ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1078, 2018-06-19 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אחמד טיבי: הצעה לסדר.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעה לסדר.

אחמד טיבי: אמנם זה בוועדה אחרת, אבל כבר דנו בזה כאן אצלך, בקשר לחוק המואזין וההבנות שהיו, ההבנה שאתה גילית לציפור הנפש שלנו.

אחמד טיבי: היום, משום מה, זה עולה לסדר-היום בוועדת חוקה.

אחמד טיבי: אני מקווה, כפי שאתה הבטחת וחבריך, גם חבר הכנסת יצחק וקנין כאן, שאמר תגדע ימיני.

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: תיחתך היד אם אני אצביע בעד זה.

אחמד טיבי: אני לא מעוניין שאף יד תגדע או תיחתך.

אחמד טיבי: מה קורה?

משה גפני: תמונת המצב היא כזאת: אנחנו סיכמנו שהחוק הזה לא ימשיך הלאה.

משה גפני: הוא עבר בקריאה הטרומית.

משה גפני: הוא לא אמור להמשיך, על-פי סיכום אתנו.

אחמד טיבי: אלו הבנות בינינו.

משה גפני: כן.

משה גפני: לאחר ששוחחנו, חבר הכנסת טיבי ואני, בעניין הזה, אני סבור שהחוק הזה – אסור שהוא ימשיך.

משה גפני: אני גם דיברתי על זה עם יושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: דיברתי על זה גם עם מציע ההצעה, שדי מרוגז עלי, אבל אני לא מתכוון לשנות את עמדתי.

משה גפני: זאת עמדתה של יהדות התורה.

משה גפני: זאת גם עמדתה של ש"ס.

משה גפני: אנחנו סבורים שבאופן ענייני זה חוק שרק מרגיז, הוא לא חוק שעושה משהו.

משה גפני: אני לא יודע אם מותר לי להגיד את זה, אבל בסופו של דבר יש חוק שיכול למנוע את הרעש.

משה גפני: יש חוק למניעת רעש.

משה גפני: המשטרה לא מפעילה את האמצעים כדי לעצור את הרעש.

משה גפני: בסוף, אם החוק הזה יעבור, איפה יעשו?

משה גפני: מול החרדים, שם זה הכי קל.

משה גפני: לכן גם לי יש אינטרס שזה לא יעבור.

משה גפני: את זה אני אומר בתור בדיחה, אבל אני לא חושב שזה דבר שיש לו איזו תועלת מעשית, הוא רק דבר שמרגיז.

משה גפני: הרי מה יגיע בסוף לאינדונזיה לאיזה אחד שאין לו שום דבר נגד ישראל, אבל הוא מוסלמי?

משה גפני: הוא מבין בסוף שמדינת ישראל רוצה לעצור את הפולחן במסגדים, זה מה שהוא יבין.

משה גפני: מיותר לגמרי, חוסר שכל.

משה גפני: הנציג שלנו בוועדת החוקה הוא חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: הוא הודיע לי אתמול שהוא סיכם שאין – לנסות להוריד את זה מסדר-היום, ואם לא, אז דיון ולא מעבר לזה.

משה גפני: ליתר ביטחון, אני גם דיברתי עם יושב-ראש ועדת החוקה אתמול בלילה, עם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

משה גפני: הוא אמר לי שמכיוון שהוא רואה שאני מתנהג טוב, אז הוא לא יצביע.

משה גפני: אני לא יודע איך הוא ראה שאני מתנהג טוב.

אחמד טיבי: הוא גם הבטיח אתמול שלא תהיה הצבעה.

אחמד טיבי: רק דיון.

משה גפני: לא תהיה הצבעה.

משה גפני: אם יהיה דיון, לא בטוח.

אחמד טיבי: אני מקווה שהנחישות הזאת תמשיך גם בחוק הלאום.

משה גפני: כמובן, חוק הלאום, גם בלי מה שדיברנו.

משה גפני: שאל חבר הכנסת טיבי בהצעה לסדר - - -

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת מקלב, יושב-ראש סיעת יהדות התורה.

משה גפני: הוא שאל לגבי הנושא של חוק המואזין.

משה גפני: אני הסברתי שאתה דיברת שם, ואני אתמול אפילו דיברתי עם ניסן סלומינסקי.

משה גפני: עמדתי שם, נכון?

אורי מקלב: הוא דורש ממני מחיר גבוה בשביל הדבר הזה.

אחמד טיבי: סלומינסקי?

אחמד טיבי: אל תיכנעו.

משה גפני: אנחנו עומדים על מילתנו בעניין.

אחמד טיבי: וגם בחוק הלאום.

משה גפני: חוק הלאום זה עוד סיפור.

משה גפני: זה יותר מסובך, אבל אנחנו עומדים על זה בתוקף.

אורי מקלב: אין שום הסכם בינינו, זה לא קשור לשום חוק אחר.

אחמד טיבי: לא, לא, לא, ציפור הנפש.

אורי מקלב: ציפור הנפש.

אחמד טיבי: זה העיקרון היחיד.

אחמד טיבי: שום הבנות.

משה גפני: נכון.

אורי מקלב: אנחנו התנגדנו.

אורי מקלב: את הדברים האלה אמרנו, גם בגלל שזה לא נכון לעשות וגם בגלל - - -

משה גפני: שב, אורי.

משה גפני: זה נראה כמו הפגנה.

סעדה יקותיאלי: מר גפני, אני מהמשמר החברתי.

סעדה יקותיאלי: אפשר להעיר על הדו-שיח?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא, לא, ממש לא.

סעדה יקותיאלי: למה?

משה גפני: בגלל שאי-אפשר.

משה גפני: זו הצעה לסדר.

סעדה יקותיאלי: אני רואה איך אתה מתכופף.

סעדה יקותיאלי: אנחנו אנשים דתיים.

סעדה יקותיאלי: אני גרה ביישוב דתי.

משה גפני: הצעה לסדר זו פריבילגיה רק של חבר כנסת, לא משנה איזה.

סעדה יקותיאלי: לא, נתת לו להירגע.

סעדה יקותיאלי: נתת לו להירגע.

סעדה יקותיאלי: באמת.

משה גפני: לא.

משה גפני: את לא יכולה.

סעדה יקותיאלי: אני גרה חצי שעה, איפה שהכנסיות עושות רעש - - -

משה גפני: אני אוציא אותך.

משה גפני: אני מצטער מאוד, להפסיק.

סעדה יקותיאלי: חבל מאוד.

משה גפני: בסדר, חבל.

סעדה יקותיאלי: חבל מאוד שאתה נותן לזה גיבוי - - - אותם.

משה גפני: תודה רבה, אני מבקש לצאת.

אחמד טיבי: מי זה אותם?

אחמד טיבי: לא הבנתי, מי זה אותם?

משה גפני: לא, לא, אל תנהל דיון.

אחמד טיבי: בדרך כלל כשמוציאים מישהו זה מהספסלים הקדמיים לאחוריים?

משה גפני: לא, לא, זה להוציא החוצה, אבל אני לא רוצה להגזים.

אחמד טיבי: אוקיי, עזוב.

אחמד טיבי: תשאיר אותה.

אחמד טיבי: תשאיר אותה.

משה גפני: אדוני הסדרן, תשאיר אותה.

אחמד טיבי: תשאיר אותה.

אחמד טיבי: תשאיר.

אחמד טיבי: זה בגלל הסבלנות שאני מגלה.

סעדה יקותיאלי: סעדה יקותיאלי.

סעדה יקותיאלי: אני חיה בדו-קיום עם הערבים נהדר, אבל - - -

אחמד טיבי: את גם קונה חומוס אצלם ואוהבת חומוס.

סעדה יקותיאלי: לא, אני דתייה, אני לא נוסעת בשבת.

אחמד טיבי: חומוס זה לא בשבת.

אחמד טיבי: חומוס זה לפעמים בימי שני ושלישי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לא להתערב עכשיו, בסדר?

משה גפני: זו כנסת פה.

סעדה יקותיאלי: אני יודעת שזו כנסת.

סעדה יקותיאלי: זה צרם לי.

משה גפני: אז בבקשה לא להתערב, בגלל שאם תתערבי, אני אצטרך להוציא אותך, ואני לא רוצה.

משה גפני: אנחנו מתחילים את סדר-היום בהצעה לסדר בשני נושאים שהם תלויים אחד בשני.

משה גפני: מכיוון שאחמד טיבי פה, אני אבקש ממך, אם אתה רוצה, לפני שאני עובר לנוח"ם, שזה חלק מהעניין של העדות של החשבת הכללית, לגבי הנושא שהתקציב הזה הוא תקציב שקרי.

אחמד טיבי: אני אתייחס רק לנקודה אחת.

משה גפני: אני אאפשר לך.

משה גפני: העדות שלה, של החשבת הכללית לשעבר, היא שבסופו של דבר הם עושים מה שהם רוצים, הם עושים מעל ראשו של שר האוצר, ועושים כפי שהם רוצים.

משה גפני: בסופו של דבר, היות שהם טועים, זה מביא להעלאת מסים מיותרת.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

אחמד טיבי: הדיון המהיר שהגשנו – אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שרלוונטית לנושאים שאנחנו דנים בהם לאחרונה, וזה תקציב המיועד לאוכלוסייה הערבית.

אחמד טיבי: בכל שנה אנחנו לא שם, לא קיימים באופן אוטונומי בתקציב.

אחמד טיבי: הייתה פעם תכנית 922, ומאז הם כל הזמן משמיעים לנו – 922, 922.

אחמד טיבי: ובתקציב, גם בתקציב הדו-שנתי הזה, הצרכים של החברה הערבית לא קיימים שם.

אחמד טיבי: הערבים מחוץ לתקציב, תרתי משמע, חוץ מאשר התקציב השוטף לכל משרד ומשרד.

אחמד טיבי: הצרכים שלנו הם כ-62 מיליארד שקל לעשר שנים, ו-32 מיליארד שקל לחמש שנים.

אחמד טיבי: 922 לא מספקת את זה, היא רחוקה מכך.

אחמד טיבי: גם היישום של 922 הוא איטי, מקרטע.

אחמד טיבי: יש תחומים רבים שהוא לא מכסה, כמו תעסוקה, תיירות ודברים אחרים.

אחמד טיבי: יש בעיות עם כל מה שקשור לתכנון ובנייה, החמרות, חוק קמיניץ – כן קשור, לא קשור.

אחמד טיבי: זו הנקודה, אדוני, שאני תמיד מעלה כאן בוועדת הכספים בכל פעם שהתקציב הזה מוצג.

אחמד טיבי: לכן עלתה ההצעה שלי לדיון מהיר, כדי שנתמקד בזה.

אחמד טיבי: אני מדי פעם מנסה לתקן קצת בהעברות ליישובים הערביים, לרשויות המקומיות, אבל זה תיקון קל – אני אומר על עצמי – כמעט קוסמטי.

אחמד טיבי: זו לא התכנית הכללית האסטרטגית שאנחנו זקוקים לה כהעדפה מתקנת.

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני.

משה גפני: כלומר, מה שאתה אומר, שהממשלה יכולה לקבל החלטה, יכולה להביא תכנית חומש, יכולה לעשות מה שהיא רוצה - -

אחמד טיבי: החלטות, כן.

משה גפני: - - בסופו של דבר, הפקידים לא מעבירים, ובזה נגמר הסיפור.

אחמד טיבי: כי זה לא בתקציב.

אחמד טיבי: לא בשש הספרות.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה לא עניינם, מה אכפת להם?

משה גפני: שלא יהיה תקציב, מה זה משנה מה המדיניות?

משה גפני: מה שטענה החשבת הכללית הקודמת, היא טענה שמעל ראשם של מקבלי ההחלטות, המציאות היא שאם מחליטים שלא להעביר, לא מעבירים.

אחמד טיבי: אם היו מקבלים החלטה שבתקציב יהיו כך וכך מיליארדים לתחום X לערבים, הפקידים היו מיישמים.

אחמד טיבי: פקידי האוצר, שחלקם מגיעים לכאן, אנחנו עובדים מולם והם עושים עבודה מצוינת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו נחזור לעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להמשיך בסדר היום.

משה גפני: הנושא הראשון שהיה בתוך הסעיפים האלה הוא פרויקט נוח"ם.

משה גפני: פרויקט נוח"ם הוא פרויקט שהיה עד עכשיו במשרד החינוך.

משה גפני: 2.9 מיליון שקל, הפרויקט הזה מיועד עבור נערים נושרים.

משה גפני: נערים טעוני טיפוח, שבמשך כל השנים טופל בנושא הזה.

משה גפני: בסופו של דבר הייתה החלטה במשרד החינוך שהיות וזה כפל תמיכות, המציאות היא שלא מעבירים את הכסף.

משה גפני: במשך זמן רב כבר, מאז קבלת ההחלטה הזאת, הפרויקט הזה לא מופעל והנערים שעליהם מדובר לא מקבלים את התקצוב, בשעה שדברים אחרים שנמצאים במשרד החינוך – שם אין חשש של כפל תמיכות, כמו הגרעינים התורניים שהיו כאן בדיון של משרד החקלאות.

משה גפני: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, שמקבלים תמיכה ממשרד החקלאות, ומקבלים תמיכה ממשרד החינוך, ובמקרים מסוימים מקבלים תמיכה גם מהחטיבה להתיישבות.

משה גפני: שלושה סוגי תמיכות, ואפילו יש אחד שמצאנו שמקבל מארבע מקומות.

משה גפני: מקבל כפל תמיכות – ארבע פעמים על אותו פרויקט.

משה גפני: ושם אף אחד לא עצר, לא יועץ משפטי, לא פקיד ולא כלום, ורק את ה-2.9 מיליון החיוניים האלה, הם טענו שזה כפל תמיכות.

משה גפני: פרויקט נוח"ם, היות והוא עוסק בנערים טעוני טיפוח, אז הוא מקבל עבור פנימייה ממשרד הרווחה, והוא מקבל עבור הלימודים ממשרד החינוך.

משה גפני: אף על פי כן עצרו את התקציב הזה.

משה גפני: אתם מנוח"ם?

משה גפני: מישהו מכם רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: שם ותפקיד.

חיים זאב אוירבך: חיים אוירבך מישיבת רש"י בירושלים.

חיים זאב אוירבך: רק לתקן תיקון קטן – באגף מוסדות תורניים זה לא היה פרויקט נוח"ם, זה היה תקציב רגיל של ישיבות, שחלק מהשוהים בפנימייה בשעות היממה נמצאים בשעות הלימוד במסגרת הישיבה ואת זה הם תקצבו ככל תלמיד ישיבה בארץ.

חיים זאב אוירבך: בסיכום כולל זה מה שאדוני, 2.9 מיליון שקלים בשנה.

חיים זאב אוירבך: את זה עצרו לפני שנתיים בתהליך שרירותי מצד האגף, כאשר האגף עצר רוחבית - - -

משה גפני: האגף למוסדות תורניים.

חיים זאב אוירבך: האגף למוסדות תורניים עצר את התקציב באופן פתאומי – בערב חג סוכות זה היה – לכל המוסד, לא רק פר התלמידים האלה.

חיים זאב אוירבך: ואז נפגשנו עם מר צייאדה, הוא הבין את המצוקה, הוא הבטיח שיטפל בזה.

חיים זאב אוירבך: התחייבנו אז לגרוע מידית רטרואקטיבית – למרות שעדיין לא הייתה החלטה של הגופים המוסמכים – את התלמידים שהם כביכול בחשש הלכאורי – שזו הגדרת מבקר המדינה – של כפל תמיכת תקצוב.

חיים זאב אוירבך: היו מגעים סביב הנושא הזה עם חנן ארליך ממשרד המשפטים.

חיים זאב אוירבך: אני לא השתתפתי.

משה גפני: חנן ארליך פה.

משה גפני: למה עמוס צייאדה לא פה?

מרים גראזי רוזנבאום: הוחלט שאני אייצג את המשרד.

מרים גראזי רוזנבאום: אני היועצת המשפטית שלנו.

משה גפני: אבל הוא מנהל האגף.

משה גפני: הוא הנושא.

משה גפני: זה לא בסדר שהוא לא פה.

משה גפני: אם אפשר לבקש ממנו שהוא יבוא.

משה גפני: היועצת המשפטית זה חשוב, אבל הוא מנהל המחלקה.

חיים זאב אוירבך: אני מתאר לעצמי שמר ארליך יתאר מה הוא העלה על הכתב בסיכום של הדיונים הללו.

חיים זאב אוירבך: בסופו של דבר, גם לעמדת משרד המשפטים ומשרד האוצר - - -

משה גפני: מה אתם עושים עכשיו שאין את התקציב בשנתיים האלה?

חיים זאב אוירבך: אין לנו ברירה אלא לגרוע כשם שהתחייבנו כבר ב-2016, לא לכלול אותם ברשימת התלמידים בלימודים.

משה גפני: מה אתם עושים?

משה גפני: הילדים האלה – זרקתם אותם, הם ברחוב, הם במוסד?

משה גפני: מה קורה בפועל?

חיים זאב אוירבך: את החלק הזה של הלימודים התורניים אנחנו נושאים על גבנו באופן מלא.

משה גפני: מה זה נושאים על גבנו?

משה גפני: אתם לא מקבלים כסף.

חיים זאב אוירבך: נכון.

משה גפני: מה זה נושאים על גבנו?

משה גפני: יש לי עוד כמה הוצאות, אולי גם את זה אני אשים על גבך?

משה גפני: מה זה נושאים על גבנו?

משה גפני: אני שואל מה אתם עושים עם התלמידים האלה?

משה גפני: אין לכם כסף.

חיים זאב אוירבך: התלמידים האלה לומדים ולא מתוקצבים.

חיים זאב אוירבך: אני רק אדגיש שגם מר ארליך סיכם שמדובר - - -

משה גפני: מה שמר ארליך סיכם לא רלוונטי בגלל שהוא פה והוא יגיד את דבריו.

משה גפני: אני שואל אם לכם יש מה להגיד.

משה גפני: מעניין אותי המושג נושאים על גבנו.

משה גפני: מה זה נושאים על גבנו?

משה גפני: במקום אחר, מוסד אחד שלא מתוקצב, היו אומרים לסגור.

חיים זאב אוירבך: מכיוון שלא מדובר בכלל המוסד, מדובר ב - - -

משה גפני: לא משנה, מה זה משנה?

משה גפני: נדבר על זה, אני לא מדבר על המוסד.

משה גפני: אני מדבר על זה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הם לא יזרקו לרחוב – כל הישיבה הם כאלה שכמעט ברחוב ומביאים אותם בחזרה.

אורי מקלב: אז איך אפשר להגיד להם שהם יזרקו?

משה גפני: אני לא אמרתי שיזרקו.

משה גפני: שאלתי, שיגידו לוועדה מה הם עושים.

משה גפני: אני לא אמרתי שיזרקו.

משה גפני: אני גם לא הייתי זורק.

אורי מקלב: שאלת האם הם יזרקו לרחוב?

אורי מקלב: צריך לציין שמדובר ב - - - כאלה ש - - - כמעט מהרחוב.

חיים זאב אוירבך: אדוני צודק, הבעיה היא בעיה קשה כבר שנתיים וחצי, ואנחנו מתמודדים.

משה גפני: אני לא הצעתי לזרוק.

משה גפני: מדובר בנערים שכולנו יודעים – אני בוודאי יודע, וגם אורי מקלב יודע – נערים כאלה שייזרקו לרחוב יכולים להגיע לשפל שבשפל.

אורי מקלב: מביאים אותם כמעט מהרחוב.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לבעיות שיש אתם, ואתם מצילים אותם.

משה גפני: מי משיב?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אורי, אתה רוצה להוסיף משהו?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי משיב.

מרים גראזי רוזנבאום: אני אתחיל.

מרים גראזי רוזנבאום: שמי עורכת דין מרים גראזי רוזנבאום ואני היועצת המשפטית של אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך.

מרים גראזי רוזנבאום: כפי שאמר הרב אוירבך, הפרויקט, שנקרא פרויקט נוח"ם הוא פרויקט של משרד הרווחה.

מרים גראזי רוזנבאום: הוא פרויקט ברכש, למיטב ידיעתנו, שמיועד לנוער חרדי מנותק בגילאי 23-14, והוא כולל מסגרת מלאה ישיבתית טיפולית, לא רק פנימייה.

מרים גראזי רוזנבאום: כולל סדר-יום טיפולי ולימודי.

מרים גראזי רוזנבאום: זה סדר-יום מלא.

מרים גראזי רוזנבאום: מבחן התמיכה במוסדות תורניים הוא מבחן תמיכה שגם הוא תמיכה מלא.

מרים גראזי רוזנבאום: מבחן התמיכה שאנחנו תומכים בישיבות ובמוסדות התורניים, על כל ההיבטים שלהם – זה לא כמו בתקציב החינוך, עד גיל 18, שבו זה רק הלימודים.

מרים גראזי רוזנבאום: התקציב שלנו, כפי שבוודאי אדוני היושב-ראש יודע ופועל לטובת תקציב זה, מכסה את מכלול ההיבטים של הפעילות של המוסד התורני.

משה גפני: התקציב שאתם נותנים למוסדות התורניים לא מכסה את מכלול הנושאים שהמוסד מכסה.

משה גפני: אבל לא משנה.

משה גפני: כפי שאמרת, אני מעורב בעניין הזה.

משה גפני: הוא נותן בערך פחות משליש מההוצאות.

מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות.

משה גפני: לא יכול להיות, אני אומר לך בוודאות.

משה גפני: זה המצב, הוא נותן פחות משליש, אבל זה התקציב שהמדינה הסכימה להעמיד לרשות המוסדות האלה.

משה גפני: הוא לא מכסה שום מכלול של ההוצאות, בוודאי כשמדברים בנוער נושר וצריך טיפולים.

משה גפני: אפילו לא מתאים להגיד דבר כזה, זה קצת מצחיק.

מרים גראזי רוזנבאום: ולכן המוסדות התורניים – מבחני התמיכה מכסים את הכול.

מרים גראזי רוזנבאום: לא יתכן שאנחנו נשלם תמיכה למוסד תורני והוא יגיד אבל על ראש הישיבה נותן מבחן אחר, ועל המדריך בלילה ועל המשיב יהיה מבחן אחר.

מרים גראזי רוזנבאום: זה לא הולך ככה.

מרים גראזי רוזנבאום: יש את המכלול, המדינה נותנת את התקציב הזה ולמוסד התורני יש אוטונומיה להחליט איך הוא מחלק את הכסף.

מרים גראזי רוזנבאום: מבחן התמיכה שלנו, בניגוד למוסדות אחרים, לא אומר 30% ילך לראש ישיבה וכולי.

מרים גראזי רוזנבאום: הוא פתוח כדי לאפשר למוסדות את האוטונומיה שלהם, אבל מצד שני, זה מה שהמדינה מעמידה למכלול הפעילות - - -

משה גפני: ההוצאות של מוסדות נוח"ם גבוהות יותר מהמוסדות הרגילים?

מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות.

משה גפני: מה את חושבת?

מרים גראזי רוזנבאום: אני מניחה שכן.

מרים גראזי רוזנבאום: אם יש היבט טיפולי ויש מדריכים ויש צוות, מן הסתם.

מרים גראזי רוזנבאום: אבל את זה מכסה משרד הרווחה.

מרים גראזי רוזנבאום: תלמיד שהוא במסגרת של נוח"ם, שמשרד הרווחה מכסה אותה 24 שעות ביממה, הוא יכול להיות במסגרת – הישיבה יכולה להפעיל גם פעילות כזאת, אבל זו פעילות אחרת.

משה גפני: למה הפסקתם את זה באופן פתאומי?

משה גפני: למה לא הייתה התראה, לשבת אתם?

משה גפני: הרי עד היום כן שילמתם.

מרים גראזי רוזנבאום: אני אסביר.

מרים גראזי רוזנבאום: קודם כל, כבר תקופה ארוכה זה לא ככה.

מרים גראזי רוזנבאום: כל הנושא הזה צף ועלה בגלל דוח מבקר המדינה, שהציף את זה בצורה חזקה.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא היינו מודעים לזה בהיבט הזה.

מרים גראזי רוזנבאום: הוא הציף את זה ככפל אסור, ואנחנו נכנסנו לסוגיה ובדקנו אותה.

מרים גראזי רוזנבאום: אני חייבת לציין שהמשרד מעריך מאוד פעולות שנעשות בתוך ישיבות לקדם את האוכלוסיות החלשות, ולכן ערכנו את הבירור עם כלל המשרדים, החל ממשרד הרווחה - - -

משה גפני: היא אומרת שמבקר המדינה אמר שזה כפל אסור.

משה גפני: צריך לבדוק את זה.

משה גפני: אני ראיתי את הדוח.

משה גפני: הדוח אמר להם שהם צריכים לבדוק את זה.

משה גפני: אז הם הפסיקו.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו פנינו גם למשרד הרווחה, גם למשרד המשפטים - - -

שגית אפיק: כפל עם מי?

משה גפני: אני לא יודע, היא לא אמרה.

שגית אפיק: כפל אסור – אני לא מבינה עובדתית.

שגית אפיק: במה הוא מתבטא?

מרים גראזי רוזנבאום: אני אסביר את זה.

מרים גראזי רוזנבאום: אם תלמיד מתוקצב במסגרת נוח"ם, שערכה את התחשיב של כמה תלמיד במערכת ישיבתית טיפולית צריך לקבל, זה מה שהוא צריך לקבל.

מרים גראזי רוזנבאום: הוא לא יכול להיחשב גם תלמיד טיפולי וגם לקבל תקציב כתלמיד ישיבה רגיל.

מרים גראזי רוזנבאום: הוא לא שניהם.

שגית אפיק: תלמיד טיפולי ממי הוא מקבל?

מרים גראזי רוזנבאום: ממשרד הרווחה.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מתקצבים מוסדות תורניים עבור הלימודים הרגילים שלהם, התלמידים הרגילים.

מרים גראזי רוזנבאום: אני גם מניחה שהתלמידים האלה לא לומדים.

משה גפני: ומשרד הרווחה על מה מתקצב?

מרים גראזי רוזנבאום: הם יוכלו להגיד לכם ביתר פירוט.

מרים גראזי רוזנבאום: הוא מתקצב על מדריכים, על מסגרת.

משה גפני: על פנימייה.

מרים גראזי רוזנבאום: זו לא רק פנימייה, לא.

מרים גראזי רוזנבאום: זו מסגרת ישיבתית.

מרים גראזי רוזנבאום: זו הרחבה.

מרים גראזי רוזנבאום: בדקנו את זה עם משרד האוצר, עם משרד הרווחה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, המסגרת הישיבתית מוסיפה על המסגרת הטיפולית.

אורי מקלב: זאת אומרת, גם אם בחור מקבל במסגרת טיפול, אבל יש הוספה.

אורי מקלב: הרי אין ספק שעל מה שהוא מקבל יש תוספת, כמו שאנחנו רואים בהרבה דברים.

אורי מקלב: אם אדם נמצא במסגרת חינוכית, יש מוסדות שנותנים לו תוספות.

משה גפני: אתה צודק, אבל - - -

אורי מקלב: התוספת הזו לא עומדת בסתירה.

אורי מקלב: ודאי שבמסגרת נוח"ם יש יותר כוח אדם, יש יותר מלווה אישי, יש ליווי בכל שעות היממה, אבל במסגרת - - - הלימודים, הוא צריך – מעבר לזה שחלק מהטיפול - - -

משה גפני: כן, כל אחד מבין את זה.

משה גפני: זה ברור.

אורי מקלב: - - הוא נותן לו גם מסגרת חינוכית שהיא המסגרת הישיבתית.

אורי מקלב: אתה גורע ממה שנותנים לו.

אורי מקלב: זה לא שלא נותנים לו את הדברים האלה.

אורי מקלב: הרי אלה דברים שניתנים לבדיקה.

אורי מקלב: הוא לא נמצא במסגרת נוח"ם פרטית.

אורי מקלב: הוא תלמיד של נוח"ם שנמצא בתוך מסגרת מסוימת.

אורי מקלב: הוא תלמיד של נוח"ם, בפרויקט של נוח"ם, במסגרת נוח"ם, אבל הוא נמצא בתוך ישיבה שנותנת את המסגרת הכוללת, שהיא מוסיפה ומשבחת אותו.

אורי מקלב: ולכן זה לא כפל תמיכות, אלא זו השלמה, זו עוד תוספת של תמיכה.

אורי מקלב: זו תוספת, זה לא כפל.

מרים גראזי רוזנבאום: רק נקודה אחת, ואני רוצה להתייחס למה שנעשה, להתייחס לנושא הזה.

מרים גראזי רוזנבאום: קודם כל, התלמידים האלה – כמובן שיש גם עמידה במבחנים, מבחני תמיכה אצלנו שלא נובעים רק במבחני התמיכה, שזה עמידה ב-45 שעות לימוד, שזה לימוד מאוד אינטנסיבי של האוכלוסייה הזאת.

מרים גראזי רוזנבאום: אני גם חושבת שזה לא הוגן לדרוש את זה ממנה באופן הזה.

משה גפני: ממי לדרוש?

מרים גראזי רוזנבאום: מאוכלוסיית הנוער, האוכלוסייה של נוח"ם.

מרים גראזי רוזנבאום: להגיד להם אתם סדרים רגילים כמו כל - - -

משה גפני: במשרד החינוך, כשיש במערכת החינוכית ילדים טיפוליים, הם מקבלים תוספת על זה.

משה גפני: תלמידים טיפוליים צריכים תוספת תקציב לטיפולים בכל מיני צורות.

מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא מבחן תמיכה טיפולי, אנחנו עוסקים באנשים בגירים, תלמידי ישיבות.

משה גפני: אבל זה לא כפל תמיכות מכיוון שגם במערכת החינוך הכללי מוסיפים את הכסף הזה.

מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות.

מרים גראזי רוזנבאום: אז אולי משרד הרווחה צריך - - -

משה גפני: לא משרד הרווחה, אני מדבר על משרד החינוך.

משה גפני: עזבי את משרד הרווחה.

מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות, אפשר לשקול את זה, אם רוצים להוסיף לחינוך מיוחד.

משה גפני: לפני שמפסיקים את התקציב צריך לשקול את זה, לא אחרי.

מרים גראזי רוזנבאום: אבל כרגע הנושא מתוקצב על-ידי משרד הרווחה.

מרים גראזי רוזנבאום: אני רוצה להתייחס לטענה שכביכול הפסקנו את זה בבת אחת.

מרים גראזי רוזנבאום: זה לא מה שקרה.

מרים גראזי רוזנבאום: ברגע שהנושא צף על-ידי מבקר המדינה – לפחות מבחינתנו, אני לא יודעת איך זה נתפס - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא ראיתי שתקציבים הופסקו כאשר יש הצדקה, ואת אומרת בעצמך שצריך לבדוק את זה, בגלל דוח מבקר המדינה שאומר לכם לבדוק.

משה גפני: מה הוא אמר?

משה גפני: הוא אמר תבדקו.

ינון אזולאי: יש מוסדות שמבקשים מהם רטרו מאות אלפים אחורה.

ינון אזולאי: מאות אלפי שקלים.

משה גפני: בנוח"ם.

ינון אזולאי: בנוח"ם.

ינון אזולאי: זה להפיל מוסד, אין משהו אחר.

מרים גראזי רוזנבאום: קודם כל, התרענו מראש.

מרים גראזי רוזנבאום: ברגע שהבעיה צפה, אנחנו הודענו למוסדות ואמרנו להם להיערך.

ינון אזולאי: מאז ההתראה שלכם אחורה, כמה מאות אלפי שקלים אחורה.

מרים גראזי רוזנבאום: ביקשנו להיערך.

מרים גראזי רוזנבאום: מה שגילינו, לצערנו, שיש מוסדות שכן הגישו בכפל ויש מוסדות שלא הגישו בכפל.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו חשבנו שזה לא נכון.

מרים גראזי רוזנבאום: אם רוצים לעזור לנוח"ם, צריך לעזור לכל המוסדות.

מרים גראזי רוזנבאום: ולכן הפתרון שאנחנו מצאנו - - -

משה גפני: מה לעזור לכל המוסדות?

משה גפני: שיש להם תלמידים טיפוליים?

משה גפני: לא הבנתי מה זה לעזור לכל המוסדות.

מרים גראזי רוזנבאום: הפתרון שלנו אמר שאי-אפשר ששני משרדי ממשלה שונים יתמכו על פעילות לימודית ופנימייתית של התלמידים האלה.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו אמרנו כמשרד חינוך – יש כאן כפל מובנה.

מרים גראזי רוזנבאום: הדבר שאנחנו יכולים לעשות כדי לתמוך בפרויקט הזה – שהוא פרויקט של משרד הרווחה, הוא לא של משרד החינוך.

מרים גראזי רוזנבאום: אפשר לשקול להעביר את זה מהרווחה לחינוך, אבל זה לא המצב.

מרים גראזי רוזנבאום: אם אנחנו רוצים לעזור, אנחנו הצענו שניקח את התלמידים, כאלה שלא ביקשו – יש מוסדות ששייכים לפרויקט נוח"ם שלא ביקשו מאתנו תמיכה כישיבה רגילה.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו אמרנו שאנחנו נגלם את כל התלמידים.

מרים גראזי רוזנבאום: ניקח את התקציב הזה – אם זה רק ששת המוסדות שביקשו, זה גם לא שני מיליון - - -

משה גפני: זה 19.

משה גפני: אני לא זוכר.

משה גפני: אתמול הייתה לי ישיבה עם מנכ"ל משרד החינוך, מדובר על כ-20 מוסדות.

משה גפני: אני לא יודע למה - - - שישה מוסדות, אבל זה לא משנה.

מרים גראזי רוזנבאום: שישה מוסדות הם אלה שביקשו.

משה גפני: הם קיבלו מנוח"ם.

משה גפני: אנחנו העברנו כסף לזה.

מרים גראזי רוזנבאום: לא, הועבר למשרד הרווחה.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו במשרד החינוך - - -

משה גפני: למה את אומרת הועבר למשרד הרווחה?

משה גפני: העברנו למשרד הרווחה, אחרי זה היה דיון עם מיכל כהן, שאת השתתפת בו וגם עמוס צייאדה השתתף בו.

משה גפני: מיכל כהן אמרה נפתור את הבעיה, נעביר את זה למשרד הרווחה, את הכסף הזה, כדי שיגדל שם התקציב וממילא תיפתר הבעיה.

משה גפני: ואנחנו הסכמנו.

משה גפני: אנחנו לא מאוהבים במשרד החינוך.

משה גפני: התברר, אחרי שהעבירו את הכסף למשרד הרווחה, שמשרד הרווחה לא יכול לעזור בזה.

משה גפני: שם הפנימיות זה תקצוב.

משה גפני: כמה כסף שתוסיפים, זה עומד בקריטריון.

משה גפני: זה לא רלוונטי בכלל.

משה גפני: ואז חזרנו חזרה.

משה גפני: זה חלק מהנושא שאני העליתי בהצעה לסדר-היום במליאת הכנסת, משם זה בא לכאן.

משה גפני: אתם משרד שנותן – לכאורה כמובן – כפל תמיכות באופן קבוע.

משה גפני: כפל תמיכות.

משה גפני: אף אחד לא מערער על זה, אף אחד לא אומר על זה כלום.

משה גפני: התברר לנו במהלך העברה של משרד החקלאות שלגרעינים תורניים אתם נותנים תקציב, שאת אותו תקציב מקבלים ממשרד החקלאות.

משה גפני: זה מה שבא לפה להעברה.

משה גפני: אני לא מדבר על מה שאמרתי קודם, שיש מקרים – אבל אפילו ישיבות הסדר, שמקבלות את אותו תקציב על אותה פעולה.

משה גפני: והפעולה היא לימוד תורה, הם לא מקבלים את הכסף על השירות הצבאי.

משה גפני: הם מקבלים את הכסף על לימוד תורה.

משה גפני: הם מקבלים פי 7 מישיבה רגילה.

משה גפני: ואתם מאפשרים, אצלכם הכול חוגג.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על תקציב לבנות.

משה גפני: יש תקציב לבנות, ששייך בעיקר לציונות הדתית.

משה גפני: תלמידי חו"ל – הבנים מקבלים 0.6 מנקודה רגילה, והבנות 1.2.

משה גפני: הבנים זה החרדים והבנות זה הציונות הדתית.

משה גפני: אז אם יש קריטריון, תגידו אותו, שנדע על מה מדובר.

משה גפני: אם תלמידי חו"ל, אז למה תלמידות חו"ל מקבלות – ואני בעד שיקבלו.

משה גפני: אני חושב שצריך לעודד תלמידות חו"ל שיבואו לכאן.

משה גפני: אבל למה אתם מקצצים בבנים?

משה גפני: בגלל שזה חרדים?

משה גפני: אנחנו יודעים מה זה נוח"ם, זה לא דבר חדש, זה לא נולד אתמול.

משה גפני: זה נראה שאתם הלכתם עם סכין חדה לחתוך את העניין הזה.

משה גפני: זה מה שקרה.

משה גפני: דוח מבקר המדינה – בסדר, דוח מבקר המדינה, אז צריך לבדוק את הדברים.

משה גפני: את אומרת בעצמך – אני מעריך את מה שאת אומרת, לפחות בחלק הזה, שאפשר לבדוק.

משה גפני: ההוצאות של תלמיד טיפולי במערכת החינוך הכללית היא גבוהה יותר מאשר תלמיד רגיל.

משה גפני: וגם פה.

משה גפני: מדובר על תלמידים תורניים, אבל הם תלמידים טיפוליים, הם צריכים את הטיפול.

משה גפני: אז למה אתם עוצרים את זה?

מרים גראזי רוזנבאום: רק אתייחס בקצרה, אדוני היושב-ראש.

מרים גראזי רוזנבאום: משרד החינוך לא נותן כפל תמיכות באופן קבוע כפי שאולי, חלילה, משתמע.

מרים גראזי רוזנבאום: נושא של ישיבות הסדר זה משהו שמוסדר מזמן - -

משה גפני: זו מדיניות.

מרים גראזי רוזנבאום: - - זו העברה מתקציב לתקציב, שהצבא מוסיף למשרד הביטחון.

משה גפני: זה לא הצבא מוסיף.

משה גפני: ערך הנקודה אצלכם הוא גבוה יותר.

משה גפני: עזבי את הצבא מוסיף.

מרים גראזי רוזנבאום: ערך נקודה זה לא כפל, זו שאלה של מדיניות.

משה גפני: כשאני שומע שזו שאלה של מדיניות, אני מקבל חררה.

משה גפני: אף פעם לא קיבלתי תשובה למשהו ששאלתי שזה נושא מדיניות.

משה גפני: מה זה נושא מדיניות?

משה גפני: גם פה מוסיפים משרד הרווחה.

משה גפני: זו גם מדיניות.

אלעזר שטרן: מה שגפני שאל, לדוגמה, על גרעינים תורניים?

מרים גראזי רוזנבאום: גרעינים תורניים – אנחנו - - -

אלעזר שטרן: הוא נתן דוגמה של שחור ולבן בעיני.

מרים גראזי רוזנבאום: קודם כל, התמיכה – אנחנו כמשרד חינוך יודעים שאנחנו - - - כשכבוד היושב-ראש שלח את המסמכים, אנחנו עכשיו בודקים את זה.

מרים גראזי רוזנבאום: למיטב ידיעתנו, כמו שזה אמור להיות, זה לא אמור להיות על אותה פעילות.

מרים גראזי רוזנבאום: זה לא אמור להיות על אותה פעילות.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו נבדוק את זה.

אלעזר שטרן: נו, באמת.

אלעזר שטרן: באמת?

קריאה: זה אותו דבר בדיוק.

קריאה: אותו דבר.

אלעזר שטרן: באמת?

אלעזר שטרן: לא נעים לי לתמוך בו, זה קשה לי.

אלעזר שטרן: אבל באמת?

אלעזר שטרן: מה זאת הפעילות?

אלעזר שטרן: אז שגם הם יפצלו את נוח"ם לשמונה פעילויות כדי שזה לא יהיה על אותה פעילות.

אלעזר שטרן: זו בעיה לעשות את זה?

מרים גראזי רוזנבאום: קודם כל, אני רוצה לציין שהחל משנת 2018 מבחן התמיכה של משרד החקלאות תוקן, כך שניתן לבקש ממשרד אחד.

אלעזר שטרן: אני מצפה שתגידי שגרעינים תורניים – משרד החינוך נותן בגלל התורניות ומשרד החקלאות בגלל הגרעיניות.

אלעזר שטרן: בגלל שגרעינים זה עניין של משרד חקלאות.

אורי מקלב: הבעיה היא שזה לא גרעינים לבנים.

אורי מקלב: - - -

משה גפני: רבותי, אתם לא הפסקתם את התמיכה בגרעינים התורניים.

מרים גראזי רוזנבאום: התמיכה לא הופסקה, אבל - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, - - - גרעינים לבנים ולא גרעינים שחורים.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אתם לא הפסקתם את התמיכה של הגרעינים התורניים.

מרים גראזי רוזנבאום: הגרעינים התורניים – לשנת 2018 בשלב הזה ניתנו מקדמות בלבד.

מרים גראזי רוזנבאום: משרד החקלאות, לדעתי, גם לא נתן - - -

משה גפני: לא שאלתי.

משה גפני: על משרד החקלאות אני יודע היות וזה כאן על השולחן.

משה גפני: היה סיכום שבינתיים לא מעבירים עד שיתברר העניין.

משה גפני: עליכם לא היה דיון בגלל שלא הייתה העברה.

משה גפני: אם הייתה העברה, הייתי עוצר גם את שלכם.

משה גפני: אבל אני שואל אותך, את יועצת משפטית – האם הגרעינים התורניים אצלכם, בעקבות המכתב שלי ליועץ המשפטי לממשלה, הופסק עד שיתברר?

אלעזר שטרן: סליחה שאני מפריע, יש לי שאלה.

משה גפני: רגע, אבל אני רוצה תשובה.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה.

אלעזר שטרן: א', אני חושב שכפל התמיכות – זה דבר נכון לאחד אותן בגלל השקיפות.

אלעזר שטרן: הוא אלוף בפיזור תמיכה כדי שלא יזהו אותה בכל מיני מקומות.

משה גפני: אני מוחה על המילים האלה.

אלעזר שטרן: שנייה, רגע, בסדר.

משה גפני: אני מוחה על המילים האלה.

אלעזר שטרן: בסדר , בסדר.

קריאה: תחזור בך.

אלעזר שטרן: אני לא חוזר בי.

אורי מקלב: נו, תחזור.

אורי מקלב: זו לא האמת.

אלעזר שטרן: איזה תחזור?

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה דברים יש לו לחזור?

משה גפני: זה לא אמת.

אלעזר שטרן: בואו נדבר – הבעיה היא הסכום.

אלעזר שטרן: אם זה נוער שבסך הכול מקבל פחות מנוער אחר, או אין ספק שהוא צריך את סך הכול התמיכות האלה, אם הסכום עובר את מה שמגיע להם, זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: אבל אם זה עניין של פרוצדורה, אז צריך לתת זמן לסדר את הפרוצדורה.

אלעזר שטרן: אני אופוזיציה.

אלעזר שטרן: יש לי בחילה מזה שכל שר רוצה להעביר כדי שגם הוא יקבל קרדיט באיזשהו מקום.

אלעזר שטרן: אבל אתה כשמסתכל על המשימה הזאת – אני שואל באמת, אני לא יודע את התשובה – האם הסכום שעובר יחד הוא הגיוני או לא?

אלעזר שטרן: אם הסכום לא הגיוני, אז זו בעיה ערכית.

אלעזר שטרן: אם הסכום הגיוני, אז שיעבירו את זה ושיסדרו את הפרוצדורה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אשר מבקש גם כן, תעני לכולם.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה על ההצעה הדחופה שלך לסדר.

יעקב אשר: אני לא רוצה לדבר על מה שעושה יושב-ראש הוועדה, את החררה, כי הוא הציג את זה הכי טוב, הוא גם מכיר את זה הכי טוב מכולם.

יעקב אשר: אני רוצה לדבר דווקא מהפן המקצועי.

יעקב אשר: אני הייתי ראש עיר בבני ברק.

יעקב אשר: היה לנו פרויקט של נוח"ם, היה לנו פרויקט של ילדים בסיכון.

יעקב אשר: אותנו לימדו אנשי המקצוע – ועיריית בני ברק הייתה מהמובילות אחר-כך בעניין הזה – שהיום האג'נדה היא לחבר את נושאי החינוך והרווחה, לעבוד אתם ביחד, לעבוד בקורלציה.

יעקב אשר: במיוחד בילדים האלה, ילדים בסיכון, נוער בסיכון.

יעקב אשר: חלק גדול מהפרויקטים הממשלתיים הם תקציבים שבאים מכמה משרדים.

יעקב אשר: מכמה וכמה משרדים, לא ממשרד אחד.

יעקב אשר: כשמישהו בודק על מה מדובר כאן, מקצועית – אני לא מדבר על הקטע של האפליה, שאנחנו מכירים אותה על בשרנו, לצערנו הרב, כי אנחנו כנראה לא יודעים איך להגיע לאן שצריך להגיע בעניין הזה, או איך להיראות.

יעקב אשר: אני אומר לך, בתור אחד שהנושאים האלה של נוח"ם ופרויקטים של ילדים בסיכון היו על ראש סדר העדיפות של העיר, אנחנו הוספנו תקציבים מעבר לתקציבים שנתנו משרד החינוך ומשרד הרווחה.

יעקב אשר: זה כפל תקציבים?

יעקב אשר: זו השלמה.

יעקב אשר: הרי אנחנו יודעים – יש פנימייה, פסיליטיז שלה, ויש דברים שהם יותר פדגוגיים חינוכיים.

משה גפני: מטפלים.

משה גפני: מטפלים.

יעקב אשר: מטפלים רגשיים.

יעקב אשר: מטפלים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אנשי המקצוע נמצאים בתוך המקומות הללו.

יעקב אשר: כל העוולה שלהם זה בגלל שזה תחת השם ישיבה, למרות שקוראים לזה ישיבה כדי שהם ירגישו בנוח.

משה גפני: ישיבה זה לא חיסרון.

משה גפני: השאלה רק אם איזו כיפה הולכים.

יעקב אשר: בדיוק.

אלעזר שטרן: גם זו לא שאלה.

יעקב אשר: אני אומר רק דבר אחד, להגיד שזה כפל תקציבים זה בניגוד לכל האג'נדות, כל החוברות והספרים החינוכיים שאתם, עם משרד החינוך וגם משרדים אחרים, גם המשרד לביטחון פנים, שקשור לזה גם כן – להגיד שזה כפל תמיכות זה פשוט לא נכון מקצועית, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: לא נכון מקצועית.

יעקב אשר: זה סתם תירוץ בשביל לעצור תקציבים למגזר מסוים.

יעקב אשר: וגם הילדים האלה, שהם הליבה של הליבה של הליבה – ילדים כאלה, אם הם לא יטופלו נכון, הם לא רק לא יהיו פרופסורים או מדענים, הם יכולים להגיע למקומות אחרים.

יעקב אשר: הם יכולים להיות אחר כך עול על משרד הביטחון.

משה גפני: יודעים.

משה גפני: אל תגיד.

משה גפני: כולם מבינים.

משה גפני: משרד הרווחה בבקשה.

גילה רונן: בוקר טוב, שמי גילה רונן, סגנית מנהלת השירות לנוער צעירות וצעירים.

גילה רונן: אנחנו מפעילים את פרויקט נוח"ם, מפקחים עליו ומברכים עליו.

גילה רונן: אני רוצה להגיד לגבי הנושא של התעריף – יש כרגע איזשהו תהליך במשרד, תהליך רוחבי שבוחן את כל המודלים הקיימים, המסגרות החוץ ביתיות.

גילה רונן: במסגרת הבדיקה הזאת שנעשית במשרד, אנחנו נבדוק את האפשרות לשדרג גם את התעריף עבור המסגרות האלה של נוח"ם.

גילה רונן: אני רוצה להגיד לגבי הנושא הזה, התעריף לא אמור לתקצב, לממן, כל פעילות לימודית שנעשית.

גילה רונן: סל התלמיד שמצטרף לבסיס של התעריף כולל גם שיעורי עזר וכולי, אבל לא את לימודי הליבה שנעשים בתוך המסגרת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: א', אני מודה לך.

משה גפני: ב', אני הבנתי ממך שלא מדובר על כפל תמיכה.

משה גפני: את מכירה את העניין הזה, את מכירה את זה מנקודת ראותו של משרד הרווחה.

משה גפני: אמרת את זה בזהירות המתחייבת, ואני מכבד את זה, אבל ברור מה שאמרת.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: זה שאת איש מקצוע ואת משרד הרווחה ואת אומרת את זה, זה חשוב מאוד.

משה גפני: אבל כל אדם הגיוני מבין שכאשר יש תלמיד רגיל, אז התקצוב שלו הוא X, וכאשר יש תלמיד שצריך טיפול בגלל שהוא נוער נושר, או שהוא נוער טיפול, או שהוא נוער שצריך את כל המסגרות האלה, המסגרות האלה עולות עוד כסף.

משה גפני: לא יכול להיות שזה באותה מסגרת.

משה גפני: אבל בסדר, אני הבנתי, אני מודה לך.

משה גפני: כן, בבקשה.

מרים גראזי רוזנבאום: אני רק רוצה לדייק נקודה אחת.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו אגף מוסדות תורניים.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו תומכים במוסדות תורניים, בישיבות מגיל 18 ומעלה.

מרים גראזי רוזנבאום: ישיבות גבוהות וכוללים.

מרים גראזי רוזנבאום: זאת אומרת, לא מדובר בנוער.

משה גפני: הבנו, את אמרת את זה היום.

מרים גראזי רוזנבאום: בסדר.

מרים גראזי רוזנבאום: לא מדובר בנוער שהוא חלק מגיל חינוך, שאז המערכות הן גם יותר מסונכרנות.

מרים גראזי רוזנבאום: מדובר באנשים בני 18 עד 23 שבהחלט יתכן שיש מקום לחשוב ולשקול מה נכון לתת.

מרים גראזי רוזנבאום: אבל אז הראייה צריכה להיות יותר רחבה, מה אנשים בגיל 18 עד 23 מקבלים ממשרד החינוך בכלל, ממשרד הרווחה בכלל.

מרים גראזי רוזנבאום: זו שאלה הרבה יותר רחבה ולא שנוגעת רק לשישה מוסדות של נוח"ם.

משה גפני: את יודעת להגיד לוח זמנים שאתם תבדקו?

גילה רונן: לא, לצערי לא.

גילה רונן: זה נבדק.

גילה רונן: זה תהליך שכבר נמשך במשרד, יש בדיקה של כל התעריפים, כולל את של ילד ונוער ואיך אפשר להצמיד אותם.

משה גפני: מרים גראזי, אני לא מרוצה מהתשובה הזאת.

משה גפני: אני חושב שזה לא בסדר.

משה גפני: אני חושב שאתם תקצבתם את זה כל הזמן.

משה גפני: מדובר על תלמידים שמפאת גילם הם גם נמצאים אצלכם, בגלל שמדובר על מוסדות תורניים, רק שמדובר על פרויקט מיוחד של כאלה שהם תלמידים נושרים, שהם תלמידים שכולם מודים שהם בעייתיים.

משה גפני: הראייה, שמשרד ברווחה מתקצב אותם.

משה גפני: הוא מתקצב אותם באותם חלקים שגברת רונן אמרה.

משה גפני: אני לא יודע, לחתוך את זה בגלל שיש דוח מבקר המדינה – במיוחד שאתם משרד שנותן כפל תמיכות.

גילה רונן: אני רוצה להגיב בבקשה, כדי שאני לא אובן לא נכון.

גילה רונן: לא במנדט שלי לקבוע אם זה כפל תמיכות או לא.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני נותן לך להגיד, אני רק רוצה להקדים ולומר לך, אני מכיר את המערכות.

משה גפני: לצערי הרב, אני מכיר אותן הרבה שנים.

משה גפני: אני לא הולך לעשות בזה שימוש שאת, כתוצאה מהאמירה שלך כאן, יצא שכאילו אמרת - - -

גילה רונן: לא, לא על זה אני מדברת.

גילה רונן: אני מדברת על זה שכרגע אנחנו אוכפים את הסיפור הזה, כי אנחנו בודקים על ידי השמות שמתקבלים - - -.

גילה רונן: אנחנו אוכפים את הדבר הזה כיוון שכרגע האמירה היא שמדובר בכפל תמיכות ואנחנו צריכים לבדוק - - -

משה גפני: אז אם אמרת את זה, אני רוצה להגיד לך – אני אמרתי קודם ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

משה גפני: הייתה ישיבה אתם, הייתה ישיבה עם המנכ"לית הקודמת של משרד החינוך, מיכל כהן, והיא אמרה שהיא איננה שבעת רצון מזה שהפסיקו את התמיכות האלה, זה דבר שעושה נזק.

משה גפני: אז היא הציעה, בעצם זו הייתה ההצעה של המחלקה – חבל שעמוס צייאדה לא פה, אני לא מבין למה הוא לא פה, הוא צריך להיות פה.

משה גפני: צריך לשלוח לו על העניין הזה, למה הוא לא מגיע.

משה גפני: אומנם אני היושב-ראש, אבל הוא חייב להגיע, אני כנסת.

משה גפני: והמציאות הזאת היא מציאות שאמרה מיכל כהן – אם יש פתרון באמצעות העובדה שנעביר את כל התקציב למשרד הרווחה, ואתם תרכזו את הכול, אני בעד, אבל בתנאי שזה ייעשה מיד.

משה גפני: זה מה שהיא אמרה.

משה גפני: זה היה דיון כאן בכנסת.

משה גפני: וזה נעשה בעצלתיים, עד שזה הגיע למשרד הרווחה והתחילו כל הדיונים.

משה גפני: ובסופו של דבר, אמר פריצקי – הוא אמר את זה פה, נדמה לי, או שהוא אמר לי את זה בשיחה רגילה – נדמה לי שהוא אמר בוועדה: אנחנו לא יכולים ששם זה תקצוב והכסף הזה הוא תמיכה.

משה גפני: המוסדות התורניים שעליהם אנחנו מדברים זו לא אותה קטגוריה כמו הקטגוריה של משרד הרווחה.

משה גפני: משרד הרווחה זה תקצוב.

משה גפני: אצלכם לא יכולה להיות אפליה שאם מישהו שייך לזרם כזה הוא יקבל, ואם מישהו שייך לזרם אחר הוא לא יקבל.

משה גפני: אין אצלכם דבר כזה, גם לא יכול להיות.

משה גפני: במשרד החינוך יש.

משה גפני: אני הייתי באופקים בנגב וביקשתי ממשרד החינוך על גרעין תורני שאני הייתי חלק ממנו.

משה גפני: אז אמרו לי אתה לא יכול לקבל מכיוון שמישהו קיבל קודם ואי אפשר לתת לשניים.

משה גפני: ככה אמרו לירוחם, ככה אמרו לכרמיאל.

משה גפני: התשובה הזאת פשוט מכסה על העובדה שהקודם היה מהציונות הדתית.

משה גפני: אם את תיקחי את הרשימה ממשרד החינוך של הגרעינים התורניים, כולם של הציונות הדתית, אין אחד חרדי.

משה גפני: אצלכם זה לא יכול להיות.

משה גפני: אחד אין חרדי, ולא קמה אף יועצת משפטית להגיד רק רגע, איך קרה הדבר הזה?

משה גפני: ראינו את הרשימה פה בוועדה של משרד החקלאות.

משה גפני: של משרד החינוך אני מכיר.

משה גפני: של משרד החקלאות – בדקתי פה, על השולחן הזה, אחד-אחד, אולי נמצא אחד לרפואה.

משה גפני: אף אחד לא חרדי.

מרים גראזי רוזנבאום: אצלנו יש.

משה גפני: שניים.

משה גפני: אני גם אגיד לכם למה.

משה גפני: עדיף שאני אשתוק.

משה גפני: מה, אני לא יודע?

משה גפני: אני לא מכיר את זה?

משה גפני: אני מכיר את זה עשות שנים.

משה גפני: שניים.

משה גפני: באמת, אנחנו החרדים – מתוך 150 גרעינים התיישבותיים, אנחנו שניים.

משה גפני: ואני גם יודע למה השניים האלה קיבלו.

משה גפני: בבקשה, חנן ארליך.

משה גפני: דרך אגב, במשרד החקלאות אפילו אחד אין.

משה גפני: אצלכם יש שניים היסטורית.

חנן ארליך: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

חנן ארליך: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתן כמה מילים לגבי הנושא של כפל תמיכות בכלל, איך אנחנו תופסים אותו.

חנן ארליך: אחרי זה אני אגיע לדוגמאות – הן של נוח"ם מצד אחד, והן של הגרעינים התורניים מצד שני.

חנן ארליך: כפל התמיכות זה מושג שעלה כבר בפסיקת בית המשפט העליון לפני 20 שנה.

חנן ארליך: בעקבות זה התקבלו החלטות שונות, הדברים עוגנו גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

חנן ארליך: כפל התמיכות הוא בשני מובנים – המובן הבסיסי, שהוא די אינטואיטיבי, שלא תינתן תמיכה בהיקף שעולה על עלות פעילות מסוימת.

חנן ארליך: לא ממשרד אחד וגם לא משני משרדים.

אלעזר שטרן: לכן שאלתי ככה.

חנן ארליך: מתבצעת פעילות בעלות כספית מסוימת, אי אפשר לשלם יותר.

חנן ארליך: כמובן שכשזה ממקורות שונים, יש חשש שלא יהיה תיאום והסכום יעלה על העלות.

חנן ארליך: זה דבר שמובן ומקובל.

חנן ארליך: המובן השני הוא מה שאנחנו מכנים כפל תמיכות במובן הרחב, והוא שפעילות מסוימת תמומן באמצעות יחידה או גורם ממשלתי אחד.

חנן ארליך: המימון שלו לא יתפזר על פני יותר מגורם אחד.

חנן ארליך: גם אם המימון המצרפי – זאת אומרת, של שני המשרדים או שתי היחידות ביחד – לא עולה על עלות הפעילות.

אלעזר שטרן: זה מסיבות של שקיפות?

חנן ארליך: נכון.

חנן ארליך: שקיפות זה דבר אחד, אבל הסיבות המהותיות הן שתיים.

חנן ארליך: הראשונה היא מינהל תקין וחשש לחוסר תיאום ושנגיע לכפל במובן הראשון, של מעבר לעלות.

חנן ארליך: והדבר השני הוא נושא השוויון.

חנן ארליך: כלומר, כאשר פעילות נתונה נתמכת על ידי משרד אחד לפי כללים מסוימים של אותו משרד ולפי תקציב נתון של אותו משרד, ואותה פעילות נתמכת על ידי משרד אחר לפי כללים אחרים ולפי תקציב שונה, אז כמעט באופן מובנה הכרחי שייווצר פה אי-שוויון – שני גופים, שאחד ניגש למשרד אחד ואחד ניגש למשרד שני יתמכו באופן שונה על פעילות דומה או זהה.

חנן ארליך: זה אי-שוויון במובן המהותי שלו.

חנן ארליך: לשם כך נקבעו כללים שיוצרים את ההפרדה, ואנחנו עוסקים בלא מעט מקרים שבהם נשאלות שאלות, בעיקר בין משרדים, על פעילות מסוימת, אם היא כבר ממומנת על ידי משרד אחר ואם פה אין חשש לכפל.

חנן ארליך: בחלק מהמקרים, ככל שמתייעצים אתנו, אנחנו מוצאים הבחנות והבדלות בין סוגי הפעילות באופן שיש טוענים שהוא מלאכותי ולא אמתי.

חנן ארליך: במקרים אחרים, למרות המאמץ הזה, אנחנו נאלצים לקבוע שמדובר על אותו סוג פעילות.

משה גפני: יש הצעת חוק ברוח הדברים האלה שלך, של חבר הכנסת סמוטריץ ושלי שעולה לוועדת שרים.

חנן ארליך: ידוע.

משה גפני: אין ויכוח לגביה, לעניינו.

משה גפני: כל מה שאתה אומר בסדר, אני מקבל את זה.

משה גפני: תגיד לענייננו.

חנן ארליך: עכשיו אני אגיד לענייננו.

חנן ארליך: זה הכלל, ועכשיו אני אעבור לפרט.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: הדיון שלנו הוא על הפרט, הוא לא דיון על הכלל.

חנן ארליך: היה חשוב לי לתת את הרקע ואת הסיבות לעניין.

משה גפני: מה זה נוגע לענייננו?

משה גפני: אני אגיד לך לפני שאתה ממשיך.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על דיון – אני לא יודע אפילו איך להגיד את זה, זה תקציב שקרי.

משה גפני: איך קוראים לזה?

משה גפני: פייק תקציב.

משה גפני: אנחנו דנים על מצב שבו מקבלים החלטה, מדיניות, ובסופו של דבר מגיעים הפקידים והם עושים מה שהם רוצים.

משה גפני: כך אמרה החשבת הכללית בפני ועדת קוצ'יק.

משה גפני: מזה בא הדיון.

משה גפני: ואז הייתה הצעה לסדר שלי גם לגבי הנושא של נוח"ם, ואמרתי באותו דיון שעכשיו אנחנו דנים בו שיש החלטה – כמו שאתה אומר, אסור שיהיה כפל תמיכה, יש פעמים שמותר, יש פעמים שאסור.

משה גפני: תיארת את זה, בסדר גמור, אני מקבל את זה.

משה גפני: אמרתי, אנחנו מגישים הצעת חוק ברוח הדברים שאתה אמרת.

משה גפני: אנחנו שואלים איך הפקידים פה מחליטים שזה כן וזה לא.

משה גפני: איפה בדיוק העניין הזה?

משה גפני: איפה היועצים המשפטיים?

משה גפני: איפה משרד המשפטים?

משה גפני: שנים שבמשרד החינוך נותנים כסף לגרעינים תורניים רק בעלי גוון אחד.

משה גפני: שנים שנותנים לגרעינים האלה, ובמשרדים אחרים אותו דבר.

משה גפני: ואתם שותקים.

משה גפני: אז אם שותקים, אז למה בנוח"ם התעוררתם?

משה גפני: אתם עושים מה שאתם רוצים?

חנן ארליך: אני אתייחס, ברשותך.

משה גפני: זה פייק תקציב?

משה גפני: תקציב שקרי.

אלעזר שטרן: ומי אישר את זה עד היום?

משה גפני: לא יודע.

אלעזר שטרן: לא ועדת הכספים?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני לא יודע, אני שואל.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך אחר כך.

אלעזר שטרן: אחר כך אני אגיד לך.

אלעזר שטרן: אחר כך אני אגיד לך.

משה גפני: תודה רבה שתגיד לי, שאני אדע.

משה גפני: אני במכלול, בין יתר המכלול, לקחנו - - -

מיקי לוי: זה ניסן, זה לא הוא.

אלעזר שטרן: הוא.

אלעזר שטרן: הוא גם.

משה גפני: מה אני?

אלעזר שטרן: הוא חושב שרק ניסן.

אלעזר שטרן: הוא חושב שרק ניסן.

מיקי לוי: לא, זה ניסן.

מיקי לוי: ניסן אישר את זה.

מיקי לוי: ניסן אישר את זה.

משה גפני: אני אדבר אתך אחר כך, אני רואה שיש דברים שאנחנו עוד צריכים לדבר עליהם.

משה גפני: בבקשה חנן.

חנן ארליך: קודם כל, אני אציין כמה דוגמאות שליקטנו רק כדי לסבר את האוזן של מניעת כפל שעסקנו בו בשנים האחרונות.

חנן ארליך: למשל כפל תמיכה במוזיאונים להנצחת שואה בין משרד התרבות למשרד לשוויון חברתי.

חנן ארליך: כפל תמיכה בקריות חינוך בין משרדי הפנים, החינוך והרווחה.

חנן ארליך: כפל בתמיכה בפעילות שנת שירות מבמשרד החינוך ומשרד החקלאות.

חנן ארליך: כפל תמיכה במוסדות תרבות בין משרד התרבות לאגף קשתו"מ במשרד החוץ.

משה גפני: לא חשוב, אני מאמין לך.

חנן ארליך: חשוב להגיד את הדברים כי נשמעו כאן הערות שמשתמע מהן כאילו אנחנו מטפלים בזה רק בהקשרים מסוימים, וזה לא נכון.

חנן ארליך: לגבי העניין של נוח"ם – משרד החינוך הביא לנו - - -

משה גפני: אם השתמע ככה ממני, אני לא אמרתי את זה.

משה גפני: אני גם דיברתי עם דינה זילבר, גם הוצאתי את המכתב שלה, שהיא שלחה ב-2012.

משה גפני: אני לא אמרתי שאתם עושים רק על דבר מסוים, אנחנו דנים על דבר מסוים.

משה גפני: זה שאמרת על הדברים האלה, אני יודע, אני ראיתי את זה, אני דיברתי אתה כמה פעמים, אתה גם יודע את זה.

משה גפני: אנחנו גם דיברנו בשיחת ועידה.

משה גפני: אני ראיתי גם את המכתב שלה מ-2012, זה בסדר גמור.

משה גפני: אני שיבחתי את דינה זילבר על המכתב.

חנן ארליך: לגבי נוח"ם – הנושא הובא אלינו ובחנו אותו.

חנן ארליך: השתדלנו לבחון אותו לעומקו.

חנן ארליך: הדברים הובאו בפני.

חנן ארליך: פרויקט נוח"ם מתוקצב במלואו לפי תעריפים ובהתקשרות של משרד הרווחה.

חנן ארליך: כשמעיינים במכרז וכשמבקשים את הצעת התקן והתעריף, עולה שהמימון ניתן בעד מרכיבים רבים שהם אינם רק מרכיבים פנימייתיים, למשל על מנהל, שזה ראש המוסד, ראש הישיבה במקרה שלנו.

חנן ארליך: על מדריכים, עובדים סוציאליים, עובדי שירותים – עובדי שירותים זה גם כללי.

חנן ארליך: מעבר לזה, על כל המרכיבים של אחזקה, מזון, על אחזקת בית.

חנן ארליך: כל המרכיבים האלה, שהם גם מרכיבים פנימייתיים, אבל גם מרכיבים לימודיים או חינוכיים במשרות.

חנן ארליך: ברובם הגדול הם כלולים בתמיכה שנותן משרד החינוך בעד מוסדות תורניים, כמו שהסבירה עורכת הדין גראזי.

חנן ארליך: יכול להיות שיש בשוליים מרכיבים שאינם חופפים, אבל מכיוון שהתעריף של נוח"ם הוא גבוה בהרבה לאין שיעור מהתמיכה שהייתה ניתנת בעד אותו תלמיד באמצעות מוסדות תורניים – מה שמכונה ערך נקודה, כלומר תמיכה בעד תלמיד ישיבה היא סביב 400 או 430 ש"ח.

חנן ארליך: אנחנו מדברים פה על תעריף שהבסיס שלו הוא 3,650 ש"ח, ועם סלים נוספים זה מגיע למעל 5,100 ש"ח.

משה גפני: כן, אבל את זה מקבל ילד בתכנית טיפולית רגילה, לא במוסדות תורניים.

חנן ארליך: זה התעריף שמקבל ילד במסגרת נוח"ם לפי ההתקשרות על כלל המרכיבים.

משה גפני: לכל התלמידים הטיפוליים, צריך להגיד את זה.

חנן ארליך: הבנתי שיש הבדלים.

חנן ארליך: הבנתי ממשרד הרווחה שיש הבדלים בין מקומות השמה שונים, התעריף הוא לא תמיד זהה, הוא מתייחס לתקנים שונים שיש, ולכן זה לא בדיוק כמו בכל סל.

חנן ארליך: כל סל שונה ממשנהו, אבל זה התעריף של נוח"ם.

חנן ארליך: ולכן גם אם היינו אומרים שנניח הסל של נוח"ם כולל מרכיב מסוים שחופף, אם היינו מקזזים את המרכיבים האלה – עשינו ניסיון חישובי כזה – זה היה מחזיר לאפס את התמיכה של משרד החינוך.

חנן ארליך: נניח שראש הישיבה מתומחר פה - - -

משה גפני: לגבי הגרעינים התורניים?

חנן ארליך: ראש הישיבה מתומחר בסכום מסוים של 11,000 שקלים בחודש - -

משה גפני: יש על זה ויכוח מקצועי משמעותי מאוד.

חנן ארליך: - - גם אם נוריד את החלק היחסי של התלמידים של נוח"ם מהתמיכה של משרד החינוך, זה פחות או יותר יאפס אותו.

חנן ארליך: אבל שוב, זה בשוליים.

משה גפני: לגבי הגרעינים התורניים – אני שאלתי, איך יכול להיות שפה אתה כל כך בקי ופה לא?

חנן ארליך: שנייה, אני רק אגמור את ההתייחסות הזאת.

חנן ארליך: משפט אחת לגבי נוח"ם.

חנן ארליך: לכן הבעיה שלנו בנוח"ם היא לא רק במובן הזה של המובן הרחב, של שתי תמיכות - - -

משה גפני: טוב, אתם בודקים ואתם תתנו תשובה על זה.

משה גפני: תגיד לי לגבי הגרעינים התורניים במשרד החינוך.

משה גפני: איך זה עבר תחת ידך?

משה גפני: אתה בקי בדברים.

חנן ארליך: מיד.

חנן ארליך: לכן נוח"ם זה כפל תמיכה במובן הצר על אותם מרכיבים.

חנן ארליך: זה מה שהפריע.

חנן ארליך: כמו שנאמר פה, יש ניסיון כרגע לבדוק את התעריפים ואולי דרכם להכניס סכום נוסף.

משה גפני: הגרעינים התורניים.

חנן ארליך: לגבי הגרעינים.

חנן ארליך: נעשתה על ידנו בדיקה רוחבית מקיפה בשנים האחרונות לגבי כלל הגרעינים המשימתיים, כמו שאדוני אמר, לפחות בעבר - - -

משה גפני: הגרעינים התורניים.

משה גפני: הגרעינים המשימתיים זה משרד החקלאות.

חנן ארליך: רק רגע.

חנן ארליך: גרעינים משימתיים – אני משתמש בזה כמונח כללי לכלל סוגי הגרעינים המשימתיים, שבעבר נתמכו על ידי משרד השיכון, ואחרי זה דרך החטיבה להתיישבות, ולאחר מכן במשרד בחקלאות.

משה גפני: הם תמיד ידעו למצוא את המקום.

חנן ארליך: במקביל, קיימת תמיכה של משרד החינוך באמצעות מינהל חברה ונוער בקבוצת מחנכים ואגף מוסדות תורניים לגבי גרעינים תורניים.

חנן ארליך: עד 2017, זאת אומרת, עד השנה האחרונה, מבחני התמיכה של משרד החקלאות כללו הוראה כללית שאמרה שלא תינתן תמיכה בעד מי שנתמך על אותה הפעילות ממשרד אחר, אבל היא לא מנעה הגשת בקשה מגרעינים תורניים, ולכן הוגשו הרבה מאוד בקשות מגרעינים תורניים.

חנן ארליך: כעת נבדק כל הנושא של החשש מכפל - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: לא, חנן, אני לא עושה לך הנחות.

משה גפני: אני מכבד אותך, ואנחנו מדברים הרבה.

משה גפני: עזוב אותי.

משה גפני: אני המפקח על פעולות המשרדים.

משה גפני: לפני זה, אני שואל שאלה – פתאום גילינו שיש כפל לאותה עמותה, לאותה קבוצה של גרעין משימתי.

משה גפני: מצאנו בכמה מקומות.

משה גפני: לא ידעתם את זה?

משה גפני: בנוח"ם אתה בקי מאוד, אני רואה.

חנן ארליך: ידענו.

חנן ארליך: גם בגרעינים אני מכיר את - - -

משה גפני: בבקשה, תעזוב אותי שעכשיו אתם בודקים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בשביל זה אני מקבל משכורת, בשביל להסב את תשומת לבכם.

משה גפני: אבל לפני.

חנן ארליך: אנחנו בתהליך של הסדרה של כל נושא הגרעינים המשימתיים, כולל קביעה – וזו הפעולה שנקטנו, שהחל משנת 2018 - - -

משה גפני: למשרד החינוך מותר להעביר עכשיו כסף לגרעינים התורניים שהוא מתקצב אותם?

חנן ארליך: אדוני, ברשותך, החל מ-2018 למשרד החקלאות יש הוראה למבחן התמיכה.

חנן ארליך: מבחן התמיכה תוקן בגלל הבעייתיות הזאת.

חנן ארליך: יש להם הוראה שגרעין כלשהו שנתמך ממשרד מסוים לא יוכל להגיש בקשה למשרד החקלאות, זה כולל כמובן גם גרעינים תורניים.

חנן ארליך: זה המצב נכון לעכשיו.

חנן ארליך: זה באשר למה עשינו ומה הטיפול שניתן לבעיה.

משה גפני: אבל משרד החינוך יכול להמשיך לתקצב את הגרעינים התורניים בגלל שאתם עצרתם במשרד החקלאות?

חנן ארליך: הוא יכול לתמוך כי הם לא יכולים להגיש יותר למשרד החקלאות.

משה גפני: אז הם יכולים לתמוך?

חנן ארליך: אז הם יכולים לתמוך.

משה גפני: אתה בדקת את העניין הזה, למה יש שם רק שניים חרדים?

משה גפני: למה כל המאות שם – אני לא יודע אם מאות, אבל הכול הוא רק של הציונות הדתית?

משה גפני: בדקת את זה?

משה גפני: זה לא מעורר חשד?

חנן ארליך: אני שומע את הנתון הזה עכשיו.

חנן ארליך: הוא לא מוכר לי.

משה גפני: מה?

חנן ארליך: ששני גרעינים חרדים מתוך כלל הגרעינים התורניים - - -

משה גפני: שניים זה הרבה מדי.

משה גפני: לפי דעתי יש שם – לא בדיוק.

יעקב אשר: הוא מופתע.

משה גפני: זה בוודאי לא בהתאם לפעילות שלהם באוכלוסייה.

חנן ארליך: אני לא אמרתי שאני מופתע, אמרתי שאני שומע את הנתון הזה כעת.

משה גפני: אני מבקש שתבדוק את זה.

משה גפני: אני יודע רק מה ענו לנו.

משה גפני: לאחד אמרו אתם לא יודעים להגיש בקשות.

משה גפני: לאחר אמרו זה בכלל לא נוגע לחרדים, זה נוגע רק לציונות הדתית.

חנן ארליך: לא - - -

משה גפני: אני אומר לך מה אמרו, אני הייתי שם.

משה גפני: אני לא מספר לך מה שהיה אי שם בעבר.

משה גפני: אני הייתי.

משה גפני: ומקבלים כל הזמן את התשובות האלה.

משה גפני: אני אראה לך את התשובות.

משה גפני: כרמיאל קיבלה תשובה – כרמיאל הם הכי מקצוענים שיש בארץ.

חנן ארליך: אני לא מכיר את הפרטים האלה.

חנן ארליך: פעילות הגרעינים התורניים - - -

משה גפני: אז תכיר בבקשה, אני אעשה לך היכרות.

חנן ארליך: ככל שמבחן התמיכה לוקה בחסר מבחינת התמיכה השוויונית שלו בכלל הגרעינים התורניים, זה דבר שצריך לבדוק, ואם אכן כך, צריך לטפל.

משה גפני: תבדוק בבקשה.

חנן ארליך: נבוא בדברים עם אגף מוסדות תורניים ונבדוק את הנושא.

משה גפני: מרים גראזי, עורכת דין, אני טועה במה שאמרתי לגבי החרדים?

משה גפני: תגידי, אם אני טועה, אני חוזר בי.

מרים גראזי רוזנבאום: למיטב הבנתי, זה לא מדויק.

משה גפני: לא מדויק.

משה גפני: כמה?

מרים גראזי רוזנבאום: קודם כל, אני - - -

משה גפני: לא הבקשות, הבקשות – אני הייתי שם, תעזבי את העניין הזה.

משה גפני: אני שואל כמה מקבלים מהגרעינים התורניים?

מרים גראזי רוזנבאום: לא ראיתי בשנים האחרונות, למיטב זיכרוני, בקשות לתמיכה של גרעינים חרדיים.

משה גפני: החרדים פשוט לא אוהבים כסף, זה הכלל הכללי.

משה גפני: מכיוון שהם לא אוהבים כסף, הם לא הגישו בקשות.

משה גפני: הבנו.

יעקב אשר: אמרו להם לא להגיש.

משה גפני: לא אמרו להם, הם הגישו.

משה גפני: אמרו להם אתם טועים, וזרקו אותם משם.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נעבור הלאה, חבר הכנסת אזולאי.

אורי מקלב: אולי כי בונים את זה בצורה כזאת - - -

משה גפני: לא בונים.

משה גפני: אם אתה רוצה, אני אביא לך לפה את סירוקה, הוא יגיד לך בדיוק מה אמרו לו.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

ינון אזולאי: בנגב גליל, מה שזכור לי, חנן ארליך בעצמו אסר על כפל תמיכות של גרעינים תורניים.

ינון אזולאי: מה קרה שם?

ינון אזולאי: אני אספר לך.

ינון אזולאי: היסטורית, כשהיו שם גרעינים, אפילו עמותה חרדית אחת לא הצליחה להגיש.

ינון אזולאי: לא יודע למה, לא הצליחה.

ינון אזולאי: ב-2016-2015 הצליחו ונכנסו כמה חרדים.

ינון אזולאי: כנראה שזה קפץ למישהו במחשב, ואז הוציאו שאי אפשר לעשות כפל תמיכות בנגב גליל.

ינון אזולאי: אי אפשר לעשות.

ינון אזולאי: מה קרה?

ינון אזולאי: יש חקלאות, יש חינוך, הם יכולים.

ינון אזולאי: אבל כשזה הגיע לשם, פתאום לא יכולים.

ינון אזולאי: יש הוראה שלהם.

ינון אזולאי: זה בבדיקה, ואנחנו נוציא קריטריונים שרק משרד אחד יכול לעשות את זה.

ינון אזולאי: אז שיקום פה ויגיד לי שזה לא חרדים.

מיקי לוי: אלו שני משרדים ששייכים למישהו, אם אני לא טועה.

משה גפני: אסור להגיד את זה.

מיקי לוי: לא, למה?

מיקי לוי: לי מותר, אני חילוני, ואני אומר מה שאני רוצה.

אלעזר שטרן: האמת היא שעצוב שהדיון פה הוא בין ציונות דתית לחרדים.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא, אלא על נקיות במשרדים, שלא יהיה תקציב שאתה קובע את התקציב הזה, מאשר אותו בתקציב, פתאום הפקידים מחליטים למי נותנים ולמי לא.

משה גפני: זה הדיון.

ינון אזולאי: אגב, מאז כבר לא יוצא קול קורא, כי יש שם בעיה, שלא יהיה כפל תקציבים.

מיקי לוי: יש קריטריונים, הולכים לפי הקריטריונים.

ינון אזולאי: חבל שזה ככה.

חנן ארליך: אני יכול להתייחס?

משה גפני: כן, בבקשה, אני רוצה לסיים את החלק הזה.

משה גפני: אנחנו עוברים לתקציב עצמו.

חנן ארליך: שלוש אמירות.

חנן ארליך: אחת, השלמה לגבי הנושא של גרעינים משימתיים.

חנן ארליך: עדיין קיים נושא הבידול – כמו שאמרתי, אנחנו מנסים לבדל בין פעילויות.

חנן ארליך: אם יסתבר שגרעין משימתי מסוים – יהיה אשר יהיה, תורני או אחר – יכול לבדל, ואפשר לבדל באופן משמעותי בין הפעולות שלו כך שהוא יוכל להגיש – כרגע אסור ליותר ממשרד אחד, אבל נבחנת האפשרות לאפשר לו את זה בהנחה שניתן יהיה לערוך בידול.

חנן ארליך: זה דבר אחד שבבחינה.

חנן ארליך: לגבי הנושא של נגב גליל - - -

ינון אזולאי: - - - של התיישבות או תורניים.

ינון אזולאי: גרעיני התיישבות או תורניים.

חנן ארליך: רק רגע.

חנן ארליך: לגבי גרעינים חרדיים או ציונים דתיים או אחרים תורניים, המבחנים לא אמורים לתת ביטוי – ודאי לא בתנאי הסף.

חנן ארליך: הם יכולים לתת העדפה מסוימת, אולי, אם זו מדיניות המשרד, בהקשרים של שירות קודם בצבא או שירות אזרחי לאומי.

חנן ארליך: בדרך כלל אנחנו מקפידים שכלל השירותים יובאו בחשבון.

חנן ארליך: אבל זה בהקשר של העדפה מסוימת בניקוד.

חנן ארליך: בדרך כלל לא ברמה של תנאי סף כי המבחנים לא אמור להיות מגזריים.

חנן ארליך: ככל שיש ליקוי בעניין הזה, כמו שאמרתי, זה ייבחן.

חנן ארליך: אני אשמח אם מי שמודע לכך או יכול להראות לי את הדברים האלה, יפנה את תשומת לבנו כי מהזיכרון כרגע אני לא זוכר איזשהו - - -

משה גפני: אני העברתי ליועץ המשפטי.

משה גפני: העברתי לו את כל הגרעינים האלה ואמרתי לו - - -

חנן ארליך: זו רשימה של גרעינים שאני לא יודע - - -

משה גפני: אבל אני כתבתי שאין אף אחד חרדי.

משה גפני: במשרד החקלאות אף אחד, במשרד החינוך יש כמה בודדים.

חנן ארליך: אבל אני לא יודע אם זה נובע מכך שגרעינים חרדיים לא הגישו בקשה.

משה גפני: אני גם לא יודע.

ינון אזולאי: הגישו ולא קיבלו בוודאות.

חנן ארליך: או מכך שהם לא עמדו בתנאי סף.

ינון אזולאי: הגיעו אלי תלונות שהגישו ולא קיבלו.

חנן ארליך: או מכך שהם לא עמדו בתנאי סף - - -

ינון אזולאי: יכול להיות שתפרתם את זה בצורה אחרת, תבדוק.

חנן ארליך: לא תמיד הבעיה היא במבחן - - -

ינון אזולאי: הבעיה תמיד היא בתפירה.

ינון אזולאי: בחוט ובמחט, זו הבעיה.

משה גפני: תעביר בבקשה לחנן ארליך את אלה שביקשו ולא קיבלו, שלא עמדו בתנאי הסף.

חנן ארליך: אנחנו נבדוק את זה.

חנן ארליך: נבחן – גרעינים שהגישו ולא קיבלו, למה הם לא קיבלו, ואם זה נובע מתנאי סף בעייתיים.

אלעזר שטרן: גפני, תשמע משהו, כיושב-ראש ועדת הכספים של עם ישראל, אתה מבין מה קורה פה?

אלעזר שטרן: בין החרדים לבין הציונות הדתית.

משה גפני: בשביל זה יש את הדיון פה.

משה גפני: הדיון הוא על מה שאמרה החשבת הכללית, שאתה מקבל החלטה, והפקידים עושים לפי הרעיונות שלהם.

אלעזר שטרן: אתה צודק.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון חשוב.

משה גפני: אני ממשיך אותו.

משה גפני: אני ממשיך גם בשבוע הבא.

אלעזר שטרן: אני חושב שנגרם פה סוג של איפה ואיפה שאין לו - - -

משה גפני: אתה אופוזיציה, אז אתה יכול להצביע גם נגד.

משה גפני: אבל אתה מחליט, ואתה יודע שבסופו של דבר אתה מאשר תקציב למשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: אתה רוצה להיות בטוח – זה מה שאמרה החשבת הכללית – שאם נתת 100,000 שקל לפרויקט מסוים, הפקיד לא מעביר את זה למשהו אחר.

משה גפני: היא טוענת במה שהיא אומרת בעיתון "גלובס" ובמה שהיא אמרה לוועדת קוצ'יק, שזה לא ככה.

משה גפני: השר לא יודע לאן הולך הכסף, אף אחד לא יודע על מה מדובר, הפקידים מחליטים באג'נדות שלהם לאן הם מעבירים את זה.

משה גפני: זה מה שהיא אמרה.

משה גפני: אני התלבשתי בנוח"ם על הדיון הזה.

אלעזר שטרן: ואם השר יודע, אז מה?

משה גפני: אז הוא יכול להגיד לפקידים אתם תעשו מה שאני אומר.

משה גפני: אה, על זה אין לי תשובה.

משה גפני: רק להחליף את השרים.

אלעזר שטרן: אבל מה שאני אומר לך באמת, כראש ועדת הכספים של המדינה, זר שינחת לדיון הזה – והסיפור הוא בין נוח"ם לבין הגרעינים התורניים - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: ניצלתי את זה, בגלל - - -

אלעזר שטרן: אז אני אומר לך.

אלעזר שטרן: אתה צודק, יש סיפור של נוח"ם - - -

משה גפני: היה פה מקודם אחמד טיבי כשלא היית.

משה גפני: הוא דיבר על הנושא של התקציב של הציבור הערבי, שבסוף עושים מה שרוצים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אבל אתה לא משתמש – אין לנו - - -

משה גפני: לא, יש.

משה גפני: יש.

משה גפני: יש.

אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת, זה חלק מהתרבות הזאת של - - -

משה גפני: יש.

משה גפני: בשבוע הבא יהיה – אני אדאג שיהיו דברים על סדר-היום שיהיו מה שהם עושים עם הכסף.

אלעזר שטרן: מזל שמיקי פה לבד מהסקטור שלו.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: לגבי הנושא של האמירה של החשבת הכללית – מי נמצא פה מהאוצר?

עידו שוואב: עידו שוואב, אגף תקציבים.

משה גפני: מה התפקיד שלך?

עידו שוואב: רפרנט מקרו.

משה גפני: למה יוגב לא הגיע?

עידו שוואב: שלחו אותי.

משה גפני: אנחנו מדברים על דיון שהוא קריטי.

משה גפני: אם אכן נכון מה שאמרה החשבת הכללית, הכול פה מתחיל להשתנות לי גם בהעברות, בכול מתחיל להשתנות.

עידו שוואב: אבל זה לא נכון.

עידו שוואב: הרבה דברים לא נכונים.

מיקי לוי: תסביר.

משה גפני: לא, לא, אני רוצה את יוגב.

משה גפני: בלי יוגב אני לא מקיים את הדיון הזה.

אלעזר שטרן: גפני, אני כקואליציה הלכתי לראש אגף התקציבים הקודם – כקואליציה, אתה היית אופוזיציה – בדיוק לדבר על הדברים האלה.

אלעזר שטרן: על איך מביאים לך ניירות, ואתה צריך להיות חכם בשביל להבין פסקה או איזה משפט - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה יכול להגיד במשפט את הדברים שלך.

משה גפני: אני ממשיך את הדיון הזה בשבוע הבא, אני דורש שיוגב יהיה כאן.

משה גפני: ואם יוגב לא יהיה, אז שיבוא שאול מרידור.

משה גפני: אני רוצה אנשים ברמה הזאת שאני יכול לדון על העניין הזה.

משה גפני: נוח"ם היה מיקרו, המקרו הוא משהו אחר.

משה גפני: אני לא צריך את החשבת הכללית הקודמת כדי לדעת שאתם באגף תקציבים עושים מה שאתם רוצים.

משה גפני: אני לא צריך אותה.

משה גפני: אנחנו, חברי ועדת הכספים - - -

אלעזר שטרן: חבר'ה, למה אתם נכנסים בהם?

אלעזר שטרן: מה אתה רוצה ממנו?

אלעזר שטרן: הוא כבר בא.

משה גפני: אלעזר, אני האחרון שיפגע בפקידים.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: אני מכיר אותך ואני בטוח - - - זאת הטכנולוגיה.

אלעזר שטרן: זה חלק מהטכנולוגיה.

משה גפני: אני מאוד מכבד את העבודה שלך, מאוד מעריך אותה.

משה גפני: אני עובד עם הפקידים בדרגים הגבוהים והנמוכים, זה בסדר גמור.

משה גפני: אין נמוכים – כל אחד עושה את עבודתו.

משה גפני: זה דיון שהוא דיון מקרו במלוא מובן המילה.

משה גפני: עם כל הכבוד, יוגב היה צריך לבוא לפה.

משה גפני: אני לא יודע במה הוא מתעסק.

משה גפני: אני לא ראיתי את טביעות האצבעות שלו באיזה מקום.

משה גפני: תגיד משפט, ואנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא ואני אבקש שהוא יבוא.

עידו שוואב: דבר ראשון, אני אתייחס לתחזיות של ההכנסות.

עידו שוואב: תחזיות ההכנסות מבוצעות על ידי אגף הכלכלה של משרד האוצר באופן עצמאי, בתיאום עם האגפים הרלוונטיים האחרים.

עידו שוואב: אבל גם ההכנסות שלו מתואמות עם המועצה הלאומית לכלכלה ועם בנק ישראל ונמצאות בקונצנזוס עם ה-OECD ועם ה-IMF.

משה גפני: אלעזר, אני מתפלא עליך, אתה איש יסודי.

אלעזר שטרן: גפני, אתה חושב שאתה תלמד משהו מעבר למה שנאמר פה?

משה גפני: אני כל הזמן לומד, לא מפסיק.

אלעזר שטרן: אני כבר למדתי.

אלעזר שטרן: אתה רצית להיות יושב-ראש ועדת הכספים, תשלם את המחיר.

אלעזר שטרן: אני הבנתי את הדיון הזה.

עידו שוואב: במהלך השנה מבוצעים - - -

משה גפני: שלא תהיה טעות, אני חוזר פעם נוספת – חס וחלילה, אני לא מכוון לזה.

משה גפני: אני מדבר על הנושא הכללי.

משה גפני: זה דיון מקרו אמתי.

עידו שוואב: בסדר, אני אעביר הלאה.

עידו שוואב: במהלך השנה מבוצעים עדכונים של התחזיות של ההכנסות, מוצגים לממשלה כחלק מעדכון הנומרטור.

עידו שוואב: כמובן שקשה לחזות קדימה, במיוחד פרויקטים של פיתוח תחבורה ודברים כאלה.

עידו שוואב: מה שהחשבת הכללית אמרה על החריגות בין תחזית ההוצאות שיש בהתחלה לבין התחזית בפועל, אז כמובן שקשה לחזות.

עידו שוואב: אפילו בתחזית של הריבית היו חריגות של 5% ב-2016 וב-2017, וקל יותר לחזות את זה מאשר לחזות פרויקטים של תחבורה, שיכולים להתייקר במאות אחוזים ותלויים בהרבה מאוד גורמים.

עידו שוואב: לגבי הביצוע בשנתיים האחרונות – הביצוע של התקציב היה ב-100%.

עידו שוואב: הסטייה מטה מיעד הגירעון נבעה מהכנסות חריגות.

משה גפני: אני רוצה בכל זאת להקריא לך את מה שאני אגיד בשבוע הבא כשיוגב גם יהיה.

משה גפני: היא אומרת – כך מצוטט בעיתון, ואם זה לא נכון, אז תגיד לי אם זה נכון או לא.

משה גפני: בכל אופן, אני מכיר, חלק מהדברים הם ברורים: סיכומים תקציביים הינם הסכמים בין אגף התקציבים לבין משרדי הממשלה, שחלקם לא מקבלים ביטוי בתקציב שאושר בכנסת.

משה גפני: הפרקטיקה הנוהגת הינה שהמערכת הממשלתית מתנהגת כאילו הסיכום התקציבי עבר בכנסת – כשזה לא עבר – לעתים, זמן רב לפני שהסיכום אכן מאושר בוועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: הסיכומים התקציביים נתמכים על ידי עובדים צעירים מאגף התקציבים – לא התכוונתי אליך – ללא אישור של הכנסת בהיקפים של מיליארדי שקלים.

משה גפני: סיכומים אלה מייצרים תקציב צל לתקציב שאושר בתקציב שאיננו על דעת שר האוצר, החשב הכללי, ולפעמים גם לא על דעת הממונה על התקציבים או סגנו.

משה גפני: אני לא רוצה להקריא את הכול, אני אקריא את זה בשבוע הבא, אבל האמירה היא אמירה שאנחנו מכירים אותה.

משה גפני: מגיעות לפה העברות תקציביות, התקציב אושר.

משה גפני: כל מה שמדברים – אגף התקציבים, אם המשרדים הגיעו לסיכומים בלי קשר לאישור התקציב או לא לאישור התקציב.

משה גפני: אומרת את זה החשבת הכללית בדיון של ועדת קוצ'יק, שהיא ועדה מאוד חשובה בעניין הזה.

משה גפני: מה אתה אומר על זה?

משה גפני: זה לא נכון?

משה גפני: אל תגיד שזה לא נכון, בגלל שזה נכון.

עידו שוואב: קודם כל, כל התקציב משוקף גם באינטרנט.

עידו שוואב: זה נגיש לציבור, פיסקלי, דיגיטלי.

עידו שוואב: אפשר לראות שם הכול, לעשות פילוחים של המשרדים, של הסעיפים, והכול חשוף ונגיש לכולם.

עידו שוואב: לא מוסתר שם שום דבר.

משה גפני: אוקיי, אני אמשיך את הדיון הזה כשיוגב יהיה.

משה גפני: אני לא רוצה להמשיך, על אף מה שאתה אומר.

משה גפני: אני מכבד את זה, אבל זה דיון שיוגב חייב להיות בו.

משה גפני: ולכן אני אמשיך את הדיון, בעזרת השם, בשבוע הבא.

משה גפני: אנחנו נודיע לכם מתי אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

משה גפני: המציאות היא מציאות שאנחנו נתקלים בה בכל שבוע.

משה גפני: מגיעות לפה העברות, אנחנו הרבה פעמים נתקלים בבעיות שזה לא היה צריך להיות בהעברה, זה היה צריך להיות בבסיס התקציב.

משה גפני: אני גם מבין למה אתם עושים את זה.

משה גפני: לי יש פרשנות על מה שאמרה החשבת הכללית.

משה גפני: אתם צריכים להחזיק את חברי הוועדה באופן כזה שאם משהו לא יהיה בסדר, אנחנו לא נקבל העברות כאלה.

משה גפני: אבל בסדר.

משה גפני: אני מודה לך על זה שבאת.

משה גפני: אני מודה לכולכם.

משה גפני: תודה רבה, משרד הרווחה.

משה גפני: תודה רבה, משרד הדתות.

משה גפני: אני אבקש להוציא מכתב על זה שמנהל המחלקה לא הגיע.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה, זו כנסת.

משה גפני: זו לא תכנית כבקשתך.

משה גפני: מישהו צריך להתפלל שאני לא אהיה בכנסת, אז זה יירגע.

מרים גראזי רוזנבאום: זו החלטה של לשכת המשנה למנכ"ל.

מרים גראזי רוזנבאום: למיטב ידיעתי זו החלטה - - -

משה גפני: בסדר, שהמשנה למנכ"ל יגיד שהוא אמר שעמוס צייאדה לא יבוא.

משה גפני: עמוס צייאדה הוא הגורם המרכזי, את יודעת את זה.

משה גפני: אני מכבד אותו.

משה גפני: הנתונים זה לא יועצת משפטית, הנתונים זה מנהל המחלקה.

משה גפני: היועצת המשפטית היא חלק מהמערכת, היא תורמת לעניין.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.