ממשרד הסעד.

שמעון ממו: איך לא היו ילדים?

שמעון ממו: למי הזמינו נעלים?

שמעון ממו: מויצ"ו יש לי תשובה שאין.

נורית קורן: אם יש איזה מסמך שחסר לנו אנחנו נבקש.

נורית קורן: אנחנו נעביר גם לויצ"ו, אנחנו נעביר לכל הגופים.

שמעון ממו: יש לי קרוב ל-100 מיילים שונים שהתכתבתי עם גופים שונים, חלקם ענו ביושר, בהגינות ובזמן קצר.

שמעון ממו: למשל, בית החולים שווייצר לא קיים יותר, אבל עקבנו לאן הועבר החומר הארכיוני ודרך משרד הבריאות הגענו לכך שזה עבר לבית החולים פורייה, ובבית החולים פורייה באמת מנהלת המידע הרפואי הצליחה למצוא, מה שקודם לא ידענו בכלל, שהוא אושפז אפילו.

שמעון ממו: אגב, יש עוד דבר שהזכרת לגבי נושא גנזך המדינה – הם סורקים אבל את העמוד הראשון.

שמעון ממו: בעמוד השני אין כלום.

שמעון ממו: אין כלום אחרי העמוד.

שמעון ממו: ביקשתי רישום של תעודות פטירות בשנים 1951-1954.

שמעון ממו: מצאתי את התיק.

שמעון ממו: הנה, זה התיק.

נורית קורן: כלומר, לא היה בפנים - - -

שמעון ממו: שום דבר.

נורית קורן: טוב, זה לא יפורסם.

מיכל רוזין: זה לא שלא נתנו לך אלא שלא היה.

נורית קורן: זה לא שלא נתנו לך, זה חסוי.

נורית קורן: זה חסוי כי יש צנעת הפרט.

נורית קורן: כל תיק שיש בו רשימה של נפטרים, תיק מספר קבורה, לא יוצג אלא אם כן אנחנו נכסה הכול ואתה תקבל רק את השורה שלך.

נורית קורן: זה על פי חוק.

שמעון ממו: זה מצוין.

שמעון ממו: אני ביקשתי, למשל, בתחילת דצמבר שנה שעברה – יש כמה קרטונים של רישום מאומצים ומאמצים.

שמעון ממו: ברור לי שאני לא יכול לקבל - - -

נורית קורן: בגנזך המדינה?

שמעון ממו: בגנזך המדינה.

שמעון ממו: יש לי את מספרי הקלסרים, אם תרצי תקבלי אותם.

נורית קורן: תעביר לנו.

שמעון ממו: בשמחה רבה.

שמעון ממו: ביקשתי לדעת האם שמו של הילד מופיע שם, כי אם הוא מופיע שם אנחנו מפסיקים לחפש בבתי קברות.

שמעון ממו: ברור לנו שהוא נמצא באיזשהו מקום.

נורית קורן: בסדר, אנחנו עכשיו נעביר לשירות למען הילד.

נורית קורן: אם היית עובר דרכנו לא – זה טוב שעשית את החקירה לבד.

מאיר אמסלם: סתם להתייחסות – היום אתה יכול לפנות לשירות למען הילד, אחרי התיקון לחוק.

מאיר אמסלם: בעבר לא הייתם מקבלים מידע, כן או לא אפילו.

נורית קורן: אתה יכול לפנות היום.

נורית קורן: עד עכשיו לא היית מקבל אלא אם כן היית פונה לוועדה, כי שנה וחצי יש לי הסכמה שכשאני פונה אני יכולה לדעת.

נורית קורן: הייתה הסכמה שאם אני פונה הם אומרים לי אם יש תיק או אין תיק כי זה היה סוד שמור.

נורית קורן: מלפני חודש כבר אתה יכול לפנות בעצמך.

נורית קורן: כל אחד יכול לפנות.

נורית קורן: באתר של המשרד צריך למלא שם טופס והם חוזרים אליכם.

מירב שמעון: בני משפחה מקרבה ראשונה.

אילנה דבוש: יש לי עוד שאלה – אם הגעתי למשרד הפנים ומשרד הפנים אמר לי: בלי צו של בית משפט את לא מקבלת שום דבר?

נורית קורן: בואי לשבת ותציגי את עצמך, בבקשה.

אילנה דבוש: שמי דבוש אילנה, גדלתי בהרצליה, אני גרה היום בראשון-לציון.

אילנה דבוש: המשפחה שלנו גדלה בהרצליה.

אילנה דבוש: היה לי אח, מסתבר, שקראו לו יוסף דבוש ובשנת 55' הוא היה בן שנה וחצי, הוא יליד 53'.

אילנה דבוש: זה מצחיק שכשהגענו לפה הבנתי שהיום יום ההולדת שלו.

אילנה דבוש: בגיל שנה וחצי הוא הרגיש לא טוב, עם שלשולים, ההורים שלי לקחו אותו לבית חולים – אני לא יודעת איזה והפכתי עולמות למצוא לאיזה בית חולים.

אילנה דבוש: הם גרו במעברה ג'ליל.

נורית קורן: ג'ליל זה הרצליה, זה יכול להיות כפר סבא.

נורית קורן: ג'ליל זה גליל ים.

אילנה דבוש: מהחיפושים שעשיתי אמרו לי שיש מצב שהוא נולד בבית חולים כפר סבא, שהיה שם איזה בית ילדים שהיום הוא בית זקנים.

נורית קורן: לא, הייתה שם מחלקת היולדות, היולדות כפר סבא.

מאיר אמסלם: באיזו שנה, ב-53'?

מאיר אמסלם: זו הייתה קופת חולים.

אילנה דבוש: ב-53' הוא נולד, ב-55' הוא אושפז.

מאיר אמסלם: גם, עדיין.

אילנה דבוש: הוא אושפז בעקבות כאבי בטן, אמרו שצריך אינפוזיה.

אילנה דבוש: שלחו את ההורים בלילה לישון, בבוקר הם חזרו, אמרו להם: הוא מת, נקבר, הכול נגמר ואין שום דבר.

אילנה דבוש: כשהוא הגיע לגיל 18, אנחנו היינו ילדים ובאו כביכול לגייס אותו כשהוא לא הגיע לצבא.

אילנה דבוש: קיבלנו צו גיוס, לא התייחסנו לזה ואחרי כמה חודשים שהוא כאילו לא התגייס, באה משטרה צבאית לעצור אותו.

אילנה דבוש: ולא הבנו, היינו ילדים, לא הבנו מה הם רוצים, כי אחרי 10 שנים נולד לי עוד אח שקראו לו שוב את אותו השם, יוסף דבוש, אז לא הבנו איך לילד בן 8 שולחים צו גיוס והביאו משטרה.

אילנה דבוש: לא הבנו מה קורה בכלל.

אילנה דבוש: אחרי זה הבנו שמשהו כאן לא תקין, אבל הנאיביות של הדור הזה, או זה שהם האמינו – אנחנו היום כאלה חסרי אמונה, לא פלא שאנחנו כאלה חסרי אמונה, כי פתאום אנחנו מבינים ששילמו על הנאיביות הזאת מחיר כזה יקר, ולחשוב שכל הגלגול של האנשים האלה היה אחר, אם וכאשר.

אילנה דבוש: בתחילת התחקיר אני הלכתי למשרד הפנים בראשון-לציון, נתתי את תעודת הזהות שלי ותעודת הזהות שלו ורציתי לשאול מה עלה בגורלו.

אילנה דבוש: אז היא קמה ואמרה לי: הבן אדם הזה לא מת, אין שום מקום שכתוב שהוא מת ואם את רוצה עוד פרטים את צריכה לבוא עם צו של בית משפט.

אילנה דבוש: ניסיתי לפנות לעורכי דין, לראות כמה עולה צו של בית משפט, איך מגיעים לזה, אבל זה נראה לי תמוה, למה צו של בית משפט?

אילנה דבוש: יכול להיות שרשום שם יותר - - -

מאיר אמסלם: מתי פנית למשרד הפנים?

אילנה דבוש: לפני שלושה חודשים, במרס.

מאיר אמסלם: שלושה חודשים אחרונים?

מאיר אמסלם: איזו לשכה?

אילנה דבוש: בראשון-לציון.

אילנה דבוש: אז שלחתי את אחותי, בשביל שאני לא אבוא עוד הפעם, למשרד הפנים בירושלים, ובירושלים היא הצליחה להוציא שאילתה, בייעוץ עורך דין איך מבקשים את זה, ושם קיבלנו תשובה לשאילתה שבשנת 63' הוא עזב את הארץ, חדל להיות תושב.

מאיר אמסלם: לא עזב את הארץ – חדל להיות תושב.

מאיר אמסלם: יש הבדל.

אילנה דבוש: סליחה, תיקנתי את עצמי.

מאיר אמסלם: ואת לא היית צריכה שום צו בית משפט.

אילנה דבוש: אולי באמת יש שם עוד פרטים שעם כיוון נכון אני כן אקבל משהו.

נורית קורן: שאלת שאלה אחרת ובגלל זה נתתי לך לשאול אבל כבר התיק שלך מונח לפני.

נורית קורן: אני רואה שמי שפנה אלינו זה דוד דבוש, אח שלך, ואנחנו כבר ביררנו חלק מהדברים.

נורית קורן: לפחות לגבי תיק אימוץ בדקנו ואין תיק אימוץ, אז כבר אנחנו חוסכים לך אפילו את הפניה, אבל אם את לא מאמינה לנו את יכולה גם לפנות לבד.

נורית קורן: צריך להגיד שהקרבה צריכה להיות מדרגה ראשונה, אחים, אחיות או הורים, הם יכולים לפנות.

אילנה דבוש: ההורים לא בחיים, אמי נפטרה כשהייתי בארבע.

נורית קורן: אני פשוט מבהירה כי יש אנשים שמאזינים לנו.

נורית קורן: אפשר לפנות באתר המשרד, השירות למען הילד, שם יש טופס מסוים שצריך למלא והם חוזרים אחרי כמה ימים כדי לקבל עוד פרטים.

אילנה דבוש: מילאתי טופס, לא אחד אפילו.

אילנה דבוש: מילאתי מספר פעמים טופס, לא קיבלתי שום מענה.

נורית קורן: אצלם?

אילנה דבוש: באתר של משרד הפנים.

נורית קורן: בשירות למען הילד?

אילנה דבוש: לא, באתר של משרד הפנים.

נורית קורן: במשרד הרווחה.

מירב שמעון: אנחנו גם העברנו את זה.

נורית קורן: התיק שלך כרגע מונח אצל מאיר, מאיר יבדוק גם את הדברים.

נורית קורן: אנחנו פשוט עשינו עבודה הפוכה – בדרך כלל אנחנו פונים למאיר אבל אנחנו פונים גם לעוד משרדים בדרך.

אילנה דבוש: אז אני יכולה להתקשר למאיר?

נורית קורן: מאיר מוצף בעבודה והוא עושה את עבודתו ככל יכולתו במהירות האפשרית.

נורית קורן: בינתיים אנחנו פונים גם למשרדים אחרים ובינתיים השירות למען הילד חזרו אלינו, ביולי, עם תשובה והתשובה נמסרה לך.

נורית קורן: אנחנו נמשיך עכשיו, זה יהיה בידיים של מאיר.

אילנה דבוש: מה התפקיד שלך, מאיר?

מאיר אמסלם: אני מנהל הגנזך המרכזי של רשות האוכלוסין

אילנה דבוש: זאת אומרת שאם לי אמרו שאני צריכה צו של בית משפט אז אתה יכול כן לעזור לי?

מאיר אמסלם: במילים עדינות, מי שאמר לך את זה לא יודע על מה הוא מדבר, נקודה.

נורית קורן: מאיר, אני ממש מבקשת, לאור הדבר הזה, שזה לא יקרה שוב.

נורית קורן: שזה לא יקרה שוב.

מאיר אמסלם: חמור ביותר.

מאיר אמסלם: זו לא תשובה שאמורים לתת.

נורית קורן: תכתבי מכתב, בבקשה, ללשכת השר.

מאיר אמסלם: גם במידה ויש איזשהו חיסיון על איזשהו משהו, קודם כל, כל אדם רשאי לקבל איתור מען, טופס מאוד בסיסי שאומר: שם, שם משפחה, אם נתת לנו את מספר הזהות אז גם את מספר הזהות, ואת הכתובת האחרונה בארץ.

אילנה דבוש: אבל מה שמוזר בשאילתה של משרד הפנים, שכתוב שם שהמען האחרון שהתושב מסר – הוא היה בן 10, כן?

נורית קורן: זה ההורים.

מאיר אמסלם: זה כביכול ההורים.

אילנה דבוש: כתוב: הרצליה 466.

אילנה דבוש: אין דבר כזה.

מאיר אמסלם: הרצליה 466 – לידיעתך, הרצליה, לפני שחולקה לרחובות שאנחנו מכירים היום, היא חולקה לגושים.

מאיר אמסלם: גוש 466 היום זה רחוב.

מאיר אמסלם: בירושלים באותו זמן לא היו רחובות, בהרבה מקומות בארץ לא היו.

מאיר אמסלם: עד היום יש באילת רחוב ששת הימים – תתחילי לצעוד 7,800 בניינים, אין רחובות.

נורית קורן: אני גרה בהרצליה עד היום, בנווה עמל, הרחוב שלי היה 757 והיום הוא קיבל מספר אחר, מספר 20, אז אני יודעת שזה היה קיים.

נורית קורן: אנחנו ננסה לאתר כל דבר.

נורית קורן: מאיר, אני כותבת מכתב עכשיו לשר שיודיע בכל הלשכות שכל מי שבא לבקש פרטים והוא קשור לפרשת ילדי תימן – הם לא צריכים אפילו לדעת – הם לא יכולים לענות את התשובה הזאת.

נורית קורן: הם לא יכולים לענות את התשובה הזאת.

מאיר אמסלם: אין קשר.

מאיר אמסלם: נורית, יש כרגע הנחיה וההנחיה באה ממני שבכל דבר שקשור לילדי תימן, גם אם יש ספק אם מותר לתת או אסור לתת, מפנים אלי ואני זה שמחליט אם נותנים או לא, וכמובן מודיע למשפחה גם במידה ולא.

מאיר אמסלם: זה הכול.

מאיר אמסלם: ואם לא, אני אומר להם - - -

נורית קורן: בסדר גמור.

נורית קורן: בכל מקרה, כדי לחדד את הנהלים אני פונה שוב לשר, בסדר?

נורית קורן: אני חייבת.

מאיר אמסלם: אין בעיה.

מאיר אמסלם: זו לא תשובה שאמורים לתת לאזרח, נקודה.

נורית קורן: ממש לא ולא בשלושה חודשים האחרונים.

נורית קורן: בשום פנים ואופן.

נורית קורן: אנחנו לא נקבל את זה.

מאיר אמסלם: זה מה שהפתיע אותי, חשבתי שאנחנו מדברים על הרבה אחורה.

שמעון ממו: אני, ברשותך, רוצה למסור למר מאיר אמסלם את המסמך - - -

נורית קורן: אין בעיה.

נורית קורן: אתה צריך העתק של זה?

שמעון ממו: לא, יש לי.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אנחנו נמשיך הלאה.

נורית קורן: דינה ג'רפי, בבקשה.

דינה ג'רפי: אני כותבת בשם כל המשפחה עקב סיפור חטיפת אחי הבכור יוסף.

דינה ג'רפי: האירוע בשנת 51', הוא היה בגיל 18 חודשים, הוא אושפז בבית חולים רמב"ם בחיפה ואבא שלי ז"ל היה הולך אליו כל יום, מהבוקר עד הערב.

דינה ג'רפי: יום אחד הוא חזר מהביקור הביתה ורואה את אימא שלי בוכה וכל הבית מלא אנשים.

דינה ג'רפי: הוא שאל לפשר המהומה ואימא שלי אומרת לו שהגיע מברק מבית החולים שכתוב שם שיוסף נפטר.

דינה ג'רפי: אבא שלי אמר:

דינה ג'רפי: חזרתי ממנו והוא היה בסדר, זה לא יכול להיות.

דינה ג'רפי: למחרת הוא חזר לבית החולים ושם מראים לו ילד גדול שלא היה בכלל בגיל של אחי.

דינה ג'רפי: הוא אמר להם: זה לא הילד שלי.

דינה ג'רפי: התחילו לצעוק וסילקו אותו משם, בלי שום הלוויה או קבר.

דינה ג'רפי: כשיוסף הגיע לשנה שצריך ללכת לגן, לבית ספר, היו מגיעים מכתבים, וגם כשהגיע לגיל 18 קיבל צו גיוס.

דינה ג'רפי: כשהוא לא הגיע, באו שוטרים וחיפשו אותו בבית, אמרו לאבא שלי שהוא מחביא אותו.

דינה ג'רפי: מקווים שנגיע לתעלומה.

דינה ג'רפי: אגב, אבא שלי הגיע לכל הוועדות שהיו בנושא חטופי תימן.

דינה ג'רפי: יש לנו פה את כל המסמכים שיש – גם תעודת הלידה שלו, גם צווי הגיוס וגם תעודת פטירה.

נורית קורן: תעודת פטירה מ-95', של ועדת כהן-קדמי?

דינה ג'רפי: כן.

דינה ג'רפי: אבא שלי מת.

דינה ג'רפי: באותה תקופה איזה ילד שכמעט היה לפני צבא, שלום נגר, זה שתלה את איכמן, לקחו אותו לצבא במקום אח שלי.

נורית קורן: רק שנייה, אנחנו פשוט מבררים, יש כאן שתי תעודות פטירה.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נטפל בזה.

נורית קורן: יש לך את כל הניירת אצלך?

מאיר אמסלם: כן, אין בעיה.

נורית קורן: את רוצה להוסיף משהו?

דינה ג'רפי: שאימא שלי עד היום אומרת לנו - - -

נורית קורן: היא בחיים?

דינה ג'רפי: כן, והיא עשתה את בדיקת הדנ"א והיא מחכה עד היום שיגידו לה תשובה.

דינה ג'רפי: היא מאוד רצתה לבוא אבל היא לא יכולה לבוא ולשמוע את זה פה.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נעביר לכל הגורמים וננסה לראות מה אנחנו יכולים לעשות ולראות מה קורה בדיוק עם תעודת הפטירה הזאת.

מירב שמעון: רק תישארי לחתום לנו על טופס כי אין לי טופס שלך.

נורית קורן: רבקה רוזנטל, בבקשה.

רבקה רוזנטל: קודם כל, אני באמת רוצה להודות לוועדה ולחברת הכנסת נורית קורן על ההזדמנות לספר את הסיפור המשפחתי שלנו.

רבקה רוזנטל: הסיפור שלנו ידוע במשפחה אבל הוא מעולם לא סופר בפורום ציבורי ולא ניתנה עדות בשום ועדה מהסיבות הבאות: הורי ניצולי שואה, הם האמינו שהגיעו הביתה, הם נתנו אמון מלא במוסדות המדינה, הם לא האמינו שהסיפור שסופר תחת הכותרת ילדי תימן נוגע גם להם.

רבקה רוזנטל: דבר שני, הם חיו בשנים הראשונות שלהם ממש בהישרדות - - -

נורית קורן: מהיכן הם הגיעו לארץ?

רבקה רוזנטל: אני אתן בדיוק את כל הפרטים.

רבקה רוזנטל: הם גם לא האמינו שהנושא הזה ייפתח וייחקר פעם נוספת.

רבקה רוזנטל: ההורים שלי: אבי נויעוז אהרון ואמי חנה נויעוז לבית וייס.

רבקה רוזנטל: אבי נקרא לפעמים גם בן אריה, על שם אבא שלו.

רבקה רוזנטל: אבי נולד בלודז' שבפולין, הוא עבר את כל שש שנות השואה.

רבקה רוזנטל: אמי נולדה במונקאץ', בצ'כיה, גם היא עברה את השואה.

רבקה רוזנטל: הם הגיעו לארץ כל אחד בנפרד באוניית מעפילים.

רבקה רוזנטל: אבי הגיע באוניה "שבתאי לוז'ינסקי", שעגנה מול חופי נגבה במרס 47' והצליחו להבריח אותם לארץ.

רבקה רוזנטל: אימא שלי הגיעה באוניית "כנסת ישראל".

רבקה רוזנטל: האוניה הזאת נתפסה, הגיעה לעתלית, מעתלית הם גורשו לקפריסין ובעצם הם עלו לארץ אחרי קום המדינה.

רבקה רוזנטל: הם הכירו אחד את השני פה בארץ.

רבקה רוזנטל: קודם כל ,אני רוצה להגיד שאמי, כשהיא עלתה לארץ, שהתה בבית עולות בגת רימון, ליד פתח תקווה.

רבקה רוזנטל: אני רק רוצה להראות את ההזמנה של החתונה של ההורים שלי, איך שכתוב: מצד הכלה - לא היה מי שיוביל אותה לחופה אז היה שם הרב אברהם צבי וייס, דוד רחוק.

רבקה רוזנטל: כתוב: רב מפתח תקווה.

רבקה רוזנטל: אבי החתן, אריה הכהן נויעוז, והוא כותב למטה לודז' – הוא אפילו לא כותב תל אביב, הוא כותב לודז' כי כל כך הכירו אותו כאחד שעלה מלודז'.

רבקה רוזנטל: הלידה הראשונה התרחשה כעבור שנה.

רבקה רוזנטל: לצערי, אני לא יודעת באיזה בית חולים.

רבקה רוזנטל: זה היה באזור המרכז.

רבקה רוזנטל: הילד נולד גדול, במשקל טוב, הוא נולד חיוני.

נורית קורן: באיזו שנה הוא נולד?

רבקה רוזנטל: 51'.

רבקה רוזנטל: האימא הניקה אותה וטענה שהוא ינק במרץ, שהוא היה ממש ילד בריא וחזק.

רבקה רוזנטל: לאחר לילה אחד נאמר לאמי שהתינוק נפטר.

רבקה רוזנטל: לא הסכימו להראות לה גופה.

רבקה רוזנטל: אבי הגיע לבקר אותה וגם הוא דרש לראות את הגופה של הילד, אבל הוא לא ראה וגם הם שמעו את דברי הניחומים של הצוות: אתם אנשים עוד צעירים, יהיו לכם עוד ילדים.

רבקה רוזנטל: לפני שלוש שנים, כשהנושא הזה התחדש שוב, כבר לא היה את מי לשאול.

רבקה רוזנטל: ההורים נפטרו.

רבקה רוזנטל: אני רק רוצה להגיד שכל החיים שלהם הם חיו בתחושה שהתינוק נגזל מהם.

רבקה רוזנטל: הם טענו שהגורל של הילד הזה הוא כגורל ילדי תימן, ואימא שלי, שהדליקה נרות שבת כמספר הילדים, תמיד הדליקה נר גם בשבילו כי היא אמרה: יש לי עוד ילד.

רבקה רוזנטל: אני ניסיתי לעלות על עקבות של האח הזה והגעתי לארכיון של בית חולים הקריה בתל אביב הנמצא בהדר דפנה.

רבקה רוזנטל: לא מצאתי את הרישום של הלידה הזאת.

רבקה רוזנטל: מצד שני, מצאתי את הרישום של כולנו, כי כל חמשת הילדים אחר כך נולדו בבית חולים הקריה.

רבקה רוזנטל: בחברת קדישא תל אביב אישרו שאין רישום של ילד כזה – ויש להם רישומים מסודרים של ולדות שנפטרו בשנות ה-50'.

רבקה רוזנטל: יתכן שהלידה הייתה בבית חולים השרון כי החתונה הייתה בפתח תקווה, בית עולות גת רימון הוא ליד פתח תקווה, יכול להיות שמיד אחרי החתונה הם גרו כן בפתח תקווה.

רבקה רוזנטל: בשלב מסוים הם עברו לדרום תל אביב, גרו ברחוב המשביר בתל אביב ולכן יכול להיות שהלידה הזאת הייתה בדג'אני ביפו.

רבקה רוזנטל: אנחנו מקווים שהפרשה העלומה הזאת תצא לאור.

נורית קורן: בעזרת-השם.

נורית קורן: תעבירי לנו גם כן את כל הפרטים.

רבקה רוזנטל: יש לי רק את תעודות הזהות של אבא ואימא.

נורית קורן: בסדר, נוכל לנסות, מאיר, מתעודת הזהות.

נורית קורן: אנחנו נוכל לראות מה אפשר להעביר לך.

נורית קורן: אנחנו נמשיך.

נורית קורן: יעקב נויעוז?

רבקה רוזנטל: זה אח שלי.

נורית קורן: שולה פרביאש ויהודית כותה, בבקשה.

יהודית כותה: אני כותה יהודית מפתח-תקווה.

יהודית כותה: הורי עלו מתימן עם שתי בנות, אחת בת שלוש ואחת בת ארבע, דרך נמל עדן, בעלייה בלתי לגאלית.

נורית קורן: באיזו שנה?

יהודית כותה: בתחילת 37'.

נורית קורן: מוקדם.

יהודית כותה: כן.

יהודית כותה: אמי הייתה בהריון ובעדן נולדה עוד ילדה וקראו לה לאה.

יהודית כותה: אחר כך היא לא הרגישה טוב, בקיצור, החליטו להחליף לה את השם באוניה.

נורית קורן: כמו שנהוג.

יהודית כותה: האוניה הייתה מאוד דחוסה, זו עליה בלתי לגאלית, אז רב החובל אמר:

יהודית כותה: בואו נחליף לה את השם והחליפו לה לבת גלים.

יהודית כותה: הורי הגיעו באוניה ליפו ומיפו הם רצו ללכת לאן שיש תימנים, אז בפתח תקווה היה כרם התימנים – כמו שבתל אביב וכמו שבירושלים יש כרם.

שולה פרביאש: זה נקרא מחנה יהודה.

יהודית כותה: כן.

יהודית כותה: הורי הגיעו לשם והתחילו לעשות עוד ילדים, אולי יבוא בן.

יהודית כותה: באה עוד בת, דינה, ואחרי דינה באתי אני, ואחריי באה שמחה – כולנו נולדנו בבית, לא בבתי חולים – ואחרי שמחה סוף סוף בא הבן.

יהודית כותה: שמחה נולדה בהירה מאוד, עם שיער שטני, כי אמי הייתה מאוד בהירה.

יהודית כותה: היו לה שלשולים, אז לאן הולכים?

יהודית כותה: לבית חולים.

שולה פרביאש: היא נולדה בשנת 43'.

יהודית כותה: היא נולדה בשנת 43', ימי המנדט.

מאיר אמסלם: וההורים היו גרים בכרם התימנים?

שולה פרביאש: ההורים היו גרים בכרם התימנים, במחנה יהודה.

שולה פרביאש: מחנה יהודה, ליד שעריה, ליד פג'ה.

מאיר אמסלם: אין לנו תאריך מדויק אבל.

שולה פרביאש: 43'.

מאיר אמסלם: 43' זו שנה, אני מדבר על תאריך מדויק.

שולה פרביאש: נדמה לי ששלחנו בתעודת הלידה.

שולה פרביאש: פקססתי את תעודת הלידה אבל גם יש לי את זה פה.

מיכל רוזין: איזה בית חולים?

יהודית כותה: הדסה בתל אביב.

יהודית כותה: הוא היה נוסע לשם.

יהודית כותה: עכשיו הגיע הזמן ללכת ולהחזיר אותה הביתה.

שולה פרביאש: הילדה הייתה חולה, היו לה שלשולים, אבא לקח אותה לבית חולים הדסה בתל אביב ואשפז אותה.

יהודית כותה: עכשיו הגיע הזמן להביא אותה.

יהודית כותה: הוא נסע לשם וחזר.

יהודית כותה: אז שאלו אותו: איפה שמחה?

יהודית כותה: אמרו לי שהיא מתה וקברו אותה בנחלת יצחק.

יהודית כותה: נחלת יצחק זה גבעתיים, רמת גן.

יהודית כותה: אדם מאוד נאיבי.

יהודית כותה: חזר הביתה.

יהודית כותה: אפילו לא ישב שבעה כי היא הייתה בת שנתיים.

מאיר אמסלם: בת שנתיים?

מאיר אמסלם: שנתיים יושבים שבעה.

יהודית כותה: לא ישבנו כי הוא לא האמין שהילדה מתה.

שולה פרביאש: אבא ביקש: תראו לי את הגופה של הילדה.

שולה פרביאש: אמרו לו: היא מתה, קברנו אותה.

שולה פרביאש: אז איפה קברתם אותה?

שולה פרביאש: תנו לי תעודת פטירה.

מיכל רוזין: הוא אמר שהוא קבר או שמישהו קבר?

שולה פרביאש: בית החולים, הצוות שם אמר לו: הילדה נפטרה, הילדה מתה.

שולה פרביאש: טוב, אז איפה הגופה?

שולה פרביאש: אין, אנחנו כבר קברנו אותה.

שולה פרביאש: איפה קברתם אותה?

שולה פרביאש: תנו לי תעודת פטירה, תנו לי אסמכתה – הוא גם לא אמר את המילה אסמכתה כי הוא לא ידע להגיד את זה – תנו לי כיוון איפה היא קבורה, תעודת פטירה, משהו.

שולה פרביאש: שום כלום.

שולה פרביאש: קברנו אותה, היא נפטרה, נגמר הסיפור.

שולה פרביאש: אבא חזר הביתה וסיפר למשפחה את הסיפור ומאז ועד היום אין לנו שום מידע על האחות שנעלמה.

רחמים קרוה: באיזו שנה זה היה?

שולה פרביאש: היא נולדה ב-43' והיא הייתה בת שנתיים כשזה קרה – 45'.

נורית קורן: אני רק רוצה לומר לכם שיש לנו קושי רב למצוא ניירת בשנים הללו.

נורית קורן: אנחנו נקבל את התלונה שלכם, אנחנו ננסה למצוא ניירת כי לא תמיד יש.

יהודית כותה: את אומרת שקשה למצוא.

יהודית כותה: אני לא ידעתי בכלל שיש לי תעודת לידה, הרי כולנו נולדנו בבית.

יהודית כותה: לא ידעתי שיש לי תעודת לידה וכשהתגייסתי לצבא לא הייתה לי תעודת לידה, לא הייתה לי תעודת זהות, לא היה לי כלום, לא ידעתי מתי נולדתי.

יהודית כותה: אחרי שאבי נפטר הוצאנו את כל הדברים מהארון, מכתבים אפילו מתימן, מישראל לתימן, הכול, ואז אני מגלה שם את תעודת הלידה שלי.

יהודית כותה: ממני יש תעודת לידה, אחותי שנולדה בארץ פה – אין לה תעודת לידה.

יהודית כותה: ממני יש והלאה.

נורית קורן: איזו שנה את, יהודית?

יהודית כותה: 40'.

מאיר אמסלם: יהודית, כשנורית אומרת: יש בעיה להשיג חומר, מסמכים ותיעוד – זה לא תעודת לידה או תעודת פטירה.

מאיר אמסלם: תעודת לידה או תעודת פטירה אני יכול לתת לך על סמך ספר הלידות או ספר הפטירות של העיר תל אביב.

מאיר אמסלם: יש לי בתל אביב החל משנת 20 ומשהו – אם אני לא טועה 25-26 - - -

נורית קורן: צריך להגיד שהצוות של הוועדה ראה את הספרים הללו.

מאיר אמסלם: נכון.

מאיר אמסלם: ולכן אני אומר, גם במקרה שלך, של הנעדרת, של שמחה, יכול מאוד שאני אמצא את הפטירה ואת הרישום ואני כן יוכל להוציא לך תעודת פטירה.

מאיר אמסלם: אבל מעבר לזה, משהו שיגבה את הרישום הזה, אין לנו כי זה לפני קום המדינה.

יהודית כותה: כן, כן, אני אומרת שכבר מאז לקחו.

מאיר אמסלם: אז ברגע שתעבירי את החומר כמו שצריך אנחנו נחפש בספרים, מראש נחפש על שנה שלמה בתל אביב – זה המון זמן אבל סיכוי גדול מאוד שכן נמצא – ואז נוכל לתת לך גם תעודת פטירה וגם תעודת לידה.

מאיר אמסלם: אבל חוץ מהצילום של הספר שבו זה נרשם לא יהיה לי מה לתת לך, מראש.

יהודית כותה: הכוונה שלי היא שעד שמצאתי את תעודת הלידה שלי היא כבר הייתה בלויה - - -

מאיר אמסלם: לא, אני מוציא לך תעודה חדשה.

יהודית כותה: בלויה לגמרי.

יהודית כותה: מרוב העטיפות כבר שום דבר.

יהודית כותה: לקחתי אותה, הדבקתי בסלוטייפ ואמרתי: אני הולכת למשרד הפנים.

יהודית כותה: הלכתי למשרד הפנים ואמרתי: אני רוצה לדעת בת כמה אני, כי תעודת זהות הוצאתי אחרי הצבא.

יהודית כותה: אז באמת הלכתי למנהל שם, אמרתי לו: תראה מה יש לי, בקושי רואים מה שכתוב, והוא באמת אמר לחפש בארכיון – אני ידעתי רק את מספר תעודת הזהות שלי –מצאו שם והוא אמר לי: כן, זה בסדר, ועד היום אני שומרת את התעודה הזו.

מאיר אמסלם: אם תרצי, נוציא לך עוד אחת חדשה.

יהודית כותה: לא, היא כבר בלויה.

נורית קורן: עכשיו את נמצאת בידיים טובה.

שולה פרביאש: בשורה התחתונה: הגשנו את הפרטים על שמחה כותה, מה קרה אתה, איפה היא, האם לקחו אותה לשם אימוץ, האם היא באמת נפטרה.

מיכל רוזין: אבל את זה הוא אומר שהוא לא יכול לבדוק.

מיכל רוזין: הוא יכול רק להביא שבספר נרשם שהיא נפטרה, אבל זה כמו שאמרו לכם, את אותו דבר יכלו לכתוב.

מיכל רוזין: הוא אומר: אין לי איך לאמת את זה כי זה לפני קום המדינה.

שולה פרביאש: אז אנחנו בבעיה.

נורית קורן: כמו שאני אומרת לכולם, אני לא רוצה לטפח כל מיני תקוות.

נורית קורן: אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים על מנת להמציא מסמכים ולתת תשובות כי לשם כך קמה הוועדה.

נורית קורן: חברת הכנסת מיכל רוזין, את רוצה לומר משהו?

מיכל רוזין: לא, באתי להקשיב לכם.

רחמים קרוה: אבל מה דעתך על העניין הזה באמת?

רחמים קרוה: את שומעת פה דברים ואני רואה שאת באמת נסערת, כך נראה לי, אני מתרשם, הייתי מאוד רוצה לשמוע ממך לגבי הציבור פה.

נורית קורן: זו לא פעם ראשונה שהיא נמצאת, היא נמצאת כל פעם בוועדות.

מאיר אמסלם: היא כמעט כל ישיבה פה.

מיכל רוזין: אתם יודעים שיש פגרה ובאתי במיוחד.

מיכל רוזין: אני באה, אני מקשיבה, אני שומעת ואני באמת חושבת – אמרתי את זה גם במליאת הכנסת – שחברת הכנסת נורית קורן עושה עבודה מדהימה ובאמת בשליחות עצומה.

מיכל רוזין: אני רואה את העבודה של הוועדה פה ואני שומעת גם אותך, מר מאיר אמסלם – אני זוכרת את הפעם הראשונה ממש, את הדיון הראשון, שזה היה: מה רוצים ממני?

מיכל רוזין: ונכנסת, צללת לזה ואתה לא רק יודע לתת תשובות אלא חוקר בעצמך.

מיכל רוזין: תשמעו, כולנו פה למטרה אחת – להוציא את האמת לאור.

מיכל רוזין: האמת תחטא, האמת תשחרר את כולנו.

מיכל רוזין: צריך להוציא את האמת לאור, לבדוק מה קרה.

מיכל רוזין: בסוף יש מגבלות מה נוכל לדעת, אבל אני חושבת שעושים כל מה שאפשר, כולל חקיקה, כולל התעקשות על בדיקה בכל המסמכים וכל הדברים, כולל חפירה והוצאת גופות, דנ"א וכדו'.

מיכל רוזין: אני פה בשביל לתמוך ולעזור.

רחמים קרוה: זה מה שאני דורש, לא רק ממך אישית, באמת תעבירי הלאה גם למפלגה שלך, תמיכה מאוד-מאוד חשובה.

מיכל רוזין: אנחנו אתכם והיינו בהפגנות ברחוב, בשטח.

נורית קורן: אז אני רוצה לומר לך שדווקא המפלגה שלה תמכה בהקמת הוועדה שלי והיו עד הסוף ולאורך כל הדרך, כל המפלגה שלה.

נורית קורן: היא באמת מגיעה מדי פעם אבל אתם יודעים שהעבודה שלנו דורשת מאתנו ללכת לדיונים רבים.

נורית קורן: אני באמת רוצה להגיד תודה רבה שבאת, בפגרה במיוחד.

נורית קורן: תראי לכמה אנשים היה חשוב לבוא היום.

נורית קורן: אני רוצה להמשיך כדי לאפשר למי שעוד לא דיבר לדבר.

נורית קורן: אהובה צדוק, בבקשה.

אהובה צדוק: שמי אהובה צדוק, ילדתי בת בבית חולים השרון ב-2 באוקטובר 1973.

אהובה צדוק: הילדה נולדה 2.800 ואמרו לי שהיא עם חוסר חמצן.

אהובה צדוק: העלו אותי, במקום למחלקת יולדות, למחלקת נשים.

אהובה צדוק: לא הביאו לי את הילדה להניק אבל כל יום הייתי הולכת לילדה, לאינקובטור, מוציאה אותה, לוקחת אותה לידיים, מחזירה אותה לאינקובטור.

נורית קורן: היא הייתה באינקובטור?

אהובה צדוק: כן.

אהובה צדוק: היא נולדה ביום שלישי בבוקר.

אהובה צדוק: התאשפזתי ביום שני בלילה, ילדתי ביום שלישי בבוקר.

אהובה צדוק: הייתי שם ברביעי, חמישי, ובשישי השתחררתי הביתה בלי התינוקת.

אהובה צדוק: זה היה ערב יום כיפורים.

אהובה צדוק: הלכתי הביתה, ביום שבת פרצה המלחמה.

אהובה צדוק: באו לקחו את בעלי למלחמת יום הכיפורים, נשארתי לבד, הייתי עם חמותי.

אהובה צדוק: ביום ראשון הלכתי לבקר את הילדה בבית החולים.

אהובה צדוק: הביאו לי אותה לידיים, נגעתי בה, טיפלתי בה בחדר שם בצד, בפגייה.

אהובה צדוק: ביום שני הלכתי שוב לבית החולים לבקר אותה – זו מלחמת יום הכיפורים, בלי רכבים, כולם מגויסים באוטובוס – הלכתי, ראיתי את הילדה, גם קיבלתי אותה לידיים.

אהובה צדוק: ביום שלישי, אני לא זוכרת אם הלכתי או לא.

אהובה צדוק: יום רביעי היה ערב סוכות.

אהובה צדוק: חמי ישב למטה לבנות סוכה, אני ישבתי לידו, סתם משעמום.

אהובה צדוק: אני רואה מונית והם שואלים: מי זו משפחת צדוק?

אהובה צדוק: אמרתי: אני, מה קרה?

אהובה צדוק: תבואי לבית החולים, הבת נפטרה.

אהובה צדוק: זהו.

אהובה צדוק: אני וחמי לקחנו מונית ונסענו לבית החולים.

אהובה צדוק: הגענו לבית החולים, דיברנו עם המנהלת, ששמה היה דוליצקי, או משהו כזה, ועם הרופא, והם אמרו לי: תראי, הילדה הייתה עם חוסר חמצן, אולי היה לה מום לב, היא נפטרה.

אהובה צדוק: טוב, תראו לי גופה, תראו לי משהו – לא, אנחנו דואגים.

אהובה צדוק: אבל תראו לי אותה שנפטרה – כלום.

אהובה צדוק: לא מראים שום דבר.

אהובה צדוק: לכי הביתה וזהו זה.

אהובה צדוק: וכך היה.

אהובה צדוק: לא חקרתי, בעלי במלחמה, וכשהייתי באה ולוקחת - - -

מיכל רוזין: לא נתנו לך שום מסמך?

אהובה צדוק: כלום.

אהובה צדוק: כשהייתי באה לבקר את הילדה, האחיות היו אומרות לי: איזו חמודה, מה זו שלך?

אהובה צדוק: אמרתי להן: כן.

אהובה צדוק: אמרו לי: איזו חמודה.

אהובה צדוק: לא מתייחסים אליה, כאילו מזלזלים בה, בגלל המלחמה, כי כל אחת טרודה במשהו אחר.

אהובה צדוק: חזרתי הביתה, אני כל פעם אומרת: חגית נולדה בו' בתשרי, נפטרה ערב סוכות.

אהובה צדוק: כל שנה אני אומרת את זה.

אהובה צדוק: אפילו הנכדים היו מעורבים בנושא הזה: סבתא הייתה לנו דודה שקראו לה חגית.

אהובה צדוק: כל השנים לא קיבלתי תעודת לידה ולא תעודת פטירה.

אהובה צדוק: במהלך השנים הילדים שלי קיבלו משכנתה - - -

מיכל רוזין: מה זה היה, 14 יום כבר?

מיכל רוזין: מיום כיפור עד ערב סוכות זה 10 ימים.

אהובה צדוק: ממלחמת יום הכיפורים.

אהובה צדוק: ב-10 באוקטובר היא נפטרה.

אהובה צדוק: זאת אומרת, שמונה ימים היא חייה.

אהובה צדוק: הילדים הלכו לקבל משכנתה אז אמרו שיש להם חמישה אחים – לפי זה פעם נתנו משכנתה.

אהובה צדוק: אני עבדתי בגן, יום אחד דיברתי על הילדה אז מישהי אמרה לי: מה פתאום?

אהובה צדוק: היית צריכה להגיד שיש לך שישה ילדים ואז הם היו מקבלים יותר משכנתה.

אהובה צדוק: אז כשהבן הקטן התחתן אמרתי: אין בעיה, אני הולכת למשרד הפנים להוציא תעודת פטירה.

אהובה צדוק: אני הולכת למשרד הפנים, אני מוציאה תעודת פטירה – זה היה ב-12 בינואר 2004 – הוציאו לי תעודת פטירה בלי סיבת המוות ופה כתוב רווקה.

אהובה צדוק: הרי היא תינוקת, איך היא רווקה?

אהובה צדוק: הנה, המסמך פה.

אהובה צדוק: 12 בינואר 2004.

נורית קורן: סיפור מעניין.

אהובה צדוק: בעיתון "יתד" כתוב שכל מי שילדה בתקופה הזאת, משנת 1972 עד שנת 1980, כבר אפילו משטרת פתח תקווה מעורבת.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: זה עיתון "יתד" של התקופה האחרונה?

אהובה צדוק: של התקופה הזאת, ט"ו בסיוון, התקופה האחרונה.

אהובה צדוק: בגלל זה דיברתי עם הבת שלי והתחלנו לחשוב מה לעשות.

אהובה צדוק: היא אמרה לי: אימא, בואי נשלח.

אהובה צדוק: שלחתי את זה בפלאפון ושלחו לי להגיע לוועדה.

נורית קורן: אז טוב שהגעתם, הסיפור שלך הוא סיפור מעניין.

אהובה צדוק: כן, כי זה בארץ, מאז עברו 45 שנה.

נורית קורן: לא רק זה, זו גם שנת 73'.

אהובה צדוק: הילדה בת 45 שנה.

נורית קורן: תראי, היה דיון בוועדה לפני חודשיים וחצי, היה דיון ברגע שזה נחשף, הקמנו פה דיון בעקבות פניה של אחת האימהות שקרה לה אותו דבר, אמרו לה שהילדה נפטרה, היא פנתה בפייסבוק לבת שלה ואמרה שהיא יודעת שיכול להיות שהיא עדיין בחיים.

נורית קורן: בעקבות זאת, "חי בלילה" עשה תחקיר מאוד מקיף.

נורית קורן: הגיעו אלינו לוועדה 30 אימהות שבאו והתלוננו ושמענו אותן.

נורית קורן: אנחנו דרשנו מהמשטרה שתיפתח חקירה ואכן נפתחה חקירה.

נורית קורן: את צריכה ללכת למשטרת פתח תקווה – יש לנו למי אפילו כי אני דרשתי מהמשטרה שהמשפחות לא תתחלנה לשחק וכל אחד יחקור אותן, אז יש כתובת מסוימת, זה במשטרת פתח תקווה, חוקרת בשם יעל כהן – ואת צריכה להגיש תלונה.

נורית קורן: רק שתדעו שאכן המשטרה פתחה בחקירה, וכאן אני אמרת שאם יש אנשים נוספים שחושבים שהם נפגעו מבית חולים השרון – זה היה סיפור דומה לשלך – הם צריכים לפנות למשטרת פתח תקווה, לחוקרת יעל כהן.

נורית קורן: בסוף הדיון ניתן לך את כל הפרטים כדי שתוכלי ללכת ולהגיש תלונה.

אהובה צדוק: אבל איך יודעים אם היא קיימת?

נורית קורן: בלי שום קשר לתלונה, אנחנו גם נקבל ממך תלונה.

נורית קורן: צריך לספר את מה שסיפרת כרגע במסמך כי אנחנו מעבירים את זה לשאר המשרדים, זה יעבור גם דרך מאיר לכל המשרדים, כדי לדעת מה עלה בגורלה, אם יש תעודת פטירה, מה תעודת הפטירה, כל הדברים הללו.

אהובה צדוק: זה מוזר כל זה.

אהובה צדוק: למה כתוב רווקה?

מאיר אמסלם: מצב אישי כתוב בכל גיל.

נורית קורן: מאיר מכיר את התעודות וזה כתוב.

מאיר אמסלם: בחוק מרשם האוכלוסין ישנה תקנה שקובעת צורתה של תעודת לידה ותעודת פטירה.

מאיר אמסלם: בצורתה של תעודת לידה ופטירה מצוין המצב האישי.

מאיר אמסלם: תינוק נולד רווק.

נורית קורן: אהובה, אנחנו ממשיכים הלאה.

נורית קורן: יצחק ופנחס באז, בבקשה.

פנחס בזאז: אני פנחס, בעלה של ג'מילה.

פנחס בזאז: ג'מילה הייתה בהריון וביום ראשון ה-27 בנובמבר 1960 נסענו לרחובות, לבית היולדות, בשביל ללדת.

נורית קורן: איפה גרתם?

פנחס בזאז: מושב גן הדרום.

פנחס בזאז: נסענו לבית היולדות ברחובות.

פנחס בזאז: הגענו, הרופא קיבל אותה, בדק אותה, הוא אמר לי: תשמע, לך הביתה, אין מקום פה, המקום צר, לך הביתה, תצלצל בלילה, נודיע לך.

פנחס בזאז: נסעתי הביתה, בשעה 12:30 בערך ענו לי, הרופא אמר לי: עשינו לאשתך ניתוח קיסרי, היא ילדה תאומים, יש לה תאומים בריאים ושלמים, מחר בבוקר תבוא תראה אותם, ב-8 בבוקר.

יצחק בזאז: אחד מהם זה אני.

פנחס בזאז: קמתי בבוקר ב-7, נסעתי לבית החולים, הגעתי ב-8.

פנחס בזאז: אני זוכר שהיו שם מדרגות, למטה הייתה מזכירה, היא אמרה לי ולעוד שני אנשים: אתם לא יכול לעלות לראות אותם.

פנחס בזאז: אמרתי: למה?

פנחס בזאז: אמרו: עכשיו יש ביקור רופאים ונשים מניקות את התינוקות, אי אפשר עכשיו, רק אחרי 10-10:30.

פנחס בזאז: אמרתי: טוב, מה אני יכול לעשות?

פנחס בזאז: ישבתי על הספסל שם, בשעה 10:30 עליתי למעלה.

פנחס בזאז: קודם כל התינוקות, ראיתי אחד, ראיתי שם אחות אחת, קראו לה ציונה לפי מה שאני זוכר, אמרתי לה: תגידי לי, איפה התינוק השני?

פנחס בזאז: היא אמרה לי: אני לא יודעת, אולי נפטר, מת.

פנחס בזאז: אמרתי לה: איך מת?

פנחס בזאז: אבל בבוקר הוא היה חי, עכשיו מת?

פנחס בזאז: אז תראו לי אותו.

פנחס בזאז: איך מת?

פנחס בזאז: אני רוצה לראות אותו.

פנחס בזאז: אם הוא מת – מת.

פנחס בזאז: מה אני יכול לעשות?

פנחס בזאז: אמרו: לא, אין, כבר לקחו אותו לבית קברות.

יצחק בזאז: אני אח של התאום.

יצחק בזאז: אני אזכיר רק שבלילה כשהוא התקשר, בסביבות 23:30 בלילה, אמרו לו: מזל טוב, תאומים.

יצחק בזאז: אחת מהפקידות – אני לא יודעת מי ענתה לו – אמרה: מזל טוב, תאומים.

יצחק בזאז: זאת אומרת, שהם היו בחיים, הוא היה חי, ובבוקר כשהוא הגיע, כשהוא שאל אותה: איך הוא מת?

יצחק בזאז: היא אמרה לו שהוא נפטר בלידה.

יצחק בזאז: זאת אומרת, היה קצר תקשורתי, כנראה אחד לא ידע מהשני וזה מה שקרה.

יצחק בזאז: זה המצב שהיה.

יצחק בזאז: ציונה הזאת – אימא שלי לא הכירה אותה אבל תמיד כשהיא הייתה מגיעה לבית היולדות היא הייתה מקבלת אותה ממש בשמחה, היתה מכניסה אותה ראשונה.

יצחק בזאז: מה לה ולה?

יצחק בזאז: היא הייתה אומרת.

יצחק בזאז: אולי לציונה הזאת שהייתה בחדר לידה, בחדר ניתוח גם, יש מידע על הדברים האלה.

יצחק בזאז: היא תימניה, דרך אגב.

נורית קורן: ציונה מה?

נורית קורן: מה שם המשפחה?

יצחק בזאז: לא יודע.

נורית קורן: היא עבדה ברחובות?

נורית קורן: באיזה שנים?

יצחק בזאז: היא עבדה בבית יולדות, ב-1960.

נורית קורן: צריך יותר פרטים כדי שנוכל להגיע לאנשים.

נורית קורן: אנחנו מקווים שאולי היא שומעת אותנו ואולי היא תפנה אלינו לוועדה.

נורית קורן: ניסיתם אבל לחפש?

נורית קורן: קיבלתם צו גיוס או כל דבר אחר?

יצחק בזאז: לא היה צו גיוס, לא הייתה שום תעודה.

יצחק בזאז: כשאני הייתי חייל, בן 19, ואבא שלי היה ביבנה, הוא קרא בשם שלי: יצחק, יצחק, למה אתה לא עונה לי?

יצחק בזאז: הוא כאילו דיבר אתי ואני לא עונה לו.

יצחק בזאז: אבל זה לא אני הייתי.

יצחק בזאז: הוא חשב שהאח התאום זה אני.

יצחק בזאז: הוא אמר שהוא היה קופי-קופי-קופי.

יצחק בזאז: זה כשהייתי חייל בן 19, אבל מתברר שזה לא – הוא אמר לו: אני לא יצחק, משהו כזה, והמשיך בדרכו.

פנחס בזאז: אני דיברתי אתו, אמרתי לו: יצחק, יצחק, הוא אמר לי: לא, אני לא יצחק, אז מה אני אגיד?

יצחק בזאז: זו העדות היחידה שיכולה להיות.

יצחק בזאז: וגם, אם מישהו מאמין, שמענו כמה רבנים שאמרו לנו שהוא בחיים, יש לו אפילו שלושה ילדים והוא חי לא רחוק מכם.

יצחק בזאז: קשה להגיע אליו מפני שאין שום מסמך.

נורית קורן: גם במקרה שלכם אנחנו נקבל מכם יותר פרטים, תחתמו על הניירת שצריך לחתום בוועדה ואנחנו ננסה לראות.

מאיר אמסלם: הם הגישו כבר.

נורית קורן: בסדר, מאיר אומר שכבר הפנייה אצלו והוא מטפל בזה.

יצחק בזאז: לראות אם בכלל רשום במסמכים.

נורית קורן: בסדר, הוא יראה מה רשום.

נורית קורן: גם במשרד הבריאות, הכול, הוא יוכל לראות מה היה בלידה, האם באמת נולדו תאומים או לא.

נורית קורן: שמואל נריה, בבקשה.

שמואל נריה חייל: אני פה, ציינתי את זה בפקס.

נורית קורן: שלחת לנו פניה?

נורית קורן: אתה לא רוצה לדבר?

נורית קורן: אוקיי, אין שום בעיה.

נורית קורן: זהבה גבאי, בבקשה.

זהבה גבאי: קוראים לי גבאי זהבה, אני מנתניה.

זהבה גבאי: אימא, אבא, וסבתא עלו לארץ ב-49'.

זהבה גבאי: לאימא היה ילד בן תשעה חודשים.

זהבה גבאי: כשהם עלו לארץ הם קראו לו ששון.

זהבה גבאי: הם השתכנו בעתלית, במחנה עולים שם – מה שנקרא עין שמר היום, אני לא יודעת בדיוק.

מאיר אמסלם: לא, עתלית זה עתלית, זה לא אותו דבר.

זהבה גבאי: אני לא יודעת בדיוק.

זהבה גבאי: במחנה העולים היה בית תינוקות שהילדים היו נמצאים בו כל היום.

זהבה גבאי: אימא הייתה הולכת להניק אותו כמה פעמים ביום.

זהבה גבאי: יום אחד היא הניקה אותו, בערב, ילד בריא וחייכן, השכיבה אותו לישון, בבוקר היא שוב חזרה להניק אותו ואמרו לה שהילד מת.

זהבה גבאי: היא אמרה: מה פתאום מת?

זהבה גבאי: האכלתי אותו, הכול היה בסדר.

זהבה גבאי: היא לא עזבה, היא לא רצתה ללכת הביתה.

זהבה גבאי: בסוף, כשלא הייתה ברירה, היא כבר הלכה הביתה.

זהבה גבאי: באה הביתה וסיפרה לאבא והוא אמר שזה לא יכול להיות.

זהבה גבאי: אמרו שהוא מת וזהו.

זהבה גבאי: היא אמרה: טוב, אם הוא מת – מת.

זהבה גבאי: צריך לקבור אותו, לשבת שבעה.

זהבה גבאי: זה תינוק בן תשעה חודשים, זה לא תינוק בן יומו.

זהבה גבאי: הם אנשים דתיים.

זהבה גבאי: אבא שלי נפטר לפני ארבעה עשורים, הוא לא זכה לדעת מה עלה בגורל בנו.

זהבה גבאי: אמרו לה: תלכי הביתה, קברנו אותו, זהו.

זהבה גבאי: היו ימים שקיבלנו כל מיני מסמכים לוועדות, ועדות למיניהן.

זהבה גבאי: היה לי אח שגם נולד בתימן שהלך לכל הוועדות האלה.

זהבה גבאי: במשך השנים הגיע גם צו גיוס.

זהבה גבאי: אין לי שום מסמכים להעביר לכם אבל כשדיברתי עם שירלי בטלפון ונתתי לה את תעודת הזהות של אימא אז כן מופיע השם של ההורים שלי.

נורית קורן: עם תעודות זהות של ההורים אנחנו יכולים למצוא.

זהבה גבאי: דרך אגב, אימא היום מאוד-מאוד מבוגרת.

זהבה גבאי: אני מתחננת שתבואו תעשו לה בדיקת דנ"א.

זהבה גבאי: אימא כמעט בת 100.

זהבה גבאי: אמרתי גם לשירלי וגם לבת שבע, הזמן דוחק.

זהבה גבאי: עכשיו בת שבע הבטיחה לי שאם יש ערכה תביאו לי, ניקח את הבדיקה הזאת ונעשה, כי הזמן באמת לחוץ לנו.

נורית קורן: בסדר גמור.

מאיר אמסלם: את יכולה רק להגיד לי: הם עלו ב-49' – הפטירה הייתה ממש עם העלייה?

מאיר אמסלם: חודש-חודשיים אחרי העלייה?

מאיר אמסלם: טווח זמנים כדי שאני אדע לחפש.

מאיר אמסלם: 49' או 50' – יש לזה משמעות מאוד רצינית.

זהבה גבאי: מה שאימא אמרה לי אני זוכרת, גם מה שאבא – אני עוד הייתי ילדה קטנה כשהוא נפטר, לפני ארבעה עשורים – היא אמרה שהם עלו ב-49'.

מאיר אמסלם: בן כמה הילד נפטר?

זהבה גבאי: תשעה חודשים.

מאיר אמסלם: אוקיי, אני יכול לעבוד עם זה.

זהבה גבאי: דרך אגב, בשבוע שעבר הייתי בהצגה על חטופי ילדים של תימן – אני לא יודעת אם שמעת עליה, חברת הכנסת – קוראים לה "יולדות".

נורית קורן: לא, נראה לי שזו הצגה חדשה, לא הרבה זמן.

זהבה גבאי: הייתי בהצגה עם ארבע האחיות שלי ויצאתי בוכה כי הדהד לי ברקע מה שאימא הייתה מספרת.

נורית קורן: נכון, הסיפורים של האימהות, של כולן, אותו דבר.

זהבה גבאי: בדיוק.

נורית קורן: עצוב.

זהבה גבאי: עצוב מאוד.

נורית קורן: אז גם בפניה שלך ננסה להביא ניירת.

נורית קורן: מאיר קיבל את כל הדברים ששלחת לנו ואנחנו מטפלים בזה.

זהבה גבאי: תודה.

נורית קורן: נשארה לי אריאלה גואטה.

זהבה גבאי: זו אחותי, היא פה.

נורית קורן: אלי אוריאל, תציג את עצמך.

אלי אוריאל: אני אלי אוריאל, בן 42, גר בעמק חפר, אב לארבעה, לא תימני אבל כן אפשר לחבר את הסיפור שלי לקבוצה שלכם.

אלי אוריאל: אני הופרדתי מהמשפחה שלי בגיל ארבע, משפחות אמנה כאלה ואחרות עד גיל שמונה, מוסדות.

אלי אוריאל: בגיל שמונה אמצו אותי, נשלחתי לאימוץ.

אלי אוריאל: אני אחסוך את כל הסיפורים של ימינה, שמאלה ובתוך, אני אגיע ישר לעיקר.

אלי אוריאל: בגיל 18 ניסיתי לפתוח תיק אימוץ עם מכתבים, כמו שמקובל, לא קיבלתי תשובה פעם ראשונה, פעם שנייה גם לא קיבלתי תשובה, פעם שלישית מצאתי את המשפחה לבד.

אלי אוריאל: פניתי למשרד הזה שוב פעם, אחרי שכבר גיליתי ומצאתי, בבקשה לפתוח את תיק האימוץ.

אלי אוריאל: אני מגיע לשם, אין תיק אימוץ, לא קיים תיק אימוץ.

אלי אוריאל: הבחורה שיושבת שם אומרת לי: מה שתספר לי, אני אאמת לך אם זה נכון או לא נכון, ובזה זה נגמר.

אלי אוריאל: הבקשה שלי פה מחברת הכנסת היא ליצור איזשהו גוף שמפקח, להעמיד איזשהו גוף שמפקח, כי אני לא היחידי, יש עוד הרבה כאלה.

אלי אוריאל: זה התחיל שנים לפני וזה בטוח גם ממשיך עכשיו.

אלי אוריאל: מישהו צריך איפשהו לשים להם משהו כזה כאן ולהסביר להם שמדובר פה בחיים של אנשים, המשחקים האלה הם לא לעניין.

אלי אוריאל: להעלים תיקים, להעלים מידע – זה לא המקום.

אלי אוריאל: זו הבקשה שלי לעזרה ממך באופן אישי.

אלי אוריאל: מעבר לזה אני לא יודע איך אני יכול לתרום פה לחבר'ה הנכבדים שנמצאים כאן.

אלי אוריאל: זה הסיפור.

נורית קורן: שלחת לי כמה ניירות והיה שם מסמך אחד שאותי הדאיג.

אלי אוריאל: כן, בכוונה לא נכנסתי לזה, אבל בסדר.

נורית קורן: שנדון בבית משפט תיק אימוץ והשופט אומר:

נורית קורן: איך זה שלשכת הרווחה מביאה לו ילד לאימוץ בלי להביא גם הורים מאמצים, ובכל זאת הוא אישר את האימוץ לפני שהוא קיבל את השם של ההורים.

נורית קורן: זה מעלה לי סימן שאלה מאוד-מאוד גדול, איך זה יכול להיות שפותחים תיק אימוץ.

נורית קורן: יכול להיות שפותחים תיק אימוץ ואומרים: אוקיי, הילד הזה יהיה מוכרז כבר אימוץ.

נורית קורן: זה בסדר, אבל הוא לא כותב את זה.

נורית קורן: הוא לא כותב את זה.

נורית קורן: אני אראה לך, הוא לא כותב את זה שהוא מכריז על הילד כבר אימוץ.

נורית קורן: הוא כותב בפירוש שהוא לא מבין למה אין לו הורים מאמצים וכאילו הוא צריך להחליט על הילד כמטבע עובר לסוחר.

נורית קורן: ההורים הביולוגים גם קיבלו בזמנו הודעה לבוא לקחת בשבילו את מסכת המגן.

נורית קורן: הדברים האלה הם גם לא בסדר.

נורית קורן: אני אנסה לסייע לך להביא ניירת, כל מה שאתה צריך אני אנסה.

נורית קורן: אני באמת חושבת שלפחות מאז, אני מאמינה, האימוץ בארץ עבר איזשהו שינוי ובכל זאת הדברים נעשים בצורה יותר מסודרת ולא כפי שהיה אז.

נורית קורן: אני מניחה.

נורית קורן: אני באמת מאוד מקווה שאני אוכל לעזור לך ולהביא מסמכים.

נורית קורן: אתה גילית לבד את ההורים ואנחנו ננסה לעשות עוד כמה דברים כדי להחזיר לך את החיים שלך בחזרה.

מירב שמעון: גם עכשיו, כשאתה פונה לרווחה, אותה תשובה נאמרת?

אלי אוריאל: כן, כבר פעם שלישית או רביעית.

מאיר אמסלם: מתי פנית פעם אחרונה לדבורה שבתאי?

מאיר אמסלם: פנית פעם לדבורה שבתאי?

נורית קורן: לא, הוא לא פנה לדבורה, הייתה מישהי אחרת.

מאיר אמסלם: תפנה לדבורה שבתאי.

נורית קורן: מאיר, בוא נסגור כאן.

נורית קורן: אנחנו תכף נשב אתו ונראה מה אנחנו יכולים לעזור לו.

יונה מוכתר: אבל איך גילית שאתה מאומץ?

יונה מוכתר: אולי גם אני מאומץ?

נורית קורן: יש לו תיק אימוץ ויש החלטה של בית משפט שמחליטה שהוא יאומץ.

נורית קורן: אנחנו נסייע לו בכל מיני דברים, אני פשוט לא רוצה לפתוח את זה כאן.

יונה מוכתר: לפי הדברים שלך, דבורה - - -

נורית קורן: לא להסיק שום מסקנות.

נורית קורן: יונה, אנחנו מסיימים פה.

נורית קורן: הוא אמר את החוויה שלו, זה לא היה מול דבורה, זו הייתה עובדת סוציאלית אחרת.

נורית קורן: אני מבקשת, אני הבאתי אותו רק לתת את העדות הזאת.

נורית קורן: אנחנו ננסה לסייע לו בכל מה שאפשר.

נורית קורן: מאיר יושב פה, מאיר יהיה חלק מהפתרון שננסה לתת לו וזהו.

נורית קורן: אני לא משליכה שום דבר אחר.

נורית קורן: אני העליתי פה איזשהו נושא, אני לא מאשימה אף פקיד כרגע עד שאני לא חוקרת את כל הנושא.

נורית קורן: נעמה ציפורי, בבקשה.

נעמה ציפורי: שמי נעמה ציפורי ואני גרה ברמת גן וגרה בקנדה, מפוצלת.

נעמה ציפורי: הגעתי ארצה ב-49'.

נעמה ציפורי: אימא ז"ל ילדה בן בדרך העלייה לארץ, קראו לו ציון, על שם הארץ.

מאיר אמסלם: מה שם המשפחה?

נעמה ציפורי: דוידי.

נעמה ציפורי: בתעודות זה מופיע דאודי, משפחת דאודי, שושנה ויוסף דאודי.

נעמה ציפורי: אנחנו הגענו לראש העין, שיכנו אותנו באוהלים.

נעמה ציפורי: בשנת 50' ירד שלג, את כל התינוקות לקחו לחפיס, כך קראו לזה, הביתן של האנגלים.

נעמה ציפורי: הכניסו לשם את כל התינוקות, ביניהם את אח שלי ציון, ואמי ז"ל הייתה הולכת להניק את הילד כמה פעמים ביום.

נעמה ציפורי: אני הייתי אז בת שמונה והייתי הולכת אתה.

נעמה ציפורי: באחד הימים שהלכתי אתה הסתובבו נשים בין המיטות והצביעו – אני ממש רואה את זה כרגע מול העיניים שלי – על המיטות של הילדים.

יוסף מזוז: את מי הם מבקשים לקחת, את מי הם בוחרים לוקחים.

יוסף מזוז: זה היה.

נעמה ציפורי: נכון.

שולה פרביאש: גם הייתה על זה כתבה בטלוויזיה – איזה ילד אני רוצה, את זה או את זה.

נורית קורן: חברים, תאפשרו לה לסיים את דבריה.

נעמה ציפורי: כמובן שהייתי ילדה ולא הבנתי.

נעמה ציפורי: אני רואה בעיני את אותה אחות, אישה בריאה כזאת שטיפלה בילדים, אמי הניקה את הילד, זה היה בסביבות – עוד לא היה שעון, לא הייתה תקשורת, לא היה כלום אבל היה חשוך בחוץ.

נעמה ציפורי: חזרנו לאוהל.

נעמה ציפורי: למחרת בבוקר דודתי ז"ל רצה לאימא שלי וצעקה: שושנה, רוצי מהר, רוצי מהר ללחפיס, לוקחים את הילדים לתוך אוטו, אני חטפתי את ציונה – גם לה הייתה בת, ציונה, על שם הארץ כמובן – תחטפי את ציון ותלכי הביתה, אין להם שום דבר, הם שקרנים.

נעמה ציפורי: עד שאמי הגיעה הילד כבר לא היה.

נעמה ציפורי: שאלה ואמרו בבית חולים פה, שם.

נעמה ציפורי: בדקנו, רצנו, שום דבר לא מצאנו, לא בית חולים, לא כתובת של בית חולים, לא את הילד, לא כלום.

נעמה ציפורי: כמובן – אני לא אחזור על זה – בכו וצעקו.

נעמה ציפורי: אבי ז"ל אמר:

נעמה ציפורי: אני רוצה לשבת על הילד שבעה, אני רוצה לראות אותו במו עיני – שום דבר גם כן.

נעמה ציפורי: וכך הושתק העניין הזה, עם כאב נוראי.

נעמה ציפורי: אחרי תקופה מסוימת, כשכבר התחתנתי והכול, הגיע צו גיוס, כמו שאמרו כאן כולם.

נעמה ציפורי: אז אמרתי לאבי: אבא, אם הילד קיבל צו גיוס הילד חי ואנחנו צריכים להתחיל לבדוק את הנושא הזה.

נעמה ציפורי: אז אבי ואמי ז"ל הלכו לכל מיני עדויות בבית משפט – שום דבר, הכול כיסו, טייחו ובאמת כלום.

נעמה ציפורי: זה מה שידוע לי.

נעמה ציפורי: האחות הזאת בוודאי לא חיה, האנשים האלה לא חיים – אני יכולה לראות אותם, לזהות אותם, כי אני ממש רואה את המצב שהיה מול העיניים שלי.

נעמה ציפורי: ממש רואה את המצב.

נעמה ציפורי: זאת אומרת, אני לא קיבלתי את זה מסיפורים, אני קיבלתי את זה מראות עיני, את כל המצב הזה.

נעמה ציפורי: אני חושבת שאנחנו צריכים לתמוך בנורית שעושה עבודת קודש וצריכים לתת לה כוח שתרים את העניין הזה חזק-חזק.

נעמה ציפורי: אני מצפה בגילי עדיין, בעזרת-השם, לפגוש אותו.

נעמה ציפורי: אני מוכרחה לספר סיפור, אני לא רוצה להאריך מאוד - - -

נורית קורן: אני רק רוצה לשאול לפני שאת ממשיכה הלאה – ההורים הגישו תלונה בוועדת כהן-קדמי?

נעמה ציפורי: הגישו תלונה, היה בית משפט והכול.

נעמה ציפורי: יש לי שכן תימני בקנדה, הוא נשוי לקנדית וכל הזמן נשמתי יצאה ואני אומרת לבעלי: אני הולכת לשאול אותו אם הוא מאומץ.

נעמה ציפורי: ניגשתי אליו ושאלתי: סליחה, אתה מאומץ אולי?

נעמה ציפורי: הוא אומר לי: מאיפה זה בא לך?

נעמה ציפורי: אמרתי לו: זה בא לי מאיזשהו מקום, תגיד לי, אתה מאומץ או לא? הוא אומר: אני לא יודע, אני יודע שיש לי הורים אבל אני לא יודע.

נעמה ציפורי: אז באמת אני לא יודעת, יכול להיות.

נעמה ציפורי: הכול יכול להיות.

נורית קורן: יש כאן מישהו בשם גיל טלאור?

גיל טלאור: כן, אני פה.

נורית קורן: בבקשה.

גיל טלאור: יש אצלכם מסמך שרשמתי בכתב יד, יש שם שמות שאני לא רוצה לפרסם.

נורית קורן: אתה מדבר, אתה בוחר את מי להגיד ואת מי לא.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: כשאתה עכשיו מספר את סיפורך רק תזכור שהוועדה שלנו מצולמת, כך שאם יש דברים שאתה לא רוצה לפרסם אל תאמר אותם, וגם רצוי לא לומר שמות של אנשים.

גיל טלאור: ודאי.

גיל טלאור: שמי הוא גיל טלאור, שרב זה השם הקודם של האימא.

גיל טלאור: אני כיום גר בקרני שומרון, נולדתי ברמת השרון לאב שהוגדר כנכה צה"ל, משותק חצי גוף.

גיל טלאור: למעשה, אמי התחתנה אתו כאשר היא הייתה כבר בהריון.

גיל טלאור: היא יצאה עם מישהו, שאת שמו אני לא יכול להזכיר, הוא דמות מפורסמת בארץ, נכנסה להריון ולא הסתדר חתונה.

גיל טלאור: היא מהצד הספרדי, מרוקאי, הוא היה פולני – לא הסתדר, המשפחה לא רצו.

גיל טלאור: היא התחתנה עם הנכה צה"ל ואני נולדתי.

גיל טלאור: העלימו את כל המידע הזה.

גיל טלאור: כל השכונה, שהייתה שיכון נכי צה"ל, ידעו על הסיפור שלי.

גיל טלאור: כולם.

גיל טלאור: כולם זה אומר כולם.

גיל טלאור: אני אזכיר לך את הסיפור של גיל גרינבאום?

גיל טלאור: זה אותו דבר – כולם ידעו רק אני לא.

גיל טלאור: רק לפני כשלוש-ארבע שנים, לאחר שחמתי נפטרה, הגיע אלי מידע דרך מישהו שהיה גר בשכונה, שהיה גיבור ישראל, הבן שלו, באבל שלהם, כשבאתי לנחם, אמר לי את השם שלו.

גיל טלאור: הוא אמר: אתה שלו, אתה שייך לו.

גיל טלאור: אמרתי לו: כן, אנחנו קרובי משפחה.

גיל טלאור: הוא אמר לי: לא, לא, אתה שלו.

גיל טלאור: הראש שלי התחיל להסתובב במשך חודש וחצי, קיבלתי בלק-אאוט, החיים התהפכו.

גיל טלאור: התחלתי לאט-לאט לחפש.

גיל טלאור: הגעתי למשרד הביטחון לא מזמן – יש לי פה שני מסמכים שקיבלתי מהם, אחד על אחוזי הנכות שלו, של האב הלא-ביולוגי, זה שהתחתן עם אימא, האב החורג, ואמרו לי: כן, יש לנו מידע שנסרק משנת 65'.

גיל טלאור: אמרתי: אוקיי, אז אני רוצה להיכנס לתיק.

גיל טלאור: היא אומרת לי: תראה, יש פה בעיה – זה כבר התכתבויות ושיחות אתם שהם טענו שאי אפשר להיכנס לתיק כי אבא נפטר והוא לא השאיר לך ירושה, ומכיוון שכך אתה צריך לבקש אישור מהמשפחה.

גיל טלאור: הם העמידו בעצם עורך דין על התיק הזה ואתה לא יכול לגעת בתיק.

גיל טלאור: יש עורך דין למשפחה, אי אפשר לגעת בתיק, אתה לא יכול להוציא שום מידע.

גיל טלאור: דבר שני, לפני תקופה של כשנתיים כמדומני הלכתי גם לרבנות הראשית ברמת השרון, למועצה הדתית, דיברתי עם הרב יעקב אדלשטיין זצ"ל.

גיל טלאור: בזמנו הוא זה שחיתן את אמי עם מר יוסף שרב.

גיל טלאור: באתי אליו כי הייתה בעיה שריננו עלי כממזר ולרנן על בן אדם כממזר זה בעייתי.

גיל טלאור: כשניגשתי אליו אמרתי לו: תשמע, הרב, אתה חיתנת את ההורים שלי, אתה בוודאי יודע.

גיל טלאור: הוא אמר לי: כן, בוודאות, בוודאות – אני אומר בשמו – אתה לא ממזר.

גיל טלאור: האב החורג ואמי התגרשו בשנת 62' ואחרי חצי שנה או שלושה חודשים הם חזרו.

גיל טלאור: יש לי פה את כל המסמכים של הגירושין.

גיל טלאור: חיפשתי את תעודת הנישואין הראשונה שלהם, לא מצאתי, לא היה בגנזך ברמת השרון, אז שאלתי את הרב: למה אין תעודת נישואין ראשונה?

גיל טלאור: הוא אמר לי: יכול להיות שזה נשרף, אנחנו לא יודעים.

גיל טלאור: אמרתי: אם זה היה נשרף אז הכול היה נשרף, כל התיק היה נעלם.

גיל טלאור: אז הוא אמר לי: אין לי מושג בדיוק מה קרה פה.

גיל טלאור: טוב, הנחתי, אמרתי: תן לי מכתב לפחות לבית הדין הרבני בתל אביב, שהם מתעסקים בגירושין.

גיל טלאור: הלכתי לשם, איך שהגעתי לגנזך, אני אומר לו את השם שלי, אני אומר לו את מספר התיק, הוא אומר לי: התיק בוער.

גיל טלאור: הוא לא הסתכל במחשב, הוא לא בדק, לא הלך לראות, לא עניין אותו, אמר לי ישר במקום, ואני יודע שמישהו התקשר אליו והודיע לו שלא ייתן לי את המסמכים.

גיל טלאור: זאת אומרת שאני יכול לחזק פה את הוועדה בעניין הזה שיש פה העלמות, לא רק ממשרד הפנים, לא רק מבתי חולים, ממשרד הביטחון, מהרבנות הראשית לישראל, יש עוד גופים שאני לא רוצה לציין אותם כרגע, אבל זה כל המערכת בסיכומו של דבר.

גיל טלאור: תודה.

נורית קורן: אתה רוצה שאנחנו נעזור לך למצוא ניירת?

גיל טלאור: תראי, אני לא ביקשתי שיעזרו לי, באתי על מנת להעיד, לתת כוח למערכת למצוא את ילדי תימן.

גיל טלאור: אשתי תימניה, היא הייתה אחת שהייתה מיועדת לחטיפה.

גיל טלאור: היא עד היום בפוסט-טראומה מזה.

גיל טלאור: היא זוכרת את הצילום שרצו לחטוף אותה.

גיל טלאור: זו משפחה של 11 ילדים ואף אחד לא נלקח, ברוך-השם.

גיל טלאור: אם תהיה אפשרות לעזור לי בנושא, אני אשמח כי אני נתקל בקירות.

נורית קורן: בסדר, אז אחר כך ידברו אתך מהוועדה ונראה מה לעשות.

גיל טלאור: תודה רבה.

נורית קורן: יפה קוממי, בבקשה.

יפה קוממי: אני יפה קוממי, גרה בכפר סבא, שם המשפחה הקודם שלי הוא רצון.

יפה קוממי: אני אספר בקצרה כי זה בעצם רק מה שאני יודעת.

יפה קוממי: הורי עלו מתימן ב-1949, ב-24 במאי, והגיעו לעין שמר.

יפה קוממי: משם פיזרו אותם והם הגיעו לעמקה.

יפה קוממי: אבי סבל משחפת כתוצאה מכך שהם עבדו בביצות והוא היה חולה.

יפה קוממי: זה אחד הדברים שאני מספרת, למה לא הצליחו לחפש כשהודיעו לאבי שאחותי נפטרה.

יפה קוממי: אגב, הוא גם בא יתום, הם התחתנו בתימן והוא היה יתום כבר מגיל 16.

יפה קוממי: אימא שלי גם הייתה יתומה מאב, כך שכמעט לא הייתה להם משפחה.

יפה קוממי: מושב עמקה, ליד נהרייה, שם בעצם נולדה אחותי ב-1950, בצריף בבלבן – שזה בנהריה, לפי מה שאני יודעת, ליד חוף הים וזה כיום בית אבות.

יפה קוממי: כשהיא הייתה בת חצי שנה היא אושפזה בבית חולים רמב"ם כתוצאה מכאבי בטן ושלשולים, מחלת הדיזנטריה.

יפה קוממי: לאחר כמה ימים נאמר לאבי שהיא בסדר גמור ושהוא יכול לבוא לקחת אותה.

יפה קוממי: למחרת הוא הגיע לבית חולים, הוא בא עם בגדים, כמו שאמרו לו, וכשהוא הגיע אמרו לו שהיא נפטרה.

יפה קוממי: כשביקש אבי לראות אותה, אמרו לו: אנחנו כבר קברנו אותה.

יפה קוממי: אבי שוב ביקש לראות אותה ורצה את הגופה – מאחר וההלכה הדתית היהודית שלנו מחייבת לשבת שבעה על תינוק שמלאו לו כבר חודש ימים ואבא שלי היה אדם מאוד דתי, כשהוא נחת בארץ הוא פשוט נישק את האדמה – כשהוא ביקש עוד הפעם סילקו אותו והוא פשוט יצא בוכה מבית חולים.

יפה קוממי: זה הכול.

יפה קוממי: הוא פשוט יצא בוכה.

נורית קורן: אנחנו נחתים אותך.

נורית קורן: לקחתי את המכתב.

נורית קורן: אנחנו אתך.

נורית קורן: יש כאן עוד מישהו מהמשפחות שבא לתת עדות, שלא דיבר בכלל?

נורית קורן: בבקשה.

אליהו שלום: אני אליהו שלום ממושב אליקים.

אליהו שלום: יש לי אחות שנחטפה.

אליהו שלום: היא עלתה לארץ בשנת 49' עם ההורים כמובן ועם עוד אחות גדולה יותר - - -

נורית קורן: באיזו שנה הם עלו?

אליהו שלום: 10 באוקטובר 49'.

נורית קורן: לאן הם הגיעו?

אליהו שלום: לעין שמר.

אליהו שלום: עם אחות נוספת, ורדה קראו לה, גדולה בשנתיים מהאחות שנחטפה.

אליהו שלום: ההורים, כשעלו לארץ, עשו מסע מאוד ארוך ברגל כדי להגיע לעדן, לשדה התעופה.

אליהו שלום: אשתו הראשונה של אבי חלתה.

אליהו שלום: בתקופה הזאת שהם היו בעין שמר אשפזו אותה בבית חולים ואבי נשאר עם שתי הבנות לבד.

אליהו שלום: זאת אומרת, יש לו גם אישה בבית חולים והוא גם צריך לטפל בשתי הילדות הקטנות.

אליהו שלום: תוך כדי, בפרק זמן של שבועיים, הגיעה אחות – כמובן, כמו כולם, אומרים שהיא לא מרגישה טוב וכו' – ולקחו אותה למרפאה.

אליהו שלום: אבי הלך למחרת לבקר, לראות מה קורה עם הילדה – זה היה ב-27 באוקטובר 49' – ואמרו לו שהילדה נפטרה.

אליהו שלום: הוא אמר להם: נפטרה?

אליהו שלום: איפה הגופה?

אליהו שלום: איפה?

אליהו שלום: כבר קברנו אותה.

אליהו שלום: מספרים שקברו אותה בעין שמר.

אליהו שלום: לא אמרו לו איפה, לא אמרו לו שום דבר.

אליהו שלום: הוא שוב חזר, פשוט הוציאו אותו משם, לא נתנו לו לראות כלום.

אליהו שלום: כשפרצה פרשת משולם לקחתי את אבי - - -

מירב שמעון: כשאמרת שהיא אושפזה בבית חולים – איזה בית חולים זה היה?

מירב שמעון: נדמה לי מלבן, היה דבר כזה?

מירב שמעון: לא זוכר.

מירב שמעון: משהו כזה.

קריאה: כן, בפרדס חנה.

אליהו שלום: אשתו של אבא שלי, כפי שאמרתי, הייתה חולה מהמסע הארוך בתימן, והבשורה הזאת גם כן לגבי הילדה – היא לא החזיקה מעמד והיא נפטרה.

אליהו שלום: היא נפטרה שם, בעין שמר.

אליהו שלום: כשפרצה פרשת משולם לקחתי את אבי לחדרה, הגשנו תלונה במשטרה ואז קמה ועדת שלגי והתחילו לבצע את החקירה.

אליהו שלום: בוועדת שלגי היו חוקרים ושוטרים שעשו את העבודה, הגיעו לכל בתי העלמין, הן בתל אביב וסיימו בחיפה, ולא מצאו בשום מקום, לא בעין שמר, לא בחדרה, לא בכפר סבא ולא בשום מקום, שום תיעוד, גם לא של בית חולים שהיא אושפזה וגם לא שהיא נפטרה.

נורית קורן: אז מה הם מסרו לכם?

נורית קורן: הם מסרו לכם שהם לא יודעים אודותיה דבר?

נורית קורן: היא בין 69 הילדים שלא יודעים מה עלה בגורלם, או שאתה לא יודע?

אליהו שלום: לא מצאו כלום.

אליהו שלום: לא מצאו שום תיעוד.

אליהו שלום: יש לי פה את הדוח של ועדת שלגי בכל מקרה.

נורית קורן: טוב, אנחנו נחפש את זה.

מירב שמעון: גם בוועדת כהן-קדמי המשפחה העידה, או רק בוועדת שלגי?

אליהו שלום: היינו, כן.

אליהו שלום: אבא שלי היה גם בוועדה.

אליהו שלום: הוועדה בדקה את כל הנושא הזה והם כותבים: לא ניתן להגיע לכל הנושאים שיש בהם כדי להצביע על גורלה של רחל.

אליהו שלום: זאת אומרת, לא מצאו שום דבר בשום בית עלמין ובשום מקום.

אליהו שלום: לעומת זאת, היא איתרה – זה ממצאי החקירה – יומן פטירה, קבורה, במחנה עין שמר, ממנו עולה שרחל, כך קראו לאחותי, נפטרה ב-27 באוקטובר כשהיא בת חודש אחד, והיא הייתה בת שנתיים.

נורית קורן: זו תעודת הפטירה.

אליהו שלום: כן, את תעודת הפטירה הם איתרו.

אליהו שלום: פה הם כותבים גם כן: מהמידע עולה בוודאות כי רחל בת שלמה נפטרה ביום שאמרתי, בת שנתיים, והיא הובאה לקבורה בחיפה.

אליהו שלום: אבל למעשה כל החוקרים שבדקו לא מצאו שום מסמך שהיא נקברה שם.

אליהו שלום: הוא כותב כך: אין לוועדה הסבר לעניין שיבוש רישום גילה של רחל ביומן הפטירה, שם רשום שהיא בת חודש, ולמעשה עכשיו הם הופכים את זה שהיא נפטרה בת שנתיים לזיהוי ודאי, והוועדה משתתפת בצער המשפחה.

אליהו שלום: בהמשך, אותה ועדה כותבת שהיא לא מצאה ששמה מופיע בין הנפטרים, בקובץ הממוכן – אני לא יודע מה זה – והיא עוד רשומה עד היום בין החיים.

אליהו שלום: זאת אומרת, עד היום היא בחיים.

אליהו שלום: יש לי פה מסמך ממרשם האוכלוסין: ביולי 63' חדל להיות תושב.

נורית קורן: זו הייתה שנה של מפקד.

אליהו שלום: יש גם את ועדת קדמי.

אליהו שלום: גם ועדת קדמי קמה וחקרה את הנושא הזה.

אליהו שלום: יש לנו פה את הנתונים פחות או יותר.

אליהו שלום: היא כותבת בסוף שההיעלמות מתוחכמת והילדה חדלה להיות תושב – היא עדיין בין החיים, חדלה להיות תושב – ביולי 63'.

נורית קורן: ב-61' היה המפקד ואז זה עודכן ב-63'.

נורית קורן: בכל מקרה, אנחנו ניקח את כל הפרטים וננסה לראות מה אנחנו נוכל למצוא.

נורית קורן: זה שתעודת הפטירה מדברת על ילדה בת חודש במקום ילדה בת שנתיים, זה דבר שאנחנו רגילים כבר.

נורית קורן: כל התעודות ששלגי וגם כהן-קדמי הוציאו – זה פשוט לא יאמן.

נורית קורן: אנחנו נוציא ונראה.

נורית קורן: תחתום לנו, בבקשה, אחר כך על הסכמה כדי שנוכל לקבל בשבילך ניירת.

נורית קורן: יש כאן עוד מישהו מהמשפחות שרוצה לתת עדות?

יצחק בזאז: אפשר להוסיף משהו לחקירה?

יצחק בזאז: אמרת שאת בודקת הכול, גם השב"כ וגם המוסד, אז יש עוד גוף שאפשר לחקור אותו – ואני דיברתי אתך בארצות-הברית, אם את זוכרת, כשנפגשנו שם ב-70 לישראל ואמרתי לך שבן הדוד של אשתי גם נחטף אבל האימא הצליחה להציל אותו.

יצחק בזאז: היא הלכה לנוחיות וממש בשניות הוא נחטף.

יצחק בזאז: היא באה ועשתה בלגן בבית יולדות רחובות שיחזירו לה, האחות ריחמה עליה מהצעקות וכו', אמרה לה: לכי למטה, יש רכב לבן, הוא נמצא בתוך הרכב.

יצחק בזאז: היא ירדה למטה, פתחה את הדלת והיא ראתה את התינוקות מסודרים בשורות.

יצחק בזאז: איך היא הצליחה לגלות שזה הבן שלה?

יצחק בזאז: הוא היה נכה ברגל שמאל והאצבעות שלו היו משולבות אחת בשנייה וכך היא הצליחה לזהות אותו.

יצחק בזאז: כשהיא יצאה מהרכב היא שמה לב שעל הרכב היה צלב אדום.

יצחק בזאז: זאת אומרת, הצלב האדום היה מעביר תינוקות לאוניות.

יצחק בזאז: משם הוא היה מעביר לאוניות.

יצחק בזאז: הצלב האדום, צריך לבדוק גם אצלו – אם אפשרי, אני לא יודע – שנות ה-50', שנות ה-60', אם יש רישומים.

יצחק בזאז: אבל הצלב האדום היה מעורב, הוא היה בקנוניה הזאת.

קריאות: זה אמבולנסים.

קריאות: זה אמבולנסים עם הצלב האדום.

יצחק בזאז: אני לא יודע אמבולנס לא אמבולנס, אבל הצלב האדום, רשום.

יצחק בזאז: מה, הצלב האדום צריך להיכנס לתוך העניינים האלה?

יצחק בזאז: אז היה שם קשר.

יצחק בזאז: היה קשר.

נורית קורן: אנחנו ננסה, נראה מה אפשר לעשות.

יצחק בזאז: אני יכול להביא הצהרה מהבחור הזה, קוראים לו ז'קי, מקריית עקרון.

יצחק בזאז: ההורים נפטרו אבל הוא יכול להביא הצהרה.

נורית קורן: אין בעיה, הוא מוזמן לבוא לתת פה עדות.

נורית קורן: אנחנו נשמח לקבל כל עדות.

נורית קורן: אנחנו מנסים לבדוק ביכולות שלנו כוועדה כל פיסת מידע.

נורית קורן: אנחנו פונים לכל הגופים, לכל מי שאפשר.

יצחק בזאז: תראי עד איפה זה הגיע, אפילו עד הצלב האדום שהיה בתוך הקנוניה הזאת.

נורית קורן: אנחנו נבדוק ונראה מה קרה.

נורית קורן: כן, בבקשה.

עקיבא ברג: המדינה הרוויחה כספים מכל העניין הזה?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים את זה, אנחנו רק יודעים שהיה איזה מאכער והמאכער הזה קיבל 5,000 דולר על כל ילד.

נורית קורן: זה מה שאנחנו יודעים.

קריאה: או 3,000.

קריאה: 5,000 לבן, 4,000 לבת.

נורית קורן: מנחם יצהרי, בבקשה.

מנחם יצהרי: שמי מנחם חתוכה יצהרי, אני מזכיר את שתי המשפחות כי שם המשפחה של אבי הוא יצהרי ושם המשפחה של אמי הוא חתוכה.

מנחם יצהרי: חודשיים לפני העלייה אבי נפטר ואמי עלתה עם שני יתומים.

מנחם יצהרי: אחי היה בגיל שלוש, אני הייתי בגיל שנה.

מנחם יצהרי: בעזרת הדודים שלי אימא עלתה ארצה, שמלאכי השרת יקלטו אותה.

מנחם יצהרי: ב-24 בספטמבר 49' הם עלו למחנה העולים בראש העין.

מנחם יצהרי: במחנה העולים היא הייתה עד 51', ראתה שחוטפים ילדים, היא לא הפקירה אותנו אפילו לשנייה אחת.

מנחם יצהרי: היא הלכה לתחנות החלוקה לקבל אוכל, ברגע שהייתה שמירה היא הלכה, לא הפקירה אותנו לשנייה.

מנחם יצהרי: בסוף שנת 51' היא עזבה את מחנה העולים וקיבלה דיור עם אחיה בראש העין, בשכנות.

מנחם יצהרי: ב-51' היא עזבה את מחנה העולים וכבר עבדה במשק בית בכפר סירקין, בקיבוץ עינת, וכלכלה בכבוד את שני היתומים.

נורית קורן: מנחם, אני יודעת שאני מפריעה לך אבל הסיפור שלך כבר סופר בוועדה שלנו כמה וכמה פעמים.

נורית קורן: בבקשה, מחילה מכבודך, אני רוצה עכשיו לשמוע מה התחדש.

נורית קורן: אנחנו יודעים שאתה בדקת ומצאת שכנראה אח שלך - - -

מנחם יצהרי: ב-93' מצאתי את אחי במסוף של המשטרה שהוא מוצפן.

מנחם יצהרי: ניגשתי למשטרה ואמרתי שאני מעורב בתאונה, אני צריך את הבחור הזה.

מנחם יצהרי: נתתי להם את מספר תעודת הזהות והם אמרו שהוא מוצפן ורק שותפי סוד יודעים איפה הוא.

נורית קורן: מנחם, בבקשה.

נורית קורן: זו לא פעם ראשונה, זו אולי פעם חמישית או שישית שאתה מספר את הסיפור שלך.

נורית קורן: אני יודעת, זה סיפור מאוד בעייתי, מאוד בעייתי.

נורית קורן: בוא תגיד לי מה התחדש עכשיו, מה אתה עשית, צעד אחר, חדש, חוץ מהסיפור עצמו.

נורית קורן: אתה היית בין המשפחות הראשונות שפנו אלינו, העברנו לך מסמכים שמצאנו.

נורית קורן: אנחנו גם היינו גם בבית העלמין בסגולה, מצאנו את הקבר - - -

מנחם יצהרי: הכול בלוף.

מנחם יצהרי: זה שקר.

נורית קורן: רגע.

נורית קורן: מצאנו קבר שחברת קדישא אמרה לנו: הנה, זה הקבר של משפחת יצהרי, זה אח של מנחם.

נורית קורן: אני ביקשתי מחברת קדישא באותו רגע: אני רוצה לראות מסמכי קבורה שיש לכם.

נורית קורן: הם הביאו לנו מסמך קבורה של ילד בן שנה, אתה אומר שאח שלך היה בן שש וחצי.

נורית קורן: מה התחדש מאז הסיור?

מנחם יצהרי: שום דבר.

נורית קורן: סליחה, בטח שהתחדש – הגשת בקשה לבית משפט לפתוח קבר.

נורית קורן: הגשת?

מנחם יצהרי: כן.

נורית קורן: יפה.

נורית קורן: אתה מוכן לספר על זה?

נורית קורן: ספר על זה.

מנחם יצהרי: אני אספר לכם.

מנחם יצהרי: ב-7 באוקטובר 94' - - -

נורית קורן: לא, רק על הבקשה.

מנחם יצהרי: איזו בקשה?

נורית קורן: אתה הגשת בקשה לפתוח את הקבר?

מנחם יצהרי: כמו שכולם אמרו שיפתחו את הקברים, אמרתי: אני מוכן להוכיח שזה שקר, הקבר הזה שקר, כי ב-7 באוקטובר 74' הלכתי עם צדוק חתוכה לסגולה - - -

נורית קורן: אבל, מנחם, בבקשה, לא אכפת לי שתספר את הסיפור שלך 20,000 פעם, יש כאן אנשים, אני רוצה לסגור את הדיון - - -

מנחם יצהרי: תפסתי אותם משקרים.

נורית קורן: מנחם, בבקשה, אני רוצה לסגור את הדיון.

נורית קורן: אנחנו מכירים את הסיפור שלך כבר בעל פה.

נורית קורן: אתה פעלת, הלכת לבית המשפט למשפחה, ביקשת לפתוח את הקבר כי החוק שלי מאפשר לך כמשפחה היום לבוא ולפתוח את הקבר.

נורית קורן: מה התחדש?

מנחם יצהרי: תקשיבי, באבו כביר אני לא מאמין להיס.

מנחם יצהרי: כולם שקרנים.

נורית קורן: היס לא נמצא שם.

נורית קורן: נמצאים אנשים חדשים.

מנחם יצהרי: רמי צוברי.

מנחם יצהרי: כשפתחו את הקבר הזה נתנו לי מסקנות שלא יבדקו דנ"א, לא הפיקו דנ"א מרוב ריקבון העצמות - - -

נורית קורן: אבל אתה מדבר אתי על שנות ה-90'.

קריאה: כבר פתחו את הקבר?

מנחם יצהרי: עוד לא פתחו.

מנחם יצהרי: שיפתחו, בבקשה.

נורית קורן: חברים, אני אתן לכם תשובה.

נורית קורן: אני רוצה להניח פה על השולחן, יש כאן אנשים שלא יודעים: הוגשו 16 בקשות לבית משפט למשפחה, ביניהן מנחם יצהרי שביקש לפתוח את הקבר.

נורית קורן: בית המשפט דן בבקשה.

נורית קורן: אם לא היו מערימים קשיים על בית המשפט כבר מזמן הוא היה נותן תשובה לפתוח לפי החוק שלי, כי בית המשפט חיכה לי, כמחוקקת, לסיים את החקיקה, ואני הבטחתי לו כבר בפברואר שנה שעברה שתוך שבועיים נגמרת החקיקה, ואכן אחרי שבועיים נגמרה החקיקה ומאז בית משפט עדיין לא נתן את הפסיקה המלאה.

נורית קורן: אני מאוד מקווה, מנחם, שהמשפחה שלך תהיה, אם לא מספר אחד מספר שתיים, שיפתחו את הקבר, ואתה יודע למה?

מנחם יצהרי: אימא כבר הלכה לעולמה.

נורית קורן: אני עושה את מה שאני יכולה לעשות.

נורית קורן: אני העברתי לבית משפט, בית משפט ביקש מאתנו את הפרוטוקולים, בית משפט - - -

מנחם יצהרי: יוסל'ה שנחטף – מצאו אותו תוך חודשיים; אנחנו – 70 שנה.

נורית קורן: מנחם, אין לנו הוכחות לכלום.

מנחם יצהרי: יוסל'ה – מצאו אותו מהר.

נורית קורן: יש לנו גופה, אומרים שזה הקבר שלו.

נורית קורן: אני ואתה לא מאמינים מהסיבה הפשוטה – שהביאו לנו רישיון קבורה של ילד בן שנה.

נורית קורן: אני מקווה, בשבילך ובשביל כל המשפחות, שיתחילו דווקא בקבר שלכם כי שם עוד אפשר למצוא משהו ואנחנו נדע אחת ולתמיד מה יש בקבר.

נורית קורן: אני מאוד מקווה בשבילך שזה יקרה.

מנחם יצהרי: אחרי שמצאתי את אחי בכל המסופים שהוא מוצפן, פיטרו אותי מהצבא, פיטרו אותי מהמשמר האזרחי, מהמשטרה, מכול המקומות.

מנחם יצהרי: זו מדינת ישראל.

נורית קורן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: מדינת ישראל חוקקה חוק לפתוח קברים כבר לפני חצי שנה והחוק הזה הוא הוראת שעה לשנתיים.

נורית קורן: מי שלא יגיש בקשה בתוך השנתיים הללו יפסיד את היכולת ללכת ולפתוח את הקבר.

נורית קורן: אז אני מבקשת מכול משפחה, אחרי שאנחנו נמציא לכם את כל הניירת, את כל מה שצריך – ויש משפחות שכבר המצאנו להן – לכו ותפעלו, הדרך פתוחה וחבל שאתם לא ממצים את הזכות שלכם.

נורית קורן: עכשיו אני גם פונה לכולם: יש זכות לפתוח תיקי אימוץ, תמלאו את מה שצריך ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה לבד, תגיעו לוועדה, אנחנו נעשה את זה עבורכם.

נורית קורן: פעלתי ועבדתי, לא ישנתי ימים ולילות כדי שזה יקרה.

נורית קורן: נאבקתי עם כל גוף אפשרי כדי שזה יקרה.

מנחם יצהרי: אבל משקרים.

נורית קורן: לא משקרים, לא שום דבר.

נורית קורן: אנחנו נמצאים במקום אחר היום.

נורית קורן: במקום אחר.

נורית קורן: אז אני מבקשת, קחו את הזכויות שלכם ותפעלו.

נורית קורן: תפעלו.

נורית קורן: אל תמתינו שאחרים יעשו בשבילכם את העבודה.

נורית קורן: עשיתי הכול, כבר שמתי את השטיח האדום, נשאר רק לבוא ולהגיש את הבקשה ולפנות לבית משפט לקבל פסיקה, לקבל החלטה.

נורית קורן: ואתם תקבלו את ההחלטה לפתוח, בית המשפט רוצה לתת לכם.

נורית קורן: בית המשפט נתן כבר נציג ונתן הכול, אז, בבקשה, תבקשו.

נורית קורן: ולא רק זה, בית המשפט נתן את כל ההחלטות ונתן את כל מה שהחוק מאפשר למשפחות, אם זה נציג ואם זה גם שהמדינה תשלם את כל עלות פתיחת הקבר.

נורית קורן: אז, בבקשה, תפנה לבית משפט ותבקש החלטה.

נורית קורן: אני לא הגשתי בקשות לבית משפט למשפחה, אני לא יכולה לעשות את זה בשמכם.

נורית קורן: בבקשה, ד"ר משה נחום.

משה נחום: שמעתי עדויות היום וראיתי גם נציגים של בני העדה האשכנזית ואני נותן את העדות על ילדי אשכנז ששמעתי מפי הרב אבידור הכהן, מפני החוטפים, המוכרים, דץ וברגמן, שהיה להם בית אבות בניו יורק ומתברר שמאות ילדים אשכנזים נחטפו ונמכרו מ-10,000 עד 15,000 דולר, תלוי מה היה היופי של הילד.

משה נחום: אין ספק – דיברו כאן על ועדת שלגי, שאני נאלצתי, ובספרי כתבתי את זה, להגיש נגדם זימון למשפט, תבעתי אותם בבית משפט עליון להפסיק מיד את העבודה, כי שש וחצי שנים הם ישבו, עם נציגים תימנים שלנו בוועדה, שש וחצי שנים לא התחילו לפעול ובסוף מתברר שהם שיקרו ביודעין.

משה נחום: אני רוצה לומר לידידנו ממשרד הפנים, אני מאמין בכך שאתה רוצה לעזור ליושבת-הראש - - -

נורית קורן: הוא רוצה לעזור למשפחות, לא לי.

נורית קורן: הוא עוזר למשפחות, לא לי.

נורית קורן: קודם כל למשפחות.

משה נחום: קודם כל עוזר לך כי את עוזרת למשפחות.

משה נחום: את החוליה המקשרת.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: את התיקון הזה אני מוכנה לקבל.

משה נחום: אני לא אמכור אותך בנזיד עדשים.

נורית קורן: בסוף יגידו שנתתי לך משהו בתמורה כדי שתתחיל לדבר כך.

משה נחום: כן, נתת לי את התימניות שלי.

משה נחום: דיברו כאן אנשים שזה ממש הפעים אותי, זה כאב לי.

משה נחום: אתם רואים שילדה שמספרת על הוריה מסיימת את הסיפור ופורצת בבכי.

משה נחום: הכאב הזה של ההורים עומד בפני הילדים, הם לא יכולים להשלים עם זה.

נורית קורן: הם גדלו כך.

נורית קורן: הם גדלו עם זה בבית.

נורית קורן: הם שמעו כל הזמן את האימא בוכה ומקוננת.

נורית קורן: איך זה יכול ללכת למקום אחר?

משה נחום: אמת ויציב.

משה נחום: לכן, ארבע ועדות שהוקמו במדינת ישראל - - -

נורית קורן: הוקמו שלוש.

משה נחום: ארבע, הייתה ועדת חריש.

נורית קורן: שלוש.

משה נחום: גברתי, כדאי שתבדקי.

נורית קורן: שלוש – שתי ועדות בדיקה ועדת חקירה אחת.

משה נחום: מינקובסקי, ועדת חקירה ממלכתית - - -

קריאה: ארבע, ארבע.

קריאה: הייתה ועדת יוסף חריש, היועץ המשפטי לממשלה, בשנת 78'.

משה נחום: בדיוק.

משה נחום: ועדת חריש מצאה 100 ילדים.

משה נחום: לכן, קמו ארבע ועדות וכולן פשוט מאוד רצו לשקר למען הממסד כדי לטשטש את המציאות המרה.

משה נחום: אני גיליתי לגברתי יושבת-הראש שיום לאחר רעידת האדמה באחת השבתות צילמנו עם ערוץ 9 5,885 תיקים של ילדי תימן הנעדרים, חסויים ומוצפנים, באזור התעשייה ברחובות.

משה נחום: אני מקווה שגברתי תגיע לתיקים האלה.

נורית קורן: בעזרת-השם, אם אנחנו עוד נמצא אתם.

משה נחום: בעזרת-השם.

משה נחום: היום אני כבר מאמין יותר בעבודתך.

משה נחום: הבעיה היא שאנחנו לא נותנים מספיק - - -

נורית קורן: חברים, לא להפריע, בואו נכבד כל אחד, אנחנו תכף מסיימים.

נורית קורן: אני חייבת עוד מעט לסיים.

משה נחום: לא האמנתי שמשפחה שלקחתי לפני 40 שנה לקנדה תופיע היום בהפתעה ותספר על האח שנחטף לה.

משה נחום: שמעתי כאן שיש לנו בעיה יותר גדולה – חטיפת הנשים.

משה נחום: 480 - - -

נורית קורן: אני מזכירה לך שעשינו דיון בנושא ואנחנו מטפלים גם בנושא הזה.

משה נחום: בנושא של חטיפת הנשים?

נורית קורן: כן, עשינו דיון.

נורית קורן: אתה לא זוכר?

נורית קורן: עשינו ואתה היית הדובר הראשון בסיפור.

נורית קורן: הנה, יש לנו את רחמים קרוה פה.

משה נחום: הוא אחד הנציגים.

נורית קורן: אני לא יכולה לעשות במקום אחרים, אני עושה מה שאני יכולה.

משה נחום: הובלתי אותי ואת אביו המנוח לליאת רגב, שלא האמינה שדבר כזה קרה בישראל אבל נניח לזה.

משה נחום: דבר אחד אנחנו צריכים להתגייס ולהבין – אנחנו לא נאבקים נגד עם, אנחנו נאבקים נגד ממסד שמנסה להסתיר, וכמה, אדוני, שתנסה במשרד הפנים - - -

נורית קורן: אנחנו כבר לא נמצאים שם.

משה נחום: אבל אלה שלא מאמינים - - -

יונה מוכתר: אנחנו אחד נגד השני, אין גיבוש.

יונה מוכתר: אין גיבוש.

יונה מוכתר: אילו התגבשנו התמונה הייתה אחרת.

יונה מוכתר: השמאל לא היה - - -

נורית קורן: יונה.

יונה מוכתר: אין גיבוש, אין כלום.

נורית קורן: תתחיל להצטמצם לקראת סיום, בבקשה.

משה נחום: אני אומר דבר פשוט – כדי לחקור את המציאות המרה הממשלה צריכה לבוא לקראת העדה התימנית, מזרח ובלקן.

משה נחום: הספר שכתבתי הוא עבודת מחקר יסודית והאקדמיה חתמה עליה.

משה נחום: זה קיבל צביון מהאוניברסיטה בירושלים שזה יכנס למערכת החינוך.

משה נחום: זאת אומרת, העבודה היא דוקומנטרית ודוקטורנטית.

משה נחום: לכן אני אומר, אנחנו צריכים להבין, יש לנו היום ועדה, אם לא נתמוך בוועדה הזאת אנחנו עלולים להפסיד את הרכבת.

נורית קורן: ועדה פרלמנטרית תגיד, שלא לבלבל את האנשים כי היא לא נספרת בוועדות החקירה.

משה נחום: נכון, אז אנחנו נאמר שראש הוועדה, למזלנו, היא תימניה.

אליהו יצחק: אנחנו יודעים את זה.

אליהו יצחק: מי שלא יודע את זה זו עמותת עמרם.

משה נחום: עזוב אותך.

משה נחום: היא אילצה אותם והם מאיימים.

נורית קורן: אליהו, הכול בסדר.

נורית קורן: בבקשה, תסיים.

משה נחום: אני רוצה לסיים ולתת לגברתי עצה קטנה – להתרחק מאותם הגופים שבתחילה חשבת שהם ידידים שלך, אלה הם עוכרי ישראל שהם יוצאים היום נגדך.

משה נחום: זה הכול.

נורית קורן: השולחן פתוח, החדר פתוח, הוועדה מוכנה להכיל את כולם, אם הם אתי וגם אם הם לא אתי.

נורית קורן: אני עושה את העבודה ואני לא מדברת, אני עושה.

נורית קורן: מי שרוצה להמשיך לדבר שימשיך לדבר.

קריאה: יש לך את הדוגמה של זלינגר.

אברהם מדמון: יש לי שאלה שאולי קצת תעורר את ד"ר משה נחום.

אברהם מדמון: אני עכשיו שואל אותך שאלה: אני אמנם עליתי כילד קטן, בגיל שמונה, אני מכיר את הבעיות האלה.

אברהם מדמון: השאלה היא היכן הייתה יהדות תימן הוותיקה פה?

אברהם מדמון: עצמו את העיניים.

אברהם מדמון: השוחד שלכם – הפכו אתכם.

אברהם מדמון: תסתכל על ילדי תימן, על הכול – איפה הייתם?

קריאה: התמימות.

אברהם מדמון: איפה הייתם?

אברהם מדמון: האטימות הזאת.

משה נחום: כל תימני שניסה - - -

אברהם מדמון: בדיחי – אתה רוצה שאני אספור לך אחד-אחד?

אברהם מדמון: כמה מהם היו מושחתים?

נורית קורן: אברהם, אל תתעצבן.

נורית קורן: השאלה היא שאלה לגיטימית.

משה נחום: אני אענה לו, גברתי.

נורית קורן: ד"ר משה נחום, אני לא רוצה תשובה, כולנו יודעים.

משה נחום: כל תימני שניסה להתקומם - - -

אברהם מדמון: כי הוא כל הזמן מדבר-מדבר-ומדבר.

אברהם מדמון: הוא היה שגריר והכול.

אברהם מדמון: איפה האטימות של יהדות תימן שעלו בשנת 42', בשנת 45'?

אברהם מדמון: עצמתם את העיניים, את האוזניים אטמתם.

משה נחום: הם לא אשמים.

משה נחום: כל תימני שניסה - - -

אברהם מדמון: איפה הייתם?

משה נחום: צריך להסביר לו, כדאי שהוא יידע, בחצי דקה.

נורית קורן: לא, זאת הייתה שאלה רטורית.

נורית קורן: הוא לא שאל שאלה כדי לקבל תשובה.

נורית קורן: הוא יודע בדיוק ואנחנו יודעים שחלק מהאנשים שהיו פה עזרו גם לפשע הזה.

אברהם מדמון: בדיוק.

נורית קורן: רחמים, אתה רוצה עוד להגיב?

רחמים קרוה: מה את יודעת לומר לגבי הדיון האחרון שהיה בבית המשפט בפתח תקווה ב-1 באוגוסט?

רחמים קרוה: האם את יודעת משהו?

רחמים קרוה: מה היה?

נורית קורן: אני לא יודעת להגיד לך בדיוק מה היה כי אני לא חלק מהבקשה.

נורית קורן: אני רק יודעת להגיד שאני חושבת שכל מי שרוצה לקבל החלטה צריך להגיש בקשה לבית המשפט ולהגיד לו: סליחה, אני ממתין כבר יותר מדי זמן, אני מבקש לקבל החלטה.

נורית קורן: החוק שלי הוא חוק לשנתיים.

נורית קורן: מי שלא יגיש בקשה בתוך השנתיים – מספיק שהוא הגיש בקשה לבית משפט, לא משנה שבית המשפט עוד לא נתן החלטה, רק יגיש את הבקשה – נכנס לתוך המסגרת.

נורית קורן: חלפה כבר חצי שנה ואתם תאבדו את הזכות.

נורית קורן: אז אני מבקשת, תבקשו לפתוח קבר, משפחה שיש לה קבר.

נורית קורן: יש 16 משפחות שהגישו בקשות כבר לפני חצי שנה והנושא שלהן גם נמצא בדיון בבית משפט.

נורית קורן: הם יכולים לבקש מבית משפט לקבל החלטה כי חבל על הזמן, זה הכול.

נורית קורן: הם לא יפסידו, הם כבר הגישו בקשה.

נורית קורן: הם לא יפסידו.

קריאה: לשאר יש מה לעשות עדיין?

נורית קורן: יש הרבה מה לעשות.

נורית קורן: כן, בבקשה.

יוסף מזוז: איך אנחנו יכולים להגיש בקשה לפתיחת קבר כאשר אין לנו קבר?

נורית קורן: זה בדיוק מה שאמרתי – כל מי שפונה אלינו, אנחנו עושים חקירה, מביאים מסמכים, לפעמים תוך כדי החקירה אנחנו מוצאים שיש תעודת פטירה ויש גם קבר אז אנחנו מאתרים גם את הקבר.

נורית קורן: אנחנו לא אומרים לכם: הילד נפטר, תלכו.

נורית קורן: אנחנו פונים גם לחברה קדישא ואנחנו מקבלים מיקום ומביאים לכם את הכול.

נורית קורן: ברגע שיש מיקום אפשר ללכת לבית העלמין, אפשר ללכת לראות.

נורית קורן: ואז, ברגע שיש מיקום, אם נראה על פניו שהתעודות לא אותנטיות ובאמת עדיין יש סימני שאלה, אפשר לפנות לפתוח את הקבר.

יוסף מזוז: אבל את אמרת שיש זמן של שנתיים - - -

נורית קורן: להגיש בקשה לפתוח קבר במידה ויש לך קבר.

יוסף מזוז: ואם אין לי קבר עד שנתיים?

נורית קורן: אם אין קבר אז יש עכשיו פתיחה של תיקי אימוץ, ואלה שאין שום דבר – אנחנו עובדים עכשיו על פתרון מה לעשות.

נורית קורן: אנחנו מטפלים בכל הדברים האלה.

מירב שמעון: אני רוצה להדגיש משהו – בניגוד למה שחלק טענו פה או שאלו את שירלי, לא אנחנו פונים לבית המשפט ולא חברת הכנסת נורית קורן, אתם פונים.

יוסף מזוז: אמסלם, אתה יכול לדבר אלינו ישירות.

נורית קורן: סליחה, אני מנהלת פה את הדיון, הוא שומר על כבודי.

יוסף מזוז: אבל אנחנו רוצים לשמוע.

נורית קורן: אתה תשמע בקולי, לא בקולו.

נורית קורן: בקולי.

נורית קורן: ואם תרצה שהוא יגיד הוא יגיד לך.

נורית קורן: הוא קיבל את המסמכים שלכם, הוא עשה חקירה ואנחנו מנסים גם בחברת קדישא למצוא, הכול בסדר.

נורית קורן: ברגע שתהיינה תשובות אתם תקבלו אותן.

נורית קורן: גם אם התשובות לא נראות לכם ומשהו לא בסדר אתם מוזמנים, אם יש קבר בסופו של יום, להגיש בקשה לבית המשפט לפתוח את הקבר.

נורית קורן: כן, בבקשה.

שלמה סמרה: מה קורה במקרה של נפל?

שלמה סמרה: אין ציון של קבר וגם לא תעודת פטירה?

נורית קורן: נכון, יש בעיה בכל הדברים האלה של נפל אבל רשום בכרטיס הלידה של אותה אישה שהיא ילדה נפל, אז לפחות זה נותן.

נורית קורן: לפי ההלכה אתה יודע שנפל לא נקבר בקבורה שיש שם והכול.

נורית קורן: את זה אתה גם יודע, אני לא צריכה לספר.

נורית קורן: רעות זכריה, בבקשה.

רעות זכריה: שלום, שמי רעות זכריה, הבת של ד"ר מנשה זכריה, חוקר יהדות תימן.

רעות זכריה: יש לי תואר שני בספרות אנגלית מאוניברסיטת בר אילן ואני משמשת כמורה לאנגלית בתיכון במודיעין.

רעות זכריה: בעבר גרתי בארצות הברית, חמש שנים, עם ההורים שלי, הם נסעו לשליחות ושם למדתי אנגלית.

רעות זכריה: אני, כדור ההמשך, שומעת את הסיפורים המצמררים וחושבת להמשיך ולכתוב עבודת מחקר לדוקטורט ורוצה שהנושאים האלה יילמדו גם במוסדות אקדמיים בעוד תחומים, לא רק בהיסטוריה, גם בספרות, בחברה ובכלכלה, ושוב להביע את הערכתי על עבודתך.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: תראי, היה דיון בנושא הזה ואנחנו ביקשנו מכול הגורמים האקדמיים לאפשר לסטודנטים בכלל לכתוב עבודות, כי עד לפני שלוש שנים לא אפשרו אפילו לכתוב עבודות ועכשיו כן מאפשרים.

נורית קורן: העברנו.

נורית קורן: אני לא יכולה לקבוע אם זה בהיסטוריה או בכל תחום אחר, פשוט את צריכה לבקש כדי שיתנו לך לכתוב דוקטורט, אין לי מושג באיזה תחום – אני מאמינה שזה יהיה היסטוריה או כל דבר אחר, כי זה בסך הכול באמת משהו שקרה במדינת ישראל.

נורית קורן: אני מקווה שתצליחי ושיעמידו לך מנחה כי לא תמיד זה אפשרי.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכל המשפחות.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: יש כאן כמה אנשים שצריכים לחתום על מסמכים אז, בבקשה, תישארו.

נורית קורן: ישיבה זו נעולה.