הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 355, 2018-07-16 10:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אני פותחת את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מכשירי הדימות, או בשמם הידוע יותר MRI, CT, רנטגן וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה בעניין הזה, כשאנחנו מחלקים את הדיון לשתי סוגיות.

שלי יחימוביץ': אחת, מספרם של המכשירים האלה בישראל והאם הוא מספק.

שלי יחימוביץ': דו"ח המבקר, הממצאים הלא טובים שלו והאם המצב השתפר מאז, התשובה היא כן.

שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת לכם.

שלי יחימוביץ': הסוגיה השנייה היא סוגית מי שמפעיל את המכשירים האלה, הטכנאים.

שלי יחימוביץ': האם הם כשירים לבצע את הבדיקות האלה, האם הם עוברים את ההכשרות המתאימות, האם הם משתכרים כראוי, האם המקצוע הזה מאוסדר.

שלי יחימוביץ': התשובה לכל השאלות האלה היא לא, אני כבר אומרת לכם.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה הולך להיות קצר ותכליתי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נסיים אותו לכל המאוחר ב-10:40 וב-10:40 אנחנו נתחיל כאן, בחדר הזה, ברציפות, דיון על מערך בריאות הנפש בישראל, בהשתתפותו של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו מתחילים בדו"ח המבקר.

שלי יחימוביץ': ליאורה, בבקשה.

ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

ליאורה שמעוני: יושבת הראש, אם את מבקשת להתמקד רק בשתי הסוגיות האלה, אז אני אתייחס רק אליהן.

ליאורה שמעוני: אני לא אתייחס לדברים אחרים אם כך.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אלא אם כן יש איזו דרמה מדהימה שהחמצתי.

ליאורה שמעוני: אז אם ככה אז אני אומר עוד שתי מילים.

ליאורה שמעוני: ראשית לעניין מספר המכשירים, לגבי מכשירי ה-MRI יש לנו נתונים ממש מעודכנים להיום אפשר להגיד, Up to day.

ליאורה שמעוני: זה למעשה נתונים של סוף שנת 2017, שמציגים את מדינת ישראל במקום טוב למטה מבחינת מספר המכשירים פר נפש ומספר האזרחים.

ליאורה שמעוני: אנחנו נמצאים במקום לא טוב.

שלי יחימוביץ': אולי בכל זאת תתני קצת מספרים.

ליאורה שמעוני: כן.

שלי יחימוביץ': הנתונים האלה נכונים ל-?

ליאורה שמעוני: הנתונים האלה נכונים לסוף שנת 2017.

ליאורה שמעוני: אז אם אנחנו רואים כאן את מספר המכשירים, אני רואה כאן שיש פחות מ-10, כנראה 5 מכשירים ל-1,000 איש בישראל.

ליאורה שמעוני: אנחנו נמצאים במקום 5 מלמטה.

ליאורה שמעוני: לא מקום טוב.

ליאורה שמעוני: אלה הם נתונים שאני קיבלתי אותם הבוקר, לא נתונים שבדקנו.

ליאורה שמעוני: אני לא יכולה ל - - -

שלי יחימוביץ': תיכף נשמע את משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: אני מניחה שמאז שאנחנו עשינו את הדו"ח ועד להיום בכל זאת המצב מעט השתפר ויש קצת יותר מכשירים.

קריאה: למיליון.

ליאורה שמעוני: למיליון.

ליאורה שמעוני: סליחה, 5 מכשירים למיליון איש, מתקנים אותי.

ליאורה שמעוני: אז אנחנו בדקנו גם את הנושא הזה של מספר המכשירים והפיזור הגיאוגרפי שלהם על פני הארץ, כולל בפריפריה, ביחס לפריפריה.

ליאורה שמעוני: בקשר למספר המכשירים צריך להגיד שבמדינת ישראל מונהגת מדיניות שנועדה לצמצם את הביקוש לבדיקות הדימות, כי בדיקות דימות הן בסופו של דבר משאב יקר ערך ולכן על מנת לצמצם את מספר הבדיקות מצמצמים גם את מספר המכשירים.

שלי יחימוביץ': לא בהכרח לצרכים רפואיים, אלא פשוט כי אין מספיק מכשירים.

ליאורה שמעוני: אבל אפשר לרכוש.

ליאורה שמעוני: בסופו של דבר אמנם עלות של מכשיר היא גבוהה, אבל יחד עם זאת העלות היא חד פעמית, למעט התחזוקה שלו.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך שאלה עובדתית עכשיו.

שלי יחימוביץ': את אמרת שיש נטייה לצמצם את מספר הבדיקות.

שלי יחימוביץ': יש נטייה לצמצם לא כי לא צריך אותן מבחינה בריאותית, אלא כי אין מספיק מכשירים.

ליאורה שמעוני: כן.

שלי יחימוביץ': הם מתקמצנים על הבדיקות האלה.

ליאורה שמעוני: כן, יש פער גדול.

ליאורה שמעוני: הבדיקות מתחלקות לבדיקות שונות.

נורית קורן: זה עולה כסף - - -

שלי יחימוביץ': לרגע לא טענתי שזה לא כסף.

קריאה: הקופות לא מאשרות את זה.

ליאורה שמעוני: יש כמובן בדיקות דימות שונות.

ליאורה שמעוני: העלות של בדיקה במכשיר MRI היא גבוהה פי כמה וכמה מעלות של בדיקה במכשיר CT, והעלות של בדיקה במכשיר שהוא PET-CT היא כנראה עוד יותר גבוהה.

ליאורה שמעוני: ולכן גם כאשר אתה צריך לעשות בדיקה שהיא מיועדת מבחינה רפואית, עדיף היה לבצע אותה למשל כבדיקת MRI.

ליאורה שמעוני: במקרים מסוימים לא מבצעים MRI אלא מבצעים בדיקת CT.

ליאורה שמעוני: אנחנו גם ראינו שיש גם איזה שהם מכשירי CT שיש להם גם אפשרות להקטין את מידת הקרינה שלהם ולא בכל המכשירים אנחנו ראינו שאותו רכיב נמצא וכך משתמשים במכשירי CT ששיעור הקרינה שבהם הוא יותר גבוה, גם במקרים שניתן היה אולי לצמצם את ה - - -

שלי יחימוביץ': כלומר המחסור במכשירים גם מסכן את חייהם של החולים.

נורית קורן: כן, נכון, והיה רצוי באמת שמבקר המדינה ייתן דעתו וייתן פעם אחת דו"ח שיבוא לטובת הציבור.

שלי יחימוביץ': זה כל הדו"חות של המבקר.

שלי יחימוביץ': מה זה פעם אחת, נורית?

נורית קורן: יושבת הראש, אני מתכוונת לזה שייצא דו"ח באמת חמור, עד הסוף ושעושים שימוש, אם צריך לתת MRI ונותנים משהו אחר במקום והרופא משכנע אותך שזה לא יקרה, צריך - - -

שלי יחימוביץ': אז חברת הכנסת קורן - - -

נורית קורן: צריך פעם אחת שיהיה כזה ברור, שאנחנו נוכל לקחת את הדו"ח ולעשות איתו משהו.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קורן, אני תיכף אתן לך רשות דיבור.

נורית קורן: אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': את יוצאת?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אנחנו בהצבעות.

שלי יחימוביץ': אז את תחכי בכל זאת.

נורית קורן: אז אני קודם רק - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קורן את לא יכולה, בכל הכבוד.

שלי יחימוביץ': אני אתן לך לדבר ראשונה אם את רוצה, אבל קודם המבקר ואחר כך.

נורית קורן: באתי כדי לשמוע.

ליאורה שמעוני: לדעתי הדו"ח הזה הוא אחד הדו"חות היותר חמורים שעשינו בנושא תחומי הבריאות.

ליאורה שמעוני: עובדה היא גם שסגן השר ליצמן גם לקח את הנושא הזה לתשומת ליבו ובאמת גם נעשית פעילות ואני מניחה שאנחנו עוד מעט נשמע את הפעילות שנעשית מבחינת משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: ההערות שלנו כאן הן לא הערות מעורפלות, הן הערות מאד מאד ברורות, הן מאד שמות דגש בדיוק על הנזק שנגרם לציבור, כפי שאנחנו עושים בכל הדו"חות.

ליאורה שמעוני: כפי שיושבת הראש מכירה את הדו"חות שלנו, אנחנו מצביעים בצורה מאד מאד מפורשת מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, כי אחרת נגרם נזק לציבור.

ליאורה שמעוני: כך עשינו גם בדו"ח הזה.

ליאורה שמעוני: עוד שתי מילים קצרות רק על כמה נושאים נקודתיים.

ליאורה שמעוני: אחד זה בנושא התורים.

ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו גם על בעיה בנושא התורים.

ליאורה שמעוני: הצבענו גם על בעיה בנושא פענוח - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא, אל תדלגי על זה במהירות כזאת.

שלי יחימוביץ': זה מאד חשוב.

ליאורה שמעוני: אוקיי, אני לא רוצה ל - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל סוגית התורים משקפת את עוצמת המצוקה.

ליאורה שמעוני: נכון.

ליאורה שמעוני: סוגית התורים היא סוגיה מאד מאד מורכבת ואמת בעייתית.

ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו על כך שניהול התורים והטיפול של משרד הבריאות בבעיית התורים לבדיקות MRI היא סוגיה שאינה פתורה ונמצאו שם ליקויים.

שלי יחימוביץ': כמה זמן מחכים ל-MRI?

ליאורה שמעוני: חרף זמן ההמתנה הארוך קיימת העדפה בקביעת - - -

שלי יחימוביץ': כמה זמן מחכים ל-MRI?

ליאורה שמעוני: זה תלוי.

ליאורה שמעוני: חגי, יש לך כאן את הנתונים?

קריאה: מעל 90 יום.

קריאה: שלושה חודשים זמני המתנה ל-MRI.

ליאורה שמעוני: אני אמשיך וחגי בינתיים ימצא את הנתונים.

ליאורה שמעוני: נקודה מאד משמעותית שחייבים להדגיש אותה כאן ואנחנו הצבענו עליה, שניתנת העדפה לתורים עבור תיירות מרפא, התורים האלה נקבעים על חשבון התורים לאזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': חמור ביותר.

ליאורה שמעוני: לתיירות מרפא יש יתרונות, יש לה חסרונות, אבל כאשר אתה מגיע בסופו של דבר למצב שבו מקודמים תורי לתיירים ולעומת זאת ישראלים תושבי הארץ מעוכבים.

ליאורה שמעוני: כאן יש בעיה והצבענו עליה.

ליאורה שמעוני: גם בנושא של הפענוח יש תורים למעשה.

ליאורה שמעוני: גם הפענוח עצמו לוקח זמן.

ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו על בעיה גם מבחינת הפענוח.

ליאורה שמעוני: כיום יש גם דרכים מתקדמות יותר, משום שפענוח לא חייב להיעשות דווקא באותו מרכז רפואי שבו נעשתה בדיקת ה-MRI.

ליאורה שמעוני: היום יש שיטות מתקדמות יותר.

ליאורה שמעוני: אפשר לעשות את הפענוח אפילו במדינה אחרת.

ליאורה שמעוני: הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי גם במערכת הבריאות וגם הם צריכים לאמץ את השיטות.

ליאורה שמעוני: חלק מבתי החולים עושים את זה אבל זה צריך להפוך להיות יותר שגרתי.

נורית קורן: זה בגלל מחסור ברופאים שמפענחים?

ליאורה שמעוני: יש גם בעיה של מחסור, כן.

קריאה: המחסור הוא חמור יותר ממה שהיה ב - - -

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת בלי קריאות ביניים.

שלי יחימוביץ': זמננו מאד מאד קצר.

שלי יחימוביץ': נורית את תיכף מדברת, עוד שנייה.

נורית קורן: לא, רק שאלה.

ליאורה שמעוני: בנושא התורים יש חסמים.

שלי יחימוביץ': עדיף שתשאלי את משרד הבריאות את השאלות האלה.

קריאה: כל שלושה חודשים.

קריאה: כל סוג של בדיקה - - - לפי המורכבות שלה והזמן שלה.

ליאורה שמעוני: ביצענו ניתוח ממוחשב של הנתונים שהתקבלו במרכזים הרפואיים ויש שיעור חולים שממתינים.

ליאורה שמעוני: יש כאלה שממתינים יותר מ-28 יום.

קריאה: עד שישה חודשים.

שלי יחימוביץ': שישה חודשים?

קריאה: MRI בהרדמה לילדים.

שלי יחימוביץ': חצי שנה בהרדמה לילדים.

ליאורה שמעוני: אפשר גם להזכיר כאן שבית החולים ברזילי הוא היחיד שכמעט עמד בתקן בבדיקות ללא הרדמה.

ליאורה שמעוני: בדיקות להרדמה חיכו יותר מ-28 יום.

ליאורה שמעוני: יתר המרכזים הרפואיים שנבדקו – באסף הרופא כ-22% חריגה מהתקן ללא הרדמה, כ-47% חריגה עם הרדמה.

ליאורה שמעוני: ניתן עוד דוגמא אחת, ברמב"ם 23% ללא הרדמה וגם עם הרדמה ובשיבא גם 23%.

ליאורה שמעוני: אלה החריגות הגדולות.

שלי יחימוביץ': עכשיו לגבי סוגית הרנטגנאים.

שלי יחימוביץ': אני לא הצלחתי אותך בתוארך המלא, ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.

ליאורה שמעוני: לגבי הרנטגניים, מסתבר שקיימת סוגיה שמתמשכת ומתארכת הרבה מאד שנים בין מל"ג – המועצה להשכלה גבוהה לבין משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: מל"ג לא מקיימת דיון בהכרה בתור ברנטגנאות ודימות.

ליאורה שמעוני: ניתן ללמוד את המקצוע הזה בכמה אוניברסיטאות, אבל אין הכרה במקצוע לכשעצמו כמקצוע פרופסיונאלי.

ליאורה שמעוני: הסיבה היא שגם משרד הבריאות והמל"ג לא הסדירו את הפיקוח על ההכשרה המעשית שהרנטגנאיים צריכים לעשות, סוגיה שאנחנו הצבענו עליה גם בנושאים אחרים, אבל פה אנחנו מדברים על מקצועות הרנטגן.

ליאורה שמעוני: כך בסופו של דבר צריך להסדיר את זה.

ליאורה שמעוני: ההסדרה היא לאו דווקא רק הסדרה מנהלית אלא היא נדרשת להסדרה בחוק ותהליך ההסדרה בחוק נמשך הרבה מאד זמן וכתוצאה מכך גם אי אפשר למעשה לקיים פיקוח ובקרה נאותים על העבודה של הרנטגנאים בבתי החולים, משום שזה לא מוסדר אז כך קשה מאד לקיים את הבקרה.

ליאורה שמעוני: לכאורה אני יכולה להגיד שכל אחד יכול היום לעבוד כרנטגנאי.

ליאורה שמעוני: לא מונע מ - - -

שלי יחימוביץ': כל אחד?

ליאורה שמעוני: כל אחד.

שלי יחימוביץ': אני יכולה עכשיו ללכת לעבוד כרנטגנאית?

קריאה: המזכירה בירושלים שבמכון - - -

שלי יחימוביץ': אבל חברה, אני שאלתי את ליאורה.

שלי יחימוביץ': חכו.

קריאה: יכולה להחליף את הרנטגנאית.

ליאורה שמעוני: לכאורה כל אחד.

שלי יחימוביץ': לומדים בבר אילן?

ליאורה שמעוני: לומדים בבר אילן.

שלי יחימוביץ': בפקולטה למדעי החברה.

נורית קורן: במדעי החברה והרוח.

שלי יחימוביץ': שזה מגוחך.

שלי יחימוביץ': בואו נגיד ככה, המקום עצמו – אם זה פקולטה כזאת או פקולטה אחרת – הוא פחות הבעייתי, העובדה היא שקודם כל לומדים.

שלי יחימוביץ': העובדה היא שקודם כל אפשר ללמוד אבל לא מקבלים רישיון, לא מקבלים הסמכה לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': כשאין הסמכה אי אפשר לבדוק, אי אפשר לקיים בקרה.

שלי יחימוביץ': לכאורה כל אחד יכול להיות.

שלי יחימוביץ': בקיצור מקצוע פרוץ ומקצועות פרוצים – מניסיוננו הרב – גם משלמים עליהם שכר מאד נמוך.

נורית קורן: אבל הציבור משלם בסוף.

נורית קורן: הבריאות של הציבור.

שלי יחימוביץ': אבל גם העובדים הם הציבור.

נורית קורן: נכון.

ליאורה שמעוני: עוד מילה על תקני הרדיולוגיה.

ליאורה שמעוני: במוסדות הרפואיים התקנים האלה לא שונו כבר מאז 40 שנה הייתי אומרת, משנת 1976 והם לא תואמים גם את ההתקדמות הטכנולוגית של היום.

ליאורה שמעוני: למשרד גם אין מידע כמה רדיולוגים יש, כמה עוסקים במקצוע הזה ובסופו של דבר יש עומס גדול מאד ולכן גם נוצרים עומסים גם בבדיקות עצמן.

ליאורה שמעוני: לא רק המכשירים מהווים חסם, אלא גם אנשי המקצוע, גם הרופאים וגם הרנטגנאים מהווים גם הם חסם בקידום של תורים.

ליאורה שמעוני: וכמובן כפי שאמרתי קודם גם הפענוח של הבדיקות, גם הוא מהווה חסם.

נורית קורן: בביצוע של הבדיקה.

שלי יחימוביץ': טוב, חברת הכנסת נורית קורן, את מבקשת לדבר וללכת, אז קדימה.

נורית קורן: פשוט עוד רגע יקראו לי להגיע למקום אחר וזה דיון מאד חשוב.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

נורית קורן: אז ראשית אני מודה לך על הדיון הזה, זה דיון מאד חשוב וגם על הדיון על בריאות הנפש שיהיה אחר כך.

נורית קורן: בפעם הבאה אני מבקשת, אני יושבת ראש ועדת המשנה המסכנה שאין בה הרבה דיונים מכיוון שאת יודעת, אני תלויה ביושב ראש - - -

שלי יחימוביץ': ועדת משנה למה?

נורית קורן: לבריאות הנפש.

נורית קורן: אז אני מבקשת שבפעם הבאה יהיה רשום לך שכשמתעסקים בבריאות הנפש, אז לזמן אותי.

שלי יחימוביץ': כן, למרות שכל חברי הכנסת קיבלו את סדר היום.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: מי שלא חבר בוועדה לא מקבל.

חנה פריידין: בסדר, רשום.

שלי יחימוביץ': נשתף אותך מעכשיו בכל הדיונים בנושא בריאות הנפש.

נורית קורן: אני אשמח, תודה.

שלי יחימוביץ': כאורחת כבוד.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אז ככה, אני כבר ארבעה חודשים מטפלת בנושא הזה של הרנטגן, הדימות וכל מה שצריך.

נורית קורן: הגשתי הצעת חוק.

נורית קורן: אני אמורה לשבת עם סגן השר על הנושא הזה ואני חושבת שעל ההכשרה זה הדבר הכי גרוע והכי נורא שיכול להיות, כי בעצם כל אחד מאיתנו נזקק לבוא, להגיע ולעשות צילום כזה או אחר.

נורית קורן: הכי גרוע מבחינתי זה שרופא משכנע אותך שאין הרבה קרינה וזה לא נכון, במיוחד כשאת הולכת עם הילד שלך ואת רוצה כמה שפחות לחשוף אותו.

נורית קורן: גם מי שמבצע את הבדיקה, אתה לא יודע אם הוא מומחה או לא ולפעמים הוא עושה טעויות והטעויות באבחנה ברנטגן הן קריטיות בעיקר לפני ניתוח.

נורית קורן: אני חוויתי דבר כזה בינואר האחרון וזה גרוע מאד.

נורית קורן: לכן אני חושבת שזה צריך להיות מוסדר גם מהבחינה הזאת של הלימודים עצמם.

נורית קורן: אני נחשפתי לזה שכשלומדים אם זה בירדן או במקום אחר, הלימודים הרבה יותר נורמאליים ומגיעים אלינו אחר כך סטודנטים שלמדנו בירדן בצורה מסודרת - - -

שלי יחימוביץ': גם ברבת עמון.

נורית קורן: כן, בצורה מסודרת יותר מהארץ שלנו, שאנחנו מתפתחים - - -

שלי יחימוביץ': אז אולי נשלח את הסטודנטים הישראלים כולם ללמוד ברבת עמון.

נורית קורן: זה גרוע ביותר.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את הדברים פה, כאן ועכשיו וכמה שיותר מהר, למרות שחקיקה יכולה לקחת הרבה זמן, אבל אנחנו יודעים שאם כל המשרדים מתכנסים אפשר לעשות חקיקה בצורה מהירה יותר.

שלי יחימוביץ': להסדיר את המקצוע את אומרת.

נורית קורן: כן, להסדיר.

נורית קורן: אני אשמח מאד אם ישבו איתי גם כן מביקורת המדינה, למה ביקשתי לקבל, את יודעת כשיש דו"ח אופרטיבי שאנחנו יכולים לקחת ולבצע אותו ממש - - -

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

נורית קורן: כי אנחנו חברי הכנסת לא יכולים לעשות את המחקר שאתם עושים וזה מאד - - -

שלי יחימוביץ': נורית, אנחנו פשוט נשתף פעולה עכשיו בכל מה שקשור לזה, בסדר?

נורית קורן: בשמחה.

שלי יחימוביץ': וגם כשהדו"ח מגיע אלינו יותר מוקדם אז נעביר אותו אלייך ונעבוד ביחד.

נורית קורן: אני מאד אשמח, במיוחד עכשיו בנושא של בריאות הנפש.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים כמה מרפאות עובדות בדרום - - -

שלי יחימוביץ': זה כבר בדיון הבא.

נורית קורן: אני אומרת בדרום, כל הדברים הללו שזה מאד קשה וזה מצריך ממני לצאת לשטח וזה קצת בעייתי.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': מי מדבר ממשרד הבריאות?

שלי יחימוביץ': מי הבכיר ביותר ממשרד הבריאות פה?

אוסנת לוקסמבורג: אני.

אוסנת לוקסמבורג: שמי ד"ר אוסנת לוקסמבורג, אני מנהלת חטיבת הטכנולוגיות הרפואיות מידע ומחקר של משרד הבריאות.

אוסנת לוקסמבורג: אלף אנחנו כמובן מודים למבקר המדינה על הדו"ח שהציף לנו - - -

שלי יחימוביץ': אני רק אומר שמנכ"ל משרד הבריאות לא נמצא כאן כי הוא השתתף בישיבת קבינט השרים לענייני בריאות בשם המשרד והשר יצטרף אלינו עוד מעט.

אוסנת לוקסמבורג: השר אמור להצטרף.

אוסנת לוקסמבורג: אני התבקשתי להציג את הנושאים כפי שאנחנו ראינו וטיפלנו בדו"ח מבקר המדינה, שכמובן לקחנו לתשומת ליבנו וטיפלנו בדברים.

אוסנת לוקסמבורג: אז קודם כל אני רוצה להתייחס ל - - -

שלי יחימוביץ': אז תני לנו עדכון מה השתפר.

אוסנת לוקסמבורג: אני אומר מה השתפר ואני רוצה להגיד עוד כמה מילים לפני כן לגבי מספר המכשירים.

אוסנת לוקסמבורג: קודם כל כמו שכולם יודעים סגן השר פעל מאד בשנים האחרונות להוסיף מכשירים, מכשירי MRI שזה התכנית הלאומית שהתחילה בספטמבר 2015 והביאה אותנו מסדר גודל של 20 מכשירים לרישיונות ל-47 מכשירים, כאשר 42 כבר פועלים וכרגע יכנסו לשימוש עוד מספר מכשירים עד סוף השנה הזאת.

אוסנת לוקסמבורג: כאשר אנחנו מדברים על מספר מכשירים צריך לקחת בחשבון שאנחנו מסתכלים על זה בצורה יותר מורכבת, כי מספר מכשירים וכשמשווים אותו לעולם, כי זה בעצם הנתון הקל ביותר להשוואה, צריך לקחת בחשבון שאנחנו צריכים לדעת מה הניצולת של המכשירים האלה, כלומר כמה בדיקות מבצעים במכשירים האלה, מה הפיזור שלהם ועוד אלמנטים נוספים שאנחנו לוקחים אותם כאשר אנחנו מחליטים על מספר המכשירים הנדרש.

שלי יחימוביץ': זו הקדמה שאני לא מבינה מה אמרת בכלל.

אוסנת לוקסמבורג: אני אומרת ש - - -

שלי יחימוביץ': אז בואי ניגש לגופו של עניין.

אוסנת לוקסמבורג: אוקיי.

אוסנת לוקסמבורג: אז מספר המכשירים כמובן מבחינת MRI אנחנו הכפלנו ויותר מזה.

אוסנת לוקסמבורג: היום יש לנו דיון על נושא פאט CT בעוד כשעה בוועדת עבודה, רווחה ובריאות, להוסיף עוד מכשירי פאט CT.

אוסנת לוקסמבורג: אנחנו נמצאים עם הרישיונות עם פיזור גיאוגרפי טוב.

אוסנת לוקסמבורג: משרד הבריאות הקים מערכת ממוחשבת שעוקבת אחר התורים בנושא הזה ואני שמחה להגיד שלפי הממוצעים שלנו, ושוב, אני לא מדברת כרגע על ילדים או על תתי קבוצות, אבל לפי הנתונים הממוצעים ירדנו מכ-50 יום המתנה שהיו בעבר לכ-30 יום בממוצע שקיימים היום.

אוסנת לוקסמבורג: אנחנו עדיין חושבים שצריך יותר קצר מזה ואנחנו פועלים כדי להמשיך ולעשות - - -

שלי יחימוביץ': את יכולה לתת לי נתון על מאז שסגן השר ליצמן נכנס לתפקידו מה ההבדל לעומת מה שהיה לפני כן?

אוסנת לוקסמבורג: אמרתי.

אוסנת לוקסמבורג: היה לפני כן סדר גודל של כחודשיים בממוצע, שוב, תלוי איפה בארץ, מה המכשיר - - -

נורית קורן: תלוי איפה.

שלי יחימוביץ': תלוי איפה.

שלי יחימוביץ': וירד לכ-20 בממוצע.

שלי יחימוביץ': צריך לקחת בחשבון שכשאנחנו מדברים על ממוצעים זה גם תלוי הבן אדם עצמו ותלוי הקופה שבה הוא נמצא ותלוי כל מיני גורמים שמשפיעים על אורך התורה שהוא חווה.

נורית קורן: כמה טכנאים למכונות של הפאט CT?

אוסנת לוקסמבורג: שנייה, MRI.

נורית קורן: כמה אנשים מוכשרים יש לכם?

נורית קורן: אם יבואו עוד מכונות, כמה אנשים יהיו שמוכשרים ל - - -

אוסנת לוקסמבורג: שנייה, שנייה, אז בואו תתנו לי לסיים.

נורית קורן: - - - הבדיקה החשובה ביותר.

אוסנת לוקסמבורג: חברת הכנסת קורן, אני מבטיחה שאני לא הולכת מפה לפני שאני נותנת לך את כל התשובות, אבל תני לי רק שנייה לסיים את מה שאני רוצה להגיד.

נורית קורן: אני מצטערת, אני פשוט עם רגל פה ועם רגל שם.

שלי יחימוביץ': בסדר נורית, אבל אי אפשר, באמת.

שלי יחימוביץ': אז די עם הרגל פה ורגל שם.

נורית קורן: אבל היא כבר דיברה - - -

שלי יחימוביץ': תני לאנשים לדבר.

נורית קורן: סליחה, אבל היא כבר דיברה על ה - - - ואני שואלת כמה מוכשרים.

שלי יחימוביץ': בסדר, טוב.

אוסנת לוקסמבורג: אנחנו רואים בתחום הדימות צומת מאד חשוב היום בתחום של הטיפול בחולים שלנו.

אוסנת לוקסמבורג: לכן גם הנושא של תקני כוח אדם טופל.

אוסנת לוקסמבורג: כחלק מהתכנית הלאומית שלנו, של MRI, נוספו 25 תקני רופאים ועוד 135 תקנים נוספים לצורך הפעלת המכשירים האלה, כדי שיהיה ניתן להפעיל אותם בצורה טובה.

אוסנת לוקסמבורג: מעבר לזה, פתחנו מרכז להכשרה למקצועות הבריאות, שפועל היום בשיבא.

אוסנת לוקסמבורג: יושבים פה הגורמים שמפעילים אותם.

אוסנת לוקסמבורג: הוא מנהל גם כן קורסים שמשרד הבריאות מממן אותם, להכשרה של טכנאים בנושא של MRI, לנושאים של אולטרא סאונד, לנושאים נוספים שמכשיר בעצם את המקצועות האלה.

אוסנת לוקסמבורג: גם אני מצטרפת לצורך בהסדרת המקצוע.

אוסנת לוקסמבורג: הסדרת המקצוע זה אחד הנושאים החשובים ביותר בעינינו.

אוסנת לוקסמבורג: אנחנו גייסנו רנטגנאי ראשי שיושב פה לצידי, לפני כשנה התחיל את עבודתו והמשימה העיקרית שבה הוא עוסק מאז זה הנושא של איך להסדיר את המקצוע גם מול המוסדות להשכלה גבוהה, גם מול המל"ג וגם מול הגורמים בשטח.

אוסנת לוקסמבורג: כך שהמבחינה הזאת אנחנו קידמנו הרבה מאד מהדברים האלה.

אוסנת לוקסמבורג: אני רוצה לומר לגבי הנושא - - -

שלי יחימוביץ': קידמנו זה מושג מאד אמורפי.

אוסנת לוקסמבורג: לא, אני חושבת שאני נתתי פה נתונים של הוספנו מכשירים, הורדנו תורים, פתחנו מרכזי הכשרה - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא, זה - - -

אוסנת לוקסמבורג: אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, בעניין תוספת המכשירים אין חולק על כך שבאמת נוספו הרבה מאד מכשירים בתקופתו של ליצמן כסגן שר בריאות.

אוסנת לוקסמבורג: הוספנו תקנים.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני מדברת על הסדרת המקצוע, או שעל זה ידבר הרנטגנאי הראשי.

אוסנת לוקסמבורג: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אז רגע, לא, נעשה את זה בסדר מסוים.

אוסנת לוקסמבורג: אני חושבת שכן, כי אני חושבת שהוא יוכל לתת את המידע המפורט.

שלי יחימוביץ': אז לפני כן, יש עוד משהו שאת רוצה לומר ביחס למכשירים?

אוסנת לוקסמבורג: כן.

אוסנת לוקסמבורג: אני חושבת שצוין פה הנושא של הפניות של CT ו-MRI.

אוסנת לוקסמבורג: צריך להגיד ויגידו פה הקולגות שלי, הרופאים בתחום שמבינים בזה יותר, אבל לכל מכשיר ולכל שאלה רפואית יש את מכשיר הדימות המתאים לו ביותר.

נורית קורן: אבל לא תמיד נותנים בקופות החולים.

אוסנת לוקסמבורג: שנייה, שנייה, רגע, שנייה.

נורית קורן: איך אתם פותרים את הבעיה הזאת?

אוסנת לוקסמבורג: שנייה.

אוסנת לוקסמבורג: יש כמה היבטים.

אוסנת לוקסמבורג: יש היבטים של באמת המכשירים וההתאמה לשאלה הקלינית, יש את הנושא של האישורים ברמת הקופה ויש פה נציגים מהקופות שיוכלו להתייחס לנושא של מרכזי אישור התורים.

אוסנת לוקסמבורג: אנחנו כמשרד יוצאים לתכנית לאומית בנושא של ג'סטיפיקיישן של בדיקות בתיאום עם הגורמים בשטח, שבו בעצם החולים יקבלו על פי גיידלנים קליניים את הבדיקות המתאימות להם ביותר.

שלי יחימוביץ': אבל נכון להיום, מטעמי חיסכון, אנשים נשלחים לבדיקות שיותר מסכנות אותם, מן הסתם.

אוסנת לוקסמבורג: אז קודם כל כל מכשירי ה-CT שפועלים היום, פועלים עם תכנות להפחתת קרינה.

אוסנת לוקסמבורג: יש מכשיר אחד אחרון שנמצא עכשיו בשלבי החלפה.

אוסנת לוקסמבורג: אחרי שאנחנו זיהינו את אותם מכשירים שיש בהם קרינה רגילה ללא תוכנות להפחתת קרינה, משרד הבריאות פעל מול הגורמים האלה והמכשירים האלה או הוחלפו או הותקנו בהם תוכנות.

שלי יחימוביץ': תראי, ד"ר לוקסמבורג, לי יש כאבים בגב התחתון.

שלי יחימוביץ': הלכתי לרופא במסגרת ההסדרים עם כללית מושלם, משלים וכו', הלכתי לרופא בקליניקה הפרטית שלו, הטוב ביותר.

שלי יחימוביץ': בתום הבדיקה הוא אמר לי כך, את צריכה לעשות בדיקת MRI.

שלי יחימוביץ': את יכולה לעשות אותה אצלנו, הלילה - - -

אוסנת לוקסמבורג: כן.

אוסנת לוקסמבורג: זה לא - - -

שלי יחימוביץ': זה קליניקה פרטית, זה לא בית חולים ציבורי.

שלי יחימוביץ': או את יכולה ללכת בדרך של לבקש לעשות את זה בבית חולים, טופס 17 וכן הלאה, אבל אני מניח שזה ייקח הרבה מאד זמן.

אוסנת לוקסמבורג: את ניסית ללכת במערכת הציבורית?

שלי יחימוביץ': ברור.

אוסנת לוקסמבורג: אוקיי.

אוסנת לוקסמבורג: לא, אז אני רוצה לשמוע אותך - - -

שלי יחימוביץ': כן, מה נראה לך?

אוסנת לוקסמבורג: אני רוצה לשמוע את החוויה שלך.

שלי יחימוביץ': את לא יכולה לשמוע את החוויה שלי, כי החוויה שלי לא משקפת את החוויה של האדם הרגיל.

ליאורה שמעוני: בדיוק, בדיוק.

שלי יחימוביץ': אי אפשר.

שלי יחימוביץ': שרים, חברי כנסת ואנשים מוכרים – כל מיני זמרים, שחקנים וכן הלאה – לא חווים את החוויה שחווה אדם רגיל.

שלי יחימוביץ': ואגב, גם אני חיכיתי הרבה, אבל עדיין אנחנו לא חווים את החוויה של אדם רגיל.

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי את חנה רובינא.

שלי יחימוביץ': יש סיפור.

שלי יחימוביץ': כשהתקינו מכשירי טלפון של בזק לאנשים בבתים בפעם הראשונה היו מחכים שנים.

שלי יחימוביץ': חנה רובינא התראיינה ואמרה אני לא מבינה למה כולם מתלוננים.

שלי יחימוביץ': ביקשתי והתקינו לי למחרת.

שלי יחימוביץ': וזה כן ממחיש אפילו את הבעיה, שאתה צריך להיות או עשיר או סלב כדי לקבל את הבדיקה הזאת מהר ואם אתה אדם רגיל מהיישוב, אז אתה יכול לחכות עד קץ כל הימים.

אוסנת לוקסמבורג: לא.

אוסנת לוקסמבורג: אז ממוצע של 20 יום לבדיקת MRI.

אוסנת לוקסמבורג: זה לפחות הנתונים הארציים שאנחנו אוספים ברמה ממוחשבת נכון להיום.

קריאה: זה סופר נכון וזה יותר גרוע.

קריאה: הוא לא יגיע בכלל ל-MRI.

קריאה: יעבור את כל הבדיקות בעולם עד שיגיע ל-MRI.

אוסנת לוקסמבורג: יש מקומות שבהם אפשר לקבל מוקדם יותר, יש מקומות שאפשר לקבל אולי בשעות שהן שעות לא שגרתיות, אבל הנתון ירד דרמטית, - - - ירד בצורה דרמטית.

אוסנת לוקסמבורג: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

שלי יחימוביץ': שנייה, לא, לא.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, אנחנו פשוט נורא קצרים בזמן, אני חייבת להמשיך.

אוסנת לוקסמבורג: אז רק אציין שאנחנו נותנים תמריצים כלכליים להוספת בדיקות MRI, שזה תמריצים שניתנים לקופות החולים על מנת לתת בדיקות נגיד ביד יותר חופשייה ויותר - - -

קריאה: זה לא קורה.

קריאה: זה לא ריאלי.

שלי יחימוביץ': חברים.

שלי יחימוביץ': אריה הרשקוביץ, יו"ר איגוד הרנטגנאים, בבקשה, בקצרה ככל האפשר.

אריה הרשקוביץ: שלום לכולם.

אריה הרשקוביץ: דבר ראשון אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על הכינוס החשוב הזה.

אריה הרשקוביץ: אנחנו נמצאים כאן היום מכיוון שהמקצוע שלנו נמצא במשבר יותר משלוש שנים.

אריה הרשקוביץ: ארבע שנים יותר נכון, למען הדיוק.

אריה הרשקוביץ: מבקר המדינה קבע בצורה מאד חריפה רק חלק מהבעיות שהלכו וגדלו עם השנים והן היום הרבה יותר גדולות ממה שהיה אז.

אריה הרשקוביץ: בפועל משרד הבריאות גורר רגלים ובתואנות שונות ומשונות לא פועל לקידום הנושא.

אריה הרשקוביץ: הוא פועל, סליחה, אני מתקן, הוא פועל, אבל לא מספיק, אז אנחנו התרגלנו לפשרות.

אריה הרשקוביץ: ך אנחנו מדברים פה בעיקר על מה שדיברה ד"ר לוקסמבורג, היא דיברה בעיקר על מכשירים.

אריה הרשקוביץ: ריבונו של עולם, אנחנו מדברים על בני אדם.

אריה הרשקוביץ: אנחנו מדברים על לקוחות, על אנשים שחרב עליהם עולמם בעצם זה שהם צריכים לדרוש ולקבל את השירותים.

אריה הרשקוביץ: השירותים האלה הם שירותים נוראיים במה שניתן לי.

אריה הרשקוביץ: ניתן לי מכשיר מאד יקר, אבל מי מפעיל את המכשיר הזה, אתם יודעים?

אריה הרשקוביץ: כשאת באה לעשות בדיקה, את יודעת שחלק גדול, לא מבוטל מהאנשים שמתפעלים אין להם הסמכה, הם לא למדו בבתי הספר המוכרים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': איך הם הגיעו להפעיל את המכשיר המורכב הזה?

אריה הרשקוביץ: איך הם הגיעו להפעיל את המכשירים?

אריה הרשקוביץ: הגיעו כי מקבלים בניגוד לחוזר מנכ"ל משנת 2009, טומנים את הראש בחול - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל מי, תן לי דוגמא.

שלי יחימוביץ': אנשים שעשו לי את בדיקת ה-MRI נראו לי די מקצועיים, אני חייבת לומר.

שלי יחימוביץ': אבל איך אתה נהיה מפעיל מכשיר כזה?

אריה הרשקוביץ: כדי לתפעל מכשיר אנחנו צריכים לדבר על כמה דברים.

אריה הרשקוביץ: בתוך מסגרות בית החולים המצב עוד איך שהוא סביל.

אריה הרשקוביץ: לא טוב, סביל.

אריה הרשקוביץ: יש הרבה פשרות בדרך, אבל עדיין יש מסביב אנשים שהם כן רנטגנאים, כן מפקחים, אבל בתוך תוכנו יש אנשים שלא עברו שום הכשרה מעשית.

אריה הרשקוביץ: הם מגיעים מהפזורות, מקבלים אישור ממשרד החינוך, לא משרד הבריאות ובניגוד לחוזר מנכ"ל משנת 2009 הם מתקבלים למקומות העבודה.

שלי יחימוביץ': אבל לפחות הם מחנכים טובים.

אריה הרשקוביץ: אני חייב להדגיש שמסביבנו יש כל מיני מכונים פרטיים כמו טרם, שנמצאים שם ונותנים שירות בפועל.

אריה הרשקוביץ: נותנים שירות אנשים שהם בשנה ראשונה לומדים רנטגנאות וכבר הם מתפעלים מכונות שיש בהן סכנה בריאותית משמעותית ביותר ואף אחד לא יכול לקבוע את העתיד שלנו.

אריה הרשקוביץ: בעתיד שלנו יתכן שכל אחד מאיתנו יצטרך גם טיפול קרינתי ואז כמויות קרינה לא נכונות, הלחיצות - - -

שלי יחימוביץ': כלומר אתם גם מסכנים את עצמכם.

אריה הרשקוביץ: מסכנים גם אותנו וגם את בריאות הציבור ופה אנחנו צריכים להתעורר.

אריה הרשקוביץ: אנחנו לא יכולים, אני כאיגוד לא יכול לשבת מהצד ולחכות למשרד הבריאות שיעשה הסדרה, כי הוא הרגולטור והוא צריך לחשוב על זה.

אריה הרשקוביץ: הוא צריך לדאוג שיהיו בתי ספר, הוא צריך לתקצב בתי ספר, הוא צריך לדרוש לפי התקנות שהוא הוציא.

שלי יחימוביץ': אריה, אתם מאוגדים בהסתדרות?

אריה הרשקוביץ: אנחנו מאוגדים בהסתדרות.

אריה הרשקוביץ: אני יושב הראש.

שלי יחימוביץ': כמה רנטגנאים יש בישראל?

אריה הרשקוביץ: אנחנו לא יודעים מספרים.

אריה הרשקוביץ: גם משרד הבריאות לא יודע, כי - - -

קריאה: יש 1,500.

נורית קורן: אבל יש גם כאלה שלא מאוגדים.

קריאה: נכון, יש גם כאלה שלא מאוגדים.

שלי יחימוביץ': בסדר, גם אלה שמאוגדים מצבם לא מזהיר.

אריה הרשקוביץ: אני רוצה להעביר את הסטטיסטיקות לרנטגנאי ראשי בבית חולים מרכזי, בית חולים בלינסון - - -

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, אתה לא מחלק כאן רשות דיבור.

אריה הרשקוביץ: בסדר.

שלי יחימוביץ': אלי גרשנקרוין מההסתדרות, בבקשה, בוא תוסיף על הדברים האלה.

אלי גרשנקרוין: האמת שאני אשמח אם אנשי האיגוד יציגו את הנושא בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא רוצה לדבר?

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שאתה נורא חכם ושאתה מדבר נורא טוב.

אלי גרשנקרוין: בסדר, יש פה סוגיה מקצועית מאד חשובה ואני חושב שאנשי האיגוד יודעים להציג אותה מצוין.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

אריה הרשקוביץ: אז הבעיה הרבה יותר חמורה במכונים הפרטיים, ששם זה עניין עסקי והקופות חותמות הסכמים עם המכונים האלה ועל המכונים האלה אין שום פיקוח.

אריה הרשקוביץ: לא יכול להיות פיקוח, כי מספרית למשרד הבריאות אין מספרים כי אין רישוי.

שלי יחימוביץ': מה השכר הממוצע במקצוע?

אריה הרשקוביץ: השכר הממוצע?

עמנואל מעודד: משרה מלאה, אם אנחנו מתייחסים - - -

שלי יחימוביץ': מי אתה, אדוני?

עמנואל מעודד: סליחה, אני מנו.

עמנואל מעודד: את מכירה אותי ממקום אחר.

שלי יחימוביץ': מה שמך המלא.

עמנואל מעודד: עמנואל מעודד, יושב ראש הוועד של בית החולים קפלן ואני הרנטגנאי הראשי.

עמנואל מעודד: בין היתר אני באיגוד המקצועי ואני יכול להגיד לך שהשכר הממוצע של רנטגנאי - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, הרנטגנאי הראשי בבית החולים?

עמנואל מעודד: כן.

עמנואל מעודד: השכר הממוצע לרנטגנאי ראשי בבית חולים, סליחה לרנטגנאי בבית חולים, הוא סדר גודל של 7,000 שקלים שכר למשרה מלאה.

עמנואל מעודד: אם עובד רוצה להגיע ליותר מזה – ואני מדבר במושגים של ברוטו – אם עובד רוצה למספר יותר מזה הוא צריך לעבוד סדר גודל של 300 שעות עבודה בחודש בשביל להגיע לזה ואת כל המכשירים שאת מדברת עליהם כרגע, מפעילים אותם אותם אנשים שעובדים 300 שעות בחודש כדי להגיע לשכר סביר.

עמנואל מעודד: ואז מגיע משרד האוצר ואומר אתם מקבלים שכר של קרוב ל-20,000 שקלים בשביל 300 שעות עבודה, או 350 שעות עבודה ולכן מה אתם רוצים?

עמנואל מעודד: הכל בסדר.

שלי יחימוביץ': מה אתה למדת למשל?

עמנואל מעודד: אני למדתי במדעי החברה והטבע בבר אילן, בעל תואר ראשון.

שלי יחימוביץ': נראה לך הגיוני שזה במדעי החברה?

עמנואל מעודד: לא, אבל יש מדעי הטבע.

עמנואל מעודד: החלק הגדול והארי שלנו הוא מדעי הטבע.

עמנואל מעודד: בזמנו כשלמדנו, נכון, נכנסנו חלק מהמסלולים של מדעי החברה ומדעי החברה למישהו שמטפל בחולה, אני כרנטגנאי ראשי רוצה שהבן אדם שעומד מולי יקבל את השירות הכי נכון ושילמד קצת מדעי החברה.

שלי יחימוביץ': קצת.

עמנואל מעודד: אמרתי, אבל החלק הארי שלנו הוא מדעי הטבע.

עמנואל מעודד: המסלול שאנחנו נמצאים כרגע, רוב הלימודים שלו הם במדעי הטבע ורוב הלימודים שלו הם מאד מתאימים למערך הדימות.

עמנואל מעודד: כשאנחנו מדברים על ביולוגיה, על כימיה ועל כל מה ש - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני רצה, אבל אנחנו נשמע עכשיו את הרנטגאי הראשי במשרד הבריאות, מישל סומך, בבקשה.

מישל סומך: שלום.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה אינפורמטיבית.

שלי יחימוביץ': אם ההכשרה בבר אילן תעבור ממדעי החברה אני לא יודעת, תגיד לי אתה, לתחום שהוא יותר מתאים למקצוע שהוא כל כך טכני והוא כל כך ריאלי, זה יקל על הסדרת המקצוע?

מישל סומך: מאד.

מישל סומך: חברת הכנסת יחימוביץ, השאלה שלך מראה שאת באמת מבינה את העניין.

מישל סומך: התואר הזה הוא תואר כללי במדעי החברה והטבע.

מישל סומך: בגלל הנקודה הזו אנחנו, המשרד, הרגולטור לא יכול להסדיר את המקצוע, כי במסגרת חוק העיסוק במקצועות הבריאות מוסדרים אך ורק מקצועות שהתואר שלהם הוא טהור וייעודי.

מישל סומך: אני מכיר את כל הקוריקולום והסילבוס של התכנית שכרגע מתקיימת באוניברסיטה אחת בארץ, בבר אילן.

מישל סומך: הקוריקולום הזה ב-99% ממנו מתאים לקוריקולום שקיים במדינות ה-OECD מבחינת התכנים ותמהיל הקורסים.

מישל סומך: רק בשל העובדה שהוא מתקיים במסגרת החוג המשולב למדעי החברה, התואר שניתן שם הוא תואר BA ולא תואר BAC, או בצ'לר אוף מדיקל אימיג'ן כמו שנטען - - -

שלי יחימוביץ': אבל מה הבעיה לשנות את זה?

שלי יחימוביץ': זה נשמע לי הדבר הכי קל בעולם.

מישל סומך: זה נשמע.

קריאה: אם משרד הבריאות רוצה, מחר בבוקר - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, לא, לא.

שלי יחימוביץ': יש כאן אדם אחד שעונה, בבקשה.

מישל סומך: ההחלטה של אוניברסיטת בר אילן להמשיך ולקיים את התכנית במתכונת הנוכחית בחוג המשולב למדעי החברה ולא להעביר אותו לחוגים של מדעי הטבע ומדעי החיים.

שלי יחימוביץ': בסדר, הבנתי שזאת ההחלטה, אבל ההחלטה הזאת פוגעת בהסדרת המקצוע.

שלי יחימוביץ': למשרד הבריאות יש אג'נדה אחרת בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אי אפשר שתהיה איזו שהיא ישיבה משותפת?

שלי יחימוביץ': אני יודעת, של משרד החינוך ומשרד הבריאות?

נורית קורן: גברתי יושבת הראש, אפשר להפריע לך?

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה חברת הכנסת קורן.

נורית קורן: גברתי יושבת הראש, אני ישבתי עם המל"ג בנושא הזה והמל"ג אמר לי בפירוש שהם צריכים לקבל מהאוניברסיטה, מאחת האוניברסיטאות קוריקולום מסודר.

מישל סומך: קיבלו.

נורית קורן: מה שצריך, מה שהם רוצים.

מישל סומך: קיבלו מספר פעמים.

נורית קורן: מה שצריך להיות, אבל לאוניברסיטה צריך להיות המניע.

נורית קורן: אם משרד הבריאות יגיד אף אחד, כל מי שיבוא עם התואר הזה לא יקבל, לא יכול לבוא ולעבוד כטכנאי דימות בשום מקום, אז האוניברסיטאות יקשיבו.

נורית קורן: כמו שיש היום עורכי דין ורוצים לעבוד.

נורית קורן: פשוט צריך תכנית מסודרת ולהביא אותה למל"ג.

נורית קורן: אני כבר דיברתי עם המל"ג.

נורית קורן: אפשר יהיה לאשר את זה.

נורית קורן: אני חושבת שמשרד הבריאות חייב לשבת.

נורית קורן: בואו תשבו יחד איתי, גם עם יושבת הראש, לא אכפת לי עם מי.

נורית קורן: יש כבר תכנית מסודרת.

נורית קורן: תבואו ונתכנס לזה.

נורית קורן: אפשר לעשות את זה וכאן ועכשיו.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חברים אני מבקשת, אנחנו מסיימים.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי מראש שזה יהיה דיון קצר.

שלי יחימוביץ': תיכף גם חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

מישל סומך: אנחנו ישבנו עם ארבע האוניברסיטאות הגדולות בארץ, הצענו להן להרים מסלול לתואר ייעודי כזה ולצערי לא הצלחנו להתקדם.

מישל סומך: גם כשהגישו תכניות למל"ג, המל"ג לא אישר אותן והחזיר אותן לנקודות ההתחלה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, הבנתי.

נורית קורן: טוב, אז אנחנו נעשה פה סדר.

שלי יחימוביץ': מרק אסרף נמצא פה?

מרק אסרף: כן.

שלי יחימוביץ': מרק אסרף, אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה.

שלי יחימוביץ': מה?

שלי יחימוביץ': מה קורה כאן?

שלי יחימוביץ': כל כך פשוט, באמת.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה להגיד עוד משהו.

שלי יחימוביץ': המקצוע הזה הוא מקצוע קריטי.

שלי יחימוביץ': כל המכשירים האלה שאנחנו מדברים עליהם זה לא איזה מותרות.

שלי יחימוביץ': היום זה הבסיס של אבחון של מחלות אצל המטופלים.

שלי יחימוביץ': אז דבר שהוא כל כך בסיסי לרפואה המודרנית, אי אפשר לעשות את המהלך המסועף והקשה הזה ולהעביר את התואר הכללי ממדעי החברה והחיים למשהו שהוא יותר קונקרטי ויעזור בהסדרת המקצוע?

מרק אסרף: ראשית אני אביא את דברה של המועצה להשכלה גבוהה בנושא הזה, כי דיברתם איך מכירים בתואר אקדמי, אז מן הראוי שאני אציג את העמדה של המועצה להשכלה גבוהה.

שלי יחימוביץ': בשביל זה אתה פה.

מרק אסרף: אנחנו במועצה להשכלה גבוהה כבר דנו בזה לפני מספר שנים מתוך חשיבות והכרה בחשיבות הנושא של הדימות, המועצה להשכלה גבוהה קבעה בהחלטה כבר לפני 4 שנים שהיא לא פוסלת על הסף, כלומר היא מאפשרת להגיש בקשה של תכנית לימודים לתואר ראשון בדימות, אבל המוקד שלה צריך להיות עיוני חזק במדעים.

מרק אסרף: כלומר דברים שיהיו שם בדימות, רקע תיאורטי חזק בפיזיקה, בקרינה - - -

שלי יחימוביץ': אין בעיה.

נורית קורן: זה בסדר, מה הבעיה?

מרק אסרף: בסדר.

נורית קורן: אם אתם תדרשו מהאוניברסיטה מה אתם רוצים, הם יעשו.

מישל סומך: הוגשו תיקונים לבקשות האלה.

מרק אסרף: רגע.

מרק אסרף: עכשיו אני מדבר על תחום שכרגע אין בו תואר אקדמי בישראל וזה הדימות.

מרק אסרף: לכן במתווה הזה של תחום חדש, למועצה יש - - -

שלי יחימוביץ': מה זה חדש?

שלי יחימוביץ': זה מאתמול?

שלי יחימוביץ': באמת.

נורית קורן: זה לא חדש.

נורית קורן: 70 שנה עובדים ככה.

שלי יחימוביץ': אתה בעצמך אומר שכבר לפני כמה שנים דיברתם על זה.

מרק אסרף: רגע, אני אמשיך את ה - - -

שלי יחימוביץ': באירביד נותנים את זה, ברבת עמון נותנים את זה, תביאו מרצים מרבת עמון ומאירביד.

נורית קורן: רק מדינת ישראל לא יכולה?

נורית קורן: מדינת ישראל הגדולה, שיש בה רפואה מתקדמת.

נורית קורן: איך אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

מרק אסרף: אני רק אסביר.

מרק אסרף: היה מוסד שהגיש לנו בקשה בנושא של דימות רפואית.

מרק אסרף: המוסד הזה הגיש - - -

שלי יחימוביץ': איזה מוסד?

שלי יחימוביץ': לא בר אילן?

מרק אסרף: לא, לא בר אילן.

מרק אסרף: מוסד מוכר להשכלה גבוהה שהגיש תכנית קונקרטית בדימות.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא אומר את השם?

קריאה: אוניברסיטת חיפה.

מרק אסרף: אני יכול להגיד את השם שלה.

שלי יחימוביץ': נו, אז תגיד.

שלי יחימוביץ': מה זה המסתורין הזה?

מרק אסרף: המרכז האקדמי שערי מדע ומשפט, מכללה חוץ תקציבית במדינת ישראל, מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

שלי יחימוביץ': ביקשה ש- - -

מרק אסרף: הגישה תכנית לימודים לתואר ראשון בדימות רפואית.

מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה - - -

שלי יחימוביץ': נו, נשמע מצוין.

מרק אסרף: בסדר.

מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה בדקה את התכנית הזאת מספר פעמים והגיעה למסקנה שהיא לא עומדת במתווה הנדרש.

מרק אסרף: ונתנו להם הערות.

נורית קורן: נו, אז מה הבעיה?

נורית קורן: אתם נותנים הערות, הם יתקנו את זה.

נורית קורן: אני לא מבינה.

מרק אסרף: רגע.

מרק אסרף: נתנו להם הערות וההערות הן בעיקר אקדמיות.

מרק אסרף: זאת אומרת - - -

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד כרגע?

מרק אסרף: עכשיו זה עומד במצב שלפני שנה המועצה להשכלה גבוהה - - -

שלי יחימוביץ': יש לכם זמן, מה?

מרק אסרף: לא.

מרק אסרף: רגע.

מרק אסרף: לפני שנה, חברה, אני מנסה להסביר.

מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה אפשרה להם להגיש תכנית לפיה המתווה של המל"ג בדימות רפואית ועברה שנה והם לא הגישו את התכנית הזאת.

מרק אסרף: אם יהיה מוסד אחר להשכלה גבוהה במדינת ישראל שיגיש בקשה כזאת, היא תיבדק.

נורית קורן: כי לאף אחד אין את העניין להגיש את זה.

מרק אסרף: יש כבר מתווה וכפי שאמרנו הדלת פתוחה.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה.

שלי יחימוביץ': ואאל, אתה רופא?

ואאל יונס: לא.

ואאל יונס: אני - - -

קריאה: החוזה הקליני.

קריאה: גם כן הפלונטר הזה של החוזה הקליני גם קיים ביניכם.

קריאה: בין - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ואאל יונס.

שלי יחימוביץ': תגיד שוב במה התואר שלך.

ואאל יונס: התואר שלי בסיעוד במקרה ועבדתי הרבה שנים בבתי חולים, אם זה רמב"ם, אם זה הלל יפה וקריית צאנז.

ואאל יונס: אני מתפלא קודם כל שאנחנו בשנת 2018 מדברים על שישה חודשים, שלושה חודשים במדינת ישראל.

ואאל יונס: זה מתאים למדינת עולם שלישי.

ואאל יונס: אני אומר את זה עם כל הצער.

שלי יחימוביץ': נכון.

קריאה: אפילו לא.

ואאל יונס: אפילו לא.

ואאל יונס: כי בקיצור תורים אנחנו פשוט נותנים לאנשים לחיות טוב ושיהיו בריאים ונחמד להם בחיים.

ואאל יונס: במשרד הבריאות מדברים על קניית מכשירים ומאז שנכנס סגן השר ליצמן יש הרבה יותר מכשירים מקודם, אבל זה לא מספיק.

ואאל יונס: ריבונו של עולם, היום במקום שישראל תקנה F16 להגן על אזרחיה, זה יקנה לנו 100 מכשירים של MRI.

ואאל יונס: אז צריך גם סדר עדיפויות, ככה לחשוב על זה באמת טוב.

שלי יחימוביץ': גישה מעניינת.

ואאל יונס: נכון.

ואאל יונס: כי הביטחון האישי של כל אזרח שווה לביטחון של הגבולות של המדינה.

ואאל יונס: אני לא חושב שמשרד הבריאות לא יכול להשיג יותר כסף בשביל לקנות עוד יותר מכשירים כאלה.

ואאל יונס: בירדן, רבת עמון ואירביד לומדים - - -

שלי יחימוביץ': בבקשה, סגן השר.

ואאל יונס: אני אעצור קצת עד שסגן השר יתיישב.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הצטרף אלינו סגן השר יעקב ליצמן.

ואאל יונס: הוא סגן השר.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הוא אמנם עובר כל הזמן שינויים, סגן השר.

שלי יחימוביץ': סגן השר ליצמן הצטרף אלינו לדיון הבא בנושא בריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים כאן את הדיון.

יעקב ליצמן: אני רק אגיד מילה אחת על הדיון הנוכחי.

יעקב ליצמן: אחד הדברים הכי אבסורדים במדינה היום, שאני צריך לבוא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבל אישורים על כל מיני מכשירים, אם זה MRI, אם זה פאד CT, אם זה כל מיני דברים אחרים שאני מתעסק בהם כיום.

יעקב ליצמן: אפילו רובוטים ועוד כל מיני דברים.

שלי יחימוביץ': על כל מכשיר אתה צריך אישור של ועדת העבודה והרווחה?

יעקב ליצמן: בדיוק ככה.

קריאה: המלצנו בדו"ח לבטל את הסוגיה הזאת.

יעקב ליצמן: על כל מכשיר שאני רוצה אני צריך אישור, כולל תקציב, כולל - - -

קריאה: גם לאן הוא הולך?

שלי יחימוביץ': חברים - - -

קריאה: שאלה.

שלי יחימוביץ': לא, לא, סליחה.

שלי יחימוביץ': השר אמנם נכנס לפני הזמן, הוא רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, בסדר.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לסיים את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לפתוח את הדיון בבריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יונס עוד לא דיבר ואת תרצי לדבר על הנושא הזה גם כן או על בריאות הנפש?

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': אז ואלל תיכף יסיים את דבריו.

יעקב ליצמן: רק מילה אחת ואני אסיים.

יעקב ליצמן: בליל התקציב בשתיים בבוקר עשיתי משבר על התקציב כשדרשתי 10 פט סיטי.

יעקב ליצמן: פט סיטי היום משדר על הגרורות, על הסרטן, השם ישמור.

שלי יחימוביץ': כן, דיברנו על זה.

יעקב ליצמן: האוצר סירב.

יעקב ליצמן: עשיתי משבר, הודעתי שאני לא אצביע על התקציב אם אני לא אקבל את פט סיטי.

יעקב ליצמן: שר האוצר נתן לי באותו ערב 5 פט סיטי.

יעקב ליצמן: האוצר טען שזה עולה 25 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אמרתי לנציג האוצר ריבונו של עולם, אני לא מבין, הרי אני לא מבקש כסף, אני מבקש רישיון, רק אישור.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי שזה עולה, זה מגביר.

יעקב ליצמן: אמרתי מה, פט סיטי זה צילום נוף?

יעקב ליצמן: פט סיטי זה הגרורות.

יעקב ליצמן: לא משנה, קיבלתי את זה.

שלי יחימוביץ': לא, יש להם את הגישה שככל שתיתן יותר אנשים ירצו יותר סתם.

שלי יחימוביץ': הם ילכו בהמוניהם לבדיקות פט סיטי בשביל הכיף שלהם.

יעקב ליצמן: בינתיים אני שמח להגיד שזה עזר וקיבלתי הבטחה משר האוצר ל-5 פט סיטי.

יעקב ליצמן: בעוד ארבע דקות בדיוק בוועדת העבודה והבריאות של הכנסת מעבירים 5 פט סיטי ואני מקווה שאנחנו נחלק.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים מקצועית, בודקים איפה צריך ומי שיש לו כמובן את המכונים וכל הדברים של רדיותרפיה וכל הדברים שצריך את הפט סיטי, אז אנחנו נותנים להם, או למי שיש לחץ ועומס.

יעקב ליצמן: זה בדיון.

יעקב ליצמן: השלב הבא רבותי זה גם על רובוט, על עוד דברים שאני התחלתי לנהל משא ומתן.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאני אצליח.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ואאל יונס, אחרון הדוברים כאן.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע.

ואאל יונס: גברתי יושבת הראש אני רוצה גם לפרגן לסגן שר הבריאות.

ואאל יונס: באמת מאז שהוא נכנס כסגן כשר הבריאות וגם כסגן שר יש שינויים.

ואאל יונס: יש שינויים אדירים במערכת הבריאות וזה ייאמר לזכותו.

ואאל יונס: אדוני סגן השר, אני בדיוק התחלתי להגיד שזה אפילו שווה משבר קואליציוני אם אתה רוצה לדפוק על השולחן ולהגיד להם אני רוצה תקציבים.

ואאל יונס: אני התחלתי להגיד בדיוק כשנכנסת, במקום לקנות עוד F16 אחד, מספיק אחד, לקנות הרבה מכשירים שהם פשוט ביטחון של כל איש ואיש בישראל.

שלי יחימוביץ': כן, זה הצלת חיים.

שלי יחימוביץ': הגנה על חייהם של אזרחי המדינה.

ואאל יונס: כן, זה הביטחון האישי של כל אחד.

ואאל יונס: כולנו יודעים שבן אדם חולה שמחכה הרבה חודשים - - -

יעקב ליצמן: בוא נעשה הסכם, לא ישלחו עפיפונים ויהיו פחות - - -

ואאל יונס: אני אדבר איתם על זה.

שלי יחימוביץ': הוא לא אחראי על העפיפונים.

ואאל יונס: אני אדבר איתם, אולי ישמעו אותי.

קריאה: מה עם הנהגים של ה-F16, להם לא דואגים.

קריאה: אף אחד לא מדבר עליהם.

שלי יחימוביץ': חברים, לא, זה לא לעניין מה שקורה פה עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, אנחנו חייבים לסיים.

ואאל יונס: קודם כל ה-F16 לא יכול למנוע מעפיפונים לעוף, לצערנו.

ואאל יונס: זה אחד.

ואאל יונס: בקשר לאלה שלומדים רנטגן, יש בירדן היום הרבה הרבה ישראלים שלומדים שם תואר ראשון.

ואאל יונס: יש הרבה מקצועות פרא רפואיים שם, שממש מקבלים תואר ולימודים גבוהים.

ואאל יונס: הבת שלי במקרה למדה שם רפואה והיא היום לומדת בעפולה ברמה כל כך גבוהה, למה לא לקלוט אותם?

ואאל יונס: למה להקשות על התלמידים שמסיימים שם בירדן בכל מיני תנאים, בכל מיני דברים שקשה לקלוט אותם.

קריאה: אין להם שום הכשרה - - -

ואאל יונס: ואנחנו שומעים שאנשים בלי השכלה - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': מי שעכשיו מדבר יוצא מיד.

ואאל יונס: אנשים בלי השכלה בסיסית עובדים ברנטגן ומצלמים אותנו.

ואאל יונס: כל אחד מאיתנו בטח חווה את החוויה הזאת בצילום אחד אם לא יותר בחיים ואנחנו פשוט חשופים לכל מיני מחלות בגלל הקרינה המיותרת שאנשים לא מקצועניים עושים אותם.

ואאל יונס: אז בבקשה, תעשו את הדברים הנכונים ותתחילו לקלוט אנשים מקצועיים עם תואר ראשון ברנטגן, אם זה בארץ או מחוץ לארץ.

ואאל יונס: אנחנו צריכים בריאות וחיים בלי בריאות טובה לא שווים כלום.

קריאה: השורש הוא ההשכלה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ואאל יונס, תודה רבה לך.

שלי יחימוביץ': שאר הדוברים שלא דיברו, אני מתנצלת בפניכם.

שלי יחימוביץ': מראש זה הוגדר דיון קצר.

שלי יחימוביץ': אנחנו נלווה את הסוגיה הזאת, בעיקר את סוגית הפרופסיה של המקצוע וההסדרה שלו.

שלי יחימוביץ': אפילו יש בזה משהו מקומם, כי יש המון דברים שאנחנו רוצים שזה לחצוב הרים וזה בלתי אפשרי וזה עניין תקציבי ראשון במעלה.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על רכישת המכשירים, שבאמת זה ניכר בצורה ראויה לציון מאז כניסתו של סגן השר ליצמן לתפקיד, אלא על הסדרת המקצוע וההפקרות ששוררת בו, שמשפיעה גם על רמת האנשים שעובדים במקצוע וגם על השכר שלהם וחוזר חלילה.

שלי יחימוביץ': זה לא לוקסוס, זה לא טיפולים אלטרנטיביים, שזה טיפולים בסיסיים לשמירה על בריאותו ועל ביטחונו של הציבור.

שלי יחימוביץ': לכן חברת הכנסת נורית קורן אני לוקחת את הכפפה שאת מגישה כאן ואנחנו - - -

נורית קורן: צריך לומר שגם השר שותף לזה ואנחנו פשוט צריכים לשבת.

שלי יחימוביץ': אז הוועדה תטפל באופן עקבי בעניין הזה של מציאת האוניברסיטה או המוסד האקדמי, שיהיה מוכן לקחת על עצמו את החזון הדמיוני הזה של הכשרת - - -

נורית קורן: גברתי יושבת הראש - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע לי, חברת הכנסת קורן.

שלי יחימוביץ': את החזון הדמיוני הזה של מתן תואר מתאים למקצוע הספציפי הזה ולא עוד מדעי החברה והטבע, איזה מקצוע אמורפי.

שלי יחימוביץ': זה באמת א'-ב'.

שלי יחימוביץ': ואם אנחנו צריכים סיוע אקדמי בייעוץ אקדמי, יש לנו ממש מעבר לגבול, מרחק נסיעה ברכב, באירביד, ברבת עמון, אפשר לקבל מהם.

שלי יחימוביץ': אגב, אפשר רק לקבל מהם עזרה אקדמית בהקמת פקולטות דומות בישראל.

שלי יחימוביץ': זה לא פסול ולהשתמש בידע שנקבע שם.

ואאל יונס: זה לא מצחיק.

נורית קורן: זה עצוב.

ואאל יונס: זה לא עצוב, אבל זה לא מצחיק.

שלי יחימוביץ': ואני מתחייבת שאנחנו נעקוב אחרי הסוגיה הספציפית הזאת, כמובן גם אחרי הסוגיה השנייה של התורים לרנטגן.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': כל מי שלא קשור לישיבה הבאה מתבקש לעזוב את החדר, כי אנחנו צריכים גם לפנות מקומות נוספים למי שמשתתפים בדיון הבא.