הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 23, 2018-07-03 13:00

רחל עזריה: שלום, צהריים טובים.

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את הדיון על הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו–2016.

רחל עזריה: ברוכים הבאים, ברוכות הבאות.

רחל עזריה: אנחנו נקיים את הוועדה כך: קודם כול נסיים את ההקראה, ואז נמשיך לדיון.

רחל עזריה: יש לנו גם כמה עדכונים מרשות המיסים.

רחל עזריה: אבל קודם כול נסיים את ההקראה, אחר כך נשמע את העדכונים, אחר כך נפתח לדיון.

רחל עזריה: קיבלתי הרבה מאוד תגובות, התייחסויות, חלקן בעל פה, חלקן בכתב, חלקן דרך התקשורת, ויש הרבה דיונים מעניינים שאנחנו נצטרך לקיים אותם.

רחל עזריה: ואני סמוכה ובטוחה שנגיע להצעת חוק, שבסופו של דבר החוק שאנחנו נחוקק יהיה חוק טוב שיביא מזור להרבה מאוד קשיים, ובואו נעשה את העבודה ביחד.

רחל עזריה: אז, בבקשה, רוני, את רוצה להמשיך - - -

מוסי רז: יש סדר-יום?

מוסי רז: עד מתי הדיון?

מוסי רז: האם מעלים היום הסתייגויות?

רחל עזריה: אין הצבעה היום.

רחל עזריה: יש לנו עוד עבודה.

רחל עזריה: סליחה, שאל חבר הכנסת מוסי רז לגבי הסתייגויות.

רחל עזריה: אני מציעה שתעלה את הדברים.

מוסי רז: כן, העברתי אותם.

מוסי רז: לא, אני שואל, כי בעוד שעה ורבע אני צריך לצאת.

מוסי רז: לכן שאלתי.

רחל עזריה: בוא נסיים את ההקראה, ואני אדאג שאם אתה רוצה לפתוח תפתח אתה עם ההסתייגויות ונמשיך משם.

רחל עזריה: רק אחרי רשות המיסים, כי לדעתי זה יענה על חלק מהעניינים.

רוני טיסר: אני ממשיכה בעמוד 5, בסעיף 3.

רוני טיסר: זה אותו סעד שקיים גם היום בחוק.

רוני טיסר: (2) זה בעצם הסעד הנוסף שהצעת החוק מציעה על מנת לאפשר טיפול בדייר שמסרב סירוב בלתי סביר.

רוני טיסר: כאן נמחקה הצעה שהייתה בהצעת החוק הממשלתית, שאפשרה לבית המשפט באותו טקט, זאת אומרת באותו טקט שהוא חותם במקום אותו בעל דירה מסרב גם לתת לו צו פינוי, יש הסכמה בינינו לבין הממשלה שצו הפינוי שייתן בית המשפט באותו טקט לא יישאר בנוסח.

רוני טיסר: עם זאת, במקרה שבו בעל הדירה המסרב יסרב לפנות את הדירה, אותו בית משפט שדן באישור העסקה הוא יהיה בית המשפט שידון גם בתביעת הפינוי.

רוני טיסר: זה נמצא בעמוד 6 בפסקה 4.

רוני טיסר: אני אקריא את זה בהמשך.

רחל עזריה: כן, פה נעצור.

רחל עזריה: בבקשה, כן, ישי.

רחל עזריה: רק תגיד שם מלא לפרוטוקול.

ישי איצקוביץ: עורך דין ישי איצקוביץ, התאחדות בוני הארץ.

ישי איצקוביץ: לגבי תיקון סעיף 2(א), קודם כול הנוסח שבעל דירה מסרב סירוב בלתי סביר להעביר את זכויותיו לשם ביצוע העסקה, אנחנו קודם כול מבקשים מבחינת ניסוח, שמסרב להתקשר בעסקת פינוי-בינוי עם היזם, קודם כול יש פה קוהרנטיות, כי המונח להתקשר בעסקת פינוי כבר קיים, ולהעביר זכויותיו יהיה נתון לפרשנות, הכוונה היא לחתום על הסכם.

ישי איצקוביץ: זה העניין הטכני.

ישי איצקוביץ: לגבי המהות, אנחנו מבקשים שתינתן אפשרות לבית המשפט לפעול בשתי הדרכים הללו, לאו דווקא באחת החלופות בלבד, כדי למנוע מצב שבו אדם, בהינתן שיש פתרונות למבוגרים, בהינתן שיש פתרונות לקשישים, וכל בעיית האמון, ונותרנו עם הדיירים, שרובם אגב לא בהכרח חיים במתחם, וכפי שציינתי בשבוע שעבר, אותו סיפור שדייר סרבן עיכב פרויקט במשך שנתיים וחצי, ואנשים נפטרו ולא זכו להיות בפרויקט, לאפשר גם צד הרתעתי, במובן הזה שאם אדם לוקח את כל המתחם לבית המשפט וכתוצאה מכך נגרמים עיכובים, הוא ידע שגם על העיכובים בתביעות הסרק הוא יכול לשלם בסופו של דבר איזשהו מחיר.

ישי איצקוביץ: לא לגרור שנתיים וחצי לבית משפט את כולנו לתהליך.

רחל עזריה: רגע, זה - - -

ישי איצקוביץ: סעיף שקראו.

רחל עזריה: לא, סעיף דומה נקרא.

ישי איצקוביץ: לא, לא.

רחל עזריה: מה שאתה מבקש, שאתה מציע.

רחל עזריה: אתה לוקח את זה – כן, בסדר.

ישי איצקוביץ: דבר נוסף, לגבי הסעד של להורות, כפי שהיה בהצעה המקורית של משרד המשפטים, מבקשים גם להותיר אותה, מאחר שיודעים שגם אם נכפה על דייר סרבן לחתום על הסכם, אין שום ערובה לכך שבסופו של דבר הוא ישתף פעולה במועד הפינוי.

גלעד קרן: אין ערובה גם שמי שחתם ישתף פעולה.

ישי איצקוביץ: לא, יש הבדל.

ישי איצקוביץ: אגב, מניסיון אמיתי בפרויקט שבו דיברתי בירושלים, הראשון, אותו דייר סרבן, שבסופו של דבר הפסיד וחתם והתנצל על התהליך, כשהגיעו מסמכי הבנק אז הוא עשה שוב בעיות.

גלעד קרן: אבל זה יכול לקרות עם כל אחד.

ישי איצקוביץ: עובדה שזה הופיע בהצעה המקורית.

רחל עזריה: רגע, ואז מה?

ישי איצקוביץ: אני אומר, אם כבר קיימנו הליך, ובית המשפט השתכנע שמדובר בסירוב בלתי סביר, ושהוא עיכב את כל הפרויקט, אז שנדע, ביום שצריך לפנות, שכבר למעשה ניתן יהיה לקבל צו כנגד הפינוי נגד אותו אחד.

ישי איצקוביץ: לא בהכרח יממשו אותו, רק אם הוא בסופו של דבר לא יפנה.

ישי איצקוביץ: עכשיו, שוב, זה אחרי שהתקיים כל ההליך המשפטי.

ישי איצקוביץ: צריך להבין את הנסיבות.

ישי איצקוביץ: אחר כך צריך לנקוט בהליך משפטי נוסף.

ישי איצקוביץ: זו המשמעות.

רחל עזריה: טוב.

ישי איצקוביץ: עכשיו, לגבי החלופות, למעשה יש פה ארבע חלופות.

ישי איצקוביץ: לגבי החלופה של בית הורים, ובכלל כל החלופה שכרוכה בתשלומים של מזומן, בין אם זה באמצעות דירה קטנה עם מזומן, בין אם באמצעות דירה מחוץ למתחם, צריך להיות ער לכך, כפי שגם נהוג לכתוב בחוזים בפרקטיקה, שיש לקזז מכך את המע"מ, אבל אם כן העניין הזה ייפתר.

ישי איצקוביץ: לא ראינו כרגע שזה נפתר, אז אם זה ייפתר וזה יהיה פתור, כל עוד לא ייפתר, ואני מבין שיש איזשהו קושי לפתור את זה, ורשות המיסים בטח תרחיב על כך בהרחבה, אז כמובן צריך יהיה לקבוע בחוק, שהתמורה – יקוזז ממנה המע"מ על מנת שלא יהיה פה הפסד.

ישי איצקוביץ: אותה סוגיה שאנחנו כבר דנים בה מספר ישיבות.

רחל עזריה: רגע, אתה פשוט יכול להציע, הרי אתה מציע ממגוון הצעות.

ישי איצקוביץ: אבל בכל הצעה יש מרכיב מזומן.

אורי בנקי: לא בסעיף 7.

אורי בנקי: בסעיף 7 כבר אין הצעות, זכות הבחירה עוברת לדייר.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: טוב.

ישי איצקוביץ: נקודה נוספת, תראו, העניין של לקנות דירה לאדם מבוגר, הרעיון הזה מעלה קושי פרקטי.

ישי איצקוביץ: ואני רוצה רגע להסביר במה מדובר.

ישי איצקוביץ: שוב, שלא נובן, יש למצוא פתרונות לקשישים, דיברנו על זה רבות, אבל צריך שהפתרון יהיה ישים.

ישי איצקוביץ: אני אסביר למה הכוונה.

ישי איצקוביץ: יזם לא ייקח סיכון בפרויקט, לא יוציא כסף, לפני שהוא ידע שיש לו פרויקט בלשון העם.

ישי איצקוביץ: מה הכוונה שיש לו פרויקט?

ישי איצקוביץ: שכולם חתמו, שיש תב"ע מאושרת; וכפי שהבנק, אגב, מכתיב את זה, שכולם פינו את המתחם, כי עד שלא כולם פינו את המתחם הבנק אפילו לא מעביר ערבויות.

ישי איצקוביץ: עכשיו, מה הסיטואציה שהחוק בעצם יוצר?

ישי איצקוביץ: אתה מגיעה למצב שבו היזם יפנה את המבוגרים אחרונים, הוא ישאיר אותם לסוף, כל האחרים התפנו, הוא יישאר עם המבוגרים.

ישי איצקוביץ: אנשים גרים בשכירויות, ערבויות, דמי שכירות, הכול עובד, עוד אי אפשר להרוס, כי עכשיו למעשה צריך למצוא פתרון למבוגרים.

ישי איצקוביץ: עכשיו, אני מכבד קשיש ורואה אותו כאילו - - -

רחל עזריה: למה - - -

קריאה: להיפך, אנחנו רוצים שיוציא אותם ראשונים.

ישי איצקוביץ: זה מה שיקרה בפרקטיקה.

רחל עזריה: למה?

ישי איצקוביץ: כי יזם, עד שהאחרון לא פינה, אתה לא יודע מתי אתה יכול להתחיל את הפרויקט.

ישי איצקוביץ: גם הבנק, אגב, לא מעביר ערבויות - - -

רחל עזריה: לא, אבל למה אתה אומר שהקשישים יהיו האחרונים?

ישי איצקוביץ: כי היזם קודם כול רוצה לדעת שמי שהתחייב בחוזה לפנות פינה.

ישי איצקוביץ: דרך אגב, יכול להיות גם דייר רגיל שחתם, והוא לא קשיש, לא להתפנות ברגע האחרון, בין אם זה הסרבן שדיברנו עליו קודם.

רחל עזריה: אבל למה שקשיש - - -

קריאה: כי לא ייתנו לו דירה פשוט.

רחל עזריה: סליחה, המטרה היא שהקשישים לא יגיעו לשלב הסרבנות.

ישי איצקוביץ: נכון.

ישי איצקוביץ: לא, בסדר, בעת החתימה הדבר הזה יוסדר.

ישי איצקוביץ: עכשיו ליישום של הסעיף הזה.

רחל עזריה: אבל אתה מציע להם הצעה אטרקטיבית.

ישי איצקוביץ: בסדר.

ישי איצקוביץ: אבל איך היא תעבוד בפועל?

ישי איצקוביץ: בחתימה על ההסכם יהיה כתוב שאני אהיה צריך לקנות לו דירה.

רחל עזריה: נכון.

ישי איצקוביץ: עכשיו בוא נראה איך מיישמים את זה.

ישי איצקוביץ: חלפו כמה שנים, הגיע מועד הפינוי.

ישי איצקוביץ: הרי הם לא ייקנו את הדירה היום, ייקנו את הדירה בעת הפינוי.

ישי איצקוביץ: עכשיו, היזם לא יוציא - - -

קריאה: למה שלא יקנה לו דירה לפני?

רחל עזריה: בגלל עניין הליווי הבנקאי.

ישי איצקוביץ: גם הליווי הבנקאי; וגם העניין, ונתקלנו במקרים כאלה, שעל אף שיש חוזים חתומים יכול להיות שבסוף שלושה עשו בעיה ולא פינו, אפרופו מה שאמרתי קודם לגבי הסרבן.

רחל עזריה: אבל זה לא קשור לקשישים.

ישי איצקוביץ: לא, זה לא קשור.

קריאה: קשור.

רחל עזריה: לא, זה לא קשור.

קריאה: שהפרויקט נופל?

ישי איצקוביץ: לא, רגע, אני מסביר את לוחות הזמנים איך זה יעבוד, כי אני בטוח שהמטרה המשותפת היא פה שהחוק יהיה ישים ופרקטי, כי המטרה היא לעודד פרויקטים.

ישי איצקוביץ: ולכן אני בא להסביר איך זה יעבוד.

רחל עזריה: אוקיי.

ישי איצקוביץ: עכשיו הגענו למצב שפינו את הדיירים, וצריך לקנות דירות לקשישים.

ישי איצקוביץ: עכשיו, אני מכבד קשיש באשר הוא בהחלט.

ישי איצקוביץ: יש לי קצת ספק ביכולת להגיע לעמק השווה בין יזם לבין מבוגר באשר לדירה, מיקומה, סוגה.

ישי איצקוביץ: אני חושב שזה סוג פטרנליזם מסוים.

ישי איצקוביץ: במובן מסוים אני חושב שעדיף לתת לו כסף לקנות דירה איפה שהוא רוצה.

ישי איצקוביץ: היכולת של יזם לכפות עליו תביא למצב שבעצם כולם פינו את המתחם, ועכשיו מתנהלים דיונים איזה דירה.

קריאה: - - - משלמים שכר דירה, משלמים שכירויות - - -

אבנר שקרצי: מה אתה עושה עם אנשים מעל גיל 80 שגרים שמה?

אבנר שקרצי: אתה גורר אותו לבתי משפט?

ישי איצקוביץ: לא, החוק פותר את זה.

אבנר שקרצי: אני שואל אותך, אתה גורר אותו לבית המשפט?

ישי איצקוביץ: החלופות קיימות.

רחל עזריה: רגע, סליחה, אדוני, אני אתן לך לדבר, בסדר?

רחל עזריה: מה שמך?

אבנר שקרצי: אבנר.

רחל עזריה: מאיפה אתה?

אבנר שקרצי: בת ים.

רחל עזריה: מבת ים, בסדר.

רחל עזריה: עוד מעט, בסדר?

רחל עזריה: יש רשות המיסים.

ישי איצקוביץ: אני רק אסיים עוד 30 שניות את הרעיון.

ישי איצקוביץ: רק להסביר את הרעיון עד הסוף.

ישי איצקוביץ: אז עכשיו חוק זה חוק, וזה חוק הוגן מה שנקרא, שאי אפשר - - - לטובת הקונה, לטובת הדייר.

ישי איצקוביץ: ועכשיו השאלה היא איך אתה מיישם את זה – צריך לתת לו חמש חלופות, שתי חלופות.

ישי איצקוביץ: עכשיו, אדם מבוגר יש לו רצונות, אדם מבוגר קשה לו לעשות שינויים בחיים, אנחנו כולנו מכירים את זה.

ישי איצקוביץ: ועל כן אני חושב שקביעה סתמית כזאת בחוק, לקנות לו דירה, להקנות לו זכויות, היא מעלה קושי.

ישי איצקוביץ: במידה מסוימת עדיף לתת לו כסף.

ישי איצקוביץ: עכשיו, בכסף יש את בעיית המע"מ, תיכף אני אתייחס אליה.

ישי איצקוביץ: עכשיו יש חשש, החשש עלה פה, חשש אמיתי, חשש שהילדים ייקחו את הכסף ויעשו בזה משהו.

ישי איצקוביץ: אז שוב, השאלה אם זה צריך להביא לפתרון שהוא לא ישים.

ישי איצקוביץ: שתיים, אפשר להיות יצירתי, אפשר לקבוע שהכסף יופקד בנאמנות, וכנגד חוזה חתום שהוא מצא דירה לשביעות רצונו של הקשיש, בהתאם לאוטונומיה שלו, כפי שצריך להיות, בהתאם לזכויותיו הבסיסיות, הוא יבחר מה שהוא רוצה, וכנגד חוזה הכסף ישוחרר.

ישי איצקוביץ: פתרון שבו קובעים חובה למצוא דירה למבוגר, מעלה קושי יישומי.

רחל עזריה: הבנתי מה אתה אומר.

ישי איצקוביץ: זה לגבי העניין הזה.

ישי איצקוביץ: לגבי כל עניין שקשור למזומן, גם בפרקטיקה הזאת, סוגיית המע"מ, ציינתי אותה קודם.

ישי איצקוביץ: לגבי שתי דירות, שוב, צריך להבין את הפרקטיקה.

רחל עזריה: אם אנחנו פותרים לך את עניין המע"מ אתה מוותר על השאר?

רחל עזריה: אני צוחקת.

ישי איצקוביץ: לא, אני חושב שאנחנו מכירים כבר הרבה זמן בדיונים, אני חושב שפקדתי את כל הדיונים, ואת מכירה גם את הגישה.

ישי איצקוביץ: מובן שיש גם בפרקטיקה - - -

רחל עזריה: הכול בסדר.

רחל עזריה: בוא תמשיך את הנושאים.

רחל עזריה: זה היה הומור.

ישי איצקוביץ: אני גם מבין את זה, שהחוק בא לפתור את המקרים הקשים.

ישי איצקוביץ: כי אם בודקים מה קורה בפרקטיקה, בהרבה מאוד חוזים יש את ההסדרים האלה כבר.

ישי איצקוביץ: לא במסגרת חוק, אבל יש גם רעיונות מאוד יפים לרשות, חוזי מדף שהכול יש שם.

רחל עזריה: אני אגיד לך משהו, ישי, זה לא רק שאנחנו פותרים את הדברים הקשים.

רחל עזריה: אני מרגישה שמה שאנחנו עושים בחוק הזה זה מתחילים לייצר איך אנחנו רוצים שהנהר יזרום.

ישי איצקוביץ: אני מסכים.

גיא ששון: הנהר זורם.

רחל עזריה: לא, לא, לא.

גיא ששון: לא קרה לי שלא הצלחתי לפתור את כל הבעיות - - -

רחל עזריה: זה לא נכון.

רחל עזריה: אז אתה, אין בעיה, אבל אתה מצוין, אנחנו ניתן לך את אות היזם - - -

גיא ששון: אני לא צריך את האות.

גיא ששון: אבל יכול להיות שמה שמגיע לפה זה הקצה.

רחל עזריה: לא, אז אני לא מסכימה.

גיא ששון: ולרוב זה נפתר.

גיא ששון: ומצד שני - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון, אבל אתה לא יכול לדבר בלי זכות דיבור, ואתה לא יכול להתווכח, בטח לא כשאני מנסה לטעון את טיעוניי, עם כל הכבוד.

ישי איצקוביץ: יש בינינו ויכוח.

ישי איצקוביץ: תראי, הרשות להתחדשות עירונית קמה, היא עשתה הרבה מאוד דברים ויש לה הרבה מאוד רעיונות – חוזה המדף, מסמכי המדיניות.

ישי איצקוביץ: השאלה העקרונית, האם חלק מההסדרים צריכים להיות בחקיקה או לא?

ישי איצקוביץ: זו שאלה בסיסית, שווה מחשבה.

ישי איצקוביץ: אבל once זה בחוק, צריך שזה יזרום במובן הזה שזה יהיה ישים.

ישי איצקוביץ: עכשיו, עוד נקודה לגבי שתי דירות.

רחל עזריה: יש לך 30 שניו.

ישי איצקוביץ: טוב, בסדר, אני אעמוד בכך.

ישי איצקוביץ: כרגע כתוב שתי דירות.

ישי איצקוביץ: כמובן צריך לפרט מה הכוונה, אי אפשר להשאיר את זה כפי שזה בחוק.

ישי איצקוביץ: הכוונה בשתי דירות, צריך להכפיף את זה כמובן לעניין התכנוני ולתמהיל הדירות, כי בפועל, אני חושב שאמרתי את זה באחד הדיונים, אם דייר זכאי לדירה של 120 או דירה של 110 מ' – לתת לו דירה של 50 ו-60 היא לא תמיד קיימת וגם זה מגדיל את הצפיפות.

ישי איצקוביץ: צריך להכפיף את הכול להחלטות של מוסדות וועדות התכנון.

קריאה: היזם יכול לבחור - - -

קריאה: יש פרויקטים שאין לי דירות - - -

קריאה: אז שלא יציע - - - הוא יכול להציע חלופות אחרות.

ארז קמיניץ: אם אי אפשר אז אי אפשר.

רחל עזריה: מעל מה?

רוני טיסר: מתחת ל-10% הוא חייב להציע לו את החלופה.

רחל עזריה: מעל ל-10%.

רוני טיסר: לא את שתי הדירות.

גלעד קרן: אתה לא חייב להציע.

ישי איצקוביץ: אבל אז האופציה הזאת היא לא ישימה גם לקשיש וגם ליזם.

ישי איצקוביץ: היא לא מעשית.

רחל עזריה: נכון, אבל זו אחת הסיבות, בהתחלה הייתה פה מחשבה לתת אופציה אחת מבין האפשרויות.

רחל עזריה: הסיבה שאמרנו שזו לא תהיה אופציה אחת מבין האפשרויות, זה בגלל שהבנו שאז תמיד אפשר להציע את האופציה הזאת שהיא לא קיימת ואז כאילו הצענו הצעה.

ישי איצקוביץ: להבנתי, בהצעת החוק, אני יכול לבחור אם זה 10%, 20%, אם זה בתוך המתחם או מחוץ למתחם, בין החלופות שהוא בוחר, אם אני מבין נכון.

גלעד קרן: לא.

קריאה: לא ב-6.

קריאה: ב-7 כן.

קריאה: רק אם יש.

קריאה: אם זה עד 10% אתה חייב להציע חלופה - - -

ישי איצקוביץ: אתה רק צריך להבין, שהסעיף הזה, שלא יקרה מצב - - -

רחל עזריה: בסדר, שיהיה אם יש.

רחל עזריה: שלא נגדיר, וכל הדירות הן גדולות ואי אפשר.

קריאה: זה הנוסח.

ישי איצקוביץ: בדיוק - - -

רחל עזריה: טוב, תודה.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

רחל עזריה: רק שם מלא לפרוטוקול.

אורי אטינגר: קודם כול, לעניין הקניית דירות, אני חייבת לומר שאני מסכימה חלקית עם מה שישי אמר.

אורי אטינגר: אנחנו חושבים שכמו שההסדר של דיור מוגן מנוסח ועובד היום צריך להרחיב את ההסדר.

אורי אטינגר: אדם מקבל כסף מזומן, יוצא איתו לקנות דירה.

אורי אטינגר: לא נכון שהיזם יהיה זה שהולך איתו יד ביד וקונה לו דירה.

אורי אטינגר: ובפרט שלא מגדירים פה מה זה אומר, כמה דירות הוא צריך להציע לו, כמה פעמים הדייר יכול לסרב כדי בעצם שיזם ימלא את החובה שלו.

אורי אטינגר: אז זה דבר אחד.

אורי אטינגר: אני מודה שהנושא של המע"מ, אני מבינה שהוא לא פתור, אבל בכל אופן אני לא חושבת שזה נכון לגלגל את זה על הדיירים, מאוד יכול להיות שזה יהפוך שלוש מתוך ארבע החלופות ללא ישימות.

אורי אטינגר: דבר נוסף, לגבי דירת תמורה ששטחה קטן.

אורי אטינגר: צריך פה יותר פירוט.

אורי אטינגר: אם לאדם מגיעה דירת תמורה של 100 מ' ויזם הציע לו דירת תמורה של 95 מ', האם הוא יצא ידי חובתו?

אורי אטינגר: מה זה אומר קטן?

אורי אטינגר: ההצעה שלנו זה שזה יהיה קטן לפחות כמו הדירה הקודמת שלו, ושאת הדלתא הוא יוכל לקבל בכסף מזומן כדי שהחלופה הזאת תהיה - - -

גלעד קרן: לא הבנתי את זה.

עינת גנון: ואם הקשיש רוצה דירה קטנה יותר מהשטח הנוכחי?

אורי אטינגר: בסדר.

אורי אטינגר: אני אומרת לפחות.

אורי אטינגר: שלא יהיה מצב שמישהו יכול - - -

רחל עזריה: לא, היא אומרת שזה לא יהיה כאילו דירה בכסף, שייתנו את הדירה ב-5,000 שקל בכסף.

גלעד קרן: אבל אם הוא רוצה דירה - - -

אורי אטינגר: בסדר, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת איזושהי - - - אז אני לא אומרת משהו שהוא קבוע, אני לא מדברת על מספר מטרים, אבל איזשהו סדר גודל או איזשהו משהו שהוא סף תחתון.

אורי אטינגר: אני יכולה לדבר גם על עניין האחוזים?

רחל עזריה: כן.

אורי אטינגר: לגבי הנושא של האחוזים, אנחנו אמרנו את זה פעם קודמת, נאמר את זה שוב, אנחנו חושבים שאין שום היגיון לעשות את החלוקה של המדרג הזה של מתחמים לפי אחוזים.

אורי אטינגר: דווקא במקומות שבהם יש הכי הרבה קשישים לא מציעים שום פתרונות, דווקא במקומות שיכולות להיות הבעיות החברתיות הכי משמעותיות, 20% ומעלה של שיעור קשישים, בעצם החוק שותק ולא מציע שום פתרון – טוב, אני מקווה שלא יהיה סיטואציות כאלה, אבל תיאורטית אפשר לתבוע 20% דיירים קשישים כדיירים סרבנים ולכפות עליהם פינוי.

אורי אטינגר: זה נראה לי לא הגיוני.

קריאה: למה?

קריאה: זה לא משהו שאנחנו קובעים פה בחוק.

עינת גנון: מבחינה מתמטית יש פה בעיה, כי ניתן לתבוע תביעת דייר סרבן ברגע שיש 80% הסכמות.

עינת גנון: אז אי אפשר לתבוע ברגע שיש 30% סרבנים.

גלעד קרן: לא קשור.

גלעד קרן: לא, עינת, אם יש קשיש שלא מציעים לו את החלופות והוא מסרב, כי במתם שלו או במקבץ יש יותר מ-20% קשישים, שחלקם הסכימו, אבל הוא לא הסכים.

גלעד קרן: ולא חייבים להציע לו את החלופות, אבל הוא סרבן.

עינת גנון: ולמי נציע מתוך ה-30?

קריאה: לא בהכרח, הוא יכול להיות סרבן.

אורי אטינגר: כן, אבל זה לא הגיוני שהזכות הזו - - -

עינת גנון: עד היום לא הייתה תביעת דייר סרבן אחד נגד קשישים.

אורי אטינגר: זה לא נכון.

עינת גנון: נגד קשיש בגלל סירוב שהוא קשיש, לא בגלל סירוב מסיבות אחרות.

אורי אטינגר: מה זה סירוב בגלל שהוא – אף אחד לא יבוא ויטען טענה שאני קשיש, כי אין עילת - - -

אסתי ורהפטיג בס: כן, בית משפט דוחה, ויש פסקי דין מאוד מפורטים שאומרים בדיוק למה.

רחל עזריה: רגע, מה את אומרת, אסתי?

אסתי ורהפטיג בס: לא קרה עדיין מצב שאדם טען שרק בגלל שהוא קשיש וקשה לו לעבור בגלל הגיל שלו, ובית משפט אמר:

אסתי ורהפטיג בס: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

אסתי ורהפטיג בס: בכל פסקי הדין הציעו לאנשים הסרבנים את כל החלופות שאנחנו מדברים עליהם, ואפילו יותר מזה.

אורי אטינגר: נו, אז על אחת כמה, אסתי.

אורי אטינגר: אז למה לעשות את זה?

אסתי ורהפטיג בס: לא, אז להגיד שהחלופות האלה פה גם לא יעזרו למקרים האלה.

אסתי ורהפטיג בס: באותם מקרי קצה זה בדיוק האנשים - - -

עמית גוטליב: כי זה מקור לסחטנות.

עמית גוטליב: זו הבעיה.

עמית גוטליב: תראו, אני יכול להגיד לך היום - - -

רחל עזריה: רגע, אדוני, יש פה זכות דיבור.

אורי אטינגר: ה-20% זה מה שיהפוך את זה לסחטנות?

אסתי ורהפטיג בס: לא, אבל ה-20% מגן על זה שיהיו עסקאות, שבמקרי הקצה שזה הופך את הפרויקט ללא כדאי כלכלית, אז אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיגידו: אז אין פה פרויקט.

אסתי ורהפטיג בס: לפגוע בכל הדיירים האחרים בגלל שיש פה - - -

אורי אטינגר: אפשר למצוא את הפתרונות של חריגים.

אורי אטינגר: יזם יכול לבוא לבית משפט ולומר: כל הקשישים רוצים פה דירה מחוץ לפרויקט, אני לא יכול לתת את זה, הוא יראה את זה שמאית.

אסתי ורהפטיג בס: אז הוא צריך להראות.

אסתי ורהפטיג בס: ומי קובע כמה רווח?

אסתי ורהפטיג בס: את קובעת כמה רווח סביר של יזם?

אורי אטינגר: יש תקן.

אורי אטינגר: אני לא מכירה עילת סירוב סביר שמבוססת על - - -

רחל עזריה: טוב, אורי, בואי תסיימי את דברייך.

מוסי רז: אולי שיהרוג איזה שכן אחד.

רחל עזריה: מוסי, אני מתה על זה שאתם מפלגה של שלום.

אורי אטינגר: עוד דבר, לא ברור מתי סופרים.

אורי אטינגר: מתי סופרים כמה קשישים ומי סופר?

אורי אטינגר: היום אנחנו ניגשנו למחקר של הקשישים – אין נתונים על כמה קשישים יש במתחמים.

אורי אטינגר: אז היזם סופר ובית המשפט אמור להאמין לו?

טליה גדות: יש לנו נתונים.

טליה גדות: נשמח לחלוק את הנתונים שלנו בירושלים.

אורי אטינגר: לא יודעת.

אורי אטינגר: לא, אבל השאלה היא מתי את סופרת את הנתונים האלה, ומי אחראי לספור אותם, ומי אחראי להגיש אותם לבית המשפט.

טליה גדות: לא, אני פשוט באה לחזק, שזה באמת סעיף מאוד מאוד בעייתי, ה-20%.

טליה גדות: ערכנו בדיקה מדוחות חברתיים שמוגשים אלינו בעיריית ירושלים, יזמים מגישים לנו דוחות חברתיים על כל פרויקט פינוי-בינוי, ומהדוחות החברתיים - - -

אורי אטינגר: רגע, אבל אני רק רוצה להשלים, ואני אשמח שתחזקי את דבריי.

רחל עזריה: אורי, 30 שניות, בואי תסיימי.

רחל עזריה: תגידי את הנקודות אחת אחרי השנייה.

אורי אטינגר: מעבר לעניין המהותי של המדרג הזה, יש פה כשל שהוא בעיניי כשל טכני.

אורי אטינגר: החוק לא מציין מתי בודקים את ה-10% או 20%.

אורי אטינגר: מי בודק את זה.

רחל עזריה: שנייה, אורי, בבקשה, בואי תגידי את הנקודות אחת אחרי השנייה.

רחל עזריה: אבל בלי להסביר, פשוט תגידי אחד.

אורי אטינגר: אחד, הנושא של מה שאמרתי לגבי הקניית דירה.

רחל עזריה: זה הבנו.

רחל עזריה: בסדר.

אורי אטינגר: הדבר השני, כשמדברים על שנמוך, אז בכמה נדרשת - - - במזומן.

רחל עזריה: כן, מה ההגדרה של דירה קטנה?

אורי אטינגר: זה לא צריך להגדיר, אני חושבת - - - הקטנה סבירה.

רחל עזריה: בסדר, עזבי, הבנו.

אורי אטינגר: והדבר השלישי זה הנושא של שיעור הקשישים במתחם, שבעינינו זה דבר שהוא לא נכון.

אורי אטינגר: אם חוששים מזה שמתחמים לא יצאו לפועל כי הם לא כדאיים כלכלית אפשר לקבוע חריג, כמו שעושים היום למשל בחוק הוותמ"ל.

אורי אטינגר: בחוק הוותמ"ל יש חובה להקצות 30% דיור בהישג יד.

אורי אטינגר: אם רואים שזה לא כדאי כלכלית, אז אפשר לבוא ולהראות זה לא כדאי כלכלית, ומפחיתים את שיעור - - - זו סתם דוגמה, זה מנגנון שעובד היום.

רחל עזריה: טוב, תודה.

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: רק שם מלא לפרוטוקול.

טליה גדות: טליה גדות, עובדת קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים.

רחל עזריה: קיבלתי את המסמך.

טליה גדות: אני אגיד שמבדיקה שלנו בדוחות החברתיים בפרויקטים של פינוי-בינוי בירושלים ראינו שיותר ממחצית מהמתחמים לא עומדים בקריטריון הזה.

טליה גדות: מתחמים של פינוי-בינוי וגם הרבה בניינים של תמ"א 38 מתאפיינים באחוז יחסית גבוה של אוכלוסייה מבוגרת.

טליה גדות: ובאמת הרבה יפלו בין הכיסאות.

טליה גדות: אנחנו קיבלנו באמת את הרושם, שכל הדיונים האלו לאורך הכמעט שנה הזו, המטרה הייתה גם למנוע מדיירים להפוך להיות סרבנים.

טליה גדות: זאת אומרת, לבוא אליהם עוד בהתחלה, בשלב העסקה.

טליה גדות: ובעצם אנחנו מפספסים פה המון המון דיירים בדרך.

טליה גדות: כל ההיגיון הזה שדייר אחד יקבל זכויות בעוד דייר אחר לא, בגלל שהתמזל מזלו והוא גר בבניין שיש בו יותר קשישים, אז הוא יידפק עוד יותר במובן הזה, אנחנו באמת חושבים שדווקא במתחמים שיש בהם אחוז גבוה צריך למצוא פתרונות לאוכלוסייה הזו, אחרת גם הפרויקט לא יהיה ישים.

טליה גדות: זאת אומרת, אני מבינה את העניין של השיקול הכלכלי, וצריך להכניס את כל זה לתקן 21, שמגדיר את הרווח היזמי, וכמובן לבחון את הדברים, אבל לא להגדיר את הסף הזה כאן ועכשיו, לא בצורה כזו לטעמי.

טליה גדות: ובאמת לשקול את זה מחדש.

רחל עזריה: מה את גילית בירושלים?

רחל עזריה: אתה יכול לספר לנו על שיעור הקשישים?

טליה גדות: מהמתחמים שהגישו לנו את הדוחות החברתיים, 60% שאחוז הקשישים שם יותר גבוה מ-20%.

רחל עזריה: איך את מגדירה קשיש?

טליה גדות: 70.

קריאה: יש לכם נתונים?

קריאה: נשמח האמת לדעת.

רוני טיסר: בכמה פרויקטים מדובר בדוח?

טליה גדות: אנחנו יכולים לחלוק את הנתונים, בשמחה.

רחל עזריה: בכמה פרויקטים מדובר?

רחל עזריה: את זוכרת?

טליה גדות: 18.

רחל עזריה: 18.

רחל עזריה: ומתוכם כמה אמרת?

קריאה: 60%.

קריאה: מתחמים או מקבצים.

טליה גדות: מתחמים.

טליה גדות: אני מדברת רק על מתחמים.

קריאה: וכמה מהקשישים גרים שם?

קריאה: יש לך את הנתון הזה?

טליה גדות: זה נתון קצת יותר בעייתי.

טליה גדות: אנחנו עובדים על להוציא את המידע הזה, כי יש גם יזמים שמגישים לנו באחוזים, יש יזמים שנכנסים יותר לדקויות, אבל אנחנו באמת עובדים על להוציא את המידע הזה.

טליה גדות: אבל זה כן אחוז יחסית גבוה.

טליה גדות: שוב, אני גם אגיד דבר נוסף, אם זה בין 20% ל-10%, אז היזם צריך להציע חלופה אחת.

טליה גדות: אנחנו באמת לא רוצים שיקרה מצב, כמו שקורה עכשיו, שמציעים דיור מוגן, שהרבה פעמים הוא בלתי ניתן למימוש ונצא ידי חובה, ובפועל לא שינינו כלום.

אסתי ורהפטיג בס: הדיור המוגן לא עומד בפני עצמו, הוא תמיד ביחד עם הצעה של דירה מחוץ לפרויקט.

רחל עזריה: שינינו את זה.

טליה גדות: אז שכן תהיה לפחות אופציה אחת בתוך המתחם, זאת אומרת בתוך הפרויקט, ואופציה אחת מחוצה לו.

טליה גדות: במינימום.

רחל עזריה: לא בטוח שזה נכון.

טליה גדות: זאת אומרת, לא להשאיר את זה, שניתן לבחור רק חלופה אחת שלא מתאימה בכלל לדייר ולא פותרת - - -

רחל עזריה: לא, את זה אני מבינה.

רחל עזריה: אבל אופציה בתוך הפרויקט, אופציה מחוץ לפרויקט, לא בטוח שזה – כי אז תמיד יהיה דיור מוגן.

טליה גדות: בנוסף לדיור מוגן, לאור זה שיש בעיה באמת לממש אותו, והוא מתאים לחתך מאוד ספציפי באוכלוסייה.

רחל עזריה: אוקיי, שנייה.

רחל עזריה: אני רוצה לתת גם לרשות המיסים, ואחר כך משרד המשפטים.

ישי פרלמן: ישי פרלמן, רשות המיסים.

ישי פרלמן: אנחנו בעקבות הדיונים הקודמים באנו להציג את הפתרונות שהצלחנו, אחרי באמת ישיבות מרתוניות ושיחות עם הגורמים המעורבים להגיע אליהן.

ישי פרלמן: אז בעצם אירועי המס שיכולים להיות בעסקאות של פינוי-בינוי הם אירועי מס גם של מיסוי מקרקעין, שזה בעיקר הדייר, וגם של מע"מ, שזה חל על היזם.

ישי פרלמן: ואנחנו בעצם ניסינו למצוא פתרון לשני סוגי העסקאות האלה.

ישי פרלמן: אני חושב שהצלחנו למצוא פתרון לרוב המכריע של הדברים האלה.

ישי פרלמן: אני אסביר בפירוט את הפתרונות שמצאנו.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: תודה.

ישי פרלמן: קודם כול, לפני שמתחילים, צריך להבהיר שהבעיה במיסוי מקרקעין לפחות זה בעיקר חל על קשיש שזאת לא דירתו היחידה, כי בגלל שיש לו פטור של הדירה היחידה, אז כל הפתרונות האלה רלוונטיים, וכל הבעיות שנוצרות הן בעצם בעיקר לקשיש שזאת לא הדירה היחידה שלו.

ישי פרלמן: צריך לזכור את זה גם במסגרת הפתרונות שאנחנו מציעים, שבעצם הטבת המס פה ניתנת לאנשים שיש להם יכולת כלכלית להחזיק שתי דירות.

ישי פרלמן: דבר שני, אנחנו, בניגוד למה שיש בהצעת החוק, בגלל שזו המדינה ובגלל שאנחנו לא מדברים על פרויקט ספציפי, אז אנחנו לא נדרוש לגבי הטבות המס את המספר המקסימלי של הקשישים במקבץ.

ישי פרלמן: ופה אנחנו בעצם מגדירים.

ישי פרלמן: למרות שהמטרה הראשונית לתת את הטבות המס זה בגלל שהיזם חייב לתת את ההטבות וזה בעצם בא לעזור לו, אבל גם נתנו פה הרחבה מעבר להצעת החוק.

ישי פרלמן: ודבר שלישי, אנחנו חושבים שצריך להרחיב את ההגדרה של קשיש, אז אנחנו - - -

רחל עזריה: אתם שמעתם?

קריאה: לא הבנו מה הוא אומר.

רחל עזריה: לא, זה כאילו - - -

עינת גנון: הם לא התרגשו מהבשורה.

עמית גוטליב: אבל זה רשות המיסים.

עמית גוטליב: אם זה היה מובן זה לא היה רשות המיסים.

רחל עזריה: אז אתה רוצה לומר את זה בצורה ברורה?

רחל עזריה: רגע, תקשיבו לזה.

ברוריה שור: תודה, רחל, חשבתי שרק אני הטיפשה.

רחל עזריה: לא, אני אומרת, מה, הם לא שמעו?

ישי פרלמן: כאמור, לפי ההצעה ברמה האזרחית, היזם מחויב להציע את האופציות האלה רק כאשר יש עד 20% בדירה בגילאים שהם קשישים.

ישי פרלמן: אז ההצעה שאנחנו הולכים להביא הולכת להגיד שגם אם יש מעל 20%, אז גם אפשר יהיה לקבל את הטבות המס שאנחנו נדבר עליהן.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו בעצם לא מחייבים בחוק, אבל הטבת המס כן מתקבלת.

ישי פרלמן: כן, ככה זה יתמרץ.

ישי פרלמן: ככל שיזם באופן וולונטרי מציע את ההצעות האלה, אז - - -

רחל עזריה: הוא לא ייפגע מזה שהוא לא מחויב.

ישי פרלמן: כן.

ישי פרלמן: לגבי הגדרת קשיש, רציתי להגיד, למרות דברים ששמעתי בדיון הקודם, אנחנו כן חושבים שצריך ללכת לפי ההגדרה שתהיה גם ברמה האזרחית.

ישי פרלמן: אנחנו לא רואים סיבה להוריד את הגיל לגבי הטבות המס.

רוני טיסר: 70?

ישי פרלמן: לא יודע, מה שייקבע אצלכם.

רחל עזריה: זה בעצם מה שייקבע, הצעיר מביניהם.

רחל עזריה: כיוון שאנחנו לא מחייבים את כל האפשרויות, אבל נגיד אנחנו קובעים את גיל המינימום, מה שנקבע זה בעצם כל הטבות המס.

רחל עזריה: הרי אנחנו עושים איזשהו מדרג, אז מדרג לא חל מבחינתכם.

ישי פרלמן: אני עוד לא ראיתי נוסח.

קריאה: לא, זה מדרג באחוזים - - -

רחל עזריה: אה, נכון, זה רק באחוזים.

רחל עזריה: בגילאים ירדנו מזה.

רחל עזריה: אבל גם אם נחזור לגילאים זה לא משנה.

ישי פרלמן: אם יהיה מדרג בגילאים אז נצטרך לחשוב על זה.

רחל עזריה: לא, אתם לא, כי אתם צריכים לתת – אבל גם אין כרגע, אז זה לא משנה.

רחל עזריה: בסדר.

ברוריה שור: אפשר לשאול שאלה אחורה?

רחל עזריה: תיכף.

רחל עזריה: שיסיים את כל הסקירה, רשות המיסים זה מסובך.

ישי פרלמן: אנחנו נדרוש מספר שנים מינימלי של - - - בדירה, בגלל מאפיינים של חוקי מס, אז אנחנו צריכים בעצם למנוע תכנוני מס.

קריאה: אתה מדבר נורא מהר.

רחל עזריה: ככה זה מס הכנסה.

קריאה: דבר לקשישים.

רחל עזריה: הנה, יש פה מקום מאחוריו, תוכלי לשמוע.

ישי פרלמן: מה שאמרתי זה שכדי לתת את הטבות המס אנחנו נדרוש שהקשיש יהיה שנתיים בדירה, יגור בדירה שנתיים.

ישי פרלמן: כלומר, קשיש לא יוכל לבוא לגור בדירה ולקבל את הטבות המס, זה נראה לי - - -

גיא ששון: אתה מדבר על הדירה החדשה?

קריאה: החדשה או הישנה?

עמית גוטליב: כן, הוא מעכב את הפרויקט לגמרי.

עמית גוטליב: עכשיו יש לו שנה וחצי, נחכה עוד חצי שנה, שימשיך להטבה.

ארז קמיניץ: הוא גר בבניין שהולכים להרוס, הוא צריך לגור בדירה הזו לפחות שנתיים.

ארז קמיניץ: זו דירתו.

גיא ששון: ואני צריך לתת לו - - -

ארז קמיניץ: יש פה אירוע היסטורי.

קריאה: צריך יותר משנתיים.

קריאה: שנתיים לא מספיק - - -

ארז קמיניץ: זה אירוע היסטורי, שהמשפט האזרחי יתאים את עצמו לדיני המס, וגם אנחנו בהגדרה שלנו של קשיש נגיד שהוא צריך להיות בן 70, ומי שלפחות גר שנתיים - - - שאותו מפנים.

ארז קמיניץ: עכשיו זה בסדר?

גלעד קרן: לא, למה?

גלעד קרן: מה ההיגיון?

קריאה: שאם הוא בא חודש קודם כדי לקבל את ההטבה - - -

ארז קמיניץ: מה ההיגיון?

ארז קמיניץ: שהוא לא יודע.

גלעד קרן: אם הוא עבר והוא לא ידע - - - מה הבעיה?

ארז קמיניץ: אני רוצה שההטבות - - -

גלעד קרן: - - -

רחל עזריה: רגע, שנייה.

ארז קמיניץ: אני חושב שיש ערך לזה שההטבות המיסוייות והחובה להציע הצעות של תמריצים יהיו זהות, כדי לא לבלבל את היזמים יותר מדי.

גלעד קרן: בכיוון ההפוך אבל.

קריאה: זה קיים גם היום.

ארז קמיניץ: אני אגיד עוד משהו בהקשר הזה, אם אני כבר – אני מצטער שלקחתי את זכות הדיבור, אבל ברשות גברתי.

ארז קמיניץ: בסוף אני חושב שאחד הפתרונות למה שהוצע פה ולאיזון בינינו כממשלה, איך אנחנו מרגישים, איך אנחנו חשים את השוק, ואנחנו שומעים פה את כל הצדדים, לא נרצה להגיע למקום שבו לא תהיינה עסקאות בכלל בגלל החיוב להעמיד את האופציות לקשישים, בגלל החיוב שבדין להעמיד את האופציות של הקשישים.

ארז קמיניץ: אבל אם יש תמריץ ניסויי, והיזמים ירגישו, נגיד בירושלים ששם ערכי הקרקע גבוהים, שהם יכולים לחרוג ממגבלת הסמכות, בוודאי לא נחסום יזם בדישו.

ארז קמיניץ: אם הוא ירצה לתת את ההטבה הזאת, אנחנו נאפשר אותה בחקיקה האזרחית.

ארז קמיניץ: מיסוי – שמענו, תהיה את ההטבה; בחקיקה האזרחית נצטרך לנסח כך שהעובדה שהיזם מציע את ההטבה לא תיספר לרעתו אל מול דיירים אחרים, למשל שהדיירים האחרים יגידו: אני רוצה גם את ההטבה הזאת, ואם לא אז אני מסרב.

ארז קמיניץ: זה לא ייחשב סירוב סביר.

ארז קמיניץ: אני נותן את האופן שבו אנחנו נתייחס - - -

רחל עזריה: אבל אתה יכול להסביר את העניין של השנתיים?

רחל עזריה: הטבה משמעותית.

ארז קמיניץ: - - הטבה מאוד משמעותית לא לקשיש או מישהו בן 70 פלוס חודשיים – עזבו, הפוך, מישהו בן 80 שכוחו במותניו וחשיבתו המיסויית בגלל שהוא בוגר רשות המיסים היא לעילא ולעילא.

ארז קמיניץ: הוא אומר: אוה, יופי, יש פה פרויקט, אני רוצה עכשיו לקנות במקום אחר, לקבל הטבות מיסוייות.

ארז קמיניץ: בוא נעשה עסקה, נקנה דירה בפרויקט שמתגבש, אני אגור חודשיים בדירה בפרויקט שמתגבש, ואז מגיע היזם, ואני אומר לו: אדוני, אתה זוכר את החוק הזה?

ארז קמיניץ: בבקשה, בוא תציע לי דירה במקום אחר, בוא תציע לי כסף, ואני אקבל את ההטבות המפליגות.

רחל עזריה: ואיך נעשית ההבחנה בין מישהו - - -

ארז קמיניץ: אז ההבחנה, פשוט אומרת רשות המיסים, זו הבחנה שאני מכיר אותה מדיני המס האחרים, היא אומרת: מי שרוצה לקבל את ההטבה זה באמת מי שאנחנו עושים בשבילו פרויקט פינוי-בינוי.

עמית גוטליב: שנתיים לפני החתימה או לפני הפינוי?

ארז קמיניץ: לפני החתימה, לדעתי.

עמית גוטליב: לפני החתימה, ודאי.

קריאה: והוא גר עד הפינוי?

עמית גוטליב: הוא חייב לגור עד הפינוי.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם הוא חייב לגור עד הפינוי.

עמית גוטליב: בוודאי שהוא חייב לגור.

עמית גוטליב: אחרת זה הופך להיות ביזנס.

ארז קמיניץ: רגע, אבל זה כבר הפרטים.

עמית גוטליב: לא פרטים, זה הכי חשוב.

עמית גוטליב: הוא יעשה מזה ביזנס.

ארז קמיניץ: קודם כול רוצים להסביר את הרציונל, אחר כך נדבר על הפרטים שלו.

ארז קמיניץ: והרציונל הוא שאנשים לא ינצלו את ההטבה הזאת אלא באמת - - -

רחל עזריה: לא, אני מבינה.

רחל עזריה: זו תמיד שאלה, ובמיסים אני יודעת שאתם יותר זהירים.

רחל עזריה: אבל האם אנחנו מחוקקים עבור המיינסטרים או עבור המתוחכמים?

מוסי רז: גם וגם.

ארז קמיניץ: אני חושב שהמיינסטרים ממילא זה אנשים שלא באו אך זה מקרוב למקום שמתארגנת בו איזו פעולה של פינוי-בינוי בעיניי.

ארז קמיניץ: המיינסטרים זה אנשים, נניח בפרויקטים שבירושלים, שאלה שכונות ישנות, אנשים גרים כבר הרבה שנים שם.

ארז קמיניץ: ולכן התנאי הזה שהעלתה רשות המיסים הוא סביר בעיניי גם בהקשר המיסויי וגם בהקשר האזרחי.

ארז קמיניץ: אני לא ממש עומד על זה בהקשר האזרחי, אני חושב שיהיה בזה ערך כי זה ייצר ודאות ליזמים.

ארז קמיניץ: חבל פשוט לא להכניס את זה.

ארז קמיניץ: עכשיו, אני חושב שזה משקף את השוק, נדמה לי.

ארז קמיניץ: יכול להיות שאנשים אחרים - - -

מתן רבינוביץ: אתה יכול - - - בנתונים משפט אחד?

רחל עזריה: רגע, בואו נסיים לשמוע את רשות המיסים.

רחל עזריה: סיימת?

מתן רבינוביץ: לא, רק בהקשר הזה של מה שארז אמר.

מתן רבינוביץ: רק בהקשר הזה, כי פשוט בנתונים שבדקנו במחקר, לפי הלמ"ס 50% מבני ה-65 פלוס מתגוררים יותר מ-20 שנה בדירה.

מתן רבינוביץ: יותר מ-50%.

רחל עזריה: אז אתה תומך - - -

מתן רבינוביץ: אז זה תומך פשוט במה - - -

רחל עזריה: כן, אז אומרים שהשנתיים זה – טוב.

רחל עזריה: כן.

גיא ששון: השנתיים לפני זה נשמע מאוד הגיוני ואנחנו בדעה זהה, אבל חשוב לדעתנו שימשיך להתגורר גם עד מועד הפינוי.

גיא ששון: שלא יהיה שנתיים לפני, חתם, ואז הוא עוזב את הדירה ועכשיו צריך לדאוג - - -

קריאה: אתה עכשיו הולך לקיצוניות - - -

עמית גוטליב: כן, אבל אחרת זה הופך להיות כבר עסקים.

עמית גוטליב: אנשים ייקחו את הדירה הזאת ויעשו מזה ביזנס.

קריאה: מה זה משנה אבל?

רחל עזריה: שנייה, בואו נסיים.

רחל עזריה: אני כותבת את ההערה.

עמית גוטליב: אני יכול להגיד לך, אני היום הרסתי את הבניין ה-18.

עמית גוטליב: היום את הבניין ה-18.

עמית גוטליב: אני יכול להגיד לך שכל שנה אני הורס פחות, בגלל אלף ואחת בעיות של רגולציה מפה ועד שם.

עמית גוטליב: ניגע שנייה אחת בסוף, כי לפי הצעת החוק הזאת היא לא תקדם אותי להרוס את הבניינים האלה אלא היא תפחית לי את הבניינים.

עמית גוטליב: עכשיו, אני רוצה להגיד לך נתון שאני בדקתי, רובי ריבלין הוא בן 78, בנימין נתניהו שנה הבאה יהיה בן 70, אהוד ברק בן 76.

עמית גוטליב: חברים, הפכנו את האנשים בני 70 – הם מנהלים לנו את המדינה, רבותיי.

עמית גוטליב: אין מה לעשות, גיל 70 - - -

קריאה: - - - לדבר על אנשים אחרים בגיל הזה.

עמית גוטליב: שנייה רגע, את כל האנשים האלה – זה לא מדבר על שכר, החוק לא מדבר על שכר.

עמית גוטליב: החוק לא מדבר על שכר.

קריאה: סליחה, אדוני, יש אנשים אחרים בגיל הזה, שנראים קצת אחרת.

עמית גוטליב: אבל החוק לא מדבר על שכר.

עמית גוטליב: אם היו מדברים פה על קשישים מסכנים זה משהו אחד.

עמית גוטליב: אבל אדם בן 70 – אבא שלי, שמנהל את הדבר הזה, הוא בן 70.

עמית גוטליב: אז מה, הוא עכשיו נחשב כדייר סרבן?

קריאה: סליחה, אנחנו מכירים אנשים קצת אחרים.

מוסי רז: אתה שכחת, נתניהו היה בן 49 כשיצא מבית ראש הממשלה, ושהוא בכה שהוציאו אותו משם?

מוסי רז: שכחת את זה?

עמית גוטליב: לא משנה.

עמית גוטליב: אתה רואה, הוא בן 69, בשנה הבאה בשעה טובה הוא יכול להיות דייר סרבן.

קריאה: אדוני, אפשר לקחת אותך לסיור בבת ים - - -

ארז קמיניץ: אתה מתכנן פינוי-בינוי בבית ראש הממשלה?

ארז קמיניץ: שנדע.

קריאה: בקיסריה, בקיסריה.

קריאה: אגב, יש לזה משמעות לגבי שתי הדירות.

חן גלבוע: רגע, סליחה שנייה, אי אפשר שזה יהיה הקול של הקשישים פה, אני מצטערת, עם כל הכבוד.

רחל עזריה: רגע, לא, סליחה, חברים.

רחל עזריה: יש פה זכות דיבור.

רחל עזריה: תודה רבה, אנחנו חוזרים לרשות המיסים.

ישי פרלמן: טוב, אז אני אפרט בקשר למסלולים.

ישי פרלמן: רק דבר חשוב להגיד, שבגלל שהכול נעשה יחסית מהר, אנחנו עדיין בודקים עלות תקציבית וזה עוד לא סגור.

ישי פרלמן: ככל שתהיה עלות תקציבית, אז צריך לחשוב על זה.

רחל עזריה: נגמר המושב.

רחל עזריה: אתה מבין שיש לנו דד-ליין?

ישי פרלמן: אוקיי, אז אני אגיד בקשר לכל המסלולים, אני חושב שפתרנו את רוב הבעיות.

ישי פרלמן: הדבר הראשון שאמרנו, האפשרות הראשונה היא לקבל שתי דירות.

ישי פרלמן: לפי החוק היום, חוק מיסוי מקרקעין, הדייר יכול לקבל את ההטבה רק אם הוא מקבל דירה אחת בפרויקט.

ישי פרלמן: גם אם יש לו, אבל הוא מקבל דירה אחת בפרויקט.

ישי פרלמן: ואנחנו נתקן בחוק, שגם אם קשיש מקבל שתי דירות, אז זה ייחשב לו שהוא יוכל לקבל את הטבות המס, ובעצם יתייחסו לשתי הדירות שהוא מקבל כמו שמתייחסים לדירה שהוא מקבל בדיני המס.

ישי פרלמן: ניקח לדוגמה שמחיר הרכישה של שתי הדירות ביחד יהיה מחיר הרכישה של הדירה המקורית, וכל דירה תקבל שווי יחסי בהתאם לשווי הדירה.

ישי פרלמן: אז זה הפתרון של שתי הדירות.

ישי פרלמן: אין פה בעיה של מע"מ, יש פה בעיה של מיסוי מקרקעין, זה פשוט.

ישי פרלמן: האפשרות השנייה של הקניית דירת קבע או מעבר לדיון מוגן – פה רצינו לעשות משהו פשוט, אבל זה הסתבך לנו בדיוק בגלל הבעיות שהעלו פה בשבועות הקודמים, בגלל הסיפור של המע"מ.

ישי פרלמן: אז באופן כללי צריך להבין שבדיני המס אין עסקאות ברטר.

ישי פרלמן: אז לא משנה מה תקבעו בסוף, אם היזם צריך לתת לו דירה או היזם צריך לתת לו כסף, מבחינת דיני המס אנחנו רואים את זה כאילו שהיזם נתן לו כסף, וככה הוא מתייחס לזה.

ישי פרלמן: הפתרון שאנחנו מציעים זה שהיזם יצטרך לכרות חוזה עם הדייר, שבו הדייר זכאי לדירת התמורה כמו כל הדיירים בבניין, ופה לא תהיה את הבעיה גם שדיברו עליה של תמורות שונות.

ישי פרלמן: זאת אומרת הזכאי לדירה בבניין, דירה ספציפית, שגם תצטרך להיות צבועה.

ישי פרלמן: וזה יהיה הפטור הרגיל ממיסים.

ישי פרלמן: ואחרי שיש את הדירה הזאת הדייר מוכר את הדירה ליזם, את הדירה החדשה הוא מוכר בחזרה ליזם.

קריאה: פטור ממס?

ישי פרלמן: ואת המכירה הזאת אנחנו נפטור ממיסוי מקרקעין משני הצדדים, וגם ניתן מע"מ אפס ליזם.

ישי פרלמן: אז בעצם יש פה עוד עסקה שלא יהיה עליה השלכות מס.

ישי פרלמן: ברגע שעושים את זה אז בעצם אנחנו נתנו את ההטבה של המע"מ אפס גם לדירה שהיזם נותן.

ישי פרלמן: פה את הכסף הזה אנחנו נדרוש מהדייר, כדי לקבל את הטבת המס בכסף שהוא קיבל מהיזם, ללכת ולרכוש דירה אחרת או לרכוש מקום - - -

גיא ששון: תסביר את החלק הזה עוד פעם.

גיא ששון: לא נראה לי שכולם הבינו את מה שאמרת בחלק האחרון.

רוני טיסר: יהיו שלוש עסקאות.

ישי פרלמן: כן, כביכול יהיו שלוש עסקאות; וזה מסובך, והדירה שהדייר יקנה, שהקשיש יקנה מחוץ לפרויקט, זה ייחשב לו דירה חליפית שעליה יחולו כל ההוראות שחלות על דירה חליפית, על דירת תמורה היום שהיא בתוך המתחם.

רחל עזריה: כאילו מה שהוא קונה מחוץ לפרויקט זה כמו הדירה בתוך הפרויקט מבחינה מיסויית.

ישי פרלמן: כן.

ישי פרלמן: אז זה האופציה הזאת.

ישי פרלמן: רק שיהיה ברור שמי שמוכר לו את הדירה החליפית, אין פה שום הבטחות מיסוי.

ישי פרלמן: גם כשיזם ימכור את הדירה שהוא קיבל מהדייר, גם זה מיסוי רגיל.

אפרת אברהם: לא, כשהיזם ימכור את הדירה לצד ג' זה יהיה מיסוי רגיל?

ישי פרלמן: זה יהיה גם מיסוי רגיל.

קריאה: רגיל.

קריאה: כמו כל דירה אחרת - - -

ישי פרלמן: כן.

ישי פרלמן: אז זה הפתרון.

ישי פרלמן: זה בעצם פתרון שאנחנו מציעים לגבי זה.

ישי פרלמן: המקום שאנחנו לא מצאנו פתרון מלא זה כאשר היזם נותן לדייר דירה בשנמוך.

ישי פרלמן: גם היום אין בעיה במיסוי מקרקעין.

ישי פרלמן: במע"מ – לא יודע אם לקרוא לזה בעיה, אבל יש פה איזשהו חיוב במע"מ, שיצטרך לשאת בו או הקשיש או היזם, ואת זה אנחנו לא יכולים לפתור.

ישי פרלמן: אנחנו יכולים לפתור את זה רק במצב שבו בעצם אפשר לזהות שתי דירות, כלומר אנחנו נקבל עסקה שבה היזם נותן שתי דירות לדייר, ואז הדייר מוכר את אחת הדירות בחזרה ליזם.

ישי פרלמן: עוד פעם, זה יהיה את אותו פטור ממס שדיברנו עליו קודם, באותו מתווה.

ישי פרלמן: אבל זה רק יכול לקרות ברגע שיש באמת שתי דירות אמיתיות בפרויקט שמרכיבות את תשלומי האיזון.

גיא ששון: ואם הן לא מרכיבות באותו שווי?

גיא ששון: הרי אף פעם זה - - -

ישי פרלמן: אם זה לא, אז יהיה פה איזשהו חיוב במע"מ.

גיא ששון: יהיה חיוב?

ישי פרלמן: נכון.

גיא ששון: בעיה.

גיא ששון: תגיד, ואם היינו נותנים כסף?

גיא ששון: יש לך פתרון לזה?

קריאה: נו, הוא דיבר על זה.

גיא ששון: רק כסף.

גיא ששון: יש דירה צבועה, הדירה הזאת הוא מכר לי אותה בחזרה, היא פטורה כמו שאמרת.

גיא ששון: עכשיו, במקום שנקנה לו דירה הוא מקבל כסף.

ישי פרלמן: מבחינת דיני המס תמיד נתת כסף.

ישי פרלמן: אם קנית לו דירה - - -

גיא ששון: לא, אני מדבר על מע"מ.

רחל עזריה: אז מה הבעיה עם דירה וכסף?

ישי פרלמן: גם מע"מ, הכול בסדר.

ישי פרלמן: הבעיה היא שחוק מע"מ מתייחס לעסקאות ספציפיות על מוצרים אמיתיים.

ישי פרלמן: ודירה פלוס כסף – אתה רוצה להסביר?

דוד שילון: שמי דוד שילון, מהמחלקה המקצועית של מע"מ.

דוד שילון: למע"מ יש כמה עקרונות, הוא למעשה עסקה.

דוד שילון: כשהיזם מוכר דירה אז זו עסקה.

דוד שילון: כשיזם משלם תמורה בגין יציאה מדירה, זו לא עסקה במע"מ, ולכן אין חבות במס.

דוד שילון: וכשהדירה הזאת תימכר לצד ג', זו החבות במס.

דוד שילון: ופה זה מתנגש טיפה עם המע"מ שבעצם הוא המס על היזם.

דוד שילון: ולכן הפתרון שנתנו הוא פתרון רק כאשר יש דירה מזוהה, כאשר היזם מוכר דירה לקשיש, קונה אותה חזרה, ואז יש בעצם זיהוי עסקה.

דוד שילון: אם יש דירה בשנמוך, דירה שהוא קונה חזרה, והשווי שלה נמוך יותר, והוא צריך לשלם לו עוד תמורה במזומן, את החלק הזה אני לא יודע לצבוע אותו כדירה, ולכן מבחינתי תשלום המזומן הוא לא עסקה.

דוד שילון: ולכן תחול חבות במס על החלק המזומן.

גיא ששון: עכשיו, אם - - - אנחנו פה בבעיה.

קריאה: אם הוא מוכר לו דירה, ואז הוא אומר לו: טוב, אבל לא - - -

יוני ויצמן: אז לא יהיה פרויקט.

רחל עזריה: רגע, שנייה.

רחל עזריה: סליחה, תקשיבו, אני מתה על הגישה של כל הזמן לדחוף עוד קדימה.

רחל עזריה: אמרתם שפתרונות המע"מ זה אחד הדברים הכי הכי חשובים.

גיא ששון: אבל הפתרון תמיד יהיה קשור בכסף.

גיא ששון: וכאשר יהיה את הכסף - - -

רחל עזריה: שנייה, אדוני, סליחה.

רחל עזריה: ניתנו פה פתרונות מע"מ לכול, מלבד סעיף אחד שעוד לא מצאנו לו פתרון.

גיא ששון: שבפרקטיקה זה מה שיקרה.

אורי בנקי: הוא היחידי שמעשי.

רחל עזריה: למה?

אורי בנקי: השנמוך הוא היחידי שמעשי פה.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: לקנות דירה במקום אחר.

אורי בנקי: דיברנו קודם על קניית הדירה, ישי אמר את כל מה שהוא אמר וראיתי שמקשיבים לו.

אורי בנקי: לא תהיה קנייה במקום אחר.

רחל עזריה: לא, אין בעיה, אבל הצעתם פתרון קצת אחר ואנחנו נבחן אותו.

רחל עזריה: וגם רשות המיסים יודעת להתמודד עם הפתרון.

רחל עזריה: אתם יודעים להתמודד עם זה.

אורי בנקי: לא הוצע פתרון אחר.

רחל עזריה: רגע, חברים, אנחנו מנסים להתקדם.

רחל עזריה: זה לא עובד, אתם באמת צריכים לשחרר, לתת לנו לעבוד, ונגלה מה המקומות שיש פערים.

רחל עזריה: וגם יהיו מקומות שיהיו פערים, אבל תיתנו להתקדם.

רחל עזריה: כן, בבקשה, את רוצה להציג.

רוני טיסר: יש את החלופה הנוספת שדיברו עליה בוני הארץ.

רחל עזריה: וגם מרכז הגר.

רוני טיסר: על מתן מזומן, אבל התניה שתירכש באותו כסף דירה חלופית תוך פרק זמן מסוים.

רוני טיסר: יש לכם פתרון לזה?

ישי פרלמן: זאת אותה חלופה.

ישי פרלמן: זה אותו פתרון.

רחל עזריה: אין בעיה, זו אותה חלופה.

רוני טיסר: לא היזם.

עמית גוטליב: על הדירה?

עמית גוטליב: אם אני קונה אותה מאדם פרטי אני מזדכה על המע"מ?

רחל עזריה: סליחה, חברים, שהיזם לא יצטרך ללכת מה שקרוי יד ביד עם בעל הדירה ולחפש איתו דירה.

רחל עזריה: לאפשר לבעל הדירה למצוא בעצמו את הדירה.

רחל עזריה: אבל אנחנו בזמנו דיברנו על זה, שתיתנו כמו גשר כזה.

רחל עזריה: מבחינתם זה בסדר?

קריאה: היזם קונה ממנו תמורה - - -

רחל עזריה: בדיוק, לא אכפת לכם.

רוני טיסר: דירה מול דירה גם אם זה אחרי פרק זמן של - - -

רחל עזריה: אין בעיה, זו דירה מול דירה.

רחל עזריה: אז הדבר היחיד שלא פתרנו - - -

קריאה: המע"מ.

רחל עזריה: זה כאילו פולניה קלאסי.

רחל עזריה: לא, פתרנו הכול חוץ מהמע"מ.

עמית גוטליב: רגע, אם אני קונה דירה לקשיש ב-2 מיליון שקלים.

רחל עזריה: סליחה, חוץ מאשר המע"מ במצב שבו יש דירה קטנה יותר ושמים כסף.

רחל עזריה: נכון?

עמית גוטליב: לא, לא רק.

עמית גוטליב: אם אני קונה דירה - - -

רחל עזריה: רשות המיסים אומרים לי נכון.

קריאה: גם בחלופה הזאת - - -

רחל עזריה: גם בחלופה הזאת יש פתרון.

עמית גוטליב: אם אני קונה דירה היום בשוק הפרטי ב-2 מיליון שקלים.

עמית גוטליב: קניתי לאותו קשיש, ה-2 מיליון שווים 2 מיליון.

עמית גוטליב: נגיד אין כלום, בדיוק אותה דירה, מצאתי, היה לי מזל.

עמית גוטליב: עדיין הדירה שלו שווה לי 1.7 מיליון, היא לא שווה לי 2 מיליון.

עמית גוטליב: ולא פתרנו את הבעיה של 300,000 שקל לדירה.

ישי פרלמן: פתרנו את זה.

עמית גוטליב: איך פתרתם?

רחל עזריה: פתרנו.

רחל עזריה: אתם לא יודעים לקבל בשורות טובות.

חגי טולדנו: סעיף 5(ב) לחוק פותר את זה.

חגי טולדנו: אמרתי מקודם את זה לגיא וליוני, סעיף 5(ב) לחוק מס ערך מוסף קובע שאם אתה רוכש את הדירה ואחרי זה מוכר אותה למישהו אחר, לא חל מע"מ על החלק הזה.

חגי טולדנו: זה מה שהוא סיפר, לא אני.

עמית גוטליב: זה נכון?

עמית גוטליב: רגע, בוא נשאל את מע"מ.

רחל עזריה: בואו ותיתנו הבהרה לפרוטוקול.

רחל עזריה: אני מבקשת שתסביר את זה עכשיו ברחל ביתך הקטנה, עם דוגמה.

דוד שילון: אני אסביר את הדוגמה.

דוד שילון: עוד פעם, הדוגמה היא שזה דירה מול דירה.

דוד שילון: דירה מול דירה.

דוד שילון: וזה לא משנה אם הדירה מחוץ למתחם או בתוך המתחם.

דוד שילון: הקשיש שיש לו דירה במתחם נותן את הזכות הזאת לקבלן שהורס ובונים דירה חדשה.

דוד שילון: הוא מקבל את הדירה החדשה לידיו.

דוד שילון: יש מכירה של דירה חדשה לקשיש.

דוד שילון: עכשיו, במסגרת ההסכמים ביניהם הקשיש, אם הוא רוצה דירה במקום אחר, מוכר חזרה את הדירה החדשה הזאת שהוא קיבל, החדשה, לקבלן.

דוד שילון: העסקה של המכירה הראשונה היא בשיעור אפס.

דוד שילון: ועכשיו את הדירה החדשה שיש לו שם, אמרנו שהרכישה של הדירה הזאת חזרה מהקשיש היא מע"מ בשיעור אפס.

דוד שילון: ולכן עכשיו כשהוא קונה, הקשיש, דירה במתחם אחר, זו עסקה של הקשיש - - -

עמית גוטליב: אוקיי, והדירה שנשארה?

רחל עזריה: רגע.

קריאה: כן, כן.

קריאה: נו, קשיש זה החלק החשוב.

דוד שילון: זו עסקה – אתם כנאמן של הקשיש קונים בשבילו את הדירה במקום אחר.

דוד שילון: וזו עסקה בין אדם פרטי לאדם פרטי שאין חבות במשהו.

קריאה: אז רגע, יש לי שאלה.

רחל עזריה: רגע, לא, אדוני.

קריאה: אנחנו מתקדמים.

רחל עזריה: הבנתם וזה היה ברור?

קריאה: לא, לא.

רחל עזריה: אתה סיימת?

קריאה: רגע, יש פה שאלה.

רחל עזריה: תנו לו לסיים.

רחל עזריה: באמת.

דוד שילון: חבר'ה, אני אסביר הכול.

דוד שילון: עוד לא סיימתי.

דוד שילון: את אותה דירה שהוא קנה מהקשיש, עכשיו יש לו דירה יד שנייה כאילו שהוא קנה אותה חזרה מהקשיש, יש סעיף 5(ב) לחוק.

דוד שילון: הוא בעצם קנה דירה יד שנייה ב-2 מיליון שקל, מכר אותה אחרי ארבע-חמש שנים, כשנבנתה הדירה, ב-2.5 מיליון שקל.

דוד שילון: החבות במס תהיה רק על ההפרש, בין ה-2 מיליון שקל ל-2.5 מיליון שקל.

דוד שילון: ולכן אם הייתה עליית מחירים, תשלמו מע"מ על ההפרש.

דוד שילון: אם לא הייתה עליית מחירים, לא תשלמו מע"מ.

קריאה: אתה מכיר מצב - - -

קריאה: אבל אם אתה נותן מזומן - - -

קריאה: לדייר שילמתם 2 מיליון.

דוד שילון: נתתם לו מזומן כי קנית לו דירה חדשה.

ארז קמיניץ: דירות חדשות בפרויקט, אתה לא משלם עליהן מע"מ?

ארז קמיניץ: זה אותו דבר.

גיא ששון: רגע.

גיא ששון: משלם, אבל הן שוות פחות מע"מ.

גיא ששון: השאלה היא לא זאת, כי יכול להיות שאנחנו הרי רוצים להתקדם למצב שאנחנו נותנים כסף לנאמן, ואז אותו קשיש הולך וקונה את מה שהוא רוצה לקנות במקום שאנחנו - - - אם הוא קיבל את שווי התמורה, והלך ועשה את העסקה כאדם פרטי מול אדם פרטי, מה הדין במצב הזה?

דוד שילון: אם הוא קונה דירה יד שנייה אין חבות במס, זה אדם פרטי מול אדם פרטי.

דוד שילון: אם הוא קונה דירה חדשה מקבלן – כמו כל אחד שקנה דירה חדשה מקבלן.

קריאה: - - -

דוד שילון: לא, זה הדייר פה.

גיא ששון: זאת אומרת, לכאורה אם עכשיו - - -

רחל עזריה: תקשיבו, אני מציעה, אתם תקבלו זמן איכות עם רשות המיסים לתיאום הזה.

דוד שילון: האמת, היה להם זמן איכות של כמה שעות איתנו כבר, ישבנו איתם.

דוד שילון: ישבנו גם ישיבות פנימיות.

דוד שילון: והפתרון הזה שנתנו זה אחרי מאמצים מאוד מאוד גדולים.

דוד שילון: ולא מצאנו פתרון רק לסוגיה של השנמוך, ושם נראה לי שאתם - - -

גיא ששון: אז אולי נוריד את החלופה הזאת של השנמוך?

רחל עזריה: רגע, לאט-לאט, חברים.

רחל עזריה: טוב, בסדר.

ישי פרלמן: אני צריך רק לסיים את המתווה שאנחנו מציעים.

רחל עזריה: אז בוא תסיים.

רחל עזריה: ואחר כך אני אבקש ממשרד האוצר.

ישי פרלמן: אני מקווה שזה יובן.

ישי פרלמן: בכל האפשרויות האלה, שזה רלוונטי במיסוי מקרקעין וזה רלוונטי לקשיש, בכל האפשרויות האלה הקשיש מקבל כסף.

ישי פרלמן: הפטור בפינוי בינוי הוא לא פטור מלא, כלומר זה לא כשווי נעלם, אלא בעצם אנחנו נותנים דחיית מס.

ישי פרלמן: כלומר, הדייר אמור לשלם את המס ברגע שהוא ימכור את דירת התמורה שהוא קיבל ברבות הימים.

ישי פרלמן: אם הוא ימשיך לגור בדירת התמורה, אחרי 20 שנה הוא מוכר אותה, אז הוא משלם את המס גם על עליית הערך בעצם מאז שהוא רכש אותה ועד שהוא מוכר אותה.

ישי פרלמן: ככה זה אמור לעבוד.

ישי פרלמן: ברגע שהוא מקבל כסף כדי שזה לא יהיה פטור מלא, אז את השווי של הכסף, את הכסף שהוא מקבל, אנחנו נפחית את זה משווי הדירה של הדייר, כך שכאשר הוא ימכור את זה הרווח יהיה יותר גבוה.

ישי איצקוביץ: בחוק?

ישי איצקוביץ: אז זה בדיוק העניין.

ישי איצקוביץ: אם לצורך העניין אנחנו נותנים פתרון, ואני מסיים את הדיון על המע"מ ברשותכם, נותנים לו 2 מיליון שקלים לקנות דירה במקום אחר, כי 2 מיליון זה שווי הדירה על פי דוח אפס פלוס מע"מ.

ישי איצקוביץ: נתנו 2 מיליון, כי זה פתרון שכבר ראיתי שקשובים לנו, נתנו לו 2 מיליון לקנות מחוץ למתחם.

ישי איצקוביץ: ה-2 מיליון נקבע לפי שווי הדירה – שווי שוק זה כולל מע"מ – לפי דוח אפס.

ישי איצקוביץ: עכשיו, הוא הלך וקנה דירה בכסף מזומן.

ישי איצקוביץ: בתמורה אני קיבלתי את הדירה שהוא היה אמור לקבל במקור בעסקה.

ישי איצקוביץ: כשאני מוכר אותה, אני אקבל 1,750,000, נכון?

קריאה: לא.

ישי איצקוביץ: אני אקבל את כל ה-2 מיליון?

קריאה: כן.

ישי איצקוביץ: לא אצטרך לשלם מע"מ כשאמכור אותה לצד שלישי?

ישי איצקוביץ: זו השאלה.

ישי פרלמן: רק אם תמכור אותה ביותר כסף ממה ששילמת - - -

דוד שילון: את הדירה שקנית חזרה מהקשיש, זו דירה חדשה, אתה מתייחס אליה כאילו קנית דירה יד שנייה לפי 5(ב).

דוד שילון: אם השווי שלה יהיה יותר נמוך לא תשלם מע"מ; ואם השווי שלה יהיה יותר גבוה, תשלם מע"מ על ההפרש.

קריאה: חייבים אבל להתייחס לבעיה של השנמוך.

קריאה: השנמוך הוא הפתרון כמעט היחידי שישים.

קריאה: אף אחד לא ייתן שתי דירות - - -

רחל עזריה: טוב, בסדר, אנחנו יודעים.

רחל עזריה: הבנו.

רחל עזריה: בעיית השנמוך.

רחל עזריה: משרד האוצר.

יובל טלר: משרד האוצר ורשות המיסים מתואמים בנושא הזה.

יובל טלר: הממשלה בכללה עובדת בשיתוף פעולה נפלא ביישום החוק הזה.

יובל טלר: אני כן רק רוצה להגיד לגבי הנושא של העלות התקציבית, יש פה שתי רמות – רמה ראשונה, שהיא רמה שאותה כבר יותר בחנו מבחינת משמעות, והיא הרמה של המיסוי מקרקעין.

יובל טלר: הקונסטרוקציה שרשות המיסים בנתה בעמל רב לגבי מע"מ היא משהו שהעלות התקציבית עבורו, עדיין לא הסתיימה הבחינה שלה.

יובל טלר: התחלנו לבחון את הנושא הזה, לא הסתיימה הבחינה, אני מקווה שבדיון הבא אנחנו נוכל להגיד - - -

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר, שבאופן כללי לפרויקטים האלה, זה לא אירוע מע"מי, נכון?

רחל עזריה: ולכן אני חושבת שזו מין לקונה שמתקנים.

יובל טלר: לא, זה תלוי על מה מסתכלים, ותלוי לאיזה פרויקט אתה גורר את זה במקביל.

יובל טלר: אני מסכים שאני מקווה מאוד שאנחנו נגיע לדיון ונגיד שאין עלות על האירוע הזה.

רחל עזריה: בשבוע הבא.

יובל טלר: אנחנו צריכים באמת - - - את הבדיקה.

רחל עזריה: יופי, תודה רבה.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

רחל עזריה: תודה, יובל.

בקי קשת: שאלה קצרה שלא ברורה לי לגמרי בנושא המיסוי.

בקי קשת: גם מיסוי מקרקעין, הדירה החדשה שהקשיש הזה יהיה בחוץ, מס רכישה הוא לא ישלם על זה?

בקי קשת: לא ברור לי הנושא הזה.

בקי קשת: והשאלה השנייה, זה גם במיסוי מקרקעין: בהנחה שמדובר על דירה יחידה, אם אין שם מיסוי של מס מכירה על הרכיב הזה של אחוזי הבנייה?

ישי פרלמן: לגבי השאלה הראשונה, מה שאמרנו, שכל ההוראות שחלות על דירת תמורה בתוך הפרויקט יחולו גם על דירה שהוא קונה בחוץ.

ישי פרלמן: אחת ההוראות זה שיש פטור ממס רכישה, אז הוא יהיה פטור ממס רכישה, הדייר.

ישי פרלמן: לגבי השאלה השנייה, זה לא רלוונטי ישירות לפטור של פינוי בינוי.

ישי פרלמן: יש שמוכרים עם זכויות בנייה, הפטורים של דירה יחידה היא מושפעת מזכויות בנייה אז זה באמת מוגבל.

ישי פרלמן: אבל אני לא חושב שזה רלוונטי מאוד לדיון שלנו.

קריאה: זה מס שבח?

אפרת אברהם: לא.

אפרת אברהם: יראו את הדירה שהוא רוכש מחוץ למתחם כאילו הוא רכש דירה חליפית במתחם, כהגדרתה כדירה חליפית בפרק חמישי 4 במיסוי מקרקעין - - -

ישי פרלמן: ששם לא רלוונטי.

רחל עזריה: לא רלוונטי.

רחל עזריה: כן, בבקשה; ואז את, העובדת הסוציאלית מבת ים.

בתיה לזרוב: מדברת בתיה לזרוב מפעילים בת ים.

בתיה לזרוב: רציתי רק להדגיש שכל התמורות, אתם הדגשתם שזה רק מיום חתימת החוזה.

בתיה לזרוב: עכשיו, כמו שאנחנו יודעים פינוי בינוי אורך שנים על גבי שנים.

בתיה לזרוב: לדוגמה, אצלנו אני כבר מחכה עשר שנים, ועוד אני אחכה אולי גם 20 שנה נוספות.

בתיה לזרוב: נכנסתי לפרויקט לא כקשישה, ואני אצא ממנו כנראה כקשישה.

עינת גנון: חתמת על חוזה?

בתיה לזרוב: חתמתי על חוזה, כן.

בתיה לזרוב: ולכן אני אומרת, שאת התמורות חייבים לבדוק לא רק ביום החוזה אלא ביום הפינוי גם.

בתיה לזרוב: זאת אומרת, הם צריכים לקבל גם את התמורות ביום הפינוי, אם נהפכים להיות קשישים, בהתאם לטיוטת החוק הזאת.

רחל עזריה: משרדי הממשלה, אתם רוצים להתייחס?

ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים למשוך את זה עד אין סוף.

ארז קמיניץ: בסוף צריך לקבוע מועד מסוים.

ארז קמיניץ: אני שמעתי ש-70 זה כבר לא כזה קשיש.

ארז קמיניץ: אז אנחנו לוקחים בחשבון שמי שבמועד חתימת החוזה הוא בן 70, ייקח עוד קצת זמן.

ארז קמיניץ: הכנסנו את זה בחשבון.

ארז קמיניץ: אבל אנחנו כן לוקחים בחשבון שכמה שנים שייקחו עד מועד הפינוי, אנחנו לא נוכל לגלגל את העניין הזה עד בלי סוף.

קריאה: אבל גיל 70 לא מספיק.

ארז קמיניץ: זה משהו שחייב ודאות מסוימת בנקודת זמן מסוימת.

ארז קמיניץ: אז חתכנו אותה בנקודת הזמן הזו.

ארז קמיניץ: לשוב ולפתוח חזרה זה יהיה קשה מאוד.

עינת גנון: אני גם מזכירה שהתחלנו מגיל 75 והורדנו, מתוך הבנה - - -

רחל עזריה: כן, לכן הצערנו.

רחל עזריה: מה שעשינו, בהתחלה הדיון היה סביב 75, כי באמת בדקנו בכל מיני מדדים, ו-75 זה באמת גיל שאפשר לקרוא לו היום יותר גיל זקנה מאשר 70.

קריאה: גיל פרישה.

רחל עזריה: לא, גיל פרישה זה לא רלוונטי, סליחה.

רחל עזריה: גיל פרישה זה סוג של משהו היסטורי, כשתוחלת החיים הייתה קצרה יותר.

רחל עזריה: היום תוחלת החיים ארוכה יותר, וזה מאוד משמח אותנו.

רחל עזריה: אבל גם התוחלת של השנים הבריאות ארוכה יותר.

רחל עזריה: ו-75 זה בדרך כלל סוג של קו פרשת מים.

רחל עזריה: עכשיו, לא הגדרנו 75 אלא הגדרנו 70, כי ידענו שיש עוד שנים.

רחל עזריה: ובהתחלה הדיון מול הממשלה היה 75, ומה שעשינו זה הורדנו את זה ל-70, כי הבנו שהגיל שאנחנו אומרים זה לא הגיל שבו בפועל קורה התהליך.

בתיה לזרוב: כן, אבל, סליחה שאני מפריעה לך, הקטע הוא שפינוי בינוי לוקח לפחות 15 שנה ומעלה.

ארז קמיניץ: הוא לא צריך לקחת 15.

בתיה לזרוב: אני אומרת לך, כי אני אתן לך דוגמה שלי אישית, אני נכנסתי בגיל 53 לפרויקט, חתמתי.

בתיה לזרוב: היום עברו עשר שנים.

בתיה לזרוב: עדיין הקבלן לא ביקש היתר בנייה, הוא בתהליך אפילו לא של היתר בנייה.

בתיה לזרוב: נניח שמהיום הוא מבקש היתר בנייה, לפחות צריך עוד שנתיים-שלוש עד שהוא יקבל את ההיתר.

בתיה לזרוב: ועכשיו, המתחם שלנו זה חמישה בניינים.

בתיה לזרוב: ואני מצטטת את הקבלן, הוא אמר שבניין לוקח לו ארבע שנים לבנות, 42 קומות.

בתיה לזרוב: תעשי חשבון, חמישה בניינים כפול ארבע זה 20 שנה.

רחל עזריה: מאיזו עיר את?

בתיה לזרוב: אני צריכה לחכות 30 שנה.

בתיה לזרוב: אני כבר חתמתי.

בתיה לזרוב: זאת אומרת, טיוטת החוק לא תחול עליי.

רחל עזריה: בבקשה, הרשות להתחדשות עירונית, בואו תתייחסו.

עינת גנון: יש פרויקטים שאכן לצערנו נמשכים זמן רב.

עינת גנון: אבל כשאנחנו בוחנים את זה דווקא לאורך השנים, אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש התקצרות משמעותית של לוחות הזמנים, גם מבחינת קיצור הליכי התכנון לשמחתנו, וגם מבחינת הבשלה של השוק, כניסה של הרבה יותר - - -

רחל עזריה: מה האורך הממוצע של פרויקט?

רחל עזריה: חציון, לא ממוצע.

עינת גנון: קשה לי להגיד לא חציון ולא ממוצע, כי אנחנו עדיין סוחבים את הפרויקטים ההיסטוריים.

רחל עזריה: לא, לכן שאלתי חציון.

עינת גנון: תראי, יש היום פרויקטים שאנחנו רואים שיוצאים לפועל תוך שש שנים.

קריאה: של מתחמים?

בתיה לזרוב: אין שש שנים.

בתיה לזרוב: בבת ים זה 15 שנה ומעלה.

עינת גנון: דווקא הפרויקטים שיצאו בשנים האחרונות הם הולכים הרבה יותר מהר, עם התמקצעות השוק.

עינת גנון: זה נכון שיש פרויקטים היסטוריים שלקחו יותר.

בתיה לזרוב: בגלל זה אני מבקשת שזה יהיה מגיל הפינוי, כי אחרת זה באמת – נניח שהיא צודקת, אז גיל הפינוי לא יפריע לאף אחד, אבל זה יפריע לאלה שמחכים יותר.

עמית גוטליב: את צריכה גם להבין, אנחנו בין הוועדה המחוזית עם תקן 21, ואנחנו חייבים להחיל את כל הדברים האלה בתוך השמאות שלנו.

עמית גוטליב: אם אנחנו לא נדע בעתיד מתי נקבל את ההיתר, מתי נבוא וניתן לוועדה המחוזית מה אנחנו בונים, ועל פי זה הזכויות שלי, על פי זה הצפיפות שלי.

עמית גוטליב: את צריכה להבין שיש לזה משמעות.

רחל עזריה: אני אבקש מהרשות להתחדשות עירונית, תראו, נדמה לי שיש פה פרויקטים שצריכים ליווי מאוד מאוד אינטנסיבי.

רחל עזריה: ואני חושבת שהחקיקה צריכה להתאים בעיקר לפרויקטים עתידיים, אבל אנחנו צריכים שאתם תלוו את הפרויקטים האלה.

רחל עזריה: זה לא סביר מה שהוא אומר לה, 30 ומשהו שנה.

עינת גנון: קודם כול, אני אשמח ללמוד באיזה פרויקט מדובר, ואם אפשר לעזור שם, נסייע.

רחל עזריה: ואין לכם כלים לעזור?

רחל עזריה: מה זה אם אפשר?

עינת גנון: אני לא יודעת מה הבעיה.

עינת גנון: אני לא יכולה לתת תשובה בלי שלמדתי.

רחל עזריה: אז אני מבקשת שתשבו לפני הוועדה הבאה.

רחל עזריה: תשבו, תבינו מה הסיפור.

רחל עזריה: תקשיבו, אני רוצה לומר משהו, הקבוצה מבת ים, זה מאוד חשוב שאתם פה, אבל חקיקה באה לפתור, אנחנו רואים את הכול ממעוף הציפור.

רחל עזריה: וגם הגברת משבוע שעבר, שאמרנו לכם: תלכו למתווך, אבל היא לא סומכת על מתווכים – דברים נקודתיים, נחפש לכם פתרונות נקודתיים.

רחל עזריה: וזה מה שאני מבקשת פה מהרשות להתחדשות עירונית, מעינת גנון, לדבר איתכם במהלך השבוע ולראות אם יש פתרון נקודתי.

ישי איצקוביץ: זה מקרה מאוד קשה.

ישי איצקוביץ: באותו מקרה, אגב, שאני מכיר מקרה מאוד קשה, שאפילו ערבויות אין להם.

ארז קמיניץ: זה בגלל שאתה לא נכנסת לתמונה.

ארז קמיניץ: אם היית נכנס לתמונה, אולי - - -

רחל עזריה: צריך לראות איך פותרים את זה.

רחל עזריה: אבל החקיקה צריכה לראות תמונה - - -

בתיה לזרוב: אבל הבעיה היא בעוד מתחמים, לא רק בת ים.

רחל עזריה: נכון, אז נצטרך ללוות את המתחמים.

רחל עזריה: לכן הוקם.

עינת גנון: לכן גם הקמנו היום מנהלות ברשויות המקומיות, שהן נמצאות בקשר יותר הדוק עם הפרויקטים.

עינת גנון: גם אנחנו משתכללים.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: ויש הרבה טעויות שנעשו בעבר, ואנחנו צריכים לפעול לתקן.

בתיה לזרוב: בגלל זה גיל הפינוי הוא הגיל הקובע צריך להיות, ולא גיל החתימה.

בתיה לזרוב: וזה גם יעודד את היזמים לעבוד יותר מהר עם כל הדברים.

בתיה לזרוב: מה גם שנתנו להם את הוותמ"ל ואת כל אלה להאיץ את הדברים.

רחל עזריה: כן, בבקשה, אורי.

אורי אטינגר: הערה אחת נוספת, זה מתקשר למה שהגברת אמרה.

אורי אטינגר: בהוראות המעבר של הצעת החוק, בסעיף (ג) – אני מבינה שעדיין לא הגענו אבל זה מתקשר – בעצם הוראת המעבר אומרת שהחוק צופה קדימה, הוא לא הולך אחורה, ואני חושבת שזה בסדר גמור.

אורי אטינגר: אבל במתחמים שבהם נחתמה עסקה אחת של פינוי בינוי, בעצם לא יוצעו לקשישים חלופות, אבל הסנקציה של הכפייה כן תחול, ואני חושבת שיש פה משהו מאוד מאוד בעייתי.

רחל עזריה: רגע, אז בואי נגיע לשם, בואו נמשיך.

אורי אטינגר: פשוט זה קשור לסוגיה הזו של מועד - - -

רחל עזריה: בסדר, אנחנו נגיע לזה בהוראות המעבר.

ישי איצקוביץ: הערה אחרונה לסעיף שהוקרא.

ישי איצקוביץ: זה חשוב, דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, צריך לוודא שהזכות שניתנת לקשיש היא זכות שאינה ניתנת להעברה או למכירה, כי אני מתחבר מאוד למה שאמר עורך דין קמיניץ בדיון הקודם, וצריך לזכור את זה, ואני עדיין מאמין ב-win-win situation, זה אינטרס של כולם.

ישי איצקוביץ: מדוע?

ישי איצקוביץ: כי לערוך את הדיון הזה כדיון בין יזמים לדיירים הוא לא דיון מדויק, יש גם דיון בין הדיירים לבין עצמם.

ישי איצקוביץ: ועכשיו, כולם רוצים לתת פתרון לקשישים, אבל אם הפתרון הזה לא יהיה ממוקד באופן שהוא לא ינוצל על ידי משקיעים או כל מיני business, כפי שנאמר, בסוף הפרויקט לא יהיה כלכלי, ואז לא יהיה פרויקט.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, צריך לתת פתרון במקום שבו צריך עם המגבלות.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, אם אדם קשיש חתם על ההסכם ומכר את דירתו במהלך הפרויקט, הזכות הזאת נאבדת.

ישי איצקוביץ: אם חס וחלילה הוא נפטר, אז הזכות לא עוברת בירושה.

ישי איצקוביץ: אחר כך פרויקטים כאלה לוקחים זמן, כפי שנאמר, ואפשר לעשות כל מיני עסקאות בין לבין.

ישי איצקוביץ: ואם יעשו עסקאות זה יפגע לא רק ביזמים אלא ביתר הדיירים.

ישי איצקוביץ: וגם בקשישים שבאמת צריכים את זה, אם לא תהיה מגבלה לא יהיה פרויקט.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אתה עושה פה איזה דיוק, שאנחנו נצטרך לדייק אותו.

רחל עזריה: בבקשה.

מתן רבינוביץ: שאלה רק לגבי השנמוך.

מתן רבינוביץ: קודם כול, אני אגיד שהפתרון שהציעו לגבי התמורה וההרחבה של הפטור ממיסוי הוא פתרון יצירתי ומבורך.

מתן רבינוביץ: הנושא של השנמוך, אני מבין שיש בעיה עם המע"מ, השאלה איך אפשר לפתור את הדבר הזה, ואם אפשר אולי לתת פטור ממע"מ ייעודי לדבר הזה, כי החלופה, אני ראיתי, הם פה רצו לבטל את הנושא הזה, ואני חושב שזה דבר קריטי עבור האוכלוסייה הזקנה.

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: אז קודם כול, אנחנו נצטרך לחפש פתרון, אני לא יודעת מהו.

רחל עזריה: ואנחנו נבקש מהמוחות החריפים שמבינים בדיני מיסים בכל זאת לבקש משהו.

דוד שילון: יכול להיות פתרון פשוט.

רחל עזריה: והוא?

דוד שילון: להביא תקציב.

דוד שילון: במקום - - -

רחל עזריה: זה מה זה פשוט.

ארז קמיניץ: אתה התחלת עם הסכמה עם אגף תקציבים - - -

רחל עזריה: יושב מאחוריך השומר על הגב שלך.

רחל עזריה: אבל אני רוצה לומר משהו אחר.

רחל עזריה: אתם יודעים, אם היינו מתחילים את החוק רק בזה שיש את כל הטבות המס, את ההקלות המיסוייות, ובעצם תמריצים לקשישים מגיל 70 ואילך, אני מתארת לעצמי שכל הארגונים היו נורא מרוצים.

רחל עזריה: ואני רק מזכירה שאנחנו עושים עוד מהלך עוד יותר משמעותי, וזה לחייב.

רחל עזריה: אז חשוב לי לומר את זה בתוך כל הדיונים.

רחל עזריה: בסדר, יש עוד כמה.

רחל עזריה: בעיקר, אם אני שומעת נכון, יש בעצם שני נושאים שעלו שלא נפתרו, וזה העניין של שיעור הקשישים, שעוד אנחנו קצת נחשוב על זה, למרות שזה מאוד בעייתי עבור משרדי הממשלה; והעניין של ההגדרה של דירה קטנה, והעניין של הכסף.

גיא ששון: כסף ונאמנות.

מתן רבינוביץ: לא, וגם השנמוך.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: מה שאמרתי, השנמוך, וההגדרה של הדירה הקטנה יותר.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

ארז קמיניץ: שתי הערות להערות שנשמעו פה מבחינתנו.

ארז קמיניץ: אחד, לעניין הכסף מול דירה בחוץ, מבחינת דיני מיסוי אין בעיה, אני מבין.

ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב על זה, כי אנחנו הבנו את העמדה של משרד הרווחה וגם שלכם כאחרת, כזאת שכן רוצה לעזור לקשיש למצוא דירה.

רחל עזריה: לא, אז כולם החליפו את עמדתם לאחר דיונים.

ארז קמיניץ: אם כולם חושבים שמשהו נכון אז כנראה ש – אז בסדר, נחשוב איך לייצר את זה.

ארז קמיניץ: האחריות צריכה להיות של היזם לכסף או לדירה.

ארז קמיניץ: קודם צריך לדאוג שהאחריות תישאר, אבל האופן שבו היא תמומש – אנחנו נחשוב על זה.

ארז קמיניץ: לגבי דירה קטנה אנחנו גם נדבר.

ארז קמיניץ: יכול להיות שנלך אחר ההגדרות של דירה קטנה בתכנון ובנייה, הן קיימות, נגיד שדירה קטנה היא מקסימום עד הגודל הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב על זה.

ארז קמיניץ: לגבי הזכות האישית – אני מסכים, אנחנו לא הכנסנו את זה, צריך להיות באמת שהזכות האישית היא זכות שאינה ניתנת להעברה, לא בירושה, לא בפשיטת רגל ולא בעסקה מרצון.

ארז קמיניץ: כי יש פה הטבות, יש פה הטבות מיסוייות, יש גם הטבות מבחינה אזרחית.

ארז קמיניץ: המטרה היא שההטבות האלה ילכו אחר האדם שאנחנו רוצים לעזור להפוך אותו מסרבן או מחששן לבעד הפרויקט, ולא את יורשיו ולא את כונס הנכנסים שלו וכו' וכו'.

ארז קמיניץ: לגבי טקט אחד - עלתה פה השאלה, האם בדיון בבית המשפט יינתן צו פינוי כבר לעת בדיקת העסקה?

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים, אחרי שקיבלנו את הערות הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה, שיש ערך בפריסה לשני טקטים.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר מה שחשוב הוא בדיקת הסבירות של העסקה.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שאחרי בדיקה כזאת אחוז גבוה מאוד של הדיירים שסירבו, כשהם הבינו שבית משפט לא איתם, לא ימשיכו במהלך של סירוב.

ארז קמיניץ: ואם זה יקרה, אז זה יחזור לאותו בית משפט ולא ללשכת ההוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: זה בהערה שלכם, יחזור לאותו בית משפט, בית משפט שכבר מכיר ויודע, מכיר את הצדדים.

ארז קמיניץ: למשל, יש דבר דומה בבית משפט לענייני משפחה, שעושה פירוק שיתוף, אז הוא מלווה גם את הליכי פירוק השיתוף ולא רק מחליט עליהם.

ארז קמיניץ: אני חושב שיש ערך גדול לחזור לאותו בית משפט, זה רווח והצלה משמעותי מבחינת היזם מצד אחד, ומצד שני יש עוד נקודת זמן שבית המשפט בודק בה, אם באמת העסקה ממומשת כפי שהיא מופיעה עלי ספר.

ארז קמיניץ: לכן הסכמנו לפצל, אבל לא להעביר את זה למימוש של פסק דין בהוצאה לפועל, אלא בפני אותו בית משפט, אותו בית משפט שדן בעסקה לכתחילה.

גיא ששון: הוא יכול לבחון את העסקה מלכתחילה, מתי - - -

ארז קמיניץ: לא, הוא לא בוחן, הוא רק מכיר אותה כבר.

גיא ששון: זה רק כשהכול ממומש.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: הוא מכיר את העסקה, הוא מכיר את הצדדים, הוא מכיר את המסרב.

ארז קמיניץ: הוא יהיה הרבה יותר מהיר בהחלטה שלו ובדיוק בשאלה, האם יש פה ניצול נוסף של הליכים שיפוטיים?

ארז קמיניץ: ואז הוא יהיה פחות טולרנטי כמובן; או שבאמת יש בעיה גם לגבי המפונה הזה, ויכול להיות שגם לגבי מפונה אחר הוא ידע לנסות לפתור את הבעיה, כי הוא כבר מכיר את העסקה.

ארז קמיניץ: זאת השיטה.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: כן, אדוני.

אבנר שקרצי: תראי, בבקשה, כולם מדברים פה למעשה למען הקשיש, והקשיש מקבל היום מכות כמו בשק חבטות.

אבנר שקרצי: לדעתי, כשאתם מדברים על הקשישים, בואו נגדיר אותם מ-80 והלאה.

אבנר שקרצי: לדעתי כל אדם מעל גיל 80 והלאה, אי אפשר לקורא לו סרבן, כי ברגע שאתה אומר לו סרבן, אז אתה גורר אותו לבתי המשפט.

אבנר שקרצי: 90% מכל אלה מעל גיל 80 מקבלים פנסיה מביטוח לאומי.

אבנר שקרצי: האם האדם הזה באמת אתם לוחצים עליו שיסחבו אותו לבתי משפט?

אבנר שקרצי: את זה צריך להוציא מהחוק.

אבנר שקרצי: מעל גיל 80 אין מילת סרבן.

אבנר שקרצי: אפשר להגיע איתו גם להבנה.

אבנר שקרצי: כי אם אתם לוקחים את האנשים האלה כסרבנים, אל תשכחו שגם כולכם רוצים להגיע לגיל הזה, ואז זה חוזר לכם כמו בומרנג.

אבנר שקרצי: כל חוק שאתם מחוקקים היום נגד הקשישים, כשאתם קוראים לנו קשישים, ואני שומע כל הזמן קשישים, קשישים, קשישים, כאילו איזה מין נטל על הכתפיים שלנו.

אבנר שקרצי: וזה לא נכון.

לעשות בחוק: זאת אומרת, אתם חייבים לתת כל הזמן ל"קשישים" ו"קשישים".

לעשות בחוק: עד עכשיו אני שומע פה שלוש שעות, לא שמעתי משהו טוב למען הקשישים, רק איך אנחנו נפנה אותו, איך אנחנו נגרור אותו, איך אנחנו נביא אותו לבית המשפט, איך אנחנו נלחץ אותו.

לעשות בחוק: ובזה אתם לא דנתם.

לעשות בחוק: אני היום מדבר בשמי ובשם כל הקשישים שאני עוזר להם.

לעשות בחוק: אני עד היום לא שמעתי בכל הדיונים האלה, גם מהאוצר, גם מהקבלנים, מה אני אומר לזקן הזה שאומרים לו: אדוני, אחרי 30 שנה, 40 שנה, אני גורר אותך לבית המשפט, כי אתה סרבן.

רחל עזריה: אז, אדוני, האמת היא שכל הדיונים שלנו בוועדה הם כדי לראות איך אנחנו מסייעים לקשישים, כי הקשישים הם מאוד מאוד חשובים לנו.

רחל עזריה: אני אגיד אפילו יותר מזה, מדובר באנשים שהקימו את המדינה, שהם נמצאים פה המון שנים.

אבנר שקרצי: נכון.

אבנר שקרצי: הם אנשי המעברות.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אנחנו כולנו חייבים להם תודה.

רחל עזריה: ולכן אנחנו מקיימים פה המון דיונים, כדי לראות איך אנחנו מתייחסים, בתוך כל הנושא של פינוי בינוי, אנחנו מתייחסים אחרת לגמרי לקשישים, כי אתם אוכלוסייה שמאוד חשוב לנו שאתם תהיו מרוצים.

רחל עזריה: טוב, אז אנחנו עשינו משהו קצת אחר, אבל אני שומעת לגמרי את מה שאתה אומר.

אבנר שקרצי: אני מאוד מודה לך.

רחל עזריה: תודה, אדוני.

אבנר שקרצי: ברשותך, עוד משפט אחד, שאישה אחת אמרה לנו באחת הישיבות.

אבנר שקרצי: היא אומרת שהקבלן מוציא אותי מהדירה, משכיר לי דירה.

אבנר שקרצי: אני למעשה מחזיקה בשני נכסים.

אבנר שקרצי: האם אני משלמת ארנונה על שני נכסים או על נכס אחד?

אבנר שקרצי: הבנת את השאלה שלי?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אתם רוצים לענות?

רחל עזריה: בבקשה.

עינת גנון: כן.

עינת גנון: רק על נכס אחד, כיוון שהנכס שאותו דייר יצא ממנו נהרס ועל הבינוי שנהרס לא משלמים.

אבנר שקרצי: ואם הוא לא נהרס?

אבנר שקרצי: אם זה תמ"א 38, שהוא בונה עוד קומות למעלה?

רחל עזריה: שהיא לא גרה שם.

עינת גנון: אה, אוקיי, בחיזוק.

אבנר שקרצי: כן, מה דינו?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: כי הרי אמרנו שחייבים להשכיר להם דירות, אז מה דין - - -

אבנר שקרצי: אז מה דינו?

עינת גנון: נבדוק את זה.

רחל עזריה: אז נבדוק את זה.

רחל עזריה: שאלה מצוינת.

רחל עזריה: אתה צודק.

רחל עזריה: מעולה.

אבנר שקרצי: את מבינה, זאת באמת הייתה שאלה אחת שאמרנו – ולמה אני אומר לך את זה?

אבנר שקרצי: כי אנחנו מקבלים הרבה שאלות מאותם האנשים.

רחל עזריה: בסדר, נבדוק את זה, אדוני.

רחל עזריה: טוב ששאלת, אנחנו נבדוק את זה.

רחל עזריה: תודה.

אבנר שקרצי: תודה לך, תודה לך.

חגי גלקופ: בהמשך למה שהאדון הנכבד אמר, אני יזם של הפרויקט פה בירושלים שהיה תקוע 14 שנה.

חגי גלקופ: בעצם רוב מוחלט של הדיירים קשישים.

חגי גלקופ: ולצערי הרב, כ-30% נפטרו במהלך השנים האלה ולא זכו.

חגי גלקופ: היום הייתי במתחם וראיתי עוד מודעת אבל של אחת מהגברות שחיכתה לפרויקט ולא הגיעה.

חגי גלקופ: אז כשלוקחים בחשבון שבאמת אסור לפגוע בזכויות של קשישים, מצד שני יש קשישים שרוצים את הפרויקט הרבה פעמים.

חגי גלקופ: צריך לקחת בחשבון גם לגבי הסקר שעיריית ירושלים עשתה, הרבה פעמים רוב הקשישים או חלקם לפעמים לא גרים שם, אסור לספור אותם כקשישים.

חגי גלקופ: צריך לספור אותם כמשקיעים.

חגי גלקופ: וכל הפתרונות האלה לא צריכים להיספר לטובתם.

חגי גלקופ: רק מי שמתגורר בדירה, הוא זכאי לזה.

חגי גלקופ: זה דבר נוסף.

חגי גלקופ: לגבי נקודה של רכישת הדירה במקום אחר - עוד לא הבנו את הדוגמה עד הסוף, אתם אמרתם שנדון בזה עוד פעם, אבל האם האופציה לרכוש דירה, שהיזם רוכש דירה עבור הדייר במקום אחר, ומזדכה על המע"מ כי הוא רוכש את זה מקבלן, האופציה הזאת היא קבילה מבחינתכם?

קריאה: הוא קונה מ - - -

חגי גלקופ: הוא קונה מקבלן.

חגי גלקופ: הדירה עולה 2 מיליון ש"ח, הוא מזדכה על המע"מ, עולה לו רק 1,700,000.

חגי גלקופ: בדוגמה שאתם נתתם זה עולה לי 2 מיליון ש"ח, כיוון שאני צריך לחכות עד מכירת הדירה העתידית עוד ארבע שנים.

חגי גלקופ: יקל עלינו מאוד לרכוש דירה במקום אחר מקבלן, אם אני יכול להזדכות על המע"מ.

אורי אטינגר: אתם לא תהיו אלה שרוכשים.

חגי גלקופ: אנחנו נרכוש.

דוד שילון: מה שיצרנו פה זה מי שקונה את הדירה - - -

חגי גלקופ: ואם אני קונה את הדירה, היזם?

דוד שילון: לא, אתה לא יכול לקנות, כי מי שקונה את הדירה זה האדם הפרטי, לא אתה.

רחל עזריה: אתה קונה בשבילו.

חגי גלקופ: אני קונה בשבילו.

חגי גלקופ: אין אופציה כזאת?

דוד שילון: ממש לא.

רחל עזריה: מה, דירה שלך שהוא יגור בה?

חגי גלקופ: לא, דירה שלי, וזאת תהיה דירת התמורה.

דוד שילון: לא, אתה לא קונה - - -

חגי גלקופ: דירה מוכנה, אני קונה מקבלן במקום אחר.

רחל עזריה: אבל הוא קונה.

רחל עזריה: הדייר קונה.

דוד שילון: מי שקונה זה הדייר, לא אתה.

דוד שילון: אתה קונה בשמו.

חגי גלקופ: כלומר אתם לא יכולים לראות את זה בצורה שהצעתי?

רחל עזריה: לא.

חגי גלקופ: נקודה אחרונה שאני חושב שהיא מאוד חשובה, הנושא של תביעת נזיקין.

חגי גלקופ: תביעת הנזיקין, אם נלך אחורה, מה שעורך דין איצקוביץ אמר, הדייר הסרבן אמר: אני אסחט אותך כמו לימון, בסוף אני אפסיד בבית משפט, אבל אתה תחשוב פעמיים אם אתה רוצה לחכות שש שנים.

חגי גלקופ: האפשרות לקנוס את הדייר הסחטן על התקופה של הפיגור בפרויקט חייבת להיכנס לחוק.

חגי גלקופ: כיום אין את האופציה הזאת.

ארז קמיניץ: גם על הנקודה הזאת אנחנו דיברנו על זה.

ארז קמיניץ: יש הוצאות משפט אם בית משפט משתכנע שנעשה עיכוב של כדין.

ארז קמיניץ: אנחנו לא הולכים למקום הזה.

רחל עזריה: כן, זה לא פה.

אורי בנקי: הוצאות משפט בבתי משפט לעולם לא מהוות שיקול אצל מתדיינים שלא לנהל דיוני סרק.

אורי בנקי: הן נמוכות, הן מעליבות, הן לא ריאליות.

אורי בנקי: חבל שלא מבינים את המשמעות של ניהול הליכים ללא הוצאות.

רחל עזריה: חברים, אנחנו רוצים להמשיך עם החוק הזה, יש פה הרבה מאוד.

חגי גלקופ: אתם בעצם משחקים לידיו של הדייר הסחטן.

רחל עזריה: אנחנו עושים פה חוק מעולה, שאתם מקבלים הרבה הטבות, והקשישים מקבלים באמת אפשרויות מאוד טובות.

רחל עזריה: ובואו נסיים אותו, כי המושב מסתיים עוד מעט, ואני ממש רוצה להתקדם.

רחל עזריה: בואי נמשיך לסעיף הבא.

רחל עזריה: קדימה, מהר.

מיה עתידיה: אני מקווה שה-20% הזה ירד, אבל נניח שהוא לא יורד, אז הגדרנו שרק אם הבן אדם גר שנתיים בדירה הוא זכאי לזה, אז שגם רק אם הוא גר שנתיים בדירה הוא ייספר כקשיש באחוזים האלה.

רחל עזריה: ל-20? בסדר גמור.

חן גלבוע: רגע, אני חייבת רק להוסיף את ההסתייגות ל-20%.

רחל עזריה: כן, במשפט.

חן גלבוע: כי להבדיל מהקשישים שאדוני פה קיבל, אנחנו כעובדים סוציאליים מקבלים הרבה פעמים פניות מקשישים אחרים.

חן גלבוע: ובבת ים, לצורך הדוגמה, אחוז הקשישים הגבוה בארץ.

חן גלבוע: אני לא מבינה איך אדם אחד זוכה לקבל איזושהי חלופה, ואדם אחר חבר שלו בבניין אחר לא יקבל אותו דבר.

רחל עזריה: אני חושבת, אגב, שבאמת רשות המיסים עשו צעד ענק ואמרו: אומנם לא מחייבים, אבל מאפשרים, נותנים את כל הטבות המס כדי לעשות את המהלך הזה.

ארז קמיניץ: ואנחנו נלווה את זה, גברתי, באמירה שזה לא יסבך את היזם עם הדיירים האחרים.

חן גלבוע: צריך להבין את ההתייחסות הזאת, כי האחוזים, כמו שהם רשומים היום, אני לא מצליחה להבין את האפליה הזאת כלפי קשישים, שקשיש בבניין אחד מקבל משהו אחד ואחר משהו אחר, ואני לא מבינה איך אני מסבירה את זה.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: אני לא בטוחה שזה מוגדר כאפליה, אבל אני כן חושבת שמה שעשו פה ברשות המיסים, שאמרו שכולם יקבלו – יש פה בעצם שני מצבים שונים: מצב אחד זה כל דייר מעל גיל מסוים היזם, אם הוא נותן לו את ההטבה, גם רשות המיסים נותנת ליזם את ההטבה וגם כמדינה אנחנו מוודאים שדיירים אחרים לא יוכלו לדרוש.

רחל עזריה: עכשיו, אנחנו כן עושים במצבים שבהם יש מעט קשישים, שמה אנחנו אפילו עוד יותר חד משמעיים, ואנחנו מחייבים בחוק לתת את האפשרויות.

רחל עזריה: עכשיו, אנחנו נבחן את זה שוב, אבל אני רוצה להסביר את הרציונל: אם יש מעט קשישים הרבה יותר קל להפעיל עליהם לחץ, והם לא מצליחים לייצר שום התחלה של רוב להתנגד לפרויקט אם הם לא רוצים.

רחל עזריה: כשמדובר נניח בקשיש אחד בפרויקט, אז יסגרו עליו וזהו.

רחל עזריה: ולכן שמה אנחנו צריכים לחייב שלא משנה מה הוא מקבל את ההטבה, ואי אפשר לעשות כלום, הוא חייב לקבל את ההטבה.

רחל עזריה: ולעומת זאת, אם יש הרבה קשישים, זו הייתה הנחת העבודה שלי, ואני אומרת שוב: אנחנו ניקח את זה לעוד בדיקה קטנה, אבל הנחת העבודה שלי הייתה שאם יש הרבה קשישים אז זו כבר סיטואציה אחרת.

רחל עזריה: אומנם לא כל הקשישים יודעים להתאגד, אבל זה בכל זאת לא אותו דבר כמו קשיש בודד בבניין או שני קשישים בודדים בבניין.

קריאה: זה לא אותו דבר אבל זה משהו אחר.

רחל עזריה: אבל עדיין הם מקבלים את הטבת המס.

רחל עזריה: זאת אומרת זה בעצם מדרג, יוצר סוג של מדרג.

רחל עזריה: אבל בואו נמשיך.

מתן רבינוביץ: אם אני הולך עם ההיגיון הזה, שאת אומרת 20% זה הרוב שאפשר אחרי זה לתבוע גם דייר סרבן, ומי שפחות אז הוא נמצא באיזושהי עמדה – ואני הולך עם ההיגיון הזה, אז למה צריך לעשות הבחנה בין מתחמים עד 10% לבין - - -

רחל עזריה: בסדר, אמרתי, אנחנו נעשה עוד איזה בדיקה, למרות שניסינו ממש להגיע לאיזושהי שיווי משקל.

רחל עזריה: עכשיו, יכול להיות שאפשר לעשות עוד fine tuning, אבל יש פה מאמץ גדול להגיע לשיווי משקל.

מתן רבינוביץ: בין מה למה?

מתן רבינוביץ: אבל מה זה נותן?

אסתי ורהפטיג בס: לא, הסברנו.

אסתי ורהפטיג בס: אפשר להסביר עוד פעם.

רחל עזריה: טוב, אפשר להסביר.

רחל עזריה: אבל בואו נמשיך.

רחל עזריה: בואו נמשיך עם ההקראה, הזמן ממש דוחק.

רחל עזריה: לא לא, ממש לא, אנחנו ממשיכים עם ההקראה.

אריאלה מלכה: די.

קריאה: באנו להאיר את עינייך.

אריאלה מלכה: לא, אנחנו לא נספיק, אז מה עשינו בזה?

אריאלה מלכה: אז כל הדיונים שאנחנו מקיימים ולא נגיע בסוף למליאה.

רחל עזריה: קדימה, אנחנו מתקדמים, תודה.

רוני טיסר: אני בעמוד 7.

רוני טיסר: הסעיף הראשון זה סעיף שהוא במחלוקת עם הממשלה.

רוני טיסר: ההצעה שלנו בהקשר זה היא הצעה שמאזנת בין שני מוקדים.

רוני טיסר: מצד אחד מחלוקת בין הממשלה, שלא מעוניינת שהסעיף הזה ייכלל בהצעת החוק; מצד שני הערות שנשמעו בוועדה, וביקשו להרחיב את חובת הגישור, בשל היותה מאוד משמעותית בתובנות מהסוג הזה.

רוני טיסר: מה שאנחנו עשינו כאן בסעיף הזה זה בעצם - - - הליך שכבר קיים היום לגבי תובענות מעל 70,000 שקל, בשני הבדלים משמעותיים.

רוני טיסר: דבר ראשון, ההליך שקיים היום, החובה שקבועה היום בחוק חלה רק לעניין בתי משפט השלום, בהצעה שלנו היא תחול גם לגבי תובענות שמתנהלות בבית המשפט המחוזי.

רוני טיסר: דבר שני, ההוראה שקבועה היום בתקנות היא הוראת שעה, ההצעה שלנו היא הוראה קבועה.

גיא ששון: הוראה קבועה לגישור.

רוני טיסר: הוראה קבועה לפגישת מהו"ת.

רוני טיסר: פגישת מהו"ת זו בעצם פגישת מידע, שנותנת לך מידע - - -

גיא ששון: לתחם את זה בזמן?

רחל עזריה: בבקשה.

חלי ברכה: עורכת דין חלי כהן ברכה מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.

חלי ברכה: כפי שציינה הנציגה של הייעוץ המשפטי, אנחנו מתנגדים להוספת הסעיף הזה בחוק, גם מטעמים משפטיים וגם מטעמים פרקטיים, ואני אסביר.

חלי ברכה: דבר ראשון, כבר דייקתי בדיון הראשון שהיינו בו, נכון שכרגע מדובר בהוראת שעה, אבל כרגע יש על שולחנה של שרת המשפטים הוראה קבועה, היא רק צריכה לחתום עליה.

רחל עזריה: החוק כבר כמה שבועות - - -

חלי ברכה: כשאני אהיה שרת המשפטים אני אעשה את זה קצת יותר מהר, אבל אני רק – זה אחד.

חלי ברכה: שתיים, אני רוצה לדבר על ההיבט הפרקטי היישומי.

חלי ברכה: בעת הזאת כל מה שקשור בתוכנית מהו"ת – ככה זה נקרא אצלנו – זה מתקיים בבתי משפט השלום, כפי שציינתם.

חלי ברכה: ואנחנו נמצאים בנקודה קריטית בעניין הזה, בגלל שאנחנו גם כן בונים את רשימת המגשרים וגם יש תקנות חדשות, תקנות המגשרים, שעבדנו עליהם, הם כבר נחתמו, הם כבר חלק מהחקיקה הקיימת.

חלי ברכה: ככל שייכנס סעיף כזה בחוק, שיחייב אותנו לקיים דיונים כאלה גם בבית המשפט המחוזי, זה פשוט סעיף שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בו.

גלעד קרן: למה?

גלעד קרן: כמה תובענות של דייר סרבן יש בשנה?

קריאה: אין רשימות מגשרים.

גלעד קרן: תשתמשו ברשימות שיש בשלום.

גלעד קרן: מה שאתם עושים בשלום למה אתם לא יכולים לעשות במחוזי לעוד ארבע-חמש תובענות בשנה – אני לא יודע מה המספרים, אבל בטח לא יותר מזה.

חלי ברכה: קודם כול, אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע איזשהו סעיף ספציפי, איזשהו הסדר ספציפי - - -

גלעד קרן: שאלתי שאלה אחרת.

חלי ברכה: דקה, אני אענה על הכול.

חלי ברכה: אנחנו לא חושבים שצריכים לקבוע הסדר ספציפי לחוק הזה.

חלי ברכה: יש איזושהי חקיקה כללית שמדברת על תוכנית מהו"ת, היא מחילה את ההסדר של מהו"ת בכל התובענות שמתאימות להתברר במהו"ת.

חלי ברכה: החקיקה קובעת מה נכנס, התובענות האלה בבית משפט השלום נכנסות ומתאימות, הן נכנסות למסלול הזה.

חלי ברכה: כרגע בבתי המשפט המחוזיים אנחנו לא ערוכים לקיים את זה: אין לנו מגשרים, אין את המערך המזכירותי המנהלי שיכול לתמוך במהלך הזה.

חלי ברכה: אנחנו מעת לעת מרחיבים.

חלי ברכה: אגב, גם בבתי משפט שלום היום זה לא קיים בכל בתי המשפט, זה קיים רק בחלקם.

חלי ברכה: אנחנו מעת לעת מרחיבים - - -

רוני טיסר: אז זה רק מחדד את הצורך.

רחל עזריה: על אחת כמה וכמה.

חלי ברכה: בסדר, יכול להיות שמהצד שלכם זה מחדד, אבל אתם צריכים להבין שאנחנו עושים את זה עקב אחר אגודל, כי הדברים האלה צריכים לקבל איזושהי תמיכה מנהלתית.

רחל עזריה: רגע, אני רוצה שנייה לשאול, אם יש מישהו שיכול להעריך, כמה תביעות כאלה יהיו בשנה.

חלי ברכה: כן, אנחנו עשינו בדיקה.

חלי ברכה: אנחנו נתבקשנו על ידי הוועדה לעשות בדיקה בישיבה הראשונה.

חלי ברכה: אני רק אגיד שמספרים במערכת שלנו אי אפשר להוציא, אבל אנחנו עשינו בדיקה ידנית, נכנסנו ובדקנו כמה פסקי דין ניתנו.

חלי ברכה: אומנם זה פסקי דין וזה לא תביעות, אבל זה כן נותן איזשהו מושג כללי.

חלי ברכה: לא הוגשו הרבה תביעות גם בשלום וגם במחוזי.

חלי ברכה: בסך הכול יש 35 פסקי דין כאלה, וחלקם הופנו למהו"ת ועברו את תוכנית הגישור.

רחל עזריה: אז למה אתם מתנגדים?

חלי ברכה: שוב, אין לנו מגשרים במחוזי.

חלי ברכה: אין לנו.

חלי ברכה: מבחינה מעשית אין לנו.

חלי ברכה: מה גם שזה מייצר איזשהו תקדים של הסדר ספציפי שקיים לגביו כבר הסדר כללי.

חלי ברכה: היום זה החוק הזה, ומחר יבוא מישהו אחר עם הצעה אחרת, טובה גם, ויבקש גם שם לייצר הסדר ספציפי.

רחל עזריה: כן, אבל יש לנו פה אירוע מאוד מורכב, שאנחנו מבינים שהמדינה צריכה להיות מעורבת.

רחל עזריה: ואני חושבת שזה דווקא פתרון מאוד רך.

רחל עזריה: מה שאת מפחדת, מה עוד אפשר - - -

חלי ברכה: לא, שיובן, אנחנו לא נגד גישור.

חלי ברכה: אנחנו בעד גישור.

חלי ברכה: הנה, יושבת לידי עורכת הדין נטלי לוי, היא אחראית על יחידת הגישור הארצית.

חלי ברכה: אנחנו כל הזמן עובדים על לפתח את זה ולהרחיב את זה.

רחל עזריה: אז בואי תציעי הצעה.

רחל עזריה: ולא לחכות.

חלי ברכה: זה לא עניין של לחכות.

חלי ברכה: אנחנו פשוט לא חושבים שצריך לשים כאן סעיף ספציפי.

נטלי לוי: אולי אני אגיד משהו כדי קצת לסבר את האוזן לגבי מה הקושי הפרגמטי.

נטלי לוי: אני נטלי לוי, מנהלת יחידת הגישור.

נטלי לוי: תוכנית המהו"ת מופעלת כרגע כהוראת שעה בשלושה מחוזות שיפוט: מחוז תל אביב, ירושלים ומרכז.

נטלי לוי: אם תהיה הוראה כזאת שמפנה צדדים במחוז חיפה לפגישת מהו"ת לא יהיה מי שיקלוט אותה.

נטלי לוי: המינוי של מגשר הוא מינוי פרסונלי, אין מגשרים בחיפה, אין מגשרים בבאר שבע.

רחל עזריה: אבל אנחנו מדברים על מספר בודד של תיקים.

נטלי לוי: אבל אין שם מגשרי מהו"ת.

רחל עזריה: אז תמנו, שהם ייסעו לתל אביב.

רחל עזריה: לא, באמת, אני אומרת, זה נראה לי – מדובר על מספר קטן של מקרים.

רחל עזריה: תחשבו, יושבים פה היזמים ומדברים על חולצי פקקים.

רחל עזריה: מדובר לפעמים על מתחמים שמעורבים בהם מאות משפחות.

רחל עזריה: באמת, זה תכנון כל כך חשוב.

חלי ברכה: אני מבינה מאוד, אבל זה לא עניין מספרי כאן.

חלי ברכה: יש כאן, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, שני טעמים.

חלי ברכה: אחד זה הטעם המשפטי, שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות חקיקה ספציפית.

חלי ברכה: מה גם שמדובר כאן בחקיקה ראשית, ובחקיקה ראשית, ככה אני יודעת, לא מעגנים הסדרים פרוצדורליים.

חלי ברכה: והפניה למהו"ת זה הסדר פרוצדורלי, לא סתם זה קבוע בתקנות.

רוני טיסר: בדיני משפחה יש שם - - -

רחל עזריה: דיני משפחה, זה מה שניסיתי להיזכר.

רחל עזריה: זה לא בחקיקה?

חלי ברכה: דיני משפחה זה משהו אחר.

רחל עזריה: למה?

גלעד קרן: זה לא ספציפי בכלל.

רחל עזריה: אבל זה בדיוק אותו דבר, כי זה מסוג המקרים שאנחנו מבינים שהמחיר שאנחנו משלמים הוא מחיר גבוה מדי על זה שאנחנו לא יודעים לתת את הגישור ברגע האמת.

רחל עזריה: עכשיו, זה אותו דבר בדיני משפחה.

רחל עזריה: הרי כל משפחה, לצערנו זוג שנפרד, אם הוא עושה את זה בגישור ובטוב, זה עדיף לכולם מאשר הוא מגיע לבית משפט.

רחל עזריה: עכשיו, גם פה זה אותו אירוע, שהמחיר שהרבה מאוד אנשים משלמים הוא מחיר גבוה, והגישור הזה הוא ממש כדאי לנו כמדינה.

חלי ברכה: אין ויכוח.

חלי ברכה: כל אימת שהדיון מתאים למהו"ת, הוא ילך בתוך מהו"ת, הוא ילך לתוך גישור.

חלי ברכה: זה לא הוויכוח.

חלי ברכה: זה שגישור זה דבר חיובי, והוא רך והוא מתאים כאן – מסכימה איתך.

רחל עזריה: נו?

רחל עזריה: אוקיי.

חלי ברכה: רק שמבחינה מעשית ומבחינה משפטית אנחנו לא מסכימים.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: אני לא מבינה.

רחל עזריה: סליחה, מבחינה משפטית אמרת שאת מפחדת שבכל דבר יביאו לך גישור – לא יקרה.

חלי ברכה: גם כדי שלא יהיה תקדים.

רחל עזריה: אבל יש לך כבר תקדים.

רחל עזריה: מה זה תקדים?

רחל עזריה: מגה תקדים, עם בתי המשפט לענייני משפחה.

נטלי לוי: לא, החוק להסדר התדיינויות במשפחה, מי שמבצע שם את פגישות המהו"ת זה עובדי יחידת הסיוע שהם עובדי מדינה, שמבצעים את זה בין כותלי בית המשפט במימון של המדינה.

נטלי לוי: זה שונה.

רחל עזריה: אתם רוצים שנעשה את זה ככה?

רוני טיסר: רצינו לאזן כאן, אבל אם - - -

אסתי ורהפטיג בס: זה לא לאזן, זה לעשות את ההצעה שמלכתחילה הייתה.

אסתי ורהפטיג בס: אין פה איזון בין מה - - -

רוני טיסר: לא.

רוני טיסר: מה זה מלכתחילה הייתה?

רוני טיסר: זה היה בינינו ואנחנו חשבנו ללכת יותר רחוק.

חלי ברכה: מה זאת אומרת יותר רחוק?

חלי ברכה: אנחנו לא היינו שותפים מהתחלה להצעת החוק הזאת, אבל למיטב הבנתי, בהצעת חוק הממשלתית זה בכלל לא היה.

רחל עזריה: כן, בהצעת החוק הממשלתית לא היה כלום והיא לא הייתה עוברת.

רחל עזריה: והיא גם לא הייתה עוזרת, והפרויקטים היו ממשיכים להיתקע.

רחל עזריה: ואנחנו שומעים פה מכל צידי השולחן על כמה זה בעייתי שהפרויקטים נתקעים, ואת המחירים הגבוהים שאנשים משלמים.

רחל עזריה: ולכן העניין הזה של הגישור הוא נורא חשוב.

רחל עזריה: את רוצה להציע הצעה יצירתית משלך?

חלי ברכה: לא, זה לא עניין של להציע הצעה.

חלי ברכה: אנחנו כל הזמן עובדים על להרחיב את התוכנית.

חלי ברכה: יש גם כוונה להרחיב אותה לבתי משפט המחוזיים, זה לא משהו שאנחנו לא הולכים לכיוון – אנחנו כן הולכים לכיוון.

חלי ברכה: לבוא ולהתחייב כאן על זמנים?

חלי ברכה: זה לא משהו שאני יכולה לעשות.

רחל עזריה: מה את כן יכולה להציע?

חלי ברכה: זה לא עניין של להציע – להסיר את הסעיף.

חלי ברכה: אני באתי כדי להביע התנגדות.

אסתי ורהפטיג בס: - - - זה לא שזה לא על שולחנם.

אסתי ורהפטיג בס: אתמול דיברתי עם עוזרת השרה על זה, זה חשוב להם, הנושא הזה, הם רוצים להרחיב.

אסתי ורהפטיג בס: יש כוונה, השרה מתכוונת - - - גם על הרחבת הפיילוט, ובעתיד להפוך את זה גם למחוזי.

רחל עזריה: אז אתם רוצים שנעשה את זה כהוראת שעה עד ש - - -

חלי ברכה: לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה סעיף בחוק.

חלי ברכה: יש סעיף שדן בגישור, במהו"ת, הוא מגדיר איזה תיקים מתאימים למהו"ת, איזה תיקים ילכו במסלול של מהו"ת.

חלי ברכה: מעת לעת אנחנו מרחיבים את בתי המשפט.

רחל עזריה: וכל הנושא הזה נמצא בתקנות שנמצאות על שולחנה של השרה?

נטלי לוי: ההרחבה הגאוגרפית?

נטלי לוי: כן.

חלי ברכה: אבל במחוזי עדיין לא.

חלי ברכה: יש שלב ב'.

חלי ברכה: בשלב א' אנחנו נעשה את זה בכל בתי משפט השלום, נראה איך זה פועל, נקים רשימות מגשרים, שזה הבסיס לזה, זה תנאי בסיסי.

חלי ברכה: ולאחר מכן נראה שזה עובד טוב, נרחיב את זה גם למחוזי.

עמית גוטליב: למה לא אצל המפקחת על בתים משותפים?

עמית גוטליב: למה צריך את בית המשפט פה?

עמית גוטליב: לדעתי זה הכי נכון.

אסתי ורהפטיג בס: זה מה שאנחנו בוחנים בלי קשר.

עמית גוטליב: אני יכול להגיד לכם שאני הייתי כמה פעמים במפקחת, ותמיד הדברים נפתרו.

עמית גוטליב: ובצורה טובה, בצורה טובה מאוד, לא הייתה שום כפיה.

עמית גוטליב: היא יודעת להביא את הצדדים לסיום התהליך.

רחל עזריה: רגע, אסתי, מה את אומרת על זה?

אסתי ורהפטיג בס: זה נושא שעלה, אנחנו גם קיימנו על זה ישיבה ראשונה.

קריאה: נכון, אנחנו דיברנו על זה לפני.

חלי ברכה: כן, עם שלומי.

חלי ברכה: זה יותר מורכב מזה כי היום המפקחים גם כן מאוד עמוסים.

חלי ברכה: יש הרבה קושי גם בלהטיל עליהם עכשיו.

חלי ברכה: לא בטוח שזה יעזור כמו שהיום יש.

רחל עזריה: זה 30 ומשהו תיקים.

רחל עזריה: בכל התיקים.

חלי ברכה: בסדר, יכול להיות.

חלי ברכה: אנחנו אבל כן ממשיכים לבחון את זה.

חלי ברכה: יש איזה ועדה גם עכשיו שחושבת על העברת הרבה סמכויות בעניין מקרקעין.

עמית גוטליב: היא גם נורא ממוקצעת בזה, זו העבודה שלה, היא עושה את זה כל יום.

רחל עזריה: למה לא להכניס?

איריס פרנקל: שוב, זה חלק ממה שאנחנו בהחלט שוקלים, אבל בתור מהלך יותר רחב לגבי פתרון סכסוכים בכלל במקרקעין.

עמית גוטליב: תכניסו את זה לחוק.

איריס פרנקל: כרגע אנחנו בשיח מול אגף רישום מקרקעין והנהלת בתי משפט.

רחל עזריה: טוב, תחשבו גם אתם על האופציה שנעשה את כהוראת שעה עד שהכול נפתר.

רחל עזריה: תראו, אנחנו צריכים לתת איזושהי אופציית גישור, זה עלה כל הזמן בתור אחד הדברים הכי חיוביים בתוך תהליך כזה.

עמית גוטליב: אצל המפקחת, דרך אגב, זה סוג של גישור.

עמית גוטליב: זה לא עובד בצורה של כפייה, זה עובד בצורה של גישור.

קריאה: לא, זה לא גישור.

קריאה: היא מכריעה.

קריאה: בגישור אין הכרעה.

קריאה: אבל זה דיון פחות פורמלי.

רחל עזריה: שבו ביחד ותציעו הצעה.

עמית גוטליב: עדיף מבית משפט.

חלי ברכה: אנחנו לא נגד גישור.

חלי ברכה: אנחנו בעד גישור.

רחל עזריה: אבל אנחנו צריכים שתביאו פתרון.

קריאה: היא מתחילה בגישור.

קריאה: כשזה לא מתקדם - - -

חלי ברכה: חוק שאחר כך לא נצליח לקיים אותו - - -

רחל עזריה: תייצרו איזשהו פתרון.

רחל עזריה: אנחנו צריכים בחוק פתרון לעניין הגישור.

רחל עזריה: פשוט המחיר הוא גבוה.

רחל עזריה: שמעתי, שמעתי.

רחל עזריה: הפתרון שלכם זה השרה שתחתום.

רחל עזריה: בסדר, אבל זה גם לא פותר.

חלי ברכה: לא, זה לא השרה שתחתום.

רחל עזריה: כי זה גם לא נותן לנו - - -

חלי ברכה: הפתרון שלנו זה שזה פשוט יורחב.

חלי ברכה: וזה בעתיד צפוי להיות מורחב גם למחוזי.

חלי ברכה: זה קורא מאליו הדברים האלה.

רחל עזריה: אז הנה, אנחנו נותנים לך כבר עכשיו.

חלי ברכה: לגבי ההיבטים המשפטיים, זה לא ב-scope שלי.

רחל עזריה: תחשבו, בסדר?

אורי בנקי: אפשר להעיר משהו בעניין הזה?

רחל עזריה: כן, קצר.

אורי בנקי: קצר מאוד.

אורי בנקי: אני חוזר לעניין של הסעדים שבית המשפט מוסמך לתת.

אורי בנקי: אם רוצים גישור, חייב להיות מאזן של הפסדים ורווחים לשני הצדדים.

אורי בנקי: מצב שבו בית המשפט מוסמך אך ורק לבחור אחת משתיים, או פיצוי או אכיפה, לדייר שבא לגישור, לדייר שמקבל לידו תביעה, אין מה להפסיד בתביעה.

אורי בנקי: ולכן אין לו למה להתגשר, אין לו סיבה להתגשר, אין לו סיבה להתפשר.

אורי בנקי: במקרה הגרוע ביותר הוא יצטרך לחתום על ההסכם.

אורי בנקי: אז מה קרה?

רחל עזריה: זה 30 ומשהו תיקים.

קריאה: לא, הוא דיבר על הסעד.

אורי בנקי: לא, זה מתבסס לא על פינוי בינוי, זה מתבסס על תמ"א 38.

אורי בנקי: זה בדיוק המצב החוקי בתמ"א 38, ושם תמיד הדייר הסרבן, הסעד היחידי שמוסמך המפקח לתת זה אכיפה.

אורי בנקי: זה מה שניתן, ההוצאות נעות בין 5,000 ל-10,000 שקל - זה מגוחך, אין בזה שום הרתעה.

אורי בנקי: והדיירים מנהלים את ההליכים בשופי ובנחת, בלא שום אפשרות להפסיד שום דבר.

אורי בנקי: שום דבר.

אורי בנקי: אין שום אפשרות להפסיד, ואז אין שום טעם בגישור.

אורי בנקי: על מה נתגשר?

קריאה: כמו ועדת ערר.

אורי בנקי: כן.

רחל עזריה: טוב, תודה רבה.

רחל עזריה: אנחנו ממשיכים בהקראה.

רחל עזריה: אה, נכון, גישור.

רחל עזריה: סליחה, בבקשה.

רות נחנסון אנקרי: רות נחנסון, "מוזאיקה".

רות נחנסון אנקרי: כמה נקודות קצרות.

רות נחנסון אנקרי: אחד, אני כן חושבת שצריך להיות יצירתיים ולמצוא לא רק במסגרת המהו"ת פתרונות.

רות נחנסון אנקרי: שיהיה סעיף גישור עוד קודם לכן, עוד לפני הגשת התביעה.

רות נחנסון אנקרי: וצריך לחשוב באיזה דרך.

רות נחנסון אנקרי: המפקח על המקרקעין, אם זה לא גישור וזה בוררות, זה לא נותן באמת את המענה.

רות נחנסון אנקרי: ונעשים הרבה מאוד גישורים.

רות נחנסון אנקרי: אולי הם יכולים לאשר את הגישור – אני לא יודעת, צריך לחשוב – אולי דרך הרשות להתחדשות עירונית, שתהיה רשימה אחרת של מגשרים.

רות נחנסון אנקרי: אני מבינה שיש פה מורכבות, אבל אם לנושא המיסוי החליטו להקדיש כל כך הרבה שעות כדי למצוא פתרון, ראוי גם להקדיש הרבה שעות למצוא פתרון לסעיף הזה של הגישור.

איריס פרנקל: אני רק רוצה לומר הערה אחת.

איריס פרנקל: אם הגישור אכן כל כך מועיל, אני בטוחה שיזמים יהיו נכונים להציע גישור בעצמם בלי שיהיה קבוע בחוק.

רות נחנסון אנקרי: אין פה התנגדות של אף אחד.

עמית גוטליב: כן, אבל זה לא תלוי בנו.

עמית גוטליב: ואם הוא לא ירצה?

קריאה: אנחנו לא נחייב.

רות נחנסון אנקרי: רגע.

רות נחנסון אנקרי: אין היום היכרות של הגישור בצורה כזאת שאת אומרת:

רות נחנסון אנקרי: כל בן אדם יודע מה זה גישור - - -

קריאה: תעשו קמפיין.

רחל עזריה: תקשיבו, חברים, אני נאבקת עכשיו על הגישור המצומצם.

רחל עזריה: אני מבינה שאת רוצה את הגישור המורחב.

רות נחנסון אנקרי: לא, אני לא אומרת במורחב.

רות נחנסון אנקרי: אני אומרת שיכול להיות שבנקודת זמן אחרת או במקום אחר יהיה הפתרון הטכני שלא ניתן כרגע במהו"ת.

רות נחנסון אנקרי: זה כל מה שאני אומרת.

אסתי ורהפטיג בס: אם אני מבינה נכון את ההצעה, הם רוצים שנקבע בחוק שלפני כל תביעה צריך ללכת להליך גישור.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא חושבים שנכון להטיל על הצדדים, לחייב אותם להוצאות כאלה.

אסתי ורהפטיג בס: אם הם רוצים הם כמובן יכולים, אבל להטיל עליהם חובה בחוק זה נראה לנו משהו שהוא מרחיק לכת.

רחל עזריה: בעיניי זה ההבדל בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

רחל עזריה: אני חושבת שבמנהלות להתחדשות עירונית טוב יהיה אם יוקם איזשהו מטה גישורי.

רחל עזריה: אבל זה לא לחקיקה.

עינת גנון: יש לנו.

עינת גנון: אנחנו מחייבים שיהיה גורם חברתי.

רחל עזריה: יכול להיות שחלק מתהליך השינוי, תהליך ההתפתחות, זה שיהיה איזשהו גם משהו של גישור.

רחל עזריה: זה נראה לי הגיוני.

רחל עזריה: לומר שאפשר להכניס את זה עכשיו בחקיקה זה - - -

רות נחנסון אנקרי: אני רק אומרת שלא להכניס כלום, כמו ההצעה שאומרת - - -

רחל עזריה: יש פה עבודה מאוד קשה כדי שזה בסוף ייכנס.

רחל עזריה: ואני מאוד מקווה שיהיה שיתוף פעולה.

רחל עזריה: טוב, אנחנו נמשיך בהקראה, וכמה סעיפים יוקראו כרגע.

רוני טיסר: שני הסעיפים הבאים שאני אקרא הם סעיפים טכניים, אני אקרא אותם יחסית מהר.

רוני טיסר: אלה תיקונים טכניים בעקבות השינויים שעשו בסעיף 2.

רוני טיסר: וכאן זה סעיף שהוא במחלוקת.

רוני טיסר: אני אסביר לעניין המחלוקת.

רוני טיסר: בעצם הסנקציה שאנחנו מבקשים להוסיף – לא סנקציה, איזשהו סוג של סעד – הוא אפשרות לממונה לקבוע שאם הוראות החוק לעניין - - - עיקרי ההצעה לא יתקיימו, לממונה תהיה סמכות בעצם לבטל את העסקה.

רוני טיסר: הסעיף הזה, אנחנו סבורים שהוא קריטי, מכיוון שהוא נותן מענה לבעל דירה יחיד או כמה בעלי דירה יחידים שלא עומדים בהוראות הסעד השני, שדורש רוב של בעלי הדירות על מנת לבטל את העסקה, במקרים שלדוגמה ברור שלא התקיימה האסיפה, לא נמסרו עיקרי ההצעה.

רוני טיסר: כל עוד לא ניתן לממונה את האפשרות הזאת בעצם בעל הדירה הבודד יעמוד במצב שאין לו פתרונות.

רוני טיסר: ולכן הסעד הזה חשוב.

קריאה: אפשר להתייחס לזה?

קריאה: זה סעיף מאוד מהותי.

עינת גנון: - - - למה אנחנו מתנגדים?

רוני טיסר: להמשיך לקרוא?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: תקשיבו, בואו נמשיך לקרוא.

ישי איצקוביץ: אחר כך זה נושא אחר.

רחל עזריה: אני יודעת, זה נושאים אחרים לגמרי, אבל אני כן רוצה לדעת שסיימנו את ההקראה.

רחל עזריה: ואני חושבת שאת הדיון הבא אנחנו - - -

אריאלה מלכה: הוא יהיה ארוך, רחל.

אריאלה מלכה: הדיון הבא הולך להיות ארוך.

רחל עזריה: אני יודעת.

רחל עזריה: הדיון הבא, אני רואה שאנחנו ניקח כמה שעות.

ישי איצקוביץ: 30 שניות.

רחל עזריה: לא, זה יהיה הרבה, 30 שניות.

ישי איצקוביץ: לא, באמת, את מכירה אותי, אני עומד בזמנים.

רחל עזריה: כן, אבל אני מכירה את כולם.

רחל עזריה: בואי, תמשיכי בהקראה.

רוני טיסר: נראה לי שחסרה מילה פה.

גיא ששון: מתי מדברים על כל ההערות האלה?

רחל עזריה: תיכף.

רחל עזריה: תנו לנו לסיים את ההקראה.

רחל עזריה: זה הליך פורמלי שצריך לעשות אותו.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: טוב.

עינת גנון: אפשר רק הערה ממש טכנית, אלא אם כן תיתני לנו אפשרות גם להגיב לדברים האחרים?

עינת גנון: בסעיף קטן (ב) בהוראת המעבר אנחנו מבקשים לקבוע 30% מבעלי הדירות ולא 40%.

גלעד קרן: מהותי, לא טכני.

עינת גנון: לא, טכני במובן - - -

רחל עזריה: טוב, עזבו.

רחל עזריה: בוא נעשה סעיף סעיף.

רחל עזריה: אומנם הקראנו את הכול, אבל נחזור עכשיו לסעיף - - -

אריאלה מלכה: - - -

רחל עזריה: אנחנו את הסעיף הזה ומסיימים.

קריאה: מתי יהיה השאר?

רחל עזריה: בדיון הבא.

אריאלה מלכה: דיון הבא עד הסוף.

אריאלה מלכה: יום שלישי הבא.

רחל עזריה: כן, זה יהיה עד הסוף המר.

גיא ששון: אז לבטל את כל הלו"ז את אומרת?

יוני ויצמן: אבל יהיה נוסח מתוקן?

יוני ויצמן: אני מניח.

רחל עזריה: רשות המיסים, כן, אנחנו צריכים נוסח מתוקן.

יוני ויצמן: היינו רוצים שיהיה גם זמן סביר.

יוני ויצמן: אולי לדון איתם, כי יש לנו הרבה הערות קטנות שלא רצינו לבזבז פה את הזמן, שהן נכונות, וצריך להתקיים איזשהו דיון.

רחל עזריה: אתם תוכלו לשבת איתם?

רחל עזריה: אתם ישבתם איתם כבר כמה פעמים.

יוני ויצמן: אל המיסים.

יוני ויצמן: אני מדבר על הניסוחים עצמם.

רחל עזריה: בסדר, אני חושבת שאנחנו כבר מתכווננים.

רחל עזריה: אבל קדימה, אם יש הערות, תעבירו.

רחל עזריה: האמת שקיבלתם מהמם.

קריאה: מה?

רחל עזריה: מרשות המיסים?

יוני ויצמן: לא, הראייה היא אחרת.

רחל עזריה: טוב, קדימה.

גיא ששון: אנחנו קיבלנו את ההטבה?

גיא ששון: הקשישים קיבלו את ההטבה.

רחל עזריה: אבל זה מקל עליכם לעשות פרויקטים של פינוי בינוי והתחדשות עירונית.

רחל עזריה: מה זאת אומרת?

עמית גוטליב: לדעתי החוק הזה לא יוסיף אחד לקידום, אבל בסדר, לא נתווכח.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: הלאה, בואו נמשיך.

עינת גנון: אפשר - - - בעניין הממונה על עניין פניות דיירים?

רחל עזריה: כן.

עינת גנון: אנחנו סבורים שיש סיטואציות שבהן קל מאוד להבחין שנעשתה החתמה פוגענית כאשר אותו בן אדם לא הבין את השפה.

עינת גנון: ולכן זו בעצם הייתה ההצעה שלנו, שהממונה תוכל לבטל את העסקאות אם באמת מאוד ברור, קל מאוד אם עומד מולך בן אדם שהוא לא דובר את השפה העברית, והוא חתם אך ורק על הסכם שנכתב בשפה העברית, ולא הסבירו לו את העסקה בשפה שהוא מבין.

גלעד קרן: איך אפשר לדעת אם הסבירו לו או לא הסבירו לו?

אסתי ורהפטיג בס: בסדר, אז יש הליך בפני הממונה והיא מבררת, כמו בירור רגיל.

עינת גנון: אני מדברת עכשיו על סעיף קטן (2), שבו היזם לא קיים את הוראות סעיף 1א עד 1ד.

עינת גנון: כל הסיטואציה למשל של קיום כינוס, מאוד ברור אם נערך כינוס או לא נערך כינוס.

עינת גנון: ואם יש סיטואציה שבה לא נערך כינוס, הדיירים יתכבדו וישלחו מכתב באמצעות העורך דין שלהם ליזם, ויודיעו לו לפי אותם אחוזים שיוסכמו על כך שהעסקה בטלה.

גלעד קרן: אבל אם הרוב לא רוצים לבטל, ואותו דייר אחד שחתם בלי – לא נערכה אסיפה בכלל, בן אדם בודד חתם עליה והוא רוצה לבטל.

עינת גנון: בסדר, על זה אין לנו הסכמה, קודם כול.

עינת גנון: אנחנו לא מסכימים.

חגי טולדנו: האם זה נכון בעיניך שדייר יחיד יכול לבטל הסכם אחרי חמש שנים, יום כבר לפני היתר בנייה, בגלל - - -

גלעד קרן: אם אתה מציע שזו תהיה חובה של היזם לקיים, אז כן.

חגי טולדנו: לא, אם בגלל זה אנחנו נבטל את כל הפרויקט ונחזיר את כל הדיירים לבית שלהם עכשיו – פינו את כל הפרויקט – בגלל שלא הייתה אסיפה לפני שבע שנים.

גלעד קרן: אפשר להגביל את זה בזמן.

גלעד קרן: אפשר לקחת את זה לקיצוניות - - -

עינת גנון: לבוא לעשות אסיפה אחרי חמש שנים, כשרוב הדיירים כבר - - - זה נראה כמו איזשהו מראית עין שאין לה באמת תרומה מהותית.

עינת גנון: ולכן אנחנו חושבים שעכשיו להוכיח שלפני חמש שנים לא נעשה כנס – אני יכולה להראות לכם, שלחו לי השבוע, דיירת שלחה מודעה שיזם - - - על כנס, והיא טוענת שזה היה בשנת 2014.

עינת גנון: היה, לא היה?

עינת גנון: אני לא יודעת באיזה שנה - - -

גלעד קרן: ואם היא טוענת שלא הסבירו לה בשפה שהיא מבינה לפני שבע שנים, מה ההבדל?

עינת גנון: גלעד, תן לי רגע בבקשה לסיים.

עינת גנון: אם הדברים הם מאוד ברורים שלא קוים כנס, יתכבדו הדיירים, יוציאו מכתב באמצעות העורך דין שלהם ליזם.

עינת גנון: אנחנו לא חושבים שצריך להלאות ולהעמיס על הממונה פניות ברמה הזו, שבסופו של דבר אם אחר כך היזם לא יהיה מרוצה מהן, אז בין כה הוא יעתור לבית משפט על ההחלטה של הממונה.

עינת גנון: ולכן אנחנו חושבים שמספיק שהדיירים מודיעים בצורה מסודרת, בהתקיים הרוב שייקבע בחוק, על ביטול העסקה.

עינת גנון: מעבר לזה אנחנו חושבים שאכן צריך לבחון באופן רוחבי את הסמכויות של הממונה.

עינת גנון: וזה צריך להיות, וייעשה, במהלך הרבה יותר רחב, שארז תיאר אותו באריכות, אני לא אחזור על הדברים, הוא תיאר אותם בדיון הקודם, שאנחנו רוצים לבחון עוד שינויים שנדרשים כדי לקדם עסקאות פינוי בינוי.

עינת גנון: ולכן בשלב הזה אנחנו לא מוכנים לכלול את הסמכויות האלה שייתנו לממונה.

ישי איצקוביץ: גם לאותו סעיף.

רחל עזריה: ואחר כך אני רוצה לשמוע את מרכז הגר.

רחל עזריה: יש לכם משהו לומר על זה?

ישי איצקוביץ: לא יודע, לפי מה שלמדתי, הסכמים מבטלים בבתי משפט לאחר הליכים שיש בהם ראיות ויש בהם הוכחות, ובודקים נסיבות כאלה ואחרות.

ישי איצקוביץ: לקבוע בחוק שניתן לבטל הסכם שיש לו השלכה לא רק על שני צדיים אלא על צדדים נוספים, וצריך לזכור את זה, הוא סעיף מאוד מאוד בעייתי, שיכול לגרום לתוצאה שאף אחד לא התכוון אליה.

ישי איצקוביץ: צריך מאוד להבין את זה.

ישי איצקוביץ: אני חושב, אגב, חוק המארגנים, שהוא חוק טוב, גם שם נקבעה חובת כינוס.

ישי איצקוביץ: אבל שם בחוק התוצאה היא לא ביטול הסכם, יש תוצאות אחרות, וצריך גם ללמוד משם.

אסתי ורהפטיג בס: צריך לציין שהן אפשריות.

אסתי ורהפטיג בס: אם הממונה - - -

ישי איצקוביץ: נכון.

רחל עזריה: מה?

אסתי ורהפטיג בס: לא, אני אומרת שהתוצאות שיש בחוק המארגנים שאפשר לפנות לממונה ובעצם לפנות בתלונה, להגיד שאותו יזם לא קיים את הוראות החוק, והיא מבררת את התלונה ומוציאה החלטה, כשההחלטה היא ראיה לכאורה.

אסתי ורהפטיג בס: זה נכון שפה יש איזה סמכות - - -

גלעד קרן: אבל מה זה אומר?

אסתי ורהפטיג בס: ואז הוא יכול ללכת לבית משפט.

ישי איצקוביץ: אני רוצה לסיים את המשפט.

חגי טולדנו: - - - לבטל עסקה מלאה.

ישי איצקוביץ: רק עוד משפט בהקשר הזה.

ישי איצקוביץ: לבטל עסקה, כמו שאמרתי, זה דבר לדעתי מאוד מאוד דרקוני, שיכול להביא לניצול - - -

קריאה: לסחטנות.

ישי איצקוביץ: לסחטנות במידה מסוימת, כן.

ישי איצקוביץ: עכשיו, צריך להבין, חזקה משפטית זו סנקציה מאוד משמעותית, משום שאם יש יזם שמשקיע כספים במהלך התכנון, והחתים את כל הדיירים, הוא לא מתאבד שיעי שמחר ילך לבית משפט ומראש יהיה צריך להוכיח חזקה לכאורה.

ישי איצקוביץ: זה לא דבר כל כך פשוט.

ישי איצקוביץ: לכן אני חושב שזה איזון ראוי, כפי שנעשה בחוק המארגנים.

ישי איצקוביץ: עכשיו, מעבר לכך, בין אם הסעיף ייכלל, גם צריך להבין שהעסקה היא לא עסקת נדל"ן בין שני צדדים, היא עסקה בין צד אחד - - -

רחל עזריה: כן, אנחנו מבינים.

ישי איצקוביץ: ולכן המשמעות היא פגיעה.

ישי איצקוביץ: וצריך להבין גם את זה.

ישי איצקוביץ: עכשיו, בין אם הסעיף ייכלל ובין אם לא, ואני מסכים עם מה שעינת גנון אמרה, הדברים צריכים להיות ברורים.

ישי איצקוביץ: כשאני קורא את זה, הדבר יגיע לבית משפט.

ישי איצקוביץ: מדוע?

ישי איצקוביץ: משום שאני לא יודע מה זה עיקרי העסקה.

ישי איצקוביץ: אגב, מי שצריך להסביר לדייר את ההסכם זה לא היזם, זה עורך הדין שלו.

ישי איצקוביץ: אני חושב שזאת צריכה להיות החובה.

ישי איצקוביץ: אבל בכל אופן, אני לא יודע מה זה עיקרי העסקה.

ישי איצקוביץ: עכשיו, ברגע שהחוק לא יהיה ברור, ומתירים סנקציה לבטל, זה יכול להיות אסון, כי מחר מישהו יבוא ויגיד: אני חושב שעיקרי העסקה זה חמישה דברים, ואני אגיד שלושה דברים.

ישי איצקוביץ: לטובת שני הצדדים אני חושב שהם צריכים להיות ברורים, כדי שלא ינצלו את זה לרעה.

ישי איצקוביץ: גם עניין של בשפה שאינה ידועה לו.

ישי איצקוביץ: אני מחתים, כמו שהצגתי לא פעם, דיירים, יש לי מתרגם במקרים שיש אחוז מסוים.

ישי איצקוביץ: אתם רוצים, תקבעו חובת תרגום, כמו בחוק התכנון והבנייה, ברגע שיש מעל אחוז מסוים.

ישי איצקוביץ: אפשר לקבוע.

ישי איצקוביץ: זו דרך ברורה.

אבל להגיד: אגב, יש אנשים שזו שפת האם שלהם והם לא מבינים מה אומרים להם, זה יותר חמור אולי.

אבל להגיד: זה לאו דווקא השפה.

אבל להגיד: זאת אומרת, אם אתה לוקח אדם מבוגר ומסביר לו חוזה, תאמין לי, הוא אחרי חמש דקות מאבד סבלנות.

אבל להגיד: אז העיקרון של להסביר הוא עיקרון מאוד חשוב, אבל ברגע שעושים אותו באופן לא מדוד הוא לא רק יפגע בפרויקט, הוא יפגע גם בדיירים שרוצים את הפרויקט, וצריך לקחת את זה ולעשות את זה בשום שכל, כי אחר כך מגיעות תוצאות שאנחנו לא מתכוונים.

אבל להגיד: וסליחה, אני צריך לתאר תופעה שקיימת.

אבל להגיד: יש תופעה של מלחמות בין יזמים.

אבל להגיד: זה קורה.

אבל להגיד: יזם מתחיל, משקיע, ואז יזם אחר רוצה להיכנס.

אבל להגיד: גם עורכי דין.

אבל להגיד: ואז, שוב, יש מקרים כאלה, שמבטיחים לאיזה דייר מסוים: תקשיב, תכניס אותי לפרויקט, תקבל איזה משהו, אף אחד לא ידע.

אבל להגיד: ואז יהיה לו את כל הכלים לעשות את זה.

אבל להגיד: אז צריך להכיר שגם יש מקרים כאלה.

אבל להגיד: שוב, צריך לפתור את הבעיה, להסביר במסגרת מסמכי מדיניות, אבל אם קובעים את זה בחוק זה יכול להביא לתוצאה שפרויקטים שהושקעו פשוט יבוטלו.

אבל להגיד: וגם מזלזלים קצת לדעתי בכך שיש הוראה שכבר אומרת שרוב דיירים רשאי לבטל.

אבל להגיד: האיזון בין הדיירים לבין יתר הדיירים הוא הכי חשוב פה, ופה אין מספיק - - -

רחל עזריה: אוקיי, תודה רבה.

אורי אטינגר: אני רוצה להגיד משהו.

אורי אטינגר: קודם כול, לגבי הנושא של השפה, אני חושבת שזה כן חשוב, כי גם העובדות הסוציאליות יעידו טוב ממני, שיש המון מתחמים שבהם נתקלים באנשים שחתמו, אין להם מושג על מה הם חתמו, הם לא דוברים את השפה.

אורי אטינגר: וצריך לזכור שזה לא ביטול אוטומטי של ההסכם, יש פה ממונה, יש רמה מסוימת - - -

עינת גנון: את חושבת שזה נכון חמש שנים אחרי, שהוא לא עשה כנס, לבוא ולבטל - - -

אורי אטינגר: אני לא דיברתי על כנס, דיברתי על שפה.

גלעד קרן: מה ההבדל?

גלעד קרן: לגבי השפה זה נכון לבוא שבע שנים אחרי - - -

אסתי ורהפטיג בס: זה כבר עילה מהדין הכללי בעינינו.

אסתי ורהפטיג בס: בגלל שהבנו שזה לא כזה ברור כתבנו את זה במפורש בחוק.

אסתי ורהפטיג בס: אבל גם בדין הכללי, לעמדתנו, אם אדם חותם בשפה שהוא לא מבין ואף אחד לא הסביר לו על מה הוא חותם, אין כאן חוזה.

אבנר שקרצי: לדעתי, חייבים להפסיק את הנוהג הזה להעביר את החתימות מיזם ליזם.

אבנר שקרצי: זה הכי חשוב.

אבנר שקרצי: אם היזם לא יכול לבצע - - - לדיירים.

קריאה: אם בן אדם בחר לחתום יש לזה משמעויות.

קריאה: שלא יחתום.

אבנר שקרצי: ולא לעשות מסחר עם החתימות.

רחל עזריה: אני מסכימה איתך.

רחל עזריה: אבל שנייה, לגבי שפה?

אורי אטינגר: לגבי חובת השפה – אני חושבת שצריך לעשות הבחנה.

אורי אטינגר: אני הבנתי מהייעוץ המשפטי שאתם רואים את השפה כאיזשהו רגע מכונן גם של קבוצת הדיירים, שהפנימו שהם באיזושהי קבוצה שיכולה להתארגן ולעמוד על זכויותיה.

אורי אטינגר: ויכול להיות ששבע שנים אחרי התכלית הזו לא תוגשם על ידי הסעיף הזה.

אורי אטינגר: יכול להיות שאפשר לרכך את הדבר הזה, ולחשוב על סיטואציה שבה אם בן אדם הוחתם בתנאים שהם לא תנאים, ללא ההסבר, להרחיב טיפה.

אורי אטינגר: זה יותר דומה לסעיף של השפה.

אורי אטינגר: זאת אומרת, אם לא יהיה הסבר, אם היו לחצים - - -

רחל עזריה: את בעצם מציעה לקחת את רעיון האסיפה – כאילו השפה לא עומדת בפני עצמה, אלא את אומרת - - -

אורי אטינגר: השפה מבחינתי זה כרגע דבר טכני, כי שבע שנים אחרי - - -

רחל עזריה: מה אתם אומרים על זה?

רוני טיסר: לקחו את הדוגמה הקיצונית.

רוני טיסר: זה גם לא שבע שנים אחרי.

גלעד קרן: זה גם יכול להיות יום אחרי.

רוני טיסר: זה יכול להיות גם חצי שעה או שעה אחר כך, והוא פתאום גילה - - -

גלעד קרן: גילה שהייתה צריכה להיות אסיפה - - -

רוני טיסר: לא צריך ללכת - - -

עינת גנון: אני מזכירה שאתם רציתם את זה אחרי ש-60% מהדיירים חתמו.

עינת גנון: אנחנו רוצים 40%.

עינת גנון: אתם יודעים מה זה להחתים 60% מדיירים בפרויקט?

עינת גנון: בבקשה, יושבים פה אנשים - - -

גלעד קרן: זה לא הסעיף הזה.

קריאה: בטח.

קריאה: רק זה יכול לקחת עשר שנים.

עמית גוטליב: זה שנים.

עמית גוטליב: אני רק יכול להגיד לכם שהפרויקט שהרסתי היום – לפני שבע שנים.

רחל עזריה: ברכות.

קריאה: והצלחת - - - זה יפה.

רחל עזריה: רגע, יש פה הצעה – לא זלזול, זה פשוט ארבע שעות כבר – יש פה הצעה של מרכז הגר.

אורי אטינגר: זה מדבר לא על עצם כינוס האסיפה - - - שיסבירו לו בצורה משמעותית - - -

רחל עזריה: רגע, שנייה.

רחל עזריה: יש פה נקודה, ואני מציעה שנחשוב עליה רגע.

רחל עזריה: בעצם מה שאמרנו, שאסיפה היא אבן דרך משמעותית, אבל כשפרטנו את זה לפרוטות התחלנו להסתבך, כי אז על מה יהיה אפשר, כי ההוא לא בא וזה וזה.

רחל עזריה: ועכשיו נשארנו עם קצת מן יצור כלאיים.

איריס פרנקל: לא, בתקנות אנחנו נבהיר בדיוק.

רחל עזריה: ואז מה?

גלעד קרן: הם אפילו לא חייבים לנגוע - - -

איריס פרנקל: ואז זה ייתן איזשהו כיוון של מה זה - - - סביר.

רחל עזריה: מציעה אורי משהו.

רחל עזריה: יכול להיות שאפשר לעשות את זה משהו שהוא לא – הרי האסיפה הייתה כלי, כדי לוודא שבאמת המידע עובר כמו שצריך.

אסתי ורהפטיג בס: אם אני מבינה נכון את ההצעה זה להגיד שאדם שלא הובן לו מה עיקרי ההסדר יוכל לבטל.

אסתי ורהפטיג בס: זו הרחבה מאוד משמעותית של מה שאנחנו רצינו.

רחל עזריה: וזה עוד פחות ברור.

אסתי ורהפטיג בס: לא, גם באמת יש, כמו שהם אמרו פה, לא כל אחד יכול להבין, ולא כל אחד גם רוצה להבין בנבכי העסקה.

אורי אטינגר: - - - מישהו הקדיש זמן וישב איתו.

אסתי ורהפטיג בס: לא, אז שוב, גם אם הוסבר, לפעמים גם כשמסבירים אנשים לא מבינים, וזה נטל מאוד מאוד כבד, שאנחנו לא חושבים שצריך להיות מוטל על יזמים.

אסתי ורהפטיג בס: באמת, בכל הכבוד.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו כן חושבים שאם מחתימים אדם בשפה שהוא לא מבין יש פה באמת משהו מאוד קיצוני.

אסתי ורהפטיג בס: אבל מפה ועד להגיד שכל אדם שלא הבין, יש עסקה של 40 עמודים, כשעבדנו על החוזה לקח לנו המון זמן להבין.

קריאה: זה נטל מאוד מאוד כבד.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: כן, בוא נשמע עוד קצת התייחסויות.

ברוריה שור: אני רוצה איכשהו לדבר על המציאות.

ברוריה שור: שלום, ברוריה שור, זאת שמדברת על תמ"א 38 כל הזמן.

ברוריה שור: כשאני שומעת את הדיון אני חושבת על המציאות שאני מכירה.

ברוריה שור: אנחנו מדברים על חוזים.

ברוריה שור: עיקרי הדברים של חוזים זה משהו מאוד ערטילאי.

ברוריה שור: ואנשים שמגיעים אליי לייעוצים הם מתי מעט, אבל כולם סופר אינטליגנטים, ממש לא הדברים שאתם חושבים, ואנשים לא מסוגלים לקלוט חוזה של 30, 40 ויותר עמודים.

ברוריה שור: הם לא מסוגלים.

רחל עזריה: ברור.

ברוריה שור: אז דקה אחרי האסיפה באים אליי האנשים, ומישהו אמר לי לא מזמן: אני מסתכל על המראה בבוקר ואני לא מאמין שאני הייתי כזה טמבל.

ברוריה שור: אז צריך נורא לקחת את זה בחשבון, כשמתחילים להגיד: נבטל, נעשה, חיובים.

ברוריה שור: זה לא ישים בסופו של דבר, כי בדיבור רחב לכל דבר נופל – עיקרי הדברים זה כן עיקר או לא עיקר?

ברוריה שור: כן אמרו לי, כן תרגמו לי?

ברוריה שור: זה מוכרח להיות מאוד מאוד מדויק.

ברוריה שור: אסיפה זה דבר מדויק פחות או יותר.

ברוריה שור: באותה הזדמנות, אם אני כבר מדברת ונהיה שקט, אז אל תשכחו שתמ"א 38, הריסה ובנייה זה זהה לחלוטין לפינוי בינוי רק המספרים קטנים.

ברוריה שור: זה זהה לגמרי.

ברוריה שור: הורסים, לוקחים בן אדם.

ישי איצקוביץ: עוד רעיון.

ישי איצקוביץ: אפשר לקבוע שאם הממונה קבע שזה לא נאמר לו בשפתו, אז החוק יקבע איך מרפאים את זה.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת שאם היזם הסביר לו אחר כך – כי אחר כך זה פתח לכל מיני אינטרסים.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו נצטרך לחשוב על כל האפשרויות האלה.

רחל עזריה: יש עוד שתי דוברות קצרות, ואז ננעל את הישיבה.

אורי אטינגר: אפשר לומר משהו על הוראות המעבר?

רחל עזריה: לא, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף.

רחל עזריה: פשוט הקראנו את הכול.

אורי אטינגר: אני יודעת, אבל שבוע הבא יהיה נוסח, והייתי רוצה - - -

רחל עזריה: אז פשוט אחר כך תיגשי ותגידי.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

אביבה שבת: שמי אביבה.

אביבה שבת: אני חושבת שאני גם העליתי את זה בפגישה הקודמת שהייתה.

אביבה שבת: אני חושבת שכולם אומרים: לא הבינו, שפה לא ברורה, חתמו ולא ידעו על מה חתמו, אבל אני הצעתי פה משהו מאוד מאוד ברור – נציגות, עורך דין, נציגות שתתייעץ עם אנשי מקצוע, שתבין על מה מדובר, שתקבל את טיוטת החוזה, תעיר הערות, תדע על מה לדבר, שהיא בעצמה תבוא לקראת הפרויקט ותראה אם יש אחוז מסוים של המתחם שבאמת יש על מה לדבר.

אביבה שבת: והיא יכולה גם לתרגם.

עינת גנון: הנציגות תיקח אחריות להסביר לכל אחד ואחד מהדיירים בשפתו?

קריאה: הדיירים יגידו שהיא קיבלה שוחד.

קריאה: הנציגות היא נציגות נבחרת.

אביבה שבת: כן, יש אנשים שהם דוברי רוסית - - -

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: הרעיון נשמע.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: תראו, אני אגיד לך מה, אנחנו כל הזמן מחפשים את האיזון.

רחל עזריה: מצד אחד זה עניין חוזי משפטי בין היזם לבין הדיירים ובין הדיירים לבין עצמם.

רחל עזריה: מצד שני אנחנו כן צריכים ליווי של המדינה.

רחל עזריה: אבל אני לא רוצה להפוך את זה לעסקה של המדינה.

רחל עזריה: ופה זה איזון שאנחנו כל הזמן שומרים עליו.

רחל עזריה: אבל אני מבינה מה שאת אומרת, ואנחנו כולנו קצת מנסים לפתור את העניין הזה.

אביבה שבת: וזה גם לא ייקח כל כך הרבה זמן, זה נותן פתרון גם לעורך דין ישי, מה שהוא אמר.

רחל עזריה: אז רגע, בבקשה, גברתי.

בתיה לזרוב: רציתי פשוט לדבר על אותו נושא, שברגע שעושים כינוס, היזמים בלבד ללא ידיעת הדיירים, והם אמורים להעביר את האינפורמציה לדיירים, האינפורמציה לא בדיוק עוברת בצורה נכונה.

בתיה לזרוב: אבל ברגע שהדיירים בוחרים נציגות נבחרת על ידם, לוקחים עורך דין שמבין בתחום הזה, אז שניהם מביאים את היזם.

בתיה לזרוב: גם שני הצדדים יכולים להרוויח מהנושא ולקדם את הפרויקט, ולהחתים את הדיירים בצורה הרבה יותר מהירה ויפה.

בתיה לזרוב: ולכן אני חושבת שלפני הכנס צריך לוודא שיזם נכנס למתחם רק באישור של נציגות נבחרת מטעם הבניין ועורך דין מטעם הדיירים, ולא שסתם מגיע יזם משום מקום ונוחת.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: אנחנו נסיים פה את הדיון.

רחל עזריה: שבוע הבא יהיה דיון ארוך ביום שלישי עד שנסיים.

רחל עזריה: נודיע את השעה המדויקת.

רחל עזריה: רשות המיסים, אנחנו צריכים שתכינו.

רחל עזריה: ואם יש למישהו הערות, אז דברו כמה שיותר מוקדם.

קריאה: יהיה נוסח מעודכן?

רחל עזריה: יהיה נוסח מעודכן.

רחל עזריה: אחרי שרשות המיסים תכין יהיה נוסח מעודכן.

רחל עזריה: המטרה היא שבוע הבא לסיים הכול, אז כמה שיותר מוקדם להעביר את המידע.

רחל עזריה: הישבה נעולה.

רחל עזריה: תודה רבה.