הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 356, 2018-07-16 10:53

שלי יחימוביץ': אנחנו מתחילים דיון כעת בנושא שאין ספק שהוא מהטעונים ביותר שעל סדר יומה של החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': זה לא שכל מערכת הבריאות לא נמצאת תחת תת תקצוב מזעזע ואני לא מקנאה בכל שר בריאות שמכהן, לעבוד בתנאי פתיחה שהם מלכתחילה כל כך גרועים מבחינת תקציב ומבחינת עוצמת הצרכים את מול התקצוב שהמדינה בוחרת לתת לתחום הכל כך חשוב הזה, של הצלת חיים, שהוא חשוב בעיני לא פחות מתחום הביטחון, ששם כידוע הכסף זורם כמים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים לא רק על סוגיה שהיא בריאותית ותקציבית, אלא כאן, במקום הספציפי הזה של מערך בריאות הנפש, אנחנו מדברים באמת על סוגיה שיורדת לשורש העיקרון של כבוד האדם וחירותו והאחריות של חברה לטפל באנשים החלשים שלה, תוך שהיא מעניקה להם צלם אנוש ולא הופכת אותם לעפר ואפר; והדבר הזה הוא מאד מאד קשה במערכת שסובלת מתת תקצוב.

שלי יחימוביץ': בשנתיים האחרונות עלתה לסדר היום סוגית הקשירות והבידוד המתמשך של מטופלים.

שלי יחימוביץ': זה עלה בזכות טיפול מאד אינטנסיבי של עיתונאית, קרן נויבך, שטיפלה בזה בעקביות רבה ביותר, בסיועו האינטנסיבי של העיתונאי רן רזניק מישראל היום, שנמצא איתנו כאן וכיוון שהנושא הזה עלה למודעות, חל שיפור משמעותי בו, אם כי לא מלא, אבל מאידך, בגלל תת התקצוב ובגלל הרעב של מערך בריאות הנפש, המטפלים נותרו בעצם הם בידיים כבולות במידה רבה.

שלי יחימוביץ': כי זה לא שמישהו סיפק להם אמצעים אחרים להתמודד עם הסוגיה הכל כך קשה, כל כך רגישה וכל כך חשובה הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על תחום שסובל מסטיגמה מאד קשה של פחד, של בורות, של רצון להסתיר ולהדחיק, והכל ביחד, יחד עם מערכת שהיא במקום להפוך ולהיות יותר ויותר מודרנית, יותר ויותר מקבלת, יותר ויותר תומכת, הולכת ומתייבשת יותר ויותר, ונכון להיום מספר המקומות במוסדות לבריאות הנפש הוא חצי ממה שהיה לפני 30 שנה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא אבסורדי, הוא בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': הוא לא עולה בקנה אחד לא עם מדינה נאורה והצרכים שלה, בוודאי לא עם הצרכים של הציבור ואנחנו ננסה באיזה שהוא מקום בעזרתו של סגן שר הבריאות שנמצא כאן, לנסות לדבר על פתרונות שעומדים על הפרק לסוגיה הקשה והכואבת הזאת.

שלי יחימוביץ': נמצא איתנו גם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, פרופסור אביגדור קפלן ועוד רבים וטובים ואנחנו מתחילים במבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': ליאורה שמעוני בבקשה.

ליאורה שמעוני: שלום רב.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מסקנות של דו"ח מאד מאד חמור.

ליאורה שמעוני: שלום רב, כן, בדו"ח מסקנות מאד חמורות, דו"ח שנעשה והתפרסם במאי בשנה האחרונה.

ליאורה שמעוני: דו"ח מאד מקיף.

ליאורה שמעוני: סקר את סוגית האשפוז של נכי נפש במחלקות האשפוז בבתי החולים הממשלתיים.

ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שהאוכלוסייה הזאת, אוכלוסיית נכי הנפש, היא אוכלוסייה שהציבור בעיקר מתעלם ממנה ומהצד השני גם אפילו קיים איזה שהוא חשש לחרדה, כפי שהסבירה יושבת הראש.

ליאורה שמעוני: אני לא רוצה להרחיב על ההסבר מדוע זה קורה ולמה זה קורה, אלא להיכנס ישר לממצאים שאנחנו העלינו.

ליאורה שמעוני: הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה ליקוי שאנחנו מצאנו במשרד הבריאות מבחינת אי הגדרה של המדיניות שלו והתפיסה שלו לגבי מודל ההפעלה הראוי של בתי החולים הפסיכיאטריים.

ליאורה שמעוני: הסוגיה הזאת היא לא רק עובדה שהוא לא קבע אותה, אלא יש לה השלכה שבסופו של דבר הביאה אפילו לחלק מהליקויים שאנחנו ראינו.

ליאורה שמעוני: דבר ראשון, המשרד כשהוא לא קבע את המדיניות שלו, זה אומר שהוא לא החליט האם בתי החולים הפסיכיאטריים צריכים להמשיך ולהיות בתי חולים עצמאיים, נפרדים, כפי שהם נמצאים היום, או שהם צריכים להיות חלק מבתי חולים כלליים שנמצאים במערכת הבריאות.

ליאורה שמעוני: הסוגיה הזאת משליכה על הרבה מאד החלטות.

ליאורה שמעוני: אחת ההחלטות למשל שנוגעת לכך, היא האם צריך להקים בתי חולים חדשים.

ליאורה שמעוני: זה אומר שזה גם משפיע על רמת התחזוקה והרמה – ואני דווקא מתחילה מהחלק של התחזוקה והחלק של המבנים – שזה נושא שהרבה מאד פעמים אנחנו מצביעים עליו, אבל לא נעשה הרבה מדי.

ליאורה שמעוני: ברור שבנייה של בתי חולים חדשים ותחזוקה של המבנים ושיפוץ שלהם, משפיעים גם על איכות חייו של אותו מאושפז במחלקות, אבל מצד שני זה גם דורש משאבים מאד מאד גבוהים.

ליאורה שמעוני: אם למשרד הבריאות הייתה תפיסה כיצד הוא רואה את העתיד של בתי החולים הללו, הוא יכול היה גם לבנות איזו שהיא תחזית לגבי התקציב שיידרש, תכנית בינוי - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, תמשיכי ליאורה.

ליאורה שמעוני: בנוגע למחלקות עצמן, מה שאנחנו ראינו שבהרבה מאד מחלקות האשפוז הן צפופות מאד.

ליאורה שמעוני: לפעמים קורה אפילו מצב שבו חולים נאלצים לנדוד ממיטה למיטה בלילה עד שהם מוצאים מיטה.

ליאורה שמעוני: מנגד אנחנו רואים שלמרות שהתפיסה של משרד הבריאות היא שאין צורך לאשפז חולים שלא לצורך בבתי חולים, עדיין בתוך המחלקות מאושפזים גם כאלה שלא לצורך, כאשר מדובר למשל על מטופלים שצריכים להיות מאושפזים בקהילה.

ליאורה שמעוני: למשל אנחנו מדברים על כאלה שיש להם מוגבלות שכלית התפתחותית, קשישים, בעלי נכויות גופניות, מטופלים שהם פשוט עם תפקוד ירוד ופגועי ראש.

ליאורה שמעוני: אלה לא צריכים להיות מאושפזים במחלקות האשפוז של בתי החולים הללו, אלא המקום הנכון והראוי שהם יאושפזו בו הוא דווקא מוסדות בקהילה.

ליאורה שמעוני: אבל חסר מוסדות בקהילה ולכן בלית ברירה אותם מאושפזים נמצאים דווקא בבתי החולים.

ליאורה שמעוני: אנחנו למשל הערנו כבר בעבר, עוד בשנת 2010, שברוב בתי החולים הפסיכיאטריים בארץ אין מחלקות המיועדות להתמודדות עם חולים בתחלואה כפולה.

ליאורה שמעוני: גם בעניין הזה לא חל שיפור.

ליאורה שמעוני: בעיקר הבעיה נמצאת עבור נשים ובני נוער, שאין להם שום מחלקה ייעודית לתחלואה כפולה בארץ.

ליאורה שמעוני: שנים שאנחנו מדברים, משרד הבריאות מדבר על הצורך להרחיב את המענה לנכי נפש שמאובחנים עם אוטיזם.

ליאורה שמעוני: הם מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים ולא תמיד הם צריכים להיות שם.

ליאורה שמעוני: וכך יש עוד הרבה מאד אוכלוסיות שמאושפזות בבתי החולים הללו שלא לצורך.

ליאורה שמעוני: חלק מהחולים שמאושפזים בבתי החולים הם כאלה שמאושפזים לתקופות ארוכות.

ליאורה שמעוני: חלק אחר מאושפזים לתקופות קצרות, רק טיפול נקודתי, בתקופה קצרה הם מחלימים וחוזרים ושבים אל הקהילה.

ליאורה שמעוני: במקרים מסוימים גם נדרשת הפעלה של אמצעים שמגבילים את החופש של מאושפזים.

ליאורה שמעוני: הייתה ועדה של משרד הבריאות שעסקה בנושא הזה והגישה המלצות לצמצום ההגבלות באשפוז הפסיכיאטרי במאי 2017.

ליאורה שמעוני: אנחנו בדקנו גם את הנושא של ההגבלות.

ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו שכתוצאה מכך שיש חוסר בחדרי בידוד, כאשר אתה רוצה לטפל בחולה שהוא נסער ואתה רוצה לגרום לו שהוא לא יפגע בעצמו, לא יפגע בחולים האחרים ולא יפגע בצוותים, אתה נדרש לבודד אותו.

ליאורה שמעוני: לא בכל בתי החולים יש מספיק חדרי בידוד.

ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו שגם לא נקבע תקן.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות לא קבע תקן לכמה חדרי בידוד צריכים להיות וגם לא קבע את הסטנדרט איך צריך להיראות חדר בידוד כזה.

ליאורה שמעוני: עדיין חדר בידוד צריך להיות מקום מכבד את האדם, את המאושפז.

ליאורה שמעוני: כיוון שאין סטנדרט ואין תקן, כל בית חולים פועל על פי דרכו, על פי שיקול דעתו.

ליאורה שמעוני: כאשר יש חוסר בחדרי בידוד, בית החולים, הצוות, נאלץ בלית ברירה גם לכבול את החולה ואז הם באמת במצב שהוא לא רצוי, לא עדיף, אבל כאשר אין ברירה, זה מה שעושה הצוות.

ליאורה שמעוני: הכל נוצר כתוצאה מכך - - -

שלי יחימוביץ': אין ברירה כי יש מחסור בכוח אדם.

שלי יחימוביץ': זה לא שאין ברירה.

ליאורה שמעוני: אין מספיק כוח אדם.

ליאורה שמעוני: אין מספיק חדרי בידוד.

שלי יחימוביץ': זה לא שצריך באמת לקשור את החולה.

ליאורה שמעוני: אין סיבה.

ליאורה שמעוני: קושרים אותו על מנת להרגיע אותו ושהוא לא יפגע באחרים ולא יפגע בעצמו.

שלי יחימוביץ': אולי נעבור לשיטה הזאת גם בגני ילדים, נכבול את הילדים, כי אין מספיק גננות.

יעקב ליצמן: אולי גם בכנסת.

שלי יחימוביץ': ובכנסת, כן.

שלי יחימוביץ': אני חשבתי על זה אבל לא רציתי להגיד.

ליאורה שמעוני: השאלה אם יש מספיק חדרי בידוד.

שלי יחימוביץ': כן.

ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי יש בעיות גם בנושא של התחזוקה.

ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו גם על כך שמערך כוח האדם באשפוז הפסיכיאטרי נמצא במחסור.

ליאורה שמעוני: מקצוע הפסיכיאטריה הוא לא מקצוע מבוקש.

ליאורה שמעוני: הוא קיים ולכן יש קושי לאייש גם את התקנים הקיימים.

ליאורה שמעוני: לא כל התקנים הם מלאים, שלא לדבר על כך שכנראה גם חסרים תקנים בבתי חולים גם במערך הסיעודי.

ליאורה שמעוני: כלומר כל האחים והאחיות והצוות הסיעודי האחר שנמצא בבתי החולים.

ליאורה שמעוני: היחס בין מספר המטפלים למטופלים בישראל נמוך בהרבה ממה שקיים בעולם.

ליאורה שמעוני: הצבענו וגם יש לנו את הנתונים הללו.

ליאורה שמעוני: גם המערך הפרא-רפואי לא מאויש כראוי.

ליאורה שמעוני: לא נקבע מפתח תקינה למקצועות הללו וכל בית חולים פועל על פי המשאבים שלו ועל פי שיקול דעתו.

שלי יחימוביץ': תסיימי ליאורה.

ליאורה שמעוני: נקודה אחרונה זה בנושא של הבקרות שמשרד הבריאות מפעיל.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות לא מפעיל בקרה מספיקה, לא עוקב אחר תיקון הליקויים שעולים מהבקרות שלו.

ליאורה שמעוני: הוא גם לא הסדיר בכלל את כל ההפעלה של מערך הבקרה שלו.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בך, סגן השר יעקב ליצמן.

שלי יחימוביץ': תן לנו התייחסות נרחבת לסוגיה.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני אתחיל והאנשים שלי ממשרד הבריאות ירחיבו פרטים.

יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה להתחיל, כשנכנסתי לתפקידי פעם קודמת, בא לפני הנושא הזה של בריאות הנפש, לעשות עוד פעם או לא עוד פעם.

שלי יחימוביץ': אני אפילו זוכרת שסיירנו יחד בסיור פתע בבית החולים אברבנאל.

יעקב ליצמן: פתע, כן, נכון.

יעקב ליצמן: אגב אברבנאל היה אז במצב של סכנת סגירה ועד היום יש החלטה על אברבנאל, וולפסון, אני אגיד לך כמה שמות שצריך לסגור ואני לא אתן לאף אחד לסגור את זה.

יעקב ליצמן: אבל לא משנה כרגע.

יעקב ליצמן: אלף יש שיקול מה עושים.

יעקב ליצמן: לעשות עוד פעם או לא לעשות עוד פעם.

יעקב ליצמן: מצד אחד צריך לעשות משהו.

יעקב ליצמן: מצד שני גם אני לא חשבתי שזה השיא הכי הכי טוב.

יעקב ליצמן: צריכים לתקן.

יעקב ליצמן: נזכרתי בסיפור ידוע שאני מספר אותו כל הדרך, - - -.

יעקב ליצמן: היה פעם מישהו שנכנס לרב בריסק ושאל אותו מה יותר חשוב, שעון שלא הולך בכלל או שעון שלא הולך טוב.

יעקב ליצמן: אז התלמיד שיש שם אמר אחד שלא הולך.

יעקב ליצמן: למה, כי פעמיים ביום הוא אמיתי.

יעקב ליצמן: אמר הרב בריסק לא.

יעקב ליצמן: שעון שלא הולך הוא לא שעון.

יעקב ליצמן: שעון שלא הולך טוב אפשר לתקן.

יעקב ליצמן: זה מנחה אותי לא רק בבריאות הנפש, גם בכל הדרך.

יעקב ליצמן: עשיתי את הרפורמה, היו התנגדויות והעברתי אותן.

יעקב ליצמן: התנגדתי למה שהם דחפו ולמה שהם אמרו, אבל לא משנה.

יעקב ליצמן: הבנתי מאיפה זה בא, אבל מצד שני מאז שעשינו את הרפורמה עד היום עשינו כברת דרך להשקיע ולעשות כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: ביקשתי להביא לכם לכאן את הפיתוח שעשינו בשנים האחרונות בכל בתי החולים, בכל המרכזים.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי לחלק את זה לחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם מישהו קיבל או לא.

שלי יחימוביץ': אם היית מבקש מהוועדה, זה כבר היה פה אצל כולם.

יעקב ליצמן: רגע, אני אגיד את הכותרות.

יעקב ליצמן: אני אגיד לאנשים שלי שיתנו.

יעקב ליצמן: אנחנו השקענו בהתחלה מיד 400 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': מיד זה מתי?

יעקב ליצמן: בארבע השנים האחרונות – 400 מיליון שקלים ויש לנ ועוד 300 מיליון שקלים, כי זה בצנרת כרגע, שאנחנו מוכנים.

יעקב ליצמן: צריך לראות בדיוק איפה ומה, זה בדיון במשרד.

יעקב ליצמן: את חדרי הבידוד, מה שאנחנו רוצים להרחיב, במקום ההגבלות, מה שאמרו - - - קשירות, אז גם שם אנחנו משקיעים מעל 15 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: ברור שמאז שהנושא עלה לסדר היום ירדנו ב-60% פלוס מהדברים האלה.

יעקב ליצמן: ירדנו.

יעקב ליצמן: עובדה שמנענו ואנחנו חושבים שזה, יש הרבה סיבות לכך.

יעקב ליצמן: ירדנו.

יעקב ליצמן: אי אפשר להגיד וצריך לזכור דבר אחד, בן אדם שהוא אלים הוא אלים לצוות, הוא אלים לעצמו ולפעמים אין מה לעשות איתו.

יעקב ליצמן: לכן יש מקרים מיוחדים שצריך לעשות מה שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס.

יעקב ליצמן: אני לא רופא ולא רוצה להבין ולא מבין.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד ברור, שאנחנו מורידים ויש פחות בנושא הזה.

יעקב ליצמן: עובדה שירדנו.

יעקב ליצמן: אני מסכים, וזה כשנכנסתי לתפקיד המצב בבתי החולים הפסיכיאטריים היה הכי הכי רע.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר רק על הסטיגמה, שהייתה סטיגמה סטיגמה.

יעקב ליצמן: היום זה פחות סטיגמה.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי זה בקהילה.

יעקב ליצמן: בקופת חולים.

יעקב ליצמן: כבר לא כל דבר צריך ללכת מיד לבית החולים.

יעקב ליצמן: כשהתחלתי את הרפורמה לא היו בכלל טיפולי בריאות הנפש בפריפריה.

יעקב ליצמן: לא היה מושג כזה בכלל בסניפי קופת החולים.

יעקב ליצמן: ברגע שזה בא לקופת החולים, קופת החולים הייתה חייבת לפתוח מרכזים כאלה.

שלי יחימוביץ': אתה מרוצה מהתוצאות של המעבר לקופת חולים?

יעקב ליצמן: לא לגמרי, אבל אנחנו בהחלט בהתקדמות, כן.

יעקב ליצמן: עובדה שבשנה השנייה 61 מרכזים כאלה נפתחו בפריפריה.

שלי יחימוביץ': אתה שלם עם הרפורמה?

יעקב ליצמן: היום כן.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שקיבלתי מאה אחוז, אבל בהחלט בדרך הנכונה, כן.

יעקב ליצמן: השם ישמור מה שהיה קורה אם היה נשאר כפי שהיה נשאר.

שלי יחימוביץ': תלוי.

שלי יחימוביץ': אם היו מעבירים את התקציבים למערך בריאות הנפש, אז לא היה צריך את הרפורמה.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר היה נותן לבריאות 40 מיליארד שקלים, אני מניח שהכל היה נראה אחרת, אבל כרגע אני לא שם.

יעקב ליצמן: כרגע אני יודע דבר אחד, יש לי את המצב הזה.

יעקב ליצמן: אגב לא ציינתי את זה, אנחנו הולכים להשקיע עוד מיליארד שקלים מההסכם הזה עם בתי החולים.

יעקב ליצמן: היום בתי החולים מעבירים לממשלה כמה מהמגרשים שלהם והם מתאחדים עם בתי חולים.

יעקב ליצמן: יש בבאר יעקב, שם מאשרים את זה ביחד עם אסף הרופא ומגיעים למצב שאנחנו הולכים לקבל מיליארד שקלים לבריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': לשנה?

שלי יחימוביץ': או שזה תכנית רב שנתית.

יעקב ליצמן: כמה שנים.

יעקב ליצמן: אבל מהרפורמה עד היום זה גם כמה שנים.

שלי יחימוביץ': איזה חלק מתקצוב משרד הבריאות זה מערך בריאות הנפש.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': מישהו יודע?

ליאורה שמעוני: זה 2.8 לפי דו"ח מבקר המדינה.

קריאה: זה מההוצאה הלאומית, לא משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': טוב, אוקיי.

יעקב ליצמן: לכן גם אני מסכים ועשינו את זה והרשימה הזאת מוכיחה את זה, שאנחנו משקיעים היום כדי שבתי החולים הפסיכיאטריים יראו יותר אנושיים, עם שיפוצים.

יעקב ליצמן: משקיעים שם הרבה כסף.

יעקב ליצמן: תלכו עכשיו.

יעקב ליצמן: הלכתי לפני שנה כפר שאול, ממש לא להכיר מה שהיה.

יעקב ליצמן: היה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: הלכתי לשם פעם בביקור פתע ולא רצו להוציא אותי משם.

שלי יחימוביץ': לא רצו להוציא או לא רצו להכניס?

יעקב ליצמן: לא, לא רצו להוציא.

יעקב ליצמן: חשבו שאני משוגע שאני בא לשם.

יעקב ליצמן: אבל עובדה.

נורית קורן: טוב שהיית.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: לא הכירו אותי אז כסגן שר, הייתי כזה - - - אבל לא.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כשלושת רבעי בדיחה.

יעקב ליצמן: לא הכירו אותי.

יעקב ליצמן: אני אומר שיש דברים שאנחנו עושים היום, משקיעים השקעה רצינית ביותר בנושא בריאות הנפש.

יעקב ליצמן: אנחנו גם סיכמנו – משרד הבריאות עם משרד האוצר – על תוספת של 150 מיטות לפסיכיאטריה.

יעקב ליצמן: נכון, בכמה שנים, אבל זה ההסכם והסיכום איתם.

יעקב ליצמן: וגם הוספנו בשנתיים האחרונות 116 תקנים של אחיות, 150 תקנים של סטודנטים, שמטפלים בבריאות הנפש.

יעקב ליצמן: אנחנו מחפשים עוד תוספת כוח אדם.

שלי יחימוביץ': מה הסטודנטים עושים?

שלי יחימוביץ': זה תחליף ראוי לצוותים מקצועיים?

יעקב ליצמן: זה לא - - - זה - - -

שלי יחימוביץ': איך מתמודדים עם המחסור ב-100 רופאים פסיכיאטריים?

יעקב ליצמן: ואז ורד - - -

שלי יחימוביץ': אני עוד לא מדברת על התקנים.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על התקנים הלא מאוישים.

נורית קורן: זה צריך עידוד.

נורית קורן: צריך לתת תמריץ.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים כל מיני דברים והיא תפרט את זה.

יעקב ליצמן: יש עידוד של משרד הבריאות, שאנחנו עושים את הדרכים האלה.

יעקב ליצמן: בהחלט עושים את זה.

יעקב ליצמן: ד"ר ורד עזרא תפרט והיא תגיד לך בדיוק מה אנחנו עושים כדי להביא את הרופאים האלה.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים כל מיני דברים במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעצור כרגע בקטע הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שוורד תסביר.

שלי יחימוביץ': לא, רגע, אדוני סגן השר, אני רוצה טיפה לנהל את הדברים אחרת, כדי שהצוותים המקצועיים שלך גם יידעו לענות על שאלות שיש פה בחדר ואנחנו לא נעשה את זה בפינג פונג.

יעקב ליצמן: אוקיי.

שלי יחימוביץ': אני רק לא הבנתי, אתה נשמע מאד מפויס ומאד נוח עם התקציב שאתה מקבל מהאוצר.

יעקב ליצמן: לא שמעת אותי.

יעקב ליצמן: לגמרי לא.

נורית קורן: הוא לוקח את זה טיפין טיפין.

יעקב ליצמן: זה שאני לא צורח וזה שאני לא כועס וזה שאני לא עושה מי יודע מה, אז זה לא אומר.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת, אתה חושב שהאוצר מבין את החשיבות?

יעקב ליצמן: האוצר מתקדם איתנו.

יעקב ליצמן: זה לא מספיק.

יעקב ליצמן: את יודעת שביקשתי ש - - - יהיו כאן היום.

שלי יחימוביץ': נכון, לכן אני שואלת.

יעקב ליצמן: אני גם חושב שהם צריכים לתת חלק גדול יותר בכל מיני דברים, בעיקר בכוח אדם.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר אנחנו עושים הכל, משתדלים לעשות מה שניתן לעשות במושב הנוכחי.

יעקב ליצמן: יש התקדמות, הרבה, אבל עדיין אני אומר לא מספיק.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': יש כאן המון דוברים, אני אומרת מראש שלא כולם יוכלו לדבר.

שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת לכם.

שלי יחימוביץ': לאמתו של דבר רוב מי שנמצא כאן בחדר לא יוכל לדבר.

שלי יחימוביץ': אני אעשה דבר שהוא לא קונבנציונאלי.

שלי יחימוביץ': אני אבקש מרן רזניק, או אמנם עיתונאי, הוא אמור לסקר את הדיון הזה, אבל אני חושבת שלרן וכבר אמרתי – לקרן נויבך – יש חלק מאד גדול בהצפת סוגית הקשירות, שהיא גם במידה רבה סייעה למערך בריאות הנפש, כי היא גם הציפה את סוגית המחסור הנורא בחוסר כוח אדם ובאופן כללי התרומה שלך רן היא מאד משמעותית לנושא הזה.

שלי יחימוביץ': בקצרה, מה שאלותיך לצוות כאן.

רן רזניק: אוקיי, אז קודם כל תודה על ההזדמנות.

רן רזניק: אני אעשה את זה ממש קצר.

רן רזניק: ראשית את כבר אמרת את זה, חברת הכנסת יחימוביץ, אבל אני רוצה למסור מכאן הצעה לקרן נויבך, שמלווה את זה באמת שנתיים בצורה כזו אינטנסיבית ויוצאת דופן.

רן רזניק: כמה נקודות קצרות.

רן רזניק: ראשית זה גם הוזכר בדו"ח המדינה, אולי זה יעלה כאן אחר כך בהרחבה, הבידודים באגף לביטחון מרבי בשער מנשה.

רן רזניק: אני חושב שיש שם – ואני מתחבר לתחילת הדברים שלך, שלי – יש שם מיצוי גם טרגי ולדעתי גם אכזרי של פגיעה ורמיסה של זכויות אדם; וגם אם נניח שמאושפזים שם ונקבל את נקודת ההנחה של משרד הבריאות ושער מנשה, שמאושפזים שם החולים הכי קשים, הכי אלימים, הכי תוקפניים במדינת ישראל, דווקא כי הם הכי קשים, הכי תוקפניים ואלימים במדינת ישראל, לא מגיע להם ואסור שיהיה במדינת ישראל כזה טיפול, של לאשפז אנשים 6,7 ו-12 שנה בבידוד, חלקם עם אוטיזם ופיגור.

רן רזניק: גם זה מוזכר בדו"ח מבקר המדינה.

רן רזניק: הם בכלל לא צריכים להיות אולי באשפוז כפוי בכלל ברציפות.

רן רזניק: אני חושב שזה כתם לא רק על הרפואה, אולי על החברה הישראלית.

רן רזניק: עוד נקודה – הוועדות הפסיכיאטריות - זה בטח יעלה בהמשך - הן דנות בעניין אולי הכי קריטי שיש בזכויות אדם – אשפוז כפוי.

רן רזניק: הן פועלות בצורה ובאופן משמעותי וכמעט שיטתי בצורה שלא נותנת הליך הוגן להרבה מאד מהאנשים שעומדים בפני אשפוז כפוי, מכל מיני סיבות שהן גם טכניות ומחסור בכוח אדם וכו'.

רן רזניק: זאת נקודה שנייה.

רן רזניק: נקודה שלישית, כשאני וקרן או יותר מדויק כשקרן ואני ליווינו את הבידודים, אז כל הזמן שאלנו את עצמנו האם 15 האנשים בבידוד, עדיין 10 מהם בבידוד, איפה קופות החולים שלהם?

רן רזניק: לכל אחד מהם יש קופת חולים, אחת מארבע קופות החולים.

רן רזניק: ואז התברר שכל האנשים שמאושפזים מעל שנה הם בכלל לא תחת הרפורמה.

רן רזניק: הרפורמה שיש לה חסרונות גדולים ואולי היא לא הייתה צריכה בכלל לקרות, אבל הקופות אדישות לגמרי לכל מי שמעל שנה באשפוז בבית חולים פסיכיאטרי ואני חושב שזו נקודה קשה מאד.

רן רזניק: נקודה אחרונה - - -

שלי יחימוביץ': אתה חושב שהמצב יותר חמור ממה שהיה לפני הרפורמה?

רן רזניק: בקשר אליהם כן ובכל מקרה לא שיפר כלום.

רן רזניק: לפי נתוני משרד הבריאות וארגון בזכות יש לפחות 1,200 אנשים שמאושפזים בצורה כרונית, חלקם עשרות שנים - - -

שלי יחימוביץ': נשמע אותם בהמשך.

רן רזניק: והקופות אדישות לזה לגמרי.

רן רזניק: נקודה אחרונה – קשירות.

רן רזניק: אני מעדיף לקרוא לזה קשירות ובידודים ולא הגבלות.

רן רזניק: זה טיפה-טיפה מכבס את העניין להגיד הגבלות.

רן רזניק: אני רוצה להגיד משהו טיפה מתריס, אבל הוא בעצם קומן-נולג'.

רן רזניק: זה בכלל לא רק עניין של תקציבים וכוח אדם.

רן רזניק: זה אולי קודם כל עניין של תקציבים וכוח אדם ולמערת הזאת חסר תקציב בצורה כרונית ודיברת על זה.

רן רזניק: אני לא יודע אם נמצא פה פרופסור גיל זלצמן, מנהל בית חולים גהה, אמרו לי שהוא יהיה כאן.

רן רזניק: אולי הוא יספר אחר כך, שלי - - -

שלי יחימוביץ': הוא ידבר.

רן רזניק: אני רק אגיד את זה כמשל ולא רק על גהה, שיש שם שתי מחלקות שמקבלות את אותו תקציב, אותו כוח אותם ואותם חולים, ואחת קושרת כפול מהשנייה.

רן רזניק: ולכן זה עניין של נורמות ערכיות ומושגיות.

שלי יחימוביץ': מי קושרת כפול ממי?

רן רזניק: אחת מהמחלקות.

רן רזניק: יש שתי מחלקות סגורות בגהה.

רן רזניק: אחת קושרת כפול מהשנייה באותו בית חולים, כך שזה עניין ערכי, מוסרי וטיפולי ולא רק תקציבי.

רן רזניק: אני חושב שהגיע הזמן שתהיה אולי ועדת חקירה ממלכתית לבריאות הנפש והפסיכיאטריה.

רן רזניק: אולי בסגנון ועדת נתניהו – לא בנימין נתניהו, השופטת נתניהו שהייתה בזמנו – כדי לפתור את הבעיות או חלק מהן, או להציע פתרונות.

שלי יחימוביץ': אני רק אגיד שוועדת ביקורת המדינה היא הועדה היחידה שיש לה סמכות למנות ועדת חקיקה ממלכתית - - -

רן רזניק: אז הנה, קלעתי לדעת גדולים.

שלי יחימוביץ': לצורך הזה צריך רוב של חברי הכנסת - - -

רן רזניק: אז נראה ותודה על ההזדמנות לדבר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה רן.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת, בבקשה, בקצרה.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה שכל הדרג המקצועי, המכובד שהשר הביא, אני אקרא לו שר ישיבו - - -

אילן גילאון: הוא יהיה שר.

אילן גילאון: יום אחד הוא יהיה שר.

שלי יחימוביץ': הוא כבר היה.

שלי יחימוביץ': הם ישיבו גם על ההתייחסויות שלכם.

שלי יחימוביץ': בקצרה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אני אגיד את זה ממש בשורה אחת.

אילן גילאון: אם כל בני האדם מוגבלים בתחום בריאות הנפש, שזו אחת המוגבלויות והיא החצר האחורית למעשה של הבריאות במדינת ישראל, הרפורמה עשתה רק דבר אחד בינתיים שהוא הצהרתי והוא נכון, וזה שבריאות הנפש היא ככל בריאות אחרת.

אילן גילאון: מן הצד השני כולנו על הספקטרום הזה, בלי יוצא מן הכלל וזאת גם אולי הסיבה למה אנחנו מפחדים מזה כל כך ומרחיקים את זה מעצמנו.

אילן גילאון: ולכן תמיד צריך לזכור.

אילן גילאון: אני אחד מהאנשים שמכיר פחות או יותר את כל – איך נקרא לזה - בתי החולים פחות או יותר מבפנים.

אילן גילאון: אני מעיד על עצמי כמי שעל הספקטרום הזה ואנחנו תמיד מוציאים פתרונות חליפיים לאשפוז בעצם בסופו של דבר.

אילן גילאון: לכן ככל שהמגע הוא קטן יותר והאדם לא נמצא בתוך מקומות האלה, מפסיקה ועד בכלל, ככה יותר טוב.

אילן גילאון: הטיפול הוא בסופו של דבר טיפול קהילתי.

אילן גילאון: אם נפגעו הקשים ביותר כתוצאה מהרפורמה, זה אומר, כבוד השר, דרשני.

אילן גילאון: על פי כל אמות המידה של ה-OECD שאנחנו כל כך מבקשים להשתוות אליו, אנחנו במחצית התקן לכל דבר.

אילן גילאון: לאחיות, לרופאים, למחלקות, למיטות, לכל דבר כזה, בתחום שהוא הבעיה המרכזית לכולנו.

אילן גילאון: גברתי יושבת הראש, אני בדרך כלל, כדי לא להזדקק לעניין הזה, כי אני חרד.

אילן גילאון: כל פעם שאני מגיע למוסד כזה לוקח לי שלושה שבועות להתאפס בחזרה, מן הפחד להגיע לשם ומן הפחד שיקירי יגיעו לשם, אני אומר את זה באופן רחב.

אילן גילאון: יש כאלה יותר טובים, יש כאלה פחות טובים, יש יותר אברבנאל, יש יותר שערי מנשה, האנשים במקום עושים השקעה עצומה.

אילן גילאון: זו עבודה קדושה, אבל זה לא בידם.

אילן גילאון: אני עושה ריבה כדי לא להגיע לשם, אבל יש דרכים נוספות לפתור את זה.

יהודה גליק: זה נקרא ריבה-תרפיה.

אילן גילאון: קיבלת ריבה.

אילן גילאון: ריבה תרפיה, כן.

שלי יחימוביץ': תודה חבר הכנסת גילאון.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: אלף אני באמת שותף לדברים שאמרת על קרן נויבך.

יהודה גליק: היא באמת עשתה פה את תפקידה, תפקידה בתקשורת והיא לא הרפתה וייאמר לזכותה יישר כוח גדול.

יהודה גליק: יצא לי לבקר בלא מעט במוסדות בריאות הנפש בשנים האחרונות ורציתי להתייחס לשתי נקודות שעדיין מפריעות לי מאד.

יהודה גליק: אלף המשרד בזמנו אישר להתקדם בתחום של חליפי אשפוז, מה שיש פה בירושלים שני מוסדות כאלה ויש ברחבי הארץ.

יהודה גליק: עדיין אני לא רואה שקופות החולים נכנסו לתוך הדבר הזה.

יהודה גליק: זה פתרון שלכאורה הוא יותר זול אבל המדינה לא נותנת את התקצוב, לפחות קופות החולים לא נותנות את התקצוב, למרות שמשרד הבריאות כבר לפני שנה הנחה את קופות החולים כן לתת את המענה הזה ואני חושב שזה יכול להיות מענה, כי זה מענה שהוא הרבה יותר והוא פחות עם האיום של ריח בית חולים.

יהודה גליק: הוא הרבה יותר בתחום של הסביבה.

יהודה גליק: הנקודה השנייה היא, אני מוכרח לומר בפריפריה התורים לבריאות הנפש בקופות החולים, בדרך כלל עד שמגיע התור הבעיה כבר החריפה פי כמה וכמה.

יהודה גליק: כל הנושא הזה של קיצור התור בפריפריה, איפה אנחנו עומדים ומה נעשה כדי לצמצם את אותה ההמתנה הזאת.

יהודה גליק: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה חבר הכנסת גליק.

שלי יחימוביץ': עוד שני דוברים ואז אנחנו עוברים לדרג המקצועי של משרד הבריאות ואם ירצה גם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לדבר.

שלי יחימוביץ': פרופסור גיל זלצמן ואחריו עורך דין שרון פרימור, היועצת המשפטית של "בזכות" ואז אנחנו עוברים למשרד הבריאות וכמובן אם יישאר לנו זמן, יהיו כאן דוברים רבים נוספים.

שלי יחימוביץ': פרופסור גיל זלצמן, בבקשה.

גיל זלצמן: כן, אני מנהל המרכז לבריאות הנפש גהה של הכללית ואני גם בפורום מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים, שגם יושב ראש המכון וגם אני כמזכיר הפורום, אז אני מדבר בשני הכובעים.

גיל זלצמן: קודם כל תודה לך שאת מעלה את הנושא ושמה אותו על המוקד.

גיל זלצמן: הגיע הזמן.

גיל זלצמן: תודה למשרד המבקר שעשו דו"ח מאד מאד מקצועי, מאד מדויק.

גיל זלצמן: אנחנו ממש קראנו מאד בעיון 600 עמודים.

גיל זלצמן: אני מוכרח להגיד שמעולם לא נעשה מסמך כל כך יסודי בנושא בריאות הנפש.

גיל זלצמן: זה מסמך שצריך להדאיג מאד את כולנו.

גיל זלצמן: זה לא כתב אישום נגד משרד הבריאות, זה כתב אישום לחברה הישראלית.

גיל זלצמן: אחרי 70 שנה של הזנחה, דווקא השר הנוכחי והמנכ"ל הנוכחי רואים את בריאות הנפש בראש מעניהם והשר רגיש מאד לנושא ובאמת דחף את הרפורמה, אבל יש פה מחדלים של הרבה מאד שנים וזה קשור לסדר העדיפויות של אזרחי מדינת ישראל, שלא רואים בציבור הזה, שזה ציבור של החולים הכי חלשים.

גיל זלצמן: הם לא חוסמים כבישים, הם לא צועקים, הם מתביישים.

גיל זלצמן: גם המשפחות שלהם לא עושות פה הפגנות מחוץ לכנסת והם חייבים שאנחנו, גם עובדי ציבור וגם נציגי ציבור, נעמוד ונילחם את המלחמה שלהם.

גיל זלצמן: השורה התחתונה של הדו"ח הזה, העמוד האחרון שלו, מבקש ועדת בדיקה, ועדת חקירה ממלכתית.

גיל זלצמן: מבקשים את זה גם האיגוד לפסיכיאטריה שהנציגים שלנו כאן, גם הנציגים של האחיות, של העובדים הסוציאליים וגם מנהלי בתי החולים.

גיל זלצמן: חייבים לעשות משהו ברמה של ועדה ברשות שופט, לא ועדה פנימית כזאת שתבקר את עצמה.

יהודה גליק: אתה אומר שהמבקר עשה את העבודה, אז למה צריך ועדת חקירה?

יהודה גליק: בשביל מה?

יהודה גליק: למה לא ליישם את החלטות המבקר?

גיל זלצמן: כי לנייר הזה מניסיוני אין שיניים וחייב לקרות משהו.

גיל זלצמן: חייב לקרות משהו.

גיל זלצמן: משהו חייב לקרות.

גיל זלצמן: אי אפשר להמשיך ככה.

גיל זלצמן: אני ביקרתי בדרום הודו, בתי החולים המוזנחים ביותר בדרום הודו נראים יותר גרוע מחלק מבתי החולים הפסיכיאטריים.

גיל זלצמן: זו בושה לכולנו.

קריאה: יותר טוב.

גיל זלצמן: נראים טוב מבתי החולים בארץ.

גיל זלצמן: שישה חולים בחדר זה עלבון לכבוד האדם.

גיל זלצמן: אי אפשר להמשיך ככה.

גיל זלצמן: זה פשוט לא יכול להמשיך ככה ואולי זה הרגע שצריך להגיד את זה.

שלי יחימוביץ': התייחס כאן רן רזניק לסוגיה מאד ספציפית, הוא אמר שבשתי מחלקות סגורות יש - - -

גיל זלצמן: כן, אנחנו הזמנו את העיתונאים לבוא אלינו.

גיל זלצמן: אנחנו פתחנו את בית החולים לכל אחד.

גיל זלצמן: אגב, כל אחד בפורום הזה יכול לבוא לבקר.

גיל זלצמן: אנחנו בעד שקיפות מלאה והראינו את זה שיש באמת הבדלים בין המחלקות, אבל מאז הביקור של רן וגם של קרן לפני כמעט שנה אני חושב זה היה, אין כמעט קשירות בבית החולים גהה ולכן הנושא כבר לא רלבנטי.

גיל זלצמן: בלי תוספת של אחות אחד ורופא אחד הצלחנו להוריד את הקשירות כמעט לאפס.

שלי יחימוביץ': אז אתה מקבל את זה שזה לא רק עניין תקציבי של כוח אדם?

גיל זלצמן: ודאי, ודאי.

שלי יחימוביץ': אלא סוג של גישה מוסרית למקצוע.

גיל זלצמן: ודאי.

גיל זלצמן: גם אנחנו כמערכת לקינו באותה בעיה וכולנו יחד צריכים לשנות את המערכת הזאת.

יהודה גליק: אז במקום ועדת חקירה צריך עוד קרן נויבך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עורכת הדין שרון פרימור, בזכות, בבקשה.

שרון פרימור: בדו"ח הזה יש הרבה מאד ליקויים במערכת בריאות הנפש, שלצערי ידועים, חוזרים על עצמם.

שרון פרימור: דו"ח אחר דו"ח הם כואבים ויש כמה נקודות אור.

שרון פרימור: אני אתחיל ברשותכם בנקודות האור.

שרון פרימור: הנושא של הקשירות והבידוד, נושא שפעם ראשונה נחשף בדו"ח מבקר המדינה, מפני שעד לפני שלוש שנים הוא לא היה חשוף בכלל בחברה הישראלית.

שרון פרימור: ארגון בזכות ביחד עם מתמודדים פעילים שיושבים כאן, בסיוע חסר תקדים של התקשורת, חשפו את העובדה ששליש מהמטופלים בכל בתי החולים בארץ עברו קשירה.

שרון פרימור: מערכת בריאות הנפש, הצוותים בשטח, צריכים להיות גאים בעצמם שהם בחרו בשנים האחרונות, בעקבות הביקורת, בדרך המוסרית, בדרך הנכונה והם הצליחו לעשות את ההפחתה של ה-50% בגלל שקודם כל זה עניין של גישה.

שרון פרימור: כי לעומת מה שכתוב כאן – ואני חייבת לחלוק על מה שכתוב בדו"ח – הסיבה העיקרית לקשירה ולבידוד של מטופלים הייתה לא אלימות ולא מסוכנות, אלא מצבים של אי שקט, מצבים של דיבור בקול רם, של הסתובבות.

שרון פרימור: מצבים ש"הטרידו" את הצוותים ובגלל זה הם נקשרו.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שנושא הקשירות עלה לסדר היום, אבל אני מניחה שיש עוד נושאים שמטרידים את הארגון.

שרון פרימור: כן, אבל מעבר לזה שהוא עלה, אני כן רוצה להגיד שבדו"ח דובר על ועדת היגוי שהמליצה המלצות.

שרון פרימור: ההמלצות של משרד הבריאות עצמו היו להפחית כמעט לאפס את הקשירות במהלך של שלוש שנים.

שרון פרימור: אלא שהיום בשטח הסתפקו כך נראה בהפחתה הראשונית והדרמטית והמבורכת.

שרון פרימור: אין תכנית איך ממשיכים ומעמיקים את זה.

שרון פרימור: אין הכשרה לצוותים שמתמודדים יום יום עם אתגרים וצריכים את התגבור וצריכים את המענים ואין שינוי חוק שמתחייב.

שרון פרימור: ללא כל אלה אנחנו בחשש שזה - - -

שלי יחימוביץ': מה זה שינוי חוק?

שלי יחימוביץ': שינוי שיאסור קשירות?

שרון פרימור: היום סעיף 34 לחוק מתיר קשירות בשל מצב של סכנה כלשהי.

שרון פרימור: סכנה כלשהי זה גם אם מישהו צועק במסדרון לצורך העניין וככה זה פורש.

שרון פרימור: ללא שינוי דרמטי שיגיד כמו שקבעה ועדת ההיגוי, קשירות ובידוד לא ינהגו במערכת הבריאות אלא במצבי חירום קיצוניים של הצלת חיים ממש, של סכנת חיים כאן ועכשיו שצריכים לעצור מישהו ורק למשך הזמן הקצר ביותר ולהתיר אותו מיד.

שרון פרימור: את זה צריך לעשות ובלי זה המים האלה יחזרו לזרום.

שרון פרימור: את באמת אמרת שיש עוד כמה דברים ואני רוצה - - -

שלי יחימוביץ': אבל ממש בקצרה.

שרון פרימור: לגמרי.

שרון פרימור: הדו"ח מדבר על צפיפות קשה ובזה הוא שב ומאזכר דו"חות קודמים, אבל מה שהוא כאן פעם ראשונה חושף זה אחת מהסיבות, ואחת מהסיבות היא ש-1,200 איש היום נמצאים במערכת האשפוז.

שרון פרימור: זאת אומרת כשליש מסך האנשים היום בזמן נתון, אנשים שמערכת הבריאות באומץ מודה פעם ראשונה שהם לא צריכים אשפוז והם נמצאים שם בגלל שעד היום, למרות שנים שמשרד הבריאות מצהיר על כך שהוא יקים עבורם קהילות משקמות, מסגרות ייעודיות על פי חוק שיקום נכי נפש, שלהן האנשים האלה זכאים על פי חוק.

שרון פרימור: למרות זאת המסגרות אלה לא קמות ואנחנו, שמלווים את הנושא הזה, רואים שאין תנית במשרד הבריאות איך להוציא את האנשים האלה.

שרון פרימור: אין מיפוי, אין אפילו אג'נדה לעשות את זה והמצב הזה נוח.

שרון פרימור: בתי החולים מקבלים על זה כסף, מערכת השיקום לא צריכה להתמודד, הפרות הזכויות של האנשים אלה קורות יום יום והתנאים ששבים והיו בדו"חות מבקר המדינה, מראים לנו שאנשים שנמצאים במצבים הכי אקוטיים, הכי קיצוניים, נאלצים להתמודד עם תנאי החיים הכי קשים שיש במערכת הבריאות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אתה מעוניין לדבר?

אביגדור קפלן: אחר כך.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': ד"ר ורד עזרא.

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך בדיוק מה תוארך, תפקידך והתחום שאת עוסקת בו.

ורד עזרא: שלום, צהריים טובים.

ורד עזרא: ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות.

ורד עזרא: עלו פה הרבה דברים שככה מן הסתם לא אספיק להתייחס לכולם.

שלי יחימוביץ': בשביל זה את פה.

ורד עזרא: צהריים טובים, אני אנסה להתייחס לרוב הנושאים.

ורד עזרא: ראשית גם אנחנו, משרד הבריאות מברך על הדו"ח.

ורד עזרא: אנחנו חושבים שזה נושא חשוב, שגם לנו שם את הדברים.

ורד עזרא: אנחנו מתמודדים פה כפי שנאמר עם הזנחה של שנים זה עשורים רבים במערכת בריאות הנפש.

ורד עזרא: בניגוד למה שנאמר קיימת תכנית סדורה כמעט לכל דבר שנאמר פה ואני אתחיל לפרוט ואנסה לעמוד בזמנים.

ורד עזרא: כפי שנאמר, נושא הקשירות והבידודים העסיק אותנו רבות.

ורד עזרא: אחרי ועדה שהתנהלה, יצא חוזר מנכ"ל משרד הבריאות באפריל 2018, שהנחה קלינית באיזה מצבים אסור להשתמש בהגבלות, באיזה ניתן.

ורד עזרא: כאמור יש מצבים שמסכנים את עצמם, מטופלים אחר ואף אנשי צוו.

ורד עזרא: במקביל, כפי שנאמר קודם, יש תכנית שלמה וסדורה לבניית חדרי בידוד עם השקעה כספית, עם פרוגראמה מסודרת לחדרי הבידוד; ובנוסף, לא פחות חשוב זה סיפור של תוספת תקנים.

ורד עזרא: תוספת תקנים היא מאד חשובה וזה נאמר פה קודם, יש בסוף קושי לשמור ולהשגיח על האנשים.

ורד עזרא: הוספו תקני אחיות – 116 תקני אחיות.

ורד עזרא: נוספו תקני סטודנטים, שהם לא במקום, הם באים לסייע.

ורד עזרא: לגבי המחלקות הפעילות, נוספו שומרים מחוץ למחלקה, שיוכלו בעת חירום לסייע לצוותים.

שלי יחימוביץ': מה לגבי המחסור בפסיכיאטרים?

ורד עזרא: לגבי הרופאים אין מחסור בתקנים, יש מחסור באיוש של התקנים ולכן יש תכנית של תמרוץ מענקים לרופאים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על 100 פסיכיאטרים חסרים.

ורד עזרא: נכון, 100 פסיכיאטרים חסרים.

שלי יחימוביץ': איפה הם?

ורד עזרא: אז אני אומר.

ורד עזרא: קרה משהו טוב ולא טוב עם הרפורמה.

ורד עזרא: משעה שנפתחה הרפורמה בבריאות הנפש, הקופות, הקהילה, שעד כה לא העסיקו פסיכיאטרים, היו צריכים לקחת אליהם פסיכיאטרים כדי לפתוח ולענות על כל הביקושים הרבים בקהילה.

ורד עזרא: הפסיכיאטרים האלה הם לא הגיעו יש מאין, הם נלקחו מבית החולים.

ורד עזרא: זה דבר טוב לקהילה.

ורד עזרא: מנגד זה השאיר את בתי החולם כמובן במשבר, שאנחנו צריכים לטפל בו.

ורד עזרא: ניתנו מענקים, לא מספיק.

ורד עזרא: השנה בנינו תכנית שנותנת מענקים לבתי חולים לפי מידת חוסר האיוש של בית החולים בתקני רופאים, מתוך תקווה שזה, עם הרופאים שממתינים כרגע להתמחות, יענה וימלא את השורות.

שלי יחימוביץ': אין מספיק בוגרי פקולטות לרפואה שבוחרים במסלול הפסיכיאטרי?

ורד עזרא: אין מספיק רופאים שרוצים כרגע את התחום.

ורד עזרא: זה לא המקצוע היחיד שאין עליו קופצים.

ורד עזרא: יש מספר מקצועות כאלה ולכן יש תכנית מענקים שהופעלה בעצם מאז הסכם הרופאים - - -

יעקב ליצמן: אנחנו מוסיפים מענקים למקצוע שיש פחות - - -

ורד עזרא: יש מקצועות שאנחנו מתקשים - - -

שלי יחימוביץ': מענקים לסטודנטים?

ורד עזרא: למתמחים עצמם, לרופאים המתמחים.

ורד עזרא: נבנתה תכנית שלמה עם הממונה על השכר.

ורד עזרא: זה ניתן בפעימות, בהתאם לכך שנשארים ב - - -

שלי יחימוביץ': כמה בערך?

יעקב ליצמן: כמה המענק?

שלי יחימוביץ': מענק למתמחה שבוחר בפסיכיאטריה.

ורד עזרא: אז יש מספר דרגות של מענקים.

ורד עזרא: אם השאלה היא לגבי הפסיכיאטריה, אנחנו בשלבי סיכום סופי מול משרד האוצר ל-400,000 למקומות שהם יותר קשים ב- - -

שלי יחימוביץ': 400,000 שקלים מענק למתמחה שבוחר בפסיכיאטריה?

שלי יחימוביץ': זה מאד משמעותי.

ורד עזרא: כן.

ורד עזרא: למקומות שהם יותר קשים באיוש, עד 150,000 שקלים למקומות שהם יותר קלים באיוש, יותר מרכזיים.

ורד עזרא: בדרך כלל יש גם הלימה לפריפריה מרכז.

ורד עזרא: אני אומרת בדרך כלל כי יש חריג אחד, אבל - - -

יהודה גליק: המענק ניתן על פני כמה שנים, על פני כל תקופת ההתמחות?

ורד עזרא: המענק ניתן על פעימות, בתחילה, באמצע - - -

יעקב ליצמן: שרק יבואו, אני אחפש לתת.

אילן גילאון: ואיך זה משפיע?

שלי יחימוביץ': זה עוד לא קרה.

ורד עזרא: לא, זה קרה במקצועות אחרים.

אילן גילאון: אה, זה עוד לא קרה.

ורד עזרא: זה קרה בפסיכיאטריה.

ורד עזרא: היו שנים שניתן מענק לבריאות הנפש, זה עזר, לא מספיק.

ורד עזרא: השנה אנחנו ממשיכים בתכניות ומפתחים אותן.

ורד עזרא: בסוף יש גם רצון של בן אדם או רופא לבחור.

ורד עזרא: אני חייבת לומר שהתקופה שהייתה בתקשורת לא גרמה לכך שיותר הלכו לפסיכיאטריה, זה גרם להיפך ואני חושבת שדווקא עכשיו, כל העשייה והכיוון החיובי כן יכולים להשפיע על רופאים צעירים לבחור במקצוע הפסיכיאטריה.

ורד עזרא: גם המענקים, אנחנו מקווים.

שלי יחימוביץ': ד"ר עזרא, אם אפשר להתייחס להתייחסות שניתנה כאן מארגון בזכות, על כך שהשלב הראשון של ההתמודדות עם הקשירות עבר בהצלחה ראויה לציון, אבל כיוון שהיעד היה אפס, אנחנו עוד רחוקים מאד מהיעד הזה.

שלי יחימוביץ': מה עושים בעניין הזה?

ורד עזרא: אז ראשית אני רוצה לחדד - - -

יעקב ליצמן: כל פעם שהיעד זה אפס מגיעים ל-40%, 50%, 60%.

יעקב ליצמן: אנחנו כבר מעל 60%.

יעקב ליצמן: עברו אותו.

שלי יחימוביץ': יש ירידה של 60%?

ורד עזרא: 60%-70%.

ורד עזרא: יש מחלקות שזה יותר, יש מחלקות שזה מעט פחות.

ורד עזרא: אנחנו עושים מעקב קבוע על כל מחלקה.

שלי יחימוביץ': אבל אתם רואים קו של ירידה.

ורד עזרא: אנחנו רואים קו של ירידה.

ורד עזרא: אני גם רוצה להתייחס לסיפור ההכשרות.

ורד עזרא: יש הכשרות מתמשכות לצוותים, יש תכנית של מס"ר, מי שמכיר מרכז סימולציה רפואי.

ורד עזרא: מס"ר בבריאות הנפש גם לצוותים.

ורד עזרא: אנחנו לא חושבים שזה זבנג וגמרנו, אנחנו חושבים שזה תהליך מתמשך.

ורד עזרא: יש פה גם אפקט של חינוך, אבל יש פה גם אפקט של משאבים וגם אפקט של חניכה וחזרה כל הזמן.

ורד עזרא: אני חייבת גם לומר מנגד וזה לא פחות חשוב, שהייתה מעט עלייה עם הפחתת הקשירות באלימות כלפי אנשי צוות.

ורד עזרא: אולי קצת - - - לאנשים שהיו מאושפזים והם במצבים ממש לא נעימים.

ורד עזרא: אולי החברים - -

שלי יחימוביץ': ואיך מתמודדים עם זה?

ורד עזרא: אז אני חושבת שאלף תגבור אנשי צוות, חיזוק ההדרכות לצוותים ואני חושבת שגם חידוד מי כן, בדרכים קליניות ניתן להימנע בכל מקרה מבידוד או הגבלה ומי בסוף לא, אבל גם העדיפות שלנו, ככל שנדרשת הגבלה אם היא נדרשת ואם בסוף, אחרי כל המגבלות שעולות פה בחוזר מנכ"ל, אני יכולה להשאיר לך את חוזר המנכ"ל, לראות איזה הגבלות נתנו, להשתדל לעשות זאת בחדרי בידוד ולא באופן ש - - -

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לבקש מכל מי שהגיש לנו כאן מסמכים וגם אתם, את הנוהל הספציפי הזה, אנחנו נרצה להעלות לאתר הוועדה בצמוד לפרוטוקול הדיון.

שלי יחימוביץ': אז תעבירו לנו גם במייל, שנוכל להעלות את זה.

שלי יחימוביץ': יש כאן אוסף של ניירות, חלקם קראתי וחלקם עוד לא.

שלי יחימוביץ': פשוט תעבירו לנו אותם.

דליה וירצברג: שלי, יושבת הראש היקרה, את מבינה שזה לא הגיוני - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא, סליחה.

דליה וירצברג: שכולם מדברים עלינו ולנו אין פתחון פה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת - - -

קריאה: והמשפחות.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו באמצע הדיון, חברים.

שלי יחימוביץ': הכל ברור וידוע.

ורד עזרא: איפה היינו?

ורד עזרא: אמרו שיש תכנית סדורה להפחתה, למעקב.

ורד עזרא: אגב, במקביל יש ועדה במשרד שגם עוקבת אחרי מקרי אלימות קשים שקורים בבתי חולים, מנתחת כל אחד, לומדת מכל אחד.

ורד עזרא: זה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': את יכולה גם לסיים, זה בסדר.

שלי יחימוביץ': יש עוד מישהו מהמשרד שלך שאתה רוצה - - -

יעקב ליצמן: אם אתם מעוניינים לשמוע על פיתוח ושיפוצים, אז יש כאן את אבי.

ורד עזרא: אני רק אולי כן אומר מילה על נושא של המאושפזים הכרוניים ועל הפתרונות.

ורד עזרא: תראו, זה לא שמדובר על אנשים, נאמר לכאורה שהם מאושפזים סתם.

ורד עזרא: זה לא שהם מאושפזים סתם כי מחר אפשר לשחרר אותם הביתה.

ורד עזרא: אין להם מסגרות אחרות וצריך למצוא להם פתרון אחר.

ורד עזרא: אגב להבנתי הם כן מאד מעניינים את הקופות.

ורד עזרא: אנחנו כן מיפינו אותם.

ורד עזרא: יש כאלה גם בבית, אנשים שהורים שלהם לצורך העניין כן החזיקו בבית, אבל הם כבר קשישים ועייפים ולא יכולים לטפל בהם וגם אנשים בבתי החולים.

ורד עזרא: אנחנו יוצאים לקראת הרבעון האחרון של שנת 2018 בקרוב במכרז לקהילה שנקראת קהילה משקמת.

ורד עזרא: בשלב הראשון היו בקהילה 400 מטופלים, כשאנחנו כמובן רוצים ללמוד מהמודל ולהגביל את כמות האנשים שתהיה.

ורד עזרא: אנשים יגיעו שוב, גם מהקהילה וגם מבתי החולים.

ורד עזרא: זו קהילה שמיועדת לאנשים הכרוניים.

ורד עזרא: במקביל צריך לומר שנפתחה כבר מסגרת של קהילה אקולוגית שזה למטופלים הקשים, המונמכים, עם לפעמים פיגור נוסף והקהילה כבר עובדת ומתפקדת יפה מאד.

ורד עזרא: דברים נוספים שנפתחים בקהילה, לאחרונה אנחנו רואים את זה באופן מאד מאד חיובי, נפתחים בתים מאזנים, יוזמות של המשרד ומאומצות על ידי יזמים פרטיים.

ורד עזרא: קופות החולים מתעניינות.

ורד עזרא: כרגע נפתחו חמישה בתים מאזנים.

ורד עזרא: הבית השישי בדרך.

יהודה גליק: לא הבנתי, קופות החולים מתעניינות ו-?

ורד עזרא: פותחות.

יהודה גליק: הן נפתחות בינתיים כנגד תשלום, אז אולי הן - - -

קריאה: אלף שקלים ליום.

ורד עזרא: יש פה תהליך של למידה.

ורד עזרא: המסגרת עדיין לא - - -, אבל זה תהליך של למידה שאנחנו בהחלט עוקבים אחרי זה.

ורד עזרא: אפשרנו את זה ואנחנו שותפים לקביעת הסטנדרטיים הקליניים ובהחלט אני חושבת שזו בשורה.

יהודה גליק: אבל בינתיים קופות החולים עוד לא נכנסו לתוך זה.

ורד עזרא: יש קופות שהן יותר נכנסו, יש קופה שפתחה גם בית משלה.

שלי יחימוביץ': איזה קופה פתחה בית משלה?

ורד עזרא: קופת חולים מאוחדת.

ורד עזרא: דבר נוסף, אנחנו מפתחים את הנושא של אשפוזי היום, בעיקר בנושא של הפרעות אכילה.

ורד עזרא: כל נושא אשפוזי היום וטיפולי היום מונעים וחוסכים אשפוזים וצורך אקוטי ו- - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': דליה וירצברג נמצאת כאן?

שלי יחימוביץ': את דליה, אוקיי.

דליה וירצברג: דליה וירצברג רופא, יש לי שני שמות משפחה.

שלי יחימוביץ': דליה וירצברג רופא מארגון התמודדות.

שלי יחימוביץ': את מטופלת בבריאות הנפש בעצמך.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

דליה וירצברג: אני בגיל 17 הובחנתי בסכיזופרניה.

דליה וירצברג: האבחנה שלי השתנתה במשך החיים להפרעה סכיזו אפקטיבית.

דליה וירצברג: אושפזתי ארבע פעמים באברבנאל.

דליה וירצברג: אני פעילה ציבורית בערך 20 שנה ורציתי להתחבר לשאלה שלך לשרון, שאמרת על הוועדה שישיבה לצמצום ההגבלות – איזה עוד המלצות היו לה.

דליה וירצברג: אז אני רוצה להתחבר לזה ואני אגיד את זה ממש בסטנוגרמה, בכמה מילים.

דליה וירצברג: קודם כל היא אמרה שהקשירות הן רק קצה הקרחון – מילים שלה, של הוועדה – ואז היא מנתה את הבעיות בשטח שלוחצות.

דליה וירצברג: זה תקצוב חסר בכל המערכת, צפיפות במחלקות האשפוז, מחסור בכוח אדם בהכשרה מתאימה, העדר מערכת נפרדת למעורבים בהליך פלילי.

דליה וירצברג: העדר מענים קהילתיים למצבי משבר.

דליה וירצברג: העדר מענים קהילתיים לאנשים המצויים באשפוז ממושך, זה מה ששרון דיברה עליו.

דליה וירצברג: חוויית אשפוז בלתי מותאמת לצורכי המטופל, אינטגרציה חלקית בלבד בין בריאות הגוף ובריאות הנפש ואשפוז.

דליה וירצברג: וכאמור, זה לא כאמור, זה מה שאנחנו אומרים שזה העדר מנגנון פיקוח חיצוני אפקטיבי, כי מבקר המדינה מדבר הרבה על הבעיות של הבקרה והפיקוח ואנחנו חושבים שצריך אומבוצמן.

דליה וירצברג: יש נציבות שוויון והייתה כבר הצעת חוק של אילן גילאון ואת העניין הזה צריך לקדם.

דליה וירצברג: עכשיו אני רוצה בכמה מילים, כי אני מדדתי חמש דקות.

שלי יחימוביץ': אבל ממש בקצרה.

דליה וירצברג: כל הסיפור שלי זה חמש דקות, אני מדדתי.

דליה וירצברג: רציתי - - -

שלי יחימוביץ': מתי מדדת?

שלי יחימוביץ': עשית חזרות בבית?

דליה וירצברג: כן.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': הלוואי וכל המשתתפים היו עושים חזרות בבית.

דליה וירצברג: כן.

שלי יחימוביץ': אבל אני רק אגיד לך שאין לנו 5 דקות, יש לך 3 דקות.

דליה וירצברג: טוב, אז אני אקצר את מה שרציתי להגיד.

דליה וירצברג: אני אדבר יותר מהר.

דליה וירצברג: רציתי לספר לכם קודם כל משהו משמח, משהו שיעשה לכם טוב על הלב.

דליה וירצברג: לבסוף יש לי, לי הקטנה, איזו שהיא הצעה לפתרון, או לפחות קו ראשון לקראת פתרון.

דליה וירצברג: אז אני רוצה להגיד לכם ככה, אני ביקרתי בבית מאזן שנקרא סוטריה.

דליה וירצברג: עם כל האושר על קיומו של מקום כזה, שמבחינתי הוא היה ממש משאת נפש, אני לא יכולתי להימנע מתחושות קשות כשהייתי שם.

שלי יחימוביץ': ביקרת או טופלת שם?

דליה וירצברג: ביקרתי.

דליה וירצברג: כפעילה חברתית באתי לראות את המקום.

דליה וירצברג: לא יכולתי להימנע מתחושות קשות מאד של כאב וקנאה.

דליה וירצברג: נזכרתי בשני האשפוזים האחרונים שלי באברבנאל.

דליה וירצברג: האחרון ביולי-אוגוסט.

דליה וירצברג: השמש יקדה על גג האסבסט.

דליה וירצברג: היינו חמש בנות מיוזעות בחדר קטן שכולו מיטות, ללא מיזוג ואף ללא מאווררים.

דליה וירצברג: ללא תאים נעולים לאכסון ציוד אישי.

דליה וירצברג: הכל נראה בלוי ומכוער, לא נקי ומוזנח, עזובה.

דליה וירצברג: אינסטלציה שבורה, ברזים מוזרים במקלחות.

דליה וירצברג: הצפות קבועות.

דליה וירצברג: המקלחות לא היו בחדר רחצה נפרד באותם ימים וגם היום הם לא, אלא בחלל הכללי.

דליה וירצברג: כשאנשים התקלחו, לא תמיד הקפידו על דלת סגורה בין האגפים ועל הצבת הפרגודים, כך שיסתירו באמת וגברים היו מתהלכים לעתים מסביבנו, מביטים בעירומנו.

דליה וירצברג: האוכל היה דוחה והאיצו בנו לרדת לאכול בקומת הקרקע, כאילו היינו עדר עיזים.

דליה וירצברג: אנשי הצוות היו קרים וקשוחים.

דליה וירצברג: לא זוכרת שחייכו.

דליה וירצברג: שלוש שנים אחר כך חייכה אלי אחת מהן בכנס מקצועי ושאלה אם אני זוכרת אותה.

דליה וירצברג: חבל שלא אמרתי לה שאי אפשר לשכוח מישהי שהתלוננת בפניה בבכי על תקיפה מינית והיא אף לא הרימה את מבטה מהמחברת.

דליה וירצברג: על מגע יד רך ודאי אין מה לדבר, אבל ראיתי שמחטיפים מכות לאחרים.

דליה וירצברג: הכי נחרט לי מוכה אחד, שלא השתולל או היה אלים, אלא סרב לשתף פעולה ולא זז ממקומו, למרות דרישות.

דליה וירצברג: הוא חטף את המכות בפסיביות גמורה והמקל נראה כאילו הגיע לפורקן.

דליה וירצברג: מחזה בלתי נשכח.

דליה וירצברג: כל הזיכרונות האלה פקדו אותי בסוטריה, בחלקת האלוהים הקטנה הזו, ש - - - אמר כשנכנסו לשם, היינו כחולים.

דליה וירצברג: הווילה יפיפיה, צבעונית, למרות המרחב חמימה.

דליה וירצברג: ראיתי לא מעט נשים, לא הייתי בטוחה מי זאת מי – דיירות?

דליה וירצברג: מדריכות?

דליה וירצברג: מלוות?

דליה וירצברג: אין מדים.

דליה וירצברג: אין פיג'מות.

דליה וירצברג: שאלתי מלווה אחת, סטודנטית, מה תפקידה.

דליה וירצברג: היא אמרה להחזיק, לחבק, לתת מגע מרגיע.

דליה וירצברג: כמה יופי.

דליה וירצברג: כמה אנושיות פשוטה.

דליה וירצברג: זה נראה קל וטבעי כל כך.

דליה וירצברג: הוכחה ניצחת שאפשר גם אחרת.

דליה וירצברג: כמה עצוב שהשירות הזה ניתן רק למי שממון בכיסו.

דליה וירצברג: אנו פונים לכל קופות החולים: כללית, מכבי, לאומית ומאוחדת – אל תשלחו אנשים למחלקות האשפוז הקשות.

דליה וירצברג: ממנו את השהות בבתים המאזנים כדוגמת סוטריה.

שלי יחימוביץ': דליה, את מדברת על מוסד פרטי.

יהודה גליק: כן, הוא בית מאזן.

דליה וירצברג: אבל יש רגולציה.

דליה וירצברג: יש רגולציה.

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, שנייה.

שלי יחימוביץ': זה מוסד פרטי, כן?

דליה וירצברג: כרגע כן, בלית ברירה.

דליה וירצברג: רק מי שממון בכיסו.

שלי יחימוביץ': מה התשלום עבורו?

דליה וירצברג: 20,000 שקלים בחודש.

יהודה גליק: 21,000 שקלים בחודש.

דליה וירצברג: זה רק אנשים עשירים.

יהודה גליק: אבל משרד הבריאות כבר קבע לפני שנה שהוא קרא לקופות החולים להכיר במקומות האלה.

דליה וירצברג: אני יודעת את הזה.

יהודה גליק: זה חוסך כסף, כי העלות לאשפוז בבית חולים היא יותר.

שלי יחימוביץ': את שם לב שאתה לא נותן לה לדבר?

דליה וירצברג: אתה שם לב שאתה מפריע?

דליה וירצברג: סליחה, עם כל הכבוד ויש כבוד.

דליה וירצברג: רציתי להגיד עוד משהו, שאם היה מוענק לי כוח על, הייתי בוחרת לשכפל את פרופסור פסח ליכטנברג.

דליה וירצברג: המוני-המונים של פסיכיאטריים בצלמו ובדמותו, שפותחים עוד ועוד סוטריות שמשגשגות כמו פטריות אחרי הגשם.

דליה וירצברג: משנת 2004 הוא פעל בדבקות, בנחישות, ללא לאות, להגשמת חזון הסוטריה בישראל.

דליה וירצברג: אני פשוט מסרבת לקבל את העובדה שבקרב אנשי המקצוע פה יש רק אחד כזה.

דליה וירצברג: הפתרון שאני רוצה להציע.

שלי יחימוביץ': ובזה את מסיימת.

דליה וירצברג: ובזה אני אסיים.

דליה וירצברג: הפתרון שאני רוצה להציע – אני קראתי בדו"ח מבקר המדינה את הסיבות שהובילו לסגירת נווה שלווה.

דליה וירצברג: פרמטרים, אחד אחד.

דליה וירצברג: כל מה שקורה היום באברבנאל לא פחות נורא.

דליה וירצברג: אז סגרו שם כי זה פרטי.

דליה וירצברג: לא סוגרים את זה כי זה ממשלתי?

דליה וירצברג: אז אני אומרת בסדר, תתעלו את כל התקציב הג'אגנטיק הזה, של בית החולים עשה ותעשו סוטריות, ריבונו של עולם.

דליה וירצברג: תעבירו אותנו בבת אחת מחשכת ימי הביניים לחזית העולם, כי מציון תצא תורה.

דליה וירצברג: אור לגויים.

דליה וירצברג: יהיה אינתיפאדה בדרג המקצועי.

דליה וירצברג: הם חזקים מאד, אבל אתה, שר הבריאות עם כל הכבוד, אמור לנהל אותם ולא הם אמורים לנהל אותנו.

שלי יחימוביץ': דליה תודה רבה.

דליה וירצברג: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך אדוני השר, קודם כל זה מוסד פרטי, המוסד האידיאלי הזה שהיא דיברה עליו, ובאותה מידה גם אפשר לתאר בצבעים מלבלבים ויפים מוסדות בתי אבות פרטיים לעומת בתי אבות אחרים והעובדה שכסף קונה בריאות, היא לצערי הרב מאד לא חדשה.

שלי יחימוביץ': אבל יש אפשרות לתקצוב כזה?

שלי יחימוביץ': להקים דברים דומים לחזון האידיאליסטי - - -

דליה וירצברג: זה יותר זול.

שלי יחימוביץ': של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה לשאול אותך, את פנית אלי.

יהודה גליק: נכון, זה יותר זול.

יעקב ליצמן: תשאלי אותה אם היא פנתה אלי.

שלי יחימוביץ': דליה, השר פונה אלייך.

דליה וירצברג: כן, כן, כולי אוזן.

דליה וירצברג: אני קצת נרגשת, כי אני לא רגילה לדבר איתו.

שלי יחימוביץ': הוא שואל אם פנית אליו באיזה שהוא שלב.

דליה וירצברג: אני כל הזמן שולחת אליך מיילים.

דליה וירצברג: יעקב ליצמן, דרך הכנסת.

דליה וירצברג: שנים, שנים.

דליה וירצברג: אתה - - -

יעקב ליצמן: ליעקב ליצמן אין מיילים.

אילן גילאון: פונים לקדוש ברוך הוא.

דליה וירצברג: אבל לעוזרים הפרלמנטרים.

יעקב ליצמן: אין מיילים.

דליה וירצברג: גם לעוזרים הפרלמנטרים?

יעקב ליצמן: אין מיילים.

יעקב ליצמן: לא רואה מיילים ולא מעבירים לי מיילים.

דליה וירצברג: לא מעבירים לך?

דליה וירצברג: אז אך אתה יכול להיות בקשר עם הציבור?

אילן גילאון: - - - לדבר איתך - - -

יעקב ליצמן: לא קיבלתי שום מייל ממנה.

דליה וירצברג: אז איך אתה שומר על קשר עם הציבור?

שלי יחימוביץ': אנחנו נקשר ביניכם.

יעקב ליצמן: אל תתפלאי לשמוע כמה עשרות פקסים וטלפונים אני מקבל ביום.

יעקב ליצמן: יש קשר, עם כל הכבוד ותשאלי ברחוב אם יש קשר לציבור אלי או לא.

שלי יחימוביץ': יש בכלל אפשרות למערכת שהיא מורעבת ובתת תקצוב תמידי ובתת תקנון ובתת איוש כוח אדם, להגיע לחזון האידיאלי הזה של מוסד פרטי?

ורד עזרא: אני רק רוצה שנייה לציין, הבית המאזן הוא לא אשפוז.

ורד עזרא: הוא משהו - - -

קריאה: חליף.

ורד עזרא: הוא גם לא חליף.

דליה וירצברג: זה טרמינולוגיה.

אילן גילאון: מה זה משנה ההגדרה שלו?

אילן גילאון: מה המהות שלו.

ורד עזרא: שנייה, שנייה, אני אומר.

יעקב ליצמן: אני מבקש לתת לה לדבר, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אולי תתנו לה רק לענות?

ורד עזרא: מדובר במודל חדשני שמופעל פחות משנה.

ורד עזרא: מדובר על אנשים שהם אמבולטוריים ושעדיין לא צריכים להגיע לאשפוז.

ורד עזרא: אנשי הצוות שם, זה נכון שיש איש מקצוע שמסתובב, אבל רוב האנשים הם לא אנשי מקצוע בבריאות הנפש.

ורד עזרא: הם אנשים שהם חמים, מחבקים, המודל הוא מודל אחר.

ורד עזרא: אנחנו לומדים את המודל.

ורד עזרא: גם הקופות לומדות את המודל.

ורד עזרא: אנחנו בהחלט חושבים שיכול להיות שתהיה כאן בשורה.

ורד עזרא: אנחנו גם עבדנו על הסטנדרטים למקום, כי אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות משהו שנבנה כמו שצריך.

ורד עזרא: אנחנו "בונים".

ורד עזרא: אנחנו חושבים שכן יש פה או תהיה פה בשורה, אבל עדיין מוקדם להגיד ש - - -

שלי יחימוביץ': ובאמצעים הכספיים של משרד הבריאות זה אפשרי?

ורד עזרא: שוב, הקופות - - -

יעקב ליצמן: על זה אני אענה.

יעקב ליצמן: אני אומר שבהמשך, אם אנחנו נראה שזה מצליח, יש סיכוי לדבר הזה.

יעקב ליצמן: אני מוכן ללכת על - - -

יהודה גליק: אבל המוסד הזה קיים יותר משנה.

יהודה גליק: שני המוסדות - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו שמענו.

יעקב ליצמן: בשנה - - - לא - - -

יהודה גליק: סוטריה קיים - - -

שלי יחימוביץ': אבל תן לו לדבר.

דליה וירצברג: משנות ה-70 הוא קיים.

יעקב ליצמן: זה לא יעזור לך.

דליה וירצברג: בלורן מושר בארצות הברית, משנות ה-70.

יהודה גליק: בארץ הוא קיים כבר ארבע שנים.

ורד עזרא: לא.

יעקב ליצמן: לא, ורד אומרת לי.

יעקב ליצמן: היא מנהלת את הדברים האלה.

יהודה גליק: לא, לפני שנה משרד הבריאות - - -

יעקב ליצמן: אז אמרתי, בכל זאת רק שנה.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים את הנושא הזה ונראה.

יעקב ליצמן: אם זה יהיה טוב ואנחנו נראה את זה, אנחנו ניכנס לזה.

יעקב ליצמן: - - -

ורד עזרא: צריך להגיד, הקופות כן מתעניינות.

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, שנייה.

שלי יחימוביץ': כלומר אתם מתייחסים למוסד הזה כאל סוג של פיילוט?

יעקב ליצמן: יכול להיות.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים.

ורד עזרא: אלף זה סוג של פיילוט.

ורד עזרא: ב' זה לא מושג, זה לא מקום אשפוז.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': תגידי לי את הכן, לא את הלא.

ורד עזרא: כן, אני מסבירה.

שלי יחימוביץ': אמר השר כן, למה את מתעקשת לומר את הלא.

ורד עזרא: אני רק מנסה לומר שזה לא מוסד אשפוזי ולא - - -

אילן גילאון: מה זה חשוב?

אילן גילאון: מה התוצאות של הדבר הזה?

ורד עזרא: כיוון שיש אנשים שלא ניתן, שצריכים אשפוז ולא יכולים להיות שם ויש אנשים שיכול להיות שכשהם מגיעים - - -

יעקב ליצמן: אני אומר את זה חד וחלק.

יעקב ליצמן: רבותי, אם זה יצליח ואנחנו נגיע למסקנה שזה טוב, אנחנו נחפש את הדרך הזאת לתקצב את זה ולחפש פתרון שיהיה בהמשך.

יעקב ליצמן: פשוט מאד.

שלי יחימוביץ': יפה מאד.

דליה וירצברג: יפה מאד.

דליה וירצברג: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': טוב, חברים.

שלי יחימוביץ': חנה שטרום, פסיכולוגית קלינית ויו"ר פורום לרפורמה מיטבית בבריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': אחר כך חברת הכנסת יעל כהן פארן.

שלי יחימוביץ': בבקשה, חנה.

קריאה: גם המשפחות רוצות להתבטא.

שלי יחימוביץ': לא כולם ידברו ואנחנו נתנו למטופלת בבריאות הנפש לדבר ובעיני זאת הכתובת שלנו.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאני אספיק לתת לעוד אנשים.

קריאה: אנחנו השטח.

קריאה: יש לנו מה לומר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חנה שטרום, בבקשה.

חנה שטרום-כהן: טוב, בשל קוצר הזמן אני רק רוצה להגיד שתי נקודות מאד חשובות.

חנה שטרום-כהן: בעקבות הרפורמה, האופן שבו נזרקה בריאות הנפש לקופות החולים ללא תכנון ארצי, גרם לבעיות מאד חזקות, אחת מהן היא הנושא של מחסור בפסיכיאטריים.

חנה שטרום-כהן: לפני כן לא היה מחסור כזה גדול בפסיכיאטרים, כי הם התמקדו בטיפול באוכלוסייה שהיא נזקקה להם.

חנה שטרום-כהן: את התהליך של המיון וטיפול נתנו לאנשי מקצוע שהוכשרו לכך.

חנה שטרום-כהן: היום במסגרת הרפורמה, הרופאים הם אלה שנותנים אבחנות, חותמים על בקשות לטופס 17, עושים המון עבודה פקידותית ולא את עבודתם ונוצר מחסור מדומה.

חנה שטרום-כהן: קופות החולים - - -

שלי יחימוביץ': למה מדומה?

חנה שטרום-כהן: אני אתן לך דוגמא את התחנה לבריאות הנפש בכרמיאל.

חנה שטרום-כהן: היה להם שני פסיכיאטריים ובמסגרת המחטפים הפרועים שעשו הקופות מהתחנות לבריאות הנפש וזו מזו, ועל כך יש עדויות גם מדיונים בכנסת, נשארה תחנה בכרמיאל עם פסיכיאטר אחד על 1,000 איש.

חנה שטרום-כהן: יצאה הוראה בעקבות ההסדרים עם הקופות, שכל המטופלים בתחנה חייבים לעבור את הפסיכיאטר.

חנה שטרום-כהן: פסיכיאטר אחד בודד נאלץ לטפל ב-1,000 איש.

חנה שטרום-כהן: הוא לא יכול והמערכת קרסה.

חנה שטרום-כהן: בסופו של דבר סגרו את התחנה בכרמיאל.

חנה שטרום-כהן: העבירו אותה לתוך בית החולים מזרע.

חנה שטרום-כהן: קופת חולים כללית אמנם פתחה מרפאה מחוץ לכרמיאל, אבל אנשים לא הגיעו, כי האוכלוסייה שפונה לשירות הציבורי היא לא זאת שנוסעת עם הרכב הפרטי לאן שתשלח אותם.

חנה שטרום-כהן: אוכלוסייה שלמה באזור כרמיאל וכנ"ל בנהרייה וכנ"ל בראשון לציון וכנ"ל באשדוד ובעוד 15 מקומות בארץ, נסגרו בגלל שבחלקם מנהלי בתי החולים החליטו שזה לא כלכלי ויותר כלכלי לסגור את המרפאות ולפתוח תחנות או מרפאות ייחודיות, שהן רווחיות יותר.

חנה שטרום-כהן: חלק נסגרו בגלל - - -

שלי יחימוביץ': כל הדברים, שכשנלחמנו נגד הרפורמה בבריאות הנפש הזכרנו כסכנות פוטנציאליות.

חנה שטרום-כהן: לגמרי.

חנה שטרום-כהן: הכל קורה ובגדול.

חנה שטרום-כהן: הדבר המזעזע, שמרפאות הולכות ונסגרות כי אין להן רופאים.

חנה שטרום-כהן: אפילו תחנה כמו שלי, שהיא הראשונה בארץ, משנת 1952, הכריזו בשלב מסוים שלא מקבלים מטופלים למעקב רפואי, שלא מטופלים של התחנה.

חנה שטרום-כהן: לא היה ולא נשמע כדבר הזה, מפני שחסר במערכת שלנו, חסר בכל ירושלים 10 פסיכיאטרים בתוך המערכת, התחנה שלנו לא יכולה לתפקד.

חנה שטרום-כהן: וזה מזעזע לראות שהפסיכיאטר צריך לחתום על טפסי בקשה לטופס 17.

חנה שטרום-כהן: זה לא תפקידו.

חנה שטרום-כהן: הוא לא מומחה בכל האבחונים.

חנה שטרום-כהן: יש תחום מסוים שפסיכיאטרים מומחים.

חנה שטרום-כהן: הפסיכולוגים הקליניים מומחים באבחון, אבל הכל צריך לעבור את המסננת של הפסיכיאטר.

חנה שטרום-כהן: פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים מומחים עזבו את המערכת כי נמאס להם מהמצב הזה, שבו אין להם בעצם עמדה מקצועית והכל כפוף לאותן דרישות שכולם צריכים לתת אבחנת פסיכיאטר, שהפסיכיאטר צריך לאשר את זה ובעצם הדבר שהחזיק עובדים בשכר נמוך, היום כבר אין.

חנה שטרום-כהן: היום להישאר במערכת ולהתחיל לריב איזה אבחנות תיתן כדי שהקופה תשלם?

חנה שטרום-כהן: לא מה צריך לעשות, אלא מה צריך לכתוב כדי שהקופות ישלמו.

חנה שטרום-כהן: בישיבות צוות יש דיונים מה כותבים.

חנה שטרום-כהן: הם השתגעו על כל הראש.

חנה שטרום-כהן: ברגע שנסגרות תחנות, כל הבסיס הזה, של ה - - -

שלי יחימוביץ': השתגענו על כל הראש זה לא הביטוי המתאים לישיבה הזאת.

חנה שטרום-כהן: סליחה.

חנה שטרום-כהן: רואים שאני נסערת.

שלי יחימוביץ': אבל לך מותר, זה בסדר.

חנה שטרום-כהן: העניין הזה, שהתחנות, שהן היו הרשת, הבסיס, הכתובת שאליה כל אדם יכול היה בעבר להיכנס ואנחנו עשינו את ההחזקה לכל האוכלוסייה, עבודת מניעה, לתת מענה ראשוני, למנוע הידרדרות.

חנה שטרום-כהן: יש לי קבוצה של חולים מתמודדים כבר 30 שנה.

חנה שטרום-כהן: אף אחד מהם לא מתאשפז, מפני שיש להם מגע ישיר, להם ולמשפחתם איתי, במייל, בווטסאפ.

חנה שטרום-כהן: כל הדברים האלה הולכים ונסגרים.

חנה שטרום-כהן: האוכלוסייה ללא מענה.

חנה שטרום-כהן: מי שיש לו כסף הולך לפרטי, אבל כאשר הבעיה מורכבת, משפחה פרטית לא יכולה לבנות לעצמה מערכת מקצועית, רב מקצועית כמו שיש בתחנות לבריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': תודה חנה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת אותך, יושבת הראש, על קיום הדיון ואני גם מברכת את סגן השר שהצטרף, כי זה דיון קשה ואתה לא נמנעת מלהגיע לכאן וזה יפה.

יעל כהן-פארן: מי שכן מפתיע אותי שהיא לא נמצאת כאן היא ראש מערך בריאות הנפש של המשרד שלך, שאני לא רואה אותה כאן בין הנוכחים.

ורד עזרא: נבצר ממנה להגיע.

שלי יחימוביץ': בסדר, אם השר נמצא כאן הוא הכתובת הבכירה ביותר.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעקב ליצמן: מי שממונה עליה זה ורד, אז הבאתי עוד יותר.

שלי יחימוביץ': ומי שממונה על ורד זה השר, אז באמת.

יעל כהן-פארן: בסדר, עדיין, מאחר שהיא עוסקת בנושאים ממש - - -

יעקב ליצמן: לא, ורד היא ה - - -

יעל כהן-פארן: אז אני מופתעת שהיא לא נמצאת כאן, אבל לעצם ענייננו.

יעל כהן-פארן: הדו"ח של מבקר המדינה הוא חמור מאין כמוהו, אין מה לומר ואתה יודע, אני נפגשת בנושא הזה לא מעט.

יעל כהן-פארן: מפניות ציבור שאני מקבלת ומנסה לסייע להן וגם פונה אליך בעניינן, שהן מהוות את החוליה החלשה ביותר בכל השרשרת הזאת.

יעל כהן-פארן: אנשים שנמצאים בבידוד קשה, אנשים ששנים בבידוד, לא שבועות או ימים.

יעל כהן-פארן: שנים בבידוד או היו בבידוד.

יעל כהן-פארן: לשמחתי חלקם יצאו מבידוד ואני רואה כאן לאורך כל הדרך כשל מערכתי, שבא גם לידי ביטוי כמובן בדו"ח המבקר, אבל אני רוצה לציין את הכשל שאני רואה בשיתוף הפעולה החסר כל כך.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן גם ד"ר אביגדור קפלן, שאני גם מברכת שאתה בדיון הזה, כי הוא גם לפתחך.

יעל כהן-פארן: יש כל כך הרבה מטופלים בבריאות הנפש שלא צריכים להיות שם וצריכים להיות מטופלים במשרד הרווחה והם פשוט נפלו והגיעו, התגלגלו לבתי החולים הפסיכיאטריים מתוקף כך שהמערכת הרימה ידיים ואז הם התגלגלו לבריאות הנפש ומאחר שהם לא נרפאי נפש, הם לא מאושפזים שבריאות הנפש היא המחלה שלהם - מחלתם היא בתחום הנפשי, אלא סוגים אחרת של בעיות ואתגרים והמערכת כושלת לטפל בהם, כי מערכת בריאות הנפש יודעת לתת מענה לנרפאי נפש ולא לאוטיסטים ולא לפגועי ראש ולא לאנשים שהם עם קשיים התפתחותיים אחרים.

יעל כהן-פארן: ומערכת הרווחה שהייתה צריכה לתפוס אותם לא תפסה אותם או קרה שם משהו ואז המצב שלהם רק מתדרדר.

יעל כהן-פארן: ממה שאני חווה, בין שני המשרדים יש כשל של טיפול משותף בנושא ואני קוראת לכם מכאן, באמת.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן סגן השר, נמצא כאן המנכ"ל, אתם צריכים לתפוס את האנשים - - -

שלי יחימוביץ': תיכף נשמע את המנכ"ל.

יעל כהן-פארן: וזה באמת המקרים הקשים ביותר, שמגיעים למצבים הקשים ביותר והמערכת לא מצליחה לפתור את עצמה בשבילם.

יעל כהן-פארן: ואתה יודע מה?

יעל כהן-פארן: כן, אני אומרת לשניכם, היא צריכה לסדר את עצמה בשבילם, כי אתה יודע מה?

יעל כהן-פארן: החברה שלנו נמדדת באיך היא מטפלת בחלשים ביותר וכאן כשלנו ועל כך צריך לתת את הדין.

שלי יחימוביץ': תודה יעל.

יעל כהן-פארן: ורק דברים נוספים, יש כאן באמת, הסיפור, הכרוניקה הידועה מראש, כמו שאת אמרת, של הרפורמה - - -

שלי יחימוביץ': יעל, השר צריך לעזוב אותנו, אז אני מבקשת.

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: אז זה לפתחנו ואנחנו כאן בכנסת צריכים לעשות רפורמה חדשה אולי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': הישיבה הזאת תוכננה עד השעה 12.

שלי יחימוביץ': אני מאריכה אותה ברבע שעה כדי לשמוע עוד כמה דוברים נוספים, אבל השר צריך לעזוב אותנו ולכן בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני ממש מודה לך שבאת.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה נושא טעון, שהשאלות הן קשות, שהתשובות הן לא פשוטות ולכן טוב שאתה כאן ואם אפשר לסכם את הדברים ולהשיב על דברים, גם שאמרה כאן חנה שטרום, גם של חברת הכנסת פארן.

יעקב ליצמן: לא, על הפרטים ורד תענה.

יעקב ליצמן: היא רשמה את הדברים והיא תענה על זה.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

יעקב ליצמן: נושא בריאות הנפש זה בראש מעיני.

יעקב ליצמן: עובדה שעשיתי את הרפורמה, השקעתי הרבה כסף ומתוכנן הרבה כסף ועושה כל מיני דברים גם במיטות, גם בכוח אדם.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שזה מספיק, חד משמעית, אבל מה עם שיש לי עשיתי את המקסימום שניתן לעשות.

יעקב ליצמן: אם האוצר, האם הוא נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': אז האם אתה רוצה להישאר לשמוע רק את האוצר?

יעקב ליצמן: אני אשמח מאד, כן.

שלי יחימוביץ': מי הנציגה הבכירה של האוצר?

שלי יחימוביץ': ליאור קוטלר, רפרנטית בריאות באגף התקציבים.

יעקב ליצמן: בכל זאת אני מסכם.

יעקב ליצמן: תהיה תוספת תקציבים, בהחלט אני מוכן אפילו לעשות את זה ייעודי רק לבריאות הנפש.

יעקב ליצמן: אני לא בורר.

יעקב ליצמן: אני לא בא לחפש את זה ולהשקיע בדברים אחרים, אבל אם הם רוצים לעזור לי, אני אשמח מאד לקבל תוספת תקציב.

יעקב ליצמן: כמה שאני אקבל נשפר את המצב עוד יותר.

יעקב ליצמן: בינתיים אנחנו עשינו פחות או יותר, אמרנו את כל התכניות, את כל הדברים שעשינו ומה שאנחנו מתכננים לעשות.

יעקב ליצמן: אני חושב שכהתחלה זה מספיק טוב.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לשמוע את ליאור?

יעקב ליצמן: כן.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

ליאור קוטלר: ליאור קוטלר, אגף התקציבים, משרד האוצר.

ליאור קוטלר: כפי שציין כבוד הרב ליצמן, סגן שר הבריאות, משרדי הבריאות והאוצר עובדים בשיתוף פעולה בשנים האחרונות בתחום בריאות הנפש וכאן אפשר להגיד באמת לזכות משרד הבריאות, ששם את בריאות הנפש בראש סדרי העדיפויות שלו בשנים האחרונות.

ליאור קוטלר: כפי שציין כבוד הרב ליצמן, הוקצו משאבים רבים בשנים האחרונות לטובת בריאות הנפש.

ליאור קוטלר: אני רק אוכל לציין שהתקציב המוקצה לבריאות הנפש הוא כ-3.5 מיליארד שקלים, מתוכו 2 מיליארד שקלים בעצם הוקצו לקופות החולים במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש.

ליאור קוטלר: עוד כמיליארד שקלים בעולם של שיקום נכי נפש ו - - -

שלי יחימוביץ': באיזה תקציב הוקצו?

שלי יחימוביץ': באיזו שנה?

ליאור קוטלר: את מדברת על שיקום נכי נפש?

ליאור קוטלר: 2 מיליארד שקלים במסגרת הרפורמה לקופות החולים.

שלי יחימוביץ': על כמה שנים זה פרוש?

ליאור קוטלר: לא, זה שנתי.

ליאור קוטלר: סל הבריאות גדל ב-2 מיליארד שקלים לסל השנתי מדי שנה.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא הוקצה לרפורמה.

ליאור קוטלר: אלה היו המשאבים שהושקו במסגרת רפורמת בריאות הנפש ובנוסף משרד הבריאות מפעיל מערך של נכי נפש גם בהיקף של כמיליארד שקלים בבסיס התקציב של משרד הבריאות.

ליאור קוטלר: יש עוד סכומים רבים שמשרד הבריאות כאן יוכל לפרט יותר טוב ממני, על תחלואה כפולה ואוכלוסיות אחרות שהוא מטפל בהן באותה מסגרת.

ליאור קוטלר: כפי שציינו כאן, גם ד"ר ורד עזרא, הוקצו כ-150 תקנים לצמצום והפחתה של הקשירות, בהתאם לעבודה שעשה משרד הבריאות.

ליאור קוטלר: 100 תקני סיעוד ועוד 150 תקנים לסטודנטים.

ליאור קוטלר: אבל כן, כמו שנאמר, הבעיה כאן היא לא מחסור בתקנים אלא מחסור באיוש ובהתאם להסכם שהגיעו המשרדים יחד עם ההסתדרות, גם נעשתה כאן עבודה לאיוש התקנים, תקני הסיעוד שניתנה ל - - -

יעקב ליצמן: סליחה, השאלה כאן הייתה ששאלתי כמה כסף האוצר הולך להוסיף.

יעקב ליצמן: מה שציינת זה טוב ונכון זה ביחד איתנו.

ליאור קוטלר: כן.

יעקב ליצמן: השאלה כאן מה אפשר להוסיף עוד מעבר למה שהיה.

ליאור קוטלר: במסגרת דיוני התקציב לשנת 2019 המשרדים החליטו על קידום תכנית 10 שנתית למערך בתי חולים פסיכיאטריים, שהתקציב הכולל אמור להיות כמיליארד שקלים מתוך - - -

יעקב ליצמן: כן, זה הכל הוסיף כמה?

ליאור קוטלר: מיליארד.

קריאה: היא אמרה מיליארד שקלים.

ליאור קוטלר: תכנית שהמשרדים - - -

יעקב ליצמן: אני צריך לצאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה אדוני השר, תודה.

שלי יחימוביץ': כן, תמשיכי.

שלי יחימוביץ': סיימת?

ליאור קוטלר: אני רק אסיים את המשפט.

ליאור קוטלר: סוכם על קידום תכנית למערך בתי חולים פסיכיאטריים, כשהתקציב הכולל שאמור להיות, אמור לעמוד על כמיליארד שקלים, מתוכם אמורים להיות משאבים רבים לפיתוח ולשדרוג של תשתיות מערכת בריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': משרד המשפטים נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': בוא תציג את עצמך.

שלי יחימוביץ': עלו כאן הרבה סוגיות של - - -

קריאה: לא, אנחנו לא ממשרד המשפטים ייעוץ וחקיקה אלא סיוע משפטי.

שלי יחימוביץ': ייעוץ וחקיקה נמצאים כאן?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר.

שלי יחימוביץ': יש ייעוץ וחקיקה?

טלי שטיין: יש ייעוץ וחקיקה.

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך ואני רוצה ממש בקצרה התייחסות לכל הסוגיות החקיקתיות שעלו כאן.

שלי יחימוביץ': למשל חוק איסור קשירות, מה עמדתכם בסוגיה הזאת ובכלל.

שלי יחימוביץ': את מסתכלת עלי בתימהון כזה.

טלי שטיין: כן, מכמה סיבות.

טלי שטיין: לא, לא עליך ספציפית.

טלי שטיין: עורכת דין טלי שטיין, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

טלי שטיין: אני פשוט מייצגת את מי שבדרך כלל מטפלת בזה והיא לא נמצאת כאן.

טלי שטיין: אז עד כמה שאני יודעת, אנחנו רק - - -

שלי יחימוביץ': אז עזבי, אם את לא בקיאה בנושא, אז נשחרר אותך.

שלי יחימוביץ': לא צריך לשער השערות.

טלי שטיין: אוקיי.

דניאל רז: אז אני רוצה ברשות הוועדה להתייחס לסוגיות שעלו.

דניאל רז: קודם כל אנחנו מייצגים ב-90% מההוראות האזרחיות באשפוזים בכפייה במדינת ישראל, של אנשים שמאושפזים בכפייה וגם אנחנו הגשנו עמדה שלנו לגבי הממצאים של דו"ח מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': מה שמך?

דניאל רז: סליחה, עורך דין דניאל רז, ממונה ארצי בתחום אשפוז כפוי בסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

דניאל רז: כמה סוגיות עלו פה - - -

שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת בקצרה.

דניאל רז: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

דניאל רז: קודם כל נושא שפחות עלה, זה הנושא של צפיפות בתוך בתי החולים הפסיכיאטרים.

דניאל רז: הנושא הזה מאד מאד בעייתי וזה גם מוזכר בדו"ח מבקר המדינה וגם בדו"ח של משרד הבריאות, שמאושפזים שנמצאים בהוראות אזרחיות נמצאים יחד עם אנשים שנמצאים בצווים פליליים בעצם, צווי אשפוז בבתי חולים פסיכיאטריים ובעצם נמצאים בתוך מערכת צפופה ביחד בתוך אותו בית חולים.

דניאל רז: יש כמה מחלקות שלקוחות שלנו נמצאים יחד עם אנשים שבעצם בתי המשפט שלחו לגביהם צווים.

דניאל רז: זה נכון גם לגבי שער מנשה למשל, שדיברו על זה, אבל גם בתי חולים פסיכיאטריים אחרים.

דניאל רז: הנושא שאנחנו גם מאד מתייחסים אליו זה נושא התנהלות הוועדות הפסיכיאטריות.

דניאל רז: אנחנו הרי מייצגים במרבית הוועדות הפסיכיאטריות במדינת ישראל.

דניאל רז: כפי שרן רזניק דיבר על זה נדמה לי, ההתנהלות שם בוועדות היא לא תמיד לשביעות רצוננו וזה עלה בהחלט גם בדוגמאות.

דניאל רז: אנחנו גם הבאנו פה בנייר העמדה דוגמאות של התנהלות שהיא לא תקינה, שהיא התנהלות שלא תמיד מכבדת את המטופל שנמצא ומיוצג על ידינו, וזה גם גורר בעצם ערעור לבית המשפט, שבתי המשפט מביעים את חוסר שביעות רצונם מהתנהלות של ועדות פסיכיאטריות.

דניאל רז: אנחנו מדברים בעצם בשלילת חירום של אדם וזה הדבר הכי הכי בסיסי שיכול להיות, שבן אדם שנמצא מול מערכת פסיכיאטרית צריך שיהיה לו את יומו, שיתייחסו אליו בכבוד, שלא ידברו איתו למשל באמצע בדיקה רפואית בנייד, או למשל שלא יפסיקו או יזרקו אותו מאולם חדר הוועדות ודברים כאלה, שאנחנו התייחסנו באריכות בנייר העמדה.

דניאל רז: נושא נוסף:

דניאל רז: אנחנו דיברנו - - -

שלי יחימוביץ': אתם מייצגים גם מי שמאושפז לא בכפייה, אלא בהסכמה?

דניאל רז: לא.

דניאל רז: בנושא של ההסכמה, שזאת סוגיה בפני עצמה, מי שנמצא בהסכמה צריך לעמוד, יש תקנות בנושא של טיפול בחולי נפש לגבי ההסכמה.

דניאל רז: כל הסכמה שבעצם בית החולים מחתים בן אדם, אני אומר מחתים, צריכה להיות גם הסכמה משפטית וגם הסכמה רפואית.

דניאל רז: לא תמיד אנחנו משוכנעים שההסכמה היא באמת תקינה ואנחנו פועלים לביטול ההסכמה ואנחנו פועלים אפילו לבתי המשפט.

שלי יחימוביץ': אוקיי, שתוכלו לייצג גם מי שהם - - -

דניאל רז: שבהסכמה ולטעתנו לא נמצא בהסכמה.

דניאל רז: אנחנו פנינו ויש לנו שלושה פסקי דין שניתנו בעניין זה, של בית המשפט המחוזי בחיפה לעניין מה זאת הסכמה.

שלי יחימוביץ': עורך דין רז, עוד שאלה אחת, פשוט זמננו קצר.

דניאל רז: כן, בהחלט.

שלי יחימוביץ': בתשובה לדו"ח המבקר אתם אמרתם שאתם תקדמו יחד עם משרד הבריאות תכנית הכשרה מסודרת לחברי הוועדות הפסיכיאטריות.

קריאה: אני רק רוצה רגע לאבחן בין משרד המשפטים.

קריאה: יש פה מעט בלבול.

קריאה: משרד המשפטים שמיוצג, מחלקת ייעוץ וחקיקה - - -

שלי יחימוביץ': שהנציגה שלו לא מכירה את הנושא.

קריאה: מחלקת ייעוץ וחקיקה הם אלה שמטפלים - - -

שלי יחימוביץ': ולהבא אני מבקשת לשלוח מי שכן בקיא בנושא.

קריאה: מטפלים ומגיבים יחד עם משרד הבריאות לדו"ח המבקר.

קריאה: הסיוע המשפטי הוא הגורם הממשלתי שמייצג את האנשים ואנחנו פועלים מול המשרד.

שלי יחימוביץ': ברור, ברור לגמרי.

קריאה: אני חושבת גם שלפני שמנכ"ל משרד הרווחה ידבר על נושא נוסף שצריך לעלות פה, זה נושא הקטינים, שבו יש חוסרים, יש מערכת חוקים כפולה שחלה על הנושא של קטינים.

קריאה: בעניין הזה דו"ח המבקר מציין את זה, אבל סך הבעיות הוא יותר גדול.

שלי יחימוביץ': תודה, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': השופטת בדימוס ריבי צוק נמצאת פה?

רבקה ריבי צוק: כן.

שלי יחימוביץ': נציגת המשפחות.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

רבקה ריבי צוק: נציגת עמותת עוצמה.

רבקה ריבי צוק: רציתי להשיב לחבר הכנסת גליק, שבינתיים עזב.

רבקה ריבי צוק: הוא שאל בשביל מה צריך ועדת חקירה או ועדת בדיקה ממלכתית, כאשר דו"ח המבקר כבר הונח בפנינו.

רבקה ריבי צוק: מבלי לדלל או להפחית מהסוגיות הקשות והמורכבות וההזנחה שעולה מדו"ח מבקר המדינה, דו"ח מבקר המדינה מתייחס למערכת האשפוז.

רבקה ריבי צוק: כשאנחנו מדברים על מערכת בריאות הנפש, אנחנו צריכים לזכור שמרבית החיים שלה מתמודדים עם מחלות נפש מתרחשים בקהילה.

רבקה ריבי צוק: אנחנו צריכים גם בתי חולים טובים, אבל את הצפיפות בבתי החולים צריך להדחיק על ידי חיזוק השירותים בקהילה.

רבקה ריבי צוק: יש את עולם השיקום ויש את העולם האמבולטורי.

רבקה ריבי צוק: הרפורמה הייתה חשובה, אבל היא עדיין לא נתנה את המענים לתחלואה הקשה וצריך תפיסה חדשה של איפה עושים את המיון הפסיכיאטרי.

רבקה ריבי צוק: היום מרכז הכובד הוא עדיין בבתי החולים.

רבקה ריבי צוק: המיון הפסיכיאטרי מתבצע בבתי החולים, צריך חזון שבו המיון הפסיכיאטרי נעשה בקהילה, נעשה על ידי צוותי משבר רב מקצועיים, ייעודיים, שיש להם ארסנל של פתרונות בקהילה להציע, שיכולים לעשות ביקורי בית, שיכולים לשלוח למרכזים של אשפוז יום, מרכזים לטיפול יום אינטנסיבי.

רבקה ריבי צוק: שלמרפאות יהיה להציע תכניות למצבי משבר ושתהיה אפשרות למשפחות שיכולות להרים את זה לעשות אשפוזי בית.

רבקה ריבי צוק: כאשר יהיו לנו צוותים כאלה, כאשר יהיה להם ארסנל של דברים להציע, הרבה פחות אנשים יצטרכו להגיע לאשפוז.

רבקה ריבי צוק: היום האשפוז הוא התחנה הכמעט ראשונה ואחרונה.

רבקה ריבי צוק: ביחס למצב בעולם הטיפול במצבי משבר בקהילה אצלנו הוא כ-5% מהתקציב של בריאות הנפש לעומת כשליש בעולם.

רבקה ריבי צוק: אנחנו חסרים.

רבקה ריבי צוק: יש לנו כאן שאלה של תקציבים, אנחנו חסרים תקציב בכל מקום.

רבקה ריבי צוק: השיעור היחסי של בריאות נפש מתוך סך הבריאות הכללי בישראל הרבה יותר נמוך מאשר בארצות המפותחות.

רבקה ריבי צוק: השיעור של הרפואה שהיא לא בתי חולים לעומת האשפוז קטן מאד ושל צוותי המשבר כמעט ולא קיים.

רבקה ריבי צוק: ישנה גם בעיה גדולה של עולם השיקום.

רבקה ריבי צוק: יש חמישה דו"חות - - -

שלי יחימוביץ': ובזה אני מבקשת לסיים.

רבקה ריבי צוק: כן, רק עוד מילה אחת.

רבקה ריבי צוק: יש חמישה דו"חות מבקר מדינה על מערכת השיקום.

רבקה ריבי צוק: השיקום הוא חלק בלתי נפרד מהעולם של בריאות הנפש.

רבקה ריבי צוק: צריכה להיות הרבה יותר אינטגרציה בשיקום בעולם בריאות הנפש.

רבקה ריבי צוק: לא סתם אין פסיכיאטרים.

רבקה ריבי צוק: דרושה היום בריאות נפש אחרת.

רבקה ריבי צוק: דיברו פה כל כך הרבה על הבתים המאזנים, משום שהם מייצגים פרדיגמה חדשה, אבל צובט הלב שמשרד הבריאות, מה שיש לו לספר לנו זה על הפרדיגמה החדשה הזאת, שהיא יוזמה של השוק הפרטי.

רבקה ריבי צוק: שישה בתים, שבכל אחד מהם יש שמונה מיטות והם לא במימון ציבורי.

רבקה ריבי צוק: לכן נדרשת ועדת חקירה - - -

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לך משהו על זה.

שלי יחימוביץ': את לא יכולה להקים כמה מוסדות פרטיים בשום תחום אגב, ולהודיע למדינה שהיא צריכה עכשיו לממן אותם במימון ציבורי.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': ברמה האידיאולוגית אני לא מקבלת את זה.

רבקה ריבי צוק: אם יורשה לי להשיב לך.

שלי יחימוביץ': כי הרי היוזמות האלה של תורמים נדיבים או של אנשים עשירים שמקימים כל מיני דברים שבאמת נראים מקסים, מה לעשות, הם לא מחייבים את המדינה לשנות את סדרי העדיפויות שלה ולהשקיע את הכסף דווקא שם ולא בבריאות הציבור.

קריאה: זה לא - - - גורם לקטסטרופה - - -

רבקה ריבי צוק: אפשר להבהיר מה ניסיתי לומר?

שלי יחימוביץ': ודווקא אני חושבת שמה ששמענו כאן מן השר, את הפתיחות לבחון את המודל הזה ואולי להכיל אותו, היא בעיני מספקת.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני אומרת את זה.

רבקה ריבי צוק: אני רוצה להגיד, הבתים המאזנים, ברכות גדולות למשרד הבריאות על זה שהוא הוציא את הנוהל שמאפשר את פתיחתם של הבתים המאזנים.

רבקה ריבי צוק: שאפו.

רבקה ריבי צוק: זה לא היה בתפיסה הפסיכיאטרית המסורתית.

רבקה ריבי צוק: יש פתיחות של אגף בריאות נפש, של המשרד, הוציא נוהל שמאפשר את פתיחתם של הבתים האלה.

רבקה ריבי צוק: מה שאני רוצה להגיד, הבתים האלה משקפים פרדיגמה חדשה.

רבקה ריבי צוק: זה לא רק פרטי או ציבורי, זאת תפיסה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה.

שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת גם שהשר לא פסל אותם.

שלי יחימוביץ': הוא לא אמר זה פרטי, אני לא מתעסק בזה.

רבקה ריבי צוק: נכון.

רבקה ריבי צוק: אני רוצה לחזור באיזה הקשר הזכרתי את זה.

רבקה ריבי צוק: הזכרתי את זה בהקשר שיש כל כך הרבה בעיות, כל כך מעט עיוותים תקציביים ולשבת ולהגיד הנה יש לנו פתרונות, יש בתים מאזנים.

רבקה ריבי צוק: הבתים המאזנים הם חשובים, הם נפלאים, הם פרדיגמה חדשה, אבל הם תשובה כזו נקודתית לים של בעיות, למכלול.

שלי יחימוביץ': את שמעת כאן ממישהו מהדוברים שזה הפתרון?

קריאה: 200 סוטריות.

רבקה ריבי צוק: לא - - -

שלי יחימוביץ': זה לא נאמר בכלל.

רבקה ריבי צוק: לא, אני רוצה לומר שיש כאן חזות של פתרונות, יש כאן שנים של בעיות קשות שמשתקפות בדו"חות מבקר המדינה, שבוחרים בשיטות של מדיניות, של שאלות של רפואה ושל חברה - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

רבקה ריבי צוק: של רצף טיפולי, של יחס בין קהילה ואשפוז.

רבקה ריבי צוק: צריך פעם אחת ולתמיד לשבת ולראות את זה כמכלול.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, פרופסור אביגדור קפלן, בבקשה.

אביגדור קפלן: במעט הזמן שנותר לי אז אני אגיד רק בקצרה.

שלי יחימוביץ': לא, יש לך זמן.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

אביגדור קפלן: קודם כל מאז הרפורמה מגיעים יותר ויותר אנשים לפתחנו, כאלה שנופלים בין הכיסאות, שאנחנו אמורים למצוא להם פתרון.

אביגדור קפלן: אני חושב שאכן אנחנו צריכים למצוא פתרונות כאלה.

אביגדור קפלן: אנחנו פועלים היום במספר מישורים.

אביגדור קפלן: כמינהל מוגבלויות אנשים שהם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, הייתה רק בשבוע האחרון ועדת - - - בין משרדית שהופיעו בפניה 44 מקרים, 18 נקלטים אצלנו, כך שיש פתיחות מלאה לקלוט אותם אצלנו.

אביגדור קפלן: אנחנו מנסים להקים יחד עם אברבנאל - - -

שלי יחימוביץ': כשאתה אומר "אצלנו" – למה הכוונה?

אביגדור קפלן: במעונות של משרד הרווחה.

אביגדור קפלן: אנחנו מנסים להקים וההידברות באה תמיד מצדנו לכיוון משרד הבריאות ולא הפוך – אנחנו מנסים להקים עם איתנים מסגרת לאוטיסטים שהם חולי נפש.

אביגדור קפלן: גם כן לפגועי ראש אנחנו מקימים מסגרת מיוחדת, חוץ ביתית.

אביגדור קפלן: אני מתכוון רק למסגרות חוץ ביתיות, כי מסגרות קהילתיות זה באחריות הקופות.

אביגדור קפלן: זה נאמר כאן.

אביגדור קפלן: לגבי אזרחים ותיקים - - -

שלי יחימוביץ': יש דד-ליין לדבר הזה?

אביגדור קפלן: זה יצא לדרך.

אביגדור קפלן: זה בתקופת המכרוז וכל הסיפורים שקשורים להקמה, לבינוי ולדברים כאלה, אבל אין עיכובים אחרים חוץ מהעיכובים הפיזיים של הקמה.

אביגדור קפלן: יש גם החלטה שלי להקים מסגרת אזרחים ותיקים, חולי נפש.

אביגדור קפלן: הם לא נקלטים היום בבתי האבות שבאחריותנו.

אביגדור קפלן: אי אפשר לקלוט אותם שם, צריך להקים מסגרת מיוחדת עבורם.

שלי יחימוביץ': וזה מתוקצב?

אביגדור קפלן: זה מתוכן וייצא לדרך.

שלי יחימוביץ': זה מתוקצב גם?

קריאה: לא.

קריאה: לא.

אביגדור קפלן: זה לא מתוקצב, אבל בהידברות שלנו עם המשרדים מאין תקציב ננסה לקדם את זה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

אביגדור קפלן: הדבר האחרון לגבי תחלואה כפולה של ילד ונוער, אנחנו מנסים להקים שתי מסגרות, אחת במסגרת חסות הנוער ואחת במסגרת השירות לילד ונוער, שצריכים שם מסגרות סגורות.

אביגדור קפלן: אין היום בילד ונוער מסגרות סגורות, בחסות הנוער יש.

אביגדור קפלן: אנחנו צריכים לשייך מסגרת מיוחדת שתהיה נעולה, סגורה, לכאלה שאכן זה מקומם שם.

אביגדור קפלן: נמצאת כאן עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, חוה לוי, היא גם יכולה לתאר את הבעיות שיש בצד המשפטי.

שלי יחימוביץ': אין לנו זמן לדבר הזה לצערי.

אביגדור קפלן: חבל, אבל יש שם בעיות שכדאי - - -

שלי יחימוביץ': אני בטוחה, אבל - - -

אילן גילאון: השאלה המרכזית היא מה ההיערכות לקראת מצב שבשנת 2030, 30% מהאוכלוסייה תהיה מוגבלת בתחום הנפש בגלל צוק העיתים.

אילן גילאון: איך אתם נערכים לזה?

שלי יחימוביץ': מה, מאוכלוסיית המדינה?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אני אומר מבחינת אוכלוסיית המדינה.

שלי יחימוביץ': יש לך איזה נתונים שאתה רוצה לשתף אותנו בהם?

אילן גילאון: יש נתונים ברורים.

אילן גילאון: תחלואת הנפש היא דבר הרבה יותר מרחיב, שבספקטרום הזה, גם מה שאנחנו מגלים ומה שמסתבר מתוך מציאות של חברה שהיא חברה, הייתי אומר פעם דיברנו על מעמד הפועלים, עכשיו אנחנו מדברים על המעמד החרדתי.

אילן גילאון: מתוך זה אני מסיק מסקנה שאנחנו דואגים לגירעון האקטוארי, זה כאין וכאפס לעומת מה שקורה בבריאות הנפש עוד 20 ו-30 שנה.

אילן גילאון: איך נערכים לזה?

שלי יחימוביץ': רגע, שנייה, אני רוצה לדעת האם יש עלייה בתחלואה בבריאות הנפש?

קריאה: בשנת 2030 - - -

אביגדור קפלן: אני לא חושב שיש עלייה.

קריאה: בשנת 2030 לפי ארגון הבריאות העולמי דיכאון יגרום להכי הרבה אובדן ימי עבודה מכל התחלואות האחרות.

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על אובדן חיי אדם.

רבקה ריבי צוק: עומס התחלואה של בריאות הנפש הוא היום הגבוה ביותר מכל המחלות.

אביגדור קפלן: אבל אלה לא אנשים שמיועדים למסגרת חוץ ביתית.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': אני נותנת דקה לעורכת הדין אדמית רוזנצוויט, שמייצגת פגועי נפש.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

אדמית רוזנצוויט: מה שהייתי רוצה להגיד, בוועדת החקירה מבקשים מהחולים, בעיקר אלה שבבידודים, נמצאים שם 10 שנים, 15 אנשים מוחזקים בבידוד קשה מאד, כל נושא ההסכמות לא מסתדר לי עם חוסר תקציב, שהיא חולה, שהיא חירשת-עיוורת-אילמת, מוחזקת 29 שנים בשער מנשה בהסכמה, זה לא מסתדר עם חוסר תקציב.

אדמית רוזנצוויט: אני רוצה לתת דוגמא חיובית מאד ברמת השטח, זה בית החולים מזור.

אדמית רוזנצוויט: עם אותו תקציב, ההתנהגות שלהם לחולים מעוררת הרבה כבוד לבית החולים.

אדמית רוזנצוויט: הם עושים עבודה מצוינת, הם פחות קושרים, הם כמעט לא מבודדים.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן מישהו מבית החולים מזור?

שלי יחימוביץ': מה תפקידך?

קריאה: אני מנהלת בית החולים.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז קיבלתם מחמאה ונסתפק במחמאה הזאת.

אדמית רוזנצוויט: המערכת הפסיכיאטרית זה דלי מלא חורים וזה נכון, אבל עדיין, נושא התקציב תופס פה נפח גדול מדי, כי באמצעות חינוך של הצוותים יורידו הרבה מאד גם את האלימות הנטענת כלפי החולים שמוחזקים בתנאים תת אנושיים.

אדמית רוזנצוויט: הם לא יכולים להיות מוחזקים בתוך קופסה קטנה ולצפות מהם להיות ממש על אנושיים.

שלי יחימוביץ': כן, אני מניחה שגם אם אותי ישימו בבידוד אני אאבד את שפיותי.

אדמית רוזנצוויט: כן, ובבידודים מוחזקת דווקא אותה אוכלוסייה שנאמר בתחילת הדברים שהם לא אמורים להיות בבית חולים פסיכיאטרי, הם נמצאים בבידודים – האוטיסטים, המפגרים, פגועי הראש – הם נמצאים שם.

אדמית רוזנצוויט: אנחנו עכשיו במאבק שנמשך כבר חצי שנה להוציא מהבידוד בוחר אחד שמוחזק שם שנתיים בבידוד, שהוא אספרגר.

אדמית רוזנצוויט: איך זה מסתדר עם חוסר תקציב?

שלי יחימוביץ': טוב, אני מסיימת את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שיכלנו להמשיך עוד הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': עלו כאן - - -

קריאה: יש לדוקטור גד לובין להגיד משהו.

שלי יחימוביץ': חברים אני מצטערת, יש כאן הרבה אנשים שיש להם להגיד משהו.

שלי יחימוביץ': טוב, אני חוזרת בי, גד לובין, בבקשה.

גד לובין: תודה רבה, רק הערה לעניין החוק.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך.

שלי יחימוביץ': אתה מנהל בית חולים?

גד לובין: אני מנהל בית החולים כפר שאול-איתנים.

גד לובין: הערה אחת קצרה לעניין החוק.

גד לובין: אנחנו – ואני מדבר על מרבית מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים - - -

שלי יחימוביץ': על איזה חוק אתה מדבר?

גד לובין: החוק לטיפול בחולי נפש, שבסופו של דבר מתכלל את הסוגיות של כפייה.

גד לובין: אנחנו מתנגדים לכפייה.

גד לובין: אנחנו תומכים בביטול החוק לטיפול בחולי נפש.

גד לובין: אנחנו תומכים בהאחדת סעיפים מסוימים ממנו לחוק זכויות החולה.

גד לובין: אנחנו רוצים שכל סוגית הכפייה, החלק השאריתי, שלא יהיה מנוס ממנה - אני מדגיש שאריתי ביחס להיום - יהיה בסמכות שופט ללא מעורבות אנשי טיפול.

גד לובין: זה לא קניין שלנו.

גד לובין: אנחנו מבקשים – קחו את זה.

גד לובין: קחו את זה.

גד לובין: כמובן אנחנו מאד תומכים בכל מה שקשור למציאת חלופות נוסח סוטריה.

גד לובין: אני אישית בקשר כמעט יומיומי עם פרופסור ליכטנברג.

גד לובין: אני שותף לכל המחמאות שהוא קיבל פה, מגיע לו.

גד לובין: לעתים אני מפנה אליו מטופלים מבית החולים ומצליח כך לקצר את האשפוז שלהם.

גד לובין: לעתים הוא מפנה אלי מטופלים שבסטוריה הם בסוג של אי ספיקה.

גד לובין: זה בסדר, ככה צריך להיות, רק צריך יותר סוטריה.

גד לובין: לסיום אני רק אומר שאני אגדיר כהצלחה את התפקיד שלי בבית החולים, אם בסיום הקדנציה שלי זה יהיה בית חולים שירד מ-333 מיטות לבית חולים של 200 מיטות.

גד לובין: זו תהיה הצלחה ובלבד שהיו עוד 50 סוטריות ולא יזרקו אנשים לרחוב או לכלא, מה שקורה במקומות מאד מכובדים אחרים.

גד לובין: תודה.

שלי יחימוביץ': טוב חברים, אני מסיימת.

שלי יחימוביץ': חלק מאד גדול מהדיון לא הוקדש למחסור בבתי חולים לסוגיות התקציביות, אלא עם סוגיות הקשירה והבידוד ואני חושבת שהדבר הוא נכון מכיוון שהתחושה שעולה כאן מהדיון, מעבר לסוגיות הפרקטיות של התקצוב, שהן חמורות מאד בפני עצמן וכן יש משמעות לכוח אדם ולהכשרה נאותה ולהכשרות שגם להן יש עלות כספית, לבין מצבו של המטופל בסופו של יום.

שלי יחימוביץ': אבל התחושה הכללית היא שאנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה תפיסתית כלפי פגועי הנפש, ואם בעבר הרחוק של החברה האנושית הם היו נקשרים בבית או נזרקים מהחברה לחלוטין, אז עברנו איזה שהוא תהליך מאד משמעותי ועכשיו אנחנו בעיצומה של עוד מהפכה, שמתנכרת לסוג של טיפול אכזרי שפוגע בכבוד האדם בחירותו ורואה בפגועי הנפש חלק בלתי נפרד מהחברה, שזכאי לכבוד וליחס שהוא לא רק שווה לשאר בני האדם, אלא אפילו יחס שהוא רגיש, אנושי ומכבד עוד יותר.

שלי יחימוביץ': וחלק גדול מהטיפולים המקובלים כמו קשירות, כמו בידוד, הם פוגעים בכבוד האדם ובזכויותיו.

שלי יחימוביץ': מאד שמחתי לשמוע כאן גם מאנשי המקצוע גישה שהיא גישה שמאמצת את התפיסה החדשה הזאת.

שלי יחימוביץ': לפעמים זה גם חילופי דורות ולפעמים זה חילופי תפיסה במערכות, שגם שם באופן כללי אנשים מתקשים להיפרד מאתוסים שהיו מקובלים לתמיד.

שלי יחימוביץ': גם אני אגב.

שלי יחימוביץ': כשהתחיל הטיפול בנושא של הקשירות, גם אני חשבתי שיש בזה וכמובן שהזדהיתי עם הפן האנושי של הדבר הזה, אבל חשבתי שיש בזה משום גרימת עוול גדול למטפלים, שאיך שהוא יוצאים מכל הסיפור והם נראים אכזריים, חסרי לב וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, בגלל הטיפול העקבי, באמת רן – של קרן ושלך בעניין הזה – גם אצלי חלחלה התפיסה שלא משנה מה, יש כאן באמת סוגיה שהיא בליבת המוסריות שלנו כחברה.

שלי יחימוביץ': לכן הטיפול שלכם בעניין הזה היה כל כך חשוב ואפילו לא רק לסוגיה הספציפית של הקשירות, אלא לכל ההשלכות המוסריות הרוחביות שלה, שלשמחתי ניתן להן ביטוי כאן.

שלי יחימוביץ': אז היכולת שלנו כוועדה לביקורת המדינה היא באמת לעקוב ולחדד את דו"חות המבקר ולהיות מן מתווך בין ממצאי המבקר לבין התפקוד של מערכת הבריאות, שגם היא, באופן שונה משנים קודמות, מתייחסת מאד מאד ברצינות לתחום הזה, למרות שכמובן יש דברים אחרים בדרך שעדיין לא קרו.

שלי יחימוביץ': עלו כאן כמה דברים ספציפיים כמו שינויים בחקיקה, כמו איסור קשירות, כמו שינוי מאד דרמטי שאתה הצעת בחוק הספציפי שנוגע לפגועי נפש ואפילו ביטול שלו והטמעה של רכיבים מאד ספציפיים שלו בחוק זכויות החולה.

שלי יחימוביץ': זה רעיון שהוא נאור ובאמת מעורר הערכה והשראה ואנחנו נבדוק אותו ואת היתכנות שלו ואת ההסכמה של הממשלה לחקיקה כזאת.

שלי יחימוביץ': בעניין הקשירות, אנחנו שמענו כאן ממשרד הבריאות שמדובר על הפחתה של 60%-70% והיא מאד משמעותית.

שלי יחימוביץ': באמת כל הכבוד לכם שלקחתם את זה על עצמכם.

קריאה: לאנשים שעובדים בשטח.

קריאה: לצוותים.

שלי יחימוביץ': לכל האנשים שעובדים בשטח, שבאמת לקחו ויישמו שינוי שהוא כל כך דרמטי ולפעמים הם משלמים מחיר.

שלי יחימוביץ': שמענו על עלייה ברמת האלימות כלפי המטפלים.

שלי יחימוביץ': בכל זאת השאיפה שלנו, נוכח השאפתנות של היעד, להגיע לאפס מקרים של קשירות ובוודאי להפוך את הדבר לדבר שהוא בלתי נורמטיבי לחלוטין ולהפסיק - - - שלו כנורמה וכך גם לגבי הבידוד, שהדברים עלו גם כאן.

שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה לקבל עדכון לגבי 1,200 המאושפזים הכרוניים, שאפשר כנראה להוציא אותם מבתי החולים.

קריאה: לא, אנחנו מיפינו, זה לא 1,200.

קריאה: יש כרגע פחות ואנחנו גם - - - אחרי שנלמד על ה-400 הראשונים ונעביר הלאה.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו נשמח לקבל את הממצאים בעניין הזה וכך גם עם המאסה הגדולה של המטופלים שנופלים בין הכיסאות, בין השאר בגלל הרפורמה, בין מערך הרווחה לבין מערך הבריאות.

שלי יחימוביץ': גם כאן יש מאסה של אנשים שלא צריכים להיות במוסדות לטיפול בפגועי נפש, אלא לקבל שירותי רווחה או במוסדות של הרווחה או בקהילה וגם כאן אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מודה באשמתי לא שמענו על תכנית לבינוי ופיתוח של בתי חולים פסיכיאטריים ועל מה נעשה בעניין הזה, אם כי השר רצה שמישהו ידבר על זה.

שלי יחימוביץ': פשוט אני אשמח לקבל חומרים ואנחנו נפרסם אותם באתר הוועדה.

שלי יחימוביץ': גם תכנית ההכשרה המסודרת לחברי הוועדות הפסיכיאטריות, גם בזה לא קיבלתי תשובות מספקות.

שלי יחימוביץ': אלה הדברים עד כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.

שלי יחימוביץ': אחרי הפגרה אנחנו נקבע דיון נוסף בכל הסוגיות שעלו כאן ונקווה מאד שכבר נשמע ממצאים חדשים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.